Se også åpen høring om samme sak den 3. juni 2005. 

Høring med statsminister Kjell Magne Bondevik, statsråd Odd Einar Dørum fra Justis- og politidepartementet og statsråd Ansgar Gabrielsen fra Helse- og omsorgsdepartementet

I tillegg møtte direktør Jon A. Lea, Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, bisittere fra Statsministerens kontor, Justis- og politidepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet samt fra Sosial- og helsedirektoratet.

Marit Nybakk (A): Da vil komitelederen ønske velkommen til denne høringen til statsminister Kjell Magne Bondevik, til helse- og omsorgsminister Ansgar Gabrielsen og til justis- og politiminister Odd Einar Dørum med følge, altså med direktorater og embetsmenn.

La meg innledningsvis si noe av det jeg også sa i høringen på fredag ettermiddag og kveld, at denne meldingen ble oversendt Stortinget fredag 27. mai. Den ble referert tirsdag 31. mai og deretter oversendt forsvarskomiteen for behandling og avgivelse. Utkast til innstilling skal forelegges kontroll- og konstitusjonskomiteen før endelig innstilling avgis torsdag 9. juni.

Dette gjør at vi har veldig kort tid på oss. Men forsvarskomiteen har besluttet at dette greier vi, og vi har stort sett holdt på med dette siden – vi har også en annen stor sak liggende i komiteen.

Jeg vil takke statsministeren og statsrådene for at de stiller opp på dette tidspunktet, på samme måte som jeg takket utenriksministeren og forsvarsministeren for å stille opp på en fredag kveld. Det blir ukurante tidspunkter, men det er også slik at vi ikke kan ha høringer når det er møte i salen, så derfor gjør vi det på denne måten. Jeg vil takke for at dere har vært så fleksible at dere har stilt opp her.

La meg også minne om, som jeg også gjorde på fredag ettermiddag, at St.meld. nr. 37 omhandler en tragisk ulykke med mange omkomne og andre berørte norske borgere – og ikke bare norske borgere. Derfor, i respekt for dem, vil jeg understreke at komiteen legger opp til en verdig behandling av denne meldingen. Det blir ikke så mye skrik og skrål i denne innstillingen. Det betyr også at både mitt og saksordførerens mål er at behandlingen skal føre til tiltak som gjør at vi alle kan komme bedre ut og også være bedre forberedt til å takle situasjoner dersom en tilsvarende katastrofe – som vi da forhåpentligvis ikke får – skulle oppstå, men også mindre katastrofer enn dette.

Med disse innledende merknadene vil jeg gi ordet til statsministeren først – vær så god.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Takk, komiteleder.

Flodbølgekatastrofen er en av katastrofene som har krevd flest norske liv i nyere tid, og den berørte, som nevnt av komitelederen, også et stort antall nordmenn.

Vi så raskt at denne katastrofen kunne vært håndtert bedre fra myndighetenes side, og derfor ble det raskt nedsatt et uavhengig evalueringsutvalg. Både mandat og sammensetning av utvalget ble som kjent utformet i nært samarbeid med de parlamentariske lederne på Stortinget. De ønsket også at meldingen kunne legges fram så vidt raskt at den kunne behandles i Stortinget før ferien, noe jeg skjønner nå er realistisk.

Hovedformålet med Reinås-utvalget var å trekke lærdom for bruk i framtidige krisesituasjoner. Utvalget fikk en krevende oppgave, spesielt i lys av den korte tidsfristen som var satt for arbeidet. Utvalget har likevel etter min vurdering gjort et grundig og godt arbeid.

På grunn av de knappe tidsfrister har Regjeringen hatt kort tid på å utarbeide meldingen. Jeg håper likevel at komiteen synes den har fått et tilfredsstillende grunnlag for å kunne behandle de viktige problemstillingene.

Ansvaret for myndighetenes håndtering av flodbølgekatastrofen lå hos Regjeringen. Regjeringen beklager derfor at mange mennesker i en fortvilt situasjon ikke fikk den hjelpen de trengte fra norske myndigheter, spesielt i de første, kaotiske dagene. Blant annet burde både hjelpen til de overlevende i de katastroferammede områdene og informasjonen til pårørende ute og hjemme vært langt bedre. Mange ble dessuten påført unødige belastninger ved at enten de selv eller familie og venner feilaktig ble oppført på myndighetenes oversikt over savnede personer.

Regjeringen har i stortingsmeldingen fokusert på Reinås-utvalgets anbefalinger og de forbedringspunkt som er trukket fram i utvalgets rapport. Regjeringen har samtidig ikke bare vært opptatt av å lage beredskap for å møte en eventuell ny flodbølgekatastrofe, men har lagt vekt på å lage et krisehåndteringsapparat som skal kunne brukes i ulike krisesituasjoner.

Regjeringen ønsker å gi den enkelte norske borger best mulig bistand i kriser og styrke evnen til å hjelpe norske borgere i en krisesituasjon i utlandet hvor mange nordmenn er rammet. Samtidig vil det på grunnlag av rettslige, geografiske eller praktiske forhold ikke være mulig for norske myndigheter å garantere alle typer bistand ved enhver krise i utlandet.

Utenriksdepartementet har, som det sikkert framkom i høringen med utenriksministeren på fredag, allerede iverksatt en rekke tiltak for å styrke beredskapen. Kriseberedskapen ved utenriksstasjonene er styrket. Det er etablert utrykningsenheter som på fem timers varsel skal kunne reise for å styrke utenriksstasjonene, og beredskapen i Utenriksdepartementet er styrket.

I særskilte krisesituasjoner i utlandet av omfattende og kompleks karakter, hvor det er behov for innsats fra en rekke nasjonale aktører, kan ansvaret for å koordinere håndteringen av krisen overføres fra Utenriksdepartementet til Justisdepartementet.

Stortinget bad i høst Regjeringen om å utrede spørsmålet om en sentral krisehåndteringsenhet som ved kriser skal ha ansvar for koordinering av departementer og etater som må være operative i beredskapsarbeidet. Regjeringen går i meldingen inn for opprettelsen av en ny krisestøtteenhet i Justisdepartementet. Den skal bidra med støttefunksjoner til lederdepartementet og til Regjeringens kriseråd i deres krisehåndtering.

Opprettelsen av krisestøtteenheten – dette vil jeg gjerne understreke – vil ikke innebære en endring av ansvarsprinsippet, siden støtteenheten ikke skal overta ansvar og oppgaver fra lederdepartementet, men støtte det. Regjeringen har valgt å legge denne enheten til Justisdepartementet, siden det er dette departementet som har ansvaret for hovedtyngden av rednings- og beredskapsressursene.

Regjeringen har i tillegg opprettet Regjeringens kriseråd for å forsterke koordineringen mellom departementene i krisesituasjoner. Kriserådet blir ledet av departementsråden i det departementet som leder krisehåndteringen. Ellers deltar regjeringsråden ved Statsministerens kontor og departementsrådene i Utenriksdepartementet, Forsvarsdepartementet, Justisdepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet. Rådet kan suppleres med departementsråder fra andre departement, avhengig av krisens karakter.

Jeg tror jeg gir meg med dette, leder. Jeg tror vi ved disse tiltak som dels er gjennomført, dels er foreslått, vil være bedre i stand til å håndtere en tilsvarende katastrofe som måtte komme i framtiden, også om den skulle finne sted i utlandet.

Marit Nybakk (A): Takk til statsministeren. Ønsker de to statsrådene å si noe innledningsvis? Justisministeren – vær så god.

Statsråd Odd Einar Dørum: I oppfølgingen av det statsministeren har sagt, er det kanskje grunn til å vise til den aktive dialog som har vært mellom mitt departement og komiteen når det gjelder den totale beredskapssituasjon, ikke bare ved det budsjettkapittel dere har, men faktisk ved to meldinger, den sårbarhetsmelding som dere behandlet og avgav innstilling til høsten 2002, og deretter den meldingen som ble behandlet sent i fjor høst. Vi er selvfølgelig inne i oppfølgingen av det. En del av den oppfølgingen var jo at vi skulle vurdere en krisestøtteenhet, og det var vi midt i. Jeg sa i debatten da vi hadde saken, at det ville vi følge opp med det trykk dere hadde lagt i det. Denne tragiske hendelsen har selvfølgelig ført til at vi vil ha enheten. Jeg synes det kan være berettiget å stille spørsmålet: Hvordan skal en slik enhet, når den kommer opp og står, fungere? Da synes jeg det er viktig å understreke at en måte mentalt å være forberedt på er å tenke scenarioer, fordi scenarioer er utgangspunktet for å kunne lage planverk og for å kunne øve. Jeg har tatt med en liste over scenarioer vi jobber med, for jeg tror det kan være illustrerende – jeg tror komitelederen en gang sa at ved sårbarhetsmeldingen hadde man tenkt på mye, men neppe noen hadde tenkt på en så stor, dramatisk naturkatastrofe med så mange norske borgere i utlandet. Ved ettertanke og i all ydmykhet tror jeg at det er riktig, men det betyr jo ikke at man ikke skal prøve å tenke på det uventede. Og scenarioene er da en måte å ta det som komitelederen sa, veldig på alvor på.

Så eksempler på scenarioer:

• brann i en cruisebåt med mange nordmenn, f.eks. utenfor Haiti

• terroranslag – her får dere tilgi meg eksempelet – i en finalekamp mellom Rosenborg og Liverpool i Champions League. Jeg sier ikke stedet, men en stor fotballkamp finner sted. Vi vet at det var et scenario ved europamesterskapet

• gisseltaking på en ambassade i utlandet, f.eks. i Midtøsten, hvor man samtidig har fått besøk av parlamentarikere fra dette landet for å se hvordan man skal få lære om norsk demokrati

• norske hoteller, f.eks. i Tyrkia, som rammes av jordskjelv, med mange norske turister til stede på hotellet

• smitteutbrudd på et sted i utlandet hvor vi har mange norske studenter, f. eks. i tilknytning til en medisinsk utdanningsinstitusjon

Dette er bare for å vise variasjoner av det som tsunamihendelsen medførte. Det skjer noe voldsomt ute, og det knytter seg samtidig et stort antall norske borgere til det. Jeg synes det er grunn til å nevne akkurat det. Øvelser her hjemme har vi jo. Vi har også tenkt når det gjelder disse øvelsene, at det er veldig viktig at vi skal følge opp de tilsynene vi har ved departementene – som allerede var trappet opp til seks, med melding fra DSB til departementet i oktober i fjor – aktivt etter at tilsynet er gjort – vi skal sørge for at det meldes til Regjeringen. Jeg tror det er riktig at på samme måte som Justisdepartementet nærmest har en detaljert kriminalstatistikk hvert eneste år, bør det være helt kurant og naturlig at vi melder om ulike typer øvelser og hvordan dette foregår, og at det er en del av den årlige melding til Stortinget, f.eks. gjennom budsjettproposisjonen, slik at man like naturlig får det som et bakgrunnsmateriale, som man i justispolitikken får et bakgrunnsmateriale som går på kriminalitetsbildet.

Marit Nybakk (A): Takk til justisministeren.

Ønsker helseministeren å si noe innledningsvis? – Det ønsker han ikke.

Da vil komitelederen gjøre dette på følgende måte: Vi har tid fram til litt før kl. 10, og vi ønsker å dele dette i tre temaer.

For det første: Hva var det som skjedde, og hva skjedde ikke? Hva gikk galt?

For det andre det kapitlet som omhandler nordmenn i utlandet og tiltak når det gjelder å styrke vår beredskap i forhold til det. Det er for øvrig et av de mer interessante kapitlene i meldingen.

Og for det tredje de tiltakene som skisseres framover når det gjelder krisehåndtering – sentral krisehåndtering og krisehåndtering i UD.

Vi starter da med det som egentlig dreier seg om Reinås-utvalgets innstilling og meldingens beskrivelse av hendelsesforløpet, og jeg vil først gi ordet til saksordføreren – vær så god.

Kjetil Bjørklund (SV): Takk, komiteleder.

Statsminister, statsråder! Som saksordfører vil jeg først si at jeg legger Evalueringsutvalgets vurdering av myndighetenes krisehåndtering i forbindelse med denne flodbølgekatastrofen til grunn – og også hovedkonklusjonene. Det gjør jo også stortingsmeldingen, og det forenkler arbeidet i betydelig grad.

