Stortinget - Møte tirsdag den 28. november 2023

Dato: 28.11.2023
President: Masud Gharahkhani
Dokument: (Innst. 80 L (2023–2024), jf. Prop. 138 L (2022–2023))

Søk

Innhald

Sak nr. 11 [13:12:28]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Endringer i inndelingslova (hjemmel for departementet til å gjennomføre innbyggerhøring) (Innst. 80 L (2023–2024), jf. Prop. 138 L (2022–2023))

Talarar

Presidenten []: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Heidi Greni (Sp) [] (ordfører for saken): Formålet med forslaget er å få en klar hjemmel for departementet til å høre innbyggere – som ledd i saksforberedelsen i saker departementet tar initiativ til å utrede, jf. inndelingsloven § 8 tredje ledd. Dette er ikke direkte hjemlet i inndelingsloven i dag, og det har vært diskutert om departementet trenger en slik hjemmel for å gjennomføre f.eks. en folkeavstemning. Flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt, mener den foreslåtte hjemmelen vil gi bedre sammenheng i lovverket og samsvare med departementets overordnede ansvar for utredningen i en enkelt sak etter inndelingsloven.

Det har vært avholdt muntlig høring i saken.

Det er ingen uenighet om at Kommunal- og distriktsdepartementet har en initiativrett, det vil si at departementet kan fremme forslag om endringer i kommune- eller fylkesgrenser uten at kommunen eller fylket selv ønsker det. Jeg oppfatter også at det er full enighet om at en slik sak må utredes, og det å høre innbyggerne vil være en viktig del av den utredningen.

Det har oppstått usikkerhet i spørsmålet om departementet kan gjennomføre en folkeavstemning/innbyggerundersøkelse med dagens lovverk, eller om det trengs en egen hjemmel. KS er tydelig på at de mener departementet kan gjennomføre folkeavstemninger uten en særskilt hjemmel og begrunner det med at det ikke er et inngripende tiltak. Noen kommuner har vært uenige med KS’ tolkning. KS sa på høringen at det er helt unødvendig å vedta en lovhjemmel, at departementet ikke trenger noen lovhjemmel for å innhente synspunkter fra innbyggerne, og at det bare er når myndighetene gjør inngrep at det er krav om lovhjemmel.

KS mener altså at folkeavstemning ikke er et inngripende tiltak som må ha hjemmel i lov etter Grunnloven § 113.

Høyre og Fremskrittspartiet støtter ikke lovforslaget som er lagt fram i dag, og jeg antar de vil redegjøre for sine synspunkt selv.

Høyre har vært tydelige på at de ønsker nye runder med kommunesammenslåinger. Det er derfor grunn til å frykte nye runder med tvangssammenslåinger og overkjøring av lokaldemokratiet. Med dette forslaget, som etter alt å dømme vil få flertall i salen i dag, vil usikkerheten om departementets mulighet til å gjennomføre innbyggerhøring være ryddet av veien.

Noen høringsinstanser hevder at forslaget innebærer et inngrep i det kommunale selvstyret, og at det vil stride mot Grunnloven. Det er grundig tilbakevist. Forslaget pålegger ikke kommunene nye plikter eller oppgaver, og det innebærer ingen endring av kommunens kompetanse etter inndelingsloven. Inndelingsloven er tydelig på at departementet kan foreslå endringer i kommunegrenser, f.eks. oppdeling.

Dette er altså en generell bestemmelse som gjelder hele landet: Eventuell oppdeling av kommuner må behandles som en enkeltsak i Stortinget. Regjeringspartiene er glade for at det nå blir vedtatt en tydelig hjemmel som gir bedre samsvar mellom inndelingsloven og det overordnede ansvar for utredning.

Mudassar Kapur (H) []: La oss kalle dette for det det er. Dette handler først og fremst om regjeringens omkamp mot lokaldemokratiet i Kristiansand. Dette lovforslaget er siste forsøk fra regjeringen, og det blir kanskje en rekke andre også, som vil komme etter hvert.

Denne regjeringen snakker på inn- og utpust om behovet for økonomiske prioriteringer, men statsministeren og hans regjering har god råd når man kan sløse bort penger på å lage nye fylker, kommuner og mer byråkrati. Den regningen har nå kommet opp i 800 mill. kr. Ingen av dem som i dag opplever økte renter og prisstigning, får det bedre av at deres skattepenger blir sløst bort på denne type reverseringsprosjekter, som egentlig er Senterpartiets prestisjeprosjekter. Det er ingen sårbare barn i barnevernet, eldre i eldreomsorgen eller noen blant dem som står i fare for å droppe ut av videregående skole, som får det bedre av denne type pengebruk eller forslag.

Regjeringens nyeste reverseringsprosjekt er Kristiansand, dette til tross for at en oppdeling av Kristiansand kommune kan koste opp mot 400 mill. kr, svekke tjenestetilbudet og kompetansemiljøene og gi økte gebyrer. Det er nettopp derfor Kristiansand kommune stemte nei til både oppdeling og folkeavstemning. Også velgerne har ved lokalvalget stemt fram de partiene som vil se framover, og som vil utvikle og ikke avvikle Kristiansand.

At Senterpartiet kjører på med denne typen useriøs politikk, er egentlig ikke så overraskende, heller ikke at SV har stemt for dette, all den tid de i etterkant har demonstrert at de egentlig ikke selv vet hva de har stemt for, og det hersker stor usikkerhet i partiet. Men det som er mest skuffende, er at et styringsparti som Arbeiderpartiet er med på dette. Statsminister Støre burde ha vist lederskap og satt ned foten, slik at 9 000 ansatte ikke nå må leve med usikkerhet. Statsminister Støre burde ha vist lederskap og lagt vekt på at Kristiansand kommune har hatt røde tall over tid, og at det er behov for oppryddinger, prioriteringer og investeringer i kommunen, ikke usikkerhet.

Forslaget har med rette møtt kritikk fra et bredt flertall av norske kommuner, og selv om det nå ligger an til at et dypt splittet SV kan gi støtte til forslaget, er det helt i det blå hva som er premissene for gjennomføring av en slik folkeavstemning. Ingen har fått svar på det, men alle i stortingsflertallet er i hvert fall tydelige på at man ønsker dette.

Regjeringen har lagt fram et lovforslag som ingen vil ha, og det er full forvirring om veien videre. Statsminister Støre kunne vært den voksne i rommet og satt ned foten, men han valgte i sin tid å kaste sin egen ordfører under bussen, og er på god vei til å sende Kristiansand ut i det komplette kaos.

Helge André Njåstad (FrP) []: Dette er ei sak som har skapt masse interesse og ein del hovudristing – eg trur ho stikk djupt inn i mange parti. Når saksordføraren seier at regjeringspartia er glade, veit eg ikkje om alle frå begge regjeringspartia er like glade i dag. Nokre ser kanskje ned i bordkanten og skulle gjerne ha vore denne saka forutan. Senterpartiet er veldig glad for at dei kan sjå bakover og reversera. Det er jo deira hovudmål i denne perioden. Dei er i Kommunaldepartementet og sørgjer for å reversera og brukar dei store pengane på reversering og å gå tilbake.

Difor synest eg det er litt rart når det er så viktig for Senterpartiet, at dei har klart å skapa ein ny kommune – med tre statsrådar i Kommunaldepartementet så langt i perioden. Dei har etablert ein ny kommune, men ei rekkje nye fylkeskommunar. Summen er komen opp i 800 mill. kr, og det er tydeleg at dei ikkje er fornøgde med det. Dei ønskjer å skapa endå fleire nye kommunar med dette stuntet, eller kva me skal kalla det, ved å påleggja dei ein heimel sånn at dei kan gjennomføra innbyggjarhøyringar. Om det er berre Søgne og Songdalen dei skal gjera det i, veit me jo ikkje, eller om dei skal gå tilbake til før Schei-komiteen, eller om det er sånn at alle frå byutvidingane på 1990-talet i Fredrikstad og Arendal skal få lov til å ha folkeavrøysting. Eller skal ein gå tilbake til 1837? Kva tid er Senterpartiet fornøgd med reverseringa av kommunereforma? Gjeld det berre Søgne og Songdalen, eller er det fleire ting dei ønskjer?

