Stortinget - Møte onsdag den 17. oktober 2018

Dato: 17.10.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhald

Møte onsdag den 17. oktober 2018

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Presidenten: Den innkalte vararepresentant for Oslo, Carl I. Hagen, tar nå sete.

Fra Senterpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Liv Signe Navarsete fra og med 17. oktober og inntil videre.

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

  1. Søknaden behandles straks og innvilges.

  2. Vararepresentanten, Steinar Ness, innkalles for å møte i permisjonstiden.

Presidenten: Steinar Ness er til stede og vil ta sete.

Sak nr. 1 [10:00:38]

Muntlig spørretime

Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Siv Jensen, Monica Mæland og Bård Hoksrud vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Jonas Gahr Støre.

Jonas Gahr Støre (A) []: Mitt spørsmål går til finansministeren. Jeg vil stille spørsmål om ulike utslag av økte forskjeller og hva vi kan gjøre med det.

Statsbudsjettet som kom forrige uke, hadde kjennetegn av at det kuttes i støtte til utsatte grupper. Det er fortsatt en veldig skjev sosial fordeling når det gjelder skattekuttene, og avgiftene øker for vanlige folk. Barnehageprisene har økt med over 700 kr per måned med Siv Jensen som finansminister. I sum bidrar denne politikken til å øke ulikhetene – ikke til å redusere dem.

Mot denne bakgrunnen skal vi møte et av de kanskje mest urovekkende utviklingstrekkene i det norske samfunnet, nemlig at det fødes stadig færre barn. Fallet er kraftig og over kort tid. I 2016 fikk norske kvinner i snitt 1,71 barn. Året etter var samlet fruktbarhetstall 1,62 barn per kvinne – det laveste målt i Norge noen gang. Og jeg kan minne om at vi trenger i snitt litt over 2 barn per kvinne for å opprettholde befolkningen over tid.

Kvinner venter lenger før de får sitt første barn, og det er færre som får barn nr. 3 eller flere. Forskere peker på at økonomisk usikkerhet har betydning for nedgangen i fødselstallene. Det er for øvrig et komplisert felt å være presis på hva som er årsakene her. At familier med ganske vanlige inntekter opplever en høy terskel for å komme inn på et boligmarked med rekordhøye priser, og at barnehagene blir betydelig dyrere per måned, er av de forhold som bidrar til økonomisk usikkerhet.

I dag tidlig hørte vi finansministeren si at det med boligprisene hadde hun ikke noe med, at det avgjøres av tilbud og etterspørsel, og at det var krevende selv for henne å komme inn på boligmarkedet i sin tid – ikke politikk der, altså. Men hvorfor har denne regjeringen hvert eneste år gjort det dyrere for vanlige familier å ha barna sine i barnehage?

Statsråd Siv Jensen []: La meg først takke for et veldig godt, men omfattende spørsmål. Jeg synes det er viktig at vi diskuterer hvordan vi kan gjøre noe med antall barnefødsler. Jeg må kanskje si at jeg er litt lei meg for at jeg selv ikke har bidratt til å trekke den statistikken opp, men jeg mener det er viktig at vi diskuterer det. Barneministeren har selv tatt til orde for at vi bør ta en grundig diskusjon om hva vi kan gjøre. Samtidig må vi erkjenne at vi har blant verdens aller beste ordninger for barnefamilier. Det må jo være litt rart for Jonas Gahr Støre å se tilbake på det alternative statsbudsjettet som Arbeiderpartiet la frem for 2018, hvor de foreslo både å fjerne hele kontantstøtten og å kutte støtten til ikke-kommunale barnehager. Det var et samlet kutt på nesten 1 mrd. kr for barnefamiliene, men hvis Arbeiderpartiet nå av ulike årsaker har blitt opptatt av å se på vilkårene for barnefamiliene, synes jeg det er bra.

Det har denne regjeringen vært lenge. Derfor har vi, i samarbeid med Kristelig Folkeparti, styrket kontantstøtten. Vi har styrket mange ordninger for barnefamiliene – engangsstøtten for å nevne noe. I tillegg mener jeg at statsbudsjettet for 2019 har en grunnleggende sosial profil, i den forstand at det særlig er barn som vokser opp i barnefattigdom, vi forsøker å gjøre noe for. Det handler om å legge til rette for at også toåringene kan komme inn i gratis kjernetid i barnehagene, det handler om ferietilbud og aktiviteter som gjør at man ikke opplever den stigmatiseringen som veldig mange barn i fattige familier gjør. Men det viktigste vi gjør for å redusere barnefattigdom, er å sørge for at begge foreldrene kommer i jobb. Vi vet at en betydelig del av barna som vokser opp i fattigdom i Norge, er fra innvandrerfamilier, hvor bare én av foreldrene jobber. Klarer vi å få også mor i norskopplæring og deretter ut i jobb, er det det viktigste bidraget vi kan gi for å styrke familiens økonomi.

Jonas Gahr Støre (A) []: Jeg er enig i at det er viktig å få begge foreldrene i jobb. Der mener jeg for øvrig at det gjøres for lite.

Mitt spørsmål gjaldt barnehageprisene, og der har altså regjeringen innført en ordning med gratis barnehage for dem med aller lavest inntekt. Regningen for det sendes til andre barnefamilier, som sammenlignet med da høyreregjeringen overtok, må ut med 13 000 kr mer i året hvis de har to barn i barnehage. Dette gjelder alle som har en inntekt på over ca. 550 000 kr til sammen, dvs. en snittinntekt på 275 000.

Finansministeren har tidligere, og dette har noe med politikk og ulikhet å gjøre, sagt at økningen i maksprisen er grei fordi den gjelder «dem av oss som har romslighet til å betale det.» Om vi tar utgangspunkt i en familie der både mor og far tjener mindre enn 300 000, har boliglån og to barn i barnehage: Vil statsministeren karakterisere deres økonomi som romslig? De må altså betale mer for at noen skal få det gratis.

Presidenten:Statsråd Jensen.

Statsråd Siv Jensen []: Jeg vet ikke hvordan statsministeren vil karakterisere det, men finansministeren mener at det vi har gjort, har vært en riktig omfordeling. Det handler om å gi en beskjeden økning i maksprisen for å kunne bruke det handlingsrommet på å styrke tiltakene for barn som vokser opp i barnefattigdom. Det mener jeg har en grunnleggende sosial profil, og det har vist seg å være gode, målrettede tiltak fordi flere barn på den måten får muligheten til å komme i barnehage.

Så må man jo se dette samlet. Vi er altså nå i en situasjon hvor det går veldig bra i norsk økonomi. Ledigheten går ned, sysselsettingen går opp, flere kommer i jobb. Regjeringen har redusert de samlede skattene og avgiftene med 25 mrd. kr. Det betyr at en gjennomsnittlig familie med det budsjettet vi nå har lagt frem, samlet har fått 11 000 kr i lettelser.

Man må altså se på summen av det vi gjør. Jeg tror heller ikke man kan løpe fra det faktum at Norge stikker seg frem som et av få land i verden med svært gode ordninger for barnefamilier. Det har vært villet politikk fra vekslende regjeringer over tid fordi vi mener det er riktig.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Jonas Gahr Støre.

Jonas Gahr Støre (A) []: Det er jo hvordan vi deler denne regningen, dette handler om: De har fått 11 000 kr i skattelettelser, men hvis barnehageplassene er blitt 13 000 kr dyrere, sier det noe om hva den samlede regningen er. Samtidig er det gitt store skattekutt til dem med mest. Altså: Når man skal gi billigere barnehageplasser til noen, tar man fra andre barnehageforeldre som på ingen måte har romslig økonomi, og så lar man dem med mest få de store skattekuttene.

Ifølge Siv Jensens egne tall har en gjennomsnittlig familie altså fått 11 000, og så blir det 13 000 dyrere i barnehagen. Ser finansministeren at denne økonomiske byrden kan være en medvirkende årsak – i tillegg til utfordringen på boligmarkedet for folk med helt vanlig utdanning og jobb – til at man vegrer seg for å få barn nummer to og barn nummer tre? Kan økonomiske forskjeller være en av årsakene – i et komplekst bilde – til hvorfor vi har fått dette kraftige fallet i barnefødsler i vårt land?

Statsråd Siv Jensen []: Når det gjelder utviklingen i barnefødsler, mener jeg, som barneministeren, at det er en problemstilling det er viktig å gå nærmere gjennom, for det handler selvfølgelig også over tid om bærekraften i vår økonomi fremover. Så jeg mener det er viktige spørsmål å reise.

Det er mange og ulike årsaker til at familiene får barn senere nå enn før. Det kan ha med utdanning å gjøre, det kan ha med andre livsvalg å gjøre; det er uansett en privatsak når man bestemmer seg for å få barn. Men vi må ha ordninger som ikke er til hinder for at man får barn, heller ikke i studietiden, og det er noe denne regjeringen har omtalt i Jeløya-plattformen at vi ønsker å følge opp.

Jeg mener at vi må se på et bredt sett av virkemidler for å se om vi kan styrke ordningene, men vi må samtidig også anerkjenne at vi har ganske gode ordninger for barnefamiliene i Norge – blant de beste i verden.

Presidenten: Fredric Holen Bjørdal – til oppfølgingsspørsmål.

Fredric Holen Bjørdal (A) []: Dyrare barnehage er jo eitt eksempel på større strekk i laget, at dei med mykje får stadig meir på kostnad av dei som sit nederst ved bordet. Det gjer nok lite inntrykk på Siv Jensen, som leier eit parti som lenge har meint at det ikkje er ei politisk oppgåve å jamne ut sånne forskjellar. Men etter fem år med skattekutt til rikfolk og usosiale kutt til dei som treng velferdsstaten mest, har visst Siv Jensen snudd på flisa. Under krystallysekronene i Gamle Logen har regjeringa hatt seminar og varsla at no skal det skje; no skal forskjellane nedkjempast – ikkje med omfordeling, ikkje med politiske grep, men med eit revolusjonerande tiltak: ei stortingsmelding.

Er det sånn at finansministeren meiner det er ord som reduserer forskjellar, eller er det faktisk politisk handling som må til?

Statsråd Siv Jensen []: For det første er det Stortinget som har ønsket at det skal komme en stortingsmelding, men hvis representanten fra Arbeiderpartiet ikke vil ha den, har regjeringen likevel tenkt å legge den frem – ikke fordi det er viktig å legge frem ord, men fordi det er viktig å peke på hvilke tiltak vi kan utvikle videre for å bekjempe de utfordringene vi har med tanke på grupper som vokser opp i fattigdom.

Jeg er helt uenig i den innledende påstanden om at vi fører en politikk som går på bekostning av dem som sitter nederst ved bordet. Snarere tvert imot bærer jo hele statsbudsjettet for 2019 preg av det motsatte. Det handler om at vi omfordeler nettopp for å styrke tiltakene for dem som sitter nederst ved bordet. Denne regjeringen har prioritert rus og psykisk helse. Vi har prioritert familier med dårlig økonomi. De grepene fortsetter vi med også i statsbudsjettet for neste år. Jeg mener det har en grunnleggende sosial profil.

Så er det feil, de gjentatte påstandene om at skattelettene har gått til dem med mest fra før. Skattelettelsene er jevnt fordelt både til næringsliv og til vanlige folk.

Presidenten: Fredric Holen Bjørdal – til oppfølgingsspørsmål.

Fredric Holen Bjørdal (A) []: Jo, men ei stortingsmelding eller eit seminar i Oslo sentrum hjelper ikkje dei som kvar einaste dag må snu på krona, dei som må velje mellom å betale barnehagerekninga til minstemann eller å sende den eldste på fotballcup. Det er nettopp her den store forskjellen mellom høgre- og venstresida i norsk politikk finst, i evna og viljen til å ikkje berre snakke om forskjellar når det er politisk opportunt, men faktisk bruke politiske vedtak til å snu utviklinga.

La meg ta eit eksempel. På Siv Jensen si vakt har det vorte lettare å tilsetje folk mellombels. Det har vorte dyrare å vere fagorganisert. Regjeringa har til og med anerkjent det uorganiserte arbeidslivet. Når vi veit kor viktig faste, trygge jobbar er for nettopp å kjempe mot økonomiske forskjellar, kvifor gjer regjeringa alt ho kan for å leggje til rette for det fundamentalt motsette?

Statsråd Siv Jensen []: Dette er med respekt å melde helt feil. For det første er det fast ansettelse som er hovedregelen i norsk arbeidsliv, og det er denne regjeringen enig i. For det andre er jeg enig i at det som hjelper, er konkrete tiltak. Det er derfor vi har foreslått en lang rekke konkrete tiltak i statsbudsjettet for 2019 som nettopp skal treffe dem som har utfordringer. Det er derfor vi nå legger til rette for at toåringer skal kunne komme inn med gratis kjernetid i barnehagene. Det er derfor vi har en lang rekke andre tiltak som gjør at man skal kunne få ferietilbud og andre aktiviteter i en situasjon der familien selv ikke har råd til det. Men uansett hvor mange av den typen tiltak og virkemidler vi fortsetter med i statsbudsjettene fremover, vil det fortsatt være helt avgjørende at vi legger til rette for at begge foreldrene kan komme i jobb. Da handler det om gode rammebetingelser for norsk næringsliv, men det handler også om, som jeg sa i sted, at minoritetskvinner som kanskje ikke kan norsk, som aldri har vært ute i det norske arbeidsliv, får muligheten til det, og da må altså barna deres i barnehage.

Presidenten: Anette Trettebergstuen – til oppfølgingsspørsmål.

Anette Trettebergstuen (A) []: Ja, forskjellene øker i landet vårt. Forskjellene mellom kvinner og menn øker, og likelønnsforskjellene øker også under denne regjeringen. Et godt bilde på det hele er at fra ca. i dag og ut året jobber norske kvinner gratis, fordi vi tjener 85 pst. av det menn tjener.

Denne uken har det vært en rekke oppslag om store lønnsforskjeller i departementene. Verst er Finansdepartementet, som statsråd Jensen leder, som, i tillegg til at menn der tjener i gjennomsnitt 127 000 kr mer enn kvinnene, hemmeligholder informasjon om lønn.

Vi er vant til at samtlige statsråder ber næringslivet rydde opp når man hører denne type ting skje. Men departementene er det jo regjeringen som styrer, så hva vil statsråden gjøre for å rydde opp i dette?

Statsråd Siv Jensen []: La meg innledningsvis si, fordi representanten startet innlegget sitt med å snakke om de økende forskjellene i Norge: Vi bor altså i et land med svært små forskjeller, hvis man sammenligner med nesten et hvilket som helst annet land. Det handler om at vi har en grunnleggende omfordeling i mye av det vi gjør, bl.a. fordi vi har skattefinansierte velferdsordninger.

Så til departementene: Jeg mener at både Finansdepartementet og andre departementer skal være åpne, skal dele informasjon. Det er ingenting som tyder på at det er en kjønnsforskjell i avlønningen i Finansdepartementet. Det er knyttet til ansiennitet, og det er knyttet til stillinger, men det er ikke knyttet til kjønn. Det mener jeg også at vi har kunnet dokumentere.

Presidenten: Anette Trettebergstuen – til oppfølgingsspørsmål.

Anette Trettebergstuen (A) []: Det har åpenbart ikke kommet fram i de sakene som har vært lagt på bordet, og det er underlig at ikke verken departementet eller statsråden da kan bekrefte dette.

Det er lett å si at man er for likelønn, og at ting skal ryddes opp i. Men til forskjell fra Fremskrittspartiet er vi i Arbeiderpartiet faktisk villige til å gjøre noe, og vi har gjennom de siste årene fremmet en rekke forslag for å bedre likelønnsproblematikken i Norge som også ville hatt effekt for departementene. Der man ikke gjør noe, skjer det ikke noe, og det holder ikke å være opptatt av problematikken så lenge man ikke vil føre en politikk som faktisk retter opp i problemene.

I Fremskrittspartiets prinsipprogram står det å lese at det ikke er en offentlig oppgave å utjevne lønnsforskjeller som naturlig oppstår i arbeidsmarkedet. Synes statsråden at dette er en klok holdning til likelønnsforskjellene i samfunnet vårt?

Statsråd Siv Jensen []: Jeg tror man skal legge til grunn den politikken som regjeringen faktisk fører, fremfor å lese opp prinsipprogrammene til de ulike regjeringspartiene. Vi har vært opptatt av å legge til rette for at det skal være en god lønnsutvikling. Vi har et godt og avklart forhold til partene i arbeidslivet. Jeg mener helt oppriktig at det å ha ryddige, gode forhold på arbeidsplassen er viktig for oss alle sammen, og det handler selvfølgelig også om at utviklingen i lønn må være god og fornuftig for begge kjønn.

Presidenten: Per Olaf Lundteigen – til oppfølgingsspørsmål.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: For Senterpartiet er trygghet i familien viktig, og et velorganisert arbeidsliv er forutsetningen for et trygt familieliv. Forutsigbarhet for arbeid gir forutsigbarhet for inntekt. Det gir trygghet for alle i familien, ikke minst for barna. Som følge av helseplager kan dessverre ikke alle foreldre ha inntektsbringende arbeid. For Senterpartiet er det viktig at foreldre med uføretrygd som har ansvar for barn, må gis et verdig liv, for vi vet at uføretrygd innebærer et stort tap av livskvalitet og livsmuligheter. Disse barna er i en sårbar situasjon.

Regjeringa kjører arbeidslinja så hardt og brutalt overfor slike familier at det økonomisk behovsprøvde barnetillegget i uføretrygden reduseres, slik at summen blir lavere enn den beskjedne arbeidsinntekten mange av disse foreldrene hadde før de etter en lang utredning fikk uføretrygd. Mitt spørsmål er: Hvor viktig er det for regjeringa å spare disse pengene over statsbudsjettet når det rammer barn som kjenner fattigdom nærmest på livet?

Statsråd Siv Jensen []: Det som er viktig for regjeringen, er at vi skal ha gode, trygge og rause velferdsordninger for dem som har behov for det. Så må vi samtidig legge til rette for at mange av dem som lenge har vært på utsiden av arbeidsmarkedet, har muligheten til å komme over de barrierene som man opplever er der, for å kunne ta del i det ordinære arbeidslivet. Det har jo vært en av hovedårsakene til inkluderingsdugnaden som regjeringen nå har satt i gang, og vi er i tett og god dialog med partene i arbeidslivet. Det handler om at flere arbeidsgivere må gi folk med hull i cv-en en sjanse, folk som har hatt en utfordring i livet – enten det har vært et rusproblem, en psykisk lidelse eller hva det måtte være. Det er for mange mennesker i vårt samfunn som gjerne vil jobbe, men som har følt seg parkert på utsiden av det norske arbeidsmarkedet altfor lenge. Det har ikke vi som samfunn råd til – vi har ikke råd til å behandle folk på denne måten. Men vi skal samtidig sikre at de som ikke har muligheten til å delta i arbeidslivet, skal ha gode og trygge velferdsordninger.

Presidenten: Per Olaf Lundteigen – til oppfølgingsspørsmål.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er sjølsagt viktig å legge til rette for at alle skal inkluderes. De menneskene vi snakker om her, er altså foreldre som er uføretrygdede, som har ansvar for barn, som får et barnetillegg som er behovsprøvd ut fra foreldrenes inntekt. Og så er det så viktig for regjeringa å kutte ut det barnetillegget, fordi summen av uføretrygd og barnetillegg i noen tilfeller vil overstige den beskjedne inntekten som den uføretrygdede hadde før han eller hun endelig fikk uføretrygd.

Hvor viktig er det for regjeringa – det var mitt spørsmål – å spare disse pengene overfor de mest sårbare gruppene og de barna som føler fattigdommen nærmest på livet?

Statsråd Siv Jensen []: Det svarte jeg på. Det som er viktig for denne regjeringen, er at vi på den ene siden skal ha trygge, gode velferdsordninger for dem som har behov for det, og så skal vi samtidig legge til rette for at mange av dem som ikke opplever å bli sett og vurdert som kandidater for det norske arbeidslivet, i større grad får muligheten til det. Det vil være et viktig bidrag til å styrke den enkeltes økonomi, det vil være bra for samfunnsøkonomien. Men det er tverrpolitisk enighet i denne sal om at vi skal holde oss med gode, rause, trygge velferdsordninger. Det har denne regjeringen også lagt til rette for.

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: For Kristelig Folkeparti har det å kjempe for familiene alltid vært viktig. Det er fordi familien er grunncellen i samfunnet. Det bygges nedenfra: Det å ha gode, trygge familier som får lov til å velge som de ønsker – for alle familier er forskjellige – er en enormt viktig verdi. Jeg tror at hvis man lykkes med å skape de trygge familiene, får man tryggere barn, man får familier som holder mer sammen. De ungene som vokser opp og er trygge, blir bedre elever og senere bedre arbeidstakere. Å satse på familien vil alltid være viktig for Kristelig Folkeparti. En positiv bieffekt er at det også møter de utfordringene som representanten Gahr Støre pekte på, nemlig at fødselstallene er for lave.

Når jeg leser dokumentene som finansministeren kommer med, ser jeg at for å sikre bærekraften i samfunnet, trenger vi flere hender til å ta vare på de eldre, og vi trenger flere arbeidstakere som kan betale skatt. Jeg opplever at finansministeren ikke har noen tiltak for å øke fødselstallene. Er det sånn at når finansministeren ikke satser på økte fødselstall, er det økt innvandring som er svaret til Siv Jensen?

Statsråd Siv Jensen []: La meg først si at jeg er helt enig med representanten Ropstad i betydningen av å legge til rette for valgfrihet for barnefamiliene. Det er nettopp derfor det har vært viktig å ha flere ulike ordninger, slik at familiene kan innrette livet sitt som de vil. Det har vært en av grunnene til at regjeringspartiene, sammen med Kristelig Folkeparti, har styrket og forbedret mange ordninger for barnefamiliene i løpet av de siste fem årene, ikke minst den styrkingen av kontantstøtten som har funnet sted.

Det er nok snarere barneministeren som bør utfordres mer på hva vi kan gjøre fremover for å øke fødselstallene. Jeg er enig i, som jeg også sa til representanten Gahr Støre, at dette er en viktig debatt å ta, viktig å se på om det er andre tiltak vi bør ta frem for å legge til rette for at fødselstallene fremover går opp. Jeg mener det er viktig. Så vet vi fra historien at det å svare på dette gjennom økt innvandring, ikke uten videre er en styrke for bærekraften i vår økonomi. Mange av de utfordringene viste regjeringen i perspektivmeldingen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Heidi Greni (Sp) []: Mitt spørsmål går til kommunalministeren.

I kommuneproposisjonen for 2019 la regjeringen opp til en vekst på 2,6 mrd. kr–3,2 mrd. kr. I budsjettet landet de helt i nedre sjikt av intervallet. 2,6 mrd. kr dekker knapt nok demografikostnadene. Kommunene er de fremste tilbyderne av grunnleggende tjenester for innbyggerne. Ved å innskrenke handlingsrommet til kommunene gjennom nullvekst på budsjettene, betydelige effektiviseringskrav og nye oppgaver, er det innbyggerne i kommunene som må betale i form av et redusert tjenestetilbud. Økte utgifter til ressurskrevende tjenester og bemanningsnorm i barnehagene er et par eksempler på utgifter som blir påført kommunene uten at rammen øker.