Evalueringsutvalget konkluderte med at det var mange og betydelige svakheter i den innledende fasen, da UD var mest sentralt. Det første spørsmålet er tilsynelatende enkelt. Det går til statsministeren: Hvordan er det mulig at et departement fullstendig kan mangle beredskapsplaner og allikevel få hovedansvaret for en slik situasjon over såpass lang tid?

Marit Nybakk (A): Statsministeren – vær så god.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: At Utenriksdepartementet fikk koordineringsansvaret, er jo naturlig ut fra ansvarsprinsippet. Dette var en katastrofe i utlandet. Det er UD som er hovedivaretaker av våre forbindelser med andre land og dets myndigheter. Skjer det noe ute, vil det alltid være UD som først trer i funksjon. Så det var helt naturlig.

Det man kan diskutere, er hvor lenge Utenriksdepartementet i slike katastrofer skal beholde leder- og koordineringsansvaret. Det ble jo overført til Helse- og omsorgsdepartementet på det tidspunktet da fokus hovedsakelig ble rettet mot tilbakevending av nordmenn til Norge. Vi har i stortingsmeldingen skissert at ved store, kompliserte krise- eller katastrofesituasjoner som krever at man trekker på mange nasjonale aktører, vil det være aktuelt å flytte ansvaret over til Justisdepartementet, selv om katastrofen har skjedd ute. Det vil det være statsministeren som beslutter, i samråd med berørte statsråder. Grunnen til det er at Justisdepartementet er hovedansvarlig for krise- og beredskapsarbeidet i Norge og har et omfattende apparat for det og kontakt med nasjonale aktører.

Når det gjelder UDs evne til å ivareta slike katastrofer som Bjørklund nevnte innledningsvis, er det avdekket at beredskapsplanene ikke var gode nok. Jeg vil ikke skrive under på at de fullstendig manglet, men de var ikke gode nok. Det har også utenriksministeren erkjent. Det er jo dels gjort et arbeid, og dels vil det bli gjort et arbeid, for at det skal bli bedre. Jeg redegjorde kort for det. Utenriksministeren redegjorde sikkert i mer detalj på fredag om hva som er gjort i UD, både her hjemme og ute, for at man skal være skodd neste gang.

Marit Nybakk (A): Komitelederen kan bekrefte at vi fikk en redegjørelse av utenriksministeren, og at han fikk mange spørsmål. Det finnes også et stenografisk referat fra høringen på fredag.

Kjetil Bjørklund – til oppfølging.

Kjetil Bjørklund (SV): Evalueringsutvalget stilte jo – du var inne på det – spørsmål om hvorfor Statsministerens kontor ikke på et tidligere tidspunkt tok initiativ til å få overført deler av dette arbeidet fra Utenriksdepartementet til andre departement og etater. Hva er statsministerens kommentar til det?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Vi fulgte de rutiner som har vært vanlige til nå, nemlig at det departementet som er mest berørt, skal ha koordinerings- og lederansvaret. Så lenge fokuset var på det som skjedde ute, var det naturlig at det var Utenriksdepartementet. Da fokuset ble rettet mot det som skjedde hjemme, var det naturlig at det ble Helse- og omsorgsdepartementet.

Vi har gjennom denne katastrofen fått avdekket at vi kanskje må tenke annerledes i framtiden. Det er grunnen til at vi i meldingen skisserer at det kan være aktuelt ved omfattende katastrofer der man må trekke på mange nasjonale aktører, slik man måtte her, å overføre ansvaret, selv om fokuset er rettet mot utlandet, til Justisdepartementet. Det er noe nytt vi legger til grunn, men tidligere har det, som jeg sa, vært slik at det departementet som har vært mest berørt, har hatt koordineringen og ledelsen. Det var grunnen til at det ikke ble tatt initiativ til overføring til et annet departement på et tidligere tidspunkt.

Marit Nybakk (A): Da har komitelederen et par spørsmål – deretter er det Per Ove Width.

Først et spørsmål om tid og alvor. Hva var det som gjorde at Regjeringen ikke forstod alvoret før det var gått i hvert fall et par døgn? Internasjonale medier brakte tidlig annen juledag meldinger som tydet på at dette var en stor katastrofe, noe de fleste hadde fått med seg. Men tilsynelatende var det i Utenriksdepartementet en total mangel på forståelse av hva som rent faktisk var i ferd med å skje.

Mitt andre spørsmål er knyttet til noe av det Dørum sa, at vi ikke har hatt kriseberedskap for utlandet. Men selv om vi ikke, verken i Stortinget eller Regjeringen, har behandlet eksplisitt krisehåndtering knyttet til nordmenn i utlandet, har det i hvert fall gjennom behandlingen av de to stortingsmeldingene i denne perioden vært slik å forstå at alle departementene skulle ha sine kriseplaner. Her virket det som om man verken hadde struktur, rutine eller apparat. Hva var det som gjorde at Utenriksdepartementet var så vidt dårlig stilt?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Man ble jo utover annen juledag klar over at dette kunne være en omfattende katastrofe. Det framkom av mediemeldinger. Men at så mange nordmenn kunne bli direkte berørt og være savnet eller omkommet, fikk man ikke noen indikasjoner på før, så vidt jeg husker, ut på morgenkvisten tredje juledag. Da trådte for alvor staben i Utenriksdepartementet i funksjon. Jeg hadde da selv samtale med utenriksministeren, som ledet koordineringsarbeidet. Jeg hadde jevnlig kontakt med mitt eget kontor allerede annen juledag. Jeg tror at noen hver fikk den opplevelsen at det gradvis gikk opp for en hvor omfattende dette var i forhold til nordmenn. Vi hadde jo også en omfattende katastrofe annen påskedag, men det er nesten ingen som har snakket om den etterpå, fordi den ikke berørte nordmenn. Det var noe av det samme som skjedde i julen. Det ble en veldig interesse rundt dette i Norge først da vi skjønte at det angikk mange nordmenn. Slik er det nå. For dem som berøres, er det jo like tragisk om det er andre lands borgere som blir berørt.

Jeg tror Utenriksdepartementet bygde på de informasjoner de fikk inn. Det skjedde vel det samme hos dem som hos oss andre. Man skjønte etter hvert hvor sterkt dette berørte Norge. Det gikk opp for en utover tredje juledag. Da trådte beredskapen bedre i funksjon. Men i det vi har sagt, ligger det en erkjennelse av at man skulle ha reagert tidligere og sterkere.

Jeg vil også nevne at det at det var en omfattende katastrofe, og at vi skjønte det, framgår jo av at vi utløste midler til bistand allerede annen juledag. Da skjønte vi at det var store ødeleggelser, og det ble fra norsk side bevilget 50 mill. kr. Som kjent kom vi til slutt opp i 1 milliard kr. Vi var klar over at katastrofen kunne være stor, men ikke at den skulle berøre så mange norske.

Statsråd Odd Einar Dørum: Komiteleder! Jeg mente ikke å tillegge komitelederen noe annet synspunkt enn det at alle som har ansvar – og jeg har ansvar – skal reflektere. Vi har selvfølgelig hatt kriseopplegg for utlandet, men jeg tror ikke det var noen, i hvert fall er ikke jeg blant dem, som hadde tenkt seg en naturkatastrofe som registrerer seismisk i ca. 10 minutter og deretter omfatter tusenvis av norske borgere samtidig.

At vi har hendelser ute, det vet vi jo, gjennom det som skjedde i Bam, med norsk bistand, med det som har skjedd ute, ved at norsk personell har rykket ut, men denne kombinasjonen med svært mange norske borgere ute, det tror jeg er en sammenkobling som var totalt ny for oss. Og det tester selvfølgelig apparatene på en måte som vi bare i ettertanke må ta med oss. Det var derfor jeg med vilje nevnte disse scenarioene, fordi de handler altså om ting som skjer utenfor Norge, hvor det samtidig kan være svært mange norske borgere involvert i situasjonen.

Marit Nybakk (A): Komitelederen har et spørsmål til, og det er egentlig rettet til Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, som vel er justisministerens ansvar her, og det er: Hvordan vurderte direktoratet den hendelsen fortløpende, og i hvilken grad var direktoratet involvert i den daglige prosessen med å følge denne krisen?

Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg skal gi ordet til Lea. Jeg vil bare si at den første meldingen jeg fikk om hendelsen, fant sted allerede annen juledag, gjennom direktoratets forbindelse med FN-organisasjonen OCHA.

Hvordan gjør vi dette – vi låner en stol og en mikrofon til Lea, så går det bra.

Jon A. Lea: Komiteleder! Vi fulgte det på forskjellige måter. For det første er vi kontaktpunkt i forhold til internasjonal humanitær bistand fra FN og får forespørsler, enten det er om støtteteam som Sivilforsvaret har, eller det er om ekspertise i forhold til andre spesialområder. Vi får beskjeden, vi kontakter UD og presenterer muligheter for å hjelpe, og UD bestemmer da om det skal hjelpes eller ikke. Det er den internasjonale delen, og den går på hjelpebistand. Det samme kan komme fra NATO og fra EU. Etter hvert kom det mye i alle disse kanalene, men det ble kjørt gjennom FN, etter beslutninger i UD. Det er den ene delen.

Den andre delen er at da dette etter hvert begynte å bli et norsk problem, bistod vi på flyplassene, i mottak, via Sivilforsvaret og overfor andre. Da vi tok utgangspunkt i at dette kunne bli enda større enn det faktisk ble, mobiliserte vi i tillegg, via fylkesmennene, alle kommunene – siden vi da har en mulighet for å få hele dette myndighetsapparatet som består av 433 ordførere med rådmenn, via fylkesmennene, opp å gå for å kunne være på alerten i tilfelle man har behov for å ha tett kontakt med kommunene. I tillegg til det bistod vi hele tiden Justisdepartementet og justisministeren med råd og dåd i forhold til den sentrale håndteringen.

Marit Nybakk (A): Takk.

Da er det Per Ove Width.

Per Ove Width (FrP): Takk. Mitt spørsmål går vel egentlig til justisministeren.

Det kunne være interessant å vite om justisministeren synes det hadde vært naturlig å sende en eller flere av Sivilforsvarets fredsinnsatsgrupper i forbindelse med denne katastrofen. Vi vet at denne innsatsgruppen tidligere med godt hell har vært brukt og har gjort en meget god innsats, bl.a. ble de i forbindelse med siste Golf-krig jo sendt til Tyrkia. Hvorfor ble ikke disse satt inn? Mener statsråden at DSB har tilstrekkelig oversikt og kontroll over sine ressurser, når de ikke innmelder disse spesielt godt øvede, erfarne innsatsgrupper til tjeneste, eller fant justisministeren det unødvendig å bruke disse gruppene?

Marit Nybakk (A): Justisministeren – vær så god.

Statsråd Odd Einar Dørum: Som det er framgått, lå lederdepartementsansvaret i UD, og det som jo skjedde, var at DSB-systemet trådte i funksjon helt umiddelbart. Den første SMS-meldingen fikk jeg annen juledag. Den handlet om en forespørsel fra OCHA, og den gikk ut på å stille personell til stede ute, og personell som også senere kom i sving i Aceh-provinsen på Sumatra. Det var også spørsmål om å ha kommunikasjonsutstyr. Alle disse ressursene var tilgjengelige. Men man må jo huske på at når man drar til et annet land, så gjør man noe i samråd med landets myndigheter. Når landets myndigheter ber om assistanse, slik som det skjedde f.eks. på Sumatra, så blir dette iverksatt. Når landets myndigheter f.eks. har den internasjonale forbindelsen som går på Nye Kripos, på identifisering, så blir dette iverksatt, det er standard rutiner på det.