Framstegspartiet synest at det er nok sløsing no. Ein har kome opp i 800 mill. kr. Det vil runda milliarden viss dei skal få gjennomført dette. Me synest òg det er problematisk å setja ein heil kommune i ein limbosituasjon. Dei har ikkje klart å svara.

Dersom denne folkeavrøystinga skal medføra endringar, håper eg statsråden i innlegget sitt vil seia: Betyr det at ein skal venta i fire år, eller skal ein avsetja det lovleg valde kommunestyret i Kristiansand kommune før fireårsperioden er gått ut? Kva tid har ein tenkt å gjennomføra dette? Skal ein ha fire år med krangling om kvar ein skal investera pengane i Kristiansand kommune, og så blir det laga nye kommunar? Det er ganske mange spørsmål som ikkje blir svara på. Eg håper statsråden kan ha ein plan, dersom det er planen at ein skal etablera to nye kommunar på Sørlandet. Når det gjeld alle dei tilsette: Ein snakkar om ei tillitsreform og kor viktig det er at ein skal ha tillit til dei tilsette. Er det verkeleg dette som er å visa tillit til alle fagfolka i Kristiansand kommune – at ein skal vera i ein limbosituasjon vidare?

Difor synest me dette er uheldig. Det er synd at Stortinget skal trossa Grunnlova, som seier at ein har lokalt sjølvstyre, ved å overstyra Kristiansand bystyre, overstyra lokaldemokratiet i denne typen sak. Hadde Kristiansand bystyre sjølv køyrt folkeavrøysting før valet, hadde det vore ei anna sak. No valde ein å ikkje gjera det, og då burde regjeringspartia ha lagt denne saka vekk og ikkje bruka titals millionar og setja heile kommunen på vent.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Inndelingslova er ei prosesslov som gjev reglar for korleis ein skal handsame grenseendringar mellom kommunar og fylke. Kommunar og fylke har blitt endra opp gjennom tida, grenser har blitt flytta. Det er ikkje noko nytt. Regionreforma til regjeringa Solberg førte til altfor mykje tvang, og det er ei erfaring som òg sitjande regjering og komande regjering må ha med seg. Det er merkeleg at Høgre er så høg og mørk i denne saka når det er mykje av uroa som er skapt i etterkant av regionreforma som har vore noko av problemet.

Etter § 8 i inndelingslova har departementet allereie rett til å ta initiativ til grenseendringar, oppdeling eller samanslåing av fylke og kommunar. Når det er slik, synest eg det er ganske logisk at innbyggjarane i området det gjeld, får høve til å seie si meining og vere med og bestemme kva som skal skje. I SV sitt prinsipprogram står mindretalsvernet sterkt, og i SV sitt arbeidsprogram for perioden er det tydeleg at vi vil at innbyggjarane i tvangssamanslåtte kommunar i ei innbyggjarhøyring skal få seie si meining om dei ynskjer oppdeling. Ein heimel til departementet om å kunne gjennomføre ei innbyggjarhøyring må sjåast i samanheng med behovet for å utgreie ei sak tilstrekkeleg for å ha best mogleg grunnlag for å gjere vedtak, jf. forvaltingslova § 17.

Det er som regel ulike syn i slike saker, og frontane kan vere steile. Det er difor viktig at departementet gjev gode opplysningar om kva grenseendringa inneber, at alle får seie si meining, og at departementet gjev ein føreseieleg prosess, samt dekkjer kostnader. Det er både meirarbeid og økonomiske og menneskelege kostnader knytte til slike prosessar, og det meiner eg departementet skal ha stor respekt for når det blir vurdert å starte ein prosess.

Det SV har teke stilling til i denne runden, er eit ja til å gje departementet ein heimel til å høyre kva innbyggjarane meiner i ei samanslåings- eller delingssak. Departementet må vurdere når det er nødvendig å nytte initiativretten etter inndelingslova, og eg meiner dette er ein rett som ikkje bør nyttast i utide.

Ein kan meine mykje om det er klokt å ta initiativ til ei grenseendring, om det kostar for mykje og om det er ei rett prioritering. Det er som regel gode argument både for og imot. Eg meiner at dei det gjeld, alltid skal bli høyrde. Difor stemmer SV for lovendringa.

Tobias Drevland Lund (R) []: Saken vi debatterer her i dag, har engasjert, og det med god grunn, for den handler nemlig om synet på lokaldemokratiet. Rødt har vært krystallklare hele veien: Ingen kommuner eller fylker bør slås sammen med tvang eller uten at det er godkjent gjennom folkeavstemning i hver av de berørte kommunene eller fylkene.

Det er på grunn av Solberg-regjeringens tvangssammenslåinger at vi står her i dag. I merknadene til denne saken og i innleggene fra denne talerstolen hører man Høyre og Fremskrittspartiet visstnok være så opptatt av det lokale selvstyret. Hadde det vært tilfellet, hadde vi ikke trengt å stå her i dag, for det er nemlig de som gikk i bresjen for en storstilt tvangssammenslåing av kommuner og fylker mot folks og folkevalgte organers vilje i utgangspunktet.

Det ble avholdt rådgivende folkeavstemninger om kommunesammenslåing i 2016. 62,4 pst. sa nei til sammenslåing i Søgne. I Songdalen sa 54,4 pst. nei til sammenslåing. Søgne kommunes eget vedtak sa den gang følgende:

«Kommunestyret legger det klare rådet ved folkeavstemningen til grunn, og avslutter derved prosessen hva angår kommunesammenslåing.»

Det stemmer at Kristiansand og Songdalen gjorde vedtak om å gå videre med sammenslåing av Kristiansand med en forutsetning, og det var at Søgne skulle si ja. Søgne sa nei, og dermed falt grunnlaget for en frivillig sammenslåing i denne saken.

Fylkesmannen anbefalte likevel denne sammenslåingen i brev til departementet, og den 8. juni 2017 ble det i Stortinget vedtatt en sammenslåing av Kristiansand, Søgne og Songdalen. Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre stemte for denne tvangssammenslåingen. Hvis disse partiene er så veldig opptatt av å lytte til det lokale selvstyret, hvorfor lyttet de ikke den gangen? Hvorfor satt de heller på et lukket møterom her på Stortinget og bestemte ting over hodene på folk som bor i disse kommunene?

Rent prinsipielt handler endringen i inndelingsloven og det som er lagt fram her i dag, egentlig ikke om å ta stilling til deling eller ikke. Det handler om vi skal lytte til folk i de tilfellene hvor innbyggerne i en gammel kommune blir overkjørt av et flertall, nemlig den nye kommunestrukturen, i dette tilfellet Kristiansand kommune.

Rødt forhåndskonkluderer ikke i saken. Vi mener det er helt riktig å lytte til folk og lytte til hvorvidt de ønsker å bo innenfor de nåværende kommunegrensene eller ikke, i et tilfelle hvor disse innbyggerne har blitt overkjørt i utgangspunktet. Det skulle bare mangle i et demokrati som Norge, som vi ellers er så stolte av, at vi lytter til dem som berøres av beslutningene. Jeg undres hvorfor det er så stor motstand i denne saken til å lytte til hva de har å si. Er det fordi man har en dårlig sak? Hvis ikke, bør man ikke være redd for å lytte til dem.

Så til slutt, til Høyres og Fremskrittspartiets representanter som er her oppe og er opptatt av økonomi: Det er jeg også, og da burde man heller ikke dratt disse kommunene gjennom denne prosessen i utgangspunktet.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) []: Man kan si så mye man vil at dette er en generell hjemmel, men sannheten kjenner vi godt: Denne hjemmelen er skapt for å overstyre bystyret i Kristiansand i saken om deling.

Dette handler om Kristiansand. Det handler om at en kommune, istedenfor å bruke all kraft på å skape gode tjenestetilbud for innbyggerne, trygge, stabile arbeidsplasser for de ansatte og på å møte de store utfordringene i kommunesektoren framover, må bruke masse tid og ressurser på en prosess som blir påtvunget dem av regjeringen. Det eneste som regjeringen bidrar med i denne saken, er kaos, uro og usikkerhet for lokalpolitikerne, for innbyggerne, for de ansatte og for brukerne av kommunale tjenester.