Stadig flere statlige prioriteringer legger føringer for kommunene gjennom øremerkede prosjekt, og statlige normer fullfinansieres ikke. Da må pengene tas fra et annet sted.

I tillegg til den bebudede renteøkningen som er anslått til 700 mill. kr, har regjeringen også redusert inntektsmulighetene ved å endre reglene for eiendomsskatt. Kommunene har ikke lenger noe valg – de må kutte i tjenester. Det handler til syvende og sist om grunnleggende tjenester for folk flest og mulighetene kommunene har til å opprettholde kvaliteten på tjenestetilbudet. De har effektivisert driften gjennom mange år, og mange har skåret helt inn til beinet. Det gjelder ikke minst de kommunene som taper mest på omleggingen av inntektssystemet. Innbyggere i de kommunene som velger å fortsette som selvstendige kommuner, er de som straffes mest.

KS-leder Gunn Marit Helgesen sa i sin kommentar til statsbudsjettet: Det er krevende at regjeringen skaper forventinger som statsbudsjettet ikke gir rom for å innfri.

Kommunene får mindre å rutte med, og det må kuttes. Hvor vil statsråden at kommunestyrene skal kutte? Er det for ungene i grunnskolen? Er det for dem som er avhengig av hjemmesykepleie? Eller er det de eldre på sykehjemmet som skal betale prisen?

Statsråd Monica Mæland []: Det er kanskje ikke overraskende at jeg overhodet ikke kjenner meg igjen i beskrivelsen av forslaget til kommuneopplegg for neste år, slik jeg heller ikke kjente meg igjen i den beskrivelsen Senterpartiet og en del andre prøvde å gi av hvordan det ville gå med kommunene under en borgerlig regjering. Det har gått veldig bra. Vi har hatt historisk vekst i kommuneøkonomien gjennom de siste fem årene. Det er fordi vi har prioritert satsing på barnehage, på skole, på eldreomsorg, på pleietrengende. Det viser også resultatene: Tjenestetilbudet er blitt bedre, kommunenes resultater er gode, og vi har et rekordlavt antall kommuner på ROBEK-listen, som er listen over de kommunene som sliter.

Vi har lagt fram et opplegg for neste år som ikke er et nullvekst- eller kuttopplegg. Vi har lagt fram et opplegg som gir en vekst i de frie inntektene på 2,6 mrd. kr. Det er ikke riktig at ikke demografi dekkes – det gjør det med 1 mrd. kr. Pensjonsutgifter dekkes. I tillegg har vi også tydelige satsinger på rusfeltet, på handlingsplan for rehabilitering og habilitering, på tidlig innsats i skolen. Vi har store satsinger på helse, på skolehelsetjeneste, på psykologer, på bygging av heldøgns omsorgsplasser. Det er altså et veldig godt kommuneopplegg.

Det er heller ikke riktig at det ikke er rom for å effektivisere i kommunene. Det er et rom for det på 1,2 mrd. kr hvis man legger til grunn de beregninger som er gjort. Dette blir det opp til kommunene å vurdere hvordan de vil gjøre, men det er et solid opplegg for å bedre tilbudet til dem som trenger det.

Heidi Greni (Sp) []: Jeg registrerer at statsråden er helt uenig i KS’ vurdering, der de sier at dette er et statsbudsjett som ikke gir rom for å innfri de forventningene.

Men nå til noe helt annet, og det gjelder brannvern i kommunene. Responstiden for ambulanse og politi har økt kraftig de siste årene, særlig i distriktene. Det er nå slik at du må lete med lys og lykte for å finne en kommune der responstiden blir innfridd. Dette har medført at det kommunale brannvesenet blir nødt til å ta på seg stadig flere oppgaver som det egentlig er politi og ambulanse som burde ta seg av. Mange kommuner hevder i dag at halvparten av oppdragene som brannvesenet utfører, er oppgaver som burde vært ivaretatt av staten gjennom politi og ambulanse. Dette gir kommunene store ekstrakostnader og medfører at brannvesenet må ta på seg ansvar de heller ikke er kvalifisert for.

Er statsråden enig med meg i at dette medfører store ekstrakostnader for kommunene (presidenten klubber), og er statsråden enig i at det ikke skal (presidenten klubber) lesses flere oppgaver over på kommunene uten at pengene følger med?

Presidenten: Presidenten må be om at taletiden overholdes.

Statsråd Monica Mæland []: Jeg er enig i at kommunene skal utføre kommunale oppgaver, så skal staten ta ansvar for statlige oppgaver. Så er det vel ikke riktig slik representanten sier, at responstiden for politiet er gått opp. Den har vel faktisk gått ned, hvis jeg husker tallene riktig.

Jeg har med stor interesse møtt lokalt brannvesen i sommer i forbindelse med skogbrannene, og senest i går i forbindelse med flommen. Det gjøres et fantastisk arbeid av politi, av frivillige og av brannvesen i hele Norge når det kreves. Og så går jeg ut fra at hver kommune diskuterer med politi og helseforetak angående de oppgaver de skal utføre.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Heidi Greni.

Heidi Greni (Sp) []: Jeg har ikke møtt en eneste distriktskommune der responstiden har gått ned, og når det gjelder ambulanse, har den gått kraftig opp. Mitt spørsmål er: Hvis vi erkjenner at brannvesenet gjennom de siste årene har fått en hel masse oppgaver som det tidligere har vært ambulanse og politi som har utført, mener statsråden det er rett at det kommunale brannvesenet skal ha disse oppgavene? Ta for eksempel oppgaven som skadestedsleder, som har vært en tradisjonell brannvesenoppgave; den har jo ikke brannvesenet samme mulighet til å utføre fordi de også må være ambulanse og politi på skadestedene. Én ting er den falske tryggheten dette skaper, men mener statsråden det er rett at det kommunale brannvesenet fortsatt skal påtvinges disse statlige oppgavene?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg har i og for seg svart på det. Kommunen skal ikke utføre statlige oppgaver med mindre det er enighet mellom kommune og stat om det. Så legger representanten til grunn fakta som ikke jeg har grunnlag for å uttale meg om. Dette er avtaler som må gjøres mellom brannvesen, helsevesen og politi, og jeg går ut fra at det er god dialog – det er i hvert fall mitt inntrykk – særlig i distriktene, mellom de ulike beredskapsetatene.

Presidenten: Bjørn Arild Gram – til oppfølgingsspørsmål.

Bjørn Arild Gram (Sp) []: Regjeringen mener at handlingsrommet for kommunene øker neste år, men inntektsrammene forteller jo ikke hele sannheten om hva som blir det reelle handlingsrommet neste år, kostnadsutviklingen har også stor betydning. Litt mer bortgjemt i budsjettpresentasjonene reduserer regjeringen statens bidrag til ressurskrevende tjenester, denne gangen anslått til 300 mill. kr. Til sammen har regjeringen svekket toppfinansieringsordningen med 1 mrd. kr de siste tre årene, og det kommer i tillegg til at kommunenes øvrige kostnader til ressurskrevende brukere har økt minst like mye.

Erkjenner kommunalministeren at framstillingen av kommunenes handlingsrom gir et noe skjevt bilde av hva som er den reelle situasjonen, og at innstrammingen av ordningen alene nuller ut hele det anslåtte økte økonomiske handlingsrommet for neste år?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg er glad for det spørsmålet fordi det er skapt et inntrykk av at regjeringen kutter i tilbudet til ressurskrevende brukere – det gjør vi altså ikke. Dette er brukere som har krav på hjelp, og den hjelpen skal de få. Vi beregner neste år å bruke en halv milliard mer på dette området, totalt 10 mrd. kr., og vi regner med at 350 nye brukere kommer til denne ordningen.

Jeg tror vi må erkjenne at dette er en ordning som har hatt en eksplosiv vekst siden innføringen. Den har vokst fra 1,5 mrd. kr til 10 mrd. kr. Antallet brukere er mer enn doblet, og utgiftene per bruker er doblet. Da er det altså ikke urimelig at noe av den kostnadsøkningen henvises til kommunene. Det er kommunene som har ansvaret for å organisere dette tjenestetilbudet og står nærmest til å gjøre det på en best mulig måte, av hensyn til brukerne.

Presidenten: Bengt Fasteraune – til oppfølgingsspørsmål.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Nå skjer det igjen, denne gangen var det bl.a. kommunen Skjåk i Nord-Gudbrandsdalen som ble rammet. Bygda sitter igjen med store skader etter at sideelver til elva Otta har flommet inn over store deler av sentrum. Tilsvarende hendelser har skjedd i mange kommuner i Gudbrandsdalen og resten av landet de siste årene. Kriseledelse og samarbeid på tvers fungerer bra. Forholdene er små, ressursene finner hverandre når det står på, og det legges ned en voldsom innsats lokalt for å begrense skader og ivareta folks sikkerhet.

Men arbeidet i etterkant er derimot veldig krevende. Kommunale tjenester blir rammet for å finansiere egenandeler for utbedring av skadene, som er høye og uforutsette. Kommunene og NVE vet hva som skal til for å unngå dette kaoset som koster samfunnet store ressurser hvert år. Vil kommunalministeren, som nærmeste foresatte for kommunene, garantere for at kommunene ikke lider store økonomiske tap, samt aktivt jobbe for en betydelig fortgang i arbeidet med forebyggende tiltak?

Statsråd Monica Mæland []: Det har vært imponerende å se, både i Setesdal i sommer og i Gudbrandsdalen i går, hvordan alle jobber side om side – offentlige og private, ulike offentlige etater fra kommune og stat – og hvordan det gjøres en enorm innsats. Det er all grunn til å berømme kommunene for den jobben som gjøres.

Ingen kommuner skal stå alene hvis de påføres store ekstrautgifter. Da skal det søkes om skjønnsmidler gjennom Fylkesmannen, om man skal få tilskudd til å rydde opp i etterkant.

Presidenten: Marit Knutsdatter Strand – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: På mandag var jeg i et møte på Lillehammer og diskuterte lærerne. Tilbakemeldingene fra kommunepolitikere, lærere, elever og foreldre var entydige og står i skarp kontrast til den virkelighetsbeskrivelsen regjeringen gir i forslaget til statsbudsjett, samt innleggene fra statsråden her i dag. Når summen av nye statlige pålegg og økte kostnader er langt høyere enn kommunenes inntekter fra staten, går ikke regnestykket opp. Tilskuddet til kommunene veier ikke opp for prisstigningen. Det krever f.eks. kutt i lærerstillinger lokalt. Regjeringen plusser så på med sin satsing, som gjør at skolene kan beholde lærerne de ellers hadde måttet sparke – det blir et nullsumspill med lærerstillinger. Videre gir det en underfinansiering av den økte bemanningen, som setter mange barn og barnehageplasser i spill, særlig i de små barnehagene.

Hva er det som gjør at statsråden mener at regjeringen styrker kvaliteten og tilbudet i barnehager og skoler, når barnehagene og skolene ikke opplever det samme i hele landet?

Statsråd Monica Mæland []: Denne regjeringen – i samarbeid med Kristelig Folkeparti – har gjennom mange år prioritert tidlig innsats i skolen. Vi har økt skolebudsjettene for tidlig innsats med rundt 1,6 mrd. kr, hvis jeg husker tallene riktig. Vi øker det med 200 mill. kr for neste år for å nå lærernormen. Dette er altså ikke et kuttbudsjett; det er en økning til kommunene, for at man skal kunne nå den lærernormen som er fastsatt. Kommunene kan jo bruke pengene forskjellig. Vi har et lokalt selvstyre, og det gjøres lokale prioriteringer. Men man kan ikke henvise til kommunerammen når man skal vise til kutt. Det er en vekst på 2,6 mrd. kr til neste år for kommunene.

Presidenten: Ole André Myhrvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Det er fortvilende å se mennesker få livsverk ødelagt, kjellere fylt opp av vann, og at offentlig infrastruktur raseres som følge av vann. Klimaendringer og ekstremvær rammer kommuner og i siste instans folk. I går var statsråden sammen med to kollegaer i Skjåk for å se på flomskadene og oppryddingsarbeidet. Det er prisverdig. Men det er et ekstremt behov for klimatilpassing ute i de enkelte kommunene. For eksempel har Odda kommune brukt 100 mill. kr på å sikre elven Opo etter flommen i 2014. I helgen truet vannmassene igjen sentrum av Odda, og broen over Opo ble stengt.

Det finnes statlige tilskudd til klimatilpassing, men jevnt over forutsetter alle prosjektene at kommunene stiller med midler. Skjønnsmidler er bra når katastrofen er ute, og i Kommunal- og moderniseringsdepartementets budsjettforslag er det en beskjeden økning til forebygging på 4 mill. kr, til 158 mill. kr.

Mener statsråden at kommuneopplegget skal gjøre kommunene i stand til å takle og forebygge mer ekstremvær, flom og skred, eller må kommunene regne med å drive flomforebygging på dugnad gjennom f.eks. økt eiendomsskatt og høyere kommunale avgifter?

Statsråd Monica Mæland []: Staten har faktisk en solid satsing på dette området, og senest i går så jeg resultatet av investeringer NVE har gjort i Gudbrandsdalen, nettopp for å forhindre denne typen ulykker.

For neste år foreslår vi 400 mill. kr i innsats til NVE for å kunne bidra til flomsikring i kommunene. Så vi skal fortsatt satse på dette. I tillegg kommer all satsingen som gjøres innenfor samferdsel når det bygges vei og bane, hvor man foretar både flomsikring og skredsikring. Så det gjøres en betydelig innsats fra statens side.

Vi må også etter min mening se nøye på hvordan vi planlegger, f.eks. hvordan vi planlegger hvor det skal bygges boliger. Det har vi et ansvar for gjennom lovverk og forskrifter. Vi har et ansvar for å følge opp kommunene, og det gjør vi bl.a. gjennom at vi stiller sterkere krav til klimatilpassing. Det handler om å forebygge heller enn å reparere i ettertid.

Presidenten: Rigmor Aasrud – til oppfølgingsspørsmål.

Rigmor Aasrud (A) []: Jeg hører statsråden si at det er et godt kommuneopplegg. Når vi går inn i tallene, står det at det er en realvekst på 0,7 pst. Det regner jeg med er riktig når det står i budsjettet. Man må faktisk helt tilbake til 2005 – jeg vet ikke om det har noen sammenheng med hvor kommunalministeren kom fra den gangen – for å ha en så dårlig realvekst for kommunene. Den var på 0,75 pst. i 2005.

En realvekst på 0,7 pst. er 900 mill. kr. Av dem har regjeringen sagt at man skal bruke 600 mill. kr på helt bestemte oppgaver, og man overlater en regning på 300 mill. kr til kommunene for de ressurskrevende brukerne. Da er vi på null. Og i det opplegget som nå er presentert, har vi ikke hørt noe om eldreomsorgen. Betyr det at regjeringen mener at eldreomsorgen i norske kommuner er bra?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg har redegjort for regnestykket når det gjelder kommuneopplegget. Det er et kommuneopplegg med frie inntekter på 2,6 mrd. kr. Det dekker pensjon og demografi. Hva er demografi? Demografi er nettopp økte utgifter til skole, barnehage og eldreomsorg – til flere pleietrengende. I tillegg kommer midler til rusfeltet, habilitering, rehabilitering og alle de ordningene vi har på helsebudsjettet som nettopp skal gå til bedre eldreomsorg.

Så for å svare på spørsmålet ditt: Ja, det gjøres masse god eldreomsorg ute i kommunene. Det gjøres et fabelaktig arbeid, men det kan selvfølgelig alltid gjøres bedre, og her er kommunene de beste til å prioritere de områdene hvor de har utfordringer.

Presidenten: Rigmor Aasrud – til oppfølgingsspørsmål.

Rigmor Aasrud (A) []: Jeg er enig i at demografikostnadene dekkes i det opplegget som er presentert. Men det betyr jo at det blir flere eldre som skal ha tilbud, det sier ingenting om at man klarer å løfte tilbudet til dem som er der ute. Når man i tillegg overlater en regning på 300 mill. kr fordi man skal gi tilbud til de mest ressurskrevende brukerne, synes jeg det er vanskelig å forstå at det er en satsing på eldreomsorg ute i kommunesektoren. For kommunepolitikerne er det eldreomsorg, skole og barnehage som er de store områdene. Når man da i utgangspunktet er på null, før man har måttet ta inn mindreinntekter fra eiendomsskatt – som denne regjeringen har sørget for at kommunene får mindre inntekter fra – vil det jo ikke bli noen grep. Så jeg ber statsråden forklare: Hvor er satsingen på eldreomsorg i dette kommuneopplegget?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg er veldig glad hvis flere kan betale litt mindre eiendomsskatt. Det er en skatt som rammer helt usosialt – det rammer ikke en lommebok, det rammer et hus, og det rammer ikke minst mange eldre som bor i et hus. Så det er jeg glad for. Vi dekker ikke bare demografiutgifter på 1 mrd. kr, utover det er det 1,6 mrd. kr i økte frie inntekter. Så kommer alle satsingene på helsebudsjettet i tillegg. Det er altså et handlingsrom. Kommunene har hatt gode resultater de siste årene, og det er all grunn til å tro at kommunene vil yte enda bedre tjenestetilbud også neste år med det opplegget som vi har lagt fram.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) []: Jeg tror ikke denne tallmagien som statsråden nå holder på med, gjør noe særlig inntrykk, verken på de pårørende som jeg møter, og som er så utslitte at de blir syke og trenger sykehjemsplass sjøl, eller de ansatte jeg møter, som springer helsa av seg, og til og med er nødt til å medisinere pasienter på sykehjem fordi det ikke er nok ansatte der til å ta seg av dem. Så det er behov for en stor satsing i eldreomsorgen.

Problemet med at regjeringen nå over fire år har kuttet en hel milliard i ordningen til ressurskrevende tjenester når vi summerer opp over de siste årene, er antageligvis ikke at de mister tjenester, for det kan ikke kommunene, men det går ut over den andre omsorgen, eldreomsorgen. Da leser vi kanskje løsningen i Leve hele livet – at det er de pårørende, de ansatte og de eldre sjøl som skal stå for hele bedringen av eldreomsorgen. Er det regjeringens virkelige prioritering?

Statsråd Monica Mæland []: Med all respekt: Nå har flere representanter vært inne på det såkalte kuttet når det gjelder ressurskrevende brukere. La meg da gjenta at vi skal bruke 10 mrd. kr neste år på ressurskrevende brukere. Det er en halv milliard mer enn i år. Vi skal hjelpe 350 flere ressurskrevende brukere. Dette er en ordning som har hatt en eksplosiv vekst. Det er ikke urimelig at de som har ansvar for å drifte denne tjenesten, får noe av kostnadsøkningen. Og det må være lov å minne representanten Andersen om at det siste regjeringen som hennes parti satt i, gjorde, var å øke den kommunale andelen. Nå er det slik at vi dekker 80 pst. av regningen på over 1,3 mill. kr. Den rød-grønne regjeringen foreslo å redusere det til 75 pst. Det ville gitt dramatiske utgifter for kommunene. Så det å henvise en liten andel til kommunene, som faktisk kan drifte disse tjenestene på en bedre måte, mener jeg er riktig.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) []: Den historien kan vi dra litt lenger og se at hver gang Høyre har hatt makten på dette området, har kuttene blitt enda større. Det er realiteten. Jeg må si at vi i SV er veldig glade, for denne ordningen handler om at folk overlever alvorlig sykdom lenger, at man har mulighet til å leve med det. Det er det denne ordningen handler om, ikke at det er en stor og ubehagelig utgift for verken staten eller kommunene.

Men jeg vil tilbake til et annet spørsmål. Kommunene får også inntekter fra bedrifter, og der har vi ordninger. Regjeringen sjøl skriver i budsjettet at de distriktspolitiske virkemidlene gjennom fylkeskommunene gir i gjennomsnitt 5,6 pst. høyere vekst i verdiskaping i bedriftene som blir skapt gjennom disse midlene. Og det blir 6,1 pst. flere ansatte. Dette er inntekter som distriktskommunene kunne fått for å drive bedre eldreomsorg og tilbud. Hva er da grunnen til at regjeringen i sin periode kuttet 68 pst. av disse pengene som skaper arbeidsplasser og bedrifter som kommunene kan tjene penger på?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg skjønner godt at representanten ikke har lyst til å snakke mer om ressurskrevende brukere, for det må være hevet over tvil at det å redusere den statlige innsatsen fra 80 pst. av regningen til 75 pst., gir kommunene en mye større regning enn det forslaget for neste år legger opp til.

Når det gjelder de distriktspolitiske virkemidlene, er det rett og slett sånn at vi mener det er andre virkemidler som treffer bedrifter i hele landet, i alle bransjer, bedre. Derfor prioriterer vi satsing på fylkesveinettet. Vi prioriterer satsing på samferdsel. Vi prioriterer ikke minst ordninger i Innovasjon Norge, i SIVA, i Forskningsrådet, som alle bedrifter i hele landet kan benytte seg av. Vi har altfor liten kunnskap om hvor virkningsfulle de distriktspolitiske virkemidlene er, de brukes likt og ulikt over hele landet. Vi må vite at det vi gjør, treffer, og det har situasjonen de siste årene vist, hvor bedrifter i hele Norge har vist en enorm omstillingsevne, bl.a. ved hjelp av de tiltakene som jeg nå har redegjort for.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Mitt spørsmål går til finansministeren. Forskjellene i makt og rikdom øker i Norge. Vi vet at store forskjeller er gift for et samfunn. Det gir lavere tillit, mindre fellesskap og mindre forsvar for felles velferd. Når en liten gruppe på toppen kontrollerer stadig mer rikdom og får stadig mer makt, kan man stille seg spørsmålet om de vil jobbe og bruke den makten for å fremme fellesskapets interesser, eller om de vil jobbe og lobbe for å få mindre skatt.

Vi ser at vi har en regjering som prioriterer skattekutt for de rikeste og betaler for det med velferdskutt. SV fremmet ved Stortingets åpning 15 forslag for å undersøke hvordan regjeringens velferdskutt har slått ut for folk som er rammet. Vi snakker om kutt i bostøtten, kutt i uføretrygd, kutt i barnetillegget for uføre, kutt i arbeidsavklaringspenger og kutt i overgangsstønad for enslige foreldre, for å nevne noe.

Samtidig øker de rikeste i Norge sin formue raskt. En fersk analyse fra SSB viser at den rikeste prosenten nå eier nesten en fjerdedel av all formue i Norge, mye fordi de har store aksjeformuer. Da er det interessant at regjeringen gjennom kuttet i formuesskatten gir et målrettet skattekutt til dem med store aksjeformuer.

Vi har spurt Finansdepartementet om konsekvensene av våre forslag som foreligger til statsbudsjettet. Resultatet er at de som har en formue på over 100 mill. kr, de heldige 2 200 personene i Norge, i snitt får et skattekutt på 104 600 kr hver. Mitt spørsmål er: Hvordan tror finansministeren at disse målrettede skattekuttene til dem med størst aksjeformue vil påvirke forskjellene i Norge?

