Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Håkon Haugli (A) [11:36:42]: (ordfører for saken): Representantforslaget om økt bruk av bindende folkeavstemninger er fremmet av fem stortingsrepresentanter fra Fremskrittspartiet. Deres mål er å gi velgerne økt innflytelse og å øke valgdeltakelsen. Det er mål en samlet kommunal- og forvaltningskomité deler. Et stort flertall i komiteen er imidlertid uenig med forslagsstillerne i at bindende folkeavstemninger er veien å gå.

Demokratiets bærende tanke er at folket bestemmer. Den skriver seg fra de gamle greske bysamfunnene, og er mer enn 2 500 år gammel. Datidens frie menn – og det var bare menn, for kvinner og slaver var ikke borgere – møttes på torget for å avgjøre viktige spørsmål ved håndsopprekning. Folkeavstemninger er et eksempel på at et urdemokratisk prinsipp har overlevd – som en nisje i et statssystem som ellers er basert på representativitet.

Bindende folkeavstemninger har vi liten tradisjon for i Norge. På nasjonalt nivå har vi aldri hatt det. Alkoholloven hjemlet tidligere lokale innbyggerinitiativ og bindende folkeavstemninger. Ordningen ble avviklet i 1989.

Rådgivende lokale folkeavstemninger har imidlertid hatt en viktig plass i utviklingen av det norske demokratiet og er fortsatt vanlige. I 1892 kom regler for folkeavstemning om valg av opplæringsmål i skolen, to år senere om salg av alkohol.

I begge tilfeller hadde kvinner stemmerett. I Norge fikk kvinner først stemmerett i det direkte lokaldemokratiet. Siden vi i disse dager markerer 100-årsdagen for allmenn kvinnelig stemmerett til kommunestyrer, er det verdt å nevne at kvinner har hatt rett til å stemme i lokale folkeavstemninger i nesten 120 år.

Rådgivende folkeavstemninger ble nylig hjemlet i kommuneloven § 39 b. Kommunene står fritt til å benytte seg av denne adgangen. Tall fra SSB viser at det siden 1970 er avholdt 679 lokale folkeavstemninger. Rådene som er gitt i disse avstemningene, er blitt fulgt av kommunestyrer og fylkesting i ca. 90 pst. av tilfellene.

Forslagsstillerne er opptatt av valgdeltakelse. Internasjonale erfaringer viser at folkeavstemninger bidrar til å aktivisere velgerne i ekstraordinære situasjoner, mens valgdeltakelsen er lav der direkte folkestyre praktiseres ofte. Beslutninger som tas av et mindretall av velgerne, og med små flertall, har ikke den folkelige forankringen som forslagsstillerne ønsker seg.

Folkeavstemninger var tema i Valglovutvalget. De hadde fire hovedinnvendinger mot økt bruk av folkeavstemninger: lav valgdeltakelse, særinteresser mot allmenninteresser, velgerkompetanse og mulige styringspolitiske konsekvenser. Spørsmålet ble også vurdert av kontroll- og konstitusjonskomiteen i 2005. Flertallet der uttrykte bekymring for aksjonsgruppedemokrati og for at folkeavstemninger kan få preg av å bli «mindretallsanker».

I land med føderale styringssystemer er bindende folkeavstemninger mer vanlig. Forslagsstillerne viser til folkeavstemningene om minareter i Sveits og om eiendomsskatt i California som vellykkede eksempler på bruk av slike folkeavstemninger. Det er gledelig at et stort flertall – alle partier unntatt Fremskrittspartiet – slår fast at dette er eksempler på at folkeavstemninger gir en lite helhetlig politikk. Resultatet i Sveits er i strid med landets folkerettslige forpliktelser, og budsjettsituasjonen i California har vært nærmest uhåndterlig etter at de representative organene mistet kontrollen over inntektssiden.

Forslagsstillerne er spesielt opptatt av bompengefinansierte prosjekter. Det er ikke så vanskelig å forstå, siden det er en betent sak i Fremskrittspartiet og det sikkert framstår som enklere å legge ansvaret over på velgerne enn å ta ansvar for riktige, men kontroversielle standpunkter.

I dag forankres bompengefinansierte prosjekter i kommunale og fylkeskommunale vedtak før saken behandles videre i Statens vegvesen, i Samferdselsdepartementet og deretter i Stortinget. Flertallet mener det fortsatt bør være opp til lokale folkevalgte organer om det skal gjennomføres folkeavstemning i forkant av den lokale behandlingen av slike saker.

Det er en viktig side ved demokratiet at velgerne kan holde politiske partier ansvarlige både for enkeltavgjørelser som tas, og helheten i den politikken som føres.

Flertallet i komiteen mener rådgivende folkeavstemninger er en viktig nisje i det representative demokratiet, men mener tungtveiende hensyn taler imot bindende folkeavstemninger. Vi foreslår derfor at forslaget ikke bifalles.

Presidenten: Neste taler er Bård Hoksrud, deretter statsråd Liv Signe Navarsete.

Bård Hoksrud (FrP) [11:41:27]: Fremskrittspartiet ønsker å styrke det norske demokratiet ved å flytte makt fra politikere og byråkrater til folk flest. Målet er at folk flest skal ha mer makt over sitt eget nærmiljø og styringen av landet. I representantforslaget, Dokument 8:60, foreslår vi derfor økt direktedemokrati gjennom bindende folkeavstemninger. Det er nemlig ingen tvil om at folkeavstemningene om EU skapte et kjempeengasjement i befolkningen, og valgdeltakelsen i 1994 var på hele 89 pst. Hvorfor skal vi ikke da kunne bruke det samme verktøyet når det gjelder f.eks. datalagringsdirektivet, innvandringspolitikk, bompengefinansiering av infrastrukturprosjekter og andre viktige saker? Senterpartiets standpunkt i EU-avstemningen, der de ikke ville følge et ja-flertall, viser dessuten behovet for å få lovfestet en folkeavstemningsordning på en betryggende måte.

Regjeringen og kommunalminister Liv Signe Navarsete føler seg åpenbart høyt hevet over folk flest og trekker bevisst fram begrepet «svak velgerkompetanse» for å argumentere imot bruk av folkeavstemninger. Regjeringspartiene, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, påstår altså at folk flest ikke har kompetanse til å sette seg inn i vanskelige politiske spørsmål, og at det derfor er best at byråkrater og politikere tar beslutningene for dem. Det er ikke tilfeldig at de samme partiene er tilhengere av skyhøye skatter og avgifter, nettopp fordi skatter og avgifter flytter makt fra folk flest til politikere og byråkrater. Jeg er politiker, men jeg hadde ikke sovet veldig godt om natten hvis min eneste politiske visjon var å øke politikerstandens makt over enkeltmennesket.

Jens Stoltenberg brukte nyttårstalen sin til å snakke om rådslagning og involvering, og Senterpartiet har gått enda lenger ved å snakke om forskjellen mellom grasrotdemokrati og elitenettverk. Dessverre kan det virke som at regjeringspartiene står for elitenettverk og ikke grasrotdemokrati. De har nemlig bevisst svekket lokaldemokratiet gjennom bl.a. å flytte makt fra kommunene til fylke/region gjennom forvaltningsreformen. Jeg har inntrykk av at velgerne først og fremst forbinder denne regjeringen med tomme løfter og innholdsløs retorikk, og representantforslaget vårt om folkeavstemninger var en gyllen anledning som regjeringen burde ha omfavnet dersom den mente alvor.

