Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Per-Kristian Foss (H) [10:52:23]: (ordfører for saken): Det er et viktig tema som tas opp i denne revisjonsrapporten fra Riksrevisjonen – skader ved flom og skred. Men funnene er kanskje ikke like overraskende. Riksrevisjonen peker på at kommunene i dag har varierende kjennskap til de kart som foreligger, med tanke på å kartlegge farer og risiko. Undersøkelsen viser også at det er behov for mer kartlegging av områder med høy risiko for flom og skred i årene fremover. Etter Riksrevisjonens vurdering vil det i tillegg til det som nå skjer, kreves mer aktive rettlednings- og styrkingstiltak overfor kommunene. Det er en relativt direkte oppfordring til Olje- og energidepartementet om gjennom sine underliggende etater å være mer aktive i rettlednings- og oppfølgingsarbeidet overfor kommunene. Jeg skal ikke blande meg borti hvordan Olje- og energidepartementet gjør det, men det er klart at også fylkesmennene har en viktig rolle i denne sammenheng.

Dette er en enstemmig innstilling, som jeg ikke skal bruke veldig mye tid på, bortsett fra at jeg vil si at partiene er noe delt i synet på om kommunestrukturen har betydning for oppfølgingsarbeidet. La meg si det slik: Det er vel ikke veldig mye tvil om at små kommuner kanskje har liten faglig kapasitet til å følge opp arbeidet. Om det i seg selv er et argument for å slå sammen kommuner, kan diskuteres. Men det er ikke sterkere formuleringer som Høyre og Fremskrittspartiet, f.eks., bruker i innstillingen, enn at vi mener at saken viser «behovet for å se på kommunestrukturen med tanke på å få mer robuste kommuner som har tilstrekkelig kompetanse på dette viktige området». Når både Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene vil melde seg ut av formuleringen «se på», sier vel det kanskje noe om at dette er et mer «touchy» tema enn sakens hovedsak: flom- og skredfaren. Jeg skal imidlertid la det ligge i denne sammenheng, men bare peke på at dette ikke er den eneste saken hvor Stortinget har sagt at det er utilstrekkelig kompetanse i mindre kommuner. La meg minne om de mange diskusjoner om kompetansen i barnevernet, hvor også forskjellen på store og mindre kommuner er påtagelig. Men utover det skal jeg la den debatten ligge i denne sammenheng.

Martin Kolberg (A) [10:55:22]: Som saksordføreren nettopp sa, er det stor enighet om at dette er en veldig viktig sak, fordi det på svært mange områder i vårt land er slik at det er mange som er utsatt for både flom- og skredfare, og fordi de klimaendringene vi har sett tydelige eksempler på også i Norge, kan medføre det som kalles ekstremvær og dermed enda større fare for flom og skred.

Riksrevisjonens undersøkelse viser – og understreker alvoret – at det bor mer enn 72 000 mennesker og er over 24 000 husstander i områder som betegnes som aktsomhetsområder for stein- og snøskred. Kartleggingen viser også at 22 000 mennesker kan være utsatt for 200-årsflom der de nå er bosatt. Dette er selvfølgelig veldig alvorlige opplysninger for Stortinget; det må tas på det største alvor.

Dette er noe Stortinget og andre ansvarlige instanser må være svært opptatt av, fordi det hele tiden må fokuseres på tiltak som kan redusere risikoen for tap av menneskeliv og andre verdier.

Riksrevisjonens undersøkelse er gjennomført i perioden oktober 2008–august 2009, og målet med undersøkelsen har vært å vurdere i hvor stor grad Olje- og energidepartementet og Miljøverndepartementet med underliggende etater ivaretar Stortingets vedtak, forutsetninger og nasjonale målsettinger om å forebygge nettopp flom og skred.

Riksrevisjonens rapport tar utgangspunkt i problemstillinger knyttet til hvilke kartlegginger av flom- og skredfare som er gjennomført, og hvordan de blir formidlet til og benyttet av kommunene.