Statsråd Siv Jensen []: Jeg mener det er bra at vi hele tiden diskuterer hvordan vi kan holde Norge som et land med små forskjeller. Vi skal glede oss over at det er situasjonen, når forskjellene øker kraftig mange andre steder i verden. En av årsakene til at forskjellene er små i Norge, er at vi har en grunnleggende omfordeling i nesten alt vi gjør over et statsbudsjett. Da jeg presenterte statsbudsjettet forrige mandag, brukte jeg litt tid på pressekonferansen til å illustrere hvor store beløp av det som fordeles over statsbudsjettet, som faktisk handler om grunnleggende omfordeling, noe som viser hvor grunnleggende sosialt statsbudsjettet faktisk er. Det er det bred enighet om.

I tillegg fortsetter regjeringen i statsbudsjettet for 2019 å styrke ordninger for dem som er utsatt i vårt samfunn, som sitter nederst ved bordet, som har utfordringer. Det er derfor vi har prioritert satsing mot rus og psykiske lidelser. Det er derfor vi setter inn målrettede tiltak for barn som vokser opp i lavinntektsfamilier. Det er også derfor det er viktig for regjeringen å satse mer aktivt på integrering – vel vitende om at mange barn som vokser opp i lavinntektsfamilier, er fra innvandrerfamilier, hvor gjerne bare den ene forelderen er i jobb. Da handler det gjerne om å få mor, som det ofte er, til å lære seg norsk og komme seg ut i arbeid, sånn at familiens inntekt øker.

Det er derfor det har vært viktig for regjeringen å sette i gang inkluderingsdugnaden, som handler om at mange av dem som føler seg på utsiden av arbeidsmarkedet, skal komme inn. Det er derfor vi har vært opptatt av å jobbe med mange ulike tiltak som skal bidra til å redusere de relativt små forskjellene vi allerede har.

Det er helt symptomatisk at venstresiden alltid griper til en diskusjon om skatt på toppen, når det vi faktisk må gjøre for å gjøre noe med forskjellene i Norge, er å gjøre noe med dem som har de reelle utfordringene – og det gjør regjeringen i statsbudsjettet for neste år.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Jeg fikk ikke noe svar på spørsmålet mitt. Mitt spørsmål var meget enkelt: Hvordan mener finansministeren at et målrettet skattekutt til dem med de største aksjeformuene i Norge vil påvirke fordelingen i Norge? Det er et veldig enkelt spørsmål.

Det er også verdt å minne om at hvis vi ser bort fra det skattekuttet som ligger i årets budsjett, har allerede regjeringen i snitt tatt seg råd til å dele ut nærmere 300 000 kr hver til de 0,02 pst. rikeste blant oss, samtidig som vi vet at formuesulikheten i Norge øker. De som er på toppen, drar ifra, samtidig som de som tjener minst her i samfunnet, har hatt reell lønnsnedgang gjennom de siste tiårene. Så jeg gjentar spørsmålet mitt: Vil det at de aller rikeste i Norge blir enda rikere med dette skattekuttet, føre til at forskjellene øker eller minsker?

Statsråd Siv Jensen []: For å si litt mer om skatteopplegget som regjeringen har lagt frem for neste år og tidligere år: Det er helt riktig at det er villet politikk fra denne regjeringen å redusere skatten på næringslivet gjennom at selskapsskatten har gått ned fra 28 pst. til forslaget om 22 pst. neste år. Det er også helt riktig at vi har redusert formuesskatten gjennom ulike virkemidler, nå først og fremst gjennom å redusere skatten på arbeidende kapital, som jeg opplever at det er bred enighet også i Stortinget om at vi skal gjøre.

Fra regjeringens side handler dette om det helt grunnleggende, nemlig at formuesskatten er særnorsk. Det betyr at norskeide bedrifter får en konkurranseulempe i forhold til utenlandskeide bedrifter. Vi vet at mange av disse bedriftene er hjørnestensbedrifter som yter mye til lokalsamfunnene sine, og kanskje særlig i en situasjon hvor man opplever nedgangstider. Derfor har regjeringen ønsket å fjerne den forskjellsbehandlingen av utenlandsk kapital og norsk kapital, og det kommer vi til å fortsette med.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Kari Elisabeth Kaski.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Jeg tror vi må kalle arbeidende kapital for det det faktisk er, og det er store aksjeformuer. Det er sånn at de aller rikeste i Norge faktisk er de som også eier de store aksjeformuene.

Men la meg gå litt videre. En fjerdedel av de skattekuttene som gis til de rikeste i Norge, tilsvarer den summen som regjeringen foreslo å bruke på å lindre barnefattigdom i Norge. SV har foreslått gjennom flere alternative budsjetter nå en opptrappingsplan for å øke barnetrygden, for å komme på samme nivå som den ville ha vært hvis vi hadde prisjustert fra 1996. SSB viser at med en sånn ordning ville man – i 2014, riktignok, antakeligvis er tallet høyere i dag – hatt 18 000 færre barn som vokste opp i fattigdom i Norge, mens regjeringen foreslår 181 mill. kr for å lindre barnefattigdom. Så mitt spørsmål til finansministeren er: Hvor mange færre barn vil vokse opp i fattigdom med regjeringens forslag?

Statsråd Siv Jensen []: For det første er ikke tallet som representanten Kaski bruker, riktig. Det vi samlet bruker til barnefattigdomstiltak i neste års statsbudsjett, er nesten 1 mrd. kr. Det er altså en økning i statsbudsjettet for neste år, med målrettede tiltak. Vi kan godt diskutere om det å øke barnetrygden vil være målrettet. Jeg mener ikke det, for økt barnetrygd vil komme alle til gode uansett inntekt. Men mer målrettede tiltak som treffer dem som virkelig har de reelle behovene, gjennom de grepene regjeringen tar, er mye mer omfordelende, og jeg synes det er rart at ikke Kaski, som representerer et parti som SV, ser betydningen av å omfordele på den måten. Det er mye mer målrettet bruk av skattebetalernes penger. Vi får inn betydelige skatteinntekter fra de gruppene som representanten Kaski nå går til angrep på. De betaler mye skatt inn til fellesskapet som vi kan bruke på å fordele. Og vi bruker dem systematisk på å redusere fattigdom i Norge.

Presidenten: Kari Elisabeth Kaski – til oppfølgingsspørsmål.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Det tallet på 181 mill. kr er hentet fra regjeringens egen pressemelding på statsbudsjettdagen, så da får de rette opp sine egne tall der. Men jeg konstaterer at vi dessverre ikke fikk noe svar på hvor mange færre barn som vil vokse opp i fattigdom med regjeringens statsbudsjett.

La meg gå enda litt videre. Et annet tema som har vært veldig aktuelt i forbindelse med statsbudsjettet, og som er nok et eksempel på regjeringens systematiske velferdskutt, er regjeringens såkalte effektiviseringsreform, som i realiteten er skjulte ostehøvelkutt flatt rundt omkring på offentlig sektor, og som vi nå ser – etter flere år med kutt – har fått store konsekvenser. Kuttene er begrunnet ut fra at det skjer en effektivisering ute i offentlig sektor, og at man derfor kan kutte budsjettene deres med 0,5 pst. hvert eneste år. Men så meldes det tilbake om at det får alvorlige konsekvenser for tilbudene de yter.

Så mitt spørsmål er: Hvilket grunnlag har man for å si at Nav, skatteetaten og sykehusene har effektivisert og kommer til å effektivisere i 2019, slik at man kan kutte budsjettene deres?

Statsråd Siv Jensen []: For det første er de 181 mill. kr som representanten Kaski viser til, veksten fra i år til neste år. Da vokser altså satsingen på barnefattigdomstiltak til nesten 1 mrd. kr. Det kan man ikke underslå.

Så til spørsmålet om avbyråkratiserings- og effektiviseringskuttet: Vi stiller krav til alle statlige etater om årlig å effektivisere med 0,5 pst. Det er et forutsigbart effektiviseringskriterium som jeg mener vi må ha tillit til at våre statlige etatsledere faktisk evner å gjøre på en god måte. Vi har sett at det har gitt god effekt. Vi henter altså ut 1,7 mrd. kr gjennom denne ordningen, som vi kan bruke på god fordeling, på tiltak og virkemidler som vi faktisk mener er viktige.

Jeg har fortsatt til gode å se et eneste alternativt forslag fra representanten Kaski eller SV som vil hente ut tilsvarende effektiviseringsgevinst. Vi kommer altså til å fortsette å måtte effektivisere pengebruken, skattebetalernes penger, hvert eneste år fremover for å finne rom for nye satsinger.

Presidenten: Ingrid Heggø – til oppfølgingsspørsmål.

Ingrid Heggø (A) []: Regjeringa sin skattepolitikk har konsekvent gjeve meir i lommeboka til folk med høg løn enn til folk flest. Eit enkelt reknestykke er at 1 pst. i skattekutt for han som tener 1 mill. kr, vil gje 10 000 kr, men om ho tener 500 000 kr, vil skattekuttet gje 5 000 kr. Då har eg ikkje trekt inn auke i avgifter, som slår likt ut uansett inntekt.

Regjeringa seier at dei byggjer politikken sin på kunnskap. Då lurer eg på kva kunnskap og dokumentasjon som ligg bak at dei som tener mykje, vert meir motiverte av å få meir, og at dei som tener lite, vert meir motiverte av å få mindre.

Statsråd Siv Jensen []: Jeg aksepterer ikke påstanden i det spørsmålet. For det første har regjeringen ført en skattepolitikk de siste årene som har kommet alle innbyggerne i dette landet til gode. Det er altså slik at en gjennomsnittsfamilie med inntekter rundt 600 000 kr har fått 11 000 kr i skattelette – hvis det budsjettet vi nå har lagt frem, blir vedtatt. Skatteprofilen er altså god, både til personbeskatning og til næringslivet.

Så har jeg registrert at de foreløpige kommentarene fra Arbeiderpartiet til neste års statsbudsjett er at de er mot både å redusere selskapsskatten og å gjøre endringer i personbeskatningen, men samtidig har de signalisert flere milliarder kroner i utgiftsøkninger. Det er ikke mulig å finansiere så mange milliarder kroner i utgiftsøkninger uten å øke skattene med tilsvarende antall milliarder kroner. Så jeg må si det blir spennende å se hvordan Arbeiderpartiet gjør opp sitt alternative budsjett for 2019. De kan ikke komme forbi å måtte gjøre det med ganske betydelige skatteøkninger, og det mener jeg er et dårlig svar på de utfordringene vi står foran nå.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Steinar Reiten (KrF) []: Mitt spørsmål går til landbruks- og matministeren, og da er det vel på sin plass først å ønske statsråden velkommen til sin første spørretime som landbruksminister. Statsråden har tatt over et spennende fagfelt, der Stortinget tydelig har signalisert store ambisjoner.

I jordbruksmeldingen fastslo flertallet at landbrukspolitikken skal legge til rette for et aktivt landbruk over hele landet. Flertallet slo fast at kvoteregioner for melk, fraktordninger og geografisk differensierte tilbud er de viktigste virkemidlene for å sikre landbruk over hele landet, og at det også i framtiden vil være behov for en finmasket struktur på virkemidlene.

Videre signaliserte flertallet et behov for en omfattende satsing på 15- til 30-kyrsbrukene, og at utøvere i jordbruket skal ha mulighet til samme inntektsutvikling som andre i samfunnet. Ja, en samlet komité fastslo også at «inntektsmålet skal være å redusere inntektsgapet mellom jordbruket og andre grupper i samfunnet».

Er dette ambisjoner statsråden stiller seg bak? Hvilke virkemidler anser statsråden som de viktigste for å nå de målene som Stortinget har satt?

Statsråd Bård Hoksrud []: Jeg vil takke representanten Reiten for at han ønsker meg velkommen som statsråd.

Det er ikke tvil om at vi i denne regjeringen er veldig klare og tydelige på at vi ønsker å ha landbruk over hele landet. Det betyr også at vi i de jordbruksavtalene som vi inngår med organisasjonene, legger mye til rette for at man skal sikre at man kan ha landbruk over hele landet. Jeg opplever nå en næring som er framoverlent, som virkelig vil noe, og som satser. Den kraftige nedgangen i antall bruk har stoppet opp, og det er en mindre nedgang enn det var under de rød-grønne. Det er jeg glad for. Det er et ønske om å satse videre som er enormt stort, det er positivitet der, det er unge mennesker som vil inn i næringen, og som ønsker å bli enda mer med i næringen. Det er positivt.

Så er det jo sånn at mange av de føringene som representanten Reiten tar opp, også er ting som ligger i jordbruksavtalene, som er avtaler som blir inngått mellom staten og organisasjonene, og som også sikrer at man har mulighet til å kunne ha forskjellig størrelse osv. på de forskjellige gårdene – med bakgrunn i de avtalene som ligger der, og den betalingen man får fra staten for f.eks. å ha forskjellig antall dyr osv.

Steinar Reiten (KrF) []: Jeg setter pris på å høre at statsråden sier at regjeringen vil være framoverlent. Det har den vært, og jeg tror nok både folk her i salen og observatører ellers vil mene at Kristelig Folkeparti har gitt veldig god drahjelp for å få til det.

Men så forholder det seg slik at Stortinget også har sendt regjeringen en bestilling på nasjonale beredskapslager for korn. Der forventer vi også en framoverlent holdning. Landbruks- og matdepartementet har en målstruktur i sin del av statsbudsjettet, og et av hovedmålene der er nettopp matsikkerhet og beredskap. I lys av den tørkesommeren vi har lagt bak oss, er denne problemstillingen ytterligere aktualisert.

Kristelig Folkeparti mener at det haster med å få dette på plass, og at det er viktig at Stortinget får denne saken – som ligger i bestilling – våren 2019. Vi mener at det ikke er tilstrekkelig at regjeringen sier at beredskap skal sikres gjennom handel på verdensmarkedet. Er statsråden i rute med oppfølgingen av bestillingen? Kan vi vente en sak til Stortinget våren 2019 om beredskapslagring av korn?

Statsråd Bård Hoksrud []: Det er ikke tvil om at Kristelig Folkeparti og regjeringen har kommet fram til mange gode ting innenfor landbruket, og som har vært viktige. Beredskapslager for korn har vært utredet flere ganger tidligere, men vi er veldig klar over at det ligger inne en bestilling fra Stortinget. Vi har sagt at dette skal komme i 2019, dette jobbes det med for å få fram beredskapslager for korn.

Jeg har også lyst til å si at på sist møte i Nordisk ministerråd hadde vi en veldig god dialog med våre nordiske kollegaer, som også er opptatt av tørkesituasjonen og den vanskelige situasjonen som har vært for mange – både i Norge og i andre land i Norden – rundt dette med sikkerhet, beredskap osv. Derfor blir det satt ned et utvalg fra de nordiske landene i Ministerrådet, hvor man også skal se på hvordan man kan sikre seg framover, hvordan kan man sørge for at vi er godt rustet til å møte de utfordringene vi ser med at klimaet endrer seg, og at det skjer endringer også framover.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Steinar Reiten.

Steinar Reiten (KrF) []: Jeg registrerte at jeg ikke fikk svar fra statsråden på om vi kan forvente en sak om dette våren 2019 – det er iallfall en klar forventning fra opposisjonen.

En annen sak som også ligger i bestilling, handler om at regjeringen nå skal i forhandlinger med jordbruket om klimakutt fram mot 2030. Det blir helt sikkert krevende forhandlinger om ambisiøse mål. I den fasen er det viktig med gode tiltak som kan bidra til å redusere klimagassutslippene.

Stortinget har tidligere sagt i en komitémerknad som flertallet stilte seg bak, at en klimafondsordning for jordbruket der det blir gitt skattefradrag for penger som blir satt av til klimatiltak på gården, bør utredes. Men heller ikke i år kom det noen slik ordning i statsbudsjettet. Har statsråden tro på at en slik klimafondsordning kan fungere som ett av flere tiltak for å nå målene, og er det noe han vil ta med inn i forhandlingene med jordbruket?

Statsråd Bård Hoksrud []: Jeg vil takke representanten for innspillet om dette med fond. Det er noe som ikke ligger inne nå, men jeg tar med innspillet.

Men jeg synes jo at dette er viktig, og regjeringen – jeg sammen med kollega Ola Elvestuen – har hatt møte med organisasjonene, hvor man legger opp til at man skal være offensiv i å se på hvordan man kan være med og bidra til å redusere utslipp også i landbrukssektoren. Det jeg synes er bra, er at det er helt unikt at staten sammen med organisasjonene ser på det å gå inn i en forpliktende avtale, ser på hvordan man sammen kan bidra til å redusere klimagassutslipp. Jeg synes også det er viktig å ha med at mange av de tiltakene vi ser på, også er tiltak hvor man ser på hvordan man kan redusere utslipp fra dyr, f.eks. Det er forskningsprogrammer om avl som også kan være med og bidra til å redusere utslipp fra kuer, okser osv., som er veldig spennende. Dette er ting som kan være med og bidra, i tillegg til at man også må se på hvordan man generelt kan redusere.

Presidenten: Nils Kristen Sandtrøen – til oppfølgingsspørsmål.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: I Norge har vi noen kloke og avgjørende lover som sikrer at naturressursene våre og eiendommene kommer dem til gode som har arbeidet med å produsere mat og utnytte ressursene vi har i jord og skog, til beste for oss alle. Derfor er det urovekkende at regjeringen i Jeløya-erklæringen varsler at man ønsker å avvikle og liberalisere disse avgjørende lovene. I Stortinget i vår hadde vi en viktig debatt nettopp om lovverket, en grunnlovsdebatt, og landbruksflertallet er klar på at disse lovene må være på plass for å ha et landbruk over hele landet. Tørkesommeren viser at det er helt avgjørende å styrke selvforsyningen i Norge, og vi i Arbeiderpartiet har lagt fram en egen opptrappingsplan for å få til dette.

Spørsmålet er om landbruksministeren nå vil gå vekk fra den liberalistiske tankegangen og heller være med og styrke selvforsyningen og sikkerheten i Norge.

Statsråd Bård Hoksrud []: Jeg mener at det vi har gjort, og de grepene vi har tatt, har vært veldig bra for landbruket. Jeg tror det er viktig at man får inn folk som ønsker å satse, som ønsker å være framoverlent, som ser potensial og muligheter og ønsker å drive landbruk i hele landet, og som faktisk også ser på potensialet for å kunne gjøre noe i tillegg til det. Vi hadde f.eks. søskenparet som nå fikk lov å dele gården sin i Hjartdal – der kommer man til å få nye innbyggere til en kommune mange har flyttet fra – som er offensive og ser potensialet for å kunne drive tradisjonelt landbruk, men også muligheter innenfor reiseliv, lokalmat og andre typer produksjon. Det er nettopp for å opprettholde drift og sørge for at det er landbruk i hele landet. Jeg synes det er det man må se på, de positive tingene der, og at man er framoverlent, satser på dem som virkelig vil, og som vil sørge for at vi har et landbruk i hele landet. Jeg har nå reist rundt i store deler av landet og møtt utrolig mange mennesker i jordbruket som er positive, og et landbruk som vil framover.

Presidenten: Geir Pollestad – til oppfølgingsspørsmål.

Geir Pollestad (Sp) []: Landbruksministeren er veldig heldig, for Stortingets næringskomité har laga ei bruksrettleiing for den jobben han skal gjera, nemleg næringskomiteens innstilling om jordbrukspolitikken. Det er dette som er Noregs jordbrukspolitikk. Eg vil understreka overfor statsråden at det som står i ho, har svært lite med Framstegspartiets politikk å gjera. I den innstillinga står det at det ikkje er ein god idé å flytta produksjon av mat ut av Noreg for å få ned klimagassutsleppa. Det står at me skal jobba for å få ned utsleppa per produsert eining.

Mitt spørsmål til statsråden er: Kan statsråden bekrefta at det ikkje er aktuelt å innføra politikk for å påverka kva folk legg i handlekorga – om dei vil ha gulrøter eller biff, det må folk få velja sjølve – og at det heller ikkje er aktuelt å setja inn tiltak som gjer at me må ta ned produksjonen i Norge?

Statsråd Bård Hoksrud []: Det er ganske morsomt når representanten fra Senterpartiet nå utfordrer på dette med klima og hvordan vi skal møte utfordringene. Noe av det første en av kollegaene hans fra Senterpartiet gjorde, var å stille spørsmål til statsråden om hva han mente om klimaskapte endringer. Det er altså sånn at vi er mye mer opptatt av, mye mer offensive på at vi ønsker – nei, nå ble det borte, president. Det jeg skulle si, forsvant, og jeg som hadde det så veldig klart for meg, men sånt kan jo skje.

Når det gjelder den bruksanvisningen som representanten Pollestad var opptatt av, registrerer jeg og er veldig klar på de tingene som Stortinget har sagt at man skal gjøre, men jeg mener også at vi faktisk har fått til noe, i motsetning til før, da det altså var kraftig nedgang, det var ikke positivitet og optimisme. Det er nå kommet, og man får til ting. Man får til lokalmatproduksjon, man har doblet omsetningen fra 2010 til 2018, og vi har en ambisjon om å fortsette å doble det. Det er fordi det er positivitet der ute. Man ønsker å bruke det mulighetsrommet som er der, og det er jeg veldig glad for.

Presidenten: Une Bastholm – til oppfølgingsspørsmål.

Une Bastholm (MDG) []: Ingenting er viktigere enn mat på bordet. Også Forsvarets forskningsinstitutt har vært veldig tydelig på at i en situasjon med en matkrise i flere land samtidig kan ikke Norge gjøre seg avhengig av et fritt matmarked. Det kommer ikke til å være et fritt matmarked i en slik situasjon. Det kommer til å bli et sikkerhetsspørsmål fordi alle land ønsker å prioritere egne innbyggere hvis det er en matkrise. Da er beredskapslager for korn viktig, men ikke bare det, det er også viktig å verne godt om den matjorda vi har, og det er viktig å ha en produksjon av mat i Norge som er spredt og allsidig, som ikke er altfor konsentrert på få og store bruk, som i tillegg driver på en måte som gjør dem mer sårbare for varierende ekstremvær.

Nå står vi i tillegg i en situasjon der landbruket ikke har fått det klimafondet de trenger for å få til et mer klimatilpasset jordbruk. Men landbruksministeren har fortsatt muligheten til å gjøre noe med det, og landbruksministeren har mulighet til å sikre et mer spredt landbruk.

Ser ministeren at dette også handler om matsikkerhet?

Statsråd Bård Hoksrud []: Det er nettopp det vi ser nå – det er landbruk over hele landet. Vi har aldri produsert mer mat enn det vi gjør nå. Det er blitt mer fårikål, ikke mindre, som noen har ønsket å framstille det som. Siderprodusenter har nå fått mulighet til å drive direktesalg, noe de har kjempet for i 10–15 år og ikke fått til. Det er fordi man er opptatt av å se hvordan man kan stimulere på en positiv måte for å få til en aktivitetsøkning. Det gjør denne regjeringen.