Dette vil få enormt store konsekvenser for kommunen. Statsforvalteren har slått fast at en deling vil koste 250–400 mill. kr. De har slått fast at utviklingsprosjekt i kommunen vil måtte bli satt på vent. Det er fare for dårligere tjenestetilbud for kommunens innbyggere, kompetansetap og rekrutteringsutfordringer, slitasje på ansatte, risiko for kommunens kritiske tjenesteleveranser, fare for reduksjon av tilbudet om tjenester til de mest sårbare blant barn og ungdom mv.

En deling vil altså få store konsekvenser for absolutt alle innbyggerne i Kristiansand kommune. Likevel fortsetter regjeringen å uttale at kun innbyggerne i gamle Søgne og gamle Songdalen skal høres, altså rundt 15 pst. av innbyggerne i kommunen. Det er udemokratisk. Jeg hører at flere står på talerstolen og sier at det handler om å lytte til folk. Nei, dette handler ikke om å lytte til folk. Det handler om å lytte til deler av befolkningen, og det vet vi veldig godt at gjelder i denne saken.

Regjeringen har i sin egen regjeringsplattform sagt at de kun skal oppløse kommuner som selv sender søknad om det. De har altså signalisert sine kjøreregler, men fordi de ikke er fornøyd med antallet kommuner som har gjort det, går de aktivt bort fra sin egen plattform.

Kommune-Norge har store nok utfordringer, nok av ting å bruke ressursene sine på framover: galopperende priser, digitalisering og kompetansebehov. Dette er det de burde få lov å bruke tiden sin på, og ikke på reverseringer og å gå tilbake i tid.

Norge møter nå en rekke kriser samtidig: klima, krig, ekstremvær og prisøkning. Dessverre er det dette regjeringen mener er det viktigste de kan bruke tid på nå. Det er evige omkamper i Kommune-Norge. Jeg mener at regjeringen må oppdatere sin politiske analyse, begynne å jobbe med de viktige spørsmålene og la dette ligge.

Dette er en ren overkjøring av lokaldemokratiet i Kristiansand. Med dette får vi en bekreftelse på at regjeringen er villig til å gå så langt at de lager en helt egen hjemmel bare for å være sikre på at de kan overstyre lokaldemokratiet i Sørlandets største kommune – med overraskende støtte fra SV, som trosser sitt eget lokallags sterke ønske om ikke å bli påtvunget denne prosessen.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: Jeg tror dette er en av de mest absurde sakene jeg har vært borti de siste årene på Stortinget. Det har skapt enormt engasjement på hele Sørlandet, ikke bare i Kristiansand og ikke bare i Søgne. Jeg kan forstå at dette er en varig endring i inndelingsloven, men måten saken ble solgt inn på, presentert på og bakgrunnen for den vet vi alle handler om Kristiansand kommune.

Én ting er det mer formelle:. Det har vært en høring. Flertallet av kommunene har vært mot. KS mener at det ikke er behov for deling – for så vidt ut fra litt andre argumenter også. Kristiansand har hatt det oppe i ulike sammenhenger. De har stemt nei til folkeavstemning og stemt nei til å splitte opp kommunen. Det er et bystyre som har hatt det krevende over lengre tid, og nå er det altså dette som nok en gang skal skape stor oppmerksomhet for disse bystyrerepresentantene de neste årene. Det ville vært veldig naturlig og enkelt for regjeringa og for regjeringspartiene, som har hatt en annen holdning til denne saken hele veien, å bare si at vi lytter til Kristiansand. Det ville vært det beste for å skape ro om saken i Kristiansand – å la dem få jobbe på videre.

Det er interessant, som flere har vært inne på, at kostnaden kan være 250–400 mill. kr – før inflasjonen – men pengene er én ting. Jeg er sikker på at kommunalministeren kommer til å ta sine kamper i budsjettkonferanser og forhåpentligvis eventuelt finansiere gildet fra statlig side, men det er ikke bare penger det er snakk om. Her er det snakk om veldig mange ansatte, opp mot 10 000 ansatte i kommunen. Men det er også det enorme engasjementet, som egentlig tapper veldig mange representanter og befolkningen for krefter, fordi en skaper en enorm splittelse i befolkningen. Og når skal denne oppdelingen eventuelt skje? Skal det skje etter kommuneperioden? Hvis en har nye kommuner fra 2028, skal da bystyret sitte der og jobbe ut fra dagens grenser? Hvis en ikke skal gjøre det, skal en ha et nyvalg? Opp mot 20 pst. av dem som sitter i bystyret og er innvalgt i dag, er vel fra Søgne, så da må en ha et nyvalg. Da blir det et toårig prosjekt med et bystyre som må fokusere på noe helt annet enn det de burde brukt kreftene sine på.

Det er interessant at her står det en som satt i denne salen og stemte mot sammenslåingen av Søgne, Songdalen og Kristiansand, og i dag står jeg her og vil si at jeg mener det var feil. Det var feil å bruke tvang i den prosessen, men jeg står også her i dag og sier at vi er ikke her med blanke ark. Det har skjedd, og kommunen har nå vært drevet i fem–seks år. Det har blitt lagt et grunnlag, og vi har gjort en enorm jobb. Som noen sier: Det er en forskjell på å være mot å bygge et hus og på det å være for å rive det når vi bare skal sette på taket på huset til slutt.

Dette handler om mye mer enn bare pengene: Det skaper enorme følelser. Det er store utfordringer for dem som skal gjøre jobben. Derfor er min innstendige bønn til kommunalministeren: Ok, han får lovendringen gjennom, men dropp folkeavstemningen – eller gjør det iallfall veldig raskt.

Statsråd Erling Sande []: Saka som Stortinget handsamar her i dag, handlar fyrst og fremst om å lytte til folk. Endringar i kommunestruktur engasjerer. Det engasjerte den gongen Erna Solberg, Høgre og Framstegspartiet overkøyrde og tvinga kommunar til å slå seg saman, og det engasjerer når vi no gjev dei tvangssamanslåtte kommunane moglegheit til å gjenoppstå som sjølvstendige kommunar.

At folk har engasjement og kjærleik for lokalsamfunnet sitt, er ein styrke for Noreg, og det er heilt avgjerande for demokratiet vårt. Men vi kan ikkje ta det for gjeve. Folk sitt engasjement kviler på ei forventning om at det nyttar å seie si meining, og at folk gjennom val og folkeavstemmingar kan påverke si eiga framtid. Då gjeld det for oss folkevalde å evne å lytte til folk.

Difor var det så uklokt at Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti valde å bruke tvang mot ei rekkje lokalsamfunn. Trass i eit stort engasjement og eit tydeleg fleirtal mot samanslåinga meinte den førre regjeringa at dei visste betre enn lokalbefolkninga. Denne regjeringa har eit anna syn på lokalt engasjement. Senterpartiet og Arbeidarpartiet vil lytte til folk, og difor er eg glad for at det no blir fleirtal for denne lovendringa.

Eg meiner folk fortener å få seie si meining i spørsmålet om kommunestruktur. Kommuneinndeling handlar om meir enn eit kommunestyre. Det handlar om skular, det handlar om eldreomsorg, det handlar om sentralisering av makt og identitet. I motsetning til Høgre og Framstegspartiet er eg ikkje redd for å høyre kva folk meiner i slike saker.

Forslaget regjeringa har lagt fram, inneber å gje departementet ein eksplisitt heimel til å gjennomføre innbyggjarhøyring i saker etter inndelingslova når departementet tek initiativ til å greie ut ei grenseendring. Det har vore diskusjon knytt til om departementet treng ein særskild heimel. Forslaget som regjeringa har fremja, vil rydde unna den tvilen. Eg meiner det er ryddig og klokt med eit tydeleg heimelsgrunnlag. Framtidige regjeringar har no inga unnskyldning for ikkje å lytte til folk før dei fattar viktige vedtak om kommunestruktur.