Det er mitt inntrykk at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap for det første har god oversikt over hvilke mennesker de har. Det er engasjerte mennesker og trente mennesker. Fredsinnsatsgruppene har jo vært til stede flere steder i utlandet og bistått, så det har vi eksempler på. I den stortingsmeldingen vi har laget – som vi sikkert kommer tilbake til – snakker vi om at etter at man først har et første utrykningsteam, som UD skal lage, og som skal være klar på fem timers varsel, er vi beredt til å sette inn kriseinnsatsgrupper. I slike sammenhenger vil det være aktuelt å bruke personell fra politi operativt, fra helsepersonell operativt, fra Sivilforsvaret operativt og fra Forsvaret operativt. Vi har jo disse ressursene tilgjengelig og vet når vi skal sette dem inn. Men vi kan ikke bare sette inn slike ressurser ute, uten etter samråd med landets myndigheter og uten etter en konkret vurdering på stedet av dem som kjenner til forholdene. I denne meldingen legger vi opp til å være så operative som mulig, bare for å svare representanten på det. Når UD sender ut en gruppe som skal være parat etter fem timer, skal det være med personell med operative kapasiteter, som – gitt at diplomatiet da får den adgang som vi ønsker å skulle ha for å kunne bistå – skal være operativt tilgjengelig. Og da gjelder det alt vårt personell, uansett om det nå kommer fra politiet, det kommer fra helsemyndighetene, det kommer fra Forsvaret eller det kommer fra Sivilforsvaret. Vi har ressurser tilgjengelig, og vi vet hvordan det fungerer nasjonalt. Men utenfor landet er vi nødt til å opptre veldig skikkelig og grundig i forhold til andre lands myndigheter.

Men jeg vil gjerne understreke at DSB og Sivilforsvaret etter hvert har fått bred internasjonal erfaring, og spesielt gjennom de FN-tilknytningene vi har. Også gjennom de avtalene vi har med andre land, er de operativt raskt til stede når de blir bedt om det. Så det står ikke på oss. Vi kan gå inn i et annet land når vi er ønsket velkommen og noen sier at her er dere ønsket, og her er dere til nytte.

Marit Nybakk (A): Har Width oppfølging til dette?

Per Ove Width (FrP): Ja. Det er riktig som justisministeren sier, at det kanskje må være et ønske. Men hadde det ikke vært interessant om departementet eller andre myndigheter kanskje hadde vært klarere i forhold til å si at vi har disse ekspertene, vi har dette fagområdet, og vil gjerne bistå med det, for vi tror det kan være til stor nytte?

Statsråd Odd Einar Dørum: Da må jeg svare at vi inngår i et internasjonalt redningssamarbeid for det første bredt i Norden, i våre naboland, og med Russland, og vi inngår i et bredt samarbeid internasjonalt gjennom FN-systemet, gjennom EU og gjennom NATO. I disse sammenhengene kjenner man godt til våre ressurser.

Som jeg sier: Den første henvendelsen som er et uttrykk for at dette systemet fungerer, er at FN-systemet øyeblikkelig melder mot DSB gjennom OCHA-organisasjonen. Så jeg føler at vi er tett koblet på i de situasjonene hvor man ønsker våre kapasiteter. Og vi har meldt inn kapasiteter tidligere, f.eks. til EU, og jeg har faktisk besøkt det vi har av internasjonale samarbeidspartnere, f.eks. NATO, som jeg synes det var riktig for en norsk justisminister å gjøre. Det var naturlig for meg å besøke Jåttå også, for å være helt sikker på at den sivilmilitære delen fungerer. Men bare for at vi skal ha både presisjonsnivået og kompetansen og – skal vi si – operativiteten klart, vil jeg gjerne be om at Lea supplerer meg her, fordi jeg føler at DSB i grunnen er parat, for å si det slik, når noen spør.

Jon A. Lea: I forhold til bistandsarbeid sendte vi faktisk ned to team. Det samarbeidet som heter «International Humanitarian Partnership», og hvor Sverige, Danmark, Belgia, Nederland og England sammen med oss spleiser på team som kan hjelpe til der hvor det trengs, gikk helt upåklagelig. UD finansierte den norske innsatsen ved den første forsendelsen og den andre forsendelsen noen uker etterpå. Vi bidrog med mesteparten av personellet og utstyret, svenskene med en del personell, og britene tok seg av transporten.

Marit Nybakk (A): Takk skal du ha. Da er det saksordføreren igjen.

Kjetil Bjørklund (SV): Spørsmålet om omfanget av katastrofen ble jo raskt et vesentlig spørsmål i Norge. Statsministeren kom på flere tidspunkt med utsagn om antall. På hvilken måte ble utsagnene om mulig antall omkomne kvalitetssikret?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: De uttalelsene bygde på de listene som fantes på det tidspunkt i Utenriksdepartementet. Det var tre kategorier: Det var påvist omkomne, det var antall savnede, og det var såkalt ukjente, som en visste var i området, men som ikke var meldt savnet. Når jeg en gang kom med et ganske høyt tall på hva en kunne frykte av omkomne nordmenn, var det som svar på et spørsmål fra en journalist om hvorvidt en kunne utelukke et bestemt antall ut fra en summering av de tre listene som jeg nå har referert til. På det grunnlaget sa jeg at det kunne en ikke utelukke. Men jeg måtte bygge på de tallene jeg fikk fra Utenriksdepartementet. Det var basisen for mine uttalelser.

Kjetil Bjørklund (SV): Dette er jo ganske vesentlig. Hvorfor ble det ikke lagt større press på at politiet skulle overta denne listeføringen på et tidligere tidspunkt, ut fra din rolle? Jeg kunne også tenke meg å få justisministerens vurdering av det.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Dette var jo jevnlig drøftet i møtene som var i Utenriksdepartementet, og hvor Politidirektoratet var til stede. Det vi ble informert om, var at det var enighet om hvor ansvaret for føring av listene skulle ligge. Overføringen skjedde til politiet på det tidspunktet nordmenn som hadde oppholdt seg i regionen, kom hjem, og det var det enighet mellom UD og Politidirektoratet om var det hensiktsmessige tidspunkt. Vi fra SMK følte ikke at vi hadde faglig kompetanse til å kunne overprøve UDs og Justisdepartementets og politiets vurdering. Den måtte vi bygge på.

Men vi har i ettertid kommet til, som det vil framgå av meldingen, at politiet har ansvaret for listeføringen fra første øyeblikk av i lignende situasjoner i ettertid. Nå fikk politiet suksessivt oversendt listene også ved denne katastrofen, men ansvaret lå i UD til det tidspunkt det var enighet om å overføre det. Men dette er en av de tingene vi har lært, at politiet bør ha ansvaret helt fra starten av.

Marit Nybakk (A): Ønsker justisministeren å supplere?

Statsråd Odd Einar Dørum: Ja, jeg fikk et spørsmål, så jeg bør svare.

Jeg var løpende orientert om det som skjedde i UD gjennom mine folk som var der, Politidirektoratet og departementet. Jeg ble løpende orientert om at det foregikk en drøfting av når denne overføringen skulle finne sted, og at man hadde en omforent holdning. Den fant jo da sted fra den 30., så vidt jeg husker, og var vel planlagt allerede den 29.

Jeg tror noe av det som var en utfordring for dem som satt midt oppi dette, var at det var mengder av informasjon som kom inn – selvfølgelig meldinger om savnede, men også svært mange typer henvendelser. Jeg tror nok at summen av det førte til at man nøye drøftet når det skulle skje. Det er riktig, som statsministeren sier, at det nå, når vi i ettertid har sett totaliteten i det, er etablert som konkret initiativ og forslag i denne meldingen at politiet fra sekund null trer inn på savnet-sporet. Men det betyr jo ikke at det ikke vil være et annet spor hvor folk vil spørre om mange ting. Jeg kan vel gjerne gi som et eksempel til komiteen her at jeg har lært ved besøk på Hovedredningssentralen at da «Sleipner» gikk ned i 1999, mottok Hovedredningssentralen på Sola innpå 2 500 meldinger, som kunne indikere et savnet-tall på 120. I et så velordnet samfunn som vårt fant man da raskt ut at det var 89 på båten, deretter brukte man to uker i Norge med et parat apparat til å finne ut at det var 85. Men det er ikke noe argument mot at ikke politiets operative kapasiteter, etter det vi har lært, skal komme inn. De skal inn på savnet-punktet fra første stund.

Marit Nybakk (A): Bjørn Hernæs – vær så god!

Bjørn Hernæs (H): Jeg har lyst til å gå litt tilbake til det som statsråd Dørum sa, at ved slike ulykker er man helt avhengig av samarbeid med det land hvor ulykken skjer – nokså selvfølgelig, i og for seg, men så vidt jeg har forstått, skjedde den tragiske ulykken i et land som tok imot den hjelpen det fikk. Vi kan jo forsøke å tenke oss hvordan det kunne vært i andre tilfeller – om det er så fruktbart, kan man selvfølgelig diskutere, men i hvert fall er det verdt noen refleksjoner. I den sammenheng tenker jeg på hvem det er som nesten uansett har erfaring og tillit i slike sammenhenger, og jeg vil litt inn på de frivillige organisasjonene, ikke bare myndigheter. Det er vel én organisasjon som i særklasse har både erfaring og tillit, og det er Røde Kors, gjennom sin internasjonale organisasjon. Så mitt spørsmål går egentlig på: Ble de frivillige organisasjonene, og kanskje spesifikt Røde Kors, brukt i en grad som var tilfredsstillende, eller kan vi ta lærdom også av det fremover?

Marit Nybakk (A): Her ønsker Gunnar Halvorsen et oppfølgingsspørsmål – jeg foreslår at han får ordet til det før statsministeren og statsrådene får svare.

Gunnar Halvorsen (A): Det var faktisk det samme spørsmålet, så det ser ut som om Hernæs og jeg tenker forholdsvis likt. Jeg kan da stille et konkret spørsmål til helseministeren: Hvordan var samarbeidet sett fra hans side med Røde Kors og andre frivillige organisasjoner under denne krisen?

Marit Nybakk (A): Ønsker statsministeren å starte?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg kan først si noe generelt, og så vil de to statsrådene kunne utfylle mer eksplisitt på sine områder.

For det første vil jeg si at de frivillige organisasjonene var veldig verdifulle som medspillere også i denne katastrofen på stedet. Hvilke frivillige organisasjoner som kan være med på selve katastrofestedet, vil jo avhenge av hvilke norske organisasjoner som er representert der, naturlig nok. I dette tilfellet var det særlig Sjømannskirken og Det Norske Misjonsselskap som hadde folk der ute, og som jeg selv, da jeg var i Thailand i januar, fikk en bekreftelse på fra alle hold hadde spilt en uvurderlig viktig rolle.

For det andre dreier det seg selvsagt om samarbeid med frivillige organisasjoner i Norge her hjemme. Det har også en bistandsside, og vi vet at de frivillige organisasjonene stilte veldig opp her hjemme ved innsamlingsaksjoner og ved bistand ut, både kortsiktig humanitær bistand og bistand til gjenoppbygging. Vi er innstilt på, også ut fra erfaringene fra denne katastrofen, å trekke de frivillige organisasjonene enda mer med i framtiden, så Utenriksdepartementet har for sin del allerede hatt innledende samtaler med organisasjoner som Sjømannskirken, frivillige organisasjoner, reiselivsbransjen og forsikringsbransjen. Dette samarbeidet vil bli videreført i form av regelmessige møter, slik at en kan ha enda bedre planer for dette ved eventuelle nye katastrofer i utlandet, og da også kunne trekke på den kompetansen som en organisasjon som Røde Kors, som jo har et internasjonalt nettverk, besitter. – Men da vil kanskje de to andre følge opp.

Statsråd Ansgar Gabrielsen: En må dele det i to. Den viktigste jobben for oss fra helsemyndighetenes side var jo å identifisere behov der nede, finne skadde, og selvfølgelig også omkomne, men først og fremst få hjem skadde. Det arbeidet hadde jo primært helsemyndighetene som sådanne i samarbeid med både forsvar, selvfølgelig, og politi, og det var en betydelig oppgave bare å besøke et hundretalls sykehus for å finne menneskene der nede.

Når det gjaldt samarbeidet med frivillige organisasjoner i den innledende fasen, var det, som statsministeren sier, der nede særlig Sjømannskirken og Det Norske Misjonsselskap. Sjømannskirken var ganske viktig, faktisk – jeg hadde mange samtaler direkte med bl.a. generalsekretæren i Sjømannsmisjonen, Sjømannskirken, som selv reiste ned og var en viktig tilleggsinformant om tingenes tilstand der nede.