Når det gjelder klima, har jeg lyst til å si at jeg synes det er bra at vi nå er i ferd med å få på plass en avtale med organisasjonene, at det forhandles om en avtale med organisasjonene, som ser på framoverlente løsninger – hvor man kan kutte i utslipp. Allikevel kan man sikre at det er landbruk i hele landet, og at det er gode rammebetingelser for landbruket. Det er noe jeg jobber for som landbruks- og matminister.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Une Bastholm (MDG) []: Mitt spørsmål går til finansministeren og handler om åpenhetspolitikken til regjeringen. For det er ikke bare når det gjelder lån av milliardærhytter at regjeringen og dens medlemmer med fordel kunne ha spilt med mer åpne kort. Åpenhet rundt eierskap og økonomiske interesser er også noe som nå står på spill.

For å sikre større åpenhet ba Stortinget for fire år siden regjeringen om å etablere en offentlig løsning med informasjon om eiere av aksjeselskaper og et register over reelle rettighetshavere – altså begge deler. Dette er viktig for å kunne avdekke dobbeltroller f.eks. gjennom økonomiske interesser de sitter og forvalter, og politikere som sitter og gjør vedtak og lager bestillinger til selskaper hvor de kan ha eierskap. Og det er generelt et ønske for Norge at vi skal hindre korrupsjon.

På grunn av manglende åpenhet i prosessen har det vært vanskelig å følge med på utviklingen de siste fire årene, men i årets statsbudsjett hevder både Finansdepartementet og Nærings- og fiskeridepartementet at begge anmodningsvedtakene fra Stortinget har blitt fulgt opp ved at man nå skal etablere et rettighetshaverregister.

Her er det to problemer. For det første har Nærings- og fiskeridepartementet nå lagt på is arbeidet med et mer oversiktlig søkbart register som man kan kalle et aksjonærregister – man har lagt det på is på grunn av at det nå kommer et rettighetshaverregister. Men de registrene har ulike formål og er ulike ting. For det andre foreslår altså regjeringen nå et rettighetshaverregister med en terskel på 25 pst. eierandel, dvs. at hvis jeg ikke eier mer enn 25 pst., kommer jeg ikke inn i det registeret. Pressens Offentlighetsutvalg mener at dette vil bety at omtrent 90 pst. av tilfellene som til nå har vært avdekket av små og store dobbeltroller, ikke vil kunne avdekkes i et slikt register.

I anmodningsvedtaket fra Stortinget sier Stortinget at vi mener at denne terskelen må legges på et slikt nivå at Norge kan være en foregangsnasjon innenfor åpenhet. Spørsmålet er hvordan statsråden mener at vi er en foregangsnasjon dersom vi legger terskelen på 25 pst. eierandel.

Statsråd Siv Jensen []: La meg først si at jeg er helt enig med representanten Bastholm i at vi skal etterstrebe størst mulig grad av åpenhet. Så er det slik at en del av de spørsmålene representanten nå stiller, må hun faktisk rette til nærings- og fiskeriministeren som rette vedkommende. Det jeg kan si, er at vi har ingen planer om å endre på tilgangen til skatteetatens aksjonærregister, snarere tvert imot legger vi jo til rette for mer åpenhet. Men jeg vil svært gjerne gi et mer utfyllende svar til representanten Bastholm om dette, eventuelt også i samarbeid med nærings- og fiskeriministeren, siden dette er ordninger som vedrører begge departementene. Jeg vil veldig gjerne kunne komme tilbake med et mer utfyllende svar, som gjør at man kan rydde opp i de misforståelsene som eventuelt er her.

Une Bastholm (MDG) []: Det har jeg forståelse for, og vi har den tålmodigheten. Det viktigste er at vi får på plass en åpenhet, slik Stortinget og regjeringen ønsker. Prop. 109 L for 2017–2018, som handler om et rettighetshaverregister, ligger nå hos finanskomiteen. Der har vi mulighet til dialog, og det ligger på finansministerens bord. Men prosessen som var igangsatt med å få et mer åpent, søkbart register for aksjeeierskap, er stanset fordi Næringsdepartementet anser det som ivaretatt i et nytt rettighetshaverregister, som kommer til å ha en terskel som er langt høyere enn den er i land vi bruker å sammenlikne oss med. For eksempel er det u-land som har terskler på 3,5 eller 10 pst. – om man har dobbeltrolle eller ikke, handler ikke om hvor stort eierskap man har i et selskap. Det kan fort være veldig små eierskap, men det er fortsatt en dobbeltrolle som det er av viktig samfunnsinteresse at journalistene får tilgang til, slik at de sakene kommer opp.

Presidenten: Presidenten oppfatter at også dette spørsmålet eventuelt er utenfor statsrådens ansvarsområde.

Statsråd Siv Jensen []: Jeg vil gjerne bare si, som jeg sa i sted, at det er ingen planer om å endre tilgangen til skatteetatens aksjonærregister, heller ikke i lys av at vi har foreslått lovregler for et register over reelle rettighetshavere.

Men igjen: Her kan det ha oppstått noen misforståelser. Derfor mener jeg det vil være fornuftig av oss å komme tilbake til det gjennom et svar som kommer fra både næringsministeren, fiskeriministeren og meg.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Ingvild Kjerkol (A) []: Mitt spørsmål går til landbruks- og matminister Bård Hoksrud. Det handler om statsrådens ansvar som matminister på vegne av alle norske forbrukere, også våre eldre på sykehjem eller i omsorgsbolig, som spiser den maten de får servert.

En av hans forgjengere, Sylvi Listhaug, inviterte i juni 2015 alle landets sykehjem til en konkurranse rundt matglede for eldre. Vinneren ble Døli sykehjem i arbeiderpartistyrte Nittedal, hvor flertallet etter valget hadde tatt tilbake driften av kjøkkenet etter at Høyre og Fremskrittspartiet hadde satt kjøkkenet ut på anbud. Kommunen satset bevisst på matglede og måltidsopplevelsen, og de vant med å ha kjøkken i eget hus, med kort vei mellom kjøkken og spisestuen, og dermed god matlukt og gylne måltidsopplevelser, sånn som landbruksministeren den gang beskrev det. Statsråd Dale fulgte senere opp med på samme måte å fokusere på den gylne matopplevelsen, og også året etterpå var det en kommune med eget kjøkken som vant.

Men i Fremskrittspartiets utstillingsvindu, Os kommune, ble det nye sykehjemmet, Luranetunet, åpnet i fjor, med 60 sykehjemsplasser og 37 omsorgsboliger, men uten kjøkken. Maten kommer i plastkonteinere.

Hva tenker statsråden om et sånt tilbud til eldre i et splitter nytt sykehjem? Mener matministeren det legger til rette for gylne måltidsøyeblikk og god matlukt i det som skal være hjemmet til eldre mennesker?

Statsråd Bård Hoksrud []: Nå skal jeg nok sikkert passe litt på her, for noe av dette ligger sannsynligvis innenfor kommunalministerens ansvarsområde. Men det er ikke tvil om at det jeg har lyst til å si, og det regjeringen faktisk gjør, er at vi nå arrangerer seks inspirasjonsseminar hvor vi inviterer kommuner, helsepersonell, ordførere og andre til å komme for å få fram de gode eksemplene på hvordan man gjør det rundt omkring i Kommune-Norge. Det er ikke tvil om at med konkurransene som er arrangert med Gylne måltidsøyeblikk, har vi faktisk sett at det ikke nødvendigvis er de som bruker mest penger eller andre typer ting som er de som får det beste resultatet. Det handler faktisk om at man får lov til å være kreativ, at man får mulighetsrom, og da ser man at fantastiske måltidsopplevelser blir gitt til dem som bor rundt omkring og får mat levert av kommunene. Så jeg synes dette er fantastisk bra.

Jeg er veldig glad for at representanten tar opp akkurat dette, for som matminister – man ser kanskje fortsatt at jeg er litt glad i mat – er det jo fantastisk bra at man skal sørge for at man får god mat rundt omkring i hele landet. Derfor har denne regjeringen tatt dette på alvor. Vi har også sagt – og det ligger i Jeløya-plattformen – at det kommer en tilskuddsordning til kjøkken på sykehjem rundt omkring.

I tillegg arrangerer vi nå som sagt seks inspirasjonsseminar som vi har invitert til, og hvor det har kommet mange. To av dem har allerede blitt arrangert, det er mulig det tredje er i dag, så her er det altså kjempeaktivitet. Det er vilje der ute, og det synes jeg at vi skal fortsette å motivere til.

Som landbruks- og matminister har jeg også sørget for at private kan få lov til å levere f.eks. frukt og grønnsaker på sykehjem, sånn at man skal kunne få lokalprodusert mat til de eldre og til dem som får levert mat fra institusjon. Det er fantastisk flott.

Ingvild Kjerkol (A) []: Jeg registrerer at statsråden ikke svarte på spørsmålet mitt enda han hadde tid igjen.

Begge hans forgjengere har satt den gylne måltidsopplevelsen på dagsordenen. De har begrunnet sine tildelinger med at det skal være god lukt, god smak og gode opplevelser, og hvis det er nært mellom kjøkkenet, der maten lages, og der de eldre får lov til å spise maten sin, er det nærmest Utopia. Men i Fremskrittspartiets Utopia, i Os kommune, gjør de noe helt annet. Oppfatter jeg virkelig statsråden dit hen at det har han ingen mening om – at det bare er alle andre kommuner hvor man gjør det bra, og kanskje der Arbeiderpartiet også styrer, man ønsker å trekke fram?

Presidenten: Presidenten oppfatter nok at deler av spørsmålet kan befinne seg utenfor statsrådens ansvarsområde, men overlater til statsråden å vurdere hvorvidt han vil svare.

Statsråd Bård Hoksrud []: Jeg mener også at deler av dette ikke hører inn under mitt ansvarsområde. Jeg har bare lyst til å si at jeg ser at man rundt omkring i Kommune-Norge løser dette på forskjellige måter, men det som er viktig for meg som landbruks- og matminister, og som jeg jobber sammen med eldre- og folkehelseministeren om, er å sørge for at maten skal lukte godt, smake godt og se god ut.

Det er mange måter å få til det på, derfor har vi altså disse seks inspirasjonsseminarene, nettopp for å sette dette på dagsordenen: sørge for å gi gode eksempler, få fram de gode kommunene – og det kan være kommuner av alle farger – og sørge for at man får god, fantastisk, flott norsk mat på bordene rundt omkring. Jeg opplever at mange steder er man veldig framoverlent på det, mens andre steder kan man bli enda mer framoverlent.

Det er jo hele hensikten med å gjøre dette, nemlig å få synliggjort alle dem som er gode, og få synliggjort at det faktisk ikke nødvendigvis er dem som bruker mest penger, som er de beste. Det handler som sagt om at man har bevissthet rundt det, og at mat blir en viktig del. Det tror jeg man kan få til på gode måter, og det opplever jeg rundt omkring i Kommune-Norge. Og som sagt: Nå skal vi bruke inspirasjonsseminarene på en god måte.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme.

Sak nr. 2 [11:23:52]

Ordinær spørretime

Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten i salappen.

Endringene var som følger:

Spørsmål 1, fra representanten Sigbjørn Gjelsvik til finansministeren, vil bli tatt opp av representanten Martha Tærud.

Spørsmålene 6 og 7, fra henholdsvis representantene Heidi Greni og Bjørn Arild Gram til kommunal- og moderniseringsministeren, vil bli besvart av helseministeren som rette vedkommende.

Spørsmål 15, fra representanten Terje Aasland til næringsministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 1

Presidenten: Spørsmål l, fra representanten Sigbjørn Gjelsvik til finansministeren, vil bli tatt opp av representanten Martha Tærud.

Martha Tærud (Sp) []: «Avgiftene i Norge har siden 2013 økt kraftig. Samtidig publiserte SSB den 11. oktober tall som viser en eksplosjonsartet økning i subsidiert utenlandsk netthandel. Dette medfører tusenvis av tapte arbeidsplasser i Norge og milliarder i tapte inntekter for staten – inntekter som kunne blitt brukt til å redusere avgiftene for dem som handler i Norge. Mens importen under grensen for deklarering i 2013 var drøyt 5 mrd. kr, hadde den i 2017 økt til over 18 mrd. kr.

Mener statsråden dette er en ønsket utvikling?»

Statsråd Siv Jensen []: Nordmenns handel via internett øker. Det er både en utfordring og en mulighet for næringsdrivende, som gradvis må tilpasse seg en ny virkelighet. Samtidig er dette en gevinst for forbrukerne, som får større vareutvalg, ofte til en billigere penge.

Enkelhet for forbrukerne er bakgrunnen for at varesendinger med verdi under 350 kr som sendes til mottaker i Norge, er fritatt for merverdiavgift og eventuelle andre avgifter eller toll. Beløpsgrensen inkluderer frakt- og forsikringskostnader.

Grensen var tidligere på 200 kr, uten frakt og forsikring, og ble økt av denne regjeringen for å lette forbrukeres import av slike varer.

Fordi varer under 350-kronersgrensen ikke deklareres og registreres, foreligger det ikke statistikk som viser omfanget av denne handelen. Anslag er derfor beheftet med stor usikkerhet.

I et nytt notat anslår Statistisk sentralbyrå at det ble handlet varer med verdi under 350 kroner fra utenlandske nettbutikker for 18,4 mrd. kr i 2017. SSB skriver at tallene er beheftet med stor usikkerhet, men at det med rimelighet kan konstateres at denne handelen har økt betraktelig de siste årene.

At tallene til SSB er usikre, illustreres av to andre rapporter om 350-kronersgrensen som har kommet i år. Rådgivings- og analyseselskapet Oslo Economics legger til grunn at norske forbrukere i 2017 importerte varer under 350-kronersgrensen for i overkant av 2,5 mrd. kr. Konsulentselskapet Menon Economics anslår markedsstørrelsen i dette segmentet til like over 4,1 mrd. kr i 2017. Disse selskapenes anslag ligger med dette betydelig under SSBs tall på 18,4 mrd. kr.

Det er ikke overraskende at omfanget av handel under grensen har økt etter at beløpsgrensen ble hevet i 2015. Jeg er selvsagt også klar over at den avgiftsfrie grensen er en ulempe for norske aktører. Men dersom grensen reduseres eller fjernes, vil flere forbrukere enn i dag bli ilagt gebyr fra fraktselskapet. Det gjør små vareforsendelser uforholdsmessig dyre og kan utgjøre et hinder for mange mot å handle fra utenlandske nettbutikker.

Det er en velferdsgevinst for forbrukerne å få handle varer rimelig i utlandet. Viktig er det også at forbrukerne får tilgang til et bredt utvalg av varer over hele verden, varer som kan være vanskelig å få tak i i Norge. Vi må ikke gjøre slik import for dyr og tungvint.

Mer effektive løsninger for merverdiavgiftsinnkreving er under arbeid i EU, og vi bør se om vi kan bruke løsningene der før vi skaper problemer for forbrukerne.

Avslutningsvis vil jeg si at helt innledningsvis i spørsmålet kommer det en påstand om at avgiftene i Norge siden 2013 har økt kraftig. Det er jeg ikke enig i.

Martha Tærud (Sp) []: Angående disse avgiftene: I budsjettet for 2019 går regjeringen tilbake på den dramatiske avgiftsøkningen på sjokolade og sukkervarer, men hvorfor vil ikke regjeringen, til tross for nødrop fra norske bedrifter, reversere avgiftsøkningen på alkoholfrie drikkevarer?

Statsråd Siv Jensen []: Det er helt riktig at vi i statsbudsjettet for 2019 foreslår å reversere økningen i sjokolade- og sukkervareavgiften. Den ble i budsjettforliket for inneværende år økt med 80 pst., og det er gjennom den økningen at vi også ser utfordringene med denne avgiften, som har eksistert i Norge i – jeg tror det er – 90 år. Flere regjeringer har for så vidt sett på dette uten å lykkes i å gjøre noe med det. Nå mener jeg tiden har kommet for å sette ned et utvalg som skal gå igjennom både sjokolade- og sukkervareavgiften og avgiften på alkoholfrie drikkevarer for å se om vi kan innrette disse bedre, av hensyn til aktørene i næringslivet, men også av hensyn til det som er et overordnet krav fra et flertall i Stortinget: å se på ernæringsmessige hensyn.

Martha Tærud (Sp) []: Mye taler for at regjeringen reverserte avgiften på sjokolade og sukkervarer etter press fra ESA. Finansministeren har tidligere vært motvillig til å redegjøre for dialogen rundt dette, så jeg ønsker at statsråden svarer på om det stemmer at hun hadde et møte med ESA-presidenten før eller i løpet av sommeren. Og hva ble i så fall formidlet av ESA?

Statsråd Siv Jensen []: Jeg har ikke vært motvillig til å redegjøre for dialogen som har vært med ESA, det gjør vi løpende til Stortinget når det gjelder både denne saken og andre saker. Regjeringen må jo ha dialog med ESA. Vi må svare ut påstander som kommer knyttet til saker som vurderes å tas opp. Meg bekjent har ikke ESA åpnet noen sak, men det foreligger – så vidt jeg vet – to klager som ESA vurderer. Vi har redegjort for vårt syn på det til ESA, og fortsetter å ha dialog med dem, naturlig nok.

Spørsmål 2

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: «Statsråden opplyser at infrastrukturen som ble brukt til å distribuere riksdekkende FM-signaler, tilhører Norkring AS, og siden myndighetene ikke disponerer utstyret, så kan de følgelig ikke beslutte om utstyret skal brukes til å gjenåpne FM-nettet.

Med bakgrunn i svaret fra statsråden - medfører det da riktighet at det nå er kommersielle aktører og ikke myndighetene som avgjør om utstyret kan brukes til å gjenopprette FM, slik at beredskapsmeldinger kan kringkastes på FM-båndet dersom det skulle oppstå et behov for det?»

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Trine Skei Grande []: I mitt svar på spørsmål 2 363 til skriftlig besvarelse til representanten Sem-Jacobsen opplyser jeg at infrastruktur som tidligere har vært brukt til å sende riksdekkende FM-signaler, i hovedsak eies av Norkring, og at verken kringkaster eller myndigheter råder over dette utstyret. Jeg skal utdype det skriftlige svaret litt.

Det normale er at en kringkaster, enten det er snakk om DAB, FM eller fjernsynssignal, kjøper distribusjon av en tilbyder av slike tjenester for en viss periode. Det er veldig uvanlig at kringkastere sjøl planlegger, bygger ut eller eier et sendernett. Dette var tilfellet også med FM-nettet. Kringkasterne betaler en årlig leie for bruk av utstyret som Norkring eier, og som vil bli brukt til distribusjon av FM-signaler.

Myndighetene eier altså ikke utstyret og kan følgelig ikke avgjøre hva utstyret skal brukes til. Det er myndighetene som bestemmer hva frekvensene kan benyttes til dersom en kringkaster skal få konsesjon og frekvenstillatelsen skal sendes nasjonalt i FM-nettet. Så vil vedkommende kringkaster trolig legge distribusjonen av sånne signaler ut på anbud. Tilbydere av sånne signaler vil deretter planlegge nettet ut fra kravene som kringkasteren stiller, og tilby distribusjonen til en gitt leiekostnad.

Kringkasteren vil primært være opptatt av pris og at kravet til nettet oppfylles, bl.a. med en viss dekning, oppetid og kvalitet. Myndighetene – og i forlengelsen av dette: kringkasterne – vil være mindre opptatt av hvorvidt infrastrukturen og utstyret består av nytt utstyr, hvilke sendesignaler som benyttes, eller om man gjenbruker gammelt utstyr, såfremt nettet tilfredsstiller de grunnleggende kravene.

Det vil i teorien være mulig å instruere NRK om å bestille et landsdekkende nytt FM-nett for å sende bare P1. Det mener jeg vil være en veldig dårlig løsning. Et nytt FM-nett vil komme i tillegg til dagens stamnett. Både norsk topografi og bosettingsmønster gjør at det vil være svært dårlig bruk av samfunnets ressurser om vi i Norge skal holde oss med to parallelle radionett. I tillegg vil en gjenoppbygging av FM-nettet få få lyttere. De fleste radiolytterne er nå over på DAB, og de kommer til å forbli der fordi tilbudet er bedre.

Jeg vil legge til at Nasjonal kommunikasjonsmyndighet senest i går i et møte jeg hadde med radiobransjen, bekreftet at DAB-nettet har minst like god dekning som FM-nettet og mindre problematiske utfall.

I tillegg vil det å gjeninnføre FM svekke beredskapen. DAB er en teknisk mer robust teknologi enn FM. Det ble bekreftet av DSB i rapporten fra 2016, der de særlig peker på at FM-nettet mates via flere hovedsendere. DAB er altså mindre sårbart og mer tilgjengelig på flere områder.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Jeg takker for svaret, men vi snakker nå om en situasjon ikke ett år engang etter at vi slukket FM-nettet. Stortinget har vedtatt at regjeringen skal følge slukkingen av FM-nettet nøye og løpende sikre seg at beredskapen ikke rammes.

Jeg mener det er bekymringsfullt at Norge under ett år etter å ha slukket FM-nettet nasjonalt, altså det båndet som alle andre land bruker til å sende ut beredskapsmeldinger på, faktisk er i en situasjon hvor vi ikke kan bestemme dette selv og ikke når flest mulig besøkende og innbyggere. Det er altså fordi infrastrukturen, og da myndigheten, er overlatt til en kommersiell aktør som Norkring, som tjener penger på DAB-utbygging og visstnok er godt i gang med å bygge ned FM-nettet, som burde stått klart hvis det viste seg at slukkingen ikke fungerte helt bra.

Er dette heldig? Mener ministeren det? Jeg lurer også på hva slags holdning regjeringen egentlig har til beredskapsaspektet når det gjelder overgangen til DAB.

Statsråd Trine Skei Grande []: Det har alltid vært sånn som jeg redegjorde for, i ansvarsfordelingen mellom de ulike tilbyderne i dette markedet. Det har ikke vært en statlig oppgave å bygge opp den typen infrastruktur. Dette har vi klart godt gjennom et marked i alle de årene vi har hatt det systemet.

Vi følger beredskapen veldig nøye. Og som jeg prøvde å si: Det er faktisk sånn at dekningen nå er bedre enn den var med FM. Sikkerheten er bedre enn den var med FM fordi – som jeg ikke klarte å gjennomføre hele resonnementet om – FM-systemet handler om hovedsendere som sender videre til mindre sendere. Det betyr at når hovedsenderne detter ut, detter alle i den kjeden ut. I DAB sendes alt til hver enkelt sender. Det betyr at hvis én sender detter ut, er det bare den senderen som detter ut. Det betyr at følgene ved et utfall vil bli dramatisk mye mindre. Og i går fikk vi tall som viser at dekningen nå er høyere med DAB enn den var med FM.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: I bilparken vår er det fortsatt bare halvparten som har DAB. Det sier jo sitt om at vi ikke når like mange sånn situasjonen er nå. Jeg synes vi har en utfordring med regjeringens holdning til beredskap. Vi ser det når det gjelder politiet, Heimevernet svekkes, og nå går man altså løs på ambulanseberedskapen rundt omkring. Jeg trenger ikke ramse opp kritikken til Riksrevisjonen.