Videre reises det spørsmål om hvordan myndighetene på ulike nivåer sørger for at de nasjonale målsettingene på flom- og skredfareområdet blir fulgt opp.

Undersøkelsen er basert på kartanalyser, spørreundersøkelser og intervjuer, og det er gjennomført en dokumentanalyse av sentrale stortingsdokumenter.

Fra 1. januar 2009 har Norges vassdrags- og energidirektorat, som er en etat under Olje- og energidepartementet, fått ansvaret når det gjelder flom- og skredarbeidet. Jeg vil si, i tråd med det som saksordføreren sa, at det er bra at man har samlet ansvaret for dette, slik man nå har gjort.

Men så kommer man til det som det er en smule uenighet om, og som jeg vil kommentere på denne måten: Det er jo ikke noen uenighet i komiteen knyttet til at små kommuner kan ha problemer med å håndtere dette. Det som er viktig når vi har den kommunestrukturen vi har, og når vi snakker om dette alvorlige temaet her i stortingssalen, er at de statlige organene klarer å følge de små kommunene tettere opp. Det finnes flere eksempler på at det faktisk ikke skjer. Jeg mener at både Riksrevisjonens rapport og vi i vår innstilling og her i stortingssalen nå setter fingeren på akkurat dette.

Diskusjonen om kommunestrukturen ligger der den ligger, slik som representanten Foss skisserte. Heller ikke jeg tar den opp her nå. Vi vil ikke ha den diskusjonen nå, for den diskusjonen har selvfølgelig også mange andre dimensjoner knyttet til seg. Men i vår sammenheng her nå, med den kommunestrukturen som ligger der, er det viktig å peke på den erkjennelsen at små kommuner har problemer med å håndtere det. Ikke desto mindre må de statlige miljøer og organisasjoner som har ansvaret for dette, gå tettere inn i det overfor kommunene. Og når det skjer ting som må følges opp – skred eller andre ting – må ikke de statlige organene kunne si at dette er kommunenes ansvar, så dette holder vi oss unna før vi blir spurt. De bør faktisk være mer aktive overfor kommunene, hjelpe til fra dag én, slik at kommunene ikke blir stående alene med dette store ansvaret.

Det er det jeg synes det er viktig å få sagt også fra regjeringsfraksjonens side. Vi er enstemmige, som det sies, og vi understreker alvoret i denne saken. Og det er helt nødvendig og viktig at regjeringen følger det med årvåkenhet.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [11:00:31]: Saksordføreren, representanten Kolberg, har redegjort for det hovedinnhold og de merknader som foreligger når det gjelder Riksrevisjonens rapport om flom og skredfare. Fremskrittspartiet slutter seg selvfølgelig til de bekymringer som fremkommer i innstillingen.

Det er jo slik at staten har stilt til rådighet kart og informasjon til kommunene, men det er avdekket en manglende bruk på området, og enda verre, en manglende kunnskap om at man faktisk har fått stilt kart til sin rådighet. Det peker på et stort problem. Jeg tror ikke det er at kommunene er uinteresserte i denne type informasjon, men vi er jo kjent med at det er mye papirer som kommer fra stat, departementer, tilsyn osv., og det kan være en utfordring for små kommuner, som f.eks. Flå i mitt hjemfylke, med 900 innbyggere. Det er mye å passe på, som kan være noe av forklaringen bak hvorfor informasjonen er ukjent.

Representanten Kolberg påpekte at noe av løsningen ligger i at staten må bli bedre på informasjon og oppfølging av disse små kommunene. Kanskje ligger noe av løsningen i å begrense papirflyten noe? Noe av løsningen ligger selvfølgelig i kommunene selv, at de må ha en større aktsomhet når det gjelder hva som kommer av informasjon, men det er også viktig at vi har store og robuste kommuner som er i stand til å fange opp denne type viktig informasjon.

