Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [11:42:58]: Eg er ei ganske vanleg norsk dame som er veldig heldig å få vera på Stortinget akkurat no, så eg vil bruka denne anledninga. Eg har riktig nok to barn, noko som er litt meir enn gjennomsnittet i Noreg, men som dei fleste nordmenn bur eg i by, eg prøver å halda meg sunn og frisk, eg prøver å velja miljøvenleg når eg kan, eg prøver å laga ordentleg, norsk, sunn mat til ungane mine, og eg prøver å unngå miljøgifter. Som alle andre norske menn og kvinner klarer eg likevel ikkje å unngå miljøgiftene, for forureininga er overalt.

Min hjerne er om lag 0,5 pst. rein plast. Det er nok òg hjernen til helseministeren og hjernen til alle andre representantar her inne, viss dei er sånn cirka gjennomsnittlege. Eg ammar framleis dottera mi på eitt år, men det burde eg kanskje ikkje gjera, for forsking viser at miljøgifter hopar seg opp i kroppane våre, og ein del kvinner har så mykje miljøgifter og giftstoff i mjølka si at dei antakeleg ikkje burde amma barna.

Nokre optimistar trudde kanskje at me hadde løyst miljøproblema då plastskeia på Go' Morgen-yoghurten vart bytta ut med ein irriterande trepinne. Dessverre er det ikkje heilt sånn verda fungerer. Plastproblemet er i full eksplosjon. Mesteparten av all plast som nokon sinne er produsert, er laga i mi levetid, og produksjonen ligg an til å doblast innan 2050, lenge før dottera mi er like gamal som eg er no.

Mikroplastutfordringane gjer inntrykk på meg som både politikar, miljøaktivist og mor. Dette er eit veldig sterkt undervurdert helseproblem og fortener ein langt meir målretta politisk innsats enn i dag. Difor er eg glad for å kunna ta opp dette med helseministeren i dag.

Eg håpar på breitt engasjement i salen, og eg håpar på eit sterkt engasjement frå helseministeren i tida framover. Framtidas folkehelse er avhengig av at myndigheitene ikkje berre fokuserer på behandling av helseproblem som allereie har oppstått, men at ein tek store grep for å førebyggja dei nye store helseutfordringane.

Mikroplast og andre miljøgifter er på lang sikt ein kritisk trussel mot liv og helse som krev kanskje like stor merksemd og handlekraft som akutte problem knytt til helsekøar og sjukehusstruktur. Om me greier å førebyggja skikkeleg, sparar me ikkje berre milliardar av kroner, men me gjev òg veldig mange menneske betre, lengre og rikare liv, noko som er endå viktigare.

Mikroplast er dessverre overalt. I går kunne Miljødirektoratet melda at resultat frå norsk miljøovervaking viser overraskande funn av partiklar frå bl.a. bildekk i regnvatn på Svalbard. Forskarar meiner at dette ikkje stammar frå bilkøyring på Svalbard, noko det er veldig lite av, men at det kjem langvegsfrå med lufta, før det fell ned med regnet. Det betyr at det ikkje finst nokon plassar å gøyma seg frå plasten – ikkje for dyr, ikkje for menneske. Partiklane er så små at dei trengjer inn over alt: i hjernen, i morkaka, i blodårer, i alle organ. Desse ørsmå partiklane inneheld skadelege stoff og vert verande lenge i miljøet utan å verta brotne ned.

Mikroplast frå bildekk inneheld mange forskjellige organiske stoff og tungmetall, og det har vist seg at dekk kan innehalda så mykje som 800 ulike kjemikaliar. Det er usikkert kva slags effekt desse har på helsa vår, men forskarar er bekymra for at det kan påverka f.eks. lunge og hjarte negativt. Likevel vert det gjort lite for å beskytta nordmenn, særleg dei yngste. Myndigheitene har ansvar for å verna oss, men i dag er ansvaret i praksis opp til kvar enkelt innbyggjar, fordi myndigheitene ikkje tek grep.