Når det gjelder Røde Kors, ble de involvert i et møte jeg inviterte til 3. januar for å se på pårørendes situasjon, der jeg inviterte alle pårørendeforeninger fra de tidligere store katastrofene vi har hatt, og altså i tillegg Røde Kors. Det møtet var primært for å få fra dem: Hva var det som var viktig å gjøre raskt, og hva var det som kunne vente? I det arbeidet ble det ganske klart at Røde Kors kunne være en veldig egnet samarbeidspartner og en fasilitator for dette arbeidet, for jeg syntes det var veldig viktig at vi ikke på en måte integrerte pårørendearbeid inn i offentlig sektor et eller annet sted, men som en selvstendig enhet som også skal ha et kritisk blikk på hva vi gjør. Så for oss har Røde Kors vært meget viktig, og det er inngått en intensjonsavtale, samarbeidsavtale, mellom Sosial- og helsedirektoratet og Røde Kors for å se på det. De er helt sentrale, og vil bli sentrale i det videre arbeidet knyttet til å lage en overordnet plan for akkurat pårørendearbeidet. For det viser seg også i helsemessig perspektiv i ettertid at det er viktig hvordan man håndterer det innledningsvis, at man kan spares for mye plager siden i livet ved at en håndterer det på en riktig og god måte innledningsvis. Også i så måte vil Røde Kors være en viktig aktør sammen med oss.

Statsråd Odd Einar Dørum: Bare en kort tilføyelse: Jeg er vel kjent med de frivillige organisasjonenes redningskapasiteter gjennom de frivillige organisasjonenes redningsfaglige forum, og jeg har regelmessig deltatt på de øvelser de har hatt, f.eks. hver eneste påske de tre siste årene, men også i andre sammenhenger. I november i fjor hadde jeg, uten å kunne ane noe om denne tsunamien, innkalt til et storfamilietreff i den norske redningsberedskapsfamilien på Sola – jeg tror det var 11. januar – og der var selvfølgelig de frivillige organisasjonene til stede. De representerer jo her i landet 25 000 mennesker på papiret og 15 000 operative, med veldig allsidige kapasiteter. Det er svært dyktige mennesker.

Jeg har også av forskjellige grunner hatt en svært tett og direkte dialog med Røde Kors. Jeg vet godt om Røde Kors’ kapasiteter, og for å si det rett ut: Jeg er veldig bevisst på, når vi profesjonaliserer i samfunnet vårt, og vi omorganiserer, at vi skal være vare på at vi beholder det gode grensesnittet og samarbeidsforholdet vi har utviklet mellom ulike deler av det offentlige og det frivillige. Det frivillige er jo ofte fagfolk som nærmest på sin fritid også gjør dette. Så jeg er veldig bevisst på det. Det var jo også disse kapasitetene, som det nå er sagt, det ville bli trukket på når vi skal dra ut. Vi har jo sett eksempler de senere årene på hva de har gjort ute i verden med sine kapasiteter, f.eks. med lavinehunder, redningshunder, spesialiserte tjenester.

Marit Nybakk (A): Da har komitelederen et par spørsmål til helseministeren.

I ettertid kan det synes som om både Helsedirektoratet og Helsedepartementet begynte å arbeide på egen hånd uten å få tilstrekkelig beskjed eller tilstrekkelig kommando fra annet hold. Jeg vil spørre om det var slik at helsesektoren faktisk selv måtte initiere de tingene som ble gjort fra det departementet, som, så vidt jeg kan bedømme, var blant de bedre tiltakene som ble satt i verk i forbindelse med denne katastrofen. Hvordan vurderer helseministeren at ankomstteamene på Gardermoen fungerte? Hvordan var situasjonen for det forsvarsteamet fra Forsvarets sanitet som kom ned til Thailand først? Hvordan var forholdene som de da jobbet under? Og hvordan mener Helsedepartementet at hele denne saken ble koordinert?

Du kan samtidig ta et tilleggsspørsmål fra Rita Tveiten.

Rita Tveiten (A): I same slengen vil eg gjerne spørja om det er sant at f.eks. Helsedepartementet hadde hatt øvingar for å kunna vera budde på å handtera ein slik situasjon som oppstod, for det var tydelegvis ulik evne til å handtera dette. Er det på grunn av øvingar?

Marit Nybakk (A): Helseministeren, vær så god.

Statsråd Ansgar Gabrielsen: La meg ta det siste først, men som i høyeste grad er relevant i forhold til et av hovedpoengene fra komitelederen.

For å bli god kreves det to ting: talent og øvelse. Man blir aldri verdensmester av å ha bare én av de delene. Norsk helsevesen er en organisasjon som både har talent og driver øvelse. Det er en beredskapsorganisasjon, og jeg råder som helseminister i realiteten over 110 000 ansatte direkte, i tillegg til flere titusen ansatte i helsevesenet i kommunene indirekte. Det betyr at hele den organisasjonen, i motsetning til en del andre som kan sies å være involvert i den type virksomhet, er selvgående. Altså: Justisministeren kan feriere hvor som helst i verden, og politiet vil agere relevant uansatt. Helseministeren kan sove sin søvn, og ambulansene rykker ut og gjør den jobben de skal, åkke som. Og brannmennene trenger ingen kommunalminister for å foreta utrykning. Det er noe av forskjellen på noen av de involverte bodyene også i denne saken. Heldigvis er det slik at vi trenger ikke politikere til å sitte og trykke på knappen for å gjøre de akutte ting. Alt dette skal være drillet på forhånd, alt dette skal være i beredskapsplanene.

For å ta det som gjelder helsemessig og sosial beredskap, har vi jo veldig eksplisitt lovgivning og veldig eksplisitt forskriftsverk. I tillegg foregår det mye øvelse hos disse. Men den virkelige øvelsen er jo den virkelighet man møter hver dag i norsk helsevesen. Derfor var det ingen problemstilling. De trenger bare kodeordet, og så er man i gang.

Når det gjelder koordineringen totalt sett, som det var spørsmål om, og det å sette i gang uten kommando, så la meg si det slik: Man trenger ikke det store vinket fra verken statsminister eller utenriksdepartement for å sette i gang det som er nødvendig. Det skjer selvfølgelig helt uavhengig av det. Man er ikke avhengig av noen SMS fra noe som helst sted. Vi gjorde veldig kjapt den vurderingen, selvfølgelig som en del av koordineringsgruppen i Utenriksdepartementet for vår del. Vi avklarte veldig fort de rollene som man har mellom Sosial- og helsedirektoratet og departementet, knyttet til operativ ledelse og strategisk ledelse. Vi vet fra både offentlig virksomhet og fra privat næringsliv hvor viktig det er at man ikke sauser dem for tett sammen. Derfor var vi veldig bevisste på det valget. Og det var et valg som ble gjort allerede 26. desember på formiddagen, hvordan dette skulle forholde seg.

Så er det likevel slik at de som har det strategiske ansvaret, også har et ansvar for å være informert, være operative og vite hva man skal foreta seg til enhver tid. Derfor bestemte jeg meg ganske fort også selv. Som jeg sa til kona – jeg tror det var tredje juledag – jeg tror jeg blir borte i tre uker. Og det holdt, det, i den forstand at jeg følte at det var veldig viktig. Vi bor i et lite land, og flasketuten peker veldig fort på den politiske ledelse. Derfor var det også viktig å være informert om hva den operative ledelse holder på med. Det vil si Larsen i Sosial- og helsedirektoratet, dvs. ledelsen i de fem regionale helseforetakene, Folkehelseinstituttet og hvem det måtte være som var involvert. For i en slik situasjon, som var en nasjonal krise, kreves det svar fra oss som politikere til alle dem som stiller slike spørsmål som man kan lure på om er intelligente: Kan man utelukke at 1 000 er omkommet? Neste gang får man et spørsmål om det er 10 000. Slike ting må vi håndtere hele tiden.

Når det gjelder hvordan situasjon var i Thailand – altså disse timene for Forsvaret og saniteten og egne folk som vi hadde der nede, og vi hadde 60 helsepersonell utenlands – er det klart at det var en kaotisk tilstand. Nå har jeg vært i Thailand siden og sett, og jeg må egentlig berømme dem som var der nede. Jeg var på et sykehus i Kao Lak. Jeg har sett en billedserie på jeg tror det var 500 bilder. Man kan jo undres over at man greide å gjøre det man gjorde der nede, og med så mange involverte skadde, også nordmenn, som så langt jeg vet, i hvert fall ikke har blitt påført ytterligere skade på bakgrunn av behandlingen de fikk av lokalt helsepersonell, eller av det norske personellet som kom ned. Men det er klart at det innledningsvis var kaotisk. Vi hadde fly som kom ned, og som vi ikke kunne følge opp der og da.

Men når man har reist rundt i det området, skjønner man hvorfor det egentlig ikke er mulig. Jeg har en meget erfaren ekspedisjonssjef, Per Bleiklia, som reiste ned. Han har jobbet mange år i politiet og på Politihøyskolen. Jeg hadde ham på telefonen flere ganger om dagen. I det kaoset som rådet der, da man gikk rundt og lette etter folk på sykehusene, fikk vi inn meldinger i bøtter og spann om at nordmenn var observert. Det viste seg at bare det at folk hadde lyst hår, var tilstrekkelig til at de ble identifisert som nordmenn av enkelte. Så enkelt var det derfor ikke å identifisere behovet. Vi var opptatt av ikke å sende ressurser unødig, f.eks. fly. Og vi ble litt kritisert fordi vi ikke hadde tatt imot et tilbud om en eller annen type fly til bruk for intensivbehandling hjem osv. Vi var opptatt av det man skal være opptatt av, å stabilisere situasjonen der lokalt og så ta folk hjem når tiden var inne. Så totalt sett tror jeg det gikk rimelig greit.

Til dette med øvelse. Det har man jo hele tiden, også på departementsnivå. Når det gjelder å håndtere det operative, ligger det til Sosial- og helsedirektoratet og de fem regionale helseforetakene. Nå var vi så heldige, må vi vel kanskje si, eller alt etter som, at vi ikke trengte å sette noen ting på spissen noe sted i forhold til hjemmel for å gi kommandoer, for annenlinjetjenesten, dvs. norske sykehus, er pr. definisjon også eid av helseministeren. Så man hadde to armer inn i dette systemet, ikke bare gjennom beredskapsplanen, men også gjennom eierskap. Og helsepersonell har jo det ved seg at når krisen er størst, holder de ofte hodet kaldest. Og dette ble håndtert ganske godt, slik jeg ser det.

Marit Nybakk (A): Takk skal du ha. Kjetil Bjørklund – til oppfølging til slutt før vi går videre til neste bolk.

Kjetil Bjørklund (SV): Ditt departement, som har et veldig omfattende planverk, og der funksjonaliteten var god, har ikke et planverk for kriser utenfor landets grenser eller et samhandlingsplanverk i forhold til andre departementer. Oppfatter du mangelen på det planverket som en hindring for handling i den situasjonen, eller var det overkommelig for ditt departement?

Statsråd Ansgar Gabrielsen: Nå opplevde jeg ikke det som et savn at jeg ikke hadde de to A4-arkene hvor det overordnede skulle stå. Vi har et detaljert planverk for nesten alt som kan vederfares et menneske i kongeriket, som pandemisk influensa, f.eks. Nå hadde vi nettopp en situasjon i Østfold. Det var full rulle på disse tingene, noe som viser hvor godt dette fungerer, og nå har vi et samarbeid også på nordisk plan. Men det vi kommer til å gjøre, og som påpekes i Reinås-rapporten, og som jeg tror kan være veldig fornuftig, er å etablere den samlede oversikten. Men det er i større grad enn et detaljert planverk for hvordan man skal agere mellom disse bodyene, en totaloversikt over den kapasiteten man har. Og så må man selvfølgelig gjøre en del scenarioer og vurderinger rundt det. Men det er som jeg sier: Evnen til improvisasjon er også ganske viktig, Det er ikke to orkaner som agerer likt. Det er derfor det er greit å ha en erfaren skipper på brua, så man slipper å slå opp i en eller annen bok for å se hva man skal gjøre nå. Hele helsevesenet er fullt av erfarne folk som har vært i krigsområder alle mulige steder. Men kombinasjonen av godt planverk, av å ha trent, å ha evne til å improvisere og ikke minst samarbeide internt og å ha klare kommandolinjer tror jeg var viktig. Vi kommer til å lage et slikt overordnet dokument også for å kunne vite hvor vi har kapasiteter. Men jeg tror vi har ganske god oversikt over akkurat den biten.

Marit Nybakk (A): Takk til helseministeren.