Det viser seg at Norge i første halvår i år har vært helt uten en signert beredskapsavtale mellom NRK og Lokalradioforbundet som sikrer at P1s beredskapsmeldinger sendes på lokalradioen. Denne avtalen har vært såpass viktig i alle år at den fram til årsskiftet var signert av regjeringen, men det året hvor vi har behov for at beredskapsmeldingene til P1 sendes på lokalradioen, gikk det et halvt år før regjeringen i det hele tatt gadd å svare på om vi skulle være med på avtalen.

Er det forsvarlig at Norge var helt uten beredskapsavtale mellom NRK og Lokalradioforbundet før sommeren?

Statsråd Trine Skei Grande []: Hver vei som hadde FM-dekning, har nå DAB. Hver tunnel som hadde FM-dekning, har nå DAB. Det viser alle målinger. Vi har iverksatt tiltak som gjør at vi nå har større radiodekning enn vi hadde med FM-systemet. Vi er så godt på vei opp mot hundre som mulig. Denne endringen har gått mye bedre enn mange har påstått at den skulle gå.

Det å bygge opp et nytt FM-system i Norge nå og rulle ut FM i alle tunneler og langs alle veier fordi man skal sende P1 – når vi vet vi nå har bygd ut et system som gjør at vi kan sende mange kanaler i alle de områdene det er snakk om, og når vi ser at P1 også svekkes markedsmessig – og tro at det vil øke beredskapen, tror jeg det kan stilles mange spørsmål ved. Det er i hvert fall en enorm ressursbruk å bygge ut fordi folk skal ha P1 på FM i tunneler samtidig som de har DAB.

Spørsmål 3

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: «Årlig brukes store ressurser på å gjennomføre nasjonale prøver. I sin doktoravhandling har Ann Elisabeth Gunnulfsen, som nylig disputerte ved Universitetet i Oslo, undersøkt hvordan skolene og lærerne bruker resultatene på nasjonale prøver til å forbedre elevenes læring. Konklusjonen er at den pedagogiske nytteverdien av de nasjonale prøvene er fraværende.

Mener statsråden at utgiftene og tidsbruken knyttet til nasjonale prøver står i samsvar med formålet og den faktiske nytteverdien for elevenes læring?»

Statsråd Jan Tore Sanner []: Hver høst gjennomfører alle elever på 5., 8. og 9. trinn nasjonale prøver i lesing, regning og engelsk. Hensikten med de nasjonale prøvene er å gi informasjon om elevenes ferdigheter. Denne informasjonen brukes av skoler, kommuner og nasjonale myndigheter for å utvikle skolene og av lærerne for å gi en bedre opplæring til elevene.

Undersøkelsen representanten viser til, er basert på funn i én kommune. Vi vet fra andre undersøkelser at det er store forskjeller mellom skoler og mellom kommuner i hvordan prøvene brukes. Aktive skoleeiere som har godt samarbeid mellom lærere og skoleledere om den pedagogiske bruken av prøvene, har mest utbytte av prøvene. Vi vet også at skoleledere har vært mer fornøyde med prøvene enn lærerne. Derfor har vi de siste årene gjort mye for å utvikle prøvene slik at de skal bli bedre verktøy for lærerne og gi mer informasjon som kan brukes i underveisvurderingen av elevene. Det er også utviklet støtte- og veiledningsmateriell som skal hjelpe skoler og skoleeiere med å bruke prøvene på en måte som øker nytteverdien av dem.

Jeg mener et viktig resultat av nasjonale prøver er at de har gitt oss et godt grunnlag når vi skal diskutere kvalitet på ulike nivåer i skolesystemet. For nasjonale myndigheter gir prøvene f.eks. informasjon om hvilke kommuner som over tid ikke klarer å løfte elevenes resultater. Denne informasjonen kan vi bruke til å bistå kommuner som trenger ekstra hjelp, og sikre at elever i hele landet møtes med en god skole.

På samme måte bruker også lærerne resultater fra nasjonale prøver til å følge opp elever som har behov for ekstra hjelp og støtte til å utvikle lese- eller regneferdighetene sine. Prøvene fungerer dermed som verktøy for å hjelpe elevene som sliter. Dette kommer bl.a. frem i undersøkelsen representanten viser til.

Når det er sagt, er det selvsagt ikke slik at nasjonale prøver eller andre prøver kan erstatte lærerens faglige skjønn. Prøvene får en verdi først når de blir brukt på en klok måte. De nasjonale prøvene gir også et avgrenset bilde av de ferdighetene og den kompetansen elevene har. Derfor må resultatene alltid ses i sammenheng med annen relevant informasjon om elevene, skolene og kommunene.

Det er bra at vi har en debatt om prøvene og hva de brukes til. Jeg tror vi alle er enige om at skolen må utvikles på bakgrunn av kunnskap om hva som virker, og hvor vi har utfordringer. Nasjonale prøver er en viktig del av dette kunnskapsgrunnlaget, og det er ikke aktuelt å fjerne prøvene. Likevel må vi hele tiden sørge for å utvikle prøvene slik at de blir bedre verktøy og gir den informasjonen vi trenger. Det er også viktig at vi fortsetter arbeidet med å styrke lærerens, skolens og kommunens kompetanse i å bruke og følge opp prøvene til det beste for elevenes læring.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Selvfølgelig skal man være forsiktig med å overtolke ut fra én avhandling. Dette er ikke isolerte funn, og bekreftes også av andre undersøkelser. I 2013 kom en rapport der forskerne evaluerte nasjonale prøver som system. Som statsråden pekte på, opplevde skoleeiere og skoleledere nytte av prøvene, men ikke lærerne i sitt virke eller elevene i sin motivasjon. Å sette av nok tid til oppfølging av elevene og veiledningsmateriell var også et problem. Også her var konklusjonen at den pedagogiske verdien av prøvene var nær null og på ingen måte sto i forhold til ressursbruken for å gjennomføre dem. Svært mange lærere uttrykker at resultatene fra de nasjonale prøvene bekrefter det de vet fra før om elevenes resultater. Hvorfor skal da alle skoler, elever og lærere pålegges å bruke så mye tid når skolemyndighetene kan få samme informasjon ved å gjennomføre prøvene som utvalgsprøver og la det store flertallet av lærere og elever konsentrere seg om undervisningen, som vi vet har effekt?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg setter et stort spørsmålstegn ved representantens påstand om at man bruker «så mye tid». De nasjonale prøvene er i 5., 8. og 9. trinn. Til sammen bruker elevene, da hver for seg, 15 timer på de nasjonale prøvene gjennom hele det obligatoriske skoleløpet. 15 timer i løpet av ti år er ikke veldig mye tid.

Så viser representanten til en undersøkelse fra 2013. Vel, Utdanningsdirektoratet har en undersøkelse fra 2017, altså en mye nyere undersøkelse. Det var en brukerundersøkelse av både de nasjonale prøvene og kartleggingsprøvene. De fikk bl.a. tilbakemelding om hvordan prøvene kunne bli bedre verktøy for lærere og skoleledere. Dette kunnskapsgrunnlaget bruker man nå til å utvikle prøvene videre.

Det er helt uaktuelt for vår regjering å fjerne de nasjonale prøvene. Det er et viktig verktøy for lærerne, det er et viktig verktøy i skoleutvikling, og det er et viktig verktøy når vi som nasjonale myndigheter skal se på kvaliteten i skolen.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Vi må fortsatt anerkjenne at tid er en utfordring. Også i nyere rapporter blir dette trukket fram. 15 timer i løpet av ti år, der selvsagt én prøve kan vare opptil 90 minutter, er ikke selve problemet. Men i tillegg til denne prøven bruker elevene og lærerne mye tid på å forberede seg. I beste mening øver elevene på gamle nasjonale prøver, og lærerne legger gjerne opp undervisningen etter hva som sannsynligvis kommer på prøvene. Funn viser at nettopp elevene som sliter mest, er de som får redusert motivasjonen mest med de nasjonale prøvene. En anonym lærer skrev et leserbrev i Gudbrandsdølen Dagningen i vår om at å få tiden til å strekke til er det problemet og den utfordringen som gjør at lærere flest vurderer å slutte i sitt virke. Er det da de nasjonale prøvene og rangeringene som er målet? Eller er det at lærernes hverdag skal være gjennomførbar, slik at elevene får en tilpasset undervisning etter sitt behov?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Formålet er at alle elever skal få en bedre skole og mer tilpasset opplæring. Jeg er bekymret over at det fortsatt går ut elever fra grunnskolen uten å kunne lese, skrive og regne skikkelig. Derfor er det viktig med kartleggingsprøver, og derfor er det viktig med nasjonale prøver. Og så er ikke mitt poeng at de nasjonale prøvene er perfekte slik de er nå, eller at de brukes perfekt. Min inngang til dette er at vi må utvikle prøvene slik at det blir et enda bedre verktøy, og det viser også brukerundersøkelsen fra 2017, som er den nyeste vi har.

Så er det også min oppfatning at disse verktøyene er aller viktigst for de elevene som har de største utfordringene. For skal vi fange opp elever som sliter med å lese, skrive og regne, trenger vi kartleggingsprøver. Skal lærerne ha verktøy til å kunne gi elevene tilpasset undervisning, må de også vite mer om elevene.

Det brukes mye tid i skolen på mye forskjellig. Vi er nå opptatt av å rydde i læreplanene, slik at det blir mer rom for lærerne å være lærer, og 15 timer i løpet av ti år er ikke spesielt mye tid.

Spørsmål 4

Tellef Inge Mørland (A) []: «Sammenslåingsavtalen for Aust-Agder og Vest-Agder fylker sier at man vil «bygge opp Arendal som hovedsete for regional stat, med så mange statlige virksomheter og tiltak som mulig i Arendal/Aust-Agder». Nå viser det seg at to av de viktigste statlige etatene i denne delen av avtalen, Nav og Statens vegvesen, ikke ser ut til å gi de arbeidsplassene Arendal/Aust-Agder ble forespeilet.

Hva vil regjeringen gjøre for å følge opp den delen av sammenslåingsavtalen som berører statlige arbeidsplasser?»

Statsråd Monica Mæland []: Fylkeskommunene som slår seg sammen, har vært opptatt av fordeling av arbeidsplasser i det nye fylket, og det har vært viktig i intensjonsavtalene mellom fylkeskommunene. I tillegg til fordelingen av de nye fylkeskommunale arbeidsplassene har Agder i sin intensjonsavtale ønsket å legge føringer også for lokalisering av statlige arbeidsplasser i det nye fylket.

Deler av spørsmålet fra representanten Mørland har jeg besvart tidligere. Det har også arbeids- og sosialministeren gjort. Min forgjenger, Jan Tore Sanner, svarte i sin tid på et lignende spørsmål. Han svarte da at regjeringen ville legge det samlede fylkesmannsembetet til Arendal, hvilket vi også gjør.

Når det gjelder organiseringen av Nav i Agder, svarte jeg i sommer at det er arbeids- og velferdsdirektøren som har myndighet til å bestemme organiseringen av arbeids- og velferdsetaten. Ifølge arbeids- og sosialministeren er det vedtatt ny regionstruktur for Nav, og etaten har besluttet å legge hjelpemiddelsentralen til Lillesand og kontaktsenteret til Kristiansand. Beslutningen om at regionkontoret for Agder skal lokaliseres til Arendal, ligger fast.

Når det gjelder Statens vegvesen, viser jeg til enigheten mellom regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti om overføring av sams vegadministrasjon til fylkeskommunene. Dette er en oppgave som det har vært viktig for fylkeskommunene selv å få overført, og som vil føre til en styrking av fylkeskommunene med hensyn til både ressurser og kompetanse. Hvordan fylkeskommunene fordeler de nye oppgavene, er det opp til fylkeskommunene selv å vurdere.

Om to dager, 19. oktober, legger regjeringen fram en stortingsmelding om nye oppgaver og virkemidler som vil gjøre fylkeskommunene til sterkere regionale samfunnsutviklere. At fylkeskommunen selv har et ansvar for lokaliseringen av nye arbeidsplasser, både for å sikre en effektiv organisering og for å styrke regionale arbeidsmarkeder, mener jeg er en viktig del av fylkeskommunenes samfunnsutviklerrolle.

Til slutt har jeg lyst til å minne om at regjeringen også har en uttalt lokaliseringspolitikk nedfelt i Retningslinjer for lokalisering av statlege arbeidsplassar og statleg tenesteproduksjon. Formålet med disse retningslinjene er å fremme god regional fordeling av statlige arbeidsplasser for å styrke arbeidsmarkedene i alle deler av landet. Som hovedregel skal nye og omlokaliserte virksomheter lokaliseres utenfor Oslo, og vi har også gjennomført en plan for utlokalisering av statlige arbeidsplasser fra Oslo. Til sammen er om lag 800 arbeidsplasser så langt vedtatt etablert eller flyttet ut av Oslo. Det arbeidet skal fortsette. Den omtalte enigheten mellom regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti vil også bidra til dette.

Tellef Inge Mørland (A) []: Regionreformen har blitt en ganske krevende øvelse for denne regjeringen. Hvis en ser til Finnmark og Troms, er det nærmest en uhåndterlig situasjon for ministeren. Viken har også blitt et veldig krevende prosjekt. Når det gjelder det utgangspunktet Agder har, er det egentlig betydelig bedre. En skal ta med seg at det har vært en betydelig motstand i Aust-Agder, men prosessen der har kommet relativt langt, og man har lokalt prøvd å finne løsninger. Da hadde min forventning vært at statsråden også ville bidratt til at denne prosessen skulle gå så godt som mulig. Vi vet at det særlig øst i Agder er betydelige levekårsutfordringer, og når det da er en regional enighet som sier – og det er statsrådens egne partifeller lokalt, bl.a., som har gått for det – at statlige arbeidsplasser som nå er lokalisert i begge fylker, flyttes til Arendal/Aust-Agder, ville jeg trodd at det hadde en betydning for statsrådens politikk på dette området. Jeg opplever ingen signaler her rundt det.

Er det sånn at statsråden ikke stiller seg bak det arbeidet hennes egne politikere lokalt gjør i Agder?

Statsråd Monica Mæland []: Ja, jeg kjenner, som representanten sikkert skjønner på dialekten min, godt til utfordringene i Agder og godt til motstanden. Det er riktig at det er stor motstand mot regionreformen, og derfor har vel ingen regjering før greid å gjennomføre den, selv om man har ment at det har vært nødvendig og riktig.

Jeg stiller meg selvsagt bak den lokale enigheten. Vi bestreber oss på å følge den opp så godt vi kan. Jeg har nå også redegjort for hvordan Nav har gjort sine vurderinger. Så har vi en beslutningslinje her som gjør at noen beslutninger er det leder for virksomheten som gjør. Det må vi også ha respekt for, og det kan ikke lokalt overstyres. Men vi skal gjøre det vi kan for å flytte ut statlige arbeidsplasser og flytte ut statlige beslutninger – det mener vi blir bra – i motsetning til hva den rød-grønne regjeringen greide å gjøre.

Tellef Inge Mørland (A) []: Det er for meg veldig skuffende at statsråden skyver hele denne prosessen over på hva man gjør andre steder. Når statsråd Hauglie svarer meg at hun forholder seg til at det ligger innenfor myndighetsområdet til arbeids- og velferdsdirektøren å bestemme plassering av Nav Kontaktsenter i Agder, tenker jeg at dette er en mulighet for at regjeringen kunne gått inn og bidratt positivt, i tråd med hva som er de lokale ønskene. Men det vil en altså ikke gjøre. Det signaliserer for meg liten vilje til å gi en lokal drahjelp i denne prosessen, dessverre.

Mitt spørsmål til statsråden blir: Har statsråden i det hele tatt forsøkt å kommunisere ut det som ligger rundt statlige arbeidsplasser i den frivillige sammenslåingsavtalen mellom de to Agder-fylkene? Hvis statsråden har gjort det, hvordan har det da blitt kommunisert ut til samferdselsetatene, til Nav, til helsesektoren, og til andre sektorer som kunne ha bidratt positivt inn i dette arbeidet?

Statsråd Monica Mæland []: Det er slik at hvis representanten er overrasket over at vi ikke har snudd opp ned på beslutningsstrukturer i staten, er det ikke det som er meningen med denne reformen. Det er meningen å flytte ut beslutninger fra stat, fra departementer og over til fylkeskommunene. Så er det ikke slik at denne reformen er gjennomført. Vi er midt oppe i en situasjon, og vi skal på fredag legge fram en oppgavemelding. Vi kommer til å oppfordre til å se hen til lokale myndigheter. Det er lokale myndigheter som skal beslutte hvordan de skal innrette seg. Det betyr f.eks. når det gjelder sams vegadministrasjon, at det blir opp til lokale myndigheter i Agder, i Trøndelag, i Innlandet å beslutte hvordan de skal organisere dette. Det skal ikke vi sitte på et kontor i Oslo og gjøre. Det skal de gjøre der ute hvor oppgavene skal utføres, og hvor de har best kunnskap om hvordan det bør lokaliseres.

Spørsmål 5

Siv Henriette Jacobsen (A) []: «Regjeringen foreslår nok en gang å redusere fylkeskommunenes midler til regional utvikling. Sammenlignet med midlene som ble foreslått bevilget over post 60 i 2016, er midlene til regional utvikling nå redusert med hele 342 mill. kr og er for mange fylker i praksis nullet ut.

Hvordan mener statsråden dette rimer med regionreformen og det vedtatte målet om å sette de nye fylkene i stand til å styrke samfunnsutviklingen?»

Statsråd Monica Mæland []: Jeg takker for spørsmålet. Det er riktig at vi med regionreformen ønsker å styrke fylkeskommunenes mulighet til å påvirke utviklingen i eget fylke. Vi mener det er viktig for å møte sentrale samfunnsutfordringer i dag og i framtiden. Samfunnet er i omstilling, og vi skal gjennomføre det grønne skiftet. Forskning, utvikling og innovasjon er nødvendig for å lykkes med dette, og næringslivet skal samtidig skape nye arbeidsplasser.

Regional utvikling fortsetter på en rekke innsatsområder. Vi har valgt mer treffsikre tiltak som treffer næringer i hele landet, med en historisk satsing på samferdsel. I tillegg har vi også satset på næringsrettede ordninger i Siva, Innovasjon Norge og Forskningsrådet. Vi satser på vekstfremmende skatte- og avgiftslettelser, gode helsetjenester, utdanning, forskning og innovasjon, som er viktig for å få til en god regional utvikling og balanse.

Om to dager legger regjeringen fram meldingen om nye oppgaver og ansvar til fylkeskommunene som del av regionreformen. Regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti har kommet til enighet om oppgaveoverføringen som del av reformen. Dette omfatter en rekke nye oppgaver på sektorområder som er sentrale for regional utvikling. Dette er oppgaver som vil styrke fylkeskommunene som regionale samfunnsutviklere. Det følger også av enigheten at resursser skal følge med oppgavene ved overføring.

Hvordan de økonomiske rammene for fylkeskommunene blir fra iverksettelsen av regionreformen i 2020, er ikke klart ennå.

Jeg mener vi nå må fokusere på helheten i denne reformen. Samfunnsutviklingen i det enkelte fylke er avhengig av innsats og prioriteringer innen langt flere oppgaver enn det som dekkes av de øremerkede regionale utviklingsmidlene.

Siv Henriette Jacobsen (A) []: Det var høring i næringskomiteen i går. Det de fleste var opptatt av der, var nettopp regionale utviklingsmidler – selv om de var i feil komité, for å si det sånn. Det viser at disse midlene oppfattes som avgjørende viktig for næringsliv og næringsutvikling. Næring blir forhåpentligvis en sentral del av de nye oppgavene til de nye fylkene. Forstår statsråden at når man kutter i midlene til næring, blir det som å kutte knehasene av noen som er i ferd med å hoppe?

Statsråd Monica Mæland []: Nei, den beskrivelsen kjenner jeg meg overhodet ikke igjen i. Jeg forstår godt at man er opptatt av midlene. Det betyr ikke at det er den beste måten å bruke midlene på.

Jeg har lyst til å vise til hva som har skjedd i Norge, særlig i distriktene, gjennom de siste årene. Vi har vært igjennom en enorm omstilling. Vi fikk et oljesjokk, som medførte arbeidsledighet, som medførte nedleggelse av bedrifter, som medførte enorme krav til omstilling, til innovasjon og til nyskaping. Og det går altså bra. På tross av de kuttene som har vært gjort på dette ene området, går det bra. Det er fordi det er andre tiltak som virker bedre, og det er det aller viktigste.

Siv Henriette Jacobsen (A) []: Det er grunn til å minne om hva disse midlene brukes til. Disse midlene er f.eks. en sentral en del av egenandelen når fylkene og partnerskapene skal søke om midler til Horizon 2020 og andre EU-program, som regjeringen satser stort på. Disse midlene bidrar til å utløse andre midler, slik at én krone blir til fire. Derfor er det veldig dumt å kutte i dem. I tillegg bidrar det til at regionene og fylkene kan samle næringslivet, kan samle kommunene, kan samle virkemiddelapparatet rundt seg for å mobilisere til ny vekst. Så når man reduserer evnen til å mobilisere, reduserer man også veksten i fylkene.

Statsråd Monica Mæland []: Jeg er uenig. Hvis man ser seg rundt, går det bra i fylkene. Arbeidsledigheten er lav. Man skriker altså etter kompetanse, og da er det det vi må satse på – ny kompetanse. Vi skal gjennom et grønt skifte. Vi skal gjennom krevende omstillinger. Vi skal legge til rette for jobbskaping i hele landet. Da mener jeg at det er andre virkemidler som er mer treffsikre. Selv om jeg fullt ut anerkjenner at mange fylker har brukt disse midlene på en god måte, mener vi – i en tøff prioritering – at andre virkemidler er viktigere.

Spørsmål 6

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Heidi Greni til kommunal- og moderniseringsministeren, vil verta svara på av helse- og omsorgsministeren som rette vedkomande.

Heidi Greni (Sp) []: «Den akuttmedisinske beredskapen i distriktene er så sterkt nedbygd at det lokale brannvesenet i større og større grad er først på plass og må ivareta funksjoner som tilligger ambulansetjenesten og politiet. Dette gir krav til kompetanse som brannvesenet ikke har, det gir utfordringer i rekrutteringen til det frivillige brannvesenet, og det påfører kommunene ekstra kostnader.

Er statsråden bekvem med denne utviklingen og de utfordringene dette gir for kommuner hvor politi- og ambulanseberedskapen bygges ned?»

Statsråd Bent Høie []: Regjeringens mål er å sikre et sammenhengende system for akutte tjenester både i og utenfor sykehus, som gir tilstrekkelig trygghet og kvalitet i hele landet. Norge har en av verdens best utbygde og kompetente akuttmedisinske tjenester utenfor sykehus, bestående av kommunal legevakt, legevaktsentraler, medisinsk nødnummer 113 og en godt utbygd ambulansetjeneste. Det skal vi ha også framover.