Vanlegvis er det sånn at når ein har eit alvorleg problem, set ein seg ned og lagar ein plan for å løysa det. I denne saka må me ta for oss kjeldene til mikroplastforureining, og me må sørgja for å redusera og helst stansa den forureininga. Den største kjelda til mikroplast her i landet er bildekk. Dekka står for 41 pst. av dei utsleppa av mikroplast som skjer på land. Den nest største kjelda er gummigranulat frå kunstgrasbaner, som står for 29 pst. av utsleppa. I tillegg kjem forsøpling, slitasje frå skip, oljeplattformar og oppdrettsnæring, som er store kjelder. For helsa vår og barna våre er ofte kjøkkenutstyr, klede og leiker nokre av dei største trugslane.

Det hastar å beskytta naturen og helsa vår. Det krev handlekraft, nytenking og tydelege politiske grep. Eg ser fram til å høyra om regjeringa har ein plan for dette.

Statsråd Jan Christian Vestre [11:47:48]: Jeg får begynne med å takke for interpellasjonen og spørsmålet, for representanten tar opp et veldig alvorlig tema. Det er veldig bra at dette kommer på dagsordenen, for jeg tror vi er mange som fullt ut deler bekymringen over miljøgiftene vi får i oss, og særlig hvor utsatt barn er.

Arbeidet med å redusere spredningen av miljøgifter er i hovedsak ansvaret til klima- og miljøministeren, mens regelverket og de andre tiltakene som skal begrense eksponeringen for stoffer som kan utgjøre en helserisiko, gjennom bl.a. mat, kosmetikk og drikkevann, ligger til myndighetsorganene under meg som helse- og omsorgsminister.

Regjeringen prioriterer arbeidet med å redusere spredningen av miljøgifter høyt. Norge er bl.a. en klar pådriver i arbeidet med å forby PFAS-er, perfluorerte stoffer, internasjonalt. Vi vet at disse forbindelsene brytes svært sakte ned og kan transporteres over hele verden med luft- og havstrømmer. Norge har sammen med fire EU-land tatt initiativ til et generelt forbud mot bruk av stoffene, og det forslaget er det mest omfattende på kjemikalieområdet i EUs historie. Jeg er stolt over at Norge har en pådriverrolle internasjonalt. Det er allerede vedtatt forbud mot flere PFAS-forbindelser i EU, bl.a. i forbrukerprodukter som sminke.

Det pågår et betydelig arbeid, og det er ikke noe Norge kunne gjort alene innenfor den samme tidsrammen. Erfaringen tilsier at særnasjonale tiltak kan både ta lengre tid og ha liten effekt. Det viktigste er derfor å få til en stans i produksjon, bruk og utslipp internasjonalt. At Norge har felles regelverk med EU gjennom EØS-avtalen, innebærer en svært begrenset adgang til å innføre nasjonale reguleringer på kjemikalieområdet. Det som er positivt, er at det europeiske samarbeidet bidrar til det som i dag er det fremste kjemikalieregelverket i verden. Norske miljømyndigheter bruker betydelige ressurser på området og er et av landene som fremmer flest forslag til reguleringer, noe som gir Norge en stor påvirkningsmulighet. Det viser også at vi leder an i arbeidet.

Det er helt riktig at flere studier tyder på at eksponering for mikroplast kan utgjøre en helsefare for mennesker. Grunnlaget for hvordan myndighetene håndterer ulike typer risiko er vurderinger fra fagekspertene. Slike vurderinger krever et så godt kunnskapsgrunnlag som mulig, og foreløpig foreligger det ikke entydige og klare konklusjoner om risikoen fra mikroplast. Selv om det derfor er for tidlig å slå fast at mikroplast er et folkehelseproblem, er det uansett svært viktig at vi jobber videre med tiltak for å redusere spredningen så mye som absolutt mulig. Vi må rett og slett gjøre alt vi kan, som representanten selv sa.

Miljøgifter finnes i ulike mengder i miljøet og er dessverre vanskelig å unngå i maten. Det er den totale eksponeringen gjennom kostholdet som betyr noe for risikoen. Også regelverket om miljøgifter og andre mulig skadelige stoffer i mat, vann og kosmetikk er derfor i stor grad felles for hele EØS-området.

I tillegg til å redusere eksponeringen av uønskede stoffer fra mat og andre kilder gjennom krav i regelverket publiserer både helse- og miljømyndighetene informasjon om skadelige stoffer og helsekonsekvensene av dem, i tillegg til den informasjonen som kommer fra oss. Mattilsynet publiserer f.eks. advarsler om mat befolkningen eller ulike grupper av den bør unngå eller begrense inntaket av, som f.eks. fisk og sjømat fra forurensede områder.