En ting er de kommunene som har tilgang til informasjonen, men ikke bruker den av forskjellige grunner. Det er faktisk også noen steder i Norge hvor man ikke hadde disse kartene og denne kartleggingen, per 2008. Om vi ser på side 9 i Riksrevisjonens rapport, er det godt kartlagt hvor man kan forvente 200-årsflom. Men på side 11 er det grunn til bekymring når det gjelder snø- og steinskred, for to store østlandsfylker, Buskerud og Hedmark, er ikke kartlagt per 2008, slik jeg forstår kartene. Jeg kan forsikre om at Buskerud ikke er et flatt fylke uten risiko for snø- og steinskred. Vi har faktisk et betydelig kupert terreng i det fylket.

På side 12 ser vi at betydelige deler av landet ikke er kartlagt når det gjelder kvikkleire. Vi får jo bare håpe at man har prioritert de mest utsatte områder på dette feltet. Vi har jo sett noen katastrofale resultater av hva slike leirskred kan føre til.

Vi registrerer i papirene at departementet vil øke kartleggingen. I sin innstilling presiserer også komiteen dette.

Jeg tenkte jeg ville avslutte med et sitat fra innstillingen, som i og for seg er det viktige i denne sammenhengen, fra første spalte på side 7, hvor komiteen sier:

«Komiteen understreker at undersøkelsen viser at det er et behov for mer kartlegging av områder med høy risiko for flom og skred fremover, og understreker betydningen av dette arbeidet.»

Det er det helt sentrale, etter min mening, i denne sak.

Hallgeir H. Langeland (SV) [11:04:24]: Eg må seia eg blei litt forskrekka da Riksrevisjonen la fram denne rapporten om at kunnskapsnivået rundt omkring i kommunane om dette viktige feltet var så lite. Derfor var det veldig flott at Riksrevisjonen greip fatt i dette området, sånn at me blei klar over det og kan gripa fatt i det.

Eg er sikker på at statsråden sikkert allereie har følgt opp og i alle fall tek dei sterke signala frå Stortinget om at staten, bl.a. ved NVE, må gå hardare ut for å få på plass desse viktige tinga.

Me hadde tidlegare, i førre sak, ein debatt om klima. Det er jo nettopp det me snakkar om her òg, for på grunn av klimaendringane blir det meir skred og flaum – det blir meir vêr, og det blir meir trøbbel. Det betyr at faren for ulykker blir større på grunn av klimaendringane, på grunn av vår forureining, på grunn av våre klimagassutslepp. Derfor er høgare fokus på dette no, frå staten og regjeringa si side, heilt nødvendig.

Så ei kort presisering når det gjeld dette med små kommunar. Me er vel for så vidt alle einige om at små kommunar ikkje kan ha denne kompetansen, men me er altså ueinige om at det betyr at ein skal ha kommunesamanslåing. Kristeleg Folkeparti skriv at ein skal ha interkommunalt samarbeid. Det er òg vel og bra. Det er eg heilt einig i. Men så må me ikkje gløyma at me har fylkeskommunen, og me har staten sin representant i fylka, fylkesmannen, som har eit spesielt ansvar her, og som eg meiner, ut frå den rapporten som Riksrevisjonen har kome med, må ta dette ansvaret sterkare enn det dei har gjort før.

Geir Pollestad (Sp) [11:06:25]: Flom og skred er noe vi må lære oss å leve med i Norge, men vi må ta det på alvor, og vi må gjøre det vi kan for å forberede oss og forebygge konsekvensene av skred og flom så godt som mulig.

I denne saken møter en begrep som 500-årsflom og 200-årsflom. Det er saker som gir politikken dimensjoner. Vi vet også at klimaendringene gjør at disse utfordringene vil bli større framover. Jeg tror at det er to hovedutfordringer som er viktige her.

For det første må vi styrke kunnskapen og forskningen på disse feltene, og som Riksrevisjonens rapport sier, er arealplanlegging i kommunene avgjørende.