Dette underbygges i NOU 2015: 17, Først og fremst, som er en omfattende utredning om de akuttmedisinske tjenestene utenfor sykehus. Utredningen påpeker at Norge er et utfordrende land å drive akuttmedisinske tjenester i, men at vi, sammenliknet med andre land, har en desentralisert ambulansestruktur med en godt utbygd ambulansetjeneste.

Enkelte steder er det nødvendig å gjøre endringer i ambulansestrukturen, men jeg er ikke enig i Grenis framstilling om en sterk nedbygging av den akuttmedisinske beredskapen i distriktene.

Helseregionene og kommunene kan, i henhold til akuttmedisinforskriften, inngå avtaler om bistand fra akutthjelpere som en del av den akuttmedisinske beredskapen. Slike akutthjelpere kan være medlemmer av frivillige organisasjoner eller det kommunale brannvesenet.

Jeg er kjent med at akuttmedisinsk bistand er et av de områdene som øker mest når det gjelder utrykning for brann- og redningstjenesten. Akuttutvalget pekte derfor på at det er behov for å tydeliggjøre hvilke oppdrag akutthjelpere bør rykke ut på, og foreslo en gjennomgang av akutthjelperfunksjonen. Helsedirektoratet arbeider nå med retningslinjer for nettopp akutthjelperfunksjonen, i samarbeid med Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap. Retningslinjene er ikke ferdige, men det er noen forhold som ligger til grunn, f.eks.:

  • Akutthjelpere skal understøtte publikums innsats som førstehjelpere fram til første helseressurs er framme og kan overta behandlingen.

  • Akutthjelperfunksjonen skal begrenses til innsats ved tidskritiske akuttmedisinske tilstander utenfor sykehus der aktiv førstehjelpsinnsats fra kvalifisert akutthjelper kan ha betydning for utfallet.

  • Akutthjelperordningen skal utgjøre et supplement og ikke et alternativ til den ordinære akuttmedisinske beredskapen med ambulansetjeneste og legevakt.

  • Akutthjelperordningen skal baseres på mobilisering av eksisterende ressurser.

Vi har en god akuttmedisinsk beredskap i distriktene. En bærekraftig helsetjeneste forutsetter også at vi bruker den lokale beredskapen som er i kommunene. Det er imidlertid behov for å tydeliggjøre hvilken akuttmedisinsk bistand brannvesenet kan bistå med. Helsedirektoratets retningslinjer vil bidra til det.

Heidi Greni (Sp) []: Jeg takker for svaret.

Jeg regner med at også statsråden har fulgt med på alle avisoppslagene som har vært i det siste når det gjelder responstid. I mitt nærområde er det iallfall ingen av kommunene der responstiden blir innfridd. Det var en oversikt over hele Trøndelag, og det var knapt nok kommuner i hele Trøndelag der responstiden ble innfridd. Det er en ganske kraftig reduksjon av antall ambulanser, og det betyr naturligvis at responstiden øker. Det er et faktum – det håper jeg at statsråden er enig med meg i – at brannfolkene har overtatt mange av oppgavene både fra ambulansene og fra politiet de siste årene. I noen kommuner er over 50 pst. av oppdragene oppdrag som ikke er relatert til brann. Det er prisverdig at brannfolkene skoleres i akutthjelp. De blir gode på hjertestartere og frie luftveier, men de er ikke medisinsk personell. Dette er en falsk trygghet.

Er statsråden redd for at vi nå får et todelt helse- og redningstilbud, avhengig av hvor langt unna ambulansestasjonen den enkelte bor?

Statsråd Bent Høie []: Den offentlige utredningen om akuttmedisinsk beredskap utenfor sykehusene omhandler også dette tema. De vurderte spørsmålet om responstid, om det skulle være et lovfestet eller forskriftsfestet krav, eller om det skulle være et kvalitetsmål for tjenesten. Utvalget anbefalte det siste, og det har jeg fulgt opp som helseminister og innført som et kvalitetsmål.

Nå er det utfordringer knyttet til rapporteringen på dette, og derfor er de tallene som representanten viste til, som det har vært en del lokale oppslag om, tall som Norsk pasientregister er veldig tydelig på at ikke er fullstendige tall. Dette er noe som det jobbes med for å kvalitetssikre og for å få bedre tall på dette området.

Så mener jeg det er viktig – og det er noe som går igjen i Akuttutvalgets arbeid – at en ser på de samlede ressursene på dette området. Det er ikke et nederlag for en kommune å ha gode lokale akutthjelpere som kan bistå i denne typen situasjoner.

Heidi Greni (Sp) []: Terskelen for å gå inn i de frivillige brannvesen rundt omkring har blitt mye høyere. Tilbakemeldingen fra kommunene er at de store rekrutteringsproblemene skyldes nettopp det at brannvesenet har fått andre oppgaver. De vil gjerne utdanne seg og delta i et frivillig brannvesen og slukke brann. De vil ikke ha ansvaret for helseberedskapen, vil ikke ha ansvaret for å bruke hjertestarter, vil ikke ha ansvaret for det medisinske når de kommer på et skadested, f.eks. etter en trafikkulykke. Det blir også sagt at skadestedslederjobben blir svekket fordi de får alle de andre oppgavene i tillegg. Samtidig vet vi at kommunene får disse kostnadene uten at det blir kompensert, så mange av de statlige oppgavene er overført til kommunene uten at det er kompensert.

Hva er statsrådens svar til de kommunene som må ta disse kostnadene på sin egen kappe, som må ta ned andre tjenester, og som sliter med rekruttering nettopp fordi det frivillige brannvesenet er pålagt helsetjenester?

Statsråd Bent Høie []: La meg understreke at akutthjelperordningen skal være et supplement og ikke et alternativ til den akuttmedisinske beredskapen. Kommunene har et forskriftsfestet krav om å ha akuttmedisinsk beredskap. En må ikke skape et inntrykk av at akuttmedisinsk beredskap er statens og helseregionenes ansvar alene. Måten som kommunene organiserer det på, vil være forskjellig. Jeg opplever f.eks. at noen kommuner, slik som i Bjerkreim kommune i mitt eget fylke, har en akutthjelperordning som er organisert gjennom dem som jobber på sykehjem og i hjemmetjenesten. Der har den nye oppgaven ført til bedre rekruttering og mer stabil bemanning nettopp fordi de som jobber i tjenesten, opplever dette som en meningsfull, men også viktig tilleggsoppgave som bidrar til rekruttering. Så bildet er nok ikke så svart-hvitt som representanten gir uttrykk for.

Spørsmål 7

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Bjørn Arild Gram til kommunal- og moderniseringsministeren, vil verta svara på av helseministeren som rette vedkomande.

Bjørn Arild Gram (Sp) []: «Staten har ansvar for tilgjengelig akuttmedisinsk beredskap i hele landet. Røyrvik er et eksempel på at beredskapsløsninger med et forsterket brannvesen og en kommunehelsetjeneste med utvidet kompetanse og utstyr sikrer beredskapen. Dette gir kommunen økte kostnader.

Er statsråden enig i at kommuner i distriktsområder ikke skal påføres ekstra kostnader som følge av tilpassede beredskapsløsninger, og hvordan mener statsråden staten kan bidra til å utvikle finansieringsmodeller som kompenserer disse kommunene?»

Statsråd Bent Høie []: La meg igjen presisere: Både kommunene og de statlige helseregionene har ansvar for den akuttmedisinske beredskapen. Akuttmedisinforskriften regulerer kommunenes og helseregionenes akuttmedisinske tjenester utenfor sykehus. Tjenestene omfatter kommunal legevaktordning, ambulansetjeneste, medisinsk nødmeldetjeneste og tjenester som ytes av andre, etter avtale med enten kommunen eller helseregionen.

I forskriften framgår det at kommunene og helseregionene kan inngå avtale om bistand fra akutthjelpere som del av den akuttmedisinske beredskapen. Akutthjelpere kan være medlemmer av frivillige organisasjoner eller kommunalt brannvesen. Den type bistand kan komme i tillegg til, eller i påvente av, at personell fra de øvrige akuttmedisinske tjenestene kan yte akuttmedisinsk hjelp. Personer som skal yte den type bistand, må selvfølgelig ha fått nødvendig opplæring.

Som representanten Gram påpeker, prøves det ut en partnerskapsmodell for å styrke den akuttmedisinske beredskapen i Røyrvik kommune – som bl.a. involverer brannvesenet. Prosjektet skal bidra til at de involverte tjenestene er i stand til å håndtere akutt syke og skadde pasienter i påvente av andre helseressurser fra offentlig helsetjeneste. Prosjektet er begrenset til innsats ved tidskritiske akuttmedisinske tilstander. Helse Nord-Trøndelag finansierer innkjøp, lisens og opplæring i nødnett og annet nødvendig utstyr, og de bidrar til at sykepleiere i kommunen får nødvendig ekstrakompetanse, slik at de kan være en del av utrykningsteamet. Stiftelsen Norsk Luftambulanse gir førstehjelpskurs til akutthjelpere, dvs. sykepleiere i kommunen og ansatte i brannvesenet. En avtale mellom Røyrvik kommune, Brannvesenet Midt IKS, Stiftelsen Norsk Luftambulanse og Helse Nord-Trøndelag HF beskriver de involverte partenes ansvar og forpliktelser.

Partnerskapsmodellen for en styrket akuttmedisinsk beredskap i Røyrvik er interessant, og så vidt jeg forstår, skal det gjøres følgeforskning, som vil gi mer kunnskap om effekten.

En bærekraftig helsetjeneste forutsetter at vi bruker også den lokale beredskapen som er i kommunen – slik en gjør i Røyrvik. Hvis brann- og redningsvesenet benyttes som akutthjelper, bør det inngås avtaler som beskriver ansvar og forpliktelser. Mer overordnet er det behov for å tydeliggjøre hvilken akuttmedisinsk bistand brannvesenet kan bistå med. Derfor jobber nå Helsedirektoratet med retningslinjer som nettopp vil tydeliggjøre det.

Bjørn Arild Gram (Sp) []: Vi er enige om at det forsøket som nå gjøres i Røyrvik kommune, har veldig mye positivt ved seg.

I dette tilfellet er den ordinære ambulansestasjonen nedlagt. Man fant ikke grunnlag for å kunne opprettholde den, og da gikk man i lag, i et partnerskap, som statsråden sier, for å finne alternative løsninger. Det er veldig bra, og kanskje trenger vi mer av det i særskilte områder. Men i dette tilfellet – til tross for at det blir betalt opplæringskostnader og forskjellig – vil man da i ordinær drift være i en situasjon der kommunen har betydelige merkostnader knyttet til den ekstra vaktberedskapen som ligger i en slik ordning, med tanke på dem som jobber i primærhelsetjenesten. Spørsmålet mitt var om statsråden er enig i at den typen kostnader ikke bør veltes over på kommunene.

Statsråd Bent Høie []: Jeg tror at dette er forhold som en best finner ut av lokalt, at en i de partnerskapene som en inngår sammen, blir enige om kostnadsfordelingen. Men da er det viktig at en ikke – som jeg var inne på – skaper et inntrykk av at kommunene ikke har et lovpålagt ansvar på dette området. Det har de. Men det er stor lokal frihet når det gjelder hvilken måte en tar dette ansvaret på.

Jeg tror også at mange kommuner vil oppleve at når en går inn i denne typen løsninger, vil det også oppleves som positivt for de ansatte som jobber i tjenesten. Det kan virke rekrutterende og stabiliserende med hensyn til bemanningen, slik vi bl.a. har erfaring med fra Bjerkreim kommune, noe som også innebærer at kommunen både sikrer bedre kvalitet til innbyggerne og sparer penger på f.eks. gjentatte rekrutteringskampanjer og vikarløsninger.

Bjørn Arild Gram (Sp) []: Ja, både kommunene og staten har et ansvar for beredskap og den akuttmedisinske beredskapen. Men spørsmålet mitt handler om den statlige delen av det ansvaret, nemlig at her har man måttet finne andre løsninger fordi ambulansestasjonen ikke er videreført. Da har selvfølgelig en proaktiv ordfører i god dialog med helseforetak og brannvesen prøvd å finne en modell som gjør det mulig å opprettholde et tilfredsstillende beredskapsnivå. I prosjektperioden er kommunens merkostnader knyttet til økt vaktberedskap i primærhelsetjenesten finansiert av tilskudd fra Fylkesmannen, men når prosjektperioden er over, bør antakelig dette driftes videre.

Da må jeg bare gjenta spørsmålet mitt: Mener statsråden at det er riktig at det skjer en kostnadsovervelting fra stat til kommune fordi staten ikke har greid å opprettholde ambulansetilbudet og vi må finne andre løsninger?

Statsråd Bent Høie []: Som jeg sa: Jeg mener at det felles ansvaret i disse partnerskapene finner en best løsninger på lokalt. Jeg synes også det er positivt at Fylkesmannen bidrar med statlige midler i et slikt prosjekt, men Helse Nord-Trøndelags eventuelle medfinansiering i en permanent løsning må de finne ut av lokalt.

Det er ikke slik at Helse Nord-Trøndelags ansvar for den akuttmedisinske beredskapen utenfor sykehus gjennom ambulansetjeneste er redusert som følge av endring i struktur. Det er slik at i forbindelse med diskusjoner om endring i struktur skal selvfølgelig kommunene involveres og være en del av dette. Men den type spørsmål finner en best ut av lokalt.

Spørsmål 8

Kjersti Toppe (Sp) []: «NRK hadde den 4. oktober en reportasje om at rådgivende leger i forsikringsselskap kan overprøve erklæringer fra andre leger og spesialister. Rådgivende lege i forsikringsselskap slipper tilsyn, fordi arbeidet blir definert som organisasjonsintern rådgivning. Slik er denne legen vernet mot kritikk fra tilsynsmyndigheter, og erklæringer fra rådgivende lege blir ikke definert under helsepersonelloven.

Hva vil statsråden gjøre for å sikre uavhengige sakkyndige i slike forsikringssaker?»

Statsråd Bent Høie []: I utgangspunktet faller organisasjonsintern helsefaglig rådgivning som ledd i saksbehandling utenfor helsepersonellovens virkeområde. Eksempler kan være vurderinger og råd fra helsepersonell som arbeider i Nav, Norsk pasientskadeerstatning eller forsikringsselskap. Slike vurderinger regnes ikke som helsehjelp etter helsepersonelloven og er ofte ett av flere beslutningsgrunnlag i saksbehandlingen. Det er virksomheten som må ta ansvaret for at dens avgjørelser bygger på et faglig grunnlag. Avgjørelsene kan overprøves av klageinstans og domstolen.

Rettstilstanden er imidlertid noe uklar med hensyn til hva som faller inn under helsepersonellovens virkeområde. Dette gjelder særlig handlinger som ikke anses som helsehjelp etter loven. Hovedregelen er at slik virksomhet ikke er underlagt tilsynsmessig kontroll, da helsepersonellovens virkeområde omfatter helsepersonell og virksomheter som yter helsehjelp. På den annen side åpner helsepersonelloven § 56 opp for at Statens helsetilsyn kan gi advarsler til helsepersonell som også utenfor helsetjenesten har utvist «atferd som er egnet til i vesentlig grad å svekke tilliten til vedkommende yrkesgruppe».

Jeg er enig med representanten Toppe i at sakkyndige rådgivere skal være uavhengige. Det kan hevdes at bruk av klageinstans og domstol til å overprøve forsikringsselskapenes avgjørelser er tilstrekkelig for å sikre uavhengighet og kvalitet på de helsefaglige vurderingene. På den annen side kan avgjørelser som bygger på uriktige vurderinger, få store konsekvenser for den det gjelder.

Som kjent følger regjeringen nå opp Stortingets vedtak nr. 839 av 5. juni 2018, hvor Stortinget bl.a. ber om at reguleringen av tilbud og bruk av kosmetiske injeksjoner gjennomgås. Nå lurer sikkert representanten Toppe på hva det har med saken å gjøre, men det er rett og slett slik at i oppfølgingen av dette vedtaket vil regjeringen bl.a. vurdere helsepersonellovens virkeområde ved kosmetiske injeksjoner og behandlinger som ikke anses som helsehjelp etter helsepersonelloven. I den forbindelse vil jeg, som en oppfølging av dette spørsmålet, sørge for at også forhold knyttet til organisasjonsintern helsefaglig rådgivning blir vurdert. Det bør vurderes om det er hensiktsmessig at slik rådgivning er underlagt tilsyn eller ikke, og om helsepersonellovens virkeområde bør presiseres på dette området.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg vart sjeldant glad for eit svar i ein spørjetime, for her oppfattar eg at helseministeren er på ballen og meiner det same som eg, som har ei stor bekymring for dette. Det er veldig bra.

Viss eg kan få koma med eit oppfølgingsspørsmål: No skal ein vurdera om rådgivande legar likevel skal koma inn under helsepersonallova. Men det er òg eit poeng i desse sakene at ein har ein rådgivande lege som overprøver vurderinga til ein spesialist, som overprøver vurderinga til ein sjømannslege, viss det er snakk om sertifikat i Nordsjøen. Korleis kan i det heile tatt ha eit system der spesialistar i det offentlege helsevesenet kan verta overprøvde når det er snakk om helsetilstanden til ein pasient?

Statsråd Bent Høie []: I denne typen saker er dette en vurdering som gjøres av forsikringsselskapet. Så det som vi opplever som dagens rettstilstand, er at det er forsikringsselskapets vurdering. Det er de som da må stå til ansvar for vurderingen. En eventuell vurdering av den vurderingen som forsikringsselskapet har gjort, opp mot spesialisthelsetjenestens vurdering, må finne sted f.eks. i en rettssak. Det er situasjonen i dag.

Jeg mener – på lik linje med representanten Toppe – at det er grunnlag for nettopp å se på om den helsefaglige vurderingen, som i utgangspunktet er gjort av helsepersonell i en slik sak, bør omfattes av loven eller ikke, og dermed også av tilsyn, slik at en kan få kontroll med dette. Men det er noe av det som vi vil komme tilbake til.

Kjersti Toppe (Sp) []: Da forstår eg statsråden slik at dersom ein får ei vurdering om at rådgivande legar kjem inn under helsepersonellova og får tilsyn, må dei i alle fall stå til ansvar for at dei overprøver det som andre spesialistar har meint om helsa til den same pasienten. Er det rett forstått? Er det på den måten statsråden meiner at ein kan få retta opp i heile denne problematikken med rådgivande legar, som får store konsekvensar for pasientar, utan at dei eingong har møtt dei?

Statsråd Bent Høie []: Ja, det som da vil være en konsekvens, hvis det blir konklusjonen, er at den helsefaglige vurderingen som den rådgivende legen har gjort, da vil kunne underlegges et tilsyn og få en vurdering av forsvarlighet. Da vil en se på f.eks. hvilket arbeid som er gjort for å komme fram til de medisinsk-faglige rådene, og om det er et forsvarlig arbeid. Det oppfatter jeg også er intensjonen med representanten Toppes spørsmål.

Spørsmål 9

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: «I det anbudet Sykehusinnkjøp HF har lagt ut for båtambulansen i Vest-Finnmark, har de ingen krav til fartøyets styrke foruten minstekravet på 1G. En båt bygget til 1G har ingenting å gjøre i uvær på Lopphavet. Det er heller ingen krav til alder på fartøy. Du kan altså levere inn anbud med et fartøy fra 80-tallet, så lenge det klarer 25 knop i 0,75 meters bølger. Slike fartøy kan godt egne seg på Mjøsa, men ikke på Lopphavet.

Vil statsråden gripe inn og stoppe dette useriøse anbudet?»

Statsråd Bent Høie []: Det har vært stor interesse rundt Finnmarkssykehusets anskaffelse av båtambulansetjenester i Vest-Finnmark – både knyttet til eventuelt krav om virksomhetsoverdragelse, og også til hvilke krav som er satt til båt og sikkerhet.

Jeg forstår veldig godt at befolkningen i Finnmark engasjerer seg i denne typen spørsmål, og jeg oppfatter også at Finnmarkssykehuset er opptatt av å gi et forsvarlig helsetilbud til befolkningen. Det er også deres helsepersonell som skal være om bord og følge disse båtene.

Når det gjelder de konkrete kravene til båten, vil jeg nevne følgende: Sjøfartsdirektoratet har i forskrift fastsatt at det aktuelle kystområdet hvor denne ambulansebåten skal operere, er å betrakte som «fartsområde 4». Dette er en relativt tøff kategori som innebærer at fartøyet «ikke passerer noen strekning på over 25 nautiske mil som er uten beskyttelse mot bølger og vind fra åpent hav». På bakgrunn av dette stiller Finnmarkssykehuset krav om sertifikat for fartsområde 4.

Kravet gjelder både fartøy og bemanning. For å få sertifikat for fartsområde 4 må fartøyet og mannskapet fylle sjøfartsmyndighetenes krav til konstruksjon, utrustning, bemanning og drift. Dette er krav som forvaltes av sjøfartsmyndighetene, og som må oppfylles før sertifikat utstedes. Derfor omtales ikke disse kravene i Finnmarkssykehusets kravspesifikasjon.

Kravet om 25 knop ved en bølgehøyde på inntil 75 cm er ikke et krav til fartøyet som sådan, men et krav til marsjfart på nærmere angitte premisser. Kravet sier ikke noe om hvor høye bølger fartøyet må tåle for å kunne operere i det aktuelle farvannet, men ved større bølgehøyder må hastigheten nødvendigvis reduseres, bl.a. av hensyn til pasienten. Krav til fartøyet knyttet til større bølgehøyder følger av kravene som ligger til grunn for sertifisering for det aktuelle farvannet, som vi har vært inne på.

Det er også uttrykt bekymring for at man gjennom anbudet kan ende opp med en gammel båt. Her er det imidlertid noen andre krav enn fart og bølgehøyde som påvirker utfallet, bl.a. krav knyttet til kvalitet og driftssikkerhet. Dette er gjenstand for konkurranse. Nyere båter vil åpenbart skåre best i en slik sammenheng. Dessuten er dagens miljøkrav for motor og drivverk lagt til grunn, noe som også skulle tilsi at det bare vil være aktuelt med moderne båter i en slik anskaffelse.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: Takk for svaret – det var en del ting som jeg regner med at jeg fikk svar på, slik statsråden ga det. Men allikevel var det en del mangler. Når det gjelder dette med kapasitet på diesel om bord, var det litt merkelig at man skulle kunne gå fra Havøysund og til Rørvik, for å ta et eksempel. Det er jo helt unødvendig i en slik sammenheng som dette.

Lopphavet er kanskje noe av det tøffeste en har av hav i Norge, og kanskje også på denne siden av Europa for øvrig. Og når flyplasser og veier er stengt, er det denne båten som er navlestrengen hvis man skal klare å komme seg til sykehus. Derfor må det være topp kvalitet både på båten og på mannskapet. De må kunne havet, de må vite at når det er dårlig vær, går strømmen kanskje en vei og vinden den andre veien. Da er det helt ekstremt, det som skjer.

Hvorfor legges ikke slike fakta til grunn i anbudsprosessen?

Statsråd Bent Høie []: Jeg må innrømme at min kompetanse knyttet til dieselkapasitet om bord i en båt er ganske begrenset. Selv om jeg har gått mye med båt i Ryfylkebassenget, er det helt andre sjøforhold.

Det som er klart for meg, er at det helt åpenbart skal være slik at kravene og resultatet av den anbudsprosessen skal gi en båtambulansetjeneste som har minst like god kvalitet som den en har i dag. Jeg oppfatter også at det er noe som også styret i Finnmarkssykehuset er opptatt av, og jeg vet at de også kommer til å gå gjennom denne saken. Men mitt klare budskap her er at det resultatet som skal komme ut av anbudet, skal innebære minst like god kvalitet på både båt og mannskap som det en opplever i dag.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: Det var egentlig det som var det siste spørsmålet mitt, og det har statsråden svart på. Han har sagt at vi skal få minst like bra båtambulanse i området som det vi har i dag. Da er jeg fornøyd. Takk.

Statsråd Bent Høie []: Takk for det.

Spørsmål 10

Tellef Inge Mørland (A) []: «For femte år på rad kutter regjeringen i støtten til tannbehandling, og med det kommer de samlede kuttene opp i 380 millioner kroner. Regjeringen varsler videre at det fortsatt er aktuelt å kutte i støtten til tannregulering for de med et «klart behov». Samtidig sier regjeringen i sin politiske plattform at den vil «videreutvikle tannhelsetjenesten og gradvis utvide skjermingsordningene».

Hvordan henger dette sammen?»

Statsråd Bent Høie []: Siden 2013 har regjeringen videreutviklet tannhelsetjenesten og gradvis utvidet skjermingsordningene med til sammen om lag 190 mill. kr. Dette er det bærekraftig å gjøre samtidig som det er nedjusteringer i folketrygdens takster for stønad til tannbehandling. Dette skal jeg komme tilbake til.

I 2014 ble det innført en ny stønadsordning for personer som er tannløse i underkjeven. I 2014 ble det utbetalt 62 mill. kr i stønad til disse personene. Beløpet økte til 72 mill. kr i 2015. I tillegg økte vi takstene med om lag 60 pst. for de mest vanlige tannbehandlingene for personer med omfattende munntørrhet. For disse økte utbetalingene fra 95 mill. kr i 2013 til 133 mill. kr i 2014 og 154 mill. kr i 2015. Tilskudd til oppbygging av fylkeskommunens tilbud til personer som har vært utsatt for tortur eller overgrep og/eller som har stor angst for tannbehandling, odontofobi, har vi økt fra 6,5 mill. kr i 2013 til om lag 80 mill. kr i 2019. Forsøksordningen med tannhelsetilbud til innlagte pasienter på sykehus har økt fra 7 mill. kr til 21 mill. kr. Alle disse tiltakene er skjermingsordninger for personer med særskilte behov.

Vi har også i betydelig grad videreutviklet tannhelsetjenesten. Tilskuddet til spesialistutdanning av tannleger og geografisk spredning av disse har vi økt med til sammen 20 mill. kr, og tilskuddet til de regionale odontologiske kompetansesentrene og til Nordisk institutt for odontologiske materialer er til sammen økt med om lag 42 mill. kr. Det meste av midlene har gått til kompetanseutvikling og forskning.

I samme periode har vi ikke fjernet noen av folketrygdens stønadsordninger. Vi har imidlertid prisjustert takstene mindre enn det som er ordinær prisutvikling. De statlige takstene skal ikke virke prisdrivende i et marked med fri prissetting. Vi har heller ingen garanti for at prisjustering i sin helhet kommer pasientene til gode. Vi har også nedjustert flere takster som følge av ny teknologi, forenklinger i takstsystemet, der takstene har vært overpriset, og der takstene har vært brukt betydelig utover det som Helsedirektoratet anser som nødvendig av hensyn til et funksjonelt tannsett.

Så målsettingen i plattformen er fulgt opp. Vi har utvidet skjermingsordningene på flere områder og forbedret tannhelsetjenesten. Utgiftene til tannhelsetjenesten har også økt betydelig i ordningen. Det at vi ikke har prisjustert takster eller gjort endringer i takster som følge av teknologisk utvikling, er etter min oppfatning et uttrykk for at vi forvalter fellesskapets midler på en klok måte.

Tellef Inge Mørland (A) []: Det er riktig at man i inneværende års budsjett, og det som er lagt fram nå, styrker ordningene til tortur- og overgrepsofre noe. Men hvis man ser på det budsjettforslaget som er lagt fram nå, vil man, selv med den styrkingen, se at det er lagt opp til en innstramming og innsparing på over 50 mill. kr. Det regner jeg med at også statsråden er enig i er reelt. Faktisk.no har undersøkt om man har kuttet over 300 mill., og har kommet fram til at det faktisk stemmer, selv om det også er riktig som statsråden sier, at de totale utbetalingene har økt. Men det er noe med summen her etter de tiltakene som Høie presenterer, som har blitt til innstramminger likevel. Blant annet sier nå Tannlegeforeningen i sine uttalelser at det rammer de mest sårbare pasientgruppene, og at det heller ikke er riktig bare å kutte og kutte i refusjonstakstene uten at det går ut over pasientene.

Er statsråden enig i at man ikke bare kan holde igjen og strupe refusjonstakstene uten at det på et eller annet tidspunkt går ut over pasientene?

Statsråd Bent Høie []: En må vurdere dette fra år til år, men det er ingen tvil om at vi har sett en mindre prisvekst på dette området de siste årene til fordel for pasientene. En må igjen understreke at prissettingen på dette området er fri. Det er private aktører. Og når vi har valgt ikke å prisjustere takstene, har det sannsynligvis bidratt til én ting, at det er lavere priser ut mot pasientene og lavere inntjening for tannlegene. Jeg mener det er fornuftig forvaltning av fellesskapets midler.

Så har vi brukt en del av de innsparingene til å utvide skjermingsordningene for pasienter med større behov. Det synes jeg også er klokt. Det er en vei videre som jeg mener er riktig også å holde på framover. Og man må hele tiden passe på at de offentlige ordningene som vi har, og som er veldig tillitsbaserte på dette området, blir brukt fornuftig, og ikke overforbrukt.

Tellef Inge Mørland (A) []: Jeg konstaterer at statsråden ikke har lyst til å snakke om de samlede innstrammingene eller innsparingene eller kuttene på til sammen 380 mill. kr. Jeg er dessverre bekymret for at det ikke er fullt så enkelt som statsråden legger det fram som. Det kan også gå ut over dem som har aller dårligst råd, men som har store behov for god tannhelsebehandling.

Jeg oppfatter at når statsråden snakker om prisjusteringer, henviser han gjerne til hvakostertannlegen.no, hvis det er riktig oppfattet. Det er i så fall en side som også statsråden selv i et svar til meg i april har sagt har store, betydelige mangler, og man får også innspill på at den ikke fungerer som den skal. Så man bør være forsiktig med å bruke den siden, mener jeg, som et sannhetsvitne, i så måte.

Den nye regjeringsplattformen ble vel laget i januar i år, og da er det jo sagt noe om utvidelse av skjermingsordninger, at man skulle forvente noen visjoner framfor kutt. Da er mitt spørsmål – og ikke se på historikken, men se på framtiden: Hvilke framtidige løft har man tenkt å gjøre på tannhelsefeltet i tråd med det som er lovnadene i den politiske plattformen til regjeringen?

Statsråd Bent Høie []: Det første vi gjør, er det vi foreslår i statsbudsjettet for 2019, nemlig en ytterligere forbedring av tilbudet til pasienter med odontofobi; det er styrket i budsjettforslaget. Så vil vi selvfølgelig komme tilbake til videre oppfølging av regjeringsplattformens punkt i de kommende statsbudsjettene i de kommende årene. Men historien er ikke uvesentlig i denne sammenheng, for historien forteller at regjeringen i samarbeid med samarbeidspartiene år for år har gjort forbedringer for pasientene på tannhelseområdet.

Så oppfatter jeg at representanten er veldig opptatt av de privatpraktiserende tannlegenes inntjening. Jeg er opptatt av at de offentlige midlene brukes på en klok måte, og at vi også gjør nødvendige innstramminger på områder der vi ser at bruken av takster langt overgår det som var forventningene. Og det kan ikke framstilles som et kutt; det må framstilles som en fornuftig bruk av fellesskapets midler til beste for pasientene.

Spørsmål 11

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: «Sykehusinnkjøp HF har lagt ut anbud på drift av ambulansebåttjenesten på Lopphavet. Anbudet lukkes 30. oktober 2018. Ifølge anbudet er det ønske om å ivareta lokal kunnskap. Men ifølge klinikksjefen ved prehospitale tjenester ved Finnmarkssykehuset er deres jurister enige om at virksomhetsoverdragelse vil kunne være diskriminerende og begrense den reelle konkurransen.

Kan statsråden dokumentere at norsk lov står i veien for å kreve virksomhetsoverdragelse i anbudet?»

Statsråd Bent Høie []: Spørsmålet om krav til virksomhetsoverdragelse var sentralt i ambulanseflysaken i sommer. I lys av denne saken har det åpenbart vært viktig å vurdere muligheten for å stille krav om virksomhetsoverdragelse i forbindelse med anskaffelsen av båtambulansetjenesten i Vest-Finnmark.

Det er Sykehusinnkjøp HF som er ansvarlig for å gjennomføre anskaffelsen. For å sikre det juridiske grunnlaget for anskaffelsen er det innhentet råd fra to eksterne advokatselskaper i tillegg til Sykehusinnkjøp HFs egne jurister. Spørsmålet om virksomhetsoverdragelse er derfor vurdert av Sykehusinnkjøp HF, advokatfirmaet Wikborg Rein og advokatfirmaet Wiersholm. Alle kom fram til at et eventuelt krav om virksomhetsoverdragelse kunne medføre brudd på anskaffelsesrettslige prinsipper om konkurranse, likebehandling og forholdsmessighet. Alle disse vurderingene har blitt offentliggjort i forbindelse med kunngjøringen av konkurransen. De tre juridiske vurderingene ligger på Finnmarkssykehusets hjemmesider og er fritt tilgjengelig for alle.

Jeg har også informert kontroll- og konstitusjonskomiteen om disse vurderingene, siden komiteen før sommeren var opptatt av spørsmålet om virksomhetsoverdragelse knyttet til ambulanseflysaken før sommeren.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er bra at de er offentliggjort, og jeg har lest dem. Det står i Wikborg Reins utredning at de har fått opplyst at «markedet for ambulansebåter er slik at mannskap følger båt og rederi og ikke stasjoneringssted». Videre står det at de «som allerede har mannskap, i praksis vil være utelukket fra å inngi tilbud». Og enda videre:

«I et marked for båter som fungerer på denne måten vil det etter vår vurdering være problematisk opp mot kravet til likebehandling å stille et krav om virksomhetsoverdragelse.»

Problemet er at det faktumet som er presentert for advokatselskapet, er feil, for i henhold til skipsarbeidsloven er det ikke slik dette gjelder. Mannskap er knyttet til rederi.

Statsråd Bent Høie []: Jeg har vært veldig opptatt av at her skal det gjøres flere vurderinger. Jeg ble selvfølgelig gjort kjent med Sykehusinnkjøp HFs vurdering, der en konkluderte med at det ikke kunne stilles krav om virksomhetsoverdragelse. Jeg var da tydelig overfor Helse Nord om at jeg forventet at de også foretok en ekstern vurdering av dette. Det ble gjort av Wikborg Rein. Jeg har også lest deres vurdering. Jeg mente at det etter den var grunnlag for å få en «second opinion» fra en ekstern vurdering, og Helse Nord og Finnmarkssykehuset gjorde det ved å få inn en ny vurdering, fra advokathuset Wiersholm.

Jeg mener at vi må se på de konklusjonene som de trekker i alle disse tre vurderingene. Det er også det som Sykehusinnkjøp og Helse Nord og Finnmarkssykehuset selvfølgelig må basere seg på. Alle tre konkluderer med at en i denne saken ikke kan stille krav om virksomhetsoverdragelse.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg har også lest Wiersholms utredning angående helseforetakets rett til å kreve virksomhetsoverdragelse – altså ikke plikt, men rett til å kreve det. Der heter det:

«Videre vil et slikt krav etter vårt syn ikke være lovlig i henhold til anskaffelsesregelverket, da kravet vil medføre et brudd på grunnleggende anskaffelsesrettslige prinsipper om konkurranse, likebehandling og forholdsmessighet.»

Likebehandling er sentralt. Det som er kjernen her, er at når mannskap følger rederi, er det jo ingen rederier som hvis de allerede har et mannskap, vil få to mannskaper hvis man får krav om virksomhetsoverdragelse. Så hele utredningen fra advokatfirmaene og Sykehusinnkjøps jurister bygger på feil faktum, og dermed faller konklusjonen.

Statsråd Bent Høie []: Jeg er veldig klar på at dette er vurderinger som helseforetakene har et ansvar for å gjøre. Mitt engasjement i denne saken har vært nettopp å forsikre meg om at de får flere uavhengige vurderinger. Det er de som må trekke konklusjonene basert på det, men jeg konstaterer hva som er konklusjonen i de tre vurderingene. Har noen juridiske miljøer innvendinger mot disse vurderingene, er disse nå offentlige, og de har muligheten til å komme med de innvendingene. Jeg tror ikke at verken representanten Lundteigen eller undertegnede har tilstrekkelig juridisk kompetanse til å overprøve disse vurderingene.

Spørsmål 12

Kjersti Toppe (Sp) []: «Ved Stortingets behandling av Nasjonal helse- og sykehusplan ble det slått fast at de prehospitale tjenestene skulle styrkes. Men ifølge Helsedirektoratets tall klarer ingen helseforetak å oppfylle Stortingets veiledende responstider for ambulanse. Et av spesialisthelsetjenestelovens formål er å bidra til et likeverdig tjenestetilbud. Lang responstid er i konflikt med dette målet.

Hvilke forpliktende tiltak har statsråden bedt helseforetakene om å gjennomføre for å nå responstidsmålene?»

Statsråd Bent Høie []: Regjeringens mål er å sikre sammenhengende system for akutte tjenester i og utenfor sykehus som gir tilstrekkelig trygghet og kvalitet i hele landet. Et av nasjonal helse- og sykehusplans innsatsområder er å styrke de akuttmedisinske tjenestene utenfor sykehus. Planen lister opp regjeringens tiltak, og jeg har fulgt opp tiltakene ved å gi oppdrag til helseregionene og Helsedirektoratet.

Representanten Toppe er opptatt av responstid for bilambulansen. Responstid er viktig for befolkningens trygghet, men responstidsmålene sier ingenting om hvordan det går med pasienten. Tall fra OECD viser at norske resultater er i toppklasse i verden når det gjelder behandling av akutt hjerteinfarkt og hjerneslag. Det tyder på at vi samlet sett har en velfungerende akuttkjede.

Toppe spør hva jeg har gjort for at helseforetakene når responstidsmålene for bilambulansetjenesten. Jeg har sørget for at responstiden for ambulansetjenesten er blitt en nasjonal kvalitetsindikator, i tråd med Akuttutvalgets anbefaling. Det er bra at resultater for responstid publiseres. Kjennskap til hvor lang tid det tar før ambulansen er framme, kan brukes til å planlegge ressurs- og kapasitetsplanlegging, og jeg forventer også at helseforetakene bruker resultatene til å forbedre tjenesten.

Helsedirektoratet opplyser at kvalitetsindikatoren er under revisjon. Offisielle tall for responstid er derfor ikke tilgjengelig på helsenorge.no. Bakgrunnen for revisjonen er at det er en rekke utfordringer med definisjoner av indikatoren og dermed også framstillingen av resultatene.

Jeg viser til mitt svar på spørsmål til skriftlig besvarelse nummer 2352, som viser hvorfor det er nødvendig å revidere kvalitetsindikatoren for å få et mer riktig bilde av responstidene. Helsedirektoratet legger ut nye, oppdaterte tall når indikatoren er revidert.

Geografiske forskjeller og bosettingsmønstre er med på å forklare forskjell i responstid for bilambulanse rundt omkring i landet. Likevel er jeg enig med Toppe i at urimelig forskjell bør unngås for å sikre et mest mulig likeverdig tilbud til hele befolkningen. Når Helsedirektoratet legger ut oppdaterte tall, forventer jeg at helseforetakene gjennomgår resultatene og gjør forbedringer.

Avslutningsvis vil jeg nevne at om lag 98 pst. av Norges befolkning nås av legebemannet ambulansehelikopter innen 45 minutter. Dette er godt innenfor målet på 90 pst. og er viktig for å sikre likeverdige tjenester.

Kjersti Toppe (Sp) []: Statsråden snakkar om samanhengande system for prehospitale tenester, og at vi har eit godt prehospitalt akuttilbod i Noreg. Det er sant, men vi har òg mange undersøkingar som viser at det er store forskjellar i landet, og at ein har større risiko for å dø av skade og ulykke i grisgrendte strøk, som i Nord-Noreg. Det veit vi, så det er forskjellar i dag i tilgangen til akuttenester. Da må vi òg ha ein politikk som motarbeider det, og ikkje som forsterkar det.

Eg har vore litt usikker på om statsråden synest at responstid for ambulansen er viktig, for han svarar repeterte gonger meg og andre med at det er det samla tilbodet som er viktig, akutthjelpa og legevakt. Eg vil spørja rett ut om statsråden meiner at responstidene for ambulansen skal nåast.

Statsråd Bent Høie []: Jeg har innført dette som en nasjonal kvalitetsindikator, nettopp for å måle helseforetakene på måloppnåelse. Det er også det virkemiddelet som det offentlige utvalget som vurderte dette, anbefalte oss. De anbefalte ikke en forskriftsfesting eller en lovfesting av disse responstidene, rett og slett fordi en mente at det ikke var hensiktsmessig. Men det å ha dette som et kvalitetsmål, det å bli målt på det, hele tiden følge med på utviklingen, er viktig.

Men jeg vil også understreke det som jeg alltid sier, at dette er ikke den eneste måten å sikre oss at vi har en god akuttmedisinsk beredskap på. Kvaliteten på tjenestene, kompetansen i bilen, de samlede tjenestene – fra befolkningens egen innsats til det høyspesialiserte tilbudet – er det som skaper trygghet i befolkningen.

Kjersti Toppe (Sp) []: Vi er aldeles ikkje ueinige om at det samla tilbodet er viktig, alt frå førstehjelpskunnskapane i befolkninga, til legevakta, til akutthjelparane og til førstehjelpskunnskapane hos helsepersonell som jobbar ute i tenestene. Men no opplever ein over heile landet at ambulansen vert sentralisert. Han vert dratt vekk, og det er ikkje på grunn av dei faglege anbefalingane, men på grunn av økonomi. Dette har vore eit problem over år – og utan at dei rettleiande responstidene har vorte følgde. Difor har vi føreslått ei forskriftsfesting, men statsråden vil ha det inn som ein kvalitetsindikator, som no er.

Men igjen tilbake til hovudspørsmålet: Viss ein ikkje oppnår desse kvalitetsindikatorane, kor mange år vil statsråden la det gå før han grip inn og sørgjer for at responstidene vert overhaldne?

Statsråd Bent Høie []: Vi vil etter revisjonen av tallgrunnlaget få en status for hva som er situasjonen. Jeg er selvfølgelig tydelig overfor helseforetakene på at dette er en nasjonal kvalitetsindikator som de blir målt på.

Etter min oppfatning er dette en del av helsetjenesten som har vært igjennom en betydelig kvalitetsheving de siste årene, ikke minst knyttet til kompetanse hos personellet. Dette var en tjeneste som i realiteten nesten startet som en ren transporttjeneste, men som i dag er en høyt kvalifisert helsetjeneste. En beskrivelse av at dette er en tjeneste som har vært gjennom en negativ utvikling, er en beskrivelse som jeg ikke er enig i. Samlingen rundt færre, men større ambulansestasjoner har vært en del av kvalitetsforbedringen.

Spørsmål 13

Jan Bøhler (A) []: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helseministeren:

«I VGs omfattende reportasjer om Addictologi-miljøet har vi fått dokumentert hvordan syke, sårbare og avhengige mennesker er blitt diagnostisert f.eks. som «grisesjuke» og bundet til langvarig behandling og behandlingsreiser for titusener av kroner. Politiet sier at denne virksomheten i dag ikke omfattes av loven om helsepersonell, loven om alternativ behandling, eller lignende.

Mener statsråden at vi i dag har en utfyllende lovgivning som kan beskytte syke sårbare mennesker på en god nok måte mot utnytting fra slike miljøer?»

Statsråd Bent Høie []: Slik jeg forstår VGs framstilling, er ingen av personene ved Addictologi Akademiet helsepersonell, slik denne gruppen er definert i helsepersonelloven. Helsepersonelloven, som hører under Helse- og omsorgsdepartementets ansvarsområde, kommer til anvendelse overfor helsepersonell som «yter helsehjelp» i henhold til loven, og de er underlagt kravene til forsvarlig virksomhet. Tilsynsmyndighetene kan utøve tilsyn, og de kan ta i bruk helsepersonellovens reaksjonssystem ved brudd på kravene til forsvarlig virksomhet.

Tjenester som ytes av annet personell, vil kunne omfattes av lov om alternativ behandling av sykdom. Lov om alternativ behandling av sykdom definerer alternativ behandling som «helserelatert behandling som utøves utenfor helse- og omsorgstjenesten, og som ikke utøves av autorisert helsepersonell». I forarbeidene til loven er begrepet «helserelatert behandling» nærmere presisert og avgrenset. Blant annet må det kunne fortolkes slik at tjenester som i det vesentligste framstår som livssynsveiledning, personlig selvutvikling, coaching o.l., ofte vil falle utenfor loven. Dette må imidlertid vurderes konkret fra sak til sak. Hvis loven kommer til anvendelse, vil det innebære begrensninger for hva den enkelte kan tilby av behandling, og hvilke sykdommer og lidelser som kan behandles. Brudd på loven vil i så fall kunne straffes.

Etter min vurdering har vi et regelverk som i all hovedsak innebærer en god regulering av virksomheter som er å karakterisere som «helsehjelp» eller som «helserelatert behandling». Dersom en konkret virksomhet faller utenfor denne lovgivningen, må det vurderes om virksomheten kan være i strid med annet regelverk.

Av VGs artikkelserie om Addictologi Akademiet framgår det flere forhold som fortsatt er til behandling eller vurdering hos politiet. Jeg ber derfor om forståelse for at jeg ikke kan kommentere de mange enkeltsakene knyttet til Addictologi Akademiet som VG har redegjort for. På generelt grunnlag vil jeg likevel si at den som gir et tilbud til mennesker som er i en sårbar livssituasjon, bærer et stort moralsk og etisk ansvar for at den enkelte ikke tar skade verken psykisk, fysisk eller økonomisk. Dette gjelder også dersom virksomheten ikke uttrykkelig er i strid med gjeldende regelverk.