Vi skal da gå over på neste bolk. Det er kapitlet om nordmenn i utlandet. Når vi velger å ta det som eget tema, er det bl.a. fordi det er et av de mest interessante og utfordrende kapitler i denne meldingen. Jeg vil også vise til det som justisministeren sa tidligere i dag. Det dukker i det kapitlet opp en del problemstillinger som jeg tror det politiske miljøet må tenke igjennom, og som også får praktiske konsekvenser.

Jeg vil da først gi ordet til saksordføreren for spørsmål. Vær så god.

Kjetil Bjørklund (SV): Takk. Norske borgeres reiselyst er i sterk endring, for å si det på den måten. Som norsk borger i utlandet, og dette var vi så vidt inne på i forrige bolk, er det ifølge folkeretten vertslandets systemer for krisehåndtering som er regelen. Spørsmålet er jo om Norge har tilstrekkelige avtaler for å kunne få fram hjelp til norske borgere dersom en alvorlig krise eller katastrofe skulle inntreffe, med det folkerettslige regimet. Spørsmålet kan videreføres til det neste: Er det behov for en nærmere overordnet og mer prinsipiell drøfting av de rettigheter og plikter som påhviler norske borgere når man reiser til et annet land?

Marit Nybakk (A): Jeg vet ikke, vil statsministeren svare først på det?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Til det siste vil jeg svare ja. Jeg tror det kan være grunn til det. Det hviler selvfølgelig også et ansvar på alle oss som fra tid til annen reiser til utlandet, til selv å opptre klokt. Men det er helt riktig, som saksordføreren var inne på her, at dette reiser en del folkerettslige problemstillinger som det er grunn til å gå inn i. Det er som kjent Utenriksdepartementet som er hovedansvarlig for kontakten med andre lands myndigheter, og derfor vil Utenriksdepartementet uansett være sentralt, selv om lederansvaret skulle bli overført til Justisdepartementet i en gitt krisesituasjon i framtiden.

Som utenriksministeren har redegjort for, styrker vi Utenriksdepartementets beredskap og evne til krisehåndtering. Det foretas en full gjennomgang av utenriksstasjonenes krise- og beredskapsplaner. Stasjonene oppgraderes også teknisk. For det annet er det opprettet utrykningsenheter som skal forsterke utenriksstasjonenes innsats ved en krise. De kan reise ut på fem timers varsel. Den strategiske operative ledelsen i UD styrkes. Det er en ledergruppe, og det er en operativ ledelse som ivaretas av en krisestab.

Kriseberedskap og krisehåndtering i utlandet må dessuten ta utgangspunkt i de muligheter som følger av folkerettens regler og statspraksis for bistand gjennom vedkommende stats utenriksstasjon i vertslandet eller ved sideakkreditering fra naboland. Det følger av systemene i Wien-konvensjonen av 1961, om diplomatisk samkvem. Og Wien-konvensjonen av 1963, om konsulært samkvem, innarbeider folkerettslige garantier for mulighet til myndighetskontakt med vertslandet gjennom diplomatiske kanaler samt konsulærbistand til egne borgere. Dette skjer ofte i samarbeid med andre stater som også er representert på stedet gjennom sine utenriksstasjoner.

Utenriksloven vår gjenspeiler og bygger på folkerettens system, som forutsetter at en akkreditert ambassadør er vedkommende stats øverste representant på stedet og representerer samtlige norske myndigheter i mellomstatlig kommunikasjon. Så uansett lederdepartement vil UD være det departementet – og vår stedlige representant i utenrikstjenesten den personen – som vil ha hovedansvaret for kontakten med vertslandet. Det er også behov for å koordinere – ofte – med andre land i et vertsland i en krisesituasjon.

Det finnes, som sagt, et internasjonalt regelverk på dette området som gjør at jeg ikke har sett avdekket et spesielt behov for flere avtaler mellom Norge og andre land i denne sammenhengen.

Statsråd Odd Einar Dørum: Statsminister – bare for å supplere: Som jeg sa tidligere, har vi altså gode avtaler med de andre nordiske land og Russland. Utover det, i andre deler av verden, samarbeider vi med andre nordiske/europeiske land på ad hoc-basis. Vi har et system gjennom FN-systemet. Vi har også et apparat gjennom NATO og EU. Men det er klart at hvis vi tenker oss en situasjon hvor en norsk «backpacker» reiser til et land med svært dårlig infrastruktur, kommer man inn på saksordførers andre spørsmål. Jeg tror jeg får holde meg til et gammelt arbeiderbevegelseslagord, som i grunnen er svært godt, helt uavhengig av partitilknytning, og det lyder: Du skal gjøre din plikt og kreve din rett. Det tror jeg er en samfunnsmoral en må ha med seg uansett hvor man reiser. Vi forventer jo, hvis vi f.eks. følger en norsk integreringsdebatt, at folk som kommer hit til landet, setter seg inn i våre forhold. Vi forventer at myndighetene skal sørge for at man er kjent med det. Da må vi jo snu det rundt og si at norske borgere – i et land med det utdanningsnivået vi har, med den informasjonen vi får på Internett og på andre måter – også må følge de samme spillereglene. For å si det på trøndersk: «When you are among the Romans, behave like the Romans.» Det betyr at vi må ta med oss folkeskikken ut, og så må vi ha den respekt for andre land at de gjør sitt. Det er ikke noen tvil om at i Thailand har vi opplevd et samfunnssystem og et land som av forskjellige grunner har opptrådt – om jeg skal si det – beundringsverdig.

Jeg vil vise til hvor stramme vi var da vi hadde ulykken med flyet på Operafjellet på Svalbard. Så vi er i et veldig krevende grenseland. Min personlige erfaring, etter å ha møtt norsk UD ute på grunn av min jobb som justisminister, er at UD har veldig mye god landkunnskap. Jeg tror de kan være døråpnere så langt det rekker. Så trenger vi selvfølgelig alltid refleksjoner. Det er mitt inntrykk, gjennom min allmennlesning som statsråd og politiker, at man drøfter generell krisehåndtering gjennom FN-systemet – det er jo ett av de mer glemte FN-systemer – og at man ønsker å styrke akkurat dette, både når det gjelder store naturkatastrofer og på andre måter. Jeg tror vi har arenaene, men det er alltid en stund for å bli klokere i bruken av arenaene. Jeg tror det er som helseministeren sa, at i en krise må vi improvisere, og da blir spørsmålet: Hvor gode er systemene til å improvisere? Og hva slags mental beredskap har vi?

Jeg synes spørsmålet er berettiget å ha med seg, rett og slett som en generell refleksjon uansett hvor man drar. Som representant for Norge skal jeg representere myndighetene, men som norsk borger på reise – når jeg som norsk borger reiser, og det gjør jeg en del av – prøver jeg faktisk etter beste skjønn å sette meg inn i forholdene i det landet jeg drar til, og hvordan det vil arte seg. Jeg prøver faktisk å tenke: Hva skjer hvis det skulle skje noe spesielt med meg? Hva gjør jeg da? Jeg prøver faktisk å gjøre det. Det kryr jo etter hvert av reisehåndbøker. De finnes tilgjengelige omtrent på alle språk for dem som vil lese. Det står jo til og med detaljert mange steder. Så jeg tror at når man drar ut, må man i hvert fall ikke tenke som om man bare drar på hytta på Hurum, for å si det på den måten, og selv på hytta på Hurum må man akte seg – i hvert fall i trafikken og på andre måter.

Det er noe med den generelle aktsomhet. Det var derfor jeg tok opp dette slagordet, som jeg mener har gyldighet – uansett parti. Det er en form for iboende samfunnsmoral en må ha med seg som borger også her, i tillegg til folkeretten og i tillegg til alt det som dere med rette skal bore i, og borer i med de spørsmålene dere reiser til oss.

Marit Nybakk (A): Vær så god, helseminister.

Statsråd Ansgar Gabrielsen: Bjørklunds spørsmål var om vi trenger en prinsipiell gjennomgang. Som statsministeren sa innledningsvis: Det kan man se et behov for. Jeg mener absolutt at det er et slikt behov. For det er en avstand mellom folks forventninger til hva man kan få av servicetiltak i det øyeblikk det skjer et eller annet med en i utlandet, og det som er virkeligheten. Det følger klart både av instruks og lov om utenrikstjenesten. Det står allerede i § 1 tredje punkt, om hva utenrikstjenesten skal konsentrere seg om, herunder ulykker, dødsfall og sykdom.

Når det blir en avstand mellom folks forventninger og hva som er virkelighet, er man inne på noe man bør tenke igjennom. Hele det norske helseberedskapsopplegget, alt det vi har, dreier seg om hva som skal skje innenfor kongerikets ramme. Men folk reiser på ferie, det er én ting, folk er på arbeid midlertidig i utlandet, noen tar seg permanent arbeid i utlandet, og noen bosetter seg permanent i utlandet. Og det dukker stadig opp nye ting. Vi hadde barnevernssituasjonen i Spania, i store kolonier, vi har flere eldre som etter hvert slår seg ned der i sin pensjonisttilværelse. Pensjonisttilværelsen har én felles utgang for oss alle, vi dør, og da skal den situasjonen håndteres.

Jeg tror absolutt det er et grunnlag for å ta en slik gjennomgang. Det er en ny utvikling hva gjelder mønster i dette, som har et slikt omfang at jeg tror vi må ha en prinsipiell gjennomgang, for at det skal bli en politisk avstemthet av hva som på en måte er tilbudet, og at folk kan få seg det forelagt. Det blir en avstand med hensyn til det man forventer at norsk utenrikstjeneste holder på med, for vi kan f.eks. ikke håndtere kolonier på 15 000 mennesker i Spania på samme måte som om man hadde et sosialkontor og et helsevesen i umiddelbar nærhet. Det tror jeg faktisk er en viktig ting å se på.

Marit Nybakk (A): Takk til alle tre.

Jeg har et oppfølgingsspørsmål og noen refleksjoner først. Det som statsministeren og statsrådene nå har sagt, følger iallfall jeg langt på vei – den differensieringen som vi nødvendigvis må gjøre – samtidig som § 1 punkt 3 helt eksplisitt sier, som også helseministeren sa, at dersom det er snakk om ulykker, sykdom, dødsfall og straffeforfølgelse, har vi et ansvar. Spørsmålet blir jo da hvor de grensene settes, og i hvor stor grad vi kan være fleksible, samtidig som vi må ha klare regler. Jeg setter pris på at man nå sier at det er behov for en gjennomgang av prinsipper og praksis på dette feltet.

Så er det også slik, som også saksordfører sa, og som statsministeren og statsrådene har understreket, at enhver håndtering, også av nordmenn i utlandet, må bygge på folkerettens regler og forutsetninger i forhold til andre land. Da kan vi komme opp i en situasjon – som vi vel heldigvis ikke har vært oppe i, vi hadde denne gangen med Thailand å gjøre, som oppførte seg aldeles eksemplarisk – hvor det er en relativt stor gruppe nordmenn i et land hvor regimet kanskje er noe annerledes, og hvor regimet også er svært restriktivt med hensyn til å la – la oss si – norske myndigheter og representanter for norske myndigheter komme til. Da er også mitt spørsmål: Er det mulig da å gå via andre instanser? En instans som har vært nevnt her, er det internasjonale Røde Kors, som har lokale Røde Kors, Røde Halvmåne, eller hva det måtte hete, rundt omkring. Er det et alternativ? Eller: Har man tenkt gjennom den problemstillingen som plutselig kan oppstå i en krisesituasjon?

Saksordfører ønsker oppfølging med en gang.

Kjetil Bjørklund (SV): Dette er en interessant og opplysende runde, vil jeg tro, for veldig mange. Likevel: Fra utenriksministeren fikk vi på fredag høre at det er ulike parametrer, men stort sett i stor grad skjønn som ligger til grunn for plassering av norske utenriksstasjoner og statusen på de ulike utenriksstasjonene. Vi har nå vært inne på at reisemønstret er i endring. Det er mange som er ute av landet eller i andre land, og mange reiser til få og samme land, for å si det på den måten. Bør dette reflekteres i større grad når det vurderes hvor man plasserer det norske apparat i utlandet?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Til det siste: Ja, det bør det. Det er nok ett av de kriteriene Utenriksdepartementet har med i sin løpende vurdering av hvor man har utenriksstasjoner, og hvor store de skal være.