Regjeringen har gjort en stor innsats knyttet til skred, og en har etablert, midt i denne perioden som Riksrevisjonen undersøkte, en ny, statlig skredetat. En gikk fra en situasjon der mer enn halvparten av departementene hadde et eierskap til forebygging av flom og skred, til å få en klart definert statlig skredetat. Det er jo grunn til å tro at dette vil gi styrket statlig styring og styrket statlig kompetanse, slik at en kan nå det målet som Stortinget er enig om, nemlig å sette kommunene i stand til å håndtere disse sakene.

Jeg tror vi må erkjenne at landet på dette området er svært mangfoldig. Det finnes kommuner som Bergen, med stor befolkning og stor skredfare, og det finnes kommuner med veldig stor flom- og skredfare og med veldig få innbyggere, og det finnes kommuner i mine hjemtrakter der verken skred eller flom er særlig aktuelle temaer. Det må vi ta inn i denne saken. Det pekes her på kommunesammenslåing og presiseres at vi ikke skal ha en debatt om kommunesammenslåing, men jeg tror at en også her må se at noen kommuner allerede i lang tid har måttet håndtere flom og skred. En har brukt lokal kompetanse, en har hatt lokal kompetanse på området som en har lagt til grunn i sitt planleggingsarbeid. En må ikke underslå det som ligger i lokalkunnskapen når en skal vedta arealplaner.

Det er ikke nødvendigvis slik at kommuner med enda flere kvadratkilometer vil styrke den lokale kunnskapen om dette. Men det er jo grunn til å ha forventninger om betydelige forbedringer nå når NVE virkelig har kommet opp å stå som statlig skredetat. NVE har sin innsigelseskompetanse, som må brukes.

Jeg vil avslutte med å si at på dette området har regjeringen virkelig gjort en innsats. En har tatt det grepet som det er å velte om på byråkratiet og etablere en statlig skredetat. På et annet område, veldig tett knyttet til dette, som er Samferdselsdepartementets område, har en hatt en betydelig styrking av rassikringen, og det er grunn til å tro at utviklingen på dette området i aller høyeste grad er på rett vei.

Hans Olav Syversen (KrF) [11:10:41]: Dette er vel nok et område hvor ordtaket «bedre føre var enn etter snar» har sin absolutte gyldighet. Det er som sagt stor enighet i komiteen om de bemerkninger vi i fellesskap har til Riksrevisjonens rapport.

Jeg er enig med foregående taler i at det grepet som nå er gjort, NVEs mer klare ansvar for oppfølgingen av dette, må forventes å gi resultater. Det er interessant å merke seg at Riksrevisjonen og den undersøkelsen vi nå har til behandling, ikke kan slå fast at kommunene endrer omfanget av sin byggeaktivitet i områder som ut fra statlig kartlegging er utsatt for skred eller kvikkleireskredfare. Med andre ord: Kunnskapen fører ikke til endringer i vedtak. Det kan jo, som det er påpekt, få fatale konsekvenser.

Jeg har ikke noe å bemerke utover det, bortsatt fra dette tilløpet til kommunedebatt. Der har vi en særmerknad. Jeg tror ikke nødvendigvis svaret her når det gjelder å få en bedre beredskap, er større kommuner. Men svaret er i hvert fall bedre kunnskap og vilje til å ta kunnskapen på alvor samt bedre oppfølging framover fra NVE.

Barnevernet ble nevnt som et annet område hvor små kommuner kan ha problemer, bl.a. med å ha tilstrekkelig fagkunnskap. Det er i hvert fall et godt eksempel på et område hvor kommunene samarbeider, hvor mange små kommuner i landet går sammen, får et større fagmiljø – og jeg vil tro ut fra det også et styrket barnevern for sin region. Så svaret for oss er ikke nødvendigvis færre kommuner, men i hvert fall bedre samarbeid og vilje til å ta kunnskap på alvor.

Trine Skei Grande (V) [11:13:17]: Det er to grunner til at jeg tar ordet i denne saken, som jeg igjen er veldig glad for at Riksrevisjonen har lagt fram, for den er et stort varsko for oss.

Jeg vokste opp i en av de mest flom-, kvikkleire- og rasutsatte kommunene i landet, nemlig Overhalla kommune, der barn ikke får lov til å leke i bekken, ikke fordi voksne er redde for vann, men de er redde fordi bare det å flytte en stein i bekken betyr at bekken graver et annet sted, og så har det fatale følger. Det er ei lita bygd, der hver generasjon har sine store ras og store tragedier.

Da kommer jeg over på det som jeg mener også er et varsko i denne saken, og som er et godt eksempel på hvilken utfordring velferdsstaten som helhet i Norge faktisk står overfor. Når man snakker om å slå sammen kommuner, er det noen som får det til å høres ut som et stort spareprosjekt. Det er det jo ikke. Jeg tror ikke at det å slå sammen kommuner er spesielt økonomisk lønnsomt, men det handler om hva som er utfordringa for den norske velferdsstaten. Jo, det er kompetanse. Kampen i dag handler om å få de kloke hodene til å jobbe på de riktige stedene. Da kan man sjølsagt gjøre som Senterpartiet, lene seg tilbake og si: Hvis noe er for stort for kommunene, så må staten ta det. Da mister man den lokale kunnskapen som jeg har vokst opp med – som at barna ikke skal leke i bekken og ikke skal bygge demning feil sted, for da når man kvikkleireområder som man kanskje ikke visste var der engang. Derfor må kunnskapen være lokal, men man må ha en størrelse på kommunestrukturen som tiltrekker seg gode fagfolk som kan gi borgerne gode løsninger for framtida.

Da jeg var på mitt første kommunestyrekurs for nye folkevalgte – da jeg var 17 – satt gamlekara der og fortalte at de husket at kommunestyremøtene ble holdt hjemme hos ordføreren, og at kommunekassa var en fysisk kasse som sto under skjenken i finstua til ordføreren. Vi har fortsatt den samme kommunestrukturen som da det var virkeligheten for min hjemkommune.

Det er klart at når man ikke bare har en kommune som har et minimumstilbud, men en kommune hvor man forventer at man har de beste ingeniørene, at man skal ha den beste bibliotekaren, at man skal ha en sjef for sykehjemmet som klarer å lage gode løsninger for de eldre, som klarer å lage gode vaktordninger, og som klarer å være kreativ på gode løsninger, og når man skal ha ingeniører som skal vite når det er farlig å legge et boligfelt der og der, og hvilke kampanjer man bør ha for folk som bor i veldig rasutsatte områder, og som må tenke over når de tar traktoren over gårdsplassen, hvor de gjør det, fordi de faktisk er i et veldig utsatt område – det er den kompetansen vi trenger i kommunene, i framtidas velferdskommuner får man ikke de beste ingeniørene hvis man tilbyr en kvart stilling, man får ikke den beste bibliotekaren hvis man har en kvart stilling. Og man får ikke et barnevern som tør gå inn i de familiene som det er vanskeligst å gå inn i, hvis man ikke har et barnevern hvor det er et miljø der man kan takle litt store utfordringer.

Dette er ikke en innsparing. Det å foreta kommunesammenslåinger er ikke en innsparing. Det er en lokaldemokratireform, og det er en reform for kompetanse for å bygge velferdsstaten vår. Dette er et veldig godt eksempel på at det å holde kompetansen lokalt fører til noe helt annet enn å lage noen store overbygninger. Lokaldemokratiet fører faktisk til at bonden som holder til på det området som er så rasutsatt, vet hvordan han skal kjøre traktoren, for han har snakket med den kommuneingeniøren som er ekspert på ras, og som kommunen har råd til å ha. Det er dette det er snakk om når det gjelder bygging av velferdsstaten. Derfor er dette en sak som viser veldig godt hvilke utfordringer vi står overfor.

Det er ikke bare kommuner som ikke tar disse rasutfordringene på alvor. Vi husker alle da man skulle bygge Gardermobanen og staten var utbygger. Enhver som har lest pensum på videregående, vet om kvikkleireområdet mellom Oslo og Gardermoen. Men det kom brått på staten som utbygger at Gardermobanen skulle gjøre noe med det kvikkleireområdet som alle har lest om på videregående.

Dette skjer stadig vekk, men det er viktig å bygge kompetanse lokalt, for det er den lokale kompetansen som faktisk fører til de handlingene som trengs for dem som bor i de mest rasutsatte områdene.

Statsråd Terje Riis-Johansen [11:18:16]: Noen av oss syns jo definitivt at traktoren kunne hatt en mer sentral plass i flere av Stortingets debatter. Nå har vi i hvert fall kommet dit at vi har samlet litt ulike saksområder i en debatt som er stor, og som er krevende, på et område hvor vi ser at behovene rundt oss er store.

Riksrevisjonens undersøkelse av myndighetenes arbeid med å forebygge flom og skred omfatter oppgaver som har ligget til Norges vassdrags- og energidirektorat lenge, og nye oppgaver. Som vassdragsmyndighet har NVE tradisjonelt hatt ansvaret for å forebygge mot flom og vassdragsrelaterte skred. For andre typer skred var det statlige ansvaret fram til i fjor spredt på en rekke departementer, da regjeringa – som nevnt tidligere i debatten i dag – samlet ansvaret hos NVE.

NVE skal jobbe med å forebygge mot skred på samme helhetlige måte som de gjør ved flom. NVE skal bidra med å kartlegge og informere om fareområder, veilede og følge opp arealplanlegging og arealdisponering, planlegge og gjennomføre sikringstiltak, overvåke og varsle fare samt bistå i beredskaps- og krisesituasjoner. Statlig innsats er nå samlet og styrket, og kommunene har ett sted å henvende seg for bistand. Som Riksrevisjonen og komiteen bemerker, endrer ikke samlinga av det statlige ansvaret på kommunenes ansvar for å sikre sine innbyggere.

Riksrevisjonen peker på at mange kommuner ikke har tilstrekkelig kompetanse til å håndtere flom og skred og til å dra nytte av den statlige kartlegginga.

Komiteen peker på at målrettet og aktiv statlig innsats er nødvendig, parallelt med oppbygginga av NVEs skredansvar. Jeg ser det behovet. NVE har derfor opprettet en egen seksjon som skal samle, som skal strukturere, og som skal formidle kunnskap om flom og skredfare. Seksjonen er plassert i Førde, og en viktig oppgave for seksjonen blir å bidra til å øke skredkompetansen i kommunene.

Et annet område som Riksrevisjonen peker på, er manglende formidling av kart til kommunene, og da spesielt aktsomhetskart for stein- og snøskred. De siste årene har ulike statlige etater hatt ansvaret for å utarbeide og formidle skredkartene. Jeg er enig i at formidling av skredfare er et av områdene som har vært mangelfullt ivaretatt. Det er en av grunnene til at NVE har overtatt ansvaret for kartlegging og informasjon om skredfare. NVE har lang erfaring med å utarbeide og formidle farekart for flom og vassdragsrelaterte skred. Farekartene blir overlevert personlig til både administrasjon og politisk ledelse i den aktuelle kommunen. Nå vil NVE gjøre det samme med skredkartene. Det vil føre til bedre formidling av kart og dermed mer aktiv bruk av kartene i arealplanlegging og videre detaljkartlegging.

Jeg er trygg på at samlinga av statens innsats for forebygging av flom- og skredulykker hos NVE vil føre til en mer helhetlig og mer effektiv innsats fra statens side. Det vil bidra til å gjøre kommunene bedre rustet til å forebygge både flom og skred i framtida og bidra til å bedre tryggheten i norske kommuner.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.