Det er veldig trist at alle partiene på Stortinget bortsett fra Fremskrittspartiet er med på en komitémerknad som påstår at bindende folkeavstemninger gir en lite helhetlig politikk, fordi det de da indirekte sier, er at det bare er politikereliten som er i stand til å se de store linjene. Jeg er ikke overrasket over at venstresiden mener dette, men det er trist for en FrP-er å se at våre venner i Høyre og Kristelig Folkeparti er med på denne dårlig tilslørte maktarrogansen.

La meg avslutningsvis knytte noen kommentarer til forslaget om bompenger. Staten tar årlig inn oppimot 60 mrd. kr i skatter og avgifter på bil, samtidig som bilistene kun får tilbake i overkant av 20 mrd. kr i form av drift av veiene, vedlikehold og investeringer i veinettet. Nå bygges det nye bommer over hele landet, og regjeringen toer sine hender og skylder på såkalte lokale bompengeinitiativ. Men hvor kommer disse initiativene egentlig fra? Regjeringens nasjonale transportplan inneholder 63 veiprosjekter der det er forbehold om bompengefinansiering. Initiativet kommer altså ikke fra lokalpolitikere på grasrotnivå, men fra toppnivået i regjeringsapparatet. Dette er utpressing overfor lokalpolitikere over hele landet, som etter hvert har blitt så frustrerte av å vente på statlige veiinvesteringer at de sier ja til bompengefinansiering.

Teknologien gir oss nå bedre muligheter til å flytte makt fra politikere og byråkrater til folk flest enn noen ganger tidligere i historien. La oss gripe den muligheten og videreutvikle demokratiet vårt ved å ta i bruk de nye mulighetene.

Jeg vil herved ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Presidenten: Representanten Bård Hoksrud har tatt opp de forslag han refererte til.

Presidenten vil minne om det er ganske viktig at man tegner seg tidlig i en debatt, slik at presidentens opplysninger om hvem som er neste taler, kan ha en viss mening. Det er tidligere opplyst at neste taler er statsråd Liv Signe Navarsete, men i mellomtiden har representantene Michael Tetzschner og Heikki Holmås tegnet seg. De får ordet i den rekkefølgen.

Michael Tetzschner (H) [11:45:55]: Det som fikk meg til å ta ordet, var at representanten Hoksrud delte ut karakteristikker av andre partiers demokratiske holdning, og da lot holdningen til bindende folkeavstemninger være det avgjørende kjennetegnet. Jeg har på Høyres vegne bare lyst til å understreke at vi for det første er en sterk tilhenger av det representative demokrati og er levende opptatt av hva man kan gjøre for å forbedre representative demokratiers virkemåte. Dernest har vi prinsipielt ikke noe imot rådgivende folkeavstemninger, hvis de er rådgivende og også kan finne sted lokalt.

Jeg har en liten følelse av at det egentlig er motstanden mot bompenger som er det drivende motiv bak representanten Hoksruds engasjement for det lokale selvstyret her, for hvis vi ser det i sammenheng med Fremskrittspartiets holdning, som akkurat nå ble klar i forbindelse med avgivelsen av kommuneproposisjonen, har man jo der veldig liten tro på det demokratiske mellomledd mellom statlige normer og brukerne. Der vil man i det hele tatt ikke gå inn for rammefinansiering og fordelingsnøkler. Der vil man bare ha lovfestede, behovspregede standarder, statlige normer som skal tres ned over lokaldemokratiet.

Så, endelig, vil jeg være så frimodig å si at nettopp når det gjelder det representative demokratiets virkemåter, kan kanskje også Fremskrittspartiet se litt på sin egen organisatoriske praksis og sin egen partikultur, for jeg har merket meg – hvis man skal stole på pressen, hvilket man ikke alltid kan, men selv med det forbehold – at det vel er grunnlag for å slå fast at Fremskrittspartiet er ett av de mest sentralstyrte norske partier. De lar det gå ut beskjeder til de lokale fylkeslag om hvem de skal nominere i forbindelse med stortingsvalg, osv.

Så jeg tror det er forbedringspunkter for demokratiet. Det er jeg enig med representanten i. Men kanskje man skulle begynne med å feie for egen dør?

Heikki Holmås (SV) [11:48:30]: (komiteens leder): Jeg gidder faktisk ikke å høre på at det jeg står for, blir kalt «tomme løfter», «innholdsløs retorikk» og maktarroganse, når det representanten Hoksrud selv kom med her, så til de grader var innholdsløs retorikk og tomme løfter.

Jeg er nemlig veldig sterk tilhenger av folkeavstemninger. Jeg er for det. SV er for det, vi har programfestet at vi ønsker at folkeavstemninger skal kunne brukes i lokale og konkrete saker. Vi er tilhengere av det, og vi har gått inn for det og brukt det i flere forskjellige kommuner – vunnet i noen og tapt i noen, og sånn skal det være, for folk mener forskjellige ting. Så har politikerne i den kommunen fulgt opp de tingene som ligger der.

Det andre som ligger i forslaget her, å gå inn for bindende folkeavstemninger, det har vi ikke noen tradisjon for. Det handler om at til sjuende og sist er det politikerne som blir valgt inn i de forskjellige kommunestyrer, som må sitte med ansvaret. Jeg skal gi én god grunn for hvorfor det bør være sånn. Da skal jeg utfordre Bård Hoksrud på et par punkter. For eksempel: Hvis et veiprosjekt som Bård Hoksrud legger ut for folkeavstemning, er stipulert til å koste 100 mill. kr, og så ender det opp med å koste 1 mrd. kr, sånn at bompengekostnadene blir vesentlig større for innbyggerne i den kommunen som har stemt for dette, og som er blitt lurt av politikerne i sin kommune til å stemme for prosjektet ved at de på en måte er blitt forespeilet altfor få kostnader ved prosjektet, er det da greit for Bård Hoksrud å kunne sitte der og si at ja, men det var dere som stemte for dette? Ser ikke Bård Hoksrud at da er det en fordel at det er han, som politiker i den kommunen, som er med på å stemme for dette prosjektet, og som har mottatt et råd, faktisk er den som står ansvarlig for det veiprosjektet som gjennomføres?

Et annet, helt konkret eksempel er Oslopakke 3. Ulvensplitten er blitt flere ganger så dyr som antatt. Det er ingen tvil om at Oslopakke 3 – vi sitter og sliter med det i Oslo nå – kommer til å bli mye dyrere enn de stipuleringene som lå der i utgangspunktet. Hvis det er sånn at alle er blitt med på å finansiere Oslopakke 3, der det både blir bompengeprosjekter på miljøsiden og bompengeprosjekter som skal gå til kollektivtransport og noe til vei, og folk har stemt for dette prosjektet med utgangspunkt i det, og så ender man opp med å si at nei, vi må kutte alle kollektivmidlene, da har folk sagt ja til en pakke, men det er bare ikke penger nok i den pakken. Ser ikke Bård Hoksrud at da er det en fordel at det er politikerne som sitter med ansvaret for dette? Eller hva tenker Bård Hoksrud at man skal gjøre i en sånn situasjon, hvis man har en bindende folkeavstemning?

La meg bare ta en siste ting om dette. Med rådgivende folkeavstemninger, vil Bård Hoksrud, som fremskrittspartirepresentant, være villig til å følge det folk sier, selv om alle FrP-ere som har stemt i den saken, har stemt imot? I så fall syns jeg det er positivt.

I det hele tatt: Folkeavstemninger er kjempebra. Det er ingen ting som har mobilisert til folkeavstemninger så mye som EU-avstemningen, som Bård Hoksrud selv var inne på. Men det må skje i avgrensede saker, der det er mulig å komme med noen enkle svar, enten ja eller nei. Det er på de områdene folkeavstemninger fungerer best, og ikke i veldig kompliserte saker.

Til slutt vil jeg si til det som handlet om «innholdsløs retorikk», som Bård Hoksrud mente at regjeringspartiene, og i og for seg alle partier i salen inklusiv Høyre og Kristelig Folkeparti, stod for: Ingen partier i dette stortinget er mer statsstyrende enn Fremskrittspartiet.

Fremskrittspartiet har varslet helt klart at de f.eks. ikke ønsker å innlemme barnehagetilskudd i kommuneøkonomien, som altså vil bety en overføring av ansvar og penger til kommunene i stor størrelsesorden – den største innlemming noensinne. Fremskrittspartiet ønsker å frata lokaldemokratiet ansvaret for sentrale oppgaver – sykehjemsdrift, eldreomsorg og skole. Der skal det være staten som skal bestemme hvor mye penger som skal brukes på dette. Poenget er at det blir mye, mye mindre igjen å styre for gjennom økonomiske rammer hvis Fremskrittspartiet får gjennomslag for sin politikk. Ingen partier er mer statsvennlige og vil samle makten i landet på færre hender enn det Fremskrittspartiet vil. Vi andre er ganske demokratisk orienterte og for at lokaldemokratiet skal ha stor innflytelse og stor makt. Det å velge å gi rom for å si at vi ønsker å la folk lokalt bestemme om de vil gå inn for bompengefinansiering er faktisk også lokaldemokrati.

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:53:49]: Det er eit spørsmål av stor prinsipiell verdi som er reist i Stortingets sal i dag. Dersom ein hadde valt å stø opp om Framstegspartiets forslag, ville det ha medført noko heilt nytt i det representative systemet me har i Noreg, som gjeld både på nasjonalt og lokalt plan, og som er nedfelt i Grunnlova og kommunelova. Det er eit system som heldigvis har stor legitimitet blant folk. Det er eit system som opnar for rådgjevande folkerøysting i viktige saker. Me har hatt nokre slike, som har vore nemnt – kanskje er EU-avstemmingane det som dei fleste vil hugse. Det har vore fleire av dei. På lokalt plan har det vore ganske mange – 660 i perioden 1970–2008. Så dagens system hindrar ikkje at ein kan høyre folket, både lokalt og nasjonalt i den grad ein ønskjer det. Men derifrå å gå vidare til bindande folkerøysting, er noko heilt anna. Det representative demokratiet me har i Noreg gjev rom for heilskap. Det gjev rom for at ulike moment vert vegne opp mot kvarandre. Det gjev rom for at dei som er valde av folket, og skal styre for folket, må ta det ansvaret som følgjer med, og at dei ikkje kan lene seg på enkeltstemningar, kan ein kanskje seie, i folket, som kan verte utløyste, der enkeltgrupper kan køyre løp som fører til resultat ein kanskje ikkje hadde tenkt seg, og som i etterkant viser seg å ha utslag ein ikkje hadde tenkt gjennom på førehand. Eksempel på dette frå Sveits og California har vore nemnde frå talarstolen.

Me skal vere stolte av det norske representative demokratiet. Me skal byggje opp under det. Gjennom det høyrer me faktisk på kva folk flest meiner. Me høyrer det spesielt når det er val. Folk kan velje dei representantane dei meiner best varetek deira tarv. Men det er òg eit heilskapleg system. Eg trur ikkje dei som går til val, nødvendigvis vel eit parti som i ei enkelt sak har eit spesielt standpunkt. Eg trur folk flest er godt i stand til å sjå heilskapen i eige liv, som gjer at ein vil velje parti der ein både ideologisk og i praktisk politikk ser at det ikkje er tomme løfte, men at ein ser at ein arbeider for å nå mål som ein er einige om å nå.

Forholdet til Grunnlova og kommunelova er – som det er skrive om i brevet frå meg og Kommunal- og regionaldepartementet – ei hovudårsak til at ein ikkje ynskjer å gå vidare langs dei linene forslagsstillarane trekkjer opp. Det har tidlegare vore førelagt ei sak for Stortinget i Ot.prp. nr. 44 for 2004–2005, der det vart vurdert slik at det ikkje var konstitusjonelle hindringar for at Stortinget utan grunnlovsendring kunne innføre ein heimel i kommunelova som tillèt bindande lokale folkerøystingar. Likevel vart det ikkje tilrådd å gjere det. Stortinget sitt fleirtal ynskte heller ikkje å gjere det.

Det representative systemet som me har i Noreg, gjer det i større grad enn folkerøystingar mogleg å sikre heilskapleg politikk. Aksjonsgruppedemokratiet kan bli styrkt på kostnad av det representative demokratiet ved innføring av bindande folkerøysting. Det er òg usikkert om effektane av ei slik ordning. Eg har ikkje forandra mitt syn på dette. Eg er glad for at det er eit breitt fleirtal i denne salen som òg i framtida vil at dei folkevalde skal ta det ansvaret som ein vel å ta på seg når ein stiller til val og vert vald inn, anten det er i kommunestyre, i fylkesting eller til Stortinget.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bård Hoksrud (FrP) [11:59:02]: Statsråden skryter hemningsløst av at man er opptatt av demokrati og lokaldemokratiet. Men når lokalpolitikerne omtrent står med en pistol mot tinningen og får beskjeden: Enten stemmer du for å gå inn for bompenger, eller så får du ikke noen vei i det hele tatt – vil jeg ikke si at det akkurat er veldig mye demokrati inne i bildet. Jeg har lyst til å spørre statsråden om hun synes dette er et glimrende eksempel på demokrati. Man står altså med pistolen mot hodet og kan ikke gjøre noe, for hvis man ikke gjør det statsråden og regjeringen har sagt, får man ikke noen vei.

Så har jeg lyst til å spørre om Senterpartiets grasrotdemokrati. Statsråden sa at hun var opptatt av å lytte til folk. Men når man ikke er enig i det folket bestemmer, skal man ikke lytte til folket lenger. Da gjør man som man vil. Er det grasrotdemokratiet til statsråden og Senterpartiet?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:59:58]: Med respekt å melde: Eg tykkjer det vert lettvint retorikk når ein ikkje ser at det gjennom det systemet me har, ved bompengeprosjekt skal gjerast vedtak av både lokale og fylkeskommunale forsamlingar. Det er ingen som peiker med ein pistol mot nokon, det er ingen som er nøydd til å vedta eit bompengeprosjekt. Ein kan velje å avvente prosjekt til ein kjem inn i løyvingsrekkjefølgja som Stortinget fastset ved dei årlege budsjetta. Dersom ein vil ha ei raskare framføring, er det opp til dei lokale styresmaktene å avgjere, saman med andre partar lokalt. Det er eit godt system, og det er eit atskilleg betre system enn om ein skulle gå for det Framstegspartiet ynskjer seg.

Grasrotdemokratiet verkar. Me lyttar, med tek det med. Men me har også eit ansvar for å leie, i ein heilskapleg politikk.

Arne Sortevik (FrP) [12:01:12]: Statsråden har helt rett i at dette er en sak av stor prinsipiell verdi. Den dreier seg om noe nytt i det representative systemet vi kjenner. Og det er det Fremskrittspartiet er opptatt av, nemlig å utvikle dette videre og flytte makt fra politikere til innbyggere. Hvorfor er regjeringen mer opptatt av uforpliktende rådslagning enn å la folk bestemme selv gjennom bindende folkeavstemning?

Det er jo slik at i den politiske plattformen for flertallsregjeringen snakker man vakkert om:

«Et levende og desentralisert demokrati med bred deltakelse er grunnleggende for å møte samfunnsutfordringene.»

Er ikke nettopp en utvidet bruk av folkeavstemning, og ikke minst bindende folkeavstemning, en god måte å vitalisere et levende og desentralisert demokrati på?

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:02:14]: Eg oppfattar Framstegspartiet sitt ynske om bindande folkerøysting som eit ynske om å gå frå det representative demokratiet – eit sterkt representativt demokrati – til enkeltsaksdemokratiet. Det har mange sider knytt til seg, i tillegg til det prinsipielle knytt opp mot grunnlov og kommunelov, og det er òg eit spørsmål om kven som då vert høyrd. Kva for ei gruppe vil då ha makt? Er det dei med mest pengar? Er det dei som kan drive med store kampanjar for å få sine saker gjennom, og som har store finansielle musklar, som ville verte høyrde? Er det dei svake gruppene, som ikkje har desse finansielle musklane, som vil verte høyrde? Er det dei som kan leige inn kommunikasjonsrådgivarar og store selskap for å snakke si sak, som vil verte høyrde, eller er det dei som ikkje er så høgttalande i samfunnet til kvardags? Me som politikarar har eit ansvar for å høyre på alle, og òg skilje mellom kva for makt dei kan setje bak krava – både finansielt og elles – og så vege det opp mot kvarandre.

Bård Hoksrud (FrP) [12:03:31]: Jeg synes det siste statsråden tar opp her, er ganske interessant – hvem styrer demokratiet? Det er i hvert fall ikke tvil om at i mye av demokratidiskusjonen nå er det nettopp noen av de gruppene som virkelig har innflytelse, penger og mulighet, som er veldig aktive for å påvirke med tanke på å inngå lokale kompromisser. Spørsmålet mitt går litt videre på det. Altså: Statsråden sier at det er viktig – og hun var veldig opptatt av det – at dette er bra for demokratiet. Men vi ser faktisk at det er folk som virkelig ønsker å engasjere seg, og som engasjerer seg – altså enkeltmennesker. Blant annet er Stopp Datalagringsdirektivet et godt eksempel på det, og det viser faktisk at folkeavstemning hadde egnet seg kjempegodt. Ser ikke statsråden at man bør få mer av dette, og at den type saker egner seg kjempegodt til å ha lokale eller nasjonale folkeavstemninger om, ikke minst når det gjelder bompenger, hvor vi vet at det er et stort engasjement?

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:04:34]: Eg er oppteken av eit levande demokrati. Eit levande demokrati omfattar òg folkerøystingar både på lokalt og nasjonalt plan, og me har eit system for det i dag der me kan ha det. Eg tykkjer det er flott, og me har gode eksempel på at det kan vitalisere lokalsamfunn. Så eg er ikkje imot det – lat det vere sagt i denne sal. Men derifrå til det å gå til bindande folkerøysting trur eg er eit feilsteg, det er feil veg å gå. Me skal heller byggje opp om og styrkje det representative demokratiet me har i dag, og tilføre det endå meir legitimitet. Det er opp til oss som er aktive politikarar å sikre det – ikkje rakke ned på eit fantastisk flott system som me har greidd å byggje opp i Noreg, og som me skal vere veldig stolte over, og som eg opplever, ute blant folk, har legitimitet.

Eg ynskjer gjerne mykje diskusjon om datalagringsdirektivet – det har me heldigvis òg i samfunnet i dag, det er ingenting som hindrar det – men derifrå å gå til bindande folkerøysting, meiner eg er feil veg å gå.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Arne Sortevik (FrP) [12:05:59]: Det gleder meg at det blir litt mer debatt enn det kanskje så ut til å bli innledningsvis om en såpass viktig sak, som statsråden nettopp har understreket at dette er. Det er jo gledelig.

Jeg har merket meg at saksordføreren først snakket varmt om idealet og deretter varmt mot å innføre bindende folkeavstemning. Jeg merker meg også at uttrykket «kompliserte saker» brukes som begrunnelse mot å gi folk makt. Det smaker en smule av innbyggerforakt. For Fremskrittspartiet er det viktig at innbyggermakten forsterkes, og at politikermakt faktisk erstattes av innbyggermakt.

Vi har intet dårlig system i Norge, men det kan faktisk bli bedre. Og vi i Fremskrittspartiet mener at det faktisk kan bli bedre ved å ha en lovfestet rett, en lovfestet mulighet, til å bruke bindende folkeavstemning både i landets nasjonalforsamling – da må det riktignok en grunnlovsendring til, det er vi innstilt på å være med på – og også på lavere nivå, altså på kommunalt nivå. Når det gjelder det nivået, det er faktisk snakk om en endring i kommuneloven, og bare det, for å få innført en hjemmel som tillater bindende folkeavstemning.

Vi har både en generell og en spesiell tilnærming til dette. Det ene er det generelle, som kan gjelde en rekke ulike, men viktige saksfelt som vi mener innbyggerne skal ta stilling til. Det andre er selvfølgelig – som vi også viser i forslaget – knyttet til bompengefinansierte prosjekter. Vi mener i Fremskrittspartiet at det å kreve gjennomført bindende lokal folkeavstemning før man eventuelt fremmer prosjekter basert på bompengefinansiering til Stortinget, må være en del av det lokale initiativet som bompengetilhengerne i Stortinget er så opptatt av å dekke seg bak.

Hvis man avviser dette, er det jo faktisk en indikasjon på at man har en velutviklet redsel for at innbyggerne faktisk kan finne på å mene noe. Bekymring for det har ikke Fremskrittspartiet. Vi har derimot stor respekt for folk flest, og stor respekt og tro på at folk flest sorterer ut «kompliserte saker», og stor tro på at folk faktisk ønsker å bestemme mer selv. Vi er ikke redd for folket, men det kan jo tyde på at alle de øvrige partiene, som ikke ønsker seg denne muligheten for innbyggerne, faktisk er en smule redd for hva folk kan finne på.

Ingebjørg Godskesen (FrP) [12:09:17]: Det er viktig at folk flest kan få vise sitt engasjement. Det er viktig å lytte til folket. I mange saker er det helt naturlig å be folket om råd, som f.eks. ved fylkes- og kommunesammenslåinger. Men noe som er særdeles viktig ved en folkeavstemning, er at når vi ber folket om råd, da følger vi det rådet vi får. Det er bekvemt å sette en sak ut til folkeavstemning dersom man på forhånd nesten er helt sikker på hva resultatet vil bli, men i viktige saker kan man ikke la sin personlige overbevisning styre om man stemmer for eller imot å sette en sak ut til folkeavstemning.

Den 1. januar 1992 ble min kommune, Øyestad, slått sammen med Moland, Tromøy og Hisøy og Arendal. Dette ble gjort etter en folkeavstemning. Folkeavstemningen ble avholdt i tre av de omkringliggende kommunene. I Øyestad, som var min kommune, var 94,5 pst. imot sammenslåing, i Moland var 89 pst. imot og på Tromøy var det 86,1 pst. som stemte imot. Dette kan ikke kalles for stemninger, som statsråden sa, men et soleklart nei til sammenslåing. I gamle Arendal var det ingen folkeavstemning, for det var de som ønsket denne sammenslåingen. Det var heller ingen folkeavstemning på Hisøy. Hva skjedde? Jo, ved et pennestrøk ble det tvangssammenslåing, til tross for den massive motstanden. Resultatet var uforståelig, og det er ennå et arr i befolkningen over denne behandlingen som man ble utsatt for etter en folkeavstemning.

Folkeavstemninger som ikke er bindende, er jo dermed med på å støtte opp om politikerforakten. Politikerne ber om råd, men velger ikke å følge de rådene som folkeavstemningen gir, som jeg viste i dette eksemplet.

Derfor er det en viktig sak vi debatterer i dag. Vi må stole på folket når vi ber dem om råd. Noe annet er etter min mening helt uakseptabelt. Vi er alle «folk flest», uansett hva vi jobber med. Alle kan sette seg inn i de sakene som er oppe til en folkeavstemning.

Dersom man ikke tror at folk kan sette seg inn i sakene som er fremmet til en folkeavstemning, som enkelte politikere hevder, da kan jeg forstå at man ikke vil ha bindende folkeavstemninger. Men som jeg just sa – jeg tror og vet at folk kan sette seg inn i sakene, jeg vet at folk bryr seg, jeg vet at folk liker å engasjere seg. Og det er derfor jeg er for lovfestede bindende folkeavstemninger som en del av det norske demokratiske system.

Ola Borten Moe (Sp) [12:12:10]: Det er i og for seg både spennende, viktige og prinsipielle aspekter ved de sakene som reises gjennom dette forslaget, og for min egen del synes jeg det er ålreit å diskutere det. Det er vel heller ikke så mye tvil om at noen av disse mekanismene kunne ha vært brukt mer. Men jeg er enig med representanten Tetzschner når han sier at det virker som om det er agget mot bompengeprosjekter som ligger bak mer enn et generelt engasjement for folkeavstemninger og for lokaldemokratiet.

Så synes jeg at det er grunn til å tenke litt over hva man ønsker å oppnå. I hvert fall for min egen del tror jeg det er viktig å holde tunga rett i munnen når det gjelder hvor ansvaret ligger, og hvilke saker som i så fall egner seg for denne typen spørsmål. Mange representanter har vært inne på dette med økonomistyring, både i forhold til denne salen og i forhold til kommune- og fylkestingssaler: Det er avgjørende at saker som er av økonomisk karakter, at det der ikke bare er mulig, men også uhyre viktig at det ansvaret blir plassert helhetlig i en sal, i et forum. Hvis ikke, er det min oppfatning at man undergraver det representative demokratiet, og man undergraver også lokaldemokratiet.

Jeg synes det er spennende å diskutere – like mye som at det stilles krav fra Stortinget om at det skal være folkeavstemninger – at man har ulike mekanismer for initiativstyrte folkeavstemninger, altså at det, hvis man samler nok oppslutning om ett bestemt spørsmål, er mulig å få saken opp til votering eller til en eller annen form for behandling. Det er ikke en problemstilling som berøres i dette forslaget i det hele tatt. Men man kortslutter heller det lokale demokratiet med å si at det skal gjennomføres folkeavstemninger, selv om de lokale myndighetene ikke finner at det er noen grunn til å gjøre det. Og bare for å si det: Det er ingen grunn til at man i Oslo – da man innførte Oslopakke 3 – ikke kunne ha gjennomført en folkeavstemning. Det var altså Fremskrittspartiet ikke interessert i. Tvert imot – de var med på leken og innførte bompenger. Det er jo verdt å legge merke til at på de stedene Fremskrittspartiet har makt, så er de like ofte med på å gjennomføre bompengeprosjekter som ellers.

Så la jeg merke til at representanten Hoksrud ble valgt inn i Fremskrittspartiets sentralstyre nettopp med sterke krav til sentraldirigering på at Fremskrittspartiet – uansett hvor man satt – skulle gå imot eiendomsskatt, og skulle gå imot bompengeprosjekter.

Det var den store saken, og det vant tydeligvis gehør. Men det gikk jo ikke mer enn noen dager før hans egen kommune og eget lokallag innførte eiendomsskatt. Det vil jeg si er i tråd med god norsk tradisjon og sunt bondevett, men ikke i tråd med det som Hoksrud her har prediket.

Svein Roald Hansen (A) [12:15:38]: Det er så typisk debatteknikk fra Fremskrittspartiet at i stedet for å gå inn i noen reelle problemstillinger rundt det forslaget de reiser, så blir det en merkelappdebatt. Vi som har et litt annet syn på disse avveiningene, blir beskyldt for å ha redsel for innbyggerne og å være maktarrogante.

Jeg vil be representanten Hoksrud om han i hvert fall i kveld en gang kan tenke igjennom om ikke man kan se det på en litt annen måte. Ta f.eks. EU-saken, hvor Fremskrittspartiet ikke vil ta standpunkt fordi de sier at det skal vi overlate til folket. Ja, det er alle partier enige om. Men man kan jo se det slik at når partiet søker en lettvint vei ut av en sak som er kontroversiell og vanskelig, og hvor folket er splittet, kan det kalles ansvarsfraskrivelse.

En annen måte å se det på, er at man har et parti som alltid forsøker å følge den fremherskende vindretning. Det kan jo ses på som et værhaneparti, istedenfor å påta seg det ansvaret som også ligger i politikken, nemlig å ha en retning og ha et standpunkt og et synspunkt og prøve å få tilslutning fra folk på det.

Så skulle jeg ønske at man kunne tenke igjennom det dilemmaet at de aller fleste politiske valg er avveininger mellom ulike hensyn. Det gjelder å finne løsninger hvor ulike og kanskje motstridende hensyn avveies mot hverandre, og finne et balansepunkt. Folkeavstemning er i sin natur splittende. Det er engasjerende, men det er splittende og altså et lite egnet redskap for å prøve å finne det balansepunktet som er nødvendig. Det er færre og færre saker som egner seg for denne type behandling, enten det er bindende eller rådgivende folkeavstemning.

Demokratiet er basert på to prinsipper. Det ene er det selvsagte, at flertallet bestemmer. Men det er også basert på det prinsipp at det skal tas hensyn til mindretallet. Det er også et viktig prinsipp. Avstemning om minareter i Sveits synes jeg er et godt eksempel på hvor lite egnet folkeavstemning er. Det gjenstår å se om det er et brudd på internasjonale konvensjoner, men jeg synes i hvert fall det er et brudd på det å ta hensyn til mindretallets rettigheter.

Så er det noen saker som kan egne seg, f.eks. om vi skal ha kongedømme eller ikke, EU-medlemskap eller ikke. For det er et annet prinsipp som i hvert fall for meg er viktig hvis vi skal bruke folkeavstemning, og det er at flertallet må bære byrdene av utfallet. Derfor er f.eks. folkeavstemning om eiendomsskatt lite egnet, for det er ikke flertallet som bærer byrdene ved at kommunene får mindre penger. Det er de eldre som ikke får tjenester, det er skoleungene som får for dårlig undervisning. Derfor deler jeg heller ikke Heikki Holmås' begeistring for rådgivende folkeavstemninger. Jeg synes politikere skal ta det ansvaret som statsråden sier de er valgt til og har bedt om tillit til, nemlig å ta avgjørelsene og møte velgerne i valg neste gang og stå for det de har gjort.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:19:04]: Spørsmålet om bindende lokale folkeavstemninger ble bl.a. utredet i Ot.prp. nr. 44 for 2004–2005 etter et anmodningsvedtak fra Stortinget 16. juni 2003. Da ba stortingsflertallet regjeringen om å utrede problemstillinger knyttet til lokale folkeavstemninger. Utredningen skulle både omfatte prinsipielle konsekvenser av bindende folkeavstemninger og belyse hvilke virkninger en modell der et bestemt antall innbyggere i en kommune kan kreve en sak opp til folkeavstemning, kunne ha for lokaldemokratiet.

Kommunal- og regionaldepartementet frarådet den gang hjemmel til å gjennomføre bindende folkeavstemning på lokalt nivå. Begrunnelsen var at ordningen som vi har med rådgivende folkeavstemninger, fungerer tilfredsstillende og gir kommunene den fleksibilitet de trenger for å gjennomføre folkeavstemninger etter behov og ønske når det er aktuelt. Jeg støtter meg til denne vurderingen og finner det ikke nødvendig med ytterligere lovregulering av rådgivende folkeavstemninger.

Ordningen med initiativrett for innbyggere i kommuneloven har bare vært gjeldende siden 2003, men er likevel blitt benyttet ved flere anledninger. Det er derfor grunn til å anta at bestemmelsen dekker innbyggernes behov for å sette saker på dagsordenen eller kreve saker lagt fram for folkeavstemning. Det kan nevnes at Fremskrittspartiet også mente dette da Ot.prp. nr. 44 ble behandlet.

Bompengefinansierte prosjekter må forankres i kommunale og fylkeskommunale vedtak før saken behandles videre i Statens vegvesen, i Samferdselsdepartement og deretter i Stortinget. Det har fra tid til annen vært arrangert rådgivende folkeavstemninger i forkant av en lokalpolitisk behandling av slike saker. Det bør fortsatt være opp til lokale folkevalgte organer om det skal gjennomføres folkeavstemning, også i saker som innebærer innføring av bompengefinansiering.

Kristelig Folkeparti støtter flertallet i denne saken, som ikke bifaller dette forslaget.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [12:21:24]: Det kommer vel ikke som noen overraskelse på noen at både Arbeiderpartiet og Høyre som sådanne er skeptiske til en slik type forslag, for ingen av de to partiene har noen god erfaring med folkeavstemninger i Norge. Man har tapt begge to, og man har opplevd på kroppen hva dette i praksis betyr i eget parti. Da er det ikke så rart at man bruker denne stolen til å si at det kan være meget «splittende» å ha folkeavstemninger. Men er det ikke slik at vi også i respekt for lokaldemokratiet faktisk skal lytte til og høre hva befolkningen der ute faktisk mener?

Det ble vist til California og Sveits – fullstendig ute av styring. Vi trenger ikke å dra så langt for å komme med eksempler. Vi kan dra til Finnmark, hvor man i 2005 tredde ned over et stort flertall i befolkningen en finnmarkslov som har både en etnisk spissing og motsetninger. Dette vil føre til mer etnisk spissing i Finnmark i framtiden, ikke minst når kommisjonen skal gjennomføre sitt arbeid med lokalisering av individuell og kollektiv eiendomsrett etter alders tids bruk, hvor ikke minst ILO-konvensjon 169, som kun forholder seg til urfolk, har forrang foran finnmarksloven. Det opplever folk blodig urettferdig.

Men ønsker man en folkeavstemning om det? Nei, man ønsker ikke å lytte til sin egen befolkning. Man mener faktisk det er mer demokratisk å tre dette nedover hodene på dem. Når Fremskrittspartiet tar til orde for en bindende folkeavstemning og ikke en rådgivende folkeavstemning, er det faktisk i respekt for folket, beslutningen og flertallet og i respekt for lokaldemokratiet. Verre enn det er det ikke for oss. Men jeg opplever at det er mye verre for andre partier, som ikke har et ønske om å respektere flertallet i sin egen befolkning.

Presidenten: Presidenten skal ikke blande seg inn i debatten, men vil bare minne om at norsk historie går lenger tilbake enn til 1972, slik at å omtale de to folkeavstemningene kanskje er litt upresist.

Jeg minner om at det ikke er lenge siden vi debatterte et grunnlovsforslag om republikk eller monarki i Stortinget.

Trond Helleland (H) [12:24:23]: Jeg syntes det så veldig spennende ut da Fremskrittspartiet fremmet et forslag om å diskutere bindende folkeavstemninger, helt til jeg så at det egentlig var et bompengeforslag som skulle nedfelles i norsk lov og gis både en lokal og en nasjonal innpakning. Det understrekes jo av debatten her i dag når konstitusjonelle spørsmål og lokaldemokratiske spørsmål i Fremskrittspartiet er overlatt til de fire medlemmene av transportfraksjonen. Det sier litt om hvilken vinkling Fremskrittspartiet gir denne saken. Det er mine gamle, gode kolleger Hoksrud og Sortevik, som jeg kamperte med i fire år i transportkomiteen. Og her sitter jo de to statsrådene som var involvert også.

Men dette har egentlig ingenting med bindende folkeavstemning og en reell debatt om det å gjøre, det er rett og slett en utkvittering av løftene Bård Hoksrud og andre avga på Fremskrittspartiets landsmøte. Da å prøve å pakke inn dette i noe mer enn det det er, synes jeg er unødvendig.

Når Fredriksen også drar opp finnmarksloven, som jeg var saksordfører for, og snakker om at den var totalt udemokratisk og hadde ingen forankring – det er vel ingen sak som er blitt behandlet på en så spesiell måte som finnmarksloven. Stortinget avga sin innstilling, men før debatten reiste saksordføreren og representanter for dem som utgjorde flertallet, til Finnmark og fikk en behandling i fylkestinget, fikk en behandling i Sametinget og la dermed vekt på både fylkestingets og Sametingets brede tilslutning. Det var faktisk et enstemmig sameting og et stort flertall i fylkestinget for den saken. Å komme og si at dette var totalt udemokratisk og ble tredd ned over hodet på folk, henger ikke på greip.

Jeg anbefaler Fremskrittspartiet, når de skal gå videre i konstitusjonelle diskusjoner, at de kanskje trekker med seg noen andre enn kun transportfraksjonen og prøver å løfte dette på et litt mer prinsipielt og høyere plan.

Bård Hoksrud (FrP) [12:26:36]: Det kan være hyggelig av og til at folk som er opptatt av transport, også er opptatt av andre viktige ting. Folkeavstemninger er faktisk kjempeviktig for Fremskrittspartiet, enten man sitter i transportfraksjonen eller man sitter i andre fraksjoner.

Jeg er veldig glad, for jeg føler at her ble det i hvert fall en spiss på debatten, og det ble en lengre debatt enn man kanskje i utgangspunktet hadde tenkt seg.

Jeg synes det er positivt mye av det som Ola Borten Moe tok opp. Det var mye interessant der, men dette handler ikke bare om bompenger. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, er det mange andre saker det kan være veldig fornuftig å ha bindende folkeavstemning om. Datalagringsdirektivet er en sak som er veldig het for tiden, og hvor det er sterke og tydelige meninger ute i befolkningen. Det er kanskje definitivt en sak som man burde kunne ta en bindende folkeavstemning om, fordi det også ville kunne få andre konsekvenser hvis man skulle velge å si nei til datalagringsdirektivet.

Han tok dessverre også litt feil i innlegget sitt, for han sa at det ikke var fremmet forslag om folkeavstemning i bl.a. Oslo og andre byer. Det er det faktisk gjort. Det er fremmet både i Oslo og Bergen og på Askøy i hvert fall, og også i mange andre kommunestyrer er det fremmet forslag på andre temaer enn bare bompenger fra Fremskrittspartiets representanter.

Vi har veldig stor tro på lokaldemokratiet, men vi har også veldig stor tro på at innbyggerne klarer å ta hensyn til både helheten og konsekvensene av det valget man tar i en eventuell folkeavstemning.

Så synes jeg det er litt spesielt å høre på representanten Heikki Holmås. Det er alltid artig. Han er veldig opptatt av folkeavstemning, men vi skal bare lytte. Hvis vi ikke liker svaret, stemmer vi imot. Det er Sosialistisk Venstrepartis svar på denne debatten og det forslaget som ligger til behandling nå.

Heikki Holmås utfordrer undertegnede på hva han ville gjøre hvis folket i en folkeavstemning skulle stemme for noe som representanten Hoksrud ikke var enig i. Jo, fordi man faktisk har en bindende folkeavstemning, så skal representanten Hoksrud stemme i tråd med flertallet i den folkeavstemningen. For når man har en folkeavstemning, skal man ta velgerne på alvor og følge opp det de sier at man skal gjøre.

Når det gjelder diskusjonen rundt f.eks. Ulven–Sinsen, som er blitt mye dyrere, mener jeg faktisk at dårlig prosjektledelse, dårlig prosjektarbeid, ikke skal sørge for at man ikke skal ha demokratiet, og at demokratiet ikke skal få lov til å bestemme. Jeg synes det er kjempeviktig.

Når det gjelder dette med å ta over ansvaret for viktige oppgaver, ja, så ønsker Fremskrittspartiet at det finansielle ansvaret skal være hos staten, men selvfølgelig er det lokalt man skal sørge for å gi tilbudet. Da har man også den lokale friheten, og det er det det handler om. Dessverre er det mange som ikke forstår det. Det er altså ikke avhengig av den enkelte kommunes økonomi. Man skal faktisk få det tilbudet man har behov for, enten man bor i Finnmark, Telemark eller et annet fylke.

Håkon Haugli (A) [12:30:01]: Vi har fått en annen debatt enn den jeg hadde sett for meg, og jeg må si at det er helt utrolig å høre Fremskrittspartiets argumentasjon her i dag. Det likhetstegnet som settes mellom bindende folkeavstemninger og demokrati, er uhistorisk, og anklagene om arroganse og velgerforakt hører ikke noe sted hjemme.

Jeg vil rette oppmerksomheten mot en merknad fra Fremskrittspartiet i innstillingen, der de nevner at eiendomsskatt kan være et aktuelt tema for bindende folkeavstemninger. Men så føyer de til «inntil Fremskrittspartiet eventuelt har fått flertall for å oppheve eiendomsskatteloven». Javel – så dypt stikker Fremskrittspartiets respekt for folk flest. Hvis de ønsker det samme som Fremskrittspartiet, skal de få avgjøre spørsmålet ved folkeavstemning, men hvis de mener noe annet, skal Fremskrittspartiet bestemme her på Stortinget.

Fremskrittspartiets forslag og debatten her framstår mer som et påskudd til å målbære forakt for politikere og angripe minoriteter, og ikke minst gjenta sin motstand mot bompenger, enn som et genuint forsøk på å reise en prinsipiell debatt. Det er synd, for vi kunne brukt tiden her til å drøfte demokrati og deltakelse.

Svein Roald Hansen (A) [12:31:24]: Jeg la merke til at verken Jan-Henrik Fredriksen eller Bård Hoksrud i sine innlegg gikk inn på noen av de reelle problemstillingene. De fortsetter med denne merkelappdebatten. Fredriksen sa at Høyre og Arbeiderpartiet var imot folkeavstemninger, for vi hadde hatt så dårlige erfaringer med det fordi vi hadde tapt to folkeavstemninger.

Jeg har en erfaring med folkeavstemning – den er den samme som Ingebjørg Godskesen har – når det gjelder kommunesammenslutning. Det er et eksempel på ett av dilemmaene som jeg skulle ønske man i alle fall kunne tenke gjennom. Kommunestyrene i kommunene i Fredrikstad-distriktet ba om folkets råd. I likhet med i Arendal-distriktet var det et ganske massivt nei til kommunesammenslutning. Avgjørelsen bør bli tatt her i denne salen. Men hvem sitter med belastningen for at Stortinget ikke fulgte det rådet som kommunestyrene i disse områdene ga? Jo, det er lokalpolitikerne. Jeg lurer på: Ser Fremskrittspartiet et snev av et dilemma ved dette systemet?

Så skal man ha respekt for folket. Ja, selvsagt skal man ha det. Men hva gjør man i en situasjon ved en kommunesammenslutning mellom to kommuner hvor det er ja i den ene og nei i den andre, og det er ganske jevnt? Hvem skal man ha respekt for? Man kan umulig tilfredsstille innbyggerne i begge kommunene, når man i den ene vil ha sammenslutning, og man i den andre sier nei. Er det et snev av dilemma her? Aner Fremskrittspartiet det – eller er dette bare maktarroganse og liten vilje til å lytte til folket?

Det er viktig å engasjere folket i lokalpolitiske avveininger, og det gjøres nå på mange ulike måter – ved utarbeidelse av kommuneplaner osv. Men jeg mener at folk også må inviteres til å ta del i, og være med på å ta ansvaret for, de vanskelige avveiningene – ikke bare si nei til bompenger, si nei til eiendomsskatt, si nei til en ny vei, og overlate avveiningene og dilemmaene til kommunestyret. Å være en aktiv deltaker i et demokrati er ikke bare å få lov til å rekke opp hånda, enten det er ved stemmeurnene eller i en folkeavstemning. Det er også å være villig til å velge hvilken side av veien gangveien skal gå, hvilke hageeieres hage som skal tas. Det er banale valg, men det må velges, og de valgene må også innbyggerne være villige til å være med på, hvis de skal være med i et aktivt og medvirkende demokrati.

Arne Sortevik (FrP) [12:34:24]: Kort til slutt: Vi i Fremskrittspartiet er opptatt av at vi på gitte vilkår, med grunnlovsbestemmelser og nye bestemmelser i kommuneloven, gir innbyggerne anledning – som de ikke har i dag – til å få si sin mening gjennom bindende folkeavstemning. Det er det som ligger i saken. Vi registrerer at vi har hatt en bredere debatt enn det vi faktisk kunne håpe på å få. Vi registrerer også sterk uvilje og sterke motforestillinger fra alle andre partier i Stortinget mot å gi innbyggerne mer makt. Det får så være, vi registrerer det, men synes jo det er synd.

Det som fikk meg til å ta ordet, var innlegget fra Høyres representant Trond Helleland. Det kanskje største uttrykket for forakt i denne debatten kommer nettopp i det innlegget. Jeg stiller meg i alle fall ganske uforstående til at den komiteen de ulike stortingsrepresentantene sitter i, skal legge en begrensning på hva man skal engasjere seg i, hva man skal ha meninger om som innvalgt representant i nasjonalforsamlingen – at man altså skulle være mindre verdt om man har meninger om andre saker enn saksområdet til den komiteen hvor man sitter. Det var åpenbart ærendet til representanten Helleland. Det er i alle fall et syn som vi ikke deler.

De som har hatt ordet fra Fremskrittspartiet her i dag, er forslagsstillere. Selv om saken, altså representantforslaget – som riktig er – har vært behandlet i kommunalkomiteen, finner vi det riktig at det er forslagsstillerne som deltar i debatten. Vi mener at vi har de samme forutsetninger, i alle fall har gode forutsetninger, for å gjøre det, på lik linje med de representantene som sitter i kommunalkomiteen, og på lik linje med alle de andre representantene i Stortinget. Det er i alle fall vårt syn, det var tydeligvis ikke Høyres syn.

Heikki Holmås (SV) [12:36:43]: La meg først bare si til Arne Sortevik at det er vanskelig å forstå hvordan han kan bruke uttrykket å ha «forakt» for folks mening, når flere av oss her i stortingssalen har tatt til orde for lokale folkeavstemninger i flere viktige saker. Da er det sånn at enten så hører han ikke, eller så vil han ikke høre – på samme måte som tante Sofie, i en ellers tidligere omtalt bok her i salen.

Jeg vil overfor Fremskrittspartiet også påpeke én ting til, og det gjelder folkeavstemninger brukt i forbindelse med eiendomsskatt. Høyre og Fremskrittspartiet styrer Bergen. I fjor kuttet de 150 mill. kr i eiendomsskatt. Var det sånn at Høyre og Fremskrittspartiet i Bergen tok til orde for en folkeavstemning om hvorvidt de skulle bruke disse pengene til å kutte i eiendomsskatten, eller om de heller skulle bruke dem til velferd, til skole og til eldreomsorg, som Bergens befolkning sårt trenger? Nei, da var det ikke noe snakk om demokrati, da var det ikke noe snakk om folkeavstemning for å avgjøre om pengene skulle brukes på velferd, eller om de skulle brukes til å redusere eiendomsskatten. Da var ordene om demokrati helt borte.

Jeg tok ordet for det første fordi Bård Hoksrud i sitt innlegg sa noe som er feil, for det andre fordi han åpenbart ikke har forstått et sentralt element i Fremskrittspartiets politikk, og for det tredje fordi han ikke svarte på utfordringen og på spørsmålet fra meg.

Det som var feil i det han sa, var at SV ikke følger lokale folkeavstemninger. Det er ikke riktig, vi følger lokale folkeavstemninger. Det var jeg veldig tydelig på at vi gjør. Vi ønsker å bruke det som et virkemiddel for å fremme lokaldemokratiet.

Det andre sentrale poenget er at Bård Hoksrud åpenbart ikke har forstått Fremskrittspartiets politikk. Jeg argumenterer for at det er mindre lokaldemokrati og mer statlig styring. Hvis man innfører stykkprisfinansiering, er det staten som bestemmer hvor mye penger som skal brukes på hvert område. Det betyr at hvis Fremskrittspartiet styrer og ønsker å nedprioritere satsing på skole, og det blir mindre penger per elev til skoledrift i den enkelte kommune, er det Stortinget som bestemmer den satsen – og lokaldemokratiet får mindre makt. Hvis Bård Hoksrud ikke skjønner at det betyr mindre makt til lokaldemokratiet når det gjelder skoledrift, er det veldig vanskelig å forstå at han har forstått partiets program.

Til slutt: Han svarte ikke på en sentral utfordring. Jeg sa: Hva med Oslopakke 3, når den blir dyrere? Skal man legge ut til folkeavstemning om man skal øke bompengeprisene? Skal man legge ut til folkeavstemning om man skal kutte i kollektivsatsingen, eller om man skal kutte i noen av de vanvittige veiprosjektene som ligger i denne pakken? Skal man legge dette ut til en bindende folkeavstemning, eller har Bård Hoksrud tenkt at Fremskrittspartiet og Høyre i Oslos byråd selv skal bestemme dette? Det må han svare på.

Ola Borten Moe (Sp) [12:40:03]: Det har vært noen korte variasjoner over temaet «bindende folkeavstemninger». Lokalt er jo det så sin sak – og sannsynligvis også uproblematisk for denne salen. Vi er en nasjonalstat, og per definisjon ligger all makt i denne sal. Derfor er også kommunekartet åpenbart et ansvar som tilligger denne salen. Så er det spørsmål om hvor lurt det er.

Jeg synes Fremskrittspartiet og Sortevik krysser noen linjer når man sier at man skal ha bindende folkeavstemninger også nasjonalt, med tanke på den handlefrihet denne salen kan ha. Og den gode grunnen til det er Grunnloven. Grunnloven er verdifull, fordi den gir oss mindretallsrettigheter. Noen saker har vi hatt folkeavstemning om. EU-saken er et godt eksempel, der det dreide seg om overgivelse av nasjonal suverenitet, som krever ⅔ flertall – en mindretallsrettighet. Så er det eiendomsretten. Så er det religionsfriheten. Så er det ytringsfriheten. Så er det statsformen. Mener Fremskrittspartiet alvorlig at det skal være mulig å sette fram et forslag om å oppheve eiendomsretten, at 51 pst. av befolkningen så skal ha mulighet til å vedta et slikt forslag i en folkeavstemning, og at Bård Hoksrud og Arne Sortevik så skal stemme for forslaget her i stortingssalen? Det er, med respekt å melde, svært fremmed.

Jeg vil anbefale Fremskrittspartiet i hvert fall å tenke igjennom de prinsipielle konsekvensene av de forslagene de fremmer, før man argumenterer for dem – i hvert fall på det viset det er gjort i salen her i dag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

Vi går til sak nr. 5, og presidenten minner om at dagens saksliste har 15 saker.