Forslaget inneber å gje departementet ein generell heimel til å gjennomføre innbyggjarhøyringar når departementet tek initiativ til å greie ut ei grenseendring. Eg merkar meg at forslaga har blitt knytte til den pågåande utgreiinga om deling av Kristiansand kommune, men det er ikkje fokuset her i dag.

Dagens debatt handlar om ja eller nei til eit lovforslag som vil sikre meir bruk av folkeavrøystingar. Det handlar om kva for parti som er for å lytte til folk, og kven som er redd for folkemeininga fordi dei veit at standpunkta deira i desse sakene er upopulære. Det er med andre ord inga overrasking at Høgre stemmer imot, men det er verdt å merke seg at også Framstegspartiet har varsla at dei vil stemme imot folkeavstemminga i dag. Dei viser sine sanne klede. Det ser ut til å vere viktigare for Framstegspartiet å kunne slå saman kommunar med tvang i framtida enn å følgje eige partiprogram. Det får vere deira val. Eg er glad for at eit breitt fleirtal i Stortinget står på regjeringa og folk si side i denne saka.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Mudassar Kapur (H) []: Det begynner å bli nesten på grensen til det pinlige når statsråden skal ha Stortinget, Kristiansand kommune og innbyggerne der til å tro at dette lovforslaget ikke har noe som helst med saken i Kristiansand å gjøre. Jeg tror at alle som har fulgt debatten i forkant av dette lovforslaget, vet veldig godt at dette først og fremst er en omkamp mot Kristiansand kommune.

Nettopp det er bakgrunnen for mitt spørsmål, for det står jo ganske tydelig i Hurdalsplattformen at de kommunene som ønsker å dele seg opp, skal kunne søke om det. Jeg skal stille et veldig enkelt spørsmål til statsråden, som han ikke trenger å vente på Stortingets beslutning med å kunne svare på, som han har sagt i mange andre sammenhenger: Har statsråden mottatt en slik søknad?

Statsråd Erling Sande []: Fyrst har eg lyst til å seie følgjande: Eg har aldri sagt at dette ikkje har noko som helst med Søgne og Songdalen sin situasjon å gjere, men eg har sagt at dette er ein generell heimel. Det betyr faktisk at denne lova blir ståande også etter ei folkeavrøysting i Søgne og Songdalen om ein framleis vil vere ein del av Kristiansand kommune eller fortsetje som eigne kommunar. Det er altså ei moglegheit for framtidige regjeringar til også å ta i bruk ein sånn heimel, det er ei moglegheit til å sikre at folk blir høyrde.

Det som overraskar meg, er at Høgre gang på gang kritiserer den prosessen ein no er inne i, både når det gjeld kostnader og når det gjeld belastninga for tilsette og liknande, men utan å nemne med eitt ord den omfattande sentraliseringa og den omfattande kommunesamanslåingsprosessen dei sjølve køyrde i gang, som ikkje handla om éin kommune, men som handla om mange kommunar og om titusenvis av tilsette.

Mudassar Kapur (H) []: Jeg synes det er fint at statsråden for det første svarer på et spørsmål jeg ikke stilte, men gjennom det nå bekrefter fra talerstolen at denne saken har noe å gjøre med oppdelingen av Kristiansand. Det var det han startet sitt innlegg med, så da er det endelig på plass. Det har han prøvd å lure seg unna i flere uker og flere runder, også godt hjulpet av sine partikollegaer, så det var en veldig viktig og fin bekreftelse å få.

Så til det spørsmålet jeg stilte, og som statsråden ikke svarte på. Vi kan vel allikevel tolke det slik at det kan slås fast at statsråden ikke har mottatt noen søknad fra Kristiansand kommune om å dele seg opp. Så denne prosessen er heller ikke i tråd med regjeringens egen plattform.

Statsråden har snakket på inn- og utpust om viktigheten av å gjennomføre innbyggerhøring. Hvordan blir den prosessen?

Statsråd Erling Sande []: Eg skal kome tilbake til detaljane i den prosessen, men gjeve at Stortinget no vedtek denne heimelen som vi har føreslått, ser vi føre oss ei folkeavrøysting i Søgne og Songdalen, der folk omsider får si meining høyrt om den tvangsprosessen som Kapur, Høgre og Solberg si regjering stod bak. Det er ein tydeleg bruk av den lova vi vedtek her i dag.

Det er å håpe og tru at også Kapur og Høgre i framtida i større grad kjem til å lytte til det folk meiner om den typen samanslåing. Det kunne vore freistande å spørje tilbake – når Høgre har varsla at dei, dersom dei får makt igjen, kjem til å fortsetje ein kommunereform: Vil han vere etter same mal som førre gang, eller vil ein då vere villig til å lytte til folk i større grad?

Mudassar Kapur (H) []: Hvis statsråden selv var litt opptatt av å lytte til hva som skjer i den politiske debatten, hadde han fått med seg at Høyre har vært veldig tydelig på at kommunereformen framover først og fremst skal være tuftet på frivillighet og den gode nabopraten. Men det er ikke det vi er her for å diskutere i dag.

Jeg skjønner at statsråden har stor interesse av å se bakover, eller skape usikkerhet rundt andre partiers politikk, men nå står vi i salen og behandler en reell sak som hans departement har lagt fram, og som nå får et flertall – uten at noen vet hvordan prosessen blir. Statsråden greier fortsatt ikke å svare på det. Vi venter i spenning. Det beste hadde vært om han kunne benyttet sine første uker i ny jobb til å være den voksne i rommet og bare legge hele saken bort, men slik jeg kjenner Senterpartiet, tror jeg nok ikke det kommer til å skje.

Jeg legger merke til at denne statsråden ikke har brukt ett eneste minutt på å snakke om innholdet i tjenestene. Det er det som er viktigst for kommunene. Er det riktig å bruke 400 mill. kr på å splitte opp kommuner istedenfor å utvikle tjenestene?

Statsråd Erling Sande []: Eg kan for det fyrste seie heilt klart at dei fleste innlegga eg som statsråd kjem til å halde i denne salen, kjem nettopp til å handle om innhaldet i dei kommunale tenestene. Det trur eg vi får rikeleg grunn til og høve til å diskutere. Denne saka handlar om ein heimel for å kunne lytte til folk, så då er det mest relevant å prate om det.

Eg er veldig glad for det som blir sagt frå Høgre si side, at ein no i alle fall gjev inntrykk av at ein vil bruke frivilligheit og den gode nabopraten i framtidige kommunestrukturdiskusjonar. Det er jo interessant: Når ein har kome til den erkjenninga no, må det jo vera på bakgrunn av at representanten Kapur og Høgre ser at det har ei meining å lytte til folk. Viss det er innstillinga, er det vanskeleg å forstå kvifor ein er så kritisk til nettopp dette forslaget om å ha ein slik heimel.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: No er det inndelingslova vi diskuterer, og retten til å bli høyrt – ikkje ei oppdelingssak, som ein kan få inntrykk av.

Det blir også sagt at SV er splitta. Vi har vore ueinige om denne saka, men det er ikkje så uvanleg i det politiske landskapet. Vi har også stor respekt for at det er ekstra kostnader knytte til samanslåing og oppdeling av fylke og kommunar. Om vi riv dette laus frå den saka som er mykje diskutert, lurer eg på kva statsråden vil gjere for å lage føreseielege prosessar og gje tryggleik rundt prosessane for å belaste dei som skal gjere ekstraarbeidet, minst mogleg i sånne saker. For oppdelingar og samanslåingar kjem vi til å ha fleire av. Dette er ikkje ein unik situasjon for éin kommune.

Statsråd Erling Sande []: Det er eit viktig spørsmål, og det er viktig at ein i slike prosessar har omtanke for tilsette, og at ein har føreseielege prosessar når ein vedtek slikt. Vår regjering har jo ikkje på agendaen å gjennomføre eit stort antal kommunesamanslåingar, så det reknar eg ikkje med blir noka stor utfordring. Men i desse prosessane, når ein eventuelt skal splitte opp ein kommune, vil det som representanten Kjerstad tek opp, vere veldig viktig.