Jan Bøhler (A) []: Jeg takker statsråden for svaret. Det som er det spesielle her med hensyn til coaching og forskjellige tjenester som mennesker skal kunne velge i samfunnet vårt, få hjelp av frivillige osv., er at dette er rettet mot syke sårbare mennesker som lider av en eller annen form for avhengighet – særlig rus, i det tilfellet vi snakker om her – og hvor det ikke foregår innenfor de institusjonene vi kjenner til, og ikke er helsepersonell, som statsråden slår fast. Likevel mener jeg at det går en grense når man diagnostiserer mennesker f. eks. som «grisesjuke» – som det ble nevnt her, og som er nevnt fra flere som har vært i miljøet – og også når man sier at man kan gjøre folk friske og krever inn mye betaling for de tjenestene og for det arbeidet. Jeg synes at der går grensen – at man ikke lenger kan si at vi ikke bør kunne beskytte disse menneskene. Så når statsråden sier at loven ikke treffer dette i dag: Vil han se på andre muligheter for å nå fram?

Statsråd Bent Høie []: Jeg kan ikke konkret ta stilling til om dette omfattes av loven eller ei, men jeg har gitt en redegjørelse for de to lovene som ville vært aktuelle overfor helsepersonell. Så er det andre myndigheter som vurderer dette, som Helsetilsynet og andre som har ansvar for å vurdere de konkrete enkeltsakene. Men så er det flere forhold i denne saken som er til behandling og vurdering hos politiet, nettopp fordi jeg regner med at politiet vurderer om dette er forhold som er omfattet av annen type lovgivning. Derfor kan jeg ikke gå inn på de forholdene, og det ber jeg om forståelse for.

Jan Bøhler (A) []: Jeg takker for det svaret, og jeg er klar over at politiet arbeider med det som er rent strafferettslige forhold, som er torpedovirksomhet, bruk av kontant betaling uten å melde til skattemyndighetene, trakassering, trusler osv. Det er en annen side av saken. Men det jeg gjerne vil spørre om, går på at Helsedepartementet, statssekretæren der, har varslet at det pågår et lovarbeid etter avsløringene om de såkalte mirakelpredikantene, som driver med helsemessig helbredelse, og jeg så i VG nå på mandag at statssekretæren sa:

«Det er imidlertid ikke like sikkert at virksomhet som i hovedsak fremstår som profesjonell, kommersiell og økonomisk motivert, bør ha samme sterke krav på beskyttelse fra regulering som alminnelig religiøs virksomhet. Når statsråden har sagt at vi vil vurdere regelverket er det blant annet for å vurdere om dagens regelverk er godt nok eller tydelig nok til å «håndtere» dette skillet.»

Det er det skillet jeg snakker om, at når man krever masse betaling, når man sier at man skal kunne gjøre folk friske og (presidenten klubber) driver dette på kommersielt grunnlag, er det behov for en lovgivning. Vil dette kunne (presidenten klubber) gå inn i det samme arbeidet?

Presidenten: Tida er ute.

Statsråd Bent Høie []: Hvilke konsekvenser dette arbeidet eventuelt vil ha for denne andre saken som representanten tar opp, er det for tidlig å si noe om, men det som er noe av utgangspunktet for det arbeidet som gjøres knyttet til saken med de såkalte mirakelpredikantene, er at religiøs virksomhet har en særskilt beskyttelse i loven om alternativ behandling. Det som da er spørsmålsstillingen der, er om den særskilte beskyttelsen går for langt i forhold til avgrensning mot det som kan regnes som ren kommersiell virksomhet, og som dermed ikke har hovedtyngden på det som er viktig å beskytte, nemlig folks rettmessige ønske om og behov for å kunne søke hjelp også innenfor religion og tro, som det er viktig å avgrense loven om alternativ behandling opp mot. Det er den problemstillingen som vi nå gjennomgår.

Spørsmål 14

Sandra Borch (Sp) []: «Universitetssykehuset Nord-Norge (UNN) har planer om å fjerne ambulansestasjonene på Stonglandseidet og i Gryllefjord samt å fjerne dagtilbudet til ambulansen i Salangen og flytte dette til Setermoen. Dette vil medføre økt responstid for mange kommuner i Troms. Det har med rette skapt frykt og oppgitthet i folket.

Hva har statsråden tenkt å gjøre for å sikre tryggheten til innbyggerne i disse områdene?»

Statsråd Bent Høie []: Vi har gode akuttmedisinske tjenester i Norge. Befolkningen skal være trygg på at de får kompetent hjelp når de trenger det. Ambulansetjenesten er en viktig del av den akuttmedisinske kjeden. En god akuttmedisinsk kjede forutsetter at alle leddene fungerer, både legevakten, ambulansetjenesten og luftambulansen. Tall fra OECD viser at norske resultater er i toppklasse i verden når det gjelder behandling av akutt hjerteinfarkt og hjerneslag. Det viser og kan tyde på at vi har en velfungerende akuttkjede.

Representanten Borch viser til at Universitetssykehuset Nord-Norge, UNN, har planer om å fjerne ambulansestasjonene i Stonglandseidet og Gryllefjord og erstatte dem med én stasjon samt å flytte dagambulansen fra Salangen til Setermoen. Dette var også tema i et spørsmål til skriftlig besvarelse fra Borch tidligere i oktober. I mitt svar henviste jeg til styresaken som skulle behandles 4. oktober. Som Borch trolig er kjent med, ble styresaken utsatt. Slik jeg forstår det, har ikke kommunenes synspunkter i saken kommet fram på et relevant tidspunkt. Styret har derfor bedt Universitetssykehuset Nord-Norge om å starte en ny prosess og involvere kommunene. Kommunene skal også få anledning til å komme med synspunkter på den endelige vurderingen fra administrasjonen før styret behandler saken igjen.

Jeg er opptatt av at helseforetak og kommuner har grundige og involverende prosesser når det gjøres endringer i den akuttmediske beredskapen. Det er helt avgjørende. Det er bra at UNN nå legger opp til en bred prosess, slik at kommunene får uttale seg om endringene som foreslås.

Det er helseregionene som har ansvar for å ha en god ambulansetjeneste, og som må vurdere hva som er en hensiktsmessig organisering av tjenesten. Det er viktig at det ikke trekkes konklusjoner om strukturendringer i ambulansetjenesten før det foreligger et gjennomarbeidet beslutningsgrunnlag. Nå legges det opp til en involverende prosess med kommunene. Det er bra, og det er viktig for tryggheten til innbyggerne i de berørte områdene. Så får vi avvente de endelige vurderingene, når de er gjort.

Involvering av kommunene er helt avgjørende, rett og slett fordi det er den samlede akuttmedisinske sirkelen som skal fungere for kommunene. Da kan ikke helseforetakene bare se på sin tjeneste isolert; de må også involvere kommunene i dette og se på hvilke konsekvenser dette har for kommunenes ansvar etter det samme lovverket.

Sandra Borch (Sp) []: Som statsråden var inne på her, har man valgt å utsette saken. Men det er under enhver kritikk at kommunene ikke er hørt i denne saken. Derimot har de gjennom en rekke brev fra UNN blitt beroliget med at det ikke ville bli endringer i tilbudet. Da dette ble kjent gjennom media, ble det voldsomme reaksjoner fra folk og politikere, og det ble startet underskriftskampanjer mot planene om nedleggelse.

Hvordan bidrar statsråden til at styret ved UNN følger prosedyrene før viktige avgjørelser som dette tas, og er statsråden informert om alle klagene som er kommet, fra både kommunene, ansatte ved ambulansestasjonene, tillitsvalgte og kommunelege?

Statsråd Bent Høie []: Ja, jeg er vel kjent med de reaksjonene som dette arbeidet har ført til i de berørte lokalmiljøene. Jeg opplever at styret ved UNN har tatt på alvor de føringene som jeg har gitt til helseregionene og helseforetakene på dette området, når de som styre, som er de øverst ansvarlige, har valgt å si at dette beslutningsgrunnlaget ikke var godt nok, utsatt saken og bedt om en ny prosess. Så jeg opplever at styret ved UNN tar de nasjonale føringene på dette området på største alvor.

Sandra Borch (Sp) []: I en sak den 22. september ble Kim Hofsøy og sønnen Felix på syv måneder trukket fram av NRK Troms. Felix har en sykdom som rammer både hjertet, øyne og ører. Gutten er nesten blind, han er døv på ett øre og har skjev rygg. Hvis ambulansestasjonen på Stonglandseidet blir nedlagt, som det har vært lagt opp til fra UNNs side, frykter familien at de blir nødt til å flytte.

Mener statsråden at innbyggere i kommuner må flytte for å få et forsvarlig ambulansetilbud og føle seg trygge?

Statsråd Bent Høie []: Nei, vi skal ha et forsvarlig akuttmedisinsk tilbud i Norge utenfor sykehusene. Det er et ansvar som påhviler både de statlige helseregionene og kommunene. Her har kommunene og de statlige helseregionene et felles ansvar etter akuttmedisinforskriften. Jeg forutsetter at kommunene og helseforetakene samarbeider godt for nettopp å oppfylle de kravene som stilles der. Jeg konstaterer at helseforetaket i denne sammenheng har erkjent at de ikke har gjort en god nok jobb i samarbeidet med kommunene, og at styret har bedt om at arbeidet skal gjøres på nytt.

Spørsmål 15

Frå representanten Terje Aasland til næringsministeren:

«Når statsråden konstaterer i budsjettet at det er lønnsomt for Color Line å fortsette som i dag, hvorfor vil han fortsatt endre reglene slik at de kan sette om lag 700 norske sjøfolk på land?»

Presidenten: Dette spørsmålet må utsetjast til neste spørjetime.

Spørsmål 16

Marius Meisfjord Jøsevold (SV) []: «Det er 6 000 ledige sykepleierstillinger i Norge, og 600 i Nordland, ifølge sykepleierforbundet. Økningen det siste året har vært på 47 pst. Det er likevel liten søkermasse, fordi det ikke er nok sykepleiere å ta av. Den samme situasjonen ser vi innenfor skoleverket, der det i Nord-Norge alene er over 800 lærerstillinger som er besatt av ufaglærte.

Er statsråden fornøyd med situasjonen, mener statsråden at bevilgningene til profesjonsutdanningene er tilfredsstillende, og hva tenker statsråden å gjøre for å komme ut av uføret?»

Statsråd Iselin Nybø []: Vi skal ha god tilgang på kvalifiserte sykepleiere og lærere i alle deler av landet. Regjeringen vektlegger derfor både utdanning av, rekruttering av og styrking av kompetansen til sykepleiere og lærere. Tilbakemeldinger fra arbeidslivet viser likevel at det er behov for flere kandidater i de to yrkesgruppene, bl.a. i Nord-Norge.

Utdanningskapasiteten i sykepleierutdanningen har gradvis blitt forbedret. Det ble i 2017 tatt opp 5 355 studenter til sykepleierutdanningen, og det er en økning på 845 studenter siden 2007. I 2018 har Stortinget i tillegg tildelt ytterligere 100 studieplasser. Det er mange dyktige studenter som søker sykepleierutdanningen.

Det er imidlertid en stor utfordring å skaffe nok praksisplasser til disse studentene, og de praksisplassene må vi vite at vi har på plass, før vi kan tildele nye studieplasser til de ulike institusjonene. Regjeringen har derfor i statsbudsjettet for 2019 foreslått 10 mill. kr til en pilot for en kommunal praksis i helse- og sosialfagutdanningene. Det er en ordning vi ønsker skal bidra til mer og bedre praksis og styrke rekrutteringen til helse- og sosialfaglige stillinger ute i kommunene. Det er ikke minst aktuelt når vi vet at flere av studentene i disse fagene først og fremst kommer til å jobbe i primærhelsetjenesten.

Samtidig er det ikke bare nye studieplasser som er viktig for å dekke behovet for flere sykepleiere. Det er også viktig å redusere frafallet underveis i utdanningen, sånn at flest mulig faktisk gjennomfører studiet. Og så har selvfølgelig slikt som faste og hele stillinger noe å si når man skal rekruttere og beholde kompetente medarbeidere og arbeidskraft. Det å ha et godt arbeidsmiljø på arbeidsplassen er også viktig for å få folk til å bli.

Når det gjelder rekrutteringen til læreryrket, har vi iverksatt en rekke tiltak. Vi har en stipendordning for ansatte i skolen som mangler lærerutdanning, og som er kvalifisert til praktisk-pedagogisk utdanning. Vi har nye karriereveier i skolen, herunder lærerspesialistordningen. Vi har etablert en femårig grunnskolelærerutdanning. Vi har laget en ordning for ettergivelse av studielån som spesielt tilgodeser kandidater på grunnskolelærerutdanningen fra 1. til 7. trinn og de som tar seg jobb i Nord-Norge. Det går an å få nedskrevet studielånet med inntil 161 000 kr under visse betingelser.

For å styrke arbeidet med rekrutteringen til lærerutdanningene ble det i 2017 satt av 9,5 mill. kr til det arbeidet, og av dette gikk 6,7 mill. kr til Nord-Norge. I 2018 har vi satt av 10 mill. kr til å drive rekrutteringsarbeid.

Marius Meisfjord Jøsevold (SV) []: Takk til statsråden for svaret. Vi vet jo at det er en sammenheng mellom hvor studentene blir utdannet, og hvor de begynner å jobbe. I min region er det stor mangel på sykepleiere og stor mangel på lærere. Likevel har statsråden et finansieringssystem som har svekket mange av de nye universitetene. For eksempel melder Nord universitet tilbake at de får en svekket basisbevilgning på 11 mill. kr. Dette – i tillegg til regjeringens effektiviseringskutt, som nå overstiger 1 mrd. kr – rammer kjernevirksomheten til UH-sektoren og får alvorlige konsekvenser for profesjonsutdanninger.

Ser statsråden at det er en sammenheng mellom den sykepleier- og lærermangelen vi ser i nord, og den ressursfordelingen regjeringen har lagt opp til? Og hvordan kan statsråden forsvare kuttene vi har i UH-sektoren, sett i lys av den store utfordringen vi har med å rekruttere sykepleiere og lærere?

Statsråd Iselin Nybø []: Representanten viser til finansieringsordningen som Stortinget har vedtatt tidligere, og det er ikke gjort noen endringer i den i forslaget til statsbudsjett som er lagt fram. Jeg vet at Nord universitet og flere andre universiteter skulle ønske at finansieringsordningen var annerledes, men jeg har ingen grunn til å knytte den finansieringsordningen opp mot mangelen på sykepleiere og lærere, for det er et behov flere plasser i landet.

Det med mangel på praksisplasser handler om at vi har sykehus som har sprengt kapasitet for å ta opp nye studenter. Det handler også om muligheten for å finansiere sånne praksisplasser. Det er derfor vi starter opp en pilot for å se hvordan vi kan få til flere praksisplasser, ikke minst i primærhelsetjenesten, både for å avlaste sykehusene og for å gi en annen kompetanse til de sykepleierne som skal ta studiet.

Marius Meisfjord Jøsevold (SV) []: Det er nok mange som vil mene at det er en sammenheng mellom å bruke finansieringen til å løfte folk opp på førstekompetanse og eventuelt bruke den til å styrke basisutdanningen.

I etterkant av den store omorganiseringen som har skjedd innen høyere utdanning, er det mange innenfor sektoren, og ikke minst i samfunnet rundt, som er bekymret for at samfunnsansvaret som de gamle høyskolene hadde – basert på sin egen regions behov – er skjøvet bort, til fordel for universitetenes primæroppgave med å ivareta grunnforskning og drive forskerutdanning.

I Nordland har Nesna, som i år feirer 100 år med lærerutdanning, og som også har utdannet sykepleiere gjennom mange år, hatt et sånt ansvar. Hva kan statsråden gjøre for at universitetene får økonomiske rammevilkår som gjør at de kan ivareta sitt samfunnsansvar for å utdanne lærere og sykepleiere, også med desentraliserte tilbud utenfor de største campusene?

Statsråd Iselin Nybø []: Ja, vi ser en utfordring med rekruttering til studieplasser i lærerutdanningen. Her kan vi sammenligne to nye universiteter, der vi har Nord universitet på den ene siden, med ulike campuser og ulike utfordringer, og OsloMet på den andre siden, også med ulike campuser. Vi ser at rekrutteringen er lettere på OsloMet, selv om det også er et nytt universitet med de samme finansieringsmekanismene som Nord universitet. Det er nok en generell utfordring at distriktene sliter mer med å tiltrekke seg studenter enn f.eks. OsloMet gjør.

Jeg er opptatt av at universitetene og høyskolene våre – enten de er i Oslo, på Nesna eller i Tromsø – skal ha en tett kobling til det næringslivet, det arbeidslivet som de er en del av, for det er en viktig oppgave å rekruttere arbeidskraften til den regionen de er i. Men vi har en utfordring, og derfor har vi også satt av penger til å drive med rekruttering til lærerutdanningene.

Spørsmål 17

Geir Pollestad (Sp) []: Eg har følgjande spørsmål til landbruks- og matministeren:

«Det er bekymring i landbruksnæringen på grunn av usikkerhet rundt hva nye klimakrav kan bety for norsk landbruksnæring.

Er statsråden enig i at kutt i norsk matproduksjon er et uaktuelt virkemiddel for å få ned de nasjonale klimagassutslippene, og at jordbruket må måles i utslipp per produsert enhet, slik det er omtalt i innstillingen til jordbruksmeldingen?»

Statsråd Bård Hoksrud []: Målene for landbrukspolitikken ligger til grunn når regjeringen forhandler med jordbruket om en gjensidig avtale om utslippsreduksjoner. Det er noe klima- og miljøministeren og jeg hele tiden har understreket i vår dialog med jordbruket. Jordbrukets viktigste oppgave er å produsere mat. Av hensyn til beredskap, ressursutnytting, verdiskaping, sysselsetting og klima er det viktig at norsk jordbruk produserer de fôr- og matvarene som det ligger til rette for å produsere i Norge, og i et omfang som kan dekke innenlands etterspørsel og eksport.

Det er samtidig et mål at vi skal ha et bærekraftig landbruk med lavere utslipp av klimagasser. Dette innebærer bl.a. at jordbruket i en klimasammenheng må redusere utslippene per produsert enhet, i tillegg til å øke opptaket av CO2 og ikke minst tilpasse produksjonen til et klima i endring. De siste somrene har vært krevende for norske bønder, der vi har opplevd både nedbørsrekorder og tørke. Det viser at det er nødvendig å ruste seg for at dette kan gjenta seg også framover.

Jeg er glad for at jordbrukets organisasjoner har sagt seg villige til å gå i dialog med regjeringen om en gjensidig avtale om utslippsreduksjoner fra sektoren. Jordbruket skal ha stor fleksibilitet knyttet til hvilke tiltak som gjennomføres. Det er også nødvendig at begge parter gjennom sine virkemidler legger til rette for at utslippene i jordbruket reduseres. Jordbruksavtalen skal vris i en mer klimavennlig retning, og i jordbruksoppgjøret 2018 var det en tydelig satsing på klima- og miljøtiltak, bl.a. med en styrking av midlene til forskning, utvikling og kompetansebygging knyttet til jordbrukets klimautfordringer og klimatilpasning, utvikling av klimavennlig teknologi og tiltak som skal bidra til reduserte utslipp. Dette er et langsiktig arbeid som blir viktig å prioritere også framover. Vi styrket også satsingen på konkrete tiltak som har en direkte effekt på klimagassutslippene fra jordbruket.

Jeg er enig i at de klimagassreduksjoner som skal skje innenfor jordbruksproduksjonen, må måles som reduksjon per produsert enhet. I forhandlingene med jordbruket ser vi også på tiltak som skjer i andre sektorer enn det som er definert som jordbruk i klimagassregnskapet, f.eks. innen transport og bygg. Det er nødvendig at begge parter gjennom sine virkemidler legger til rette for at utslippene i jordbruket reduseres. Det ligger med andre ord en gjensidighet mellom staten og jordbruket til grunn for forhandlingene om en slik avtale.

Geir Pollestad (Sp) []: Eg takkar for svaret. Eg synest statsråden var særleg god i starten, der eg kjente igjen setningane frå innstillinga til jordbruksmeldinga.

Det er eit ganske tøft krav jordbruket har fått, og det er eigentleg ein av dei tinga eg ønskjer å få avklart med statsråden. Er dette talet på 4,5 mill. tonn CO2 eit absolutt krav som er fastlagt, eller er det òg ein del av forhandlinga?

Så understrekar Stortinget i innstillinga til jordbruksmeldinga at klimapolitikken for landbruket må vera faktabasert. Der er det spesielle ting med norsk produksjon som skil seg frå andre land, bl.a. er jo NRF-kua ein klimavinnar – ein klima-Tesla. Vil ein òg ta omsyn til det?

Men hovudspørsmålet mitt er å få avklart om dette med 4,5 mill. tonn CO2 er eit absolutt krav frå regjeringa.

Statsråd Bård Hoksrud []:Utgangspunktet er at vi sier vi vil være opptatt av å ha et høyt mål. Det opplever jeg at det også er mange i næringen som mener er riktig å ha som et utgangspunkt. Så er det sånn at man skal forhandle med organisasjonene og staten, hvor også staten skal ta sin del av ansvaret. Det som er positivt med dette, er at man nå sannsynligvis kommer til å få på plass en avtale hvor staten og landbruket, begge parter, sier de skal være med og sørge for å nå de målene man blir enige om.

Så vil det jo være forhandlinger, men regjeringen har sagt at vi ønsker å være ambisiøse og ha et høyt mål. Det gjør vi jo på alle de andre områdene også, vi har høye mål for å redusere utslippene. Det er det som ligger til grunn her også, men det blir selvfølgelig forhandlinger og dialog. Jeg er overbevist om at det er fullt mulig, for det skjer masse innen teknologi og forskning som kan være med og sørge for at vi kommer dit.

Geir Pollestad (Sp) []: Mitt siste spørsmål er om det er aktuelt for regjeringa å innføra ei såkalla biffavgift for å få ned forbruket av raudt kjøt.

Statsråd Bård Hoksrud []: Jeg registrerer at representanten Pollestad er veldig opptatt av avgifter. Det som ligger her nå, er et utgangspunkt – vi ønsker å se hvordan man kan redusere utslipp. Statsministeren refererte i forrige ukes spørretime til dette, da hun klart og tydelig sa at det er viktig i norsk politisk debatt å rydde opp i hva som er politiske forslag og regjeringens forslag, og hva som er gjennomgang av rapporter. Regjeringen har ikke foreslått noen sånne kutt som det da ble henvist til, og som går på kjøtt, og det er heller ikke i regjeringens strategi. Men i klimalovrapporteringen blir det altså referert til Miljødirektoratets rapport, den gangen, om hva som kan gjøres for å få til store reduksjoner i utslippet fra jordbruket og andre sektorer.

Jeg har lyst til å peke på at det skjer masse innen forskning og utvikling som er spennende, og som kan være med og sørge for at man kan møte de kravene som er til reduksjon i utslipp.

Presidenten: Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandla.

Referatsaker

Sak nr. 3 [13:19:32]

Referat

Presidenten: Det ligg ikkje føre noko referat.

Dermed er dagens kart ferdigbehandla. Ber nokon om ordet før møtet vert heva? – Møtet er heva.

Møtet heva kl. 13.20.