La meg også føye til at det vil være umulig å dimensjonere norske utenriksstasjoner etter spekulasjoner om hvor det neste gang måtte komme en stor katastrofe. Det vil være helt umulig. Det kan skje over alt, i hvert fall mange steder i verden, og vi kan selvsagt ikke dimensjonere utenrikstjenesten etter det. Derfor er det vi har lagt vekt på, å ha gode beredskapsplaner ved utenriksstasjonene og å ha disse utrykningsenhetene fra UD som raskt, på fem timers varsel, kan rykke ut og støtte vedkommende utenriksstasjon. Det er den eneste praktiske måten å håndtere det på.

For øvrig er det riktig som Bjørklund sier, at vi løpende må vurdere plasseringen av utenriksstasjonene, og dimensjonene av dem, også ut fra kriteriet nordmenn i utlandet. Men det er jo ikke det eneste kriteriet. Det andre viktige kriteriet er selvsagt betydningen av vedkommende vertsland for Norge og landets rolle også i internasjonal politikk.

Så til komitelederens spørsmål. Det reiser en del folkerettslige problemstillinger. Hvis det er behov for, og hvis det også er mulig å styrke, en utenriksstasjon, f.eks. ved en krise eller en katastrofesituasjon – det kan også være med ressurser fra enten utenrikstjenesten eller andre relevante norske myndigheter, som politi, helseteam, Forsvaret osv., vil det være en del spørsmål som reiser seg folkerettslig. La meg nevne noen eksempler på det. For det første: I en slik situasjon må det være en invitasjon, eller i hvert fall i det minste et stilltiende samtykke fra vertslandene til at man setter inn ekstra norske ressurser. Utenfor EØS-området vil det også være behov for klarhet med hensyn til status for innreise, herunder eventuelt visum. Det vil være behov for samordning med annen stedlig katastrofeinnsats, som regel ved underleggelse under vertslandets overordnede styring. Det vil være behov for avklaring av status i forhold til vertslandets domstoler, normalt ved inngåelse av en skriftlig avtale eller en forståelse. For militært personell og politistyrker som skal være unntatt fra vertslandets jurisdiksjon, vil det normalt være krav om inngåelse av såkalte statusavtaler.

Så kommer jeg til det spørsmålet som komitelederen spesielt pekte på til slutt, nemlig i nødsrettslige situasjoner, hvor det viser seg at vertslandet ikke har vilje eller evne til å medvirke til å avklare slike spørsmål som jeg her nevnte eksempler på. Thailand var jo et godt eksempel på et land som var veldig samarbeidsvillig, som også komitelederen nevnte. Det var også mitt inntrykk da jeg var der nede i januar. Men hvis man skulle stå overfor et vertsland som ikke viser slik evne eller vilje, reiser det seg folkerettslige og praktiske utfordringer. De må normalt vurderes sammen med andre stater som er i en tilsvarende situasjon. Hvis flere land opptrer samordnet, vil man ha lettere for å nå gjennom med sine krav og ønskemål. I tilfelle vil det også være behov for at man søker forankring i et internasjonalt samarbeid, og gjør dette sammen med, som sagt, andre land som er i en tilsvarende situasjon. Det finnes egentlig ikke noe annet godt svar på dette. Vi er helt avhengige av vertslandet, men hvis vi samordner oss med andre, vil vi stå sterkere.

Jeg kan jo nevne som et lite eksempel: Thailand var veldig samarbeidsvillig, men det var ett behov som dukket opp, særlig etter påtrykk fra pårørende, og det var ønsket om å fortsette leting og søk etter savnede lenger enn det thailandske myndigheter hadde gjort. Da jeg var i Thailand sammen med den finske og den svenske statsminister, tok vi sammen opp dette, for det var et felles ønske. Thailandske myndigheter etterkom det og gjenopptok søk og leting, bl.a. etter tips fra norsk politi. Det at vi i den situasjonen kunne opptre samlet, tror jeg var en styrke.

Statsråd Odd Einar Dørum: Det var stilt spørsmål om frivillige organisasjoner. Jeg tror frivillige organisasjoner kan gjøre det, gitt de forutsetninger statsministeren nevnte. Men det finnes deler av verden hvor også selv Røde Kors og Røde Halvmåne er omstridt, på grunn av forskjellige omstendigheter. Det finnes jo også – bare for å ta allmennlesning som vi sikkert deler – f.eks. i deler av Kongo, steder hvor deler av kirken f.eks. har en respekt, selv om en ellers ikke har respekt for noe som helst. Men hele nøkkelen i det må være at vi opptrer etter de tilnærminger som statsministeren skisserer. Det er da en ved å ha oversikt over ressursene kanskje kan finne en inngang. Det er bare i det samspillet og i den samordningen at de mulighetene kan være der. Det er mitt inntrykk, gjennom de gangene jeg har møtt norsk utenrikstjeneste, at man prøver å tenke slik. I hvert fall har vi i denne meldingen systematisk prøvd å la det ligge i ordet når vi sier vi er fleksible, men det må være en prinsipiell innramming bak det. Det å samarbeide med andre land, som vi har erfaring med, det er ganske viktig her. Jeg tror ikke det kan understrekes godt nok.

Marit Nybakk (A): Komitelederen har et veldig kort oppfølgingsspørsmål før vi går over til siste bolk. Statsministeren sa at vi kan ikke dimensjonere utenrikstjenesten etter spekulasjoner over hvor neste katastrofe kommer. Nei, men spørsmålet blir: Dimensjonerer man utenrikstjenesten etter de bevegelser man ser i det internasjonale samfunnet av nordmenn?

Med andre ord: Vi har, la oss si, en stor forsvarskontingent i Afghanistan, og vi kan komme til å få et økt antall nordmenn i Sudan. Vi har folk i FN-tjeneste og i Norad-tjeneste rundt omkring. Og vi har, som det ble sagt, store kolonier nå som bosetter seg i andre land. Spørsmålet er om man foretar en løpende vurdering av denne mobiliteten når man dimensjonerer utenriksstasjonene.

Gunnar Halvorsen – veldig kort til oppfølging av det.

Gunnar Halvorsen (A) Ja, det var dette med dimensjonering, og da tenker en kanskje i retning av personell. Men denne krisen viste jo at det var svært mye mangel på teknisk utstyr, som satellittelefon, og det har jo kommet fram også i Reinås-rapporten. Vil det bli en prioritering når Regjeringen skal gå gjennom dimensjoneringen?

Marit Nybakk (A): Statsminister – vær så god!

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For å ta det siste først: Svaret på det er ja. Det skjer en teknisk oppgradering nå ved ambassadene, bl.a. ved hjelp av satellittelefon, for det ble jo også avdekket at vi har hatt mangler på det punktet.

Når det gjelder spørsmålet fra komitelederen, er også mitt svar ja. Det skjer en fortløpende vurdering også av dimensjoneringen av norske utenriksstasjoner i tråd med hvor nordmenn er av ulike grunner. Det er selvsagt ikke det eneste kriteriet. Våre bilaterale forbindelser med vedkommende land og vedkommende lands rolle i internasjonal politikk er også viktige kriterier for hvor vi plasserer utenriksstasjoner, og dimensjonene på dem. Som sagt, nordmenns tilstedeværelse i vedkommende region er også et kriterium.

Marit Nybakk (A): Takk til statsministeren.

Da skal vi gå over til tredje og siste bolk, og bruke resten av vår tid til det. Det dreier seg om de strukturelle tiltakene som ligger i St.meld. nr. 37, i forhold til å reformere krisehåndteringssystemet i Norge. Jeg vil da først gi ordet til saksordfører. Vær så god.

Kjetil Bjørklund (SV): Ja, takk. Spørsmålet er ganske enkelt, og går egentlig til både statsministeren og statsråder.

Hvorfor er etableringen av et regjeringens kriseråd et bedre alternativ enn en fast stående sentral krisehåndteringsenhet ved Statsministerens kontor?

Marit Nybakk (A): Vær så god.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er behov for en samordning mellom departement i en krise- og katastrofesituasjon. Derfor mener vi at et kriseråd, hvor en har de øverste embetspersoner i de antatt mest berørte departement sittende, er en god løsning. Vi har faktisk fått testet dette ut nå to ganger, etter tsunamien. Annen påskedag, som jeg nevnte så vidt tidligere, trådte kriserådet straks i funksjon. Det var jo et stort jordskjelv utenfor Indonesia, men det utløste denne gangen heldigvis ikke en tsunami. Også i forbindelse med legionellautbruddet i Østfold har kriserådet vært sammen. Vi har sett allerede at det er viktig, og det fungerer godt. Det kan koordinere innsatsen mellom berørte departement.

Sammensetningen av rådet kan justeres, alt etter en krises omfang. La meg nevne: Hvis det f.eks. skulle bli en krise på det veterinære området i Norge, vil jo Landbruksdepartementets departementsråd umiddelbart tre inn og lede.

Når vi har valgt krisestøtteenheten, så er det jo fordi den skal kunne både bistå kriserådet og det departementet som ut fra ansvarsprinsippet har ledelsen av koordineringen. Den blir lagt under Justisdepartementet rett og slett fordi det er der en har det bredeste fagmiljøet.

Siden Bjørklund nå spurte om hvorfor det ikke er ved SMK, kan jeg kanskje svare på det: Vi har grundig vurdert det. Og når vi har kommet til Justisdepartementet, så er det fordi det er de som har hovedtyngden av de rednings- og beredskapsmessige ressurser, og de vil i de fleste nasjonale krisesituasjoner ha den sentrale rolle. De kan også få det ved katastrofer i utlandet, som jeg har nevnt tidligere. Ved å legge denne enheten til Justisdepartementet vil den bli del av et bredere fagmiljø, som vi ikke har, eller kan bygge opp, ved Statsministerens kontor, som jo først og fremst er et koordineringskontor for Regjeringens virksomhet og sekretariat for statsministeren.

Justisdepartementet har jo et særskilt ansvar for samordning og tilsyn på samfunnssikkerhetsområdet og har en pådriverrolle overfor departementene i det daglige beredskapsarbeidet. Det gjør de jo ved å gi råd om utvikling av planverk, og ved å bistå departementene i å tilrettelegge for øvelser, også på tvers av departementsgrenser.

En sentral del av krisestøtteenhetens oppgave i det daglige, slik vi ser det, vil være å ta del i det løpende beredskapsarbeidet i Justisdepartementet, herunder deltakelse i øvelser og råd om utvikling av planverk. Det er viktig bl.a. for å sikre at rutinene for samhandling mellom departementene og krisestøtteenheten er innarbeidd når krisesituasjon inntreffer. Denne krisestøtteenheten skal jo også ha daglige løpende beredskapsoppgaver, og vi mener at det kan oppstå uklare ansvarsforhold mellom statsministeren og justisministeren dersom enheten skulle legges til Statsministerens kontor.

For å summere: Både fordi Justisdepartementet har et særskilt ansvar når det gjelder kriser i Norge, og fordi de også kan få det i utlandet fordi de har hovedtyngden av rednings- og beredskapsressurser, og også for å unngå et uklart ansvarsforhold mellom statsminister og justisminister, er det naturlig å legge det til Justisdepartementet. De har det brede faglige miljøet, og det vil denne kriseenheten etter mitt syn være klart tjent med å ha.

Statsråd Odd Einar Dørum: En kort tilføyelse: Reinås-rapporten peker på at vi har et solid og bredt nasjonalt krise- og redningsapparat. Vi kan gjerne kalle det for Det norske dugnadsprinsipp, som er bygd opp gjennom i hvert fall de siste 30 år, med politimesteren som dugnadsleder, som gjennom lokale redningssentraler og hovedredningssentraler øyeblikkelig utløser operative kapasiteter innenfor Justisdepartementet, også på tvers av andre departementer og mot kommunale enheter og mot frivillige. Dette har den styrke ved seg at det er øvd, at folk vet om hverandre. En legger stor innsats i det.

Reinås-utvalgets anbefalinger er at man skal bruke dette konseptet så langt det rekker, også utenfor landet. Det kommer til uttrykk ved at man har operative mennesker med i de utrykningsenhetene UD allerede sender ut, som skal være klare etter fem timer, og hvor det også – bare for å ha sagt det – i mange situasjoner kan være aktuelt å ha med frivillige. Dette var noe dere spurte om tidligere. Da vil en få en vurdering på stedet helt umiddelbart.

