Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Kjersti Toppe (Sp) [09:46:00]: (ordførar for saka): Den 16. desember 2014 la Nasjonal institusjon for menneskerettigheter fram rapporten Menneskerettigheter i norske sykehjem.

Rapporten konkluderer med at «behandlingen i norske sykehjem neppe er i overensstemmelse med Norges menneskerettslige forpliktelser».

Vidare konkluderer rapporten med at det er behov for ei grundig kartlegging av menneskerettssituasjonen i norske sjukeheimar, både når det gjeld beskyttelse mot mishandling og nedverdigande behandling, å forhindra inngrep i den personlege integriteten og å yta nødvendig og forsvarleg helsehjelp. Dette er bakgrunnen for representantforslaget Stortinget skal behandla i dag.

Forslagsstillarane meiner at den viktigaste løysinga på desse utfordringane er høgare grunnbemanning i eldreomsorga, betre opplæring av tilsette i norske sjukeheimar og at grunnleggjande kunnskap om menneskerettar vert inkludert i opplæringa. Forslagsstillarane meiner regjeringa også bør inkludera forholda ved sjukeheimar i sine rapportar til internasjonale menneskerettsorgan. Både FNs menneskerettskomité, FNs komité for økonomiske, sosiale og kulturelle rettar og Europarådets torturforebyggjande komité inkluderer sjukeheimar i sitt arbeid.

Ein samla komité understrekar i innstillinga at tilbakemeldingane om at det skjer brot på menneskerettane i norsk eldreomsorg, må ein ta på største alvor. Komiteen er tydeleg på at brot på menneskerettane i eldreomsorga ikkje skal skje. Komiteen viser til at fokuset på uønskte hendingar i primærhelsetenesta er aukande. Det har truleg vore ei stor underrapportering tidlegare. Særleg viser komiteen til at fleire tilsynsrapportar har avdekt feil i legemiddelbruk på sjukeheim.

Ein samla komité viser i innstillinga til at dei deler tilrådinga frå pasient- og brukaromboda om at helsetenester i kommunane må innlemmast i meldeordninga til Nasjonalt kunnskapssenter og Statens helsetilsyn, og at det i større grad bør førast lokale tilsyn med sjukeheimar, og at pasientar og pårørande må involverast i tilsynet.

Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti støttar forslaget om å kartleggja menneskerettssituasjonen for eldre i landets sjukeheimar.

Forslaget om å inkludera forholda ved norske sjukeheimar i rapportane til internasjonale menneskerettsorgan fekk støtte frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristeleg Folkeparti. Dei same partia støttar forslaget om å be regjeringa setje i verk konkrete tiltak for å førebyggja overgrep i sjukeheimar gjennom styrkt bemanning og betre opplæring.

Forslaget om å be regjeringa setja i verk ein gjennomgang av ordningane for kontroll med og overprøving av sjukeheimsbebuarane sine rettar, er støtta av Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslaget om å stilla ressursar til rådigheit for frivillig arbeid med å støtta menneskerettsarbeid i eldreomsorga, fekk i tillegg støtte frå Senterpartiet.

Når det gjeld forslaget om å fremja ei sak om ratifisering av tilleggsprotokollen til FNs konvensjon om økonomiske, sosiale og kulturelle rettar, står Arbeidarpartiet, Venstre og Senterpartiet bak eit forslag om å be regjeringa koma tilbake til Stortinget på eigna måte med ei sak om dette så snart den pågåande utgreiinga om dette er ferdigstilt og konsekvensane er klarlagde.

Eg vil takka forslagsstillarane for å fremja denne saka. Få Dokument nr. 8-forslag har eit så alvorleg bakteppe. Ifølgje helse- og omsorgstenestelovas formålsføresegn skal tenestetilbodet tilretteleggjast med respekt for den enkeltes integritet og verdigheit. Store manglar i omsorga i sjukeheim kan i seg sjølv føra til nedverdigande behandling. Det kan dreia seg om å unnlata å skifta på pasienten som har behov for det. Det kan vera forsømt munnstell, forsinka pleie lenger enn nødvendig eller inadekvat behandling av sår og skadar, manglande smertestilling, eller det at ein ikkje får koma ut i frisk luft. Det kan vera feilmedisinering, og det kan vera utfordringar og manglar på noko så enkelt som å sikra bebuarane sin tilgang til mat og drikke. Lovverket som skal regulera dette, er godt, men verkelegheita kan vera ei anna der ute.

Tove Karoline Knutsen (A) [09:50:54]: La meg starte med å berømme representantene fra SV som bringer viktige problemstillinger inn i debatten om eldreomsorg.

Bakteppet her er at Nasjonal institusjon for menneskerettigheter i fjor høst la fram rapporten Menneskerettigheter i norske sykehjem. I rapporten vises det til at situasjonen for beboere ved norske sykehjem ikke kan sies å være i samsvar med Norges menneskerettslige forpliktelser. Rapporten tar også til orde for at man trenger en grundig kartlegging av menneskerettighetssituasjonen i norske sykehjem. Man må sikre at beboere beskyttes mot dårlig og nedverdigende behandling, og man må hindre at det begås inngrep i den enkeltes personlige integritet. Beboere på sykehjem og i omsorgsboliger skal også sikres nødvendig og forsvarlig helsehjelp.

Jeg vil nevne at Statens helsetilsyn i tiden 2009–2012 hadde et målrettet tilsyn med tjenester til eldre, der et bredt spekter av temaer i kommunenes helse- og omsorgstjenester ble underlagt tilsyn. Helsetilsynets funn danner grunnlaget for omtalene av eldreomsorgen i rapporten fra Nasjonal institusjon for menneskerettigheter, som ligger til grunn for det foreliggende representantforslaget.

Skal vi oppnå høy kvalitet i alle ledd i eldreomsorgen, må vi ha en trygg og forutsigbar helse- og omsorgspolitikk i offentlig regi. Det er et grunnleggende prinsipp at alle skal ha lik tilgang til gode helsetjenester, og da er det viktig at den samlede organiseringa, fordelinga, finansieringa og bruken av ressurser og fagkompetanse skal ledes av og for fellesskapet.

En nøkkelfaktor for å oppnå god kvalitet i omsorgen er kompetente ansatte. Arbeiderpartiet vil heve det formelle utdanningsnivået innenfor helse og omsorg og gi ansatte uten formell helsefaglig utdanning en mulighet til å skaffe seg ny kompetanse. En desentralisert utdanningsstruktur for de ulike profesjonene kan sikre god faglig kvalitet og tilstrekkelig med personell over hele landet. Vi må utdanne gode ledere i de kommunale helse- og omsorgstjenestene og ha tjenester basert på faste ansettelser og hele stillinger.

Skal vi lykkes med å gi tjenester av høy kvalitet til alle eldre, må vi ha åpenhet om alle sider ved driften av velferdstjenestene. Det er slik at offentlighetsloven praktiseres ulikt i eldreomsorgen. Mens f. eks en by som Trondheim lenge har hatt stor åpenhet om alle sider ved kommunens eldreomsorg, har Oslo, under det borgerlige styret, som nå har fått avløsning, hatt en helt annen og motsatt praksis. Mer offentlighet er et viktig prinsipp og må tilstrebes av alle som driver velferdstjenester, men det er vanskelig når regjeringspartiene så sterkt går inn for konkurranseutsetting og kommersialisering av eldreomsorgen. Det er jo nettopp en slik politikk som bl.a. har ført til at sider ved driften av private, kommersielle sykehjem i hovedstaden, som jeg nevnte, har vært unntatt offentlighet, med begrunnelse i taushetsplikt knyttet til «forretningshemmeligheter».

Skal vi kunne sikre en trygg og god kvalitet, må det kreves full åpenhet og innsikt i alle relevante sider ved sykehjemmenes drift, som f.eks. grad av kompetanse, bemanning og avviksmeldinger – helt uavhengig av sykehjemmenes eierskap og driftsform. Ett tiltak for å hindre at kommersielle tilbydere kan hemmeligholde viktige kvalitetsindikatorer er å legge inn krav om full åpenhet i anbudsvilkårene og utlysningen.

Åpenhet handler også om å kunne åpne døra – helt opp – mellom institusjonene og samfunnet rundt. Sykehjem og andre institusjoner må fungere slik at de møter det livet som leves utenfor egne vegger. I tillegg til å følge opp det arbeidet Helsetilsynet har utført, er det viktig at beboerne selv, familier, venner og lokalsamfunn blir engasjert i å kartlegge og skaffe til veie kunnskap om kvaliteten ved institusjonene. Ikke minst må Statens helsetilsyn og de fylkesvise pasient- og brukerombudene bidra til at vi får bedre kunnskap om og innsikt i forholdene ved sykehjemmene.

Arbeiderpartiet støtter fem av de seks forslagene som forslagstillerne i representantforslaget legger fram, så jeg tar her opp de forslagene som Arbeiderpartiet står sammen med flere andre partier om.

Presidenten: Da har representanten Tove Karoline Knutsen tatt opp de forslagene hun refererte til.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [09:55:34]: Fortellinger om svikt og menneskerettighetsbrudd i eldreomsorgen gjør sterkt inntrykk. Men historiene og rapporten om svikt og brudd på grunnleggende menneskerettigheter er ikke nye opplysninger. Det har egentlig ikke manglet på rapporter og tilsyn om eldreomsorgen i Norge.

For å unngå unødig bruk av tvang, men også for å regulere nødvendig bruk av tvang, var det viktig å utvikle nye regler for bruk av tvang i omsorgstjenesten. Det er det som er bedre kjent som kapittel 4 A i pasient- og brukerrettighetsloven. For det er jo slik at noen pasienter, særlig de med demenslidelser, ikke er i stand til å vurdere sin egen situasjon, og derfor motsetter seg helsehjelp uten å forstå rekkevidden av det. Den loven trådte i kraft i 2009.

På bakgrunn av funnene i rapporten fra Nasjonal institusjon for menneskerettigheter må det være lov å spørre seg om det må tas et krafttak for å øke kompetansen på når tvang skal brukes, og innenfor hvilken ramme. Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har fra dag én vært opptatt av å øke kvaliteten, men også av å sørge for at vi får mer kunnskap om kvalitet i omsorgstjenestene. Vi har gjennom budsjettprioriteringer og viktige meldinger til Stortinget vist at vi satser på å bygge en faglig sterk omsorgstjeneste i kommunene.

Så skal vi vokte oss vel for å svartmale situasjonen i eldreomsorgen i Norge. Det kan føre til en ubegrunnet frykt for å komme på sykehjem eller motta tjenester. Det kan også virke demotiverende og hindre rekruttering av helsepersonell i sektoren. Vi vet at det er mange som er fornøyd med tilbudet de mottar i dag, men vi har en stor utfordring med at det er for stor variasjon mellom kommunene, fordi vi har for lite oversikt over kvalitet og kapasitet på nasjonalt nivå.

Vi løser ikke menneskerettighetsbrudd eller dårlig omsorg bare ved å ansette flere i sektoren. Det holder dessverre ikke bare med varme hender. Det kreves både varme hender og kloke hoder for å levere faglig gode helsetjenester av høy kvalitet.

Regjeringen tar dagens utfordringer på alvor og har igangsatt mange viktige tiltak. Kompetanse- og ledelsesutvikling er temaer som er høyt prioritert i regjeringens arbeid. Kompetanseløft 2020 er en handlingsplan for rekruttering, kompetanse og fagutvikling. Regjeringen har styrket satsingen på kompetanseheving til ansatte uten helsefaglig og sosialfaglig bakgrunn gjennom å øke tilskuddet til grunn-, videre- og etterutdanning, og da er det i tillegg etablert en lederutdanning for helse- og omsorgssektoren.

Med helseminister Bent Høie har Stortinget nå fått årlige rapporter om kvalitet og pasientsikkerhet. Den andre meldingen er til behandling i komiteen nå. Her er det spesielt viktig å merke seg at pasient- og brukerombudene nevner sykehjemstilbudene spesielt, og jeg ser fram til at vi skal behandle denne i Stortinget.

Det er varslet i legemiddelmeldingen, som komiteen også har til behandling, at alle kommuner skal sørge for systematisk gjennomgang av legemidler for alle eldre på sykehjem. Det er et viktig og effektivt verktøy for å sikre riktig bruk av legemidler og forebygge pasientskader.

Så har regjeringen foreslått en trygghetsstandard for norske sykehjem. Det skal opprettes et kommunalt helse- og omsorgsregister, og eldreomsorgen er også et område hvor frivillige gjør en viktig innsats. Denne regjeringen har økt støtten til frivillige organisasjoner bl.a. for å forebygge ensomhet blant eldre. Det gjelder også på institusjon.

Å sikre oss mot menneskerettighetsbrudd i eldreomsorgen handler definitivt ikke bare om å ansette flere i pleien. Selv om det hviler et viktig ansvar på ledere og politikere for å sikre kvalitet, er det ikke deres ansvar alene. Vi må stimulere til en kulturendring i omsorgstjenesten som gjør at hver enkelt helsearbeider tar aktivt eierskap for kvalitet. Det innebærer også at pårørendes og brukeres stemmer må styrkes, fordi det er de som også er viktige endringsagenter, og de må involveres mer. Derfor ønsker vi at det skal opprettes bruker- og pårørendeutvalg på sykehjem i Norge, slik at deres stemmer kan være aktivt med i utviklingen av tjenestene på sykehjem.

Bård Hoksrud (FrP) [10:00:20]: Et par ting først. Jeg er veldig enig med forslagsstillerne i at menneskerettigheter er viktig. Det er definitivt viktig at brudd på menneskerettighetene ikke skjer i Norge. Det bør ikke skje på noen områder, men definitivt er det viktig på dette området, som dreier seg om eldre og syke som er pleietrengende, og som trenger hjelp.

Derfor er jeg glad for at representantene har tatt opp representantforslaget, men jeg må si at når jeg ser på forslagene i innstillingen, synes jeg det er forslag som ikke egentlig svarer på det representantene skriver om, og som ligger som underlag i forslaget her, fordi det handler om hvilke tiltak man skal ha for å hindre at menneskerettighetsbrudd innenfor eldreomsorgen skal fortsette å skje eller skal kunne skje. Da er det en del andre viktige momenter som man må ha med seg.

For Fremskrittspartiet handler det om at vi nå er i ferd med å innføre en statlig finansiering av eldreomsorgen. Vi mener at det er et veldig viktig tiltak. Vi er glad for at regjeringen er med på det, og at helseministeren er med og gjennomfører et forsøk, nettopp for å sørge for at man får bedre finansiering, at man kan ha økt bemanning, at man kan prioritere annerledes enn det man gjør i dag, og at man også ser på en modell hvor man har to modeller, én hvor staten er mye mer aktivt med, og én hvor man øker bevilgningene til kommunene og kommunene får mer frihet til å bruke disse pengene. På den måten kan man se hvordan man kan gi det beste tilbudet, og hvordan man kan styrke bemanningen.

Vi sørger for at kommunene nå kan få lov til å føre venteliste. Hvis man skal sørge for at det ikke skal skje menneskerettighetsbrudd innenfor eldreomsorgen og på sykehjem, må man vite hvor mange som faktisk står der ute og trenger en plass, for å kunne tilrettelegge for å gi et godt tilbud og for å sikre at alle som trenger det, får det tilbudet de trenger.

Så er det krav om vandelsattest, som regjeringen nå har sendt ut på høring – som den forrige regjeringen sa nei til, som den forrige regjeringen ikke ville ha. Noe av det som går igjen i rapporten, er nettopp brudd og overgrep mot dem som er beboere på institusjoner som sykehjem og omsorgsboliger.

Noe annet som regjeringen er i ferd med å gjøre i forbindelse med legemiddelmeldingen, er å se på bruken av medisinering. Vi vet at det er mye medisinering ved norske sykehjem. Det er også noe som blir tatt opp.

Så er det spesielt, når man er opptatt av rapporten, slik i hvert fall jeg leser den, at mange av de funnene som Helsetilsynet har gjort, er i stor grad de funnene som det blir påpekt er brudd på menneskerettighetene. Dette er noe som statsråden allerede har grepet tak i. Allerede i juni hadde han møte med bruker- og pårørendeorganisasjoner. Han har hatt møte med Helsetilsynet, han har hatt møte med fagfolk, han har hatt møte med ansatte, nettopp fordi han er opptatt av å gjøre noe med dette og å hindre menneskerettighetsbrudd. Det er Fremskrittspartiet og Høyre – regjeringen – opptatt av. Derfor er jeg veldig glad for at statsråden er offensiv på disse områdene.

Det er litt spesielt at de som har fremmet representantforslaget, og de som står bak de forslagene som ligger her, er så høye og mørke, når realiteten egentlig er at de aller fleste bruddene som rapporten tar opp, er brudd som skjedde på vakten til de rød-grønne partiene.

Vi har en diskusjon med SV. Det er sånn at det jobbes med en bemanningsnorm. Jeg – og Fremskrittspartiet – mener at bemanningen på sykehjemmene i Norge må opp. Vi ser at det er store utfordringer, og det har skjedd mye. I forbindelse med samhandlingsreformen gikk man fra å ha helt andre pasienter enn det man har i dag. Det betyr at man må styrke bemanningen innenfor sykehjemstjenestene. Det er denne regjeringen i full gang med, i tillegg til at man også jobber for fullt for å gjøre noe med kompetansen, for å sørge for at man får bedre ledere – gjør lederne våre bedre – innenfor denne sektoren. Det er utrolig viktig.

Så har jeg lyst til å si to ting på slutten. Det ene er at jeg er veldig enig med representanten Tove Karoline Knutsen i det som går på at man må være åpen om avvik, at man må synliggjøre avvik. Det bør ikke være noe negativt for en kommune å si at man har avvik, hvis man gjør noe med det. Hvis man sørger for å rette opp avvikene, er det kjempebra, men hvis man ikke gjør noe med avvikene, er det veldig dårlig.

Å få vite hvordan det står til, er kjempeviktig. Det er Fremskrittspartiet opptatt av at vi må få mer av.

Olaug V. Bollestad (KrF) [10:05:38]: Vi må etterstrebe at alle eldre og pleietrengende skal oppleve en verdig alderdom også når helsen svikter. Når sykdom rammer, vil eldre i større grad være avhengig av sine nærmeste og helse- og omsorgstilbudet i den kommunen de bor i. Men verden er slik at ikke alle har pårørende. Da vil det være ekstra avgjørende at det offentlige tilbudet strekker til helt ut, og at den enkelte sikres en helhetlig og ikke minst trygg omsorg. Kristelig Folkeparti mener at eldreomsorgen har fått et ufortjent dårlig rykte. Generelt sett har vi en god eldreomsorg, og vi har fryktelig mange hverdagshelter i eldreomsorgen, men det er alltid rom for forbedringer.

80 pst. av beboerne på norske sykehjem er eldre personer med ulike demenslidelser. Mange av dem mangler samtykkekompetanse og er derfor spesielt sårbare og prisgitt de ansatte i den kommunale helse- og omsorgstjenesten. Ansatte i de kommunale helse- og omsorgstjenestene presses mange plasser til det ytterste. Telemarksforskning og Norsk Sykepleierforbund stilte i 2015 et spørsmål til 2 705 pleiere om tidsbruk og ressurser, og hele 72 pst. sa: Vi har ikke nok tid til behandling og oppfølging.

Jeg er enig med representanten Wilhelmsen Trøen i at det er viktig med både kloke hoder og gode hender, men noen ganger sier de kloke hodene: Jeg har ikke nok hender, jeg har bare ikke nok.

Helsetilsynets rapporter fra 2010 og 2011 viser at mange brukere får feil medisiner eller blir overmedisinert. Det er manglende kompetanse og manglende ledelse i virksomheten. Halvparten sier også at eldre ikke får den tryggheten, det samværet og den meningsfulle aktiviteten som de fortjener å ha.

Derfor går dette ut over det grunnleggende tilbudet og pasientsikkerheten. Pasienter og pårørende opplever utrygghet og manglende oppfølging noen plasser. Det er behov for flere ansatte og variert kompetanse i sykehjem, heldøgns omsorgstjenester og hjemmetjenesten.

Sykehjemsleger har mange steder en lav stillingsprosent i forhold til de reelle behovene, selv om antallet legeårsverk har økt. Derfor forslår Kristelig Folkeparti i sitt alternative budsjett å øke bevilgningen med 0,5 mrd. kr til akkurat dette, nettopp for å bedre medisineringen og for bedre å kunne se hele mennesket.

Kristelig Folkeparti er opptatt av at kvalitet også handler om bemanning. Det handler om å ha tid til å reflektere og ha etisk refleksjon i sykehjemmene: Hvorfor gjør vi som vi gjør? Hvorfor er den og den pasienten så utagerende? Hva er det som skjer? Hvorfor blir det sånn når jeg går inn, men ikke når du går inn?

Dette handler om å ha tid til etisk refleksjon, behandle folk ut ifra den de er, og ta vare på hele mennesket. Det er viktig for kvaliteten, men det er aller viktigst for den det gjelder. Det handler om å få en døgnrytme og kjenne seg ivaretatt. Kristelig Folkeparti er helt overbevist om at mye kan bli bedre, selv om mye er bra. Det handler om enkeltmennesker som er i en grunnleggende situasjon, og hvor de trenger vår hjelp.

Kristelig Folkeparti vil opplyse om at ved en inkurie er det ikke kommet med hvilke forslag vi støtter. Vi støtter forslagene nr. 1, 2, 3 og 4.

Ketil Kjenseth (V) [10:10:42]: Jeg vil først takke SV for å ha reist denne særdeles viktige debatten. Så gjenspeiler debatten i dag at det er krevende å bli enige om hvilke tiltak som virker best for å motvirke menneskerettighetsbrudd innen eldreomsorgen. Vi snakker også om institusjonsomsorg generelt og om hvilken sårbar situasjon de som er i et avhengighetsforhold til andre mennesker, er i.

En del av utfordringen er selvfølgelig den bemanningssituasjonen vi har i pleie- og omsorgssektoren. Et av svarene for framtida er å sikre rekrutteringen til dette viktige fagområdet. Menneskerettigheter er viktig for alle, men særlig for sårbare grupper. Ekstra utsatt er de som er i en institusjon, de som har en utviklingshemning, og barn som er under offentlig omsorg.

Tilsynsordninger og kontrollinstanser har jeg lyst til å legge særlig vekt på i debatten her i dag, for vi ser at det er stor ulikhet i hvordan tilsynet i kommunene fungerer. Noen kommuner bruker eldreråd og har tradisjon for at det å være eldre er den kompetansen som trengs for å være tilsynsorgan for institusjoner innenfor pleie- og omsorgssektoren. Det er en debatt vi er nødt til å komme oss ut av og videre i.

Noen kommuner har begynt å åpne profesjonelle tilsynsutvalg. Jeg synes det er interessant. Så er det noen kommuner som systematisk bruker kontrollutvalgene som revisjonsaktør. Trondheim kommune, f.eks., går systematisk inn i én institusjon hvert år og har sånn sett bygd opp kompetanse innenfor sitt kontrollorgan når det gjelder pleie- og omsorgsinstitusjoner. Det er en systematikk som jeg synes mangler i veldig mange kommuner, og som Trondheim kommune skal ha stor ros for. Vi er nødt til å tilstrebe liknende systematikk i flere kommuner.

Vi står overfor noen utfordringer som kanskje ikke har vært så tydelig adressert her i dag. Det gjelder etniske minoriteter, som vi vil få flere og flere av i institusjonene framover. Det vil by på utfordringer knyttet til kompetanse innen språk og kultur. Da komiteen var på besøk i en av demenslandsbyene i Nederland, så vi at folk med enten ulik religion eller ulik etisk bakgrunn var plassert sammen. Her har vi i Norge noe å lære om hvordan vi kan tenke nytt for å sikre rettigheter på ulike områder. Dette vil også gjelde dem som har en annen seksuell legning, og som det blir flere av i institusjonene, der vi kjenner mer til hvilke behov og hvilke utfordringer det er knyttet til fellesskap for dem.

Da er vi inne på hvilke aktører vi er nødt til å spille på i framtida. Utfordringen knyttet til pleie- og omsorgssektoren blir så stor at vi er nødt til å ta i bruk alle hender som er villige til å bidra, også en god del ideelle og private aktører.

I Oslo har vi Franciscus-hjelpen som er særlig opptatt av pleie og omsorg for dem som ligger på det siste. Det er et tilbud jeg savner i andre deler av landet, og det er et eksempel på at her har vi en stor jobb å gjøre i å spre kompetanse som vi har opparbeidet. Dette handler ikke bare om ressurser i den offentlige, særlig den kommunale omsorgen, men selvfølgelig handler det aller mest om det. KSs arbeid med etikk er et eksempel på hvordan kommunesektoren har begynt å jobbe med dette, og hvordan noen kommuner har begynt å jobbe med etiske refleksjoner. Derfor er det et sett av virkemidler og ressursinnsats vi står overfor, men vi må passe på at vi ikke bygger opp for stort byråkrati, og bare det, i situasjonen vi står i nå.

Audun Lysbakken (SV) [10:16:12]: Karin Andersen og jeg har fremmet seks ganske enkle, men tydelige forslag. Det har vi gjort fordi vi har fått veldig klare råd fra Norsk senter for menneskerettigheter. Til de som kritiserte forslagene for å være utilstrekkelige, bl.a. representanten Hoksrud: Jeg synes det er et rart argument for å stemme imot dem, men det var de anbefalingene som lå i denne rapporten som jeg håper alle i komiteen har sett grundig på. Det er straks et år siden den kom.

Grunnen til at SV har fremmet disse forslagene, er at det er vanskelig for oss å få øye på noen oppfølging av den rapporten fra regjeringens side. Derfor gjorde vi det med håp om at vi kunne komme fram til noe som alle partiene kunne være enige om. Derfor er jeg først og fremst skuffet over at det ikke har latt seg gjøre, og litt forundret egentlig over at regjeringspartiene ikke har kunnet komme oss mer i møte på dette som egentlig er beskjedne forslag knyttet til en alvorlig utfordring. Jeg synes det hadde kledd Stortinget om vi hadde greid å samle oss noe mer når det gjelder viljen til f.eks. noe så grunnleggende som å kartlegge omfanget av menneskerettighetsbrudd i norsk eldreomsorg. Kunnskap, innsikt og oversikt er avgjørende for å kunne handle.

Jeg tror det burde være mulig å bli enig på tvers i denne sal om konkrete tiltak for å forebygge overgrep i sykehjem eller iverksette en gjennomgang av hvordan sykehjemsbeboernes rettigheter faktisk ivaretas – styrke frivilligheten litt. Flere av disse forslagene er det vanskelig å forstå at ikke skulle være mulig å få et flertall for, eller i hvert fall et klart løfte om at man vil jobbe videre med. Det aller enkleste, som var et hovedkrav også fra dem som sto bak rapporten, nemlig den kartleggingen som mangler, synes jeg det er spesielt merkelig at en ikke kan love å gjennomføre.

Siden representanten Hoksrud avla meg en visitt, vil jeg gjerne få avlegge ham en gjenvisitt i denne debatten, for vi har fått Fremskrittspartiets eldregeneral inn i komiteen. Jeg synes det er synd at den nye generalen ikke engang kan sørge for at vi får denne kartleggingen, som etter mitt beste skjønn ville være et veldig nyttig virkemiddel for dem innenfor flertallet som jobber med å få til mer konkret handling når det gjelder bedre eldreomsorg.

Når det gjelder det å være høy og mørk, kan en gjerne beskylde opposisjonen for det, men nå har Høyre og Fremskrittspartiet styrt landet i mer enn to år, og det må bli slutt på at vi i alle debatter får høre at alle problemer skyldes forrige regjering. Det er useriøst. Det nåværende flertallet har styrt lenge nok til at det er på tide å ta ansvar. Da synes jeg det hadde vært bra om Bård Hoksrud selv valgte å være høy og mørk på sin vakt og si: Her tar vi ansvar, her skjer det ikke nok, her skal vi gjøre mer. Det hadde vært bra. Men situasjonen nå er at mye tyder på at bemanningsnormen, som vi mener er mye av løsningen på dette, er parkert. Representanten Hoksrud sier riktignok noe annet, men jeg forholder meg til det statsråden sier, og det har hittil i perioden ikke vært mulig å få noe løfte fra statsråden om at det skal komme en bemanningsnorm – tvert imot er det mye som tyder på at regjeringen velger andre løsninger enn det.

Vi fikk vite tidligere denne uken at forsøket med statlig finansiering, som har vært Fremskrittspartiets flaggskip i eldrepolitikken, nå er så lite populært at bare 24 kommuner har søkt om å få være med. Det er et ganske illevarslende signal også om hvor sterk tro det er der ute på denne løsningen, som er det som er igjen av Fremskrittspartiet fagre løfter til de eldre.

Mange av de forslagene som virkelig trengs for å gjøre noe med dette, er store og vil koste mye. De forslagene vi har fremmet i dag, er ganske begrensede og vil ikke koste mye. Men desto større grunn hadde det vært for å greie å samle seg om noen av dem. Jeg tror de som har gjort det viktige arbeidet med denne rapporten, alle de menneskene som er opptatt av at vi gjør noe med konklusjonene, vil bli skuffet over at det kommer så lite ut av dette.

Jeg er glad for at det tross alt er en god del partier som har støttet flere av våre forslag. Jeg vil ta opp det ene forslaget som SV er alene om i innstillingen.

Presidenten: Representanten Audun Lysbakken tatt opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Bent Høie [10:21:38]: Jeg kan svare representanten Lysbakken at det er blitt flertall for konkrete forslag som følger opp denne rapporten. Det er blitt flertall både i primærhelsemeldingen Stortinget har behandlet, og ikke minst i statsbudsjettet som ble vedtatt for dette året, og også i statsbudsjettet som vil bli vedtatt for neste år. Det er riktignok et flertall der SV ikke er med. Jeg kan love at de forslagene verken er begrenset eller billige. Tvert imot: De er omfattende og kommer til å koste mye penger. Så det er en rekke forslag som er blitt vedtatt, som en nå gjennomfører på dette området, men det er ikke alltid SV er med.

Jeg er veldig fornøyd med at 24 kommuner har søkt om å være med i ordningen med statlig finansiering. Det er dessverre bare plass til 20 kommuner, fordi det er det forsøket skal omfatte, men at 24 søkte, er veldig bra.

Forslaget vi diskuterer i dag, bygger på rapporten Menneskerettigheter i norske sykehjem. Dette er en veldig viktig rapport som jeg tar på største alvor. Rapporten bygger på funn som er gjort gjennom mange av de ordinære tilsynene og det som skjer for å avdekke slike forhold. Det som er viktigst med rapporten etter mitt syn, er at den setter de rette ordene på det som skjer, nemlig brudd på menneskerettighetene. Det håper jeg bidrar til – og det ser vi allerede – å få større oppmerksomhet rundt dette.

I møte med Helsedirektoratet og Statens helsetilsyn har jeg forsikret meg om at de prioriterer dette i det videre arbeidet. Fra møte med fagfolk og ansatte i sektoren har jeg òg fått konkrete innspill om hvordan vi skal bedre kvaliteten i tjenesten.

I juni arrangerte jeg et møte med bruker- og pårørendeorganisasjoner for å høre hva de mener er god kvalitet, og hva de mener må gjøres for at brukerne skal få dekket sine grunnleggende behov. De sa klart ifra om at det ikke nødvendigvis er behov for flere lover, men for mer opplæring i og etterlevelse av de lovene og forskriftene vi har. De viste til at det er behov for økt bemanning, bedre opplæring og mer kompetente ansatte, og ikke minst la de vekt på betydningen av god ledelse.

Brukere og pårørende bekrefter det jeg tidligere har fått fra faglig hold. Hovedutfordringene ved sykehjemmene er kompetanse og ledelse. Brukergruppene blir stadig skrøpeligere, og de har krevende og sammensatte behov. Det trengs å styrke kompetansen på flere områder og utvikle bedre ledelse på alle nivåer for å sikre forsvarlige tjenester til sårbare eldre.

Begge disse temaene har regjeringen prioritert i stortingsmeldingen om primærhelsetjenesten som Stortinget nettopp har sluttet seg til, i kompetanseløft 2020 som ligger i statsbudsjettet for 2016, som er en del av forliket med Kristelig Folkeparti og Venstre. Kompetanseløft 2020 er regjeringens plan for rekruttering, kompetanse og fagutvikling i den kommunale helse- og omsorgstjenesten.

Planen inneholder bl.a. en nasjonal lederutdanning for primærhelsetjenesten og et felles topplederprogram for hele helse- og omsorgssektoren. Søkningen til lederutdanningen har vært veldig god, og det viser at det er stor etterspørsel etter mer og bedre lederutdanning i kommunene.

Topplederprogrammet er under utvikling som et samarbeid mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten, der toppledere fra begge deler av helsetjenesten nå vil få et felles topplederprogram. Målet er å styrke ledelse og ledelsesutvikling i hele tjenesten.

Medarbeiderne i helse- og omsorgstjenesten mangler et verktøy for å forbedre kvaliteten på tilbudet. Sammen med bruker- og pårørendeorganisasjoner, yrkesorganisasjoner og KS starter Helsedirektoratet nå utviklingen og utprøvingen av en trygghetsstandard som alle landets sykehjem kan ta i bruk. Trygghetsstandarden skal bl.a. konkretisere hvordan sykehjemmet kan sikre god ledelse, organisering og profesjonell praksis, herunder òg bemanning.

Selv om vi ikke støtter SVs forslag til bemanningsnorm, er nettopp det å sikre god nok bemanning for å ha gode, trygge tjenester en del av oppfølgingen av trygghetsstandarden.

Jeg har nylig lagt fram demensplan 2020, og med denne planen skaper vi et mer demensvennlig samfunn som nettopp tar sikte på å integrere personer med demens i fellesskapet. Dette krever større åpenhet og økt kunnskap om demens i samfunnet generelt og i tjenesten spesielt. Over 80 pst. av dem som i dag bor på sykehjem, har en demenssykdom. Dagens kommunale helse- og omsorgstjenester er imidlertid ikke i tilstrekkelig grad bygget opp og tilrettelagt for personer med demens og deres pårørende. Derfor er det òg her nødvendig med endringer både i kompetanse, organisering og fysisk utfolding.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tove Karoline Knutsen (A) [10:26:55]: Åpenhet er helt nødvendig dersom vi skal sikre kvalitet i eldreomsorgen. Like før valget i høst kom det opp en debatt i forbindelse med et spørsmål som ble stilt til daværende byråd i Oslo om hvorvidt man ville gripe inn overfor private aktører som holdt viktige sider ved egen drift skjult, som bemanning, kompetanse og avviksmeldinger etc., med begrunnelsen at det var forretningshemmeligheter.

Byrådet avviste at dette var et problem, men daværende Oslo-ordfører Fabian Stang gikk i et intervju i Aftenposten langt i å innrømme at han ikke var bekvem med en slik praksis. Er statsråden enig med sin partifelle Stang, og vil han i så fall ta initiativ til at man skal kunne kreve samme informasjon og samme åpenhet fra drivere i eldreomsorgen, uansett om disse er private eller offentlige?

Statsråd Bent Høie [10:27:48]: Svaret mitt på om jeg er enig med tidligere ordfører i Oslo, er klart ja. Jeg mener absolutt at kommuner som inngår avtaler med private, må stille krav om at en har den typen åpenhet, sånn at en kan sammenlikne. Noe av hensikten med å ha et mangfold på dette området, for de kommunene som velger det – dette er jo opp til kommunene selv å velge – er jo for å kunne sammenlikne sykehjem som en driver i egen regi, sykehjem som drives av ideelle, og sykehjem som drives av kommersielle aktører. En må ha kunnskap om den typen forhold for å kunne sammenlikne.

Vi har òg nylig mottatt utredningen Med åpne kort – Forebygging og oppfølging av alvorlige hendelser i helse- og omsorgstjenestene. Utvalget har særlig sett på hvordan pasienter, brukere og pårørende kan ivaretas bedre etter alvorlige hendelser, og om pasient- og brukerrettighetene bør styrkes.

I den sammenheng blir det også vurdert om kommunene skal omfattes av meldingsordningen. Det var en endring av utvalgets mandat som ble gjort etter at jeg ble helse- og omsorgsminister.

Tove Karoline Knutsen (A) [10:28:56]: Det er fint, synes jeg, at statsråden er enig med resonnementet tidligere ordfører Fabian Stang hadde om at det skal være samme krav til private og til offentlige drivere. Men jeg merker meg at statsråden sier at det får være opp til kommunen. Når vi så kan fornemme de samme tendensene også blant private drivere i spesialisthelsetjenesten, og når statsråden er opptatt av å få data fra både spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten, er det ikke viktig å legge inn samme krav overalt og si at en kommune ikke kan velge å godta viktig informasjon som forretningshemmeligheter?

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Bent Høie [10:29:55]: Det er kommunene som har ansvaret for avtalene de inngår med private. Regelverket på det området er det samme som det har vært i veldig mange år. Så fornemmer ikke jeg det representanten fornemmer når det gjelder spesialisthelsetjenesten. De avtalene som inngås der, har veldig tydelige krav innen disse områdene, i alle fall sånn som jeg er kjent med det.

Kjersti Toppe (Sp) [10:30:34]: Eg trur eg og statsråden er einige om at det er uverdig, og at det må førebyggjast, at ein driv med transport av dei aller sjukaste, skrøpelege eldre, gjerne i tida før ein døyr. Vi veit at det er grelle eksempel på at så skjer. Eg veit at Helse Bergen rapporterte om 200 transportar i ambulanse til og frå sjukeheimar i 2014 der ambulansesjefen meinte at ein stor del burde vore unngått. Så har vi òg meldingar frå media om at det er tilfelle der pasientar døyr anten i ambulansen eller like etterpå.

Spørsmålet mitt er: Synest statsråden det kan vera ein idé å sjå på om vi kunne sjå bort frå betalingsplikta, som vi kan seia mykje om, dersom vi veit at pasienten er i den siste livsfasen?

Statsråd Bent Høie [10:31:39]: Det er veldig viktig at det er den faglige vurderingen som legges til grunn når en tar stilling til spørsmålet om pasienten skal sendes fra sykehjem til sykehus, eller fra sykehus til hjem eller sykehjem. Jeg er veldig redd for å gå inn og bruke økonomiske virkemidler på det området som kan forsterke et inntrykk av at det er økonomien som skal styre dette. Det jeg mener er en bedre løsning, er å få større bevissthet rundt dette i de samhandlingsforaene som er etablert mellom sykehusene og kommunene. Mennesker som er døende, skal ikke sendes ut fra sykehus.

I altfor stor grad er også mangel på kompetanse, legedekning og gode nok faglige systemer i sykehjem en årsak til at folk sendes unødvendig fra sykehjem til sykehjem. Det beste vi kan gjøre på dette området, er å bedre samhandlingen og kompetansen.

Olaug V. Bollestad (KrF) [10:32:56]: Jeg vil ta tak i det siste som statsråden sa, om at legedekningen ofte er en utfordring. Vi vet at på sykehus er det én lege på tre pasienter – de deler en lege. I norske sykehjem er det ca. én lege på 130 pasienter, og hver pasient har seks–sju sykdommer. Så sa statsråden at 80 pst. av dem som er i norske sykehjem, også har en demenslidelse i en eller annen form.

Når vi vet at legedekningen er så dårlig og vi også vet at utfordringene på kompetansesiden er store, hva vil statsråden gjøre for å få opp legedekningen i norske kommuner, spesielt i norske sykehjem, når vi ser at spriket er så stort mellom det som er i norske sykehus, og det som er i kommunehelsetjenesten og heldøgnsinstitusjonene?

Statsråd Bent Høie [10:33:59]: Jeg er helt enig i at legedekningen på sykehjem er en stor utfordring for kvaliteten på de tjenestene som gis, og det gir brukere med ganske sammensatte, komplekse lidelser et tilbud som ikke er godt nok. Det er også vel dokumentert at det å ha god legedekning har stor betydning for kvaliteten – ikke minst har det betydning fordi det totalt sett bidrar til et styrket faglig miljø. Det at sykepleierne på et sykehjem kjenner den legen som har ansvaret på sykehjemmet og kan diskutere konkrete tilfeller, bidrar også til en kontinuerlig kompetanseforbedring i tjenesten. Så dette vil – etter min oppfatning – være et helt sentralt tema i det arbeidet som nå gjøres med å lage en trygghetsstandard for sykehjem.

Så ser vi heldigvis også at det er en forbedring på dette området. Flere og flere kommuner begynner å bli bevisst på betydningen av dette området.

Audun Lysbakken (SV) [10:35:12]: Jeg skulle gjerne fått et tydeligere svar på spørsmålet om bemanningsnorm, fordi helseministeren sier at han er imot SVs forslag til bemanningsnorm. Men SVs forslag til bemanningsnorm er ganske identisk med Fremskrittspartiets forslag til bemanningsnorm, som det fortsatt er aktuelt å innføre, så vidt jeg forstår representanten Hoksrud. Derfor vil jeg gjerne ha et klart svar på følgende enkle spørsmål: Vil regjeringen innføre en norm som pålegger en gitt bemanning på sykehjem?

Statsråd Bent Høie [10:35:47]: Som jeg har svart representanten Lysbakken gang på gang – for det er ikke første gangen dette spørsmålet stilles – jobber regjeringen nå med en trygghetsstandard for sykehjem gjennom det arbeidet som er igangsatt, og som det også er bevilget penger til i statsbudsjettet for Helsedirektoratet. I den sammenhengen vil også bemanning inngå som et tema. Det er vår måte å løse den utfordringen på. Men samtidig må vi sikre at helheten blir vurdert, og at en ikke kommer i en situasjon der en kan ha en avhuking på bemanning, og så tro at det i seg selv ivaretar kvaliteten på tjenestene. Bemanning, kompetanse, kvalitetssystemer og hvilken type kompetanse en har, er nødt til å bli sett i en sammenheng, fordi en må vekk fra en forestilling om at det å telle hender er måten å sikre kvaliteten i denne tjenesten på. Det er de kloke hodene som først og fremst representerer kvalitet.

Presidenten: Da er replikkordskiftet over.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [10:37:05]: Når det gjelder forslag nr. 3, har jeg lyst til å kommentere at regjeringen har sagt at de nå vil vurdere å se i sammenheng de utredningene som er på høring, før de konkluderer på om Norge bør slutte seg til noen av protokollene. Så vi vil avvente regjeringens arbeid, og regner med at Stortinget vil komme tilbake til saken når regjeringen har konkludert.

Jeg tegnet meg egentlig på grunn av innlegget til representanten Tove Karoline Knutsen, for hver gang vi diskuterer eldreomsorg, så kommer disse kommentarene knyttet til private og ideelle som leverer omsorgstjenester på det offentliges regning. 90 pst. av norsk eldreomsorg er kommunalt drevet, og ca. 10 pst. er drevet av private og ideelle med avtaler. Det er en fullstendig feilslått diagnose å tro at kvalitetsutfordringen i norsk eldreomsorg handler om hvem som leverer tjenestene. Forskjellene i kvalitet følger ikke skillelinjene mellom ideelt eller privat eide og kommunalt eide. Og som jeg sa i mitt hovedinnlegg, utfordringene når det gjelder variasjon i kvalitet i eldreomsorgen i Norge, er at det er så store forskjeller kommunene imellom. Oslo kommune måler jo kvalitet, og er på så vis et illustrerende eksempel. De private og ideelle scorer på de undersøkelsene omtrent like bra på kvalitet og vesentlig bedre enn de kommunale.

Det er slik at vi trenger et mangfold også i norsk eldreomsorg. Jeg er seriøst bekymret for en forvitring av det mangfoldet. Helsekomiteen har selv sett hvordan privatdrevne Manglerudhjemmet driver demensomsorg av høy kvalitet. Det skjer innovasjon, det skjer nytenkning også i privat sektor, og jeg mener at eldreomsorgen trenger det i årene fremover.

Jeg er dessverre ikke høy og mørk, men jeg er liten og mørk, og jeg er utrolig stolt over det denne regjeringen nå gjør på omsorgsfeltet, med de meldingene som leveres.

Bård Hoksrud (FrP) [10:39:43]: Representanten Lysbakken pratet om at kunnskap og oversikt var viktig, og at det derfor var viktig å følge opp de forslagene som bl.a. SV har fremmet i dag.

Ja, kunnskapen har vi i stor grad. Vi kjenner godt til hvordan det står til der ute. Jeg tror de aller fleste vet godt hvordan det står til. Fylkeslegene driver kontroll med hvordan det står til i hjemmetjenesten, og vi har Helsetilsynet som har drevet med sine kontroller over fire år, så jeg tror nok at kunnskapen og oversikten er ganske god.

Men når representanten Lysbakken synes det var dårlig at det bare vare 24 kommuner som hadde søkt om å få være med på forsøket vårt, har jeg lyst til å si at over 400 norske kommuner mener at de ikke trenger mer penger for å gi innbyggerne sine gode tjenester. Jeg synes det er rart, for det er ikke tvil om at i dette forslaget ligger det 171 mill. kr for neste år. Det er en overslagsbevilgning som gjør at det faktisk er mulig å få enda mer penger til de kommunene som ønsker å bli med i forsøket.

Det svarer i hvert fall ikke til det bildet som SV tegner i denne saken, og hvordan de tegner situasjonen innenfor eldreomsorgen i Norge. Men jeg kan love representanten Lysbakken: Når politikere sitter i kommunestyret og behandler saken og sier det ikke har vært noen saker i media i det siste, så derfor står det vel bra til med eldreomsorgen i kommunen vår, eller så er det dessverre sånn at representanter kommer etterpå og sier til representanter som har fremmet forslag, at vi var egentlig enig med deg, men vi fikk ikke lov til å stemme med deg – sånn blir det mindretall for å bli med på nye forsøk som vil gi innbyggerne bedre tjenester og bedre tilbud innenfor omsorgssektoren.

Jeg synes det er trist at man driver på på den måten, at det er ideologi som i mange kommuner gjør at man har valgt ikke å bli med på denne nye forsøksordningen. Det er 24 kommuner som har søkt, men de 20 som kommer til å få lov til å bli med, tror jeg kommer til å få bli med på noe spennende. Jeg tror de kommer til å få bli med på noe som vil legge føringer for hvordan det kommer til å se ut i fremtiden, og hvordan man skal bedre eldreomsorgen, og de kommer til å få mer penger til innbyggerne sine. Det er litt synd at de over 400 andre har valgt det bort. Så det er kanskje synd på de fire kommunene som ikke får mulighet til å bli med på dette gode forsøket.

Jeg har lyst til bare å si – for jeg fikk ikke sagt det i stad, og tida går straks ut – at det er utrolig mange mennesker som gjør en fantastisk god jobb der ute, og det må vi heller ikke glemme. For når man ser på saken, kan man jo nesten gjemme seg litt og tro at det bare står dårlig til, men det er utrolig mye bra. Så er det å ta tak i de utfordringene og de stedene hvor det glipper, og sørge for å rette opp i det, og sørge for at man ikke lenger har brudd på menneskerettighetene.

Tove Karoline Knutsen (A) [10:42:55]: Til representanten Tone Wilhelmsen Trøen: Jeg er jo helt enig med representanten i at vi trenger et mangfold. Det mangfoldet trenger vi innenfor den offentlige sektoren, de offentlige tilbudene, og de ideelle som vi ønsker. Hva er det som er best? Og hvem er det som scorer høyest på kvalitet? Den seriøse forskinga vi har, litt her til lands, en god del i Sverige og internasjonalt, viser at der de store kommersielle aktørene kommer inn i den sårbare eldreomsorgen – og nå snakker vi om de store aktørene, det er jo de som mer og mer overtar – går kvaliteten ned hvis man sammenlikner med både ideelle og offentlige.

Vi fikk presentert det på Forskningsstiftelsen NOVA i forrige periode, en stor undersøkelse som var gjort i flere land, som viste dette. Det kan vi sikkert ha en diskusjon om att og fram, og vi kan vise til interne undersøkelser i Oslo, men hvis vi ser på måling av eldreomsorgen på ganske konkrete parametere og sammenlikner de fem største byene i Norge – det var en undersøkelse som Aftenposten viste til i høst før valget – så kom Oslo dårligst ut når det gjelder eldreomsorgen, både når det gjelder antall leger på sykehjem, når det gjelder kompetanse i bemanninga, osv. Det var også noen oppslag som ikke tydet på at valgfriheten er så veldig stor heller i den private eldreomsorgen i Oslo.

Representanten snakker om at vi har mest offentlige helsetjenester og offentlig eldreomsorg. Ja, heldigvis. Det er ikke sånn at vi ikke har et stort forbedringspotensial der. Det har vi så absolutt. Men mitt spørsmål til statsråden gikk på hemmeligholdet, forretningshemmelighetene, som man viste til under det borgerlige styret i Oslo. Jeg er glad for at statsråden sa at han ikke ønsker det. Jeg er også glad for at representanten Hoksrud sa at Fremskrittspartiet heller ikke ønsker det. Så da må man gå ut fra at slike kontrakter som kan holde seg med forretningshemmeligheter på viktige kvalitetsparametere, ikke er gangbart, og at regjeringa vil motarbeide det.

Og så har jeg lyst til å vise til en tidligere helseminister fra Høyre, Leif Arne Heløe, som i en meget god artikkel i Minerva for to–tre år siden kalte dette med å skulle ha private og kommersielle aktører i eldreomsorgen for et kvasimarked som ikke har markedets kjennetegn på hvordan et marked skal være for å fungere.

Audun Lysbakken (SV) [10:46:15]: Det er bare å konstatere nok en gang at hvis du skjærer gjennom alt det uklare som innhyller regjeringspartienes retorikk rundt bemanningsnorm, er det absolutt ingenting som tyder på at helseministeren vurderer en bemanningsnorm av den typen Fremskrittspartiet tidligere har foreslått. Da hadde det i så fall gått an å si det på en langt klarere måte sånn at selv jeg forstod det. Jeg tror vi må konkludere med at det ikke blir noe av. Det synes jeg er synd.

Når det gjelder forsøket, sa helseministeren at det gjør jo ingenting at det er 24 som har søkt, for det er 20 som skal være med. Jeg er veldig klar over at det bare er 20 kommuner som skal være med, men det er klart at det betyr at det er veldig lite å velge mellom når en nå skal sette i gang dette forsøket. Og jeg tror igjen at representanten Hoksrud er nærmere sannheten når han er skuffet over det antallet. Det er bare å konstatere at det forsøket har fått en veldig dårlig start.

Så kan en spørre seg hvorfor. Jeg tror ikke det er sånn at kommunepolitikere sitter rundt i landet og synes de har nok ressurser til eldreomsorg. Vi har gitt veldig tydelig beskjed til våre kommunepolitikere om at vi ikke har ment at de skulle holdes unna dette forsøket av ideologiske årsaker. Alle må vurdere om dette kunne være noe som er verdt å forsøke for sin kommune. Men det er jo tydelig at politikere på tvers av partifargene i liten grad har vurdert det sånn rundt om i Norge. Jeg tror nok det skyldes en skepsis, som jeg deler, til selve modellen som ligger her med nasjonal stykkpris, som fort kan bli veldig byråkratisk og en form for nasjonal stoppeklokkelogikk som ikke er det som trengs i eldreomsorgen.

Så har jeg lyst til å si meg enig med representanten Hoksrud i – og det synes jeg alltid er viktig at vi sier i disse debattene – at det skjer utrolig mye bra i eldreomsorgen, og vi skal være takknemlige overfor dem som gjør en fantastisk jobb, men samtidig huske på at det er ingen som er så ivrige etter at vi skal gjøre noe med det som er dårlig, som de som jobber der selv, for de ser det i sine jobber, og det sliter på dem.

Til slutt: Siden Kristelig Folkeparti nå meldte at de vil stemme for forslag nr. 3, tror jeg at jeg også for ordens skyld skal melde subsidiær tilslutning til det forslaget. Jeg synes det er veldig gledelig at vi kan få et flertall for det her i dag.

Presidenten: Representanten Bård Hoksrud har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bård Hoksrud (FrP) [10:49:11]: Jeg skjønner at representanten Lysbakken prøver å skape en uenighet mellom statsråden og undertegnede. Det er det ikke. Statsråden var veldig tydelig på at det selvfølgelig handler om å ha bemanning, men det handler også om å ha den rette kompetansen. Vi ser enkelte steder der man ikke har den rette kompetansen, at man bruker flere mennesker for å gjøre den samme jobben som én kunne gjort hvis man hadde hatt den rette kompetansen. Derfor handler det selvfølgelig både om kompetanse, om bemanning og om god ledelse. Alle disse tingene er viktige når man skal sette sammen hvordan dette skal være.

Jeg ønsker ikke en minimumsbemanning. Jeg ønsker den rette bemanningen for å håndtere de forskjellige tilbudene som den enkelte trenger. Det er enkeltmennesket vi skal se, brukeren, og det behovet den enkelte har. Det er aller viktigst når vi skal lage dette. Derfor må vi se på helheten. Men selvfølgelig ligger det en bemanningsnorm i avtalen, og det har statsråden også vært tydelig på.

Presidenten: Representanten Audun Lysbakken har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Audun Lysbakken (SV) [10:50:24]: Det kan ikke få stå som siste ordet i debatten at statsråden har vært tydelig på dette, for det har han virkelig ikke vært. Men representanten Hoksrud er tydelig på det, og jeg er helt enig. Vi snakker ikke om et ønske om en minimumsbemanning, men om en gitt bemanning som må ses i samsvar og i sammenheng med kompetansekrav og andre krav. Jeg tror at alle som hørte svarene vi har fått i dag, ser at her er det avstand mellom Hoksrud og Høie. Det er veldig vanskelig å tolke statsråden på noen annen måte enn at en bemanningsnorm av den typen som Fremskrittspartiet har foreslått, og som SV er for, kommer vi ikke til å få i denne perioden, og det synes jeg er synd.

Statsråd Bent Høie [10:51:11]: Gjentatte ganger, både i denne debatten – og ikke minst – i forbindelse med alle spørsmål vi har hatt rundt dette, har jeg prøvd å fortelle representanten Lysbakken om hvordan vi jobber med dette. Nå er det også bekreftet at representanten Hoksrud er helt enig i hvordan vi jobber her, og det er jeg glad for, for dette er godt samsnakket. Nå er det bare representanten Lysbakken igjen som må ta dette inn over seg: Det blir jobbet med på den måten vi sa.

Hvorfor er dette så viktig? Jo, ikke minst på grunn av den undersøkelsen som representanten Tove Karoline Knutsen viste til, der man har undersøkt det vi har i dag av opplysninger om kvalitet og innsats på dette området, og som gjør at Kristiansand kommer best ut av kommunene. Kristiansand kommune bruker ikke mest ressurser på eldreomsorgen, men Kristiansand kommune har organisert tjenesten, sannsynligvis på en klok og ikke minst systematisk måte, og satset på den rette form for bemanning og på den rette kompetansen. Det er utrolig viktig når vi nå går inn med sterkere statlig styring på dette området – det er det ingen tvil om at vi gjør gjennom en rekke tiltak – at den sterkere statlige styringen ikke bidrar til at kommunene blir tvunget til å gjøre feil prioriteringer, men bygger opp om det som gir resultater, som vi f.eks. ser fra Kristiansand kommune. Enkle løsninger på bare én problemstilling på dette området fører veldig fort til at kommunene blir tvunget til å bruke ressursene på en sånn måte at vi ikke får bedre, men dårligere kvalitet ut av ressursene. Derfor er vi nødt til å se på dette i en helhet.

Til representanten Knutsen: Hovedutfordringen i dag er ikke at vi vet for lite om de private aktørene på dette området. Hovedutfordringen er at det er den samlede pleie- og omsorgstjenesten som på mange måter er hemmelige tjenester i Norge, og vi har utrolig lite kunnskap om denne type tjenester. Det er også en av grunnene til at vi nå prioriterer å etablere et kvalitetsregister for de kommunale helse- og omsorgtjenestene, fordi dette er et område der vi dessverre mangler mye kunnskap om kvalitet og mangler muligheten til å sammenligne på en god nok måte. Innen det vi har av kunnskap, er det mye som forteller oss at det riktigste og viktigste er å satse på rett kompetanse, på rett nivå, men selvfølgelig også i rett omfang.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.