Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 1 time og 30 minutter, og at taletiden fordeles slik:

Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra utenriksministeren og forsvarsministeren innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Det anses vedtatt.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:08:29]: (komiteens leder): Det er om ikke lenge ti år siden Norge først sendte soldater til Afghanistan. Siden den gangen har ti norske soldater blitt drept i landet og et betydelig, men foreløpig ukjent antall soldater har også blitt skadd.

Siden 2001 har mye skjedd. Utenriksministeren pekte i sin redegjørelse på flere positive utviklingstrekk siden ISAF først ble opprettet i desember 2001. Økonomisk vekst, flere skoler, folkevalgte ledere og utbedret infrastruktur er noen av eksemplene. Dette er betydelige fremskritt som betyr noe i det afghanske folks hverdag. Det er likevel farlig bare å se på den typen statistikk. De fleste husker sikkert at den forrige amerikanske administrasjonen ofte ble latterliggjort i pressen når de pekte på antall kilometer vei lagt og antall skoler bygget, samtidig som Irak sank dypere ned i kaos og borgerkrig mellom 2003 og 2006.

Utenriksministerens redegjørelse bar ikke preg av den type ønsketenkning. Tvert imot bar den preg av nøkternhet og realisme. Det er ikke rart, for det er ikke til å underslå at man særlig de siste par årene har sett en svært bekymringsfull utvikling i Afghanistan. Det gjelder kanskje særlig den provinsen Norge er tyngst representert i, Faryab. Norske styrker har det siste halvannet året vært i kamp nesten daglig, og vi har siden starten av 2010 mistet seks av våre egne. Tapstallene i de internasjonale styrkene i Afghanistan økte med nesten 40 pst. mellom 2009 og 2010, til 711. De sivile tapene steg også betydelig. Langt de fleste – nærmere 80 pst. – ble offer for Taliban og opprørere.

Det er alltid som mørkest før det begynner å lysne, og det er tegn som tyder på at Taliban kan være i ferd med å svekkes på grunn av det presset de internasjonale styrkene legger på dem. I tillegg blir den afghanske hæren og det afghanske politiet forbedret, og de handler i større grad enn før på egen hånd. Det gjenstår likevel store utfordringer, kanskje særlig i politiet. Politiet er foreløpig dårlig utstyrt, det er en stor og florerende korrupsjon, og de er – som ellers i det politiske samfunnet i Afghanistan – dårlig etnisk representert, dvs. at pashtunerne altså er underrepresentert også der.

De neste månedene vil vise om den positive utviklingen vi har sett i de afghanske sikkerhetsstyrkene, har fått et sterkt nok momentum til at det kan opprettholdes også i årene framover.

Høyre er forsiktige optimister med tanke på at vi kan overlate ansvaret for sikkerheten til Afghanerne sjøl innen 2014, og vi støtter regjeringas overordnede linje i dette spørsmålet. Vi er glade for at utenriksministeren så tydelig understreker at en norsk tilbaketrekking kommer til å foregå i samråd med våre allierte som ledd i en langsiktig og overordnet plan. Vi må se helheten, ikke bare se isolert på situasjonen i hver enkelt provins når vi overfører ansvaret.

Vi er også glade for at utenriksministeren så tydelig sier at målet med vår tilstedeværelse er å hindre at Afghanistan igjen skal være arnested for terrorisme. Bygging av sivilsamfunn, skoler, helsetilbud og veier er forutsetninger for at vi skal kunne overføre ansvaret, det er ikke et mål for tilstedeværelsen i seg sjøl. For våre allierte i NATO, for våre allierte i Afghanistan og for vår egen sikkerhet er det viktig at vi ikke gir oss på oppløpssiden i konflikten i Afghanistan. Jeg er glad for at regjeringa er innstilt på å stå løpet ut.

Det jeg likevel savnet i utenriksministerens redegjørelse, er en analyse av situasjonen framover og hvordan Norge vil håndtere et skiftende sikkerhetspolitisk bilde. Som Gahr Støre var inne på, virker det klart at amerikanerne gradvis vil bygge ned sitt nærvær i Afghanistan fra sommeren av. De har gjort det klart at den gradvise tilbaketrekkingen vil være avhengig av situasjonen på bakken i Afghanistan, men likevel tyder alle politiske signaler på at antallet amerikanske tropper vil nå en topp i 2011, for så å reduseres. Også en del andre land, deriblant Canada med en av de største og mest aktive kontingentene, har annonsert at de vil trekke ut sine soldater i løpet av nærmeste framtid. Likevel nevnte ikke utenriksministeren noe om hva regjeringa vil foreta seg dersom en slik tilbaketrekking, særlig av amerikanske styrker, får konsekvenser for det norske bidraget. For eksempel er det per i dag et betydelig antall amerikanske soldater i Faryab-provinsen. Hva vil det innebære for det norske bidraget dersom nettopp disse trekkes ut? Vil vi ha kapasitet til midlertidig å øke vår innsats dersom det skulle være nødvendig for å fylle et midlertidig sikkerhetsvakuum? Er det noe regjeringa er villig til å se nærmere på og eventuelt ha beredskap for?

Regjeringa har varslet en omlegging av det norske bidraget, og vi vil fra og med 2012 være mer i leir og rundt leir og mindre ute i kampoppdrag. Det er det nå latvierne som overtar.

Mentorering og partnering er bra, og det er helt nødvendige forutsetninger for at vi skal kunne overlate sikkerhetsansvaret til afghanerne. Men samtidig må vi ha en fleksibilitet i bidraget vårt til å kunne håndtere en endret situasjon på bakken. Hva om den afghanske hæren ikke greier å opprettholde samme kvalitetsnivå uten norske mentorer? Hva om Talibans styrker skulle vokse i våre områder? Hva om det skulle vise seg nødvendig med internasjonale kampstyrker i landet også etter 2014? Spørsmålene er mange, og jeg vil gjerne at utenriksministeren besvarer noen av dem når han holder sitt innlegg.

Utenriksministeren nevnte mot slutten av sin redegjørelse at vi skal videreføre et klart skille mellom humanitær – eller sivil – og militær bistand, og at tanken om å vinne såkalte hjerter og sinn er korttenkt. Først må jeg si at dersom utenriksministeren tror at koordinering først og fremst handler om å vinne hjerter og sinn, så har han misforstått. Meg bekjent er det ingen i den norske politiske debatten som bruker begrepet «å vinne hjerter og sinn». Koordinering av innsats handler om å skape et rom for utvikling, om å beskytte sivile fra opprørere tilstrekkelig til å kunne skape en mulighet for økonomisk framgang også på mikronivå. Det handler ikke om å slå opprørerne, eller få folk til å like deg. Det handler om å skape et momentum i utviklingen som gjør opprørerne i størst mulig grad irrelevante.

Det handler om å levere hjelp til de mest utsatte afghanerne på en best mulig måte, ofte på steder der sivile hjelpeorganisasjoner ikke kan drive utviklingsarbeid på grunn av sikkerhetssituasjonen. Vi ser det i Faryab. De landsbyene som kanskje har hatt minst glede av utviklingshjelpen, er de landsbyene med en pashtunsk befolkning. Det er fordi det er blant pashtunerne Taliban står sterkest, og der sikkerhetssituasjonen er verst. Men det er samtidig også her Taliban rekrutterer fra, og behovet for å få til en utvikling er derfor stort. Koordinering handler ikke om samrøre. Det handler om effektivt å kunne levere sivile ressurser til afghanerne.

I en rapport fra Forsvarets forskningsinstitutt, som kom ut i desember 2010, har man beskrevet erfaringene med sivil-militær koordinering i FN-operasjonen i Kongo. Det er mye man kan si om dette, men nøkkelordet er interaksjon. Nøkkelordet er at man må få til en god sivil-militær koordinering for å kunne levere gode resultater. Det er i områder hvor det kanskje er umulig for sivile å komme inn på grunn av sikkerhetssituasjonen, men hjelpen likevel trengs, at man er nødt til å se på muligheter for å koordinere.

Jeg etterlyser også en koordineringsenhet à la den britiske Stabilisation Unit. Denne enheten har som oppgave å samkjøre den militære, politiske og humanitære innsatsen og bemannes av ansatte fra det britiske utenriksdepartementet, forsvarsdepartementet og utviklingsdepartementet. Stabilitet krever en samlet sivil og militær støtte, enten for å hindre eller redusere vold, for å beskytte mennesker og viktige institusjoner og fremme politiske prosesser og legge grunnlaget for langsiktig utvikling.

Uavhengig av forholdet mellom det militære og det sivile er det tydelig at også den norske innsatsen på sivil side trenger å koordineres. Vi bruker nesten 750 mill. kr årlig. Det har vi gjort i en periode, og det skal vi gjøre et par år til. Spørsmålet er hvordan pengene brukes, og om vi får resultater. Bruker vi dem på riktige ting og riktige prosjekter? Særlig har kanskje innsatsen for kvinner i Afghanistan vært noe som har kommet under kritikk. Dersom innsatsen er fragmentert, hjelper det ikke at den er stor. Vi ønsker en pragmatisk og ikke-ideologisk innfallsvinkel til disse spørsmålene, og ønsker også at Norge skal ta en lederrolle i den sammenhengen.

Norske styrker i Afghanistan utfører hver dag en svært krevende og risikabel jobb. Hver gang jeg møter norske soldater, enten det har vært i Afghanistan eller her hjemme før eller etter oppdrag, blir jeg slått av den profesjonaliteten, dyktigheten og modenheten de viser. De risikerer livet for et oppdrag vi som politikere har bedt dem om å utføre. Det fortjener vår dypeste respekt og vår takknemlighet. For det fortjener de også at vi slutter opp om dem når det blåser rundt dem. Det samme gjelder norske hjelpearbeidere, som ofte med betydelig personlig risiko yter sitt ytterste for at hjelp skal nå fram til et hardt prøvet afghansk folk.

Men uansett hvor dyktige våre menn og kvinner med og uten uniform er i Afghanistan, uavhengig av hvor mye penger vi bruker på sivilt og militært bidrag, vil vi nok aldri kunne snakke om en slags seier i Afghanistan. Ingen tror at det er en militær løsning i Afghanistan. Det vi må gjøre, er å forsøke å etterlate oss en håndterbar situasjon som gjør at sikkerheten er god nok i Afghanistan.

Svein Roald Hansen (A) [10:19:16]: Jeg vil takke for en redegjørelse som på en god måte peker både på hva som er oppnådd gjennom snart ti års sivil og militær innsats, og som samtidig understreker dybden og alvoret i de utfordringene som fortsatt ligger foran oss og ikke minst foran afghanerne selv.

Det er ikke vanskelig å finne nedslående sider ved situasjonen i Afghanistan – sist ved at 400–500 fanger kunne grave en tunnel og stikke av fra fengselet i Kandahar. Og langt alvorligere: opptøyene som endte med angrepet på FNs kontor i Mazar-e-Sharif og tapet av nok et norsk liv, oberstløytnant Siri Skare, som var i FNs tjeneste. Dette er, sammen med en sikkerhetssituasjon som noen steder går fra galt til verre, en løpende påminnelse om alvoret i de utfordringene vi fortsatt står overfor.

Dette må likevel ikke få tildekke det som er oppnådd. Som utenriksministeren pekte på: Afghanistan er ikke lenger et fristed for internasjonal terrorisme. Landet har et folkevalgt parlament og en folkevalgt president, om enn ikke gjennom valg som holder god nok demokratisk standard. Kvinnene har nå stemmerett. 6 millioner flere barn får skolegang. Det bygges infrastruktur som vil være nødvendig grunnlag for økonomisk framgang.

En undersøkelse som Forsvarets forskningsinstitutt har foretatt i Faryab, viser at 56 pst. mener sikkerhetssituasjonen er forbedret og er fornøyd eller veldig fornøyd. Like mange mener at utviklingen i området går i riktig retning. Afghanske styrker er i stand til å håndtere sikkerhetsutfordringene enkelte steder i landet. Det er altså både framgang og tilbakeslag, men det er fortsatt langt fram.

Men var det noe annet å vente enn at forandringen ville kreve tid, trolig generasjoner? Var det annet å forvente i ett av verdens fattigste land, herjet av krig i 30 år, i et stammesamfunn uten snev av demokratiske strukturer og knapt nok nasjonale strukturer?

Forventningene om hvor mye og hvor fort det var mulig å endre et middelaldersk, patriarkalsk samfunn var åpenbart for høye. Optimismen var altfor stor, og man tok ikke inn over seg hvor krevende utgangspunktet i realiteten var.

Afghanistan er ikke det eneste eksempelet på en betydelig naivitet i troen på hvor enkelt det er å eksportere demokrati. Da amerikanerne gikk inn i Irak, var det med en forventing om at det irakiske folk ville juble over å bli kvitt sin diktator og raskt vende seg mot en demokratisk utvikling. Det gikk, som vi vet, langt fra slik.

Dette er erfaringer vi i de vestlige demokratier må ta inn over oss. Hvis vi skal kunne bidra til frigjøringsprosesser og demokratibygging, må den kulturelle og historiske forståelsen av de samfunn vi skal bistå i, bli betydelig bedre. Det er ikke minst en påminnelse i forhold til det som nå utfolder seg av folkelige frigjøringsbevegelser i en rekke arabiske land, og som vi så gjerne vil hjelpe fram.

Også når det gjelder Afghanistan, er det, som utenriksministeren peker på, fortsatt behov for en realitetsorientering når det gjelder hvilke ambisjoner og visjoner vi skal trekke opp for det afghanske samfunn, som vi snart skal trekke oss ut av militært sett.

Jeg mener at den aller viktigste utfordringen i Afghanistan er de store svakhetene i det jeg vil kalle de statsbyggende strukturer, strukturer som er helt nødvendig hvis Afghanistan skal utvikle seg til en nasjon hvor landets regjering har legitimitet, innflytelse og autoritet, også i provinsene, strukturer som er nødvendig hvis folkets tro på en bedre framtid skal knytte seg til det parlament og den president de selv velger, og den regjering som springer ut av disse valgene.

Det er mange hindringer før vi er der. Omfattende korrupsjon, etniske motsetninger, stammelojalitet og kriminelle nettverk må bekjempes. Det er nødvendig å overvinne de dype splittelsene, skape grobunn for forsoning og grunnlag for å inkludere de ulike fraksjoner og grupperinger i en mangehodet opprørbevegelse.

Fredsrådet som sprang ut av fredsjirgaen i fjor sommer, er kritisert fordi det også favner krigsherrer med mye på samvittigheten. Men kan det skapes forsoning? Kan splittelsene overvinnes, uten at også disse er en del av prosessene? Jeg tror ikke det. Det er i denne krevende politiske oppgaven at mulighetene ligger. Den militære oppgaven er å undergrave våpnenes, veibombenes og selvmordsbombenes makt og innflytelse på utviklingen.

Den politiske jobben er det bare afghanerne selv som kan gjøre. Derfor er det så viktig at myndighetene i Kabul tar et sterkere ansvar for styringen av og utviklingen i sitt eget land. Vi kan ikke løse den delen av oppgaven for afghanerne. Vi kan bare bistå. Forsoning og demokratisk forankring kan bare skapes av dem som skal leve med og utøve resultatene av disse prosessene.

En viktig oppgave framover blir derfor, som utenriksministeren pekte på i sin redegjørelse, å fylle prinsippene om å overføre mer av ansvaret, bl.a. for sikkerhetssituasjonen, til afghanerne selv med konkret innhold og gis en tidshorisont som fordrer handling fra første dag.

Dette innebærer også at den sivile bistanden i sterkere grad må skje etter afghanske prioriteringer. Forventer vi at de tar ansvaret for utviklingen, må de også få muligheten til å styre prioriteringene. Her har vi gått foran ved at 80 pst. av vår bistand er skjedd etter afghanske prioriteringer. Det letter ikke på det dilemmaet som også lederen av utenrikskomiteen pekte på, om å få til en koordinering av den sivile og den militære innsatsen og av den sivile mellom de mange bidragsyterne. Men det er nødvendig å finne en løsning på det.

Det er gledelig at det er denne tenkningen som ble lagt til grunn under NATO-toppmøtet i Lisboa i fjor høst, og som har lagt en tidshorisont fram til 2014 for at afghanerne selv skal overta sikkerhetsansvaret.

Det har vært bred politisk enighet om vårt bidrag i Afghanistan gjennom disse årene. Jeg vil tro at dagens debatt vil bekrefte denne enigheten, også om de endringene vårt militære bidrag nå går inn i, i tråd med strategien om overføring av mer ansvar til afghanske myndigheter.

Faryab-provinsen, der vi har hovedtyngden av våre oppgaver, er ikke blant de områder hvor ansvaret overføres i denne omgang. Vi må derfor være beredt til å videreføre vårt PRT-bidrag også neste år der, men innrettet sterkere mot mentorering og opplæring, samtidig som den krevende Ghowrmach-distriktet vest i Faryab tilføres flere ISAF-styrker og arbeidet med å bygge ferdig ringveien intensiveres. Dette vil skape et bedre grunnlag for overføring av ansvaret i neste omgang.

Den norske militære innsatsen i Afghanistan har høstet mange lovord, og med rette. Det er all grunn til å takke de mange tusen kvinner og menn som har bidratt i et krevende oppdrag. Mange har blitt skadd, og ti har gitt sitt liv for å bidra til en verden tryggere for terror og en framtid med mer håp om en bedre hverdag for afghanerne.

Men et like viktig bidrag har vært den sivile bistanden. Av de 300 mrd. kr som er brukt på utvikling gjennom disse ti årene, er 5 mrd. kr norske.

Utenriksministeren varslet en grundig gjennomgang av vår utviklingsbistand i Afghanistan. Det vil gi oss en verdifull innsikt om hvordan vår bistand har virket som grunnlag for hvordan den bør innrettes framover.

Vi ser etter alt å dømme slutten på behovet for et omfattende militært nærvær i Afghanistan. Den oppgaven skal vi avslutte på en ansvarlig måte, i samarbeid med de andre landene.

Afghanistan vil fortsatt være et av verdens aller fattigste land. Det vil fortsatt være et land som vil ha behov for støtte også til å ivareta sitt ansvar for trygghet og rettssikkerhet. Det vil ha behov for omfattende utviklingsbistand for å bygge en egen økonomi som grunnlag for sosial framgang.

Vi skal ikke vende det afghanske folk ryggen når det skal fortsette utviklingen mot et samfunn hvor demokratiske prinsipper og menneskerettighetene blir viktigere verdier enn hva det patriarkalske stammesamfunnet har bydd sine unge generasjoner.

I debatten om utviklingen i Afghanistan kritiseres vi politikere ofte for å nedtone problemene og tilbakeslagene og overdrive de positive trekkene.

Jeg sa innledningsvis at det ikke er vanskelig å finne nedslående sider ved situasjonen i Afghanistan. Det er massevis av næring for framtidspessimisme. Men er det ikke bedre å lytte til det den danske dikteren Piet Hein sier i ett av sine gruk:

«Pessimisterne er dog de reneste tåber –

de tror på det modsatte af hva de håber.

Nej, de optimister, som livet beror på,

er dem, som tør håbe på noget, de tror på.»

Presidenten: Før presidenten gir ordet til neste taler, som er representanten Morgen Høglund, vil presidenten opplyse om at han er blitt gjort oppmerksom på at utenriks- og forsvarskomiteen opprinnelig hadde anbefalt et debattopplegg som omfatter seks replikker etter innleggene fra utenriksminister Jonas Gahr Støre og statsråd Grete Faremo. Vi har vedtatt at det skal være tre replikker. Men presidenten spør altså Stortinget om det er noen som har noe imot at vi isteden praktiserer seks replikker etter de to innleggene. – Ingen har ytret seg mot det, og da er nytt debattopplegg vedtatt.

Morten Høglund (FrP) [10:29:06]: Først vil jeg få lov til å berømme utenriksministeren for at han så klart og tydelig på vegne av det offisielle Norge anerkjenner den innsatsen som de kvinner og menn gjør, som utfører krevende oppdrag for oss i Afghanistan, og hvor vi dessverre har opplevd tragiske tap av liv. Den innsatsen som disse militære og sivile gjør, er avgjørende for å kunne nå frem med vårt oppdrag.

Det er, som utenriksministeren korrekt sa, bred støtte på Stortinget for vårt engasjement i Afghanistan. Men denne enigheten må ikke hindre oss i å ta de krevende debattene. Selv om det i redegjørelsen kommer frem at mye går bedre og at bildet ikke bare er negativt, er det allikevel ikke til å komme forbi at etter ti år med norsk og internasjonalt engasjement, er vi langt fra å lykkes, altfor langt. Hva fungerer ikke? Hva gjør vi feil? Hva gjør andre feil? Kan retningen korrigeres?

General McChrystal kom med en ny militær strategi for ca. halvannet år siden. Strategien medførte bl.a. en militær opptrapping og mer fokusering på å beskytte sivilbefolkningen. Dessverre kunne ikke Obama levere det nødvendige antallet soldater i forhold til McChrystals krav. Andre land kom også til kort. Dermed ble strategien iverksatt med for få soldater på bakken. Vi vet samtidig at opptrening av den afghanske hær ikke går helt knirkefritt. Så står vi overfor en situasjon hvor Obama har sagt at fra og med den sommeren som vi nå står foran, skal USA begynne å trekke sine styrker hjem, og det ut fra et styrkeantall som allerede er for lite til å håndtere sikkerhetsutfordringen.

Vi hører ofte fra USA at man ønsker at Norge og andre land skal stille med mer militær kapasitet. Det kan være gode grunner til å vurdere det – og det skal vi gjøre kontinuerlig – men nå er vel situasjonen slik at Norge bør gi klar beskjed til USA om å utsette planlagt tilbaketrekking og ikke skape mer uro. Det er en realitet at ingen vil kunne erstatte USA i Afghanistan, heller ikke om USA bare skulle velge å hente hjem noen tusen soldater.

Færre amerikanske og andre internasjonale styrker sammen med fornyede forsøk på å få Taliban inn til et forhandlingsbord kan være oppskriften på krise. Internasjonal tilbaketrekking gir mange afghanere en oppfatning av at de igjen blir overlatt til seg selv, samtidig som presidenten, pashtunske Karzai, stadig fremholder et ønske om en avtale med Taliban, som også i hovedsak er pashtunsk. Usbekere, tadsjikere og hazaraer vil igjen kunne bevæpne seg og se seg tvunget til å forsvare seg, og vi er tilbake til konfliktlinjer fra tiden før 11. september 2001. Afghanistans ulike etniske grupper har også sine støttespillere internasjonalt, som står klare til å forsyne sine likesinnede. Et par av Sentral-Asias vaklende stater vil fort kunne falle inn i et fullstendig kaos. Vi vil kunne oppleve en flyktningstrøm av voldsomme proporsjoner, og den fullstendige tragedie kan være et faktum.

Jeg husker fra mitt første besøk i Afghanistan at vi spurte et parlamentsmedlem som tidligere var en av lederne for Nordalliansen, om han nå, ved etableringen av en ny afghansk hær, ville overlevere våpnene til denne hær. Nei, det var for usikkert. Hva om Afghanistan på nytt falt fra hverandre? Hvordan skulle hans folkegruppe kunne forsvare seg?

Dette er ikke unikt, dette er realiteten. Afghanistan holdes sammen takket være USA og andre land. Ingen intern maktfaktor i landet er for tiden i stand til å ha den oppgaven.

Mens vi alle ser at det kun er en politisk løsning som må til for en varig fred, er det ikke slik at en avtale med Taliban løser problemet. Det afghanske lappeteppet er mer komplisert. En løsning med Taliban, som kan synes bekvemmelig – og til og med logisk – kan være begynnelsen på en verre situasjon enn det vi hittil har opplevd.

Vi er enig med regjeringen når det gjelder vårt engasjement for 2012. Regjeringen begrunner engasjementet bl.a. med at sikkerhetsansvaret i Faryab-provinsen fortsatt må ligge hos internasjonale styrker. Vårt militære engasjement i Afghanistan har de senere år hovedsakelig vært Faryab-fokusert. Det er gode grunner til dette. Allikevel vil vi understreke viktigheten av å løfte blikket og erkjenne at vårt sikkerhetsengasjement i Afghanistan ikke er geografisk begrenset. Hvis og når Faryab blir klart til å overføres til afghansk kontroll, er ikke det nødvendigvis slutten på norsk militær tilstedeværelse i Afghanistan.

Mens USA, Norge og andre land uten geografisk nærhet til Afghanistan jobber mot det mål å gjøre Afghanistan i stand til å stå på egne ben og håndtere egne utfordringer, oppleves ikke nabostatene som like konstruktive. Utenriksministeren nevnte at Iran forsyner opprørere med våpen. Det handler jo veldig mye om å holde USA opptatt i Afghanistan – og således mindre fokusert på den iranske trussel. Regioner i Pakistan kan fortone seg som en vel så stor terrortrussel som Afghanistan. Land som Pakistan, India, Iran og Kina deltar aktivt på møter om Afghanistan, men har lite eller ingenting å bidra med. Det de gjør, gjøres bilateralt og med liten grad av åpenhet. Det er liten vilje til koordinering. Alt handler om egne interesser, og i det spillet blir Afghanistan ofte taperen. Men også FN og andre donatorer settes ut av spill når mange store aktører ikke viser kortene. Interesser som kan virke direkte i motstrid til det vi forsøker å få til, settes inn i spillet om Afghanistan.

Vi tror på å styrke afghanske myndigheter. Vi tror det er riktig å kanalisere bistand gjennom myndighetene. Det høres ikke bare fornuftig ut, det er på mange måter det skoleboka sier vi skal gjøre. Men hva er realiteten? Hvilke muligheter er det for at pengene kommer frem? Er det noen realistisk mulighet til å drive utviklingsarbeid som gir resultater i Afghanistan på denne måten? Tvinger vi og andre donatorer frem en situasjon som ikke virker? Bidrar bistanden f.eks. til å dempe etniske motsetninger, eller bidrar den til det motsatte? 5,3 mrd. kr har Norge brukt i bistand til Afghanistan de siste ti år. Hva er gevinsten av disse pengene? Hvor mye er forsvunnet på veien? Det er viktig å kunne gi noen troverdige svar.

Mange givere har stilt opp med store beløp til Afghanistan. Men det kan også være et problem at for mye penger på for kort tid uten nok kontroll og i et korrupt samfunn fremmer negativ utvikling. Den tidligere lederen av Verdensbankens kontor i Kabul estimerte i 2006 at 35 pst.– 40 pst. av bistanden ble brukt feil. Det er ille nok om dette er penger som bare forsvinner i lommen til personer som ønsker seg et bedre liv eller en konto i utlandet, men i Afghanistan er det grunn til å stille spørsmål ved om en del av disse pengene havner i lommen til personer med helt andre og mer destruktive hensikter. Selv en begrenset andel av den internasjonale bistanden blir svært mye penger.

I flere land, bl.a. Danmark, har det det siste året vært en debatt knyttet til at bistandspenger havner hos Taliban. Det handler om at man må betale beskyttelsespenger for å kunne iverksette og drive ulike prosjekter. Med økende opprørsaktivitet i den delen av Afghanistan hvor Norge er mest aktiv, hvilken garanti har vi for at norske penger ikke går i lommen på Taliban? Uansett om det er norske eller andre penger som kommer i gale hender, er det åpenbart stor grad av risiko forbundet med pengebruk i Afghanistan. Hvis det er noe som helst hold i de rapportene vi får om at Taliban mange steder opptrer som en mafia og tar en prosentandel av bistanden for igjen å finansiere sin egen terrorvirksomhet rettet mot bl.a. våre militære, er vi inne i en svært ond sirkel, der vi, helt utilsiktet, finansierer vår fiende.

Svarene på alle utfordringene i Afghanistan er ikke enkle, og om vi så vet svarene, er det jo ikke sikkert at vi klarer oppgaven allikevel. Men alternativet til å lykkes synes allikevel å være langt verre. Derfor fortsetter vi med et solid og bredt engasjement, men ved det engasjementet må vi evne å trekke lærdom av de erfaringer og den kunnskap vi har. Og om vi kanskje tidligere har vært naive med hensyn til kompleksiteten som møter oss i Afghanistan, mener vi det må være et tilbakelagt stadium.

Til slutt en kort oppsummering fra vår side, som ikke på noen måte skal forsøke å være fullstendig, men noen hovedtrekk: Vi må være mer enn tydelige i møte med afghanske partnere når det gjelder hva vi forventer, enten det gjelder militær innsats, menneskerettigheter eller korrupsjonsbekjempelse. Vi og andre allierte må på ingen måte utøve en politikk som tilkjennegir at vi er på vei ut av Afghanistan eller bort fra regionen. Vi må sørge for at nabolandene i nord ikke kollapser. Vi må fortsette å utfordre alle land i regionen til å trekke i samme retning og kreve at den afghanske regjering unnlater å motta f.eks. hemmelige kontantbeløp fra Iran. Vi må ikke akseptere å bruke penger i landet som vi ikke kjenner effekten av, og vi må la de militære gjøre det de er best til, nemlig å løse sine oppdrag uten at vi pålegger dem begrensninger som ikke fungerer i en afghansk realitet.

«Har den militære oppbyggingen i Afghanistan ført oss nærmere en løsning på konflikten i landet? Jeg tror svaret er et ganske klart nei. Den stadige militariseringen av USAs – og dermed Vestens strategi – har brakt oss fjernere fra en løsning og ikke nærmere.»

Slik formulerer Kai Eide på side 269 i boka si frå i fjor sitt eige syn, men han legg til ei nekting:

«Jeg er ikke motstander av et internasjonalt militært nærvær.»

Det siste året har det kome to interessante norske bøker om Afghanistan som er svært ulike. Kai Eides bok er ei bok som ser Afghanistan frå innsida av det internasjonale nærværet, ei bok som ser samfunnet ovanfrå. Anders Sømme Hammers bok er ei bok som ser Afghanistan frå utsida av det internasjonale nærværet, og som ser samfunnet nedanfrå. Til saman trur eg dei gir eit brukbart bilete – neppe eit brukbart bilete av Afghanistan, men kanskje eit brukbart bilete av Afghanistan sett med ein nordmanns auge. Og så gir dei lærdom om vegen vidare.

I ein rapport frå koordineringsorganet for frivillige organisasjonar i Afghanistan, skriven av Matt Waldman frå hjelpeorganisasjonen Oxfam, vert situasjonen for bistanden til og utviklinga av landet fram til 2008 gjennomgått. Afghanistan får langt mindre i bistand enn det andre konfliktområde i verda har fått det siste tiåret. Landet fekk dei to første åra berre ein tiandedel av det Bosnia fekk på 1990-talet, og samanlikna med dei fem første åra fekk Irak fem gonger så mykje per innbyggjar i bistand som det Afghanistan fekk. Det er omfattande sløsing og misbruk av midlar, ifølgje denne rapporten. 40 pst. av bistanden går tilbake til givarland. Store summar går til dyre utanlandske konsulentar, og det er elendig koordinering – kort oppsummert.

Noreg bruker store summar på utviklingshjelp til Afghanistan årleg, nesten like mykje som på den militære operasjonen. Vi har auka bistanden og betra innretninga på han. Det store biletet er likevel at det vert brukt meir enn ti gonger så mykje på krigen i Afghanistan som på å førebu freden – på den sivile utviklinga. Det er ikkje mogleg å skape fred i Afghanistan utan ei merkbar forbetring i levestandarden for innbyggjarane. Det er eit stort og alvorleg feilsteg at det internasjonale samfunnet gjennom eit tiår har halde på ei militarisert oppfatning av kva som er løysinga i Afghanistan.

Utan ei meir og betre koordinert – og ei sterkare – afghansk forankring i bistanden kjem vi oss ikkje heim frå Kabul på ansvarleg vis.

SV har i mange år argumentert for forhandlingar og ein politisk prosess som inkluderer alle partar, og for at Noreg må snakke med alle, ofte til allmenn latter. Eg hugsar sjølv utspørjinga som Pål T. Jørgensen hadde av Kristin Halvorsen i valkampen i 2009, og eg har opplevd Siv Jensen i debattar utanfor denne salen raljere over det og kalle det teselskap med Taliban. Erna Solberg uttrykte seg slik til Nettavisen i 2008:

«Å forhandle med Taliban og beholde et demokrati i Afghanistan, nei, det tror jeg ikke mye på.»

No er det breiare einigheit om at ein politisk prosess som inkluderer alle partar, må til. Føresetnaden for eit fredeleg og demokratisk Afghanistan er å inkludere alle i politikk og samfunnsliv. Som i andre fredsprosessar må ein ha dialog med alle grupper som spelar ei rolle i samfunnet.

Er det så enkelt? Nei, det er veldig, veldig komplisert. Inga oppskrift har gode odds for å lukkast i Afghanistan no. Eit langvarig militært engasjement i landet kan vi berre forsvare om vi sterkt trur ein vil lukkast med det. I ein slik situasjon skuldar vi kvarandre ærleg refleksjon og vilje til å vurdere det vi gjer. Eg inviterer ikkje til enkle svar, men til refleksjon. Ikkje minst skuldar vi soldatar, hjelpearbeidarar, FN-tilsette, deira pårørande og andre i Noreg å gjere det.

Eg – og SV – trur Noreg bør avvikle si militære deltaking så raskt som mogleg. Vi bør prioritere innsatsen til Noreg der vi kan gjere størst forskjell internasjonalt – ved ein tung sivil innsats, ved å halde fram med arbeidet for å dreie den internasjonale strategien mot betre koordinering og ein samla sivil innsats og gjennom å vere ein tung aktør mot ein betre politisk prosess.

Det er ikkje lett å sjå ein positiv veg vidare for Afghanistan. På sett og vis kan ein seie at den politikkendringa som kanskje no er på gang internasjonalt, kjem både for seint og for tidleg – for seint fordi omlegginga mot sivil utvikling og ein politisk inkluderande forhandlingsstrategi skulle ha kome for mange år sidan for å verke, for tidleg fordi det er vanskeleg å sjå at Afghanistan i løpet av få år skal vere i stand til å sikre tryggleik, demokrati og økonomisk utvikling i sitt eige land.

Eg vil takke utanriksministeren for ei god utgreiing og samtidig slå fast at det er viktig å halde debatten om Afghanistan-spørsmålet i det norske samfunnet open.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:44:45]: Jeg er valgt fra og representerer et fylke som har sendt mange menn og kvinner ned til Afghanistan. Jeg har sett og hørt hvilken belastning flere av våre soldater og ikke minst deres pårørende hjemme har gått igjennom – all ære til dem.

Jeg vil takke utenriksministeren for hans interessante og realistiske redegjørelse, en redegjørelse som synliggjorde noe av kompleksiteten rundt situasjonen i Afghanistan.

Når vi sender norske menn og kvinner ut på skarpe utenlandsoppdrag der de i ytterste konsekvens kan risikere å miste livet, er det viktig at vi er åpne om hvorfor vi er i Afghanistan, og realistiske med tanke på hva vi kan oppnå med å være der, ikke minst overfor den enkelte soldat og deres pårørende.

Grunnen til at vi gikk inn, var de dramatiske hendelsene 11. september 2001 og de vedtak som deretter ble fattet. Hovedbegrunnelsen for vår tilstedeværelse i Afghanistan har hele tiden vært å hindre at landet skal være et arnested og en frihavn for internasjonale terrorister. I dag er internasjonale terroristnettverk som Al Qaida sterkt svekket i Afghanistan. Det er bra. Men den langsiktige løsningen for landet oppnår man ikke ved bruk av militærmakt. Den er politisk og må skje på afghanske premisser.

Samtidig som noen piler peker i riktig retning, er sikkerhetssituasjonen i Afghanistan fortsatt svært krevende. Men målet om å overlate sikkerhetsansvaret til afghanerne selv er sterkt og helt rett.

Under NATO-toppmøtet i fjor ble man enig om at overføringen av sikkerhetsansvaret fra internasjonale styrker til afghanske styrker skulle starte i år, og at prosessen skulle være sluttført i hele Afghanistan i løpet av 2014. Vi er inne i en ny fase for NATO. Vi er inne i en ny fase for Norges engasjement.

Det militære engasjementet i Afghanistan har hatt en bred internasjonal forankring, et solid FN-mandat og støtte hos Afghanistans valgte myndigheter. Dette er et solid utgangspunkt for en militær operasjon i et tredjeland, men man må hele tiden være bevisst på at militær tilstedeværelse i seg selv bidrar til å skape reaksjoner, og at tilstedeværelsen kan brukes som et middel for å styrke krefter vi ikke vil styrke. Våre styrker er nå i Afghanistan for å bidra til stabilitet og for å bygge egen afghansk kapasitet. I år har vi vært der i ti år. Ti nye år, eller mange nye år, er ingen garanti for ytterligere stabilitet. Det kan i verste fall ha motsatt effekt. Derfor må vi være utålmodige på afghanernes vegne med tanke på at deres egen hær og deres eget politivesen så fort som mulig kan ta over ansvaret for afghanernes sikkerhet, slik erklæringen fra NATO-toppmøtet i november la opp til.

Ønsket om endring i Afghanistan til et tryggere, mer stabilt og velfungerende samfunn har hatt bred forankring i Stortinget. Senterpartiet mener det er avgjørende at den sivile bistanden fortsetter den dagen det militære bidraget blir avviklet. For å bygge en langsiktig løsning for Afghanistan er det viktig at vi kanaliserer mye av vår bistand gjennom afghanske myndighetskanaler. Afghanerne vet selv best hva de trenger for å få et bedre samfunn, og de vet selv best hva som skal til for å utvikle eget samfunn. I tillegg skaper bistandsprosjekter i regi av afghanske myndigheter bedre legitimitet for regjeringen.

Afghanistan er et svært desentralisert samfunn, uten noen tradisjon for en sterk sentralregjering. En langsiktig løsning i Afghanistan forutsetter maktspredning, ikke bare gjennom de uformelle maktstrukturene, men gjennom et nasjonalt rammeverk, slik at man får kanalisert ressurser og et legitimt maktapparat dit folk bor.

Tredje sektor har alltid vært viktig og ofte vist vei i norsk utviklingsarbeid. Under komiteens reise til Afghanistan i fjor møtte vi representanter fra frivillige organisasjoner. De imponerte med sitt kjennskap til de utfordringene Afghanistan står overfor, og sitt jordnære, konkrete bistandsarbeid. Det er viktig at vi også fortsetter å støtte disse aktørene.

Til slutt: Afghanistan vil ha behov for humanitær hjelp og bistand i mange år framover. La oss håpe at vi sammen med de andre landene i koalisjonen er like villige til å forplikte oss til humanitær innsats i årene framover som vi har vært til å forplikte oss til militær innsats i de årene som har gått. Et samlet storting har stått bak det norske militære bidraget til Afghanistan. Nå må vi stå sammen om den humanitære innsatsen og sørge for at Afghanistan får vår oppmerksomhet lenge etter at siste norske soldat har forlatt landet.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:50:07]: Det er snart ti år siden Talibans fall i Afghanistan. Utenriksministerens redegjørelse favnet bredt, men hadde tre fokuspunkter. Hans beskrivelse av bakgrunnen for engasjementet var enklest, beskrivelsen av status i dag var mer motsetningsfylt, og beskrivelsen av framtidsutsiktene kan vel sies å være mest usikker.

Den internasjonale væpnede intervensjonen i Afghanistan var opprinnelig et svar på Al Qaidas terrorangrep mot World Trade Center i New York. Hovedformålet var å hindre at terroristbevegelser igjen får bruke Afghanistan som et fristed for å planlegge og gjennomføre internasjonale terroraksjoner.

Senere ble den militære intervensjonen fulgt opp med et omfattende sivilt utviklingsengasjement. Det skyldes at man så at hovedformålet ikke lot seg oppfylle ved militær innsats alene – det trengs også en bred samfunnsutvikling og politiske løsninger. Kristelig Folkeparti støtter dette synet.

Det som etter min vurdering ble underkommunisert i redegjørelsen, var at dette brede engasjementet involverte mange aktører som hadde ulike formål. Noen hadde et mer humanitært fokus, andre et økonomisk utviklingsfokus og/eller forskjellige politiske motiver. Langt fra alle aktører har hatt det samme militære sikkerhetspolitiske hovedfokus. Derfor vil ikke alle istemme utenriksministerens utsagn:

«Det er ikke et selvstendig mål å drive statsbygging».

Vi bør erkjenne at formålene har vært noe ulike. Da kan vi også lettere forstå hvorfor Afghanistan-debatten gjennom snart ti år har vært så motsetningsfylt.

Så til dagens status – ja, den er slik utenriksministeren oppsummerte:

«Det har vært fremskritt og tilbakeskritt.»

Og tilbakeslagene får ofte størst oppmerksomhet. Det nokså negative inntrykket som dette gir, må korrigeres. Det er jeg enig i. Eksemplene på sosial og økonomisk framgang viser det. Men ett hovedproblem er ikke til å komme unna. Tross den enorme militære innsatsen har sikkerheten for sivilbefolkningen og humanitære aktører i senere år blitt forverret. Det gjelder bl.a. i Faryab-provinsen, hvor Norge har sitt tyngste militære engasjement.

La meg ellers understreke tre sentrale poeng der jeg er helt enig med utenriksministeren:

Det er viktig å se Afghanistan-konflikten i et regionalt perspektiv, og spesielt i forhold til områdene rundt grensen til Pakistan.

Det er viktig å sette et klart skille mellom humanitær innsats, utviklingsinnsats og militær innsats. Vi må beskytte det humanitære rom. Det er bra at et slikt syn som Norge har stått for, nå vinner gjenklang blant flere.

Og det må i krigføringen legges stor vekt på å unngå sivile tap. Her ser vi forskjeller i innstilling – over 80 pst. av sivile drepte skyldes, ifølge FN, opprørernes virksomhet. Bare 16 pst. skyldes afghanske sikkerhetsstyrker og ISAFs innsats. Også det er for mange sivile offer. Men forskjellen er markant, og det er et tankekors at dette ikke har gjort sivilbefolkningen enda mer negativ til opprørerne.

Framtidsutsiktene er usikre. Det er fastsatt prinsipper om afghansk eierskap og overføring av ansvar til afghanske myndigheter. Dette har bred støtte. Men vi må innse at de lokale politiske overlevingsallianser som da blir valgt, vil kunne føre til mer av slikt som vi ikke liker – på områder som menneskerettigheter, demokrati og kvinners likeverd.

I fjor vedtok NATO-toppmøtet at utenlandske kampstyrker skal være trukket helt ut i 2014. I lys av det som er sagt av forskjellige debattanter her i dag, går jeg ut fra at utenriksministeren kan bekrefte at dette er noe regjeringen fullt og helt står bak. Likevel mener jeg også at det «er for tidlig å si noe sikkert om hvordan NATOs innsats i Afghanistan vil se ut om to, fire eller seks år». Men noe vet vi: Uttrekking vil kreve politiske forhandlingsløsninger og interne politiske allianser som er sterke nok til å skape mer stabilitet internt i landet.

En av de tyngste beslutningene politikere tar, er å sende personell ut i skarpe oppdrag, hvor de må sette liv og helse på spill – i landets tjeneste. La meg derfor sterkt istemme den dype respekt som utenriksministeren i sitt innlegg uttrykte for den innsatsen soldatene gjør, og framheve vårt engasjement for å styrke tilbudet til de krigsveteraner som pådrar seg fysiske eller psykiske skader. De offer noen enkeltpersoner og familier må tåle, må vi som samfunn søke å bære solidarisk.

Trine Skei Grande (V) [10:55:22]: Jeg vil begynne med det som jeg også syns at utenriksministeren gjorde på en flott måte, nemlig å takke våre soldater og dem som har gjort innsatsen, og vedtak i denne sal, mulig – også dem som har vært med og bidratt til den sivile innsatsen, og dem som har ofret det største vi kan be noen om å gjøre, nemlig ofre sitt eget liv for de oppdrag vi i denne salen har sendt dem ut på.

Jeg vil også takke utenriksministeren for en interessant innledning, og jeg er enig i alle hovedtrekkene han drar fram – nesten.

I fjor sa utenriksministeren:

«På veien mot en politisk løsning vil det militære nærværet være påkrevd.»

Det vil det være lenge ennå – og det er en uttalelse som det er grunn til å gjenta. Vi gikk inn i dette oppdraget som en koalisjon, og Venstre mener at vi også skal gå ut av dette oppdraget som en koalisjon. Det skal ikke være en konklusjon på en egen norsk agenda, men det skal være en del av det internasjonale fellesskapet vi faktisk er en del av. Da er det ikke slik at vi skal delta bare av nasjonale grunner. Jeg er enig i alle de begrunnelsene utenriksministeren framla, og som flere andre talere også framla, for vår deltakelse. Det handler jo om å bekjempe et arnested for internasjonal terrorisme.

Krig er aldri løsningen. De langsiktige løsningene ligger i det politiske og i dialog, men det går heller ikke an å si at man bare kan være for eller mot krig, og at krig er enkle løsninger. Krig er de vanskeligste vedtak vi gjør i denne salen, og vi gjør det på den andre sida også i en avveining opp mot menneskeliv.

Venstre vil understreke at det er viktig – med de målene, og de årstallene, som utenriksministeren satte – at vi har en nær dialog med våre allierte, spesielt med USA, og at det er situasjonen i Afghanistan som skal bestemme når vi skal trekke oss ut, ikke situasjonen i Norge. Venstre mener at vi skal delta på lik linje med andre og har, som jeg kan gjenta, vært imot de operasjonelle begrensingene som har ligget på de norske styrkene. Vi mener at vi skal delta på lik linje med andre.

Men den militære offensiven vi har satt inn, forutsetter også en sterkere sivil innsats. Venstre mener det er viktig å ha en rolleavklaring mellom hva som er sivilt, og hva som er militært, men det er også veldig viktig å ha en tett dialog mellom det sivile og det militære. Venstres nestleder, Ola Elvestuen, har tidligere tatt opp problemstillinga som går på en mer helhetlig innsats mellom sivil og militær side i et eget brev til utenriksministeren, bl.a. basert på rapporten til generalmajor Jon B. Liland. Rapporten konkluderer med at sivil og militær ledelse må planlegges, og at innsatsen må evalueres samlet, samtidig som praktisk utøvelse foregår atskilt. Det mener jeg fortsatt er et veldig viktig poeng i avslutninga.

Jeg er enig med Bård Vegar Solhjell som sier at 750 mill. kr ikke er en enorm deltakelse når det gjelder bistand. Likevel mener vi at det må evalueres, og det må settes krav til at vi faktisk når de målene vi har satt oss for å få det til.

Jeg vil dra opp to perspektiver på slutten. Det ene er det viktige regionalpolitiske perspektivet her. Hvis vi skal få til en løsning i Afghanistan, krever det at vi ikke undergraver pakistansk suverenitet, og heller ikke er med på å destabilisere i Pakistan. Det kreves faktisk at Pakistan er med, for å få til den regionale løsningen. Klarer vi ikke å få med en av disse partene, klarer vi heller ikke å få til en stabilitet som vil vare over tid.

Så til det ene punktet hvor jeg er uenig med statsråden, at vårt mål ikke er å bygge stat. For Venstre er det viktig å ha en verdibasert utenrikspolitikk, der demokratibygging og menneskerettigheter og alt det skal være basen i vår utenrikspolitikk. Da må man tørre å stille krav, og da må man tørre å si at man står for noe, og da må man også ha demokrati og menneskerettigheter som mål for all utenrikspolitisk aktivitet.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:00:37]: Først vil jeg si at innleggene fra de ulike partiene viser at det er en bred plattform som støtter det norske engasjementet i Afghanistan, det oppdraget vi har påtatt oss, det vi gjør militært, det vi gjør sivilt, og jeg oppfatter også alle hovedanalyser når det gjelder det politiske bidraget. Det er viktig for Norges rolle internasjonalt å ha denne støtten, og det er også viktig for våre kvinner og menn i uniform og sivilt at de kan føle den støtten hjemme fra Norge. Det er det viktig å understreke i denne debatten.

Så vil jeg svare på noen av de spørsmålene som er kommet. Komiteens leder mente at min redegjørelse var lite fremadskuende. Det er jo et syn jeg får respektere. Mitt forsøk på å være fremadskuende var å vektlegge kriterier for transisjon, overføring av ansvar til afghanere, både på det sikkerhetsmessige området med hær og politi og når det gjelder hvordan man politisk kan sette afghanerne i stand – at de selv kan bli i stand til å styre Afghanistan. Jeg tror det er en vanskelig og til dels farlig eksersis å stå her og vurdere ulike scenarioer, om amerikanerne trekker opp eller trekker ned. For to år siden var den amerikanske holdningen at de hadde liten interesse for Faryab-provinsen, hvor vi har vært i mange år. Så gikk det noen måneder, og nå er amerikanerne til stede med militært personell i Faryab-provinsen. Vårt mål må være å holde en nær dialog med USA som alliert, med våre ISAF-partnere og ikke minst med den regionale kommandoen i nord, slik at vi ser utviklingstrekk der i sammenheng.

Så vil jeg også advare mot å fremstille det slik at Faryab er norsk provins. Det er et ISAF-ansvar i Faryab som Norge er med på å løse. Derfor må vi også ansvarliggjøre og forplikte våre partnere med hensyn til at den provinsen, som andre provinser, må finne en god løsning.

Når det gjelder koordinering av sivil og militær innsats, tror jeg egentlig at uenigheten er mindre enn den ofte fremstilles som. Mye av det representanten Eriksen Søreide sa, er jeg helt enig i. Vi trenger koordinering, vi trenger å skape rom, vi trenger å beskytte sivile, og vi trenger momentum i utvikling. Og det er tilfeller der sivile ikke kan nå fram med hjelp, enten de er frivillige organisasjoner eller de sivile myndighetene i et område, hvor det militære vil kunne levere livsnødvendig hjelp, humanitær bistand osv. Men det å tenke utvikling ved at de militære får en rolle som varer i tid, det tror jeg vi har lang erfaring for er en dårlig løsning. I Faryab-provinsen – som vi har mye erfaring fra – er målet å arbeide med de regionale myndighetene slik at de tar et helhetlig ansvar i Faryab, og ikke utelukker enkelte deler av provinsen fordi det bor enkelte befolkningsgrupper der. Der tror jeg det er viktig å holde et klart prinsipp om at vi ikke har en sammenblanding av roller.

Så har vi nå etter mitt skjønn en god samordning på dette området. Vi har en sivil koordinator fra 2009, som er sidestilt med den militære PRT-sjefen. Bistanden vår for øvrig koordineres fra ambassaden i Kabul, i nært samarbeid med Utenriksdepartementet. Denne bistanden vil bli evaluert, som jeg sa i min redegjørelse. Jeg kan ikke være enig i at denne bistanden er fragmentert. Tvert imot har vi forsøkt å konsentrere, følge afghanske prioriteringer og satse på noen områder der vi har erfaring: skoler, styresett, landsbyutvikling og det humanitære feltet. Den norske bistanden har vært kjennetegnet ved at den også har vært fleksibel, den har vært i stand til å svare på utfordringer som kommer.

Så er 750 mill. kr et betydelig beløp. Denne regjeringen økte det beløpet ganske betydelig. Samtidig er det viktig å sette det i en kontekst. Som jeg var inne på, er samlet bistand til Afghanistan opp mot 300 mrd. kr gjennom disse årene – over 200 av dem er fra USA og rundt 5 fra Norge. Det gir iallfall et bilde av at det vi bidrar med, må ha effekt, selvfølgelig, og så må det sende politiske signaler om retning – hvilken vei vi går.

Så kan jeg si til representanten Skei Grande: Ja, vi står for ting. Og som jeg sa i min redegjørelse, vi holder afghanske myndigheter ansvarlig for å leve opp til sine internasjonale menneskerettighetsforpliktelser: demokrati, respekt for kvinner osv. Poenget i min redegjørelse var at statsbyggingsprosjekt ikke er det selvstendige målet for vårt nærvær. Men å bidra til bygging av stat er et middel for å nå målet, nemlig at Afghanistan kan stå på egne ben, ikke ha et oppmarsjområde for terror, og ikke representere en trussel for naboer og seg selv.

Til sist vil jeg si at jeg tolket representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet litt slik at man fortsatt har et veldig fokus på den militære komponenten. Den er veldig viktig, og det er viktig at vi får dette til å stemme, at vi jobber godt med våre allierte, at vi løser våre militære oppdrag, som er en del av det å sette afghanerne i stand til å ta det ansvaret. Men fortsatt er det slik at den store utfordringen for Afghanistan er å finne den politiske løsningen. Det er det som kommer til å sette en sluttstrek for det internasjonale nærværet militært, og det er det som kommer til å være startskuddet for at Afghanistan kan leve i fred og stabilitet.

Presidenten: Da blir det åpnet for replikkordskifte på – som nå vedtatt – inntil seks replikker.

Morten Høglund (FrP) [11:05:58]: Målet er en tilbaketrekking av NATOs kampstyrker innen 2014 og det er inngått avtaler med den afghanske president knyttet til det. Det er et mål som vi alle kan slutte oss til, såfremt utviklingen går dit vi ønsker. Men er utenriksministeren enig i at dette ikke må være en tvangstrøye, og at man avhengig av utviklingen frem til 2014 må være villig til å se på den avtalen som er inngått med den afghanske regjering, og vurdere situasjonen i lys av den aktuelle sikkerhetssituasjonen i 2014?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:06:35]: Jeg tror erfaringen i Afghanistan har vist oss behovet for hele tiden å vurdere situasjonen fortløpende. Samtidig tror jeg det er veldig galt nå å sende signaler i 2011 som svekker det presset vi har satt oss selv, afghanere og hverandre under, om at 2014 er et viktig tall for når transisjonen skal være gjennomført. Hvis vi nå i 2011 sier at det ikke er så sikkert, kanskje vi må vurdere andre alternativer, så tar vi av det presset som er helt nødvendig, og som vi har erfart må være der politisk. Det er bare et halvt år siden NATO-toppmøtet kom til den erkjennelsen, sammen med president Karzai, så jeg vil si at det er et helt avgjort mål. Det er et svar på spørsmålet som kom til meg også: Norge slutter opp om det målet, transisjonen bør være gjennomført innen det. Men jeg har også lagt vekt på at vårt ansvar for å bidra til Afghanistans stabile fremtid går utover 2014. Hvilken form det ansvaret da vil ha, hvordan det vil gjøres både når det gjelder opplæring, det militære og sivile, gjenstår å se. Men nå bør vi sette 100 pst. av ressursene inn for å kunne gjennomføre transisjonen og gjøre den politiske forsoningen mulig.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:07:44]: Etter å ha besøkt den norske PRT-en, etter å ha besøkt den tyrkiske PRT-en, og etter å ha besøkt ISAF-hovedkvarteret i Kabul ser jeg at det er nyanser i måten vi opererer på der nede. Selv om det er mange land til stede, og man har en overordnet strategi, er det helt klart nyanser i dette. Det er vel òg sånn at de landene som deltar, har ulik kulturell og historisk forbindelse til Afghanistan og nærområdene der. Mitt spørsmål til utenriksministeren er som følger: Ser utenriksministeren for seg at Tyrkia i større grad kan ta et ansvar der nede, og om det vil være mulig og formålstjenlig for den totale situasjonen i Afghanistan?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:08:23]: Representanten Ellingsen tar beskjedent i når han sier det er nyanser. Det er ganske store forskjeller. Det er over 40 land som bidrar, og en av utfordringene har vært at forskjellene har vært ganske store. Men det må man respektere. De fleste landene her er demokratier som sender kvinner og menn i uniform, og betydningen av å få samordnet særlig det vi gjør på det sivile området – det militære følger jo en kommandostruktur – har vært viktig.

Tyrkia spiller en viktig rolle og vil kunne spille en viktig rolle. For her er det bånd utover det ansvaret vi tar etter FNs sikkerhetsråd, men det er også bånd av etnisk, politisk og historisk art, særlig nord i Afghanistan. Det er en viktig rolle Tyrkia spiller nå, som jeg var inne på i min redegjørelse, en rolle med å samle landene rundt Afghanistan, noe Norge også bidrar med på sin måte. Det tror jeg er et viktig felt. Samtidig er det jo komplikasjoner når land fra utsiden har interesser på innsiden å ivareta, samtidig som man skal gjennomføre FNs sikkerhetsråds resolusjoner og mål. Men Tyrkia er både en alliert og en nær partner, og vi har en tett dialog med dem om Afghanistan.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [11:09:38]: Som utenriksministeren vel la merke til, la jeg hovedtyngden i mitt innlegg på spørsmålet om det å skape rom for utvikling, beskyttelse av sivile og også det å koordinere vår sivile innsats. I den sammenheng hadde jeg en konkret etterlysning som jeg gjerne vil ha utenriksministerens respons på, og det er spørsmålet om det kunne være aktuelt for Norge å etablere en sånn koordineringsenhet som man har noe tilsvarende til i Storbritannia, Stabilisation Unit. Tanken med den er at det er en arena for ekspertise og «best practice» når man skal operere i skjøre, sårbare stater som er konfliktrammet, og at man arbeider tett sammen med landene for å klare å bidra til større grad av både godt styresett og også det faktisk å klare å etablere og opprettholde et styresett. Jeg tror det kunne være fornuftig for Norge også å se på lignende modeller, rett og slett fordi man derigjennom får samlet både den sivile, den politiske, den militære og den humanitære innsatsen i en større og tyngre innsats.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:10:44]: Jeg er enig med komiteens leder i at det er viktig å lære av andre lands erfaringer, og det forsøker vi å gjøre gjennom kontakten vi har bilateralt med andre, nærstående land. Jeg vil jo hevde at vi har den koordinerende enheten i Norge i dag. Vi har en tett kontakt mellom sivil og militær ledelse ved PRT-en i Faryab. Vi har ambassadens koordinerende rolle i Kabul i tett kontakt med Utenriksdepartementet og de miljøene. Så det å opprette en enhet for enhetens skyld er jeg skeptisk til. Vi må se om vi sikrer god nok koordinering, god nok innsats. Jeg mener vi langt på vei har det.

Det jeg derimot etterlyser, er en bedre koordinerende enhet mellom de 40–50 landene som bidrar. Jeg er ikke så urolig for fragmentering på det militære området, for der har vi trenede kommando- og kontrollsystemer gjennom NATO. Vi er langt, langt dårligere stilt i måten landene gir bistand på. Hvis det gjøres på 40 forskjellige måter og etter ulike prinsipper, og synet på afghansk eierskap varierer langs hele spekteret av alternativer, blir den samlede summen dårlig. Så jeg tror det er der fokuset på koordinering må ligge, og mangelen er størst, ikke internt i Norge.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [11:11:50]: FNs spesialutsending til Kongo sa i mai 2009 at vi ser behovet for at beskyttelse av sivile er mer enn bare å ha forsvaret på bakken. Det er også et spørsmål om hvordan man bruker dem, om hvordan de kobler seg på det sivile personellet. I den rapporten jeg nevnte i mitt innlegg, er et av hovedfunnene at beskyttelse av sivile er et område hvor sivilt-militært samarbeid kanskje er noe av det enkleste å få til, det mest mulige, og der man også kan få til en bedre og en styrket innsats hvis man har klart samarbeid, klar koordinering – altså ikke et samrøre, men en klarere koordinering, nettopp fordi, som jeg også nevnte, at det i mange tilfeller vil være umulig å drive en sivil innsats uten at man har hjelp fra det militære. Det vil også være umulig å beskytte sivile. Er det sånn at det er mulig å se på de rigide skillene som Norge har satt opp én gang til, nettopp med beskyttelse av sivile nærmere for øye?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:12:57]: Jeg er egentlig enig i alt representanten her sier, og i ønskeligheten av å ha en samordning og en koordinering og se den ene innsatsen i sammenheng med den andre.

Jeg tror ikke at målet med beskyttelse av sivile endrer på den analysen vi har hatt, og skillet er ikke rigid. Jeg tror tvert imot vi opplever, når man jobber tett på, at prinsippet er å skape et rom der man kan drive utvikling, primært sette afghanerne i stand til å drive det – afghanske myndigheter og afghanske organisasjoner – og at de kan gjøre det uten frykt for terror og anslag, og at det er sikkerhet. Der vi er ganske prinsipielle, er at vi mener at som regel bør det ikke være militære som leverer bistand, som utfører oppgaver som sivile er bedre skikket til å gjøre i normaltilstanden. Så finnes det ekstreme tilstander, som jeg beskrev. For at dette skal fungere, må vi selvfølgelig ha tett kontakt i felt, men også tett kontakt her hjemme. Det har vi mellom Forsvarsdepartementet, Utenriksdepartementet og Justisdepartementet og de underliggende etatene. Så jeg opplever at koordineringen er god, at det ikke er rigide skiller som hindrer oss i å gjøre de tingene som er riktige.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:14:09]: Jeg har et spørsmål til utenriksministeren som er mer overordnet, og som gjelder internasjonale operasjoner mer generelt, men jeg vil si at det både er relevant for Afghanistan og har utgangspunkt i en kritikk som gjelder Libya-engasjementet vårt.

Forskjellene mellom de ulike partene kommer til uttrykk på mange måter, også i graden av åpenhet og informasjon rundt den operative virksomheten som vi er delaktige i. Det kan ha betydning for den folkelige oppslutning, forståelse og støtte til våre internasjonale operasjoner hvilken grad av åpenhet vi viser. Det er et tankekors når land som står oss nær, har en større grad av åpenhet og en mer offensiv informasjonspolitikk om vår operative virksomhet enn det Norge har. Hvordan vurderer utenriksministeren dette?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:15:08]: Først vil jeg jo si at det er viktig med åpenhet rundt engasjementet vårt – det som leder til at vi er engasjert, hvorfor vi er der, og hva som skjer i felt.

Nå kan ikke jeg uten videre gå god for at vi i Norge er mindre åpne enn våre nære allierte. Her ser vi at det svinger litt fra episode til episode hvordan informasjonen kommer fram. Det bør være stor grad av åpenhet, men det bør også være en grad av fornuft rundt det som handler om enkelte militære operasjoner som kan gå gjennom døgn. Vi er engasjert, som det er blitt sagt i dag, i hundrevis av slike operasjoner, og ofte må det både av taktiske hensyn for operasjonene og av hensyn til sikkerheten for det personell som gjennomfører dem, være en diskresjon rundt dem. Politiske myndigheter kan ikke være i en slik situasjon at de må kommentere og detaljkommentere hver enkelt operasjon.

Når det er sagt, er jeg enig i at prinsippene for såkalte «Rules of Engagement» – hvilke operasjoner man deltar i, hva som er strategien, hva som er deltakelsen – bør være åpne og tilgjengelige. Jeg opplever at særlig forsvarsministeren, men også jeg fra min side, legger vekt på at det kommer fram i vår kommunikasjon.

Trine Skei Grande (V) [11:16:28]: Jeg vil følge opp det andre spørsmålet fra Eriksen Søreide, for jeg er litt usikker på om jeg helt skjønte hva utenriksministeren mente.

For Venstre er det viktig at militært og humanitært arbeid blir gjort av forskjellige institusjoner, men det bør planlegges av det militære og de humanitære organisasjonene samtidig. Det bør samordnes, folk bør vite om hverandre, og folk bør se det i en sammenheng, sjøl om det klart bør utføres av ulike institusjoner, fordi det er ulike jobber som skal utføres.

Så jeg lurer på om utenriksministeren deler Venstres syn på at dette er to forskjellige innsatser med to forskjellige oppdragsgivere og to forskjellige mål, men at det som kreves i dag, er en større koordinering, planlegging og evaluering av dette i sammenheng, uten at de som utfører det praktiske i felt, er de samme personene.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:17:29]: Det viktige prinsippet om det humanitære rom er at hjelpen går til dem som trenger det, at den gjøres av hensyn til dem som har behov for det, og at de oppfatter at det ikke er et partsinnlegg fra én side i en konflikt. Hvis det skjer, kan de sivile som gir bistand – om de er aldri så sivile – bli oppfattet å være en hånd av den militære delen, som er én side i en konflikt. Da kan de bistandsarbeiderne bli et mål for fiendtlig virksomhet, og de som mottar hjelpen, kan bli sårbare i et område hvor allianser skifter. Derfor er det viktigste å beskytte det rommet, slik at folk opplever at de får hjelp fordi de trenger hjelp. Derfor er det aller beste om dette kommer fra afghansk side, gjennomført av afghanske myndigheter, slik at de som opplever at noe går i riktig retning, tilskriver det de afghanske myndigheter, som skal være der lenge etter oss. Derfor er det viktig at det er en koordinering, slik at hjelpeorganisasjonene vet at nå er det trygt å gå inn i et område. Men hvis sekvensen blir at først kommer soldatene, dagen etter kommer bistandsarbeiderne, kan man gjøre både bistanden og arbeiderne veldig sårbare.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Martin Kolberg (A) [11:18:53]: Også jeg, i likhet med mange andre, vil takke utenriksministeren for det jeg vil kalle for en nøktern og realistisk, og også riktig, redegjørelse om Afghanistan og situasjonen der.

Som utenriksministeren sa i går, og også i dag, har dette vært dramatiske ti år med både framskritt og tilbakegang. Vi registrerer alle at landet og regionen fremdeles er preget av vold og ustabilitet, men også av det vi kan kalle for god framgang.

Jeg mener det er veldig viktig at vi her i Stortinget når vi diskuterer dette, ikke taper det store perspektivet av syne. Vi har oppnådd noe meget vesentlig. Vi har fjernet et grusomt Taliban-regime i en sårbar region, og Afghanistan er ikke lenger et fristed for Al Qaida. Helsetilbudet og infrastrukturen er betydelig forbedret. Kvinner har fått stemmerett, og det er blitt bygd flere tusen skoler, hvor jenter har fått adgang. Alt dette er gode uttrykk for framgang.

Formålet med vårt Afghanistan-engasjement står fast – og hva er det? Jo, det er først og fremst å hindre at terroristbevegelser får et fristed til å planlegge og gjennomføre omfattende terroraksjoner i verden. Dette er understreket i gjentatte resolusjoner i FNs sikkerhetsråd. Også jeg, på samme måte som utenriksministeren, understreker at det ikke er et selvstendig mål å drive statsbygging i Afghanistan, men når vi sammen med det internasjonale samfunn har et så stort sivilt engasjement for å fremme økonomisk vekst, respekt for menneskerettigheter og bæredyktig infrastruktur, er det fordi vi vet at dette er viktige forutsetninger for å hindre at Afghanistan igjen blir et fristed for terrorisme. Jeg sier det slik: Alt i alt er dette kanskje det viktigste bidraget til at vi skal nå vårt politiske mål, men det er også viktig å si, når den setningen er sagt, at det er helt urealistisk å tenke seg at det ikke må balanseres opp med et riktig militært engasjement som vi altså er delaktig i.

Jeg vil også framheve et annet viktig politisk perspektiv. Norge skal ta et ansvar utover seg selv. Det er i norsk interesse å bidra til en mer rettferdig verden og til at færre mennesker må leve i ufrihet og nød. Respekt for folkeretten, de universelle menneskerettighetene og fremme av en internasjonal rettsorden ligger til grunn for vår politikk, og det er i norsk interesse at vi har en FN-ledet verdensorden. Derfor er det viktig at vi fortsatt følger opp vårt engasjement i Afghanistan også i tiden som kommer. For et av hovedmålene nedfelt i FNs mandat er å bistå afghanerne slik at de selv blir i stand til å styre sitt eget land. Jeg er glad for at det er et samlet storting som står bak dette engasjementet, slik som denne debatten understreker. Men samtidig må det erkjennes, som andre har sagt før meg, men som også jeg vil si, at utviklingen mot etablering av et stabilt demokrati tar tid og må være afghanernes eget verk og deres eget ansvar.

Til slutt vil jeg også understreke – som det har blitt sagt av mange, også av utenriksministeren på vegne av det offisielle Norge – vår støtte til de soldatene som er i Afghanistan på vår beskjed. De har gjort en veldig stor jobb, de gjør en veldig stor jobb, flere av dem – ti – har blitt drept, og vi har selvfølgelig et stort ansvar vi som er i denne salen, for å understreke deres innsats og hedre dem på den riktige måten, som vi har gjort, og jeg gjør det på min måte nå.

Jeg vil også si at det er veldig viktig at de som er skadd, blir fulgt opp på en riktig måte, og at vi har en politikk på veteransiden som er verdig, og som er blant de beste i verden.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:24:06]: La meg starte med det viktigste først, nemlig å gi honnør til alle dem som har vært, som er, og som har tenkt å reise til Afghanistan og bidra – det være seg folk i uniform eller de som reiser ned som sivilister – der målet er å gjøre en best mulig innsats for det afghanske folk og for å sørge for at terrorismen ikke får grobunn på nytt der nede.

Utover dette synes jeg at redegjørelsen til utenriksministeren er god. Samtidig tillater jeg meg å påpeke et par ting som jeg er overrasket over ikke får større fokus, nemlig rollen som Karzai har, som etter mitt skjønn er en stor politisk spiller, som er en taktiker av rang, og som bruker de nødvendige verktøyene for å oppnå det han ønsker til enhver tid. Jeg registrerer at utenriksministeren har det med i redegjørelsen sin. Det sto noe sånt som at vi alle kan ha vår mening om Karzai, men at det er et valg som er gjort. Samtidig hadde jeg ønsket at konsekvensene av nettopp det valget kanskje i større grad ble problematisert. En person som, for å vise at han enten er uredd eller noe annet, sier at hvis dere ikke hører på meg, så går vi til Taliban i stedet, vitner om en person som etter mitt skjønn har ett fokus, og det er å gjøre det som passer ham best til enhver tid.

En annen ting som jeg er overrasket over ikke får større fokus, er korrupsjon. Korrupsjon er etter mitt skjønn en form for en kreftbyll i det afghanske samfunnet, som må bekjempes. Når man ser hvor store beløp som forsvinner ut av det landet daglig, har vi en utfordring som er større enn stor. Til vi får bekjempet den, får vi altså ikke på plass de andre tingene. Så lenge midlene som skal gå til det afghanske folk, havner i lomma hos enkelte, når vi ikke de målene vi ønsker å oppnå.

Så tilbake til det viktigste. Vi kan diskutere politikk her, vi, sent og tidlig – nær sagt til krampa tar oss – men hva hvis vi ikke har folk til å gjøre jobben for oss, hvis det ikke finnes folk i uniform eller sivile som er villige til å reise ut og ta belastningen? Vi tar belastningen politisk, men det å være i Ghowrmach, det å være i andre deler av Afghanistan, er atskillig tøffere enn å ta en politisk beslutning her. Derfor er det viktig at vi stiller opp for dem, at vi sørger for at de har best mulig utstyr, at vi har respekt for jobben deres og gir dem honnør, og ikke minst at vi tar vare på dem når de kommer tilbake, at vi tar vare på dem som har tjenestegjort, at vi tar vare på familiene deres og viser at det har en reell verdi for oss. Det skal ikke bare være ord, det skal også være handling.

Jeg tror helt klart at det er frustrasjon ute blant dem som tjenestegjør, fordi de ønsker å gjøre mye mer enn det de får lov til. Jeg har inntrykk av at man av og til tar ett skritt fram, og så tar man to skritt tilbake, fordi det er det som er politisk opportunt. Så kan man selvfølgelig si at sånn er spillet. Det er politikken som styrer. Sånn skal det være, men samtidig fører det til en frustrasjon hos enkelte som har «Boots on the Ground», som jeg tror vi skal ta inn over oss.

NRK har nå startet en dokumentarserie som skal beskrive det som de har fanget inn som virkelighet i Afghanistan. Se på den, følg med på den og opplev den frustrasjonen som faktisk blir uttrykt i disse episodene! Det kommer til å være en overraskelse for mange, tror jeg. De kommer til å vise folk som er engasjert, og har en vilje og en stå-på-evne som vi kan misunne dem. Samtidig frustreres de over mangel på politisk vilje til å si: Ok, gjør dette, fiks dette, ordne opp, så skal vi støtte dere etterpå! Det viser noe om mangel på ledelse, kapasitet og evner hos den afghanske hæren og det afghanske politiet. Til vi sammen med dem får gjort noe med dette, kommer Afghanistan til å være den samme – jeg skal ikke bruke ordet «bakevje» – utfordringen som det er i dag. Vi er nødt til å fikse det.

Jeg har tatt meg den frihet å brevveksle litt med generalen som er sjef for NATO Training Mission i Afghanistan, og spurt hvilke utfordringer han ser i dette. Han sier at en av de store utfordringene som de ser framover, kommer når Vesten og de landene som er der, trekker seg ut, om de vil stille opp med mange nok instruktører. Per i dag er ca. 50 pst. av det behovet de har, dekket. Da kan vi godt snakke om «transition», godtfolk. Vi kan godt snakke om å overføre ansvaret til afghanske myndigheter. Men hvis ikke de har mulighet og evne til å gjøre det, blir dette en politisk illusjon, og det er det siste vi trenger, ikke minst av respekt for dem som er der nede. Så utfordringene står i kø.

La meg avslutningsvis si at jeg har stor sans og respekt for det som utenriksministeren redegjorde for. Men jeg hadde kanskje ønsket at han i enda større grad også hadde fokusert på de store utfordringene framover. Han viste til at flere går på skole – ære være det. Han viste til skatteinngang og ting som er viktige. Men utfordringene foran oss er større enn som så.

Det ble sagt her i et innlegg at vi ikke skulle fokusere på å være pessimist eller optimist. For min del handler det om å være realist.

Ivar Kristiansen (H) [11:29:28]: Jeg synes det har vært en ganske realistisk debatt. Selv om det tydeligvis er tilbakeslagene som ofte får den største oppmerksomheten i media, så kan det se ut til at verdenssamfunnet er villig til å ta et større ansvar i konfliktområder der ledere foretar de reneste overgrep overfor sivilbefolkningen i sin kamp for å beholde makten, i sin makt for å beholde sine privilegier. Derfor er Norge nå også på plass i deltakelsen av å bekjempe denne type form for ledelse i Libya, og jeg tror dette mer og mer vil bli hverdagen også for det norske militære og sivile samfunnet. Det skulle bare mangle at vi ikke deltar i denne type konfliktbekjemping.

Sånn sett var det en god redegjørelse utenriksministeren fremmet, i spesiell grad der han ga en begrunnelse for hvorfor vi er på plass i Afghanistan. Jeg tror det er veldig viktig at den type understrekning blir presentert, for den type deltakelse har en svært høy pris. Den har en såpass høy pris at dersom ikke resultater oppnås i form av fremgang og bedre koordinering, vil vi etter hvert komme til å se at tålmodigheten blir satt på prøve i alle de 48 deltakerlandene – hvor befolkningen i de fleste av dem har egen stemmerett, hvor befolkningen vil være den som man til slutt kan risikere setter foten ned hvis man ikke oppnår den fremgangen som vi alle sammen ønsker.

Når vi så forleden at en afghansk offiser drepte fem–seks NATO-soldater, og vi hadde 1. april-angrepet på FN-kontoret i Mazar-e Sharif, hvor en norsk oberstløytnant ble drept, så illustrerer dette at vi har en svært høy pris å betale for nettopp å bekjempe det som kan skape usikkerhet i verden i form av terrorisme og mangel på stabilitet som vi har i denne delen av Asia.

Så i denne konsensuspregede debatten er jeg nødt til å gi en liten visitt til SVs hovedtalsmann, Bård Vegar Solhjell, som takket utenriksministeren for en god redegjørelse, men som samtidig går til angrep på alle utenriksministerens konklusjoner. Dette henger overhodet ikke sammen. SV har som mål å avvikle den militære innsatsen, og man argumenterer i dag sterkt fra Stortingets talerstol for å forhandle med Taliban. Man gir altså det råd at dette er veien til en slags løsning for sivilbefolkningen, som jeg vil advare sterkt mot. Det kan være trygt og godt på hjemmebane å ha denne form for tilskuerens rolle og gjerne med henvisning til andre parlamentariske ledere, fra både Høyre og Fremskrittspartiet, som har advart mot dette, men jeg tror det er grunn til også i dag å vise til at det er Taliban som tok æren for å ha gjennomført angrepet på FN-kontoret den 1. april i Mazar-e Sharif. Jeg synes det er å falle på kne for en institusjon som velger å gå til angrep på et FN-kontor, som velger å utrydde det som er basis for økonomisk oppbygging og stabilitet i Afghanistan, som på mange måter har terror som sin egen forretningsidé, som har som hovedformål å skape instabilitet, og som har som formål å ødelegge den økningen som utenriksministeren var inne på at vi hadde, at det i 2001 var én million barn som gikk på skole i Afghanistan, mens vi i dag ser at tallet har passert syv millioner – og en tredjedel av disse er jenter. Hva i all verden slags vilkår er det SV vil tilby afghanske jenter hvis man starter med å ha som løsning at Taliban skal være nøkkelen til å få progresjon og fremgang i denne konflikten?

Det er mulig at andre ville ha valgt å formulere seg litt annerledes enn det jeg har gjort her, men jeg synes ikke man kan drive denne form for dobbeltmoralsk fremføring – å gi honnør for en redegjørelse, hvor så samtlige av redegjørelsens konklusjoner blir avvist. Derfor vil kravet fremover bli, også til SV, men i mye større grad til alle andre, hva slags form for exit-strategi det er Norge og ISAF skal ha etter 2014.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Grete Faremo [11:34:58]: Det er snart ti år siden det internasjonale samfunn, herunder Norge, forpliktet seg til å støtte utviklingen av et sikkert og stabilt Afghanistan. Vi har oppnådd mye, men det er fremdeles en lang vei å gå før vi kan si oss ferdige med oppgaven. Over 7 500 norske soldater har gjort sitt beste for å gjøre Afghanistan sikrere. Vi har hatt smertefulle tap, hvert og ett av dem ett for mange. Under mitt besøk til Afghanistan rett før påske deltok jeg i en minneseremoni i Mazar-e Sharif for Siri Skare, som mistet livet under angrepet på FN-kontoret den 1. april i år. Det henger nå ti norske minneplaketter ved minnelunden i leiren i Mazar-e Sharif – én for hver av dem som har betalt den høyeste prisen for Norges engasjement. Norge vil for alltid minnes deres innsats og offer med takknemlighet og respekt.

Selv om sikkerhetssituasjonen for våre soldater er krevende, er det viktig å understreke at befolkningen i Faryab føler seg tryggere. FFI gjennomførte nylig en undersøkelse, som allerede er omtalt i debatten. Den viser at befolkningen føler seg tryggere. De ser at egne nasjonale sikkerhetsstyrker spiller en stadig viktigere rolle, men de ser også den internasjonale styrkens tilstedeværelse som en viktig forutsetning for dette.

NATOs overordnede strategi i Afghanistan er å gjøre afghanske myndigheter i stand til å overta ansvaret for sikkerheten i landet. Ansvarsoverføringen vil starte til sommeren i syv ulike områder – tre provinser og fire distrikter. I Nord-Afghanistan vil Mazar-e Sharif-distriktet inngå i den første gruppen. Faryab-provinsen anses ikke som klar for transisjon i inneværende år. Målet er at transisjonsprosessen skal være sluttført innen utgangen av 2014.

Regjeringen tar sikte på å videreføre den norske militære innsatsen i Afghanistan også i 2012 omtrent på samme nivå som i dag. Det norske styrkebidragets nåværende hovedoppgave med å bidra med kapasitetsbygging i den afghanske brigaden i Faryab videreføres og forsterkes. Fungerende sikkerhetsstyrker er avgjørende for at Afghanistan selv kan overta sikkerhetsansvaret, så også i Faryab. Vi planlegger i tillegg å sette inn et norsk militært transportfly fra annet halvår 2012. Dette vil bidra til sikrere transport av personell og materiell, og det norske helikopterbidraget for en medisinsk evakuering vil også videreføres i 2012.

Norge har i flere år hatt et godt samarbeid med Latvia i Afghanistan. Latvia har i dag ansvar for vakt-, sikrings- og eskorteoppgaver i PRT i Meymaneh, men vil fra kommende årsskifte etter planen overta ansvaret for å gjennomføre operasjoner sammen med afghanske hærstyrker, såkalte partnering-operasjoner, for en periode på tolv måneder. Norge vil i denne perioden overta ansvaret for vakt, sikring og eskorte. Norge vil fremdeles ha ledelsesapparatet, etterretningskapasiteten, logistikkansvaret og ansvaret for støttefunksjonene i PRT.

Den norske militære innsatsen har utgjort og fortsetter å utgjøre en forskjell. Våre soldater gjør en meget solid og viktig innsats i risikofylte omgivelser. Målt i vår størrelse er Norge en betydelig bidragsyter i Afghanistan. Vår aktive Afghanistan-politikk har blitt fulgt opp gjennom målrettet og tilpasset innsats på militær side, noe som også ble verdsatt både i NATO og hos afghanske myndigheter.

Fokuset på Faryab er stort fra ISAFs side, og det vil bli et økt fokus på dette området framover mot 2012 på grunn av den spente sikkerhetssituasjonen og behovet for å ferdigstille ringveien. NATO har sagt at det viktigste Norge kan bidra med, er å videreføre vårt PRT i Faryab. Det er derfor viktig at vi fastholder vårt tyngdepunkt i Faryab samtidig som vi så raskt som mulig gjør den afghanske brigaden i området i stand til å overta sikkerhetsansvaret i provinsen.

Vi har i Faryab sett en rask oppbygging av den afghanske hæren. Afghanske sikkerhetsstyrkers evne til å håndtere sikkerhetssituasjonen blir også stadig bedre. For bare noen år siden var tilstedeværelsen av afghanske sikkerhetsstyrker nærmest ikke-eksisterende. Størrelsen på afghanske sikkerhetsstyrker i Regionkommando Nord er nå om lag 25 000. Rundt 4 500 av disse er i Faryab-provinsen, hvorav hæren utgjør om lag 1 800. Den norske innsatsen i Afghanistan har vært avgjørende for denne oppbyggingen. Under mitt besøk for to uker siden fikk jeg se hvordan en afghansk brigade ledet en omfattende operasjon støttet av norske mentorer. Dette viser hvordan vår innsats nytter, og at afghanerne er i ferd med å ta et større ansvar for egen sikkerhet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte, på inntil – som det nå er vedtatt – seks replikker.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:40:17]: I replikkordskiftet med utenriksministeren nevnte jeg dette med forskjell i tilnærming av strategier når det gjelder måten de forskjellige nasjonene opererer på i Afghanistan. Ikke minst ser vi en forskjell mellom den amerikanske strategien og den norske strategien. En del av den amerikanske strategien har vært bl.a. å ta ut lederdelene av Taliban for å redusere rekruttering til Taliban.

Mitt spørsmål til forsvarsministeren er: Hvilket syn har forsvarsministeren på en sånn tilnærming?

Statsråd Grete Faremo [11:40:51]: NATO og ISAF har en felles strategi, hvor vekten på å trene og gjøre afghanske sikkerhetsstyrker i stand til å ta ansvar for egen sikkerhet er en sentral del. Vi har jobbet lenge med dette. I Faryab har vi de senere årene også sett et større antall afghanske sikkerhetsstyrker som har gjort gjennomføringen av denne strategien mulig. Derfor har vi sett det som viktig å videreføre og fokusere vår innsats på dette området, og vi ser også fram til å styrke vår institusjonelle opplæring i det videre.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:41:41]: Det er fristende å si at det var et interessant svar på noe helt annet enn det jeg spurte om, men greit nok. Da får jeg spørre om noe annet i stedet.

I hovedinnlegget mitt i sted refererte jeg til tilbakemeldinger som jeg har fått fra NATO Training Mission i Afghanistan, der man viste bekymring for antallet instruktører som stilles til rådighet fra de landene som er delaktige der. Norge har et visst antall i dag, og spørsmålet mitt er ganske enkelt: Er Norge villig til å øke antallet instruktører for å komme opp på det nivået som man faktisk ser man har behov for for å få det afghanske politiet og hæren opp på det ønskede nivået, både volummessig og ikke minst kvalitativt?

Statsråd Grete Faremo [11:42:19]: Det korte svaret er ja. Det var akkurat det jeg begynte på i slutten av forrige replikk. Dette er et viktig element for å sikre en framtidig god kompetanse i den afghanske hæren. Vi har et lite antall instruktører i sambandsskolen og på ingeniørskolen, og vi planlegger for å øke dette antallet. Vi har samtidig en stor oppgave og et stort engasjement i Afghanistan som vi ønsker å gjennomføre på en best mulig måte. Å sikre at vi dreier innsatsen vår på riktig måte, er også viktig, slik at vi ikke etterlater ulike oppgaver halvgjort eller dårlig gjort.

Ivar Kristiansen (H) [11:43:20]: Det er et mål å foreta en endring av det norske styrkebidraget fra 2012, over til mer type vakthold og kontroll i den regionen hvor Norge har sitt primære ansvar. Samtidig ser vi nettopp i denne regionen at konfliktnivået har vært økende – eskalerte konflikter skjer nærmest daglig. Mitt spørsmål er om vi gjennom denne endringen i organiseringen av det norske styrkebidraget fra 2012 vil kunne risikere å gjøre oss mindre i stand til å delta i skarpe oppdrag når situasjonen kan gjøre det nødvendig å utøve skarpe oppdrag.

Statsråd Grete Faremo [11:44:18]: Det er klart at det langt større antallet allierte styrker og ikke minst også afghanske styrker som nå opererer i Faryab, gjør at man utfordrer opprørerne på en helt annen måte enn før, og at dette er med på, selvsagt, å påvirke sikkerhetssituasjonen også for våre styrker. Jeg oppfatter det oppgavebyttet som nå skjer med latvierne, som positivt. Vi har lenge hatt utfordringer på noen kapasiteter i Hæren, og vi har gjennom det lange samarbeidet vi har hatt med latvierne, også sett at de har ønsket å ta ansvar for nye oppgaver. Så vi vil fortsatt kunne støtte opp om operasjoner som nå også afghanerne selv leder i stadig sterkere grad på en god måte, og forhåpentligvis være med på å bygge et stadig tryggere Faryab for befolkningen der.

Ivar Kristiansen (H) [11:45:22]: Vi har gjennom norsk media sett såkalte avsløringer av norsk aktivitet gjennom reportasjer både fra Afghanistan og i spesiell grad nå i det siste fra Libya. Også i denne situasjonen har vi sett at generalsekretæren i Norsk Presseforbund, Per Edgar Kokkvold, har kritisert mangel på norsk åpenhet, med henvisning til at statsråd Faremo har lovet større åpenhet. Dette har av ulike årsaker vært til betydelig bekymring for de mange pårørende som har sine nærmeste på plass både i Afghanistan og i Libya, der de deltar i konflikten. Er det virkelig slik at statsråd Faremo ønsker en større og mer detaljert åpenhet om hva de norske styrkene bidrar med til enhver tid, med de konsekvensene dette kan få på den hjemlige landjord for både norske soldater og pårørende?

Statsråd Grete Faremo [11:46:33]: Ja, jeg ønsker åpenhet om Forsvarets virksomhet, også om vår deltakelse i internasjonale operasjoner. Jeg ønsker likevel at det legges sterk vekt på sikkerheten for personellet. Også ulike operative taktiske hensyn kan gjøre at detaljert informasjon er vanskelig å gi.

Det er også slik at når vi deltar i en internasjonal operasjon med en felles kommunikasjonsstrategi, er det viktig å ha en løpende dialog med våre allierte, slik at vi framstår med lik informasjonsgivning.

Jeg ser den diskusjonen som har gått. Tilgangen på informasjon, ikke minst fra ulike uformelle kilder, er stor, og det er riktig fra myndighetenes side, etter min oppfatning – som også utenriksministeren var inne på – løpende å vurdere hva som er riktig med tanke på å kunne balansere de ulike hensyn som gjør seg gjeldende.

Trine Skei Grande (V) [11:48:00]: Jeg syns det nesten var litt oppsiktsvekkende at den eneste som ikke nevnte veteranene i dag, var forsvarsministeren. Men da skal jeg gi henne muligheten til å gjøre det nå.

Regjeringa har innstiftet en egen dag for veteranene. Det syns jeg er et flott tiltak. Forsvarsministeren har sagt at hun skal gjennomføre en registrering av alle som har blitt skadet, som da er blant dem som ikke har blitt nevnt så ofte fra talerstolen i dag. Kan veterandagen være en passende dag for statsråden til å legge fram den oversikten? Klarer hun å komme i mål med noe, så vi kan få en oversikt over hvor mange som har ofret deler av livet sitt for oss i form av krigsskader når de har deltatt i operasjoner i Afghanistan? Kan veterandagen være en sånn dag? Det lurer jeg på om forsvarsministeren kan bekrefte.

Statsråd Grete Faremo [11:48:59]: Jeg er svært stolt av den innsatsen som våre soldater gjør, og er opptatt av å gi våre veteraner den støtte og anerkjennelse som de skal ha. Før veterandagen vil vi legge fram en egen handlingsplan med langt over 100 tiltak for å bedre situasjonen også for våre veteraner som trenger hjelp.

Når det gjelder arbeidet med skadestatistikken, er det godt i gang med sikte på å være ferdig innen 1. juli. Det er 7 300 journaler som skal gjennomgås. Per i dag er 4 963 gjennomgått. Det er drøye 1 000 som har spesiell oppmerksomhet av dem man har gjennomgått så langt, fra 2004 til 2011.

Jeg håper med dette at jeg gir representanten Skei Grande et inntrykk av hvor sterkt det ligger meg på hjertet at vi både gjennom skadestatistikkarbeidet og veteranarbeidet best mulig sikrer situasjonen for våre veteraner.

Peter N. Myhre (FrP) [11:50:24]: Regjeringens og NATOs strategi er at ISAFs kampstyrker gradvis trekkes tilbake og skal være helt ute innen utgangen av 2014.

Militær strategi er som sjakk, man må tenke flere trekk inn i fremtiden. Og hvis vi nå ser for oss at Taliban roer seg ned og bygger seg opp og vi får en kraftig opptrapping av kamphandlingene utover sommeren og høsten 2014, som gjør at det åpenbart er slik å forstå, når vi kommer så langt, at afghanske myndigheter fortsatt vil ha behov for militær tilstedeværelse fra det internasjonale samfunn, vil da regjeringen ta et initiativ til at det endelige exit-tidspunktet blir vurdert igjen, fremover mot utgangen av 2014?

Statsråd Grete Faremo [11:51:19]: Det er for så vidt interessant å prøve å spå, men vi jobber med sikte på å bidra til en transisjonsprosess som kan være sluttført for hele Afghanistan innen utgangen av 2014. Vi har selvsagt også fokus på den usikre situasjonen som råder i Faryab, og jobber tett og godt sammen med våre allierte med sikte på å bidra til både en best mulig sikkerhetssituasjon og å gjøre afghanske styrker i stand til selv å ta ansvaret, slik det er planlagt i transisjonsprosessen. Det er kriteriebasert når dette ansvaret vil overføres, men som sagt er det planlagt at slik overføring vil være gjennomført til afghanske sikkerhetsstyrker også i Faryab innen utgangen av 2014.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Karin S. Woldseth (FrP) [11:52:54]: Jeg vil også takke utenriksministeren for redegjørelsen. Det er alltid interessant å høre hvordan utviklingen har vært i Afghanistan siden sist.

Jeg har tenkt å ta for meg noe som utenriksministeren har snakket om flere ganger, nemlig barns tilgang til skoler i Afghanistan. Utenriksministeren sa i sin redegjørelse at syv millioner barn nå går på skole i Afghanistan, og det er kjempeflott. Det er skolestart i Afghanistan i disse dager, og for ganske nøyaktig ett år siden sa president Karzai under åpningen av skoleåret at halvparten av de afghanske barna fremdeles ikke går på skole.

Ja, jeg er ikke i tvil om at situasjonen har vært mye verre, men med 600 000 gatebarn uten foreldre, og med fem millioner barn uten skoletilbud, er det vel fremdeles et stykke igjen å gå når det gjelder beskyttelse av barn i Afghanistan. Det som bekymrer meg, er at det ser ikke ut til at barna er særlig prioritert. Så lenge det fortsatt er høy dødelighet for kvinner i barsel og menn kjemper for eller imot Taliban, blir det stadig flere foreldreløse barn – barn som trenger beskyttelse. I Kabul er det to barnehjem – to barnehjem – som skal beskytte de utallige barna som lever på gaten, og som dermed også lever svært utsatt.

Det er ikke bare krigshandlinger som truer disse barna. Det er også kriminelle gjenger, narkotika og seksuelle overgrep. Her bør Norge lede an, og vi har faktisk muligheten og ressursene til å gjøre det. I samarbeid med frivillige organisasjoner bør Norge løfte også disse barna ut av nød og elendighet og gi dem trygghet og tak over hodet. Vi skal selvsagt ikke bygge landet, det skal afghanerne selv gjøre. Men det er ingen motsetning i det – så lenge det er krig og konflikt, må barn beskyttes. Det sier også Barnekonvensjonen. 600 000 gatebarn blir voksne en gang, og da utgjør disse barna en gruppe som ikke har illusjoner, ingen kunnskap og ingen mulighet til å være økonomisk selvberget. De vil da lett kunne la seg rekruttere til ekstreme organisasjoner som tilbyr dem økonomisk hjelp.

Også gatebarna – i tillegg til fem millioner som ikke får et skoletilbud – er Afghanistans framtid. Så av all bistanden som går til Afghanistan, håper jeg at man kan vurdere å gjøre mer for disse barna, slik at de slipper å bli stående igjen alene når vi trekker oss ut.

Det er en ting til jeg har lyst til å nevne i denne debatten om Afghanistan. Det er bruken av bistandsmidler og resultater av bruken av disse. Norge har vært og er en av de store bidragsyterne til oppbygging av landet. Det skulle for så vidt også bare mangle at ikke Norge kan bidra til å gjenoppbygge et av verdens fattigste land. Men det som bekymrer meg, er at vi vet ikke hvor mye av bistanden vi bidrar med som faktisk når ut til folket.

Vi har lest skrekkeksempler om at 35–40 pst. av bistandsmidlene forsvinner på veien. Bistand som skulle ha hjulpet de svakeste, ender opp hos den fienden man forsøker å bekjempe, nemlig terrorgrupper. Direktøren i Verdensbanken i Kabul, Mazurelle, sier sågar til pressebyrået AFP: Sløsingen med bistandspenger er enorm, i min 30-årige karriere har jeg aldri vært med på noe lignende.

Så i likhet med mange andre undrer jeg meg på hvor mye av bistanden vi bidrar med, som vi vet faktisk kommer fram til mottakerne? Hvilke krav til dokumentasjon krever vi for et prosjekt? Og vet vi at ikke det samme prosjektet er solgt til flere?

Med korrupsjon på alle nivåer kan det vel hende at det samme skjer med bistandspenger fra Norge, som en FN-rapport sa i 2010, nemlig at korrupsjon gjør at de fleste utviklingsprosjekter enten stanser eller ikke når fram til de områder der de ville ha påvirket fattigfolks liv.

Jeg tror at Norge i større grad selv må målrette og følge sine utviklingsprosjekter, og være sikker på at de intensjonene vi legger til grunn for et bedre Afghanistan, også blir en realitet.

Jeg vil også til slutt si til utenriksministeren at hvis han ikke har lest boken av Linda Polman som heter «Krisekaravanen», så bør han gjøre det.

Eva Kristin Hansen (A) [11:57:44]: Også jeg vil starte med å takke utenriksministeren for hans redegjørelse, som jeg synes var veldig nøktern og veldig god.

Så har jeg lyst til å understreke alvoret for oss i denne salen, og det ansvaret vi har når vi sender kvinner og menn ut på oppdrag for en bedre verden. Jeg skal innrømme at jeg kjenner at det er et ansvar som tynger. For meg er det viktig å forstå og understreke hvor krevende det er for våre soldater og andre sivile som tjenestegjør i dette konfliktfylte landet. De legger ned et stort arbeid, med personlige belastninger for hver enkelt, for deres familier og nærmeste. De fortjener denne salens honnør og respekt, og de skal vite at vi folkevalgte står bak dem i dette krevende oppdraget, og at vi ikke vingler i vår støtte.

Betyr så dette at vi ikke skal kunne ha en debatt om Afghanistan? Nei, absolutt ikke. Vi skal, og må, kunne debattere Norges og det internasjonale samfunnets innsats i Afghanistan, hvilke resultater som er oppnådd, og ikke minst hva som er mulig å oppnå for landet og befolkningen der.

Utenriksministeren har gitt oss en realistisk redegjørelse om Afghanistan-oppdraget og de utfordringene vi står overfor. Og vi må vel kunne si at vår egen retorikk og tro om Afghanistan har gått fra å være en smule overoptimistisk med tanke på hva som er mulig å få til på kort tid, til nå å være preget av en realisme om hvilke resultater man faktisk kan oppnå. Jeg tror, som utenriksministeren, at det er veldig viktig å erkjenne at den afghanske stat på få år ikke kan utvikle seg som et moderne vestlig samfunn og ut fra vårt ståsted. Det er derfor av vesentlig betydning at vi erkjenner at Afghanistan må bygges på afghansk kultur og tradisjoner. Det er afghanerne selv som må bygge sitt land. Det internasjonale samfunnets rolle må være å bistå og støtte de afghanske myndighetene.

Det innebærer, som utenriksministeren sa, at vi må leve med at afghanerne vil kunne velge andre løsninger enn dem vi her i Vesten anser som de beste – løsninger som er basert på andre tradisjoner, andre verdier og andre styringsmodeller enn dem vi oppfatter som ideelle. Jeg er enig med utenriksministeren i at dette kan være krevende, men det er også helt avgjørende at vi har etablert en slik erkjennelse.

La meg gå tilbake til de norske menn og kvinner som bistår på bakken i Afghanistan. Jeg er opptatt av at de skal ha de nødvendige rammevilkår for å lykkes med sitt oppdrag, til det beste for Afghanistans befolkning. Det gjelder både militær og sivil innsats, som etter min mening må støtte hverandre og ikke undergrave hverandre – som også utenriksministeren påpekte.

Jeg er bekymret for det til stadighet tilbakevendende offentlige ordskiftet om hvorvidt den norske strategien for Afghanistan er riktig. Det er fra forskjellige hold kommet meninger til uttrykk som går på at de har større innsikt enn oss andre, og som går på at nettopp deres eget Afghanistan-perspektiv og deres strategi er det riktige. For meg er det viktig å understreke at Stortinget selvfølgelig skal ha kontinuerlige diskusjoner om situasjonen i Afghanistan, men strategien og målet med vårt Afghanistan-engasjement må ligge fast. Dersom det butter litt og situasjonen kan virke krevende, kan ikke vi endre standpunkt annenhver måned fordi det føles behagelig for oss, eller bare si at vi skal trekke oss ut. Da mener jeg at vi svikter våre egne soldater, vi svikter det afghanske folket, og vi svikter det internasjonale samfunnet.

Et av hovedmålene nedfelt i FNs mandat er jo nettopp at vi skal assistere afghanerne slik at de selv blir i stand til å styre sitt eget land. I Stortinget er det heldigvis bred enighet om dette, og det har kommet godt til uttrykk i dag.

Tore Nordtun (A) [12:02:05]: Som vi kjenner til, er jo våre operasjoner i Afghanistan basert på et eksplisitt vedtak i FNs sikkerhetsråd. Et enstemmig sikkerhetsråd gjorde vedtak allerede i 2001 og har deretter gjentatte ganger fastslått at situasjonen i Afghanistan utgjør en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet. Dette er hovedbegrunnelsen. Sikkerhetsrådets siste vedtak – som også er meget viktig – understreker prinsippene om afghansk eierskap og gradvis overføring av ansvar til afghanske myndigheter. For å oppnå et stabilt Afghanistan er det avgjørende at man har en helhetlig strategi både når det gjelder politiske, militære, humanitære og utviklingsmessige virkemidler.

Det er heldigvis stor prinsipiell enighet om en slik strategi internasjonalt. Dessverre synes det som man ikke har lyktes helt med slik innsats på tvers av sektorene i Afghanistan. Vårt og Norges nærvær skal bidra til sosial og økonomisk utvikling i landet og stabilitet i regionen.

Men det finnes ingen militær løsning på konflikten i Afghanistan. Det må finnes en politisk løsning før vi kan sette en sluttstrek, og den må være afghansk forankret. På denne veien mot en politisk løsning vil et militært nærvær være helt påkrevet, dette for å skape et sikkerhetsrom der politikk og økonomisk utvikling er mulig. Afghanerne må være de ledende aktører for en politisk løsning som må favne alle de grupper som utgjør det for oss komplekse afghanske samfunn, også naboene i regionen.

Vi skal være bidragsytere, bistå afghanerne, i mindre grad gjøre det for dem. Men vi skal være oppmerksom på at afghanerne også i framtiden vil kunne ta valg og vektlegge verdier som er fremmede for oss, og som vi kan være sterkt uenig i.

Vår tilstedeværelse i Afghanistan har et langsiktig perspektiv. Vårt militære nærvær skal ikke vare lenger enn strengt tatt helt nødvendig. Det skal gradvis trappes ned i takt med at afghanske styrker selv kan overta ansvaret for landets sikkerhet.

Men vi må være oppmerksom på at befolkningen i Afghanistan har opplevd 30 år med krig, og ønsker synlige resultater nå av dagens omfattende internasjonale engasjement. Det går sakte, men det går framover. Afghanerne har også hatt valg, og de har en folkevalgt leder. Det var ikke et perfekt valg, men det er likevel viktig at det er gjennomført et valg, og at det har vært valg for både kvinner og menn. Men det er fortsatt et enormt behov i dette verdens femte fattigste land. Det er manglende kapasitet hos afghanske myndigheter og strukturer. Det er omfattende korrupsjon som også må bekjempes. Det er egeninteresser og manglende koordinering.

Men vi, altså de 48 medlemslandene som er med i ISAF, må ta afghansk kultur og tradisjoner på alvor. Vestlig standard er ikke en målestokk her. Skal vi lykkes, må vi lytte til afghanernes egne ønsker og behov. Selvfølgelig aksepterer vi ikke korrupsjon i den forbindelse.

De to viktigste spørsmålene nå er: Når reiser vi hjem? Og hvordan skaper vi framgang i dette landet? Tre ting er viktig å få på plass: afghansk eierskap til det vi gjør, at det internasjonale samfunn må trekke i samme retning for å få det til, og at sikkerhet og utvikling må være godt koordinert. Vi må forhindre at Afghanistan igjen utvikler seg til en base for internasjonal terror, med andre ord blir et fristed til å planlegge og gjennomføre omfattende terroraksjoner. Vi må bidra til stabilitet i regionen og til sosial og økonomisk utvikling.

Jeg vil takke utenriksministeren for hans gode redegjørelse basert på realisme og den kompleksiteten som vi har i dette området. Det er viktig at vi har en åpen debatt i det norske samfunn om det store internasjonale engasjementet vi har der og det det har medført for oss.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Peter N. Myhre (FrP) [12:07:19]: Jeg vil også takke utenriksministeren. Det er heldigvis solid støtte for norsk Afghanistan-politikk.

Men utenriksministeren viste til president Karzais vurdering av en fremtidig fredsprosess i Afghanistan, og refererte til at Karzai har uttalt at det vil være avgjørende å involvere det han kaller «gårsdagens ledere», det vil si Taliban. Utenriksministeren hadde ingen innvendinger imot, snarere tvert imot en forståelse for, dette. Dette er uakseptabelt. Taliban har ifølge utenriksministeren selv ansvaret for 80 pst. av tilfellene der sivile er blitt drept. Nøkternt vurdert er Taliban middelaldersk og ekstremt menneskefiendtlig. Taliban står for diktatur, sharia-jus, kvinneundertrykkelse, bestialske avstraffingsmetoder, kjønnslemlestelse og politisk og religiøs fundamentalisme. Å forsone seg med tidligere talibansoldater som er kommet på bedre tanker, er én ting. Men å innlede et samarbeid med terrororganisasjonen Taliban vil bli oppfattet som en anerkjennelse av organisasjonen. Det er en forbrytelse mot det afghanske folk.

En tidligere regjering her i Norge, utgått fra utenriksministerens eget parti, forbød i 1942 – med god grunn – partiet Nasjonal Samling, ved å gjøre medlemskap i partiet straffbart. Å samarbeide med Taliban nå vil være å sammenligne med om den norske regjeringen sommeren 1945 hadde innledet et samarbeid med Nasjonal Samling for å oppnå såkalt forsoning. Kanskje er det en bisarr sammenlikning, men så ille er det!

Utenriksministeren løper etter hvert en risiko for å bagatellisere forholdet til noen av de kreftene i verden vi liker minst. Først var det Hamas, så Det muslimske brorskapet i Egypt, og nå altså en likegyldig holdning til Talibans fremtidige rolle i Afghanistan. Vi må holde fast ved noen viktige prinsipper i vårt samarbeid med andre land og med afghanske myndigheter. Jeg oppfordrer utenriksministeren til å bli klarere på dette.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:09:53]: Det kom mange interessante og gode perspektiver i innleggene etter jeg holdt mitt hovedinnlegg, så la meg bare kort kommentere det.

Representanten Ellingsen var opptatt av president Karzais rolle. Jeg la i mitt innlegg vekt på at den er sammensatt, og at det for oss i mange sammenhenger er en fremmed politisk kultur som kommer til uttrykk. Samtidig er det viktig for oss, hvis målet skal være at Afghanistan kan stå på egne ben, at denne presidenten tross alt er folkevalgt, at parlamentet tross alt er folkevalgt, at kvinner tross alt har stemmerett og at det dermed er en plattform for at Afghanistan kan ta dette videre.

Så har vi nulltoleranse for korrupsjon. Kommer vi over at norske prosjekter er involvert i virksomhet hvor det pågår korrupsjon, har vi rask adgang til å stoppe den pengestrømmen som måtte gå i en slik retning. Det er meget viktig.

Så ble det holdt et interessant innlegg om barn i Afghanistan. Det er helt klart at å gi den oppvoksende generasjon i Afghanistan et annet perspektiv på hva fremtiden kan bringe enn hva som har vært vanlig tidligere, er viktig. Derfor er jo skolegang ett av de områdene Norge satser på. Vi har vært opptatt av, som det ble fremholdt av flere talere, å ikke fragmentere bistanden. Innenfor den brede porteføljen skole mener jeg Norge har støttet prosjekter som har gitt mye bedre fremtidsutsikter for barn.

Det ble også reist spørsmål om hvorvidt Norge gir prosjektbistand til prosjekter som også andre gir bistand til, at det slik sett kunne skje en dobling av bistanden. Det er et fenomen vi skal være veldig oppmerksomme på, og sørge for at det er så gode kontrollrutiner som mulig. Derfor har Norge også valgt, utover de prosjektene vi har direkte styring med selv, å gå gjennom etablerte og opptrukne kanaler hvor vi mener å ha så god sikkerhet vi kan ha ved prosjekter i dette krevende landet.

Til representanten Myhre vil jeg si at det er afghanerne som skal forsone seg. Det er ikke vi som skal inngå forhandlinger med de ulike grupperingene i Afghanistan. Det er afghanerne selv som må velge den veien. Den bør være inkluderende. Jeg registrerer at fra de aller fleste av NATOs allierte, fra USA og stemmer i regionene, sies det at det perspektivet må være inkluderende, også når det gjelder de store folkegruppene i sør, der Taliban står sterkt, men der det er snakk om å bringe grupperingene – pashtunerne og alle de etiske gruppene – sammen. Kanskje var en av feilene etter 2001 at ikke Bonn-konferansen den gangen var inkluderende nok, og at grupper ikke fikk ta ansvar for Afghanistans utvikling.

Det er riktig som representanten sier, at vi må holde fast ved prinsippene. Prinsippene er at den politiske løsningen må være afghansk – forankret blant afghanerne – og akseptabel for afghanerne. Det er det vi kan bidra til.

Jeg vil for øvrig ikke kommentere alle de andre påstandene som ble nevnt om min likegyldige rolle i forhold til terror og annen virksomhet. De faller etter mitt skjønn på sin egen urimelighet, og jeg står selvfølgelig ikke inne for dem.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [12:13:13]: Oppsummert viser jo denne debatten den store enigheten det er både når det gjelder innretningen på det norske bidraget og det at vi faktisk skal være til stede. Det er godt å vite for dem som tjenestegjør på vegne av Norge i Afghanistan. Det er også bra for Norges posisjon i det internasjonale samfunnet at vi har en bred enighet bak denne innsatsen.

Likevel ønsker jeg å kommentere et par ting som utenriksministeren var inne på i sitt første innlegg. Det han sa, var at det var en farlig eksersis å vurdere de forskjellige eventuelle opp- og nedtrekkene av amerikanske styrker. Mitt poeng var å spørre om Norge har tenkt gjennom hva som eventuelt skjer med det norske bidraget, både sivilt og militært, dersom amerikanerne trekker seg storstilt ut av Faryab, der vi er tungt til stede. Hva vil det ha å si for vårt bidrag? Hvilke konsekvenser vil det få? Jeg var også inne på spørsmål knyttet til hva som skjer dersom den afghanske hæren eller de afghanske sikkerhetsstyrkene ikke klarer å opprettholde det nivået de nå er i ferd med å få ved hjelp av bl.a. norske mentorer. Det er etter min oppfatning viktig å vite. Det er viktig å vite at Norge har tatt høyde for endringer som kan komme til å påvirke vårt bidrag ganske kraftig. Det kan også komme endringer som ikke påvirker vårt bidrag. Jeg er bare interessert i å vite om dette er noe regjeringa har tenkt igjennom, og i så fall hvilke vurderinger som er gjort. Jeg vil si at det vil være en farlig eksersis å la være å tenke gjennom og å la være å diskutere mulige scenarioer som kan komme ut av endringer på amerikansk side.

Utenriksministeren var også inne på spørsmålet om bekymring for fragmentering, og jeg er helt enig med utenriksministeren i at det er en stor bekymring for en fragmentert innsats fra 48 bidragsytere. Vi kan jo egentlig se det som en pyramide, der vi kan sette den samlede ISAF-strategien øverst, deretter sette alle de 48 landene, og under det igjen sette ulike sivile og militære strategier. Noen har en tettere koordinering, andre har det ikke, og totalt sett kan dette gi et veldig fragmentert bilde. Og utfordringen var jo nettopp – som vi også fikk presentert da komiteen var i Afghanistan i april fjor – å få alle aktørene til å unngå bokstavelig talt å plante flagg på de prosjektene man jobbet med. Dersom man skal klare å vinne oppslutning om den afghanske regjeringa og de afghanske myndighetene, nytter det ikke at hvert land plasserer et lite flagg på sitt prosjekt og sier at dette er en brønn bygget av USA, eller at dette er en skole bygget av Norge. For å vinne støtte og oppslutning må det oppleves som prosjekter, utvikling, framgang som kommer fra afghanske myndigheter.

Faryab er ingen norsk provins, men det er der vi er tyngst til stede. Vi har endatil laget en egen Faryab-strategi, noe som jo betyr at vi selvfølgelig har ekstra interesse av hva som skjer i det området der vi har utplassert våre soldater og også tyngden av vårt sivile engasjement.

Peter N. Myhre (FrP) [12:16:32]: Jeg takker utenriksministeren for tilbakemeldingen på spørsmålet om hvordan vi skal forholde oss til et fremtidig samarbeid mellom afghanske myndigheter og Taliban.

Utenriksministeren sa både i dag og på tirsdag at denne forsoningsprosessen må eies av afghanerne. Det forstår vi alle. Det utenriksministeren imidlertid i tillegg sa på tirsdag, var, og nå siterer jeg fra det utdelte manuskriptet: «Vi må vise forståelse for en slik vurdering» – altså forståelse for en vurdering som går ut på at Taliban må inkluderes i en forsoningsprosess, i samarbeid med den afghanske regjeringen. Det er vel kanskje forskjellen på utenriksministeren og meg, at jeg har ingen forståelse for at man skal innlede et samarbeid med en av verdens aller verste terroristorganisasjoner for å oppnå forsoning. For det første har jeg ingen tro på at det blir noen forsoning, for det andre er det god grunn til å tro – eller frykte – at i en slik prosess vil noen av de moderate kreftene i Afghanistan reagere og kanskje trekke seg ut av forsoningsprosessen, og så har vi det gående igjen. Derfor min kritikk mot utenriksministeren på dette punktet. Jeg mener utenriksministeren har vært for utydelig når det gjelder hans syn på den fremtidige rollen som Taliban skal spille i Afghanistan, og det holder jeg fast ved.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:18:29]: Det er viktig, som komiteens leder sier, hvordan de ulike landene disponerer sine militære ressurser. Jeg vil understreke det. Det er også viktig og riktig av oss å ha nær kontakt med den største bidragsyteren, USA, som nå også har soldater i dette området hvor vi har soldater. Det kan jeg bekrefte at vi har.

Tenker vi gjennom ulike alternativer, hvordan dette kan gå opp og ned? Ja, det gjør vi og de militære planleggerne. Det kan jeg også bekrefte. Jeg vil likevel være litt varsom med nærmest å engasjere meg i en selvoppfyllende profeti, å stå på Stortingets talerstol og si at hvis amerikanerne trekker seg ned med så mye, eller opp med så mye, så vil Norge gjøre sånn eller slik. Poenget er igjen, som jeg sa: Dette er ikke et norsk anliggende, det er et ISAF-anliggende. ISAF har ansvaret i Faryab. Norge spiller en rolle der, og det er viktig at vi tar de debattene og ansvarliggjør ISAFs sentrale strukturer i å tenke gjennom konsekvensene av de ulike landenes bidrag.

Jeg merker meg for øvrig at amerikanerne, i annonseringen av sitt gradvise nedtrekk, legger vekt på – slik også komiteens leder sa i sitt innlegg – at det skal skje i lys av forholdene på bakken og hva situasjonen tillater, og det skal skje under det overordnede perspektivet transisjon, altså overføring av ansvar til afghanske myndigheter. Så får vi håpe på – og jeg tør si regne med – at amerikanske myndigheter følger opp det de der sier.

Nå skal ikke jeg forlenge debatten med representanten Myhre, annet enn å si at han bruker et ord her, om at jeg har gått inn for «et samarbeid» mellom Taliban og den afghanske regjering. Det tror jeg er å trekke det litt langt. Det jeg har sagt, er at det må en forsoningsprosess til i Afghanistan, og jeg sier akkurat det samme som amerikanske, tyske og franske myndigheter gjør, og landene i regionen, at den forsoningen bør involvere alle som vil delta på den afghanske grunnlovs fundament. Vi vet at det som benevnes som Taliban, omfatter store grupper av stort sett unge menn som går inn og ut av væpnet virksomhet – når de har arbeid, når de ikke har arbeid – og som må tilbys et annet perspektiv, som ikke handler om krig, men som handler om fredelig utvikling. På et eller annet tidspunkt må det også være en forståelse for den politiske prosessen i Afghanistan, der grupper trekkes ut av vold og inn i politikk. Vår fundamentale fordømmelse av all terror, av all vold mot sivile, står selvfølgelig fast og rammer Taliban på bred front.

Det at Myhre ikke har noen forståelse for at det kan bli en slik forsoning, går jeg ut fra at partene i Afghanistan merker seg. Fra norsk side er det viktig å stå fast ved det vi sa på NATO-toppmøtet i Lisboa, nemlig at vi ønsket en forsoningsprosess, fredsrådets arbeid, velkommen, og da får vi støtte opp om det så godt vi kan. Men som sagt: Det er en forsoning mellom afghanere det handler om, ikke et samarbeid mellom oss og Taliban, eller Afghanistans regjering og Taliban, men en forsoningsprosess som gir Afghanistan et stabilt styresett, basert på en grunnlov som også verden kan forholde seg til.

Statsråd Grete Faremo [12:21:43]: La meg følge opp litt der utenriksministeren slapp, med å si at det er et godt samarbeid mellom de landene som er engasjert i nord, spesielt i Faryab, og det er en omforent forståelse om de oppgaver som må løses de nærmeste årene. Det er flere områder i Faryab som i dag preges av opprørsaktivitet, og spesielt krevende er Ghowrmach-distriktet vest i Faryab. I dette distriktet, hvor amerikanske styrker opererer sammen med afghanerne, gjenstår det ferdigstilling av 37 kilometer av den kritisk viktige ringveien, som knytter sammen de største befolkningssentrene i Afghanistan. Ferdigstillelsen av ringveien vil være en viktig forutsetning for sikkerhet i dette området og dermed også en viktig forutsetning for transisjonen. Kombinasjonen av et lite antall sikkerhetsstyrker, svake myndighetsstrukturer og manglende ferdigstillelse av ringveien gjør, som vi allerede har vært inne på, at Faryab ikke anses å være klar for transisjon ennå.

Vi har et tett og godt samarbeid med våre allierte i Faryab. Vi vil prioritere et styrket samarbeid med våre allierte i Regionkommando nord for at vår innsats i Nord-Afghanistan skal bli mest mulig samordnet og effektiv i tiden som kommer. Det er, som det er nevnt, allerede et betydelig antall amerikanske styrker i Faryab, og det er nå signaler som tyder på at også andre kapasiteter i Regionkommando nord kan bli flyttet vestover.

Det økte amerikanske styrkenærværet i Nord-Afghanistan de siste par årene har hatt stor verdi. Norske og amerikanske styrker i Faryab-provinsen har et tett samarbeid, bl.a. om medisinsk evakuering med helikopter. Vi har ingen indikasjoner på at USA vil legge mindre vekt på innsatsen i Nord-Afghanistan. Tvert imot pågår det nå en omfattende utbygging av amerikansk infrastruktur og fasiliteter i Faryab. Også USA ser ringveien som strategisk viktig, og de vil være tungt involvert i ferdigstillelsen av denne.

Sammen med USA og andre land som er engasjert i Faryab, arbeider vi målbevisst med å legge til rette for den afghanske ansvarsovertakelsen.

Presidenten: Representanten Peter N. Myhre har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Peter N. Myhre (FrP) [12:24:17]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å be om ordet flere ganger i denne debatten, men når utenriksministeren sier at representanten Myhre ikke har tro på en forsoningsprosess, og at afghanske myndigheter sikkert vil merke seg det, vil jeg protestere. Det var ikke det jeg sa. Jeg har vel akkurat den samme troen på forsoningsprosessen som de fleste andre i denne sal, men den er altså vesentlig mindre optimistisk hvis vi tenker oss at Taliban skal delta i en slik prosess.

Når utenriksministeren viser til franske og amerikanske myndigheter, er det to forskjellige ting vi snakker om. Det ene er det selvsagte faktum at det er afghanske myndigheter selv som skal styre denne prosessen. Det andre spørsmålet, og som jeg har tatt opp, er om vi skal ha en forståelse for det når afghanske myndigheter ønsker å involvere organisasjonen Taliban. Den kritikken har jeg rettet mot utenriksministeren, og den står fast.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.