I en situasjon hvor Justisdepartementet skulle være i den rollen som statsministeren har skissert, utenfor landet, er det politiet som er operativ leder, og Politidirektoratet som har den overordnede ledelsen. På den måten bruker vi systemer som vi har. Dette er systemer som også er koplet til f.eks. det sivil-militære samarbeidet. Det har også kjente strukturer ved seg i de situasjonene hvor det øves sammen med Forsvaret. Til høsten har vi som dere vet, f.eks. øvelsen «Barents Rescue», som kanskje er den største sivil-militære øvelse – og jeg understreker sivil – med deltakelse fra mange land, med svært mange deltakere og med dramatiske scenarioer. Et av scenarioene er nettopp et skip med over tusen passasjerer som kommer i en dramatisk situasjon.

Vi mener at vi i dette også har lest oss inn i intensjonene i Reinås-utvalgets anbefalinger. Vi har, som det er gjort rede for, lojalt lagt til grunn at vi skal følge dette når vi har hatt sjansen til å gå igjennom situasjoner, for det er anbefalingene det har vært lagt vekt på.

Marit Nybakk (A): Åse Wisløff Nilssen får ordet – vær så god!

Åse Wisløff Nilssen (KrF): I løpet av de to og et halvt siste årene har vi jobbet veldig mye med samfunnssikkerhet, beredskap og krisehåndtering. St.meld. nr. 17 for 2001-2002 avgav vi innstilling til 23. oktober i 2002. Innstillingen til St.meld. nr. 39 for 2003-2004 avgav vi 25. november 2004, altså en måned før flodbølgekatastrofen. Alle de føringer vi har lagt inn i den innstillingen – i Innst. S. nr. 49 for 2004-2005, for å være helt korrekt – er det klart at Regjeringen ikke har greid å gjennomføre. Jeg skulle gjerne høre litt mer om tankene videre knyttet til hvordan vi skal få en større bevissthet. Jeg tenker da på begrepet «samfunnssikkerhet, beredskap og krisehåndtering» hos oss alle, fordi vi alle egentlig har et ansvar. Jeg tenker på helhetstenkningen, at vi kjenner hverandres kompetanse, jf. totalforsvarsbegrepet, og kanskje også at man utvider dette begrepet til også å gjelde litt globalt.

Et lite spørsmål til helseministeren: Jeg vet at noen tilbød bl.a. psykologtimer, som ikke ble brukt. Kanskje manglet vi en pool eller et eller annet sted hvor vi kunne ha samlet alle tilbudene, og gjort det kjent utover i landet at det var en mulighet.

Til slutt til kompetanse og utdanning for alle med beredskapsansvar. Har justisministeren og dere andre noen tanker om dette videre? For det blir etterlyst når jeg reiser rundt og snakker med dem som har beredskapsansvar. Det er forskjellige utdanningsnivåer de mener – helt fra sivilforsvarsnivå og opp til universitetsnivå.

Marit Nybakk (A): Hvem vil svare? Justisministeren?

Statsråd Odd Einar Dørum: Kanskje jeg skal starte?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg tror justisministeren kan starte, og så følger helseministeren opp – på det spesifikke spørsmålet han fikk.

Statsråd Odd Einar Dørum: Dette var omfattende spørsmål.

For det første er de to meldingene uttrykk for at det systematisk skjer en bevissthetshevning, og at serien praktiske tiltak kommer på sin plass. Derfor valgte jeg i innledningen – i respekt for at det har vært en dialog med denne komiteen før – å fortelle om hvordan dette følges opp, ved at det allerede tas initiativ til scenarioer. Jeg skal ikke gjenta de scenarioeksemplene jeg gav, for de gjaldt utenfor landet. Men scenarioer er utgangspunkt for å kunne øve og for å kunne lage planverk. «Barents Rescue», som skal skje til høsten, vil nettopp være et uttrykk for meget komplekse situasjoner, der en tester en del av de situasjonene vi har vært oppe i.

Det vi har gjort, og som er en direkte følge av stortingsbehandlingen, er at krisestøtteenheten følges opp. Den følges opp for det første fordi Stortinget er helt konkret når det gjelder den, og for det andre fordi vi fikk den hendelsen, som gjør at vi må ta lærdom av tsunamikatastrofen. Det vi også har gjort, selv om det var forberedt et intensivert tilsyn etter at vi fikk Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, er at vi som følge av tsuanamien har gått inn og utvidet dybden – dvs. grundigheten – i det tilsynet når man går inn i hvert eneste departement. Vi skal forsikre oss om at vi også er mer aktive i oppfølgingen, ikke slik at vi overtar ansvaret i departementet, men at vi ber om å få en tilbakemelding.

Vi har lagt opp til at det i hvert eneste departement nå skal være grundige tilsyn som strekker seg over åtte–ti uker, i praksis tredje hvert år. Ved at vi skal ha en oppfølging, kan vi raskt sjekke om det skulle være noe. Om det i ytterste fall skulle være uenighet mellom tilsynsmyndighetene i Justisdepartementet versus et annet departement, er det Regjeringens oppgave å løfte dette opp og skjære igjennom.

Dette vil jeg oppfatte som svært viktige tiltak: å se på opplæringssiden – på alle typer personell som kan berøres, vil det være aktuelt å følge opp gjennom de opplegg vi har på de skoler som vi rår over – på politisiden, på sivilforsvarssiden, i Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, osv. Denne kunnskapen vil vi ta med oss. Det opparbeides også en bevissthet om samfunnssikkerhet i fagmiljøene ved norske universiteter som vi kommer til å trekke på og bygge videre på. Men kortutgaven av dette er å styrke det operative apparatet for det departementet som er lederdepartementet, og det er krisestøtteenheten. Det å tenke scenarioer er den mentale beredskap for å kunne tenke seg det uventede, noe norske redningsfolk etter hvert får gode erfaringer med innenlands, mens vi må styrke dette både innenlands og utenlands. Øvelser er en viktig del av det. Tilsyn, tilsyn som går i dybden, og avrapportering er svært viktig, for det går på det som dere har berørt, og som også er berørt på denne siden av bordet, nemlig at en må øve, en må vite hva en står overfor, og en må prøve mentalt å tenke seg tanken på det svært uventede.

Jeg tror det er i stikkord korte svar på svært viktige spørsmål som dere stilte.

Og som jeg sa: Når det gjelder en avrapportering til Regjeringen, men også til Stortinget, om øvelser, gjentar jeg at jeg synes det er rimelig at hvis Justisdepartementet skal gjøre dette, må vi kunne fortelle like skikkelig om hvordan vi øver på dette området, som vi forteller om utviklingen av vinningskriminaliteten i Norge. Vi har jo en ganske omfattende statistikk på det området.

Marit Nybakk (A): Helseministeren, vær så god!

Statsråd Ansgar Gabrielsen: Først til det Wisløff Nilssen sa innledningsvis knyttet til helhetstenkning og det å bygge samfunnsforståelse: Det høres ut for meg som en betydelig pedagogisk oppgave å lære hele det norske folk tilstrekkelig om dette, slik at man til enhver tid skal kunne agere som man skulle ønske for at det skal bli så rasjonelt som mulig. Vi må også ta høyde for at det ikke er slik. Men det å bygge samfunnsforståelse er selvfølgelig viktig oppi dette.

Til det konkrete spørsmålet: Jeg vil først si at hele denne krisen fra første dag har innebåret mange tilbud om mangt – fra det ganske makabre til det mer humoristiske, for å si det slik. Man må være klar over at enhver krise utløser kreativitet i alle kommersielle miljøer og alle mulig andre miljøer. Det var et rikt tilfang av kreative tilbud som kunne anvendes mot en viss godtgjørelse – for noen få millioner, som regel. Det tok vi med stor sinnsro, for å si det slik, generelt. Vi var veldig opptatt av å identifisere behovene våre, om vi kan dekke dem – hvis ikke, må vi skaffe oss alternativer slik at de blir dekket.

Når det gjelder disse psykologtimene som vi kunne få – var det 1000 timer forsikringsselskapene gav som gave for å vise storsinn? – vel, nå er det slik at de første tre timene er gratis når man har hatt et traumatisk bakteppe. Det å skulle koordinere 1000 gratistimer fra forsikringsbransjen inn mot kanskje flere tusen mennesker i det norske helsevesen med 110 000 ansatte, fremstod ikke for oss som det som var det viktigste å begynne å organisere. Vi skal ta imot alle gaver og håndtere dem på en høflig og god måte, men anbefalingene fra mine fagfolk, som først og fremst er Sosial- og helsedirektoratet, var at arbeidet knyttet til dette ville overstige verdien i forhold til det vi hadde av kapasitet. Derfor ble det håndtert slik som det ble håndtert.

Marit Nybakk (A): Takk skal dere ha!

Da har jeg et par spørsmål, og så er det Bjørn Hernæs, Per Ove Width og saksordføreren.

Det er blitt anført i denne saken at man verken hadde kapasitet, rutiner eller et apparat til å håndtere denne krisen, men kanskje heller ikke mindre kriser, altså kriser av mindre omfang. Da går spørsmålet mitt på strukturer. Allerede i 2002 anmodet Stortinget i en innstilling fra to komiteer – forsvarskomiteen og justiskomiteen – om at man så på en sentral krisehåndteringsenhet. Det ble ikke gjort, og dette ble gjentatt i vedtaks form 30. november 2004, hvor man bad Regjeringen utrede dette. Nå ligger det en stortingsmelding på bordet, og her ligger det svar på dette.

Et par-tre spørsmål knyttet til det: Statsministerens kontor vil alltid, uansett, måtte ha et koordineringsansvar i en krisesituasjon. Det vil være statsministeren som må gripe inn og si at det er den etaten som skal styre dette, det er den statsråden som har ansvaret i denne saken. Vil det ikke da kanskje være naturlig at man lar Regjeringens kriseråd også være styrt av regjeringsråden? Det er det ene spørsmålet.

Det andre spørsmålet er: I hvilken grad får Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap ta selvstendige initiativ og være katalysator når det gjelder behovet for øvelser? Det er f.eks. slik at vi nå har fått forskrifter om havnesikring, og der er det sikkert behov for øvelser. Dette er bare ett lite eksempel på en rekke større områder hvor det nå er behov for koordinering mellom etater, både når det gjelder øvelser og når det gjelder framdrift i forhold til kriseberedskap.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg kan ta det første spørsmålet, og så kan justisministeren ta det andre spørsmålet, eventuelt sammen med direktoratets leder.

La meg først si: Jeg vil benytte denne anledningen til å si litt mer om vår tenkning når det gjelder ansvaret. Det er helt riktig at Regjeringen og statsministeren har det øverste ansvaret for de politiske beslutningene som må treffes om de overordnede mål og rammer for krisehåndtering. Statsministeren og Regjeringen må også løpende vurdere hvordan Stortinget skal orienteres, behov for innhenting av nye fullmakter, osv. Statsministeren er også representert i kriserådet gjennom den øverste embetsperson på Statsministerens kontor, altså regjeringsråden.

Når vi har valgt å si at kriserådet skal ledes av departementsråden i det departementet som har ledelsen – som er mest berørt – av koordineringen, er det av flere grunner. For det første er det viktig at det ikke oppstår uklarhet om hvilket departement som har ansvaret for å koordinere krisen. Det departementet som er mest berørt, bør derfor også lede møtene i Regjeringens kriseråd, etter vårt syn. For det andre er det fordi det er departementsråden i lederdepartementet som også har best kunnskap om det aktuelle saksfeltet og best informasjon om utviklingen av krisen gjennom departementets kontakt med underliggende etater. Derfor vil det også være departementsråden i lederdepartementet som normalt har best forutsetning for å vurdere når rådet bør innkalles, og hvilke saker som bør drøftes i rådet. Og som sagt: Tilknytningen til Statsministerens kontor ivaretas gjennom at regjeringsråden er fast medlem av kriserådet. Dette er grunnene til at vi synes det er klokest å la kriserådet ledes av departementsråden i lederdepartementet. I praksis hadde vi også erfaring for dette nå, under tsunamien. For eksempel var den andre delen av det ledet av departementsråden i Helse- og omsorgsdepartementet. Vi tror, som sagt, det er klokt. Vedkommende sitter med oversikten, vedkommendes departement skal koordinere.

La meg også si litt om hva vi ellers har tenkt her. Det er etter vårt syn veldig viktig at en fastholder ansvarsprinsippet, nærhetsprinsippet og likhetsprinsippet. La meg si bare noen få ord om det.

Når det gjelder ansvarsprinsippet, er det slik at vår statsforfatning er bygd på at den enkelte statsråd er konstitusjonelt ansvarlig for de saksområder vedkommende er satt til å styre. Stortinget kjenner bare én, og det er statsråden. Dette ansvarsprinsippet er for øvrig også vanlig internasjonalt og i det private næringsliv. Vi tror at når det oppstår en katastrofe, er det viktig at de som steller med vedkommende saksfelt i en normalsituasjon, også gjør det i en krisesituasjon, for de kan feltet. Oppstår det en veterinærkrise, må det være de som kan veterinærfeltet, som også har hovedansvaret i en krisesituasjon. Det er de som sitter med sakkunnskapen. Derfor synes vi det er så viktig at en har et lederdepartement, et koordineringsdepartement – det departementet som er mest berørt.

Likhetsprinsippet: De som behandler i en normalsituasjon, behandler i en krisesituasjon. Legionellakrisen vi nå har hatt i Østfold, er et godt eksempel på det. Det er veldig bra at de som håndterer slike spørsmål i en normalsituasjon, er de som også gjør det i en krisesituasjon når det har brutt ut en epidemi.

Nærhetsprinsippet er prinsippet om at en skal håndtere situasjonen så langt ned i systemet og så nær katastrofen som overhodet mulig. Og som sagt, komiteleder, til slutt: Vi tror derfor også det er riktig at kriserådet ledes av departementsråden i det departement som er mest berørt, og som koordinerer krisen.

Dette fratar ikke statsministeren det overordnede ansvar for å påse at tingene skjer som de skal, og at en følger de planene vi har. La det være helt klart.

Marit Nybakk (A): Takk skal du ha.

Jeg tror at vi lar et par andre spørsmål komme nå. Jeg ser hvordan tiden løper. Da er det Bjørn Hernæs først – og deretter Per Ove Width.

Bjørn Hernæs (H): Jeg synes både meldingen og statsministeren argumenterer overbevisende for at krisestøtteenheten skal ligge i Justisdepartementet. Jeg synes også det var en solid argumentasjon for at det er viktig å følge linjeansvaret også i kriser.

Det jeg har lyst til å spørre litt nærmere om, er: Hvilke tanker har man gjort seg for å opprettholde kompetansen i krisestøtteenheten i Justisdepartementet? Hvordan skal den kunne vite hva som foregår i de forskjellige departementene til enhver tid? Og er det en fare for at den kompetansen som kanskje ligger der i den begynnende entusiasmen, forvitrer over tid?

Marit Nybakk (A): Per Ove Width – er spørsmålet ditt til justisministeren?

Per Ove Width (FrP): Nei, det er til statsministeren.

Marit Nybakk (A): Bare kom med det, så kan vi ta det først.

Per Ove Width (FrP): Nå er for så vidt svaret gitt, og jeg må bare gi uttrykk for at jeg er helt uenig med statsministeren, men det er det lov å være – håper jeg.

Jeg synes at utgangspunktet for denne katastrofen viste at ansvarsforholdet var veldig diffust. Det oppstod forvirring, og det var mye uklarhet. Når statsministeren nå fortsatt vil legge ansvarsforholdet på departementene, synes jeg det skaper en fortsatt uklarhet, selv om det sikkert er gjort veldig mye i mellomtiden. Jeg mener sterkt at den profesjonelle ledelsen av kriserådet burde ligge på Statsministerens kontor, nettopp for å få klarhet i og være helt tydelig på hvor ansvaret ligger. Det skal ligge på Statsministerens kontor, det er han som har det øverste ansvaret. Det har han jo for så vidt også sagt, men jeg synes han på en måte utvisker dette litt ved å spre det ut på departementer. Svaret er gitt, og det aksepterer jeg, men jeg er helt uenig i det statsministeren sier. Han har da kanskje ikke noe mer å tilføye til det jeg sier nå.

Marit Nybakk (A): Da får statsministeren og statsråden ordet igjen, før saksordføreren får det siste spørsmålet.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nei, det er nettopp for ikke å viske ut ansvaret at vi foreslår den organiseringen vi gjør.

Vi må følge ansvarsprinsippet. Helse- og omsorgsministeren er ansvarlig i forhold til Stortinget i saker innenfor helseområdet. Bryter det ut en krise på det området, er det Helsedepartementet og dets underliggende etater som har best oversikt, og som også bør lede arbeidet i en krisesituasjon. Statsministeren har ansvaret for å påse at den organisasjonsplanen vi har, blir fulgt. Man kan også flytte ansvaret fra ett departement til et annet hvis det er uklarhet om hvem som bør ha koordineringen. Men jeg vil veldig sterkt fastholde at de som steller med et område i en normalsituasjon, også er de som faglig sett er mest kompetente til å gjøre det i en krisesituasjon. Men de kan trenge støtte. Derfor kaller vi det også bevisst en krisestøtteenhet. Krisestøtteenheten skal gå inn og støtte vedkommende fagdepartement som har lederrollen, og også støtte kriserådet. Justisministeren kan utdype litt mer om denne krisestøtteenheten, siden vi foreslår at den skal ligge i hans departement. Men det skal være rent konkrete ting, som lokaler i regjeringskvartalet som står der til disposisjon, og hvor trenet personell rykker inn umiddelbart, har lokalene på plass, har de tekniske fasilitetene på plass, alt fra telefoner, telefakser og ned til – jeg holdt på å si – skjemaer, som noen hevdet manglet i UD, for å fylle inn opplysninger osv. Så de skal være trent på en krise. Men de må støtte opp under og selvsagt bygge på fagpersonellet som sitter i vedkommende departement som er mest berørt. Så det er, Width, ikke for å viske ut, men for nettopp å klargjøre ansvarsforholdet vi mener at vedkommende departement må ha hovedansvaret, og at det skal støttes av en krisestøtteenhet.

Når det gjelder grunnen til at jeg mener at kriserådet bør ledes av departementsråden i det mest berørte departement, har jeg svart på det før. Statsministeren er fullstendig klar over sitt overordnede ansvar, og derfor har også regjeringsråden sete i dette kriserådet. Som dere har sett, Reinås-utvalget foreslo faktisk ikke at regjeringsråden skulle sitte der. Men det har vi foreslått for at linjen til statsministeren skal være helt klar og statsministeren hele tiden skal ha løpende informasjon om det som skjer i kriserådet, og kunne vurdere en omorganisering hvis tidspunktet er inne for det.

Når det gjaldt krisestøtteenhetens kompetanse – som Hernæs var inne på – og faren for at den forvitrer, må jeg igjen klargjøre at krisestøtteenheten både må bygge på og støtte opp under vedkommende departements arbeid. Det er departementet som først og fremst sitter med den faglige kompetansen på vedkommende saksområde. Men krisestøtteenheten skal ha en særlig kompetanse for raskt å tre inn og håndtere en krise, få oversikt, innhente opplysninger. Den må ha folk som er dyktige på informasjon, men den vil være helt avhengig av fagkompetansen i departementene.

Men Dørum kan si mer om dette.

Statsråd Odd Einar Dørum: Det er stilt to spørsmål, det ene fra Hernæs og det andre opprinnelig fra Nybakk, så la oss ha respekt for den tiden dere har.

For det første, når det gjelder kompetansen, har statsministeren svart på det. Å jobbe med scenarioer er en helt konkret måte å skaffe seg kompetanse på. Man må tenke på det uventede. Ved å være i samarbeid med mennesker som utøver tilsyn, som har øvelser, bygger man kompetanse, også ved å rullere mennesker. Da stivner man ikke.

Enheten skal forsterke departementenes operative systemer. Den skal ikke erstatte det politiet, helsevesenet, Forsvaret, Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har. Det er nettopp det nivået som ligger nær departementsledelsen. Da vil jeg si scenarioer – øvelser og planverk rundt scenarioer – er et svært viktig svar.

Når det gjelder DSB, skal jeg be Lea supplere meg kort, men DSB er opprettet for at de skal være aktivt pågående, slik komitelederen spurte om. Jeg kan bekrefte at de er det. De er engasjerte og intense – det tror jeg er kortutgaven. Det setter jeg som statsråd svært stor pris på.

Men Lea kan gi noen eksempler på både engasjement og intensitet. Vær så god.

Marit Nybakk (A): Lea får gi et relativt kort svar på det.

Jon A. Lea: I forhold til øvelser er det den enkelte som har ansvaret. Men for å bre ut perspektivet: Det er et hav av øvelser i norske kommuner i inneværende år, og i norske kommuner som har store private bedrifter, f.eks. Falconbridge i Kristiansand kommune, har det vært en øvelse hvor vi har hjulpet til i år. Det er i regi av fylkesmennene, av direktoratene, og det er i departementene. I tillegg til det kommer de øvelsene som går over gråsoner, dekker over flere sektorer og over flere problemstillinger, som f.eks. «Barents Rescue», som er både militær og sivil, både forurensnings- og redningsøvelse, og som samtidig omfatter alle de landene som har interesser i Barentshavet.

Som et siste eksempel fikk vi oversatt den katastrofen som var i Madrid, til et Oslo-scenario, og vi vil bruke det som basis for en fullskalaøvelse litt lenger fram i tid, sammen med dem som kan tenkes å være involvert i det.

Jeg føler at vi har full frihet til å ta initiativ selv, både til å sette øvelser på dagsordenen og til å utforme det scenarioet som er der. Som statsråden sier, er det kombinasjonen av scenarioer, øvelser og tilsyn som gjør at kompetansen skal bygges på sikt. Når vi har vært igjennom 18 tilsyn i 18 departementer og kan oppsummere det og har hatt en del øvelser, bør vi kunne spille opp til departementene enda bedre på dette området.

Marit Nybakk (A): Takk skal du ha.

Saksordføreren får ordet til et siste spørsmål.

Kjetil Bjørklund (SV): Takk, komiteleder.

Jeg tror det gjenstår færre spørsmål nå enn da vi startet her tidligere i dag, og færre enn vi alle hadde i dagene etter flodbølgekatastrofen.

Jeg har bare ett spørsmål til slutt: Er de foreslåtte tiltakene etter statsministerens vurdering tilstrekkelige til at norske borgere som reiser til utlandet, kan få et bedre tilbud om bistand fra Norge dersom en stor katastrofe skulle inntreffe, også sett i lys av de folkerettslige avgrensninger som vi har diskutert her tidligere i dag?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er for det første glad for å høre at det er færre spørsmål som gjenstår nå enn før vi begynte. Hvis vi kan ha bidratt til å svare på noen av dem tidligere, er det bra.

Ja, jeg tror at de foreslåtte tiltak er tilstrekkelige til at de kan få et bedre tilbud. Men det betyr ikke at vi nå, hvis Stortinget slutter seg til disse, kan si at nå er alt vel og bra. Vi bør fortløpende vurdere, også etter behandlingen av denne stortingsmeldingen, om det ytterligere er ting som kan og bør gjøres for å gi et bedre tilbud ved en eventuell slik krise.

Det har vært kort tid, både for Reinås-utvalget og for Regjeringen, til å lage denne stortingsmeldingen, og det har vært kort tid for dere i Stortinget til å behandle den. Men jeg tror vi vil stå klart bedre rustet. Stortingsmeldingen er en erkjennelse av at vi ikke var godt nok skodd ved den katastrofen som inntrådte. Generelt tror jeg vi har stått klart bedre rustet for katastrofer innenlands enn det vi har gjort ved slike katastrofer utenlands. Nå vil vi også stå bedre rustet ved katastrofer utenlands. Men regjering og storting bør fortløpende vurdere, også etter behandlingen av denne meldingen, om det ytterligere er ting vi kan og bør gjøre.

Marit Nybakk (A): Da vil komitelederen takke statsminister Kjell Magne Bondevik samt statsrådene Odd Einar Dørum og Ansgar Gabrielsen og deres følge for at dere tok dere tid til å komme her på en tidlig mandag morgen.

Jeg vil igjen vise til at det er tidsfristen som gjør at vi nå avholder høringer både fredag kveld og tidlig mandag morgen.

Takk til dere.

Da er denne høringen avsluttet, og møtet er hevet.