Møtelederen: Da er klokka 09.30, og jeg har gleden av å ønske velkommen til høring i forbindelse med behandling av statsrådets protokoller. Siden jeg er saksordfører for behandlingen av denne saken, synes jeg det er mest riktig og praktisk at komiteens nestleder, Svein Harberg, forestår møteledelsen i det videre. Vær så god, Harberg.

Møtelederen: Takk for det, komiteleder.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen får hvert halvår oversendt de originale vedtaksprotokollene fra statsråd samt departementenes protokoller for gjennomgang. Embetsutnevnelsen i den aktuelle perioden inngår som en del av gjennomgangen.

Under debatten 11. desember 2020, i forbindelse med behandlingen av innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om gjennomgang av statsrådsprotokollene for første halvår 2020, uttalte komiteleder Dag Terje Andersen:

«Jeg regner med at utnevnelsen av fiskeridirektør blir en del av den neste rapporten, for det halvåret vi nå er inne i, og kan si at det nødvendigvis må bli et tema i forbindelse med neste behandling av statsrådets protokoller i Stortinget.»

Fiskeridirektøren er Fiskeridirektoratets øverste leder og åremålsbeskikkes av Kongen i statsråd for en periode på seks år av gangen.

Forsvarsminister Frank Bakke-Jensen ble i statsråd 21. september 2020 beskikket i åremålsstilling som fiskeridirektør. Vedtaket ble truffet i samsvar med tilråding i kongelig resolusjon fremmet av næringsminister Iselin Nybø. Næringsministeren var oppnevnt som settestatsråd for fiskeriminister Odd Emil Ingebrigtsen i forbindelse med saksbehandlingen av søknadene til stillingen som fiskeridirektør.

Etter å ha mottatt protokollene fra Nærings- og fiskeridepartementet sendte komiteen 16. februar 2021 brev til statsminister Erna Solberg med spørsmål vedrørende utnevningen av medlemmer av regjeringen til embetsstillinger. Komiteen viste til at det i mer enn 100 år har vært praksis for alle regjeringer at de ikke utnevner medlemmer av regjeringen til embetsstillinger, men at denne praksisen har blitt brutt av nåværende regjering ved utnevnelsen av Elisabeth Aspaker og Bent Høie til fylkesmenn, nå statsforvaltere, og ved utnevnelsen av Frank Bakke-Jensen til fiskeridirektør.

Statsministeren svarte i brev av 23. februar 2021.

I brev av 16. februar 2021 stilte komiteen spørsmål til næringsminister Iselin Nybø og ba om relevant dokumentasjon knyttet til beskikkelsen av ny direktør i Fiskeridirektoratet. Næringsministeren svarte i brev av 26. februar. Vedlagt svarbrevet fulgte dokumentasjon unntatt offentlig innsyn etter offentleglova § 25.

I brev av 16. februar 2021 stilte komiteen spørsmål til forsvarsminister Frank Bakke-Jensen i saken. Bakke-Jensen svarte i brev av 3. mars 2021.

I møte 9. mars 2021 vedtok komiteen å avholde en åpen kontrollhøring med statsminister Erna Solberg og næringsminister Iselin Nybø om beskikkelsen av Frank Bakke-Jensen som fiskeridirektør og om prinsipielle forhold knyttet til utnevnelse av medlemmer av regjeringen til embetsstillinger.

Komiteen har besluttet at høringen skal omhandle – men ikke begrense seg til – følgende problemstillinger:

1. Ble prosessen med utnevningen av ny fiskeridirektør gjennomført i tråd med god forvaltningsskikk?

2. Hvorfor mener regjeringen det nå er riktig å utnevne sittende statsråder til embetsstillinger i strid med tidligere praksis?

På grunn av koronasituasjonen gjennomføres høringen som videokonferanse på Zoom.

Det er komiteens håp at denne høringen skal gi nyttig tilleggsinformasjon i saken, som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.

De prosedyrene som er fastsatt i Reglement for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt.

Jeg minner for ordens skyld om at dette er en åpen høring, og at komiteen bare kan motta taushetsbelagte opplysninger for lukkede dører. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å røpe opplysninger undergitt taushetsplikt, bør den inviterte gjesten gjøre komiteen oppmerksom på dette og anmode om å få avgi forklaring for lukkede dører.

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen. Referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling i saken.

For at komitemedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg be om at både spørsmålene og svarene blir så korte og konsise som mulig.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp, og jeg vil få ønske velkommen til næringsminister Iselin Nybø, som var settestatsråd i forbindelse med prosessen med utnevning av ny fiskeridirektør.

Du har med deg assisterende departementsråd Morten Berg som bisitter. Velkommen til deg også.

Du får først inntil 5 minutter til en innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring. Saksordføreren får først 10 minutter til spørsmål, og det blir deretter en åpen spørsmålsrunde på 20 minutter før du til slutt får ordet til en kort sammenfatning på inntil 5 minutter.

Så er det slik at ikke minst for referentene våre er det viktig at vi passer på lydknappene våre, at vi husker å slå på mikrofonen når vi skal snakke og av når vi ikke skal snakke. Da fungerer det godt.

Når det gjenstår 30 sekunder av taletiden, vil jeg gi beskjed om det.

Da sier vi vær så god til statsråden – du har 5 minutter til innledning.

Statsråd Iselin Nybø: Takk for det.

Frank Bakke-Jensen ble utnevnt til ny fiskeridirektør i statsråd 21. september 2020. Det forhold at han er statsråd i regjeringen, har ført til spørsmål rundt utnevningen, og et av de spørsmålene komiteen har stilt, er om prosessen ble gjennomført i tråd med god forvaltningsskikk.

Nærings- og fiskeridepartementet ble bistått av et rekrutteringsbyrå i forbindelse med denne tilsettingssaken. Byrået ble valgt etter offentlig utlysning av oppdraget. Formålet med å bruke et byrå er å få bistand til å vurdere søkere og til å finne fram til mulige kandidater som ikke selv søker etter offentlig utlysning. Dette er en utbredt praksis ved rekruttering til stillinger på dette nivået.

Byrået gjennomførte samtaler med et antall personer for å danne seg et eget bilde av situasjonen for direktoratet og for å få innspill om aktuelle kandidater. Mulige kandidater ble drøftet mellom byrået og departementet, og et antall ble kontaktet for å sondere hvorvidt disse var interessert i å søke stillingen. Igjen: Sånne interesseavklaringssamtaler er en vanlig framgangsmåte for å få et så bredt tilfang av kandidater som mulig til viktige offentlige stillinger.

Som jeg gjorde rede for i mitt brev til komiteen 26. februar, var det gjennom denne prosessen at Frank Bakke-Jensen sitt navn kom opp. Bakke-Jensen leverte sin søknad på stillingen 16. juni, etter at det var gjennomført en første samtale med ham, bl.a. for å få avklart at han var genuint interessert i stillingen. Det var etter søknadsfristen, hvilket i seg selv ikke er til hinder for at søknaden blir tatt i betraktning. Etter fristen kom det også tre andre søknader, som alle ble vurdert. Totalt var det 20 søkere til stillingen.

Han ble oppført på den oppdaterte søkerlisten vi fikk oversendt 19. juni fra rekrutteringsbyrået. Denne listen ble imidlertid først journalført hos departementet 7. september, og det har vi ikke lagt skjul på.

Bakke-Jensens navn ble unntatt fra den offentlige søkerlisten. I ettertid har Sivilombudsmannen vært uenig i den vurderingen. Ombudsmannens syn er selvfølgelig viktig her, og jeg har derfor uttalt at jeg tar hennes vurdering til etterretning.

Jeg understreker likevel at hvorvidt en søkers navn skal unntas fra den offentlige søkerlisten, er en skjønnsmessig vurdering basert på den enkelte søkers situasjon. Den enkelte sak må vurderes ut fra sitt eget innhold innenfor det skjønnsrom som offentlighetsloven § 25 gir, basert på rettskilder som forarbeidene til bestemmelsen, Sivilombudsmannens uttalelser og den forvaltningspraksis som finnes fra tilsvarende saker.

Utover de forhold jeg nå har omtalt, mener jeg det ble gjennomført en god og skikkelig prosess.

Jeg har ansvar for alle ansettelsessaker i departementet, men statsråd Ingebrigtsen har ansvar for Fiskeridirektoratet og dets virksomhet. Han ville derfor naturlig vært delaktig i forberedelsen av saken og gjorde derfor på vanlig måte en vurdering av sin habilitet. Konklusjonen var at han ikke burde delta på grunn av sine kontakter med Bakke-Jensens ektefelle, og etter dette deltok han ikke i forberedelsene, herunder diskusjoner om kandidatene.

Jeg avholdt et avsluttende intervju med Bakke-Jensen før utnevnelsen. På det tidspunkt hadde byrået levert sin vurdering av søkerne til stillingen, hvor han var ansett som den best kvalifiserte. Uttalelsen fra fagavdelingen i departementet – godkjent av assisterende departementsråd og departementsråden – konkluderer også med å rangere ham som den beste kandidaten, etter en konkret vurdering opp mot to andre søkere som var med i denne siste vurderingsrunden.

Når det gjelder selve beskikkelsen av ny fiskeridirektør i statsråd den 21. september 2020, var alle andre statsråder habile, og resolusjonen tilfredsstiller de formelle og materielle krav, herunder saksbehandlingskravet i forvaltningsloven og ulovfestet forvaltningsrett.

Det er riktig og viktig at kandidater til slike stillinger blir vurdert ut fra sin kompetanse i samsvar med kvalifikasjonsprinsippet i statsansatteloven § 3, og ikke sitt politiske ståsted. Jeg oppfatter fra komiteens engasjement at vi er enige om det.

I likhet med et antall andre av de best kvalifiserte søkerne ble Bakke-Jensen testet, intervjuet og vurdert ut fra stillingskravene på vanlig måte i flere runder. Frank Bakke-Jensen ble vurdert opp mot andre sterke kandidater og funnet å være den best kvalifiserte søkeren til den utlyste stillingen som fiskeridirektør. Takk for oppmerksomheten.

Møtelederen: Takk skal du ha. Det var presis timing. Da går vi over til første spørrerunde, og jeg gir ordet til saksordfører Dag Terje Andersen fra Arbeiderpartiet, som disponerer 10 minutter til spørsmål og svar. Vær så god.

Dag Terje Andersen (A): Takk for innledningen fra statsråden, som samsvarer i veldig stor grad med det svaret vi har fått på vårt spørsmål.

Først litt for å presisere saksbehandlingen her: Den første søknadsfristen var den 10. mai, og så var det en ny søknadsfrist den 2. juni, og Bakke-Jensen dukket opp på søkerlista den 19. juni. Vi har sett søkerlista, og søkerlistene fra 2. juni og 10. mai var også offentlige. Da er det vel riktig, statsråd, at den senere inhabile statsråd Ingebrigtsen var den som både i mai og tidlig i juni vurderte at de ikke ville gå videre med bare de søkerne som forelå, men ville lete etter andre søkere. Er det riktig?

Statsråd Iselin Nybø: Det er én søknadsfrist den 10. mai. Også jeg har registrert at det i media virker som om det var to søknadsfrister. Det er altså én søknadsfrist, men det har kommet inn flere søknader etter den fristen, og de har blitt vurdert av departementet.

Dag Terje Andersen (A): Betyr det at det ikke medfører riktighet at søknadsfristen 10. mai ble utsatt?

Statsråd Iselin Nybø: Det var én søknadsfrist, og så har vi åpnet opp for å motta søknader som kom inn etter fristen, men det er altså ikke satt to frister. Det er én frist, og så har vi åpnet opp for søknader etter den fristen.

Dag Terje Andersen (A): Da er det en frist som egentlig da ikke ble fristen.

Det er likevel slik at du overtok som settestatsråd først 14. august, og at det i perioden fram til da var den senere inhabile Ingebrigtsen som var ansvarlig for prosessen – òg med de delene av prosessen som gjorde at man ville søke etter flere søkere enn dem som forelå på søkerlista både i mai og tidlig i juni. Er det riktig?

Statsråd Iselin Nybø: Jeg er som departementets øverste sjef ansvarlig for ansettelsen, uavhengig av om jeg hadde blitt satt inn som settestatsråd eller ikke. Men fiskeri- og sjømatministeren var sånn sett involvert i forberedelsene fram til Bakke-Jensens navn kom opp. Men dette er en prosess som i den fasen først og fremst har skjedd på administrativt nivå, og ikke med politisk innblanding.

Dag Terje Andersen (A): Betyr det at det ikke var noen politisk vurdering av om søkertilfanget den 10. mai ikke var godt nok til å ansette på grunnlag av de søkerne som forelå på fristtidspunktet? Var det bare en administrativ beslutning – uansett er det et politisk ansvar, men likevel sånn faktisk?

Statsråd Iselin Nybø: Meg bekjent er dette en vurdering som har vært i mitt embetsverk sammen med Amrop Delphi, men det er ikke noe uvanlig ved å åpne opp for å ta inn søknader etter søknadsfristen. Det skjer i slike tilsettingssaker som dette. Men jeg er ikke kjent med at fiskeri- og sjømatministeren var involvert i en slik beslutning.

Dag Terje Andersen (A): Så har jeg et spørsmål til deg som statsråd i et kollegium, for i over hundre år har det vært alminnelig oppfatning i kollegiene knyttet til regjering at det å ansette sittende statsråd er noe man bare ikke gjør. Har du ikke blitt gjort kjent med det da du ble statsråd og har sittet med ansvar for utnevnelser?

Statsråd Iselin Nybø: Nå er det jo slik at denne regjeringen har utnevnt også flere sittende statsråder til embetsstillinger. Dette var sånn sett ikke et tema i denne utnevnelsen. Det var avdelingen hos meg, sammen med byrået, som gjorde en vurdering av de kandidatene som kom inn – både før og etter fristen – og vurderte hvem de ønsket å gå videre med. Men da vi først hadde mottatt en søknad og åpnet opp for å ta inn søknader etter fristen, står vi ikke fritt til å avvise en søknad på bakgrunn av at det er en sittende statsråd som søker. Vi må forholde oss til de lover og regler som gjelder, og kvalifikasjonsprinsippet i statsansatteloven tilsier at det er den beste kandidaten som skal få jobben. I dette tilfellet var det Frank Bakke-Jensen.

Dag Terje Andersen (A): Det er litt interessant at du mener å kunne bruke loven som argument for at det samtlige regjeringer fra 1909 og fram til regjeringa Solberg har praktisert, at en sittende statsråd ikke kan utnevnes til embetsstilling, skulle være i strid med loven.

Statsråd Iselin Nybø: Det jeg sier, er at når vi åpner opp for å ta inn søknader etter fristen, må vi forholde oss til de søknadene vi har fått, og gjøre det i tråd med god forvaltningsskikk. Vi hadde da mottatt en søknad fra en sittende statsråd. Den ble behandlet på helt ordinært vis, både av byrået vi brukte, og av embetsverket her i departementet. Det ble gjennomført intervjuer. Det ble gjennomført tester. Det var en grundig vurdering på vanlig måte. Og det var en klar anbefaling både fra byrået til departementet og fra avdelingen til meg om at det var Frank Bakke-Jensen som var den klart best kvalifiserte kandidaten. Da er det min bestemte mening at jeg ikke står fritt til å velge andre kandidater, for ifølge statsansatteloven er det kvalifikasjonsprinsippet som gjelder, og det er den best kvalifiserte kandidaten som skal tilsettes i jobben – og det var også den innstillingen jeg leverte til statsråd.

Dag Terje Andersen (A): Jeg skjønner at det kan være vanskelig å forholde seg ryddig til den praksisen når kandidaten faktisk hadde spurt statsråden om det var greit at han søkte – og faktisk gjorde det. Men det får vi ta med statsråden.

Så til hemmeligholdet av kandidaten, for der sier du i et intervju – og du sa det i innledningen din også: «Vi tar til etterretning at Sivilombudsmannen ikke er enig i avgjørelsen vår.» Men i resten av din kommentar sier du at «vi hadde en annen vurdering (…) Vi tar med oss vurderingen i framtidige prosesser som gjelder unntak av offentlighet for søkere.» Da lurer jeg på hvordan du bruker begrepet «etterretning», for hvis man tar det til etterretning, betyr det at du tar det til følge og legger om praksis, og konstaterer at det skal du gjøre. Men i resten av svaret ser det ut som om du bare skal vurdere. Det betyr i så fall at du bare har tatt vedtaket hos Sivilombudsmannen til orientering. Kan du kommentere det? Har du tenkt nå å endre praksis i forhold til eventuelt lignende saker, for det er jo åpenbart at offentlighetsloven § 25 og dens muligheter for unntak ikke er ment for at det skal være av bekvemmelighetshensyn til søkeren. Tvert imot er det sånn at det har stor – ekstra stor – offentlig interesse at en statsråd søker en slik stilling.

Statsråd Iselin Nybø: Som komitélederen er inne på, er det slik at i like saker vil vi selvfølgelig legge vekt på det som Sivilombudsmannen har uttalt. Nå er det jo sånn at hver sak må behandles for seg, og Sivilombudsmannens uttalelse sier jo ikke at en statsråd ikke kan få unntak fra offentlighet, men den sier at den begrunnelsen som Nærings- og fiskeridepartementet ga, ikke var god nok til å kunne gi unntak fra offentlighet. Det er selvfølgelig sånn at vi vil ta med oss det i vurderinger av andre kandidater som søker eventuelle stillinger i framtiden. Men vi gjorde en annen vurdering. Da vi fikk inn den søknaden og en henvendelse om å unnta fra offentlighet, gjorde vi en annen vurdering, og vi unntok derfor Frank Bakke-Jensens navn fra offentlighet. Så har Sivilombudsmannen i ettertid vurdert det annerledes enn det vi gjorde. Det tar vi selvfølgelig til etterretning og vil selvfølgelig også vektlegge det i tilsvarende saker i framtiden.

Dag Terje Andersen (A): Men du sier nå to ting: Du sier du skal ta det til etterretning, og så sier du at du skal vurdere det. Ta til etterretning betyr at du gjør som Sivilombudsmannen har sagt at du skal gjøre. Er det det du legger i begrepet «å ta til etterretning», eller bruker du det begrepet på en annen måte enn andre folk?

Møtelederen: Da må det være veldig kort, for nå er egentlig tiden ute. Bare veldig kort.

Statsråd Iselin Nybø: Mitt poeng er at enhver sak som gjelder unntak fra offentlighet på søkerlisten, må vurderes for seg, individuelt. Men vi må selvfølgelig ta med oss den uttalelsen fra Sivilombudsmannen i senere vurderinger i lignende saker, men hver sak må vurderes for seg.

Møtelederen: Da går vi over til en åpen spørsmålsrunde, der alle komiteens medlemmer har anledning til å tegne seg for spørsmål. Jeg ber som vanlig om korte spørsmål og svar.

Første spørsmål er fra Terje Breivik, fra Venstre. Vær så god.

Terje Breivik (V): Takk skal du ha, møteleiar. No har saksordføraren stilt mange gode spørsmål om formalitetane og dei formelle vurderingane som statsråden har gjort som ansvarleg for tilsetjinga. Men det som kanskje kan vera vel så interessant for komiteen å få svar på, er om statsråden har følt at det låg meir uformelle føringar og forventningar – eller press – då du sat igjen med ansvaret for å utnemna fiskeridirektør, t.d. frå kollegiet i regjeringa.

Møtelederen: Vær så god, statsråd.

Statsråd Iselin Nybø: Jeg har ikke følt noe press i forbindelse med denne utnevnelsen. Jeg har ikke diskutert denne utnevnelsen med andre i regjeringen før etter at utnevnelsen var foretatt i statsråd, med unntak av at jeg kort informerte statsministeren om at jeg hadde bestemt meg for å fremme Frank Bakke-Jensen som ny fiskeridirektør i statsråd. Utover det har ikke jeg diskutert hans kandidatur med utenforstående, bare internt i departementet.

Jeg har også i forberedelsen til denne høringen vært litt opptatt av dette med press og har derfor spurt mitt eget embetsverk om de har følt noe press fra meg om å innstille eller å anbefale Frank Bakke-Jensen. På direkte spørsmål fra meg til dem på det svarer de kontant nei og følger opp med at det ikke har vært noe press. Jeg har heller ikke kommet med noen meningsytring knyttet til hans kandidatur i forberedelsen av saken, altså før den kom opp til meg med en klar anbefaling om at Frank Bakke-Jensen skal utnevnes som ny fiskeridirektør.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Freddy André Øvstegård, fra SV. Vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det. Jeg lurer på om det var noe kontakt mellom Bakke-Jensen og Nærings- og fiskeridepartementet før han la inn søknaden den 17. juni, om det var møter, samtaler o.l. – om statsråden kan si noe om den kontakten, eventuelt.

Møtelederen: Vær så god, statsråd.

Statsråd Iselin Nybø: Frank Bakke-Jensens navn kom opp ved at det byrået vi brukte, nevnte hans navn for oss. Det var en drøftelse også mellom byrået og departementet om hans kandidatur, og det var også en uformell samtale om stillingen før han søkte. Navnet hans kom altså opp fra Amrop Delphi til departementet, og så var det en samtale og diskusjon før han sendte inn søknaden.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Solveig Horne, Fremskrittspartiet. Vær så god.

Solveig Horne (FrP): Takk skal du ha. Næringsministeren har svart veldig godt både på spørsmål og i innlegget sitt, men jeg har bare et lite spørsmål når det gjelder vurderingene som ble gjort da du skulle holde Frank Bakke-Jensens navn unntatt offentligheten. For det skal jo veldig mye til for å holde navnet unna en søkerliste, og hvis du ser på stillingen som fylkesmann, som både undertegnede og statsråd Høie søkte på, så var det offentlig kjent. Hva gjør denne stillingen som fiskeridirektør så spesiell at en måtte holde statsråd Bakke-Jensens navn unntatt offentligheten – om du kunne sagt litt om hvilke vurderinger som ble gjort der?

Møtelederen: Vær så god, statsråd.

Statsråd Iselin Nybø: Det var en ordinær henvendelse til departementet fra Frank Bakke-Jensen om å unnta navnet fra offentligheten, og det ble gjort en ordinær vurdering av det, Også andre søkere ba om å få sitt navn unntatt offentlighet. Så vidt jeg kan erindre, var det to søkere som fikk sitt navn unntatt offentlighet, men det var også søkere som ikke fikk sitt navn unntatt offentlighet. Det var en konkret vurdering i tråd med offentlighetsloven, der det var helheten knyttet til hans stilling og behovet for unntak fra offentlighet som gjorde at vi falt ned på det. Men som vi vet, har Sivilombudsmannen sånn sett gjort en annen vurdering og mener at den begrunnelsen vi hadde, eller iallfall kom med, ikke var god nok til å unnta hans navn fra offentligheten.

Så er det jo sånn at Sivilombudsmannens uttalelse ikke er juridisk bindende for oss, og sånn sett ikke sier hva vi skal gjøre. Men det er selvfølgelig, som jeg også sa i svar på et tidligere spørsmål, naturlig for departementet å se hen til den uttalelsen ved senere anledninger i lignende tilfeller, hvis andre skulle søke og be om unntak fra offentlighet. Men det er altså en konkret helhetsvurdering som ble gjort.

Møtelederen: Da er det Nils T. Bjørke, fra Senterpartiet, som skal stille spørsmål.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk, og takk for orientering. Fiskeridirektøren er jo eit reint fagleg embete, og det er jo viktig at dei har fagleg integritet. Korleis oppfattar ein at det verkar inn når ein vel ein politikar, til og med ein sitjande statsråd, inn i ei slik rolle, med tanke på at fiskeridirektøren skal kunne oppfattast som reint fagleg og ikkje politisk? Når ein av kollegiet – regjeringa er jo eit av dei tettaste kollegia ein har – skal søkja ei slik stilling, hadde det ikkje då vore ekstra viktig at søkjaren var offentleg?

Møtelederen: Vær så god, statsråd.

Statsråd Iselin Nybø: Da vi mottok søknadene fra alle kandidatene, ble det gjort en vurdering av kandidatene der noen ble plukket ut til litt grundigere undersøkelser. Tre kandidater ble ansett som sterke og var sånn sett med helt til det siste. I vurderingen av hvem som var den beste kandidaten, kan ikke jeg gå inn på de forhold som jeg har taushetsplikt knyttet til når det gjelder de ulike kandidatene, men jeg kan si at det er på mange måter en helhetsvurdering både byrået og embetsverket gjør.

De ser etter kandidater som har evnen til å ta inn over seg hele virksomheten og kompleksiteten som det innebærer, og de forhold som komitémedlemmet her er inne på, for det er en kompleks organisasjon, det er en stilling som krever mye av den som skal inneha den.

Så er det sånn at med alle de kandidatene som var med helt til slutten, er det sterke sider og det er svakere sider, og så gjør man en vurdering av hvem man anser for å være den beste kandidaten. Det har vært viktig for meg i hele denne prosessen både at byrået fikk gjøre sin vurdering, og at embetsverket fikk gjøre sin vurdering. Begge konkluderte med at det var Frank Bakke-Jensen som var den klart best kvalifiserte søkeren, og anbefalte sånn sett ham.

Så var det et spørsmål til som gikk på offentligheten. Kan jeg be om at det blir gjentatt?

Nils T. Bjørke (Sp) Når det er ein frå regjeringa, frå kollegiet, som søkjer, er det ikkje då ekstra viktig at det vert offentleg, slik at det utanfrå ikkje vert sett på som kameraderi med tilsetjinga?

Statsråd Iselin Nybø: Offentlighet rundt søkerlister er i utgangspunktet viktig. Det er derfor det er stor adgang til å unnta fra offentlighet i sånne tilfeller, ikke minst på grunn av den offentlige interessen knyttet til disse stillingene. Vi gjorde en helt ordinær vurdering av både Frank Bakke-Jensen og øvrige søkeres ønske om å bli unntatt fra offentlighet. To fikk ja til det, mens andre fikk nei. Vi har forholdt oss til at dette var en søker på linje med andre, men vi har vært strenge i vår vurdering, samtidig som vi ser at Sivilombudsmannen er uenig med oss i den vurderingen. Vi vil også ta hensyn til den uttalelsen framover når vi vurderer henvendelser om unntak fra offentligheten.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Bente Stein Mathisen fra Høyre. Vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha, og tusen takk for en grundig og fin innledning fra statsråden. Jeg har to korte spørsmål:

1. Hvordan har kandidatenes kvalifikasjoner for stillingen vært lagt til grunn?

2. Har dette vært en annerledes prosess enn tilsvarende andre ansettelser?

Statsråd Iselin Nybø: Når det gjelder kvalifikasjoner, har byrået vi brukte, og embetsverket mitt hatt en ganske grundig prosess knyttet til denne ansettelsen. Det er vanlig for ansettelser på dette nivået at man bruker eksterne byråer, og at det er et samarbeid med dem både når man finner kandidater, og når de skal intervjues. I dette tilfellet har Frank Bakke-Jensen og flere kandidater vært inne til flere intervjuer, dybdeintervjuer. Det har vært tester, det har vært ulike sjekker av kandidatene, og man har sett på totalen hos de ulike kandidatene og vurdert hvem som er den beste av de kandidatene. Det er jo en kompleks og stor virksomhet vi snakker om i Fiskeridirektoratet, så det har vært viktig å få en kandidat som er egnet til å ta inn over seg den kompleksiteten og styre direktoratet på en god måte. Men prosessen som sådan har vært helt ordinær for denne typen lederrekruttering, på det nivået som vi her er.

Så jeg vil si at det har ikke vært noe uvanlig med denne prosessen som sådan, og heller ikke måten byrået har opptrådt på, og heller ikke måten mitt embetsverk har vurdert kandidatene på.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra saksordfører Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det. Da velger jeg å følge opp spørsmålet som Freddy Andre Øvstegård tok opp. Ut fra det statsråden der sa, fikk jeg inntrykk av – jeg må innrømme at jeg ikke har registrert det før – at statsråden sier at Bakke-Jensen hadde samtaler med departementet før han søkte. For meg er det en ny opplysning. Jeg ber statsråden om å presisere hvem i departementet han hadde samtaler med. Og på hvilket tidspunkt foregikk det?

Statsråd Iselin Nybø Jeg bare gjentar at Frank Bakke-Jensens navn ble nevnt for departementet av byrået.

For å ta det med tidspunktene: Det var bl.a. en samtale med Frank Bakke-Jensen den 8. juni, altså før Frank Bakke-Jensen leverte sin søknad. Det var nok sånn sett en ordinær samtale med en kandidat som var interessert i en stilling, og det ble jo senere også fulgt opp etter at han valgte å søke. Det som var viktig for departementet, var at de som ønsket å bli vurdert som kandidater til denne stillingen, faktisk leverte en søknad. Derfor var dette sånn sett en innledende samtale, og den fant sted med mine embetsfolk den 8. juni. Så leverte Frank Bakke-Jensen sin søknad, som dere vet, den 16. juni og ble oppført på søkerlisten den 19. juni.

Møtelederen: Da er neste spørsmål – tror vi – fra Freddy André Øvstegård, vi var litt usikre på om det var en gammel hånd eller om det var en ny hånd.

Freddy André Øvstegård (SV) Det var en ny hånd.

Møtelederen: Veldig greit – vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV) Takk.

Jeg vil også gjerne følge opp svaret på mitt spørsmål og det statsråden sa nå, for det er jo interessant. Jeg lurer på hvorfor denne samtalen ikke har blitt opplyst om tidligere, og hva samtalen gikk ut på. Her er det jo snakk om en samtale før han søkte, den 17. juni, som også var før man satte inn settestatsråd. Jeg lurer på om statsråden kan si mer om hva den samtalen innebar.

Møtelederen: Vær så god, statsråd.

Statsråd Iselin Nybø (V): Det er sånn sett ikke noen grunn til at det ikke har kommet fram før, det er bare ingen som har stilt akkurat det spørsmålet som gjorde at man hadde kommet med det.

Når det gjelder hva innholdet i den samtalen var: Hvis komitélederen tillater det, vil jeg gjerne gi ordet til bisitter Morten Berg, som var en del av den samtalen, for jeg tror det vil opplyse komiteen på en bedre måte hvis han selv kan få referere fra samtalen.

Møtelederen: Det får han.

Morten Berg: Takk til komiteen.

Det var egentlig ikke noe uvanlig dette heller. Det er ganske vanlig at søkere ber om å få snakke med departementet før de faktisk leverer inn søknad. Men den samtalen jeg var med i, sammen med ekspedisjonssjef Vidar Landmark og rekrutteringsbyrået Amrop Delphi, var et helt ordinært intervju. Det må regnes som et ordinært intervju, og da følger det at Frank Bakke-Jensen var å betrakte som søker fra det tidspunktet. Så leverte han den skriftlige søknaden noen dager etterpå. Men dette var en helt ordinær samtale, hvor jeg fikk anledning til å stille søkeren de vanlige spørsmålene som vi stiller i slike sammenhenger.

Møtelederen: Takk for det.

Da er neste spørsmål fra Nils T. Bjørke. Og så minner jeg om korte spørsmål og svar, så rekker vi de to siste.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for det.

Eg ville berre fylgja opp litt det eg sa. Du sa at når det var snakk om at det var unnateke offentlegheit, så vart dei ulike søkjarane sett heilt likt på. Då stussar eg jo litt, for det er vel ikkje ordinært at det er ein statsråd som søkjer på ein jobb? Eg begynner å lura på om regjeringa ynskjer at det skal vera ordinær praksis at statsrådar vert utnemnde til embetsstillingar, og om regjeringa i denne samanhengen ikkje heilt har sett den store utfordringa som dette gjev.

Møtelederen: Vær så god, statsråd.

Statsråd Iselin Nybø: Det som er viktig for meg å få fram, er at vi har behandlet hans forespørsel om å få unntatt sitt navn fra offentligheten på ordinær måte.

Men ingen kandidater er like, så sånn sett har vurderingene vært ulike, men da ut fra de forutsetningene hver kandidat hadde. Så prosessen knyttet til unntak fra offentlighet har vært ordinær, men hver søknad må vurderes for seg fordi hver søknad eller forespørsel om unntak fra offentligheten er ulik, sånn at det ikke er noen misforståelse knyttet til det.

Når det kommer til det andre spørsmålet som blir tatt opp, dette med om regjeringen ønsker at statsråder skal søke på embetsmannsstillinger, har jeg ikke noen kommentar til det for øvrig. Det som har vært viktig for meg, er at da vi mottok den søknaden, da vi åpnet opp for å ta søknader etter fristen, var vi også nødt til å behandle den søknaden. Vi måtte forholde oss til det som er kvalifikasjonsprinsippet, å gi den beste kandidaten jobben, og i dette tilfellet var det Frank Bakke-Jensen.

Møtelederen: Da prøver vi et kjapt spørsmål og svar fra Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Bare en kort kommentar først, for statsråden sa at ingen tidligere hadde spurt om det hadde vært kontakt med departementet, men det er feil, for i spørsmålet fra komiteen står det at vi ber om all informasjon, herunder all kommunikasjon Bakke-Jensen har hatt med departementet eller andre regjeringsmedlemmer om denne saken. Det har komiteen spurt om, og det har altså ikke blitt besvart, men det kommer fram nå.

Mitt siste spørsmål går på respekten for offentlighet og statsrådens bruk av begrepet «etterretning». Der svarer du veldig rundt om at alle tilfeller er forskjellige osv., så la meg stille et konkret spørsmål. Når du sier at du tar Sivilombudsmannens utsagn til etterretning, betyr det at du nå innrømmer at Frank Bakke-Jensen ikke burde vært unntatt offentlighet på søkerlisten?

Møtelederen: Da prøver du å svare på 20 sekunder, statsråd.

Statsråd Iselin Nybø: Hvis Frank Bakke-Jensen søker en annen stilling i nær framtid, ville nok departementet ha vurdert forespørselen om unntatt offentlighet på en litt annen måte, nettopp fordi det da ville vært et helt likt tilfelle som vi hadde en uttalelse fra Sivilombudsmannen på. Men Sivilombudsmannen sier ikke at det ikke er lov å unnta statsråder fra offentlighet. De sier at den begrunnelsen vi ga, ikke var god nok. Så er ikke Sivilombudsmannen rettslig bindende for oss, men vi vil selvfølgelig ta til etterretning det hun sier i den uttalelsen, og ta det med oss videre når vi vurderer senere søknader. Men jeg presiserer at ingen søknader er like, og alle har krav på en individuell behandling fra departementet når det kommer til dette spørsmålet.

Møtelederen: Da merket nok statsråden at hun fikk mer enn 20 sekund. Det gjorde jeg fordi statsråden, nå når utspørringen er over, har anledning til en oppsummering på inntil 5 minutt. Vi har satt i gang klokken, så nå er det litt mindre enn 5 minutt, vær så god.

Statsråd Iselin Nybø: Takk for det, komitéleder og komitémedlemmer. La meg først takke for anledningen til å gjøre rede for hvordan denne saken har blitt behandlet. De spørsmålene som har blitt stilt, har gitt anledning til ytterligere å belyse og understreke at det er gjennomført en helt ordinær prosess og trukket en konklusjon om hvem som burde beskikkes til embetet som fiskeridirektør, basert på en vurdering av gode søkere opp mot hverandre. Jeg gjentar at det er riktig og viktig at kandidater til sånne stillinger blir vurdert ut fra sin kompetanse, ikke sitt politiske ståsted, og jeg oppfatter at vi er enige om det. Jeg vil også understreke at ansettelsen i denne saken har fulgt det såkalte kvalifikasjonsprinsippet i statsansatteloven § 3:

«Den best kvalifiserte søkeren skal ansettes (…) i ledig stilling».

Det ble ikke lagt noen føringer, langt mindre noe press fra min side om hvem som skulle velges. Jeg fikk heller ingen grunn til å overprøve innstillingen av Frank Bakke-Jensen etter at jeg selv, i et avsluttende intervju, hadde spurt ham ut, særlig om hans rolleforståelse og de utfordringer som kan oppstå når man går fra en politisk stilling til en stilling som direktoratsleder. Under Nærings- og fiskeridepartementet har vi andre virksomhetsledere som også har bakgrunn fra politiske stillinger, uten at vi har opplevd det som spesielt utfordrende. Dette i seg selv skal derfor ikke være diskvalifiserende for å inneha en sånn stilling.

Med det takker jeg komiteen for oppmerksomheten og for anledningen til å utdype denne saken.

Møtelederen: Da vil vi takke statsråd Iselin Nybø og bisitter for at dere kom og hadde både innledning og svarte på spørsmål.

Denne delen av høringen er nå over, og vi tar pause fram til kl. 10.25.

Høringen ble avbrutt kl. 10.15.

-----

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen, og jeg vil ønske velkommen til statsminister Erna Solberg.

Du får først inntil 5 minutter til innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring. Saksordføreren får først 10 minutter til spørsmål, og det blir deretter en åpen spørsmålsrunde på 20 minutter. Helt til slutt får du ordet til en kort oppsummering hvis du ønsker det.

Så er det viktig for oss alle, men ikke minst for referentene at vi er nøye med lydknappene våre. Når vi skal snakke, slår vi på mikrofonen, og når vi ikke skal snakke, slår vi av mikrofonen.

Når det gjenstår 30 sekunder av taletiden, vil jeg gi beskjed om det.

Vær så god, statsminister, du har 5 minutter til innledning.

Statsminister Erna Solberg: Statsråd Nybø har redegjort for prosessen rundt ansettelsen av ny fiskeridirektør. Jeg har bare lyst til å knytte noen kommentarer til denne prosessen før jeg besvarer spørsmålet om regjeringens utnevnelse av statsråder til embetsstillinger.

Frank Bakke-Jensen ble spurt av rekrutteringsbyrået om han var interessert i å søke åremål som fiskeridirektør. Før han bestemte seg, tok han kontakt med meg for å sjekke ut om jeg hadde noen innvendinger til at han søkte. Gitt at han hadde gjort det offentlig kjent at han ikke ønsket gjenvalg til Stortinget, mente jeg at han kunne søke på stillingen på vanlig måte. Bakke-Jensen søkte den 16. juni. Straks statsråd Ingebrigtsen ble klar over at Bakke-Jensen var en av søkerne, kontaktet han statssekretær Lars Øy på SMK. Ingebrigtsen mente at han selv var inhabil på grunn av kjennskap til Bakke-Jensens kone. Selv om statsråd Nybø har ansvar for alle ansettelsessaker i Nærings- og fiskeridepartementet, fremmet SMK en sak fra oss til statsråd etter sommerferien, og statsråd Nybø ble oppnevnt som settestatsråd for statsråd Ingebrigtsen for den forberedende saksbehandlingen i departementet. Bakke-Jensen ble beskikket til fiskeridirektør 21. september. Resolusjonen tilfredsstiller både de formelle og de materielle kravene, og statsrådet var vedtaksdyktig med habile statsråder.

Så går jeg over til det andre hovedspørsmålet, om utnevnelse av sittende statsråder til embetsstillinger. Grunnloven § 21 krever at en utnevnelse til et embete skjer i statsråd, og § 114 krever at vedkommende er norsk statsborger, men det er ingen regler som forbyr sittende statsråder å søke og bli utnevnt til et embete. Utnevnelsene er derfor lovlige vedtak.

Komiteen ser i sitt spørsmål ut til å legge til grunn at de tre utnevnelsene bryter med tidligere praksis. Det er altså etter vår mening ikke korrekt. Det er egentlig da naturlig å begynne med begynnelsen. På 1800-tallet og tidlig på 1900-tallet ble man påført store pensjonsforpliktelser og et bestallingsgebyr når man ble utnevnt til statsråd. Før parlamentarismen var ikke dette et stort problem, fordi statsrådene satt lenge rundt Kongens bord. Men etter 1884, med hyppige regjeringsskifter, utviklet det seg en praksis hvor avgående statsråder ble utnevnt til embeter for å sikre dem nødvendig inntekt for å dekke disse kostnadene. Det samme gjorde regjeringen Løvland i 1908, som forretningsministerium, og i sitt siste statsråd ble statsministeren og fire statsråder utnevnt til ulike embeter.

Protokollkomiteen gjennomgikk i 1909 statsrådets protokoller, og i sin enstemmige innstilling var komiteen bekymret for en mangeårig praksis hvor statsråder i siste statsråd ble utnevnt til embeter uten en reell konkurranse om stillingene. Komiteen var bekymret for at den best kvalifiserte ikke ble utnevnt, fordi man ville sikre en avgående statsråd nødvendig fremtidig inntekt. Innstillingen fikk støtte i Stortinget, men det ble fremhevet i debatten at praksisomleggingen forutsatte en pensjon for avgåtte statsråder. Som oppsummert av komitéformann Konow:

For det skal dog ikke være sådan at folk skal utsettes for pekuniært tap, foruten alle de andre ubehageligheter, om de går inn i Kongens råd.

Meg bekjent har samtlige regjeringer siden 1909 fulgt denne enigheten. Det er i dag konstitusjonell sedvanerett at et forretningsministerium kun kan fatte avgjørelser som er nødvendige for en forsvarlig embetsførsel, og i hvert fall siden tjenestemannsloven av 1918 har det vært lagt til grunn at den best kvalifiserte søkeren skal ansettes. Kvalifikasjonsprinsippet ble lagt til grunn ved utnevnelsene av Aspaker, Høie og Bakke-Jensen. Protokollene fra statsråd da Høie og Aspaker ble utnevnt, ble på vanlig måte levert til Stortinget for kontroll. Stortinget hadde ingen merknader til utnevnelsene. Det samme kvalifikasjonsprinsippet har medført at regjeringen har utnevnt tidligere rød-grønne politikere som Pål Lønseth, Bård Vegar Solhjell og Knut Storberget til ledende statlige stillinger.

For å oppsummere: Denne regjeringen har etterlevd enigheten fra 1909. De tre utnevnelsene har skjedd i ordinær regjeringstid, med et parlamentarisk grunnlag for regjeringen, og det var tale om utlyste embeter hvor flere søkere konkurrerte om stillingene, og hvor den best kvalifiserte ble utnevnt.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da gir jeg først ordet til saksordfører Dag Terje Andersen fra Arbeiderpartiet, som har 10 minutter til disposisjon til spørsmål og svar.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det, møteleder.

Både i sitt svar til komiteen og i sin innledning nå prøver statsministeren å gi inntrykk av at hele dilemmaet som ble diskutert i 1909, handlet om forretningsministerier. Det er riktig at det som skjedde, og som var bakgrunnen for diskusjonen, var i et forretningsministerium, men hvis en går inn i debatten fra den gangen, er det tydelig for alle at praksisen med å ikke utnevne sittende statsråder ikke bare gjaldt for forretningsministerier, men gjaldt for regjeringer. Det kommer tydelig fram fra referatet hva daværende statsråd Johan Castberg sa, der han brukte som eksempel at i den regjering han satt i, Gunnar Knudsens regjering, så hadde det vært ett tilfelle av at en person ønsket å bli embetsmann. Den personen – som den gangen selvfølgelig var en han – måtte da avgå fra regjering før han kunne bli tilsatt i stillingen. Det ble også presisert fra saksordføreren den gangen, Stousland – på side 869 i referatet, i første spalte, hvis statsministeren ser og blar i dokumentet – der han forklarer hvorfor det ikke ble fattet et eget vedtak. Det var bl.a. fordi Castberg og andre hadde gitt så klart uttrykk for at den praksis at sittende statsråd kunne bli utnevnt, skulle det være slutt på. Siden 1909 har det vært praksis, og statsministeren brukte selv begrepet «sedvane». Det har også vært sedvane. Kan statsministeren gi noen eksempler på – fra 1909 og fram til i dag – at en sittende statsråd har blitt utnevnt til en embetsstilling?

Statsminister Erna Solberg: Det kan jeg ikke gi noen eksempler på. Nå tror jeg vi leser referatene noe forskjellig, for vi mener at hele saken og systemet rundt dette dreide seg om situasjonen som et forretningsministerium. Men jeg mener også at vi kan legge vekt på det faktum at hvis dette hadde vært naturlig sedvane, burde Stortinget allerede ved protokollen om Elisabeth Aspakers utnevnelse – kontrollkomiteen på det tidspunktet – ha ment at det var en feil utnevnelse. Og det er ingen grunn til at vi skal ha lagt til grunn at denne praksisen og det faktum at vi har utnevnt statsråder som har sittet i regjering, skulle være i strid med noen normal sedvane for dette. Grensedragningen for det vil jeg også stille spørsmål ved: Hva er det naturlige tidspunktet for å stoppe og si at det er det samme kollegiet som utnevner sine kolleger? Hvor lenge må det gå etter at du har gått av før du kan utnevnes til et embete? Og der har vi et rikholdig tilfang av representanter som nylig har gått ut av regjering, og som har fått embetsstillinger av tidligere regjeringer.

Dag Terje Andersen (A): Det var akkurat det som ble sagt i 1909, at det var sånn det måtte skje, at en måtte gå ut av regjering hvis en skulle få en embetsstilling. Jeg konstaterer at heller ikke statsministeren kjenner til at noen andre har fulgt den praksis som hun nå følger.

Så får jeg for øvrig si meg enig i at både foregående kontrollkomité, i forbindelse med Aspaker, og vår kontrollkomité, i forbindelse med Høie, burde ha slått i bordet tidligere. Jeg er altså enig med statsministeren i at hun burde vært utsatt for kritikk tidligere.

Men så blir det altså tydeligere for oss alle når det utnevnes til en fagdirektørstilling. Men er det riktig oppfattet at fram til du ble statsminister, har det ikke siden 1909 skjedd at en sittende statsråd har blitt utnevnt til en embetsstilling? Er det riktig?

Statsminister Erna Solberg: Det finnes ingen eksempler som vi har funnet knyttet til det, men vi finner eksempler som er knyttet til at like etter at man har gått ut, så har man …

Dag Terje Andersen (A): … Men det er ikke det jeg spør om. Spørsmålet er, og det som var presist i 1909, var altså sittende statsråd – ikke tidligere statsråd, men sittende statsråd.

Statsminister Erna Solberg: Som jeg sier, har vi ingen eksempler på at det er utnevnt noen som har sittet som statsråd, men det vil altså være sånn at det er mange som nylig har gått av som statsråd, og som blir utnevnt av det samme kollegiet de selv har vært en del av tidligere.

Dag Terje Andersen (A): Da går jeg videre til et eksempel, for dette temaet er det ikke så mange år som siden 1909 at ble diskutert sist. Det var et tema i 2006. Da var det Dagfinn Høybråten som tok opp et spørsmål, fordi det var rykter i media om at daværende statsråd Helen Bjørnøy kunne være aktuell til en bispestilling. Det førte til at representanten Høybråten stilte et spørsmål til daværende statsminister, Jens Stoltenberg, som svarte klart og tydelig, i tråd med det som har vært praksis siden 1909, at dersom det skulle oppstå en situasjon hvor en statsråd, statssekretær eller politisk rådgiver søker en stilling hvor kongen i statsråd eller et av departementene er tilsynsmyndighet, tar regjeringen sikte på å videreføre den praksis som er etablert under tidligere regjeringer, altså at en ikke kan tilsettes når en sitter som statsråd.

Er ikke statsministeren kjent med at det temaet har vært allment akseptert i, la oss si, alle år – statsministeren den gangen henviste, tror jeg, bare til tiden etter krigen, men altså helt siden 1909?

Statsminister Erna Solberg: Jeg vil gå tilbake til 1909. Der er det altså sånn at praksis er knyttet til diskusjonen om to ting. Det ene er et forretningsministerium, det andre er at det ikke er konkurranse. Og det som har vært i alle disse stillingene, er at det er tydelig og klar konkurranse om disse stillingene. Ingen har fått disse stillingene fordi de er statsråder, men fordi de har vært kvalifisert for de stillingene og blitt ansatt på bakgrunn av god forvaltningsskikk knyttet til dette.

Så jeg er ikke kjent med at det har vært en praksis. Det har ikke vært problematisert at det har vært en praksis knyttet til det, og jeg har ikke vært kjent med og hatt kunnskap om Dagfinn Høybråtens spørsmål på det tidspunktet. Men når vi har gått gjennom praksis og hva som var debatten i 1909, så var det altså to viktige parametere. Det ene var at det var et forretningsministerium. Det andre var at statsråder fikk jobb uten konkurranse, og det har altså ikke gjeldt i noen av disse sakene. Det har vært en helt reell konkurranse, hvor man har ansatt dem man har vurdert som best skikket.

Dag Terje Andersen (A): Ja, statsministeren holder fast på at dette gjelder bare for forretningsministerium. Det er altså, hvis en går inn i protokollen, åpenbart feil. Men hvis det var riktig, ville det bety at alle statsministre fra Gunnar Knudsen og Jens Kristian Bratlie, som var en av dem som tok ordet i debatten, og som senere ble partileder og statsminister for Høyre, og opp gjennom hele historien har forstått dette på en annen måte enn nåværende statsminister. Har de da alle sammen tatt feil?

Statsminister Erna Solberg: Jeg oppfatter at det er på samme måte som at Stortinget, når de ikke påtalte protokollen ved Elisabeth Aspakers utnevnelse, ei heller ved Bent Høies utnevnelse, ikke oppfattet at dette har vært en praksis, og vi har heller ikke hatt noe grunnlag for å oppfatte at dette er en praksis. Og skulle det være en praksis, vil jeg få lov til å problematisere det faktum at det ikke er stor forskjell på det å utnevne en sittende statsråd og en statsråd som nylig har gått av, når det er det samme kollegiet som utnevner. Da vil jeg si at hvis man mener at det er et bindingsforhold knyttet til det, så bør det også diskuteres hvilke karanteneregler det vil være før politikere som har gått ut av en regjering, kan utnevnes av den samme regjeringen.

Dag Terje Andersen (A): Ser ikke statsministeren at det er to vesentlige forskjeller på dette? Det ene er at en sittende statsråd blir utnevnt til en stilling i et embetsverk, som etter norsk tradisjon og sedvane skal være nøytralt og kunne gi objektive svar, til å være representativ for enhver regjering. Det er det ene. Det andre er: Ser ikke statsråden at det å utnevne en i et eget kollegium, en av medlemmene av kollegiet, kommer i en annen situasjon enn en som har gått ut av det kollegiet?

Statsminister Erna Solberg: Jeg mener at den viktige parameteren må være det som ligger i tjenestemannsloven, at en person som søker en stilling, og får en stilling, skal være den som er best kvalifisert. Og det har vi vært opptatt av, at det skal være tydelige og klare prinsipper for utnevnelse. Derfor var det også det ene spørsmålet jeg hadde til statsråd Nybø da hun informerte meg om at hun hadde falt ned på å innstille Frank Bakke-Jensen. Da var det den faglige anbefalingen som jeg fikk tilbake, en helt åpenbar faglig anbefaling, og da hadde ikke jeg flere spørsmål.

Dag Terje Andersen (A): Det er en kjent sak fra tidligere at Frank Bakke-Jensen tok kontakt med deg før han søkte. Du sa at det var helt i orden. Det har også kommet fram i dag at Nybø informerte deg før Bakke-Jensen ble tilsatt, men etter han ble innstilt, om at han ville bli innstilt. Ikke ved noen av de anledningene reagerte altså du på at dette var i strid med alle tidligere regjeringers praksis.

Da har jeg lyst til å stille et spørsmål til slutt, for vanligvis er det sånn at når politikere er på vei til å vasse ut i salaten, da pleier noen i embetsverket å si fra. Er det ingen på Statsministerens kontor som har sagt fra: Statsminister, dette må du ikke tillate?

Statsminister Erna Solberg: Nei, det har ikke vært noen varsler, verken til meg eller til de to kommunalministrene som har vært ansvarlig for utnevnelse av fylkesmenn, om at dette har vært i strid med noen praksis på noe tidspunkt. Vi har heller ikke hatt grunn til å tro det. Det er heller ikke slik at Stortingets kontrollkomité ved behandlingen av de to forrige protokollene har sett grunn til å si at dette var en åpenlys praksis til tross for at det er medlemmer av kontrollkomiteen som er tidligere statsråder.

Møtelederen: Da er saksordførerens tid til spørsmål ute, og vi går over til en åpen spørsmålsrunde. Jeg ber om korte spørsmål og svar, slik at alle får anledning til å stille spørsmål.

Først ute er Freddy André Øvstegård fra SV. Vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det, og takk til statsministeren for redegjørelsen.

Nå fikk vi i den forrige høringsrunden med statsråd Nybø høre at Nærings- og fiskeridepartementet hadde et intervju med Frank Bakke-Jensen før han søkte, altså den 8. juni. Det har ikke vært offentlig kjent før nå. Derfor er mitt spørsmål til statsministeren: Når var det at Frank Bakke-Jensen tok kontakt med deg om at han ville søke – var det før eller var det etter den 8. juni?

Statsminister Erna Solberg: Nå har ikke jeg direkte oversikt over datoen for når den telefonen kom. Det han ringte meg om, var at han hadde fått en henvendelse fra rekrutteringsbyrået med spørsmål om han kunne være interessert i å bli vurdert for stillingen. Da ringte han meg og spurte om jeg ville ha innvendinger mot at han eventuelt gjorde det og ville søke på den. Da sa jeg, som jeg sa tidligere i min innledning, at basert på at han allerede hadde sagt klart fra at han kom til å gå ut av Stortinget, så syntes jeg det i og for seg var greit at han, hvis han var interessert i den stillingen, var søker. Jeg sa at det ville bli behandlet på enhver normal saklig måte uansett hvem som søker.

Møtelederen:: Da er neste spørsmål fra Nils T. Bjørke, Senterpartiet. Vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for orienteringa.

Iselin Nybø var innom at ho meinte at Bakke-Jensen, når han var unnateken offentlegheit, vart vurdert likt med dei andre. Men er det ikkje slik at når ein statsråd søkjer ei stilling, er det ein spesiell grunn til at det skal vera offentleg med omsyn til respekten frå meinigmann? Det er jo ikkje tvil om at hjå folk flest vert det oppfatta at regjeringa er eit sterkt kollegium, at det dimed burde vera ekstra grunn for å ha offentleg søkjarliste.

Møtelederen: Statsminister Solberg.

Statsminister Erna Solberg: Jeg registrerer at Sivilombudsmannen har påpekt at det burde vært offentlig. Vurderingen av hvorfor man ikke offentliggjorde enkelte navn, er gjort i Næringsdepartementet etter de prinsippene de har hatt i andre saker. Jeg er enig i at det er god grunn til det, og jeg mener også at det bør være offentlig når en statsråd søker. Men hvorfor man gjorde den vurderingen på det navnet – det var flere søkere som også var unntatt fra offentligheten på det tidspunktet. Det har jo Nærings- og fiskeridepartementet nå sagt at de har tatt til etterretning og kommer til å praktisere annerledes.

Møtelederen: Neste spørsmål er fra Bente Stein Mathisen fra Høyre. Vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha, og takk til statsministeren for en grundig og god innledning, og også en interessant historiefortelling helt tilbake fra 1800-tallet.

Jeg har to korte spørsmål. Dersom en statsråd søker en embetsstilling, kan regjeringen da se bort fra denne? Og spørsmål to: Regjeringen har en håndbok for politisk ledelse. Kjenner statsministeren til om dette med oppnevning av statsråder til embetsstillinger gjennom skiftende regjeringer er nedfelt der?

Møtelederen: Statsminister Solberg.

Statsminister Erna Solberg: Punkt én: Vi kan ikke se bort fra en søknad. Ethvert departement er forpliktet til å behandle de søknadene som er kommet. Det står heller ingenting i håndboken for politisk ledelse om at man under noen tilfeller – altså regjeringen – ikke kan søke en stilling. Så i den grad dette menes å være en praksis, er det en praksis som aldri har vært regulert, som aldri har stått noe sted, og som vi mener nå er en nyfortolkning av hva 1909-diskusjonen egentlig dreide seg om. Det som for oss er viktig, er at vi alltid må sikre at det er likebehandling, at det er en reell konkurranse, og at det er i konkurranse med andre kvalifikasjonene til dem som søker, skal vurderes.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra saksordfører Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Bare en kort kommentar til det først, for det er feil at det aldri er regulert. Det er regulert gjennom en felles merknad fra protokollkomiteen til Odelstinget i 1909. Og alle andre regjeringer enn Solbergs regjering har oppfattet det som en beskjed om at en ikke skal utnevne sittende statsråder til embetsstillinger.

Men så til det med åpenhet, for denne regjeringa har jo markert seg med å holde mye hemmelig. Når Sivilombudet sier at det er åpenbart at Frank Bakke-Jensen ikke burde vært hemmeligholdt på søkerlista, er det et standpunkt som statsministeren er innstilt på at hennes statsråder skal følge opp i framtida?

Møtelederen: Statsminister Solberg.

Statsminister Erna Solberg (H): Til kommentaren knyttet til at vi er kjent for å ikke praktisere åpenhet, så er jeg helt uenig i det. Senest er det interessant å se at den danske pandemikommisjonen nettopp har påpekt at Norge har ekstremt høy åpenhet sammenlignet med Danmark.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Nils T. Bjørke. Vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg vil litt tilbake til dette med offentlegheit og søknad. Det er klart at fiskeridirektør er eit reint fagleg felt, og det er eit felt som er ganske mykje diskutert. Det er desto viktigare at ein har ein politisk nøytralitet i den stillinga. Er ikkje det ei ekstra utfordring når ein sitjande statsråd vert utnemnd i ei sånn stilling? Og kan det ikkje lett verta oppfatta som – når det er embetsverket som vurderer dette med offentlegheit og søkjarar unnatekne offentlegheit når det gjeld ein statsråd – at det er av politiske grunnar han vert unnateken offentlegheit?

Møtelederen: Statsminister Solberg.

Statsminister Erna Solberg: Det er ikke politisk begrunnet at han er unntatt

fra offentlighet i den saken. Jeg oppfatter at Nærings- og fiskeridepartementet har gjort samme vurderingen av den saken som de ville gjort med enhver annen. Spørsmålet er om det nettopp burde vært vurdert annerledes fordi han er statsråd, og at det ville vært meroffentlighet som burde vært gjort i forhold til søkerlisten. Og jeg er i og for seg ikke uenig med ombudsmannen i at det bør man praktisere. Det oppfatter jeg også at Nærings- og fiskeridepartement er. Men det er altså et likebehandlingsprinsipp embetsverket i Nærings- og fiskeridepartementet har lagt til grunn når det gjelder organiseringen av hvem som har vært offentlig, og hvem som ikke har vært offentlig.

Så kan man si at det er behov for mer offentlighet og mindre vern for en statsråd. Det er ikke jeg uenig i.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Freddy André Øvstegård. Vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det. Jeg vil gjerne følge opp på det tidligere spørsmålet mitt. Jeg har stor forståelse for at man ikke husker nøyaktige datoer for telefonsamtaler, men jeg har allikevel to små oppfølginger: Mer presist – om statsministeren kan huske om hun ble kontaktet av Frank Bakke-Jensen før eller etter den 8. juni, siden det kom som en ny dato i denne tidslinjen i forrige høringsrunde – kan statsministeren huske det? Og i tillegg: Har ikke denne telefonsamtalen har blitt journalført hos Statsministerens kontor? Det er noe man eventuelt kunne sjekke opp senere.

Statsminister Erna Solberg: Det blir aldri journalført telefonsamtaler mellom statsråder og statsministeren i noen regjering. Det kommer heller aldri til å skje. Det er en del av de samtalene vi har mellom kollegaer, som er innenfor det helt vanlige arbeidet, og dette er i så fall et personalpolitisk spørsmål under regjeringen. Jeg mener at dette må ha skjedd før den datoen, rett og slett fordi den eneste opplysningen som ble gitt, var at man da var kontaktet av rekrutteringsbyrået med spørsmål om man kunne være interessert. Og før man ville gå inn i noen diskusjonen i det hele tatt, ville man vite om foten var satt ned for det. Så da vil jeg anta at det er før den 8.juni. Det tror jeg altså kan stemme.

Møtelederen: Da er det et nytt spørsmål fra Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg oppfatta statsministaren slik at det at ein statsråd søkjer ei slik embetsstilling, er sett på som ei ordinær sak – at ein vert behandla heilt likt med andre når det gjeld offentlegheit. Eg registrerer at statsministaren berre registrerer fråsegna frå Sivilombodsmannen, mens statsråden påpeiker at Sivilombodsmannen ikkje er juridisk bindande. Så korleis har departementet tenkt å stilla seg til fråsegna frå Sivilombodsmannen?

Møtelederen: Statsminister.

Statsminister Erna Solberg: Statsministeren har nettopp sagt at jeg mener det er grunner til at det bør være offentlighet rundt at en statsråd søker en stilling som går ut på at de ikke … Hvis det ikke ble klart nok, kan jeg gjenta det: Jeg mener det er grunnlag for at det skal være offentlig hvis en statsråd søker en stilling, fordi det er grunnlag for meroffentlighet.

Mitt svar på spørsmålet var at når det blir vurdert annerledes av Næringsdepartementet, var det vel nettopp fordi man vurderte at man skulle likebehandle og ikke særbehandle en statsråd.

Dag Terje Andersen (A): Da blir det en oppfølging på det, for du sier at en skal likebehandle en statsråd. Men det at en er statsråd, er det faktisk statsministeren som bestemmer. I alle tidligere tider har det altså vært sånn at statsministeren har passet på å si fra om at en ikke kan søke en embetsstilling hvis en er statsråd. Som jeg har sagt – jeg kan gjenta det: Jeg mener det burde vært reagert ved de to ansettelsene av fylkesmenn også, men det blir altså reagert nå fordi det er enda mer åpenbart knyttet til en fagdirektørstilling. Så da blir spørsmålet mitt, etter den runden vi har hatt nå: Vil statsministeren i framtida sørge for at dette ikke gjentar seg?

Møtelederen: Statsminister.

Statsminister Erna Solberg: Jeg tenker at det i så fall bør medføre en større grad av refleksjon rundt: Hva med å bli utnevnt av sitt tidligere kollegium i nærtid? Hvis det skal nedfelles som et prinsipp, som altså ikke har vært nedfelt noe sted, vil dette etter min mening – med de nye rundene som har vært rundt karanteneutvalg og andre – stille spørsmålet: Hvor lang tid etter at man har gått av som statsråd, kan et kollegium man selv har sittet i, gjøre det? Det vil være en vurdering jeg synes er helt naturlig å gjøre. Jeg ser ingen forskjell på at man som statsråd blir utnevnt når man sitter i regjering og skal fortsette å være der, eller at man blir utnevnt seks uker etter at man har gått av som statsråd.

Møtelederen: Andersen – til oppfølging.

Dag Terje Andersen (A): Det er jo litt spesielt, synes jeg, at en ikke ser forskjell på det. Men når dette baserer seg på en enstemmig merknad til Odelstinget den gangen, en enstemmig oppfatning den gangen om at det også gjaldt for sittende regjering, og ikke bare for forretningsministerium, som var utgangspunktet for saken: Er det da statsministerens oppfatning at enstemmige merknader fra en komité på Stortinget ikke lenger skal følges, men at det enten må lovfesting eller særskilt vedtak til for at det skal være gyldig for nåværende statsminister?

Møtelederen: Statsminister.

Statsminister Erna Solberg: Jeg mener at det ikke går an å gjøre den tolkningen som representanten legger til grunn, ut fra den merknaden som var i protokollkomiteen. Den er altså basert på et forretningsministerium, og den er basert på at det skal være lik konkurranse. Når man sørger for lik konkurranse, oppfyller man det som har vært bakgrunnen for det. Det er ikke sånn at en statsråd skal ha en fortrinnsrett til noen jobb, for man følger det som er lovverkets krav til at man skal være den mest kvalifiserte søkeren når man får jobben.

Møtelederen: Andersen – til oppfølging.

Dag Terje Andersen (A): Ja, men vi må likevel konstatere at alle andre regjeringer siden 1909 har oppfattet det som at det også gjaldt at en ikke skulle utnevne en sittende statsråd til en embetsstilling. Da gjentar jeg spørsmålet mitt: Må det et særskilt vedtak eller faktisk en lov til for at statsministeren skal følge de demokratiske prinsipper som har blitt fulgt av alle regjeringer siden 1909?

Møtelederen: Statsminister.

Statsminister Erna Solberg: Jeg mener at hvis man ønsker å klargjøre at det skal være en praksis også fremover – og at det er en åpenbar praksis som noen da har unnlatt å påpeke tidligere ved utnevnelser – bør man gjøre det arbeidet jeg sier. Da må man også vurdere hvorfor man gjør det. Og hvis man vurderer hvorfor man gjør det, til at det skal være bindinger mellom en statsråd som sitter i en regjering, og resten av regjeringen, som gjør at man ikke kan stille i lik konkurranse med andre til en jobb, da må man også ta stilling til om de bindingene eksisterer når man har gått ut av regjeringskollegiet, og hvor lenge man i så fall har de bindingene. Vi har jo et betydelig antall statsråder som har gått ut av regjering og ikke så altfor lenge etterpå har blitt utnevnt til embetsstillinger – stillinger som har vært utlyst eller vært forberedt at skal utlyses, i perioden man har sittet i regjering.

Møtelederen: Neste spørsmål er fra Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Ja, takk. Eg er jo litt overraska over statsministeren, som meiner det ikkje er ein forskjell på om ein er sitjande statsråd eller eksstatsråd. Det er jo klart – ein misser jo alle bindingar til embetsverk og andre når ein går av som statsråd. Du snakka om at så lenge det er lik konkurranse om stillingane, så er ikkje det noko problem. Men eg har i alle fall ikkje opplevd ei utnemning til ei stilling der det ikkje er litt ulike meiningar om kven som er best kvalifisert. Det er klart at då vil jo mistanken liggja der om at når eit embetsverk som faktisk har regjeringa som sin overordna, skal utnemna folk, er det vanskeleg å vera heilt nøytral.

Møtelederen: Statsminister.

Statsminister Erna Solberg: I saken som er utgangspunktet for denne høringen, Frank Bakke-Jensens sak, er den faglige tilrådningen klar i alle ledd om at Frank Bakke-Jensen er den mest kvalifiserte søkeren. Jeg synes ikke vi skal trekke i tvil nettopp den typen spørsmål – at det er habilitet for et embetsverk, uansett hvem som er søker, og at det er lik konkurranse om jobbene.

Møtelederen: Da er utspørringen over, og statsministeren får anledning til en kort oppsummering til slutt dersom hun ønsker det. Vær så god, statsminister.

Statsminister Erna Solberg: Jeg forstår at dette kan være en god diskusjon å ta fremover. Jeg har lyst til å understreke at vi har vært veldig opptatt av at nettopp fordi det har vært en statsråd som er sittende, som har søkt, skulle det ikke gis noen som helst fordeler. Man skal behandles på lik linje med andre. Vi har derfor vært opptatt av at det må være et faglig grunnlag for utnevnelsen og ikke noen politisk skjønnsutøvelse knyttet til utnevnelsen av ny fiskeridirektør.

Jeg har forståelse for at det kan være ønske om å diskutere andre ting. Det å forby noen å søke på stillinger, altså at man ikke kan søke som f.eks. statsråd, krever et lovgrunnlag. For det vil ellers ikke være i tråd med tjenestemannsloven. Men det er selvfølgelig sånn at man politisk kan anmode folk om ikke å søke på stillinger. Hvis det er Stortingets ønske at det skal praktiseres som en tydeligere sedvane fremover, mener jeg som sagt at man også må begynne å trekke grensene for hvor lang tid etter at man går ut av en regjering, man kan utnevnes til en stilling. Hvis ikke tror jeg denne grensegangen vil være rimelig vanskelig å håndheve, hvis man mener at det er grunnlag for det.

Jeg mener som sagt fortsatt at den behandlingen som var i 1909, dreide seg om at man tildelte jobber uten konkurranse, og at man gjorde det som forretningsministerium. Vi har ikke tildelt noen jobber uten konkurranse. De har søkt på vanlig måte og fått jobber fordi de har vært kvalifisert.

Møtelederen: Da sier vi takk til statsministeren for at hun stilte på høringen.

Vi er ferdig med dagens høring. Vi takker alle som har deltatt, og sier takk for i dag.