Myndighetene prioriterer å skaffe mer kunnskap om forekomsten av miljøgifter i ulike matvarer gjennom overvåking, og disse dataene danner grunnlaget for nye risikovurderinger, råd og regelverk som skal beskytte forbrukerne.

Det er nedslående at miljøgifter og andre stoffer gjenfinnes i barn og unge i nivåer over det som anses som trygt – det har vi etter hvert ganske god dokumentasjon på. Samtidig viser data at det har vært en nedgang i nivåene. Det viser at regulering og internasjonalt samarbeid hjelper. Det er viktig at vi alle gjør det vi kan for å bekjempe forurensing på alle nivåer i samfunnet.

Norske forskere og myndigheter bidrar både med å skaffe til veie ny kunnskap og med å innføre strengere regler, slik at befolkningen – særlig barn – skal bli utsatt for så lite av helseskadelige stoffer som mulig. Vår vurdering er at den mest effektive måten å gjøre dette på, er å gjøre det i nært samarbeid med våre europeiske partnere. Det er gjennom felles reguleringer og felles regelverk at vi raskt kan få en positiv endring.

Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [11:53:00]: Takk til helseministeren for responsen.

Det er bra at regjeringa er oppmerksam på problemstillinga, og at dei jobbar internasjonalt. Eg er likevel bekymra for om dette vil verta følgt opp raskt nok og med stor nok kraft. Det skjer for lite, og det skjer for seint.

Eg er glad helseministeren i dag er tydeleg på at han er einig med oss i at me må gjera alt det me kan for å redusera plastforureininga. Me i Miljøpartiet Dei Grøne har ein del forslag som eg håpar statsråden vil vurdera.

For det første trengst det openbert forbod mot unødvendig eingongsplast og å gjera alternativa tilgjengelege og rimelege gjennom f.eks. å prissetja den fossile plasten riktig. Det trengst eit oppgjer med den skadelege fossilbransjen. I dag tener oljebransjen store pengar, ikkje berre på å koka kloden, men gjennom å laga enorme mengder unødvendig plast som kveler hava våre og forureinar kroppane våre.

Når det gjeld den største utsleppskjelda, nemleg biltrafikken, må ein slutta å leggja til rette for meir og meir biltrafikk, slik regjeringa dessverre framleis gjer. Overgangen til elbilar kjem ikkje til å løysa problemet med mikroplastutslepp, snarare tvert imot. Tunge batteripakkar gjev meir slitasje på dekk og auka utslepp. Her treng me både ei stor satsing på betre dekk med lågare utslepp eller nedbrytbare materiale, og ikkje minst treng me ein ny samferdselspolitikk som erkjenner at miljøbelastninga av dagens vegtrafikk er heilt uakseptabel, og som faktisk får ned trafikken. Det vil løysa mange folkehelseproblem på ein gong. I byane våre veks no tusenvis av barn opp i område med skadeleg luft og støy på grunn av trafikken. På bygda har barn dobbelt så stor fare for overvekt fordi det er ein bilkultur der, og det er vanskeleg å sykla og gå trygt dit ein skal.

Når det gjeld utsleppa frå kunstgrasbaner, har Miljøpartiet Dei Grøne jobba nasjonalt og lokalt i mange år for å stansa utbygging av sånne baner. Utsleppa frå banene er enorme, og ungane som spelar på dei, vert eksponerte for vanvitige mengder usunn plast. Dei rullar seg bokstaveleg talt i miljøgifter. Regjeringa bør snarast mogleg få på plass ei raus tilskotsordning for overgang til andre løysingar enn kunstgras. Etablering av nye baner må omgåande verta forbode. Me ser det her i Oslo, at ein stadig vekk lagar politiske fleirtal som vedtek å byggja nye sånne baner, stikk i strid med all kunnskap.

I tillegg treng me tiltak som treffer dei mest helseskadelege mikroplastutsleppa direkte, og då tenkjer eg særleg på ungane våre. Me må få vekk produkt i plast som er retta mot barn, anten det er matemballasje som vert varma opp i mikroen, og som lek store mengder miljøgifter rett ut i maten, eller det er leiker ungane puttar i munnen, eller produkt dei drikk frå. Eg og Miljøpartiet Dei Grøne har erklært krig mot plast, og me inviterer med dette regjeringa til å verta med i kampen.