Elles har eg lyst til å gje ros til SV for at dei har stått på den linja som dei eigentleg varsla både i program og i valkamp, nemleg at ein vil lytte til folk. Det står jo i grell kontrast til Framstegspartiet, som førte akkurat den same retorikken i valkampen og sa akkurat det same, men som då har konkludert med at når det kjem til stykket, er det ikkje så viktig å lytte til folk.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Takk til statsråden for svaret. Eg er litt ute etter korleis regjeringa tenkjer at ein skal førebu ei sånn sak. Personleg er eg veldig oppteken av at når ein skal gjere eit val som innbyggjar, får ein lagt på bordet essensen av kva dette betyr, og kva konsekvensane er, sånn at ein får ei god meiningsmåling der folk verkeleg føler at dei har fått god informasjon. Korleis vil statsråden leggje den informasjonen på bordet, og ta ansvar for det når departementet eventuelt i ei sak fremjar ei grenseendring?

Statsråd Erling Sande []: Då er det viktig å følgje opp mot lokalbefolkninga som skal ta stilling til noko, at ein førebur lokalbefolkninga på det, slik at ein føler det er ein prosess som er forankra på ein slik måte at ein kan delta og gjere eit opplyst val. Det er viktig. Så er eg litt usikker på om representanten Kjerstad no spør om ei spesiell sak, eller om det er generelt. Det å i alle fall ha eit godt forarbeid framfor ein sånn prosess er avgjerande viktig. Det var også vår kritikk den gongen førre regjering køyrde samanslåingsprosessar der ein mangla den lokale forankringa, og der ein mangla gode prosessar som involverte folk.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) []: Statsråden er nå tydelig på at denne saken også omhandler Kristiansand kommune, og det er en del uavklarte spørsmål i så måte.

Regjeringen har sagt at de ønsker å behandle og gjennomføre utfallet av folkeavstemningen så fort som mulig. Statsforvalteren har også pekt på at en eventuell oppsplitting bør gjennomføres raskt av hensyn til organisasjonen og de ansatte, og det tyder dermed på at en eventuell oppsplitting vil gjennomføres før den inneværende kommunestyreperioden er over.

Jeg lurer derfor på om statsråden kan avklare hvordan regjeringen skal avsette et folkevalgt organ ved en eventuell oppsplitting, og om regjeringen mener de har hjemmel til å gjøre dette innenfor dagens lovverk, eller om de vil komme tilbake til Stortinget med et nytt lovforslag om det.

Statsråd Erling Sande []: Det fyrste som skjer no, er at Stortinget tek stilling til saka. Så har eg sagt om denne saka ein behandlar i dag, om heimelen, at dersom det skjer, slik det no ser ut til, vil eg kome raskt tilbake til prosessen knytt til ei folkeavrøysting i Søgne og Songdalen. Detaljane der vil jo avhenge av Stortingets vedtak. Eg trur likevel «raskt» er eit stikkord her. Det er ein fordel at den prosessen går fort, trur eg.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: Som jeg sa i mitt innlegg, var jeg imot tvangssammenslåingen av Kristiansand, Søgne og Songdalen, i likhet med – den gangen riktignok ikke med representanten Sande, for han var vel ikke på Stortinget da, men i likhet med partiet Senterpartiet.

Det jeg ser i Kristiansand, og for så vidt på Sørlandet, er en veldig splittelse i Senterpartiet. Jeg tror dette har vært en tøff sak for mange lokale senterpartister som har kjempet for partiet sitt, og som synes dette har vært vanskelig. Noen snakker om et splittet Senterparti, men jeg vil vel kalle det et Senterparti i harnisk – og et Arbeiderparti i harnisk – fordi de er frustrert på regjeringa si.

Nå sier statsråden at en ønsker en rask – eller iallfall at en skal komme med en folkeavstemning i Søgne og Songdalen. Da er mitt spørsmål: Når kan en velge et nytt bystyre, og når vil en ny kommune komme? Og kanskje viktigst: Har bystyret i Kristiansand kommune anledning til å si nei til et nyvalg? Kan de fortsette med det samme bystyret, eller har statsråden eventuelt en hjemmel til å kunne tvinge kommunen til å ha et nyvalg?

Statsråd Erling Sande []: For det fyrste: Dette er ei sak som har skapt engasjement i alle parti, og å begynne på ein djuptgåande analyse av det, i eige parti eller i andre parti, trur eg ikkje eg skal gjere.

Når det gjeld framdrifta i prosessen, kan eg seie at eg trur det er klokt at det skjer raskt. Så må eg, i likskap med det eg svarte representanten Wetrhus Thorsvik, kome tilbake til detaljane i framdriften. Ein skal aldri forskotere Stortingets handsaming – såpass respekt har eg for Stortinget – men eg lovar å kome raskt tilbake med svar på dei spørsmåla som blir stilte, og ein tydeleg prosess for vegen vidare.

Presidenten []: Replikkordskiftet er avsluttet.

Anja Ninasdotter Abusland (Sp) []: Det har blitt begått en urett mot demokratiet vårt. Det skjedde da forrige regjering gikk inn for å tvangssammenslå flere kommuner og fylker – på tross av at både innbyggere og folkevalgte sa nei. Det har jeg selv opplevd som tidligere folkevalgt i Songdalen kommune og i Kristiansand bystyre og som nåværende innbygger i Søgne kommune.

For Senterpartiet har det alltid vært viktig å lytte til folk, å lytte til folk der de bor, og derfor er det viktig å gjøre denne endringen i inndelingsloven for å sikre at departementet kan høre innbyggere i saker som departementet tar initiativ til å utrede.

Dette er en generell hjemmel for regjeringen til å gjennomføre en folkeavstemning/innbyggerhøring i saker der departementet tar initiativ til å utrede grenseendringer etter inndelingsloven. Det betyr at dette er en endring som er viktig å gjennomføre, og som står seg over tid.

Saken knyttet til Søgne, Songdalen og Kristiansand viser viktigheten av denne lovendringen, men det er som sagt en generell hjemmel vi debatterer i dag.

Jeg synes det er provoserende at representanter fra den borgerlige siden mener denne lovendringen er udemokratisk, når det var de samme partiene som satt i denne sal og kjørte gjennom en kommunereform preget av hastverk, og med et resultat av tvang.

Det Senterpartiet har sagt hele veien, er at vi ønsker å lytte til innbyggerne, og da kan det umulig være overraskende at vi gjør nettopp det ved å sikre at departementet har den hjemmelen som kreves.

Hvis man er opptatt av lokalt demokrati på papir og i praksis, vil man støtte regjeringen i dette forslaget, for det handler om én ting: å ha muligheten til å lytte til lokale innbyggere.

André N. Skjelstad (V) []: Det er interessant å høre på det ene regjeringspartiet, som har et voldsomt stort behov for å se på politikken i et retroperspektiv. Det overrasker meg ikke at Senterpartiet ønsker å se på dette i retroperspektiv, for vi har fått høre i en del sammenhenger at alt var vesentlig bedre før. Men det som er overraskende her, er at styringspartiet Arbeiderpartiet er fraværende. Fra Senterpartiet bruker de ord som «tvang» og så videre: Det var flertall i denne sal, et tydelig flertall for at vi skulle gjøre noe med kommunestrukturen. Samtidig er det overraskende at vi nå, når vi har behov for flere hender i mange sektorer, skal bruke x antall millioner for å få de samme gamle kommunene. For det er jo intensjonen, det er det ikke noen tvil om.

Det er også ganske interessant å se at når kampen er avblåst, lager vi nye regler. En tidligere rådmann i den kommunen jeg er fra, som nå er en del av Steinkjer, kalte det juks i Ludo når vi kom med denne typen forslag. Det er så tydelig hva man egentlig ønsker skal skje. Det er ikke noen tvil om at dette er Senterpartiet sitt valgløfte, selv om Arbeiderpartiet da tydeligvis holder seg for nesen og ikke gjør noe. Men det er overraskende at Arbeiderpartiet, når saken kommer i denne salen, ikke er med og forsvarer det de faktisk skal gjøre i dag. Det er veldig overraskende. Vi får jo med oss hva som er motstanden på Sørlandet, men det er overraskende i den situasjonen vi står i, der vi faktisk trenger flere hender og mer avbyråkratisering, at vi gjør det stikk motsatte – fordi Senterpartiet ikke vil se framover, men vil se det meste av verden i retroperspektiv. Det er ikke noe overraskende av Senterpartiet, men det som er overraskende, er at Arbeiderpartiet er med på denne ferden, en ferd som er umulig for de aller fleste å forstå.

Allikevel er det en merkedag, fordi vi forandrer regelverket når kampen er ferdigspilt. Det er å betegne, som min tidligere rådmann sa, som juks i Ludo.

Heidi Greni (Sp) []: Til representanten fra Venstre: Nei, vi forandrer ikke regelverket, vi skaper klarhet i regelverket siden det har blitt oppdaget et hull i lovverket. Der Kristiansand kommune er uenig med tolkningen som KS har av et regelverk, sørger vi nå for at det er en klar hjemmel.

Vi bruker ord som «tvang» fordi kommunene har blitt tvangssammenslått, fordi lokaldemokratiet har blitt overkjørt, og fordi innbyggerne ikke har blitt hørt. Dette er den eneste måten innbyggerne i disse kommunene kan bli hørt på, og det handler om å lytte til folket.

Til Fremskrittspartiet – og jeg siterer fra Fremskrittspartiets program:

«I ulike samfunnsmessig betydningsfulle saker ønsker FrP at innbyggerne skal kunne benytte seg av folkeavstemning. (…) Ved krav om folkeavstemninger må det samles inn underskrifter fra minst ti prosent av de stemmeberettigede innbyggerne til støtte for kravet.»

Dette er altså et innbyggerinitiativ helt i tråd med det som har kommet i disse sakene.

Når Senterpartiet har lovet å lytte til innbyggerne, har vi faktisk tenkt å gjøre det. Det er ikke bare valgflesk, sånn som det er i Fremskrittspartiets program, og i dette tilfellet veldig harskt valgflesk. Det er på tide at Fremskrittspartiet reverserer sitt program så det i hvert fall er i tråd med den aktuelle politikken de fører. For her er det altså et innbyggerinitiativ vi lytter til. Det er ikke sånn at vi skal tilbake til 1800-tallet eller til Schei-komiteen, men vi skal ha respekt for innbyggerne. Jeg må minne om at tvangssammenslåingen i Kristiansand-saken skjedde med én stemmes overvekt i stortingssalen, og enkelte meldte seg ut for å få lov til å stemme etter sin egen overbevisning.

Til Høyre: Det er ingen her i salen som har gått imot at departementet har en initiativrett, at departementet når som helst kan dele opp en kommune, foreslå deling eller foreslå sammenslåing. Det er det ingen som har bestridd. Det er heller ingen som har bestridd at utredningsplikten skal gjennomføres hvis man deler opp en kommune. Da må jeg spørre: Hadde det vært bedre å foreslå deling av en kommune uten å spørre innbyggerne om hva de egentlig mener?

Når Høyre snakker om hvem som skal være den voksne i rommet, er kanskje jeg den mest voksne i rommet her i dag, i hvert fall i alder, og jeg må si at det framstår ikke spesielt voksent når en står her i salen i dag og bedyrer at kommunereformen, Høyres kommunereform, framover skal være tuftet på frivillighet. Når det er direkte sitat av det som ble sagt i denne salen i 2013, er det ikke spesielt troverdig for oss som har fått med oss hva som skjedde i etterkant.

Liv Kari Eskeland hadde her teke over presidentplassen.

Gro-Anita Mykjåland (Sp) []: Jeg vil først og fremst berømme statsråden for å ha løftet denne saken til Stortinget, der vi kan få en klargjøring i hjemmelen.

Denne lovhjemmelen er med på å styrke lokaldemokratiet. Denne lovhjemmelen er med på å sette en kile inn i framtidige tvangssammenslåinger. Jeg hører Høyre her snakker om at framtidige sammenslåinger skal tuftes på frivillighet. Ja, du verden, den har vi hørt før. Allikevel var det et titalls kommuner som ble tvangssammenslått. Fremskrittspartiet er tydelig på at folkeavstemning er viktig, det er en god måte å høre innbyggerne på, men her sier de at Fremskrittspartiet skal ha lov til å høre innbyggerne, ikke staten.

Denne saken om Søgne, Songdalen og Kristiansand har hatt mange runder, og vi kommer til å komme tilbake igjen til denne saken i flere runder, men jeg er veldig glad for at det er et tydelig flertall i Stortinget som sørger for at i framtiden vil innbyggere i gamle, sammenslåtte kommuner ha en mulighet til å oppløse kommunen dersom tidligere regjeringer har gjennomført tvang.

For meg handler ikke denne saken først og fremst om Søgne, Songdalen og Kristiansand. Denne saken handler om den frivillighetslinjen som Høyre og Fremskrittspartiet har lagt seg på tidligere, og hvordan den kommer til å se ut i framtiden. Den har vi noen gode og grelle eksempler på fra tidligere.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) []: Jeg måtte tegne meg en gang til etter å ha hørt videre på debatten, for det er så mange som står her og sier at dette handler om muligheten til å lytte til lokale innbyggere. Jeg kan ikke forstå hvordan man kan stå og påstå dette fra Stortingets talerstol, når vi vet at denne hjemmelen lages for én spesiell sak. Den lages for Kristiansand kommune, og den lages for å kunne høre på ca. 15 pst. av innbyggerne i Kristiansand kommune. Da henger det ikke på greip å snakke om å lytte til de lokale innbyggerne.

Folk er alle i Kristiansand, og det er dem dette kommer til å gå ut over. Det er de som skal oppleve ressursbruken, usikkerheten, faren for et dårligere tjenestetilbud, faren for kompetansetap og rekrutteringsutfordringer, risiko for kommunens kritiske tjenesteleveranse, fare for reduksjon i tilbudet av tjenester til de mest sårbare, barn og ungdom, for å nevne noe av det statsforvalteren trekker fram. Situasjonen er nå at disse tre tidligere kommunene er slått sammen til én. Dette vil ha konsekvenser for absolutt alle innbyggerne i nye Kristiansand. Slutt å si at dette handler om å lytte til folk, for det handler ikke om å lytte til folk, det handler i beste fall om å lytte til deler av befolkningen.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: Jeg skal innrømme at jeg ser argumentet for å gjennomføre folkeavstemning, for jeg er også av dem som mener at folk i Søgne sitter med en bitterhet – jeg tror nesten jeg kan bruke det ordet – over det som er skjedd. Den uretten flere snakker om, er jeg enig i at er blitt begått mot folk i Søgne.

Problemet er allikevel at en må klare å se dette i en mye større sammenheng. Derfor er det, med all respekt, totalt usaklig å si at denne saken ikke er på grunn av Kristiansand, Søgne og Songdalen. Alle vet jo at den tidligere statsråden ønsket å gjennomføre en folkeavstemning, så ble ikke det noe av, og så måtte en komme med en sak. Hadde regjeringa vært trygg på at en ikke trengte denne saken, hadde en jo gjennomført folkeavstemning i høst – noe som for så vidt hadde vært bedre, for da hadde det gått kortere tid – men det er ikke skjedd.

Det er greit nok at dette er en generell lovendring som vil stå der og kan brukes av statsråden i hvilken som helst kommune framover, men dette dreier seg allikevel om hva vi skal gjøre med Kristiansand kommune.

En må se på kostnaden – 400 mill. kr, og kanskje enda mer – men det er ikke først og fremst det økonomiske som er min store bekymring. Min store bekymring er utviklingen. Hvis en ser på Sørlandet, er Kristiansand en ufattelig viktig motor for utviklingen. Hva skjer når en ikke engang vet hva en skal ta stilling til i denne folkeavstemningen? Er det en oppdeling og oppsplitting av kommunen i 2028? Er det i 2026? Jeg forventer ut fra statsrådens svar at han vil komme raskt tilbake til det, men det betyr i alle fall at de politikerne som sitter der nå, kommer til å tenke helt annerledes om ulike beslutninger ut fra om denne kommunen kommer til å bli delt opp eller ikke.

Det er vel ca. 20 pst. av dem som sitter i bystyret i dag, som er fra Søgne, og som da eventuelt må gå ut av bystyret. Eventuelt blir det et nyvalg. Skal en da ha et nyvalg i Kristiansand også? Skal en bare supplere ut fra varamannlista? Det skaper store utfordringer for kommunen, og det tapper en for krefter.

Jeg vil igjen si at jeg har sett mange dyktige politikere i regionen slutte. De gidder ikke å drive med politikk mer, for det tapper dem for så enormt mye krefter. I det ligger det en kritikk av vedtaket om å slå sammen kommunene, men det er en vel så stor kritikk av at en deler opp. Jeg er også av den oppfatningen. Nå ser jeg på Arbeiderpartiet, nå sitter nestlederen til Arbeiderpartiet, næringsministeren, i salen: Hva ville næringslivet sagt? Hva gjør dette for næringslivet, for Sørlandet og ikke minst for Kristiansand? Det skaper uforutsigbarhet og utrygghet. Arbeiderpartiet burde mannet seg opp til å lytte til sine egne i regionen, fylkesledere og ulike representanter i bystyret, som har vært så tydelige som det er mulig å være. Det skulle jeg virkelig ønske.

En ting er bare å diskutere Søgne, Songdalen og Kristiansand isolert sett, men hele Sørlandet lider under at det er et fullstendig kaos som kommer til å kunne råde i flere år dersom en ikke klarer å få en beslutning raskt og da få vite hvilke kort en har å jobbe med framover.

Mudassar Kapur (H) []: Det vi egentlig er vitne til i denne saken, som jeg også snakket om i sted, er først og fremst en omkamp mot Kristiansand kommune, selv om det har blitt gjort mange heroiske forsøk på spinn av typen «dette er en generell lovendring». Det tror jeg egentlig selv dem som holder disse innleggene, ikke tror på selv, særlig når jeg hører litt ispedde støtteerklæringer og mange som nå gleder seg nettopp til at det skal bli en omkamp i Kristiansand.

Jeg tror denne saken nå er på vei til å bli «Kaoset i Kristiansand minutt for minutt». Den har vart en stund, og den kommer til å vare framover. Det stortingsflertallet som står bak endringen nå er enige om, er at man ønsker seg en omkamp. Det er de hjertens enige om, men det er ingen som vet hva som er premissene for folkeavstemningen, hva som skal skje med Kristiansand kommune. Mange gode spørsmål er stilt, ingen har blitt besvart.

Jeg sa i mitt tidligere innlegg at regjeringen nå har lagt fram et lovforslag som ingen vil ha, og det er full forvirring om veien videre. Det har blitt tydelig i løpet av debatten. Jeg mener helt oppriktig at statsministeren burde vært på banen i denne saken. Kommunal- og distriktsministeren er åpenbart satt sjakk matt av sine egne. Her kunne statsministeren satt ned foten, vært den voksne i rommet og bare stoppet hele saken. Det ligger foreløpig ikke an til å skje.

Jeg merker meg også at SV nå må bruke replikkrunder for å få en forklaring rundt hva de selv har gått med på, men de har ikke fått gode svar. Det som skuffer meg mest, er at vi har fem–seks representanter fra Arbeiderpartiet i denne salen som sitter helt stille gjennom hele debatten. Ingen har tatt ordet, ingen har tegnet seg så langt. Jeg tror det først og fremst formidler et viktig budskap, at Arbeiderpartiet rett og slett egentlig ikke er for dette. De har blitt overkjørt av Senterpartiet, og den som har blitt kastet foran bussen i denne saken, er Kristiansand kommune.

Det er også trist å se og høre at ingen her nevner innbyggerne og de tjenestene de skal få, hvordan dette vil påvirke innbyggerne. Det er ingen her som bryr seg om at det står svart på hvitt i faglige rapporter at det vil gi et dårligere tjenestetilbud, det vil gi høyere gebyrer, det vil sette viktig utvikling på vent. Det er det ingen som reflekterer rundt, man er bare veldig glade for at man nå får gjennomslag for å ta en omkamp mot Kristiansand og overkjøre lokaldemokratiet.

Jeg synes det beste støtteinnlegget som har blitt holdt på vegne av Arbeiderpartiet i denne saken, kanskje var fra partiet Rødt. Det sier mye. Jeg synes det er trist for denne debatten at Arbeiderpartiet sitter helt musestille i salen.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Eg måtte ta ordet ein gong til – ikkje for å forklare kva eg ikkje har vore med på, men rett og slett for å anbefale folk å gå inn på Ålesund kommune si heimeside og sjå korleis ein prosess med oppdeling føregår ryddig og greitt og utan enormt drama. Det var stor motstand i Ålesund mot å dele opp, men det var òg slik at det var ein kommune som var tvangssamanslått og hadde eit veldig sterkt ynske om å bli eigen kommune igjen.

Korleis historia vil gå framover, vil vere mykje meir avhengig av korleis vi riggar budsjetta, korleis vi finansierer kommunane, og korleis vi tek vare på lokaldemokratia her i landet, enn om det er ein stor eller liten kommune. Det er stor variasjon i Kommune-Noreg, og det vil det òg kome til å vere framover, fordi vi har byar, vi har landsbygd, og vi har stor variasjon i føresetnadane for å drive tenester. Då blir det Stortinget sitt ansvar å rigge budsjetta på ein slik måte at våre folkevalde, der dei er – anten dei er i Kristiansand, i Bodø, i Valle eller kvar det skulle vere – greier å gje innbyggjarane sine gode og trygge tenester. Det er det som vil avgjere korleis det vil vere for innbyggjarane å bu her i landet.

Eg tenkjer at vi no må prøve å dempe retorikken litt og få merksemda over på det som faktisk betyr aller mest: finansieringa av kommunale tenester og fylke.

Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) []: Jeg kunne ikke unngå å ta ordet i saken. Når en hører at saken ikke dreier seg om Kristiansand, men om noe generelt, blir en jo litt smått provosert. Det dreier seg om Kristiansand, men konsekvensen er så mye større enn at det bare kan gjelde Kristiansand, Søgne og Songdalen.

Det var flere kommuner som ble slått sammen i den runden som var. Det var flere på Sørlandet som ble slått sammen. Det jeg kan love dere, er at denne saken sprer seg som ild i tørt gress. Vi får uroligheter i kommunene. Er det noe kommunene trenger nå, er det ro til å jobbe. Det er stram økonomi i kommunene, det er store utfordringer innenfor både oppvekst og helse, og så er det dette det fokuseres på. Disse kommunene som er i tillegg til Kristiansand, trenger ikke ulike initiativ som måtte komme i kjølvannet av dette, for dette sprer seg som ild i tørt gress.

Ja, Fremskrittspartiet er for folkeavstemning – definitivt. I denne prosessen ble det gjennomført flere folkeavstemninger. De hadde ulike svar, og det var ulike måter å håndtere dem på. Da var det heldigvis en del folkevalgte, både lokalt og ikke minst her på Stortinget, som tok det overordnede ansvaret, benyttet seg av resultatet av folkeavstemningene og tok en avgjørelse.

I 1964 var det også en tilsvarende runde. Hvordan gikk det? Jo, det ble satt ned en komité som bestemte norgeskartet. Jeg tror ikke det er noen ute i de gamle kommunene som vil gå tilbake og se seg i det speilet, for det speilet må man se veldig langt i. Jeg håper at vi får lagt dette kaoset bak oss, at vi kan se framover og gi kommunene forutsetninger for å jobbe i fred og ro med den stramme kommuneøkonomien som er, og la dette gå forbi.

Willfred Nordlund (Sp) []: Jeg har som tidligere medlem i kommunal- og forvaltningskomiteen fulgt denne debatten med interesse og har også fulgt den forrige runden om kommunesammenslåing, som hadde mange svakheter ved seg – og det har jeg for så vidt tatt opp mange ganger. Jeg tror representanten Abusland egentlig var inne på det det dreier seg om: departementets generelle adgang og initiativrett til å iverksette deling eller sammenslåing, og i så henseende også å dekke kostnader og gjennomføre det.

Det er helt riktig som man her viser til i historien knyttet til Ålesund. Noen plasser går dette helt fint, og en gang i framtiden kan det være andre tilfeller der Stortinget eller regjeringen finner ut at her er vi nødt til å gå inn og se på både grensedeling, grensejustering eller sammenslåing av ulike årsaker. Den adgangen er noe som ikke har ligget i lovverket, men som nå blir avklart.

Jeg skjønner at det er en stor diskusjon om Kristiansand med bakgrunn i den prosessen som har vært der, men det er jo en generell adgang vi egentlig diskuterer, og statsråden har vært tydelig på at man kommer tilbake til de praktiske konsekvensene akkurat knyttet til diskusjonen om Kristiansand, Søgne og Songdalen.

Avslutningsvis vil jeg si at jeg tror næringslivet på Sørlandet har en del andre ting å uroe seg over enn akkurat denne diskusjonen i seg selv, men den er avgjørende viktig for lokalbefolkningens tillit til systemet og ikke minst hvordan vi skal gå fram dersom det oppstår andre slike saker der det vil være nødvendig med den hjemmelen.

Litt observasjonsmessig er det sånn at i andre sammenhenger bruker vi å verne om den svakes eller minstes rett til faktisk å få lov til å tre fra eller få sin mening hørt. Jeg registrerer at Høyre og Fremskrittspartiet ikke har den inngangen i dette spørsmålet, og det synes jeg er synd.

Lene Vågslid (A) [] (leiar i komiteen): Det er ein god debatt med stort engasjement. I Arbeidarpartiet og Senterpartiet har me eit veldig godt samarbeid, så då saksordførar Heidi Greni la fram argumentasjon og bakgrunn for lovforslaget på vegner av både Arbeidarpartiet og Senterpartiet, synest eg det blei gjort på ein god måte.

Sidan representanten Mudassar Kapur sakna meg på talarstolen, kan eg gjere dette veldig enkelt. Høgre ynskjer i dag å ha ein debatt om me skal dele kommunar, f.eks. Kristiansand, Søgne og Songdalen. Det er ikkje det saka handlar om. Dette lovforslaget handlar – som saksordføraren gjorde greie for på ein glimrande måte – om at ein skal sikre seg at ein har heimel i lovverket til å kunne gjennomføre ei innbyggjarhøyring eller ei folkeavrøysting.

Eg synest ikkje dei borgarlege partia har svara godt på utfordringane på dei andre elementa, bl.a. trekte fram av Willfred Nordlund. Skulle nokon vere i tvil, er det Arbeidarpartiet og Senterpartiet i regjering som står bak lovforslaget, som i dag kjem til å få støtte frå SV og Raudt. På den måten kan me sikre at me kan få høyrt bl.a. innbyggjarane i gamle Søgne og Songdalen kommunar, men det vil òg vere ein generell lovheimel som gjer at me sikrar oss betre i framtida når det gjeld å lytte til innbyggjarane.

Presidenten []: Representanten Mudassar Kapur har hatt ordet to gonger tidlegare i debatten og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Mudassar Kapur (H) []: Jeg har nå fulgt innleggene fra i all hovedsak Senterpartiet og ett innlegg fra Arbeiderpartiet. Etter å ha hørt innlegget fra Arbeiderpartiets representant, må jeg nok gi henne rett i at det var helt riktig at det var saksordføreren som redegjorde – godt nok og greit nok – for dette forslaget, for det var ikke noe å hente ut fra Arbeiderpartiets innlegg. Det er veldig trist, for det jeg utfordret Arbeiderpartiet på, var tjenestetilbudet for innbyggerne i kommunen og hvordan det vil påvirke dem å være i en usikker situasjon. Det fikk vi absolutt ingen svar på.

Senterpartiet må snart bestemme seg. I annethvert innlegg kommer det først gratulasjoner til en selv for at det endelig blir omkamp i Kristiansand, til så å si at dette er en generell hjemmels- eller lovendring. Statsråden bekreftet i stad at denne saken i høyeste grad gjelder Kristiansand.

Så til representanten Nordlund: Det er helt riktig at næringslivet i Kristiansand også har andre ting å bry seg om, bl.a. regjeringens skatte- og avgiftspolitikk og annen næringspolitikk på generelt grunnlag.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Historia her er dessverre ganske trasig. Vi hadde ei høgreside, der Kristeleg Folkeparti, Venstre, Framstegspartiet og Høgre inngjekk, som tvang igjennom eit nytt kommunekart – i mange tilfelle imot ønsket til befolkninga. Ein ønska ikkje å lytte til folket.

Det er bakteppet som ligg til grunn for lovendringa. Sjølvsagt gjeld det også Kristiansand, det gjer det jo, men her må Høgre bestemme seg: Er dei imot lovendringa generelt, eller er dei imot berre fordi dette også vil kunne omfatte Kristiansand? Sånn eg les i alle fall Høgre og Framstegspartiet, ønskjer dei ikkje å innføre prinsippet om at folk skal bli høyrde. Dei ønskjer ikkje det. Det er ein interessant måte å tenkje samfunnsutvikling på.

Når det gjeld historia med den berømte regionreforma frå åra dei blå satt i regjering, så hugsar eg veldig godt korleis ho blei til. Ho blei til på natta. Det var litt bingo kva som skulle skje. Det var altså ein liten klikk med menneske som bestemde korleis landet skulle delast opp i ulike typar regionar – heilt uavhengig av kva folk meinte. Det var ikkje eit demokratisk sinnelag som låg til grunn der, det var rett og slett ein mindre elite som skulle bestemme korleis ein skulle dele opp folk og regionar.

Eg trur dei fleste forstår at det er ganske opprivande å drive og justere på stadene til folk. Det trur eg alle her eigentleg kan vere einige i personleg. Spørsmålet er korleis ein skal omsetje dette til praktisk politikk.

Det er openbert at det avgjerande spørsmålet her er evna staten har til å finansiere avgjerder. Det er ein diskusjon vi har gått og vassa i i lang, lang tid – under koronaen og andre typar kriser. Dette er ein diskusjon vi møter heile tida, der det er ein tendens til at staten ikkje fullfinansierer – anten det er reformer eller når det kjem uventa ting som covid osv. – at ein ikkje tek dei ekstra stega som gjer at det ikkje går ut over innbyggjarar og tilsette. Det blir det avgjerande å sikre her dersom dette er noko Søgnes befolkning eigentleg vil. Det får tida vise. Det er opp til dei sjølve å avgjere.

Eg trur det er viktig å ta eit ordentleg oppgjer i denne salen med ein måte å tenkje samfunnsutvikling på der ein ikkje spør folk. Der ventar eg framleis svar på kva Høgre og Framstegspartiet eigentleg vil. Meiner dei at folk skal bli høyrde, eller meiner dei framleis ikkje det?

Presidenten []: Representanten Kjell Ingolf Ropstad har hatt ordet to gonger tidlegare i debatten og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: Det er heldigvis den siste korte merknaden, så jeg kan ikke forlenge debatten mer.

Jeg må bare rette foregående taler, for Kristelig Folkeparti stemte mot. For meg er det nettopp et bilde på denne saken. Kristelig Folkeparti var mot tvangssammenslåing av Kristiansand, Søgne og Songdalen, men i dag står vi her og argumenterer heftig mot å gjennomføre en folkeavstemning og splitte opp en kommune. Det mener jeg regjeringspartiene burde reflektert rundt. Det var helt greit at vi var imot, men som jeg sa i mitt innlegg: Det å velge å være imot å bygge huset, er én ting, men det er noe helt annet å velge å rive huset når det står der og så å si er ferdig.

Det som er så dumt, også i innlegget til Knag Fylkesnes, er at en sier det forutsetter statlig finansiering og ditt og datt. De som skal ta stilling til folkeavstemningen, må ta stilling til et enkelt ja/nei-spørsmål. De vet ikke hva budsjettene er. De vet ikke hvordan andre ting henger sammen. Det er det vi her i denne sal og Kristiansand kommunes bystyre som skal ta stilling til. Det er den måten vi har demokratiet på, og dermed burde en heller ikke gå til dette steget.

Presidenten []: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 11.

Votering, sjå voteringskapittel
Førre kapittel
Neste kapittel