Statsråd Jan Christian Vestre [11:55:58]: Her kom det mange forslag og idéer som berører veldig mange ulike politikkområder. Det er også et uttrykk for at alt henger sammen med alt, og at vi må se ting i sammenheng. Akkurat når det gjelder plast, har Norge vært, og er, en pådriver for å få på plass en ambisiøs global avtale om plastforurensning. Det fikk vi dessverre ikke til i høst. Det er ikke Norge det står på, vi vil få dette til. Det er et nytt møte neste år, og vi håper selvfølgelig da at det er framdrift på dette.

Vi mener fra norsk side, og fra den norske regjeringen, at en effektiv avtale må innebære at vi også reduserer mikroplastutslipp fra andre kjente kilder, som bl.a. plastpellets, bildekk, som representanten nevnte, og tekstiler. Jeg kan forsikre om at vi jobber tett sammen med EU også her.

Jeg synes også det er litt viktig at vi gleder oss over det vi faktisk har fått til, for det er jo vedtatt forbud mot flere PFAS-er allerede og grupper av PFAS-er i EU. Det gjelder bl.a. forbrukerartikler mange benytter seg av, som sminke, personlig pleie-produkter og andre hygieneprodukter. Jeg er veldig glad for at det kommer grenseverdier for PFAS bl.a. i kjøtt, egg, fisk og annen sjømat, og etter hvert som vi får mer kunnskap, vil det også bli aktuelt å se på disse grenseverdiene på nytt.

Som jeg sa i innlegget, får vi stadig flere studier som tyder på at eksponering for mikroplast kan utgjøre en helsefare for mennesker, og det er bekymringsfullt. Det er derfor vi aldri kan se oss tilbake eller si oss fornøyd, vi må hele tiden oppdatere regelverket vårt. Vi har også tatt grep, bl.a. med en egen regulering av kunstgressbaner, som representanten nevnte, og det er også nye regler som en del av EØS-samarbeidet for andre produkter gummigranulat er en del av. Her tror jeg altså vi deler det samme engasjementet.

Så er jo spørsmålet: Gjør vi dette best internasjonalt, koordinert med EU? Vi mener, som sagt, at det som er mest effektivt og virkningsfullt, og som får størst positiv effekt, raskest mulig, er når vi er godt koordinert med våre europeiske partnere. Norge skal absolutt ikke ligge på latsiden. Vi skal fortsette, som nå, med å være en pådriver for å løfte dette internasjonalt. Vi skal også være raske med å implementere ny lovgivning når det blir klargjort i EU. Det har vi et stort engasjement for, som jeg tror vi deler med representanten.

Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [11:59:00]: Det er uventa, dette, det er min første interpellasjon, så takk til helseministeren og til alle for moglegheita.

Som helseministeren er inne på, er det veldig leitt at det endå ikkje har kome på plass ein internasjonal plastavtale, og det er veldig mykje som gjenstår. Ein av dei største farane er om verda endar med eit rammeverk som eigentleg ikkje forpliktar land til å gjera noko som helst. Ein Parisavtale for plastforsøpling kan kanskje høyrast positivt ut, men viss ein spolar tilbake og hugsar på at det tok 23 år frå rammekonvensjonen vart vedteken, til Parisavtalen kom, så er det ganske skremmande.

Endå viktigare er det at me ikkje endar opp med endå ein internasjonal miljøavtale som berre forpliktar land til å gjera det dei sjølve trur er lurt og har lyst til. Det er ikkje sånn me løyser problema til kloden.

Som eg var inne på i stad: I løpet av den tida vil plastproblemet på kloden vera fordobla. Allereie er det strender i Ghana, t.d., der ein ikkje lenger ser sanden fordi han er dekt av plastklede, eksporterte frå vestlege land – heilt unødvendig produksjon av plastklede som knapt vert brukte før dei vert sende verda rundt og endar som eit enormt miljøproblem på strender i u-land.

Til slutt: Noreg er nøydd til å bidra med ressursar og pengar til det internasjonale arbeidet med ein global plastavtale, ikkje berre til forhandlingane, som ein i stor grad har gjort til no, men til framtidig implementering. Sjølv om fokuset bør vera på å finna kostnadseffektive løysingar, vil det kosta pengar å dreia den globale økonomien bort frå eit vanvitig overforbruk og ein avhengnad av eingongsprodukt og andre varer som genererer forsøpling, og det spleiselaget må Noreg vera med på. Det er i vår eigeninteresse, og det er heilt vesentleg viss me skal klara ikkje å drepa både hava og våre eigne kroppar i åra som kjem.

Statsråd Jan Christian Vestre [12:01:12]: Jeg er helt enig med representanten i at den norske posisjonen må være å jobbe for en ambisiøs og ikke minst forpliktende global avtale om plastforurensing.

Når det gjelder finansiering av miljøtiltak, enten det handler om klimagassutslipp, å ta vare på naturen eller å begrense bruken av skadelige kjemikalier, har Norge en lang historie med å bidra økonomisk, så vi skal gjøre det vi kan for å få dette på plass.

Vi skal fortsette det arbeidet vi gjør i det europeiske fellesskapet også, med å være et av de landene som virkelig pusher på for å få bukt med problemet. Jeg håper også at EU vil slutte seg til dette initiativet som Norge og fire EU-medlemsland har foreslått, og at det kan være et nytt, viktig steg på veien for å gjøre noe med det jeg opplever at vi har et felles engasjement for.

Jeg vil takke interpellanten for en god diskusjon og ser fram til videre samarbeid om dette viktige temaet.

Liv Kari Eskeland (H) [12:03:22]: Dagleg tikkar det inn pushvarsel på mobilen min frå nyheitsdesken til nasjonale medium:

• innstilte tog

• signalfeil

• feil på kommunikasjonssystem

• forseinkingar og kanselleringar

Fleire tusen pendlarar står kvar dag på perrongen med hjartet i halsen: Vil eg rekka barnehagen, har eg ein backup dersom eg ikkje rekk heim til avtalt tid, vil nokon kunna steppa inn og ta mi vakt dersom eg kjem for seint på jobb? Kor mykje tidlegare må eg reisa heimanfrå for å vera sikker på å koma presis, og kven hentar ungen i SFO dersom toget er forseinka? Kan eg i det heile ta toget i dag, eller må eg ta bilen og berekna å stå lang tid i kø?

I november var eitt av fire tog rundt Oslo forseinka. Kor mange passasjerar er det i eit togrush? Det er fleire tusen reisande som ikkje kjem fram tidsnok, kvar einaste dag. Me har hatt førti tusen timar med forseinkingar. Næringslivet tapar nesten 2 mrd. kr i året på at folk ikkje kjem på jobb. Kvart tredje godstog er forseinka, og transportørane vel veg framfor skjener, for dei må kunna stola på at varene kjem fram.

Dette gjer noko med oss. Me kan ikkje ha eit kollektivsystem rundt Oslo som er så uføreseieleg, og som ikkje er til å stola på. Me brukar milliardar kvart år på jernbane, men når punktlegheita for kvart år vert verre, sluttar folk å stola på toget. For dei som ikkje har eit alternativ, aukar frustrasjonen for kvar dag som går, og for kvar dag ein vert ståande att på perrongen utan å få tilstrekkeleg informasjon, eller får beskjed om innstilling «inntil vidare», søkk truverdet til tog som eit alternativ.

For eitt år sidan stod statsråden på perrongen og lova at punktlegheita og tilstanden innan togtrafikken skulle verta betre – det skulle verta betre enn i 2023, og det skulle verta betre enn i 2022. No har me svaret: Det har vorte verre.

Bildet er samansett, og eg er sikker på at me gjennom denne debatten vil få ulike svar og nokre forklaringar frå statsråden, men det hjelper diverre ikkje dei som står på perrongen og frys. Me har vorte lova at det skulle verta betre, og at me på ny kan gjenvinna tilliten til tog som eit effektivt kollektivmiddel.

Då statsråden stod og heldt togtalen for snart eit år sidan, er eg sikker på at han hadde både tankar og ambisjonar om korleis han skulle nå desse måla – at han hadde tankar om korleis han skulle få toget på sporet, eller på skjener. At det no er kome ein rapport som fortel korleis dette skal gjerast, og at departementet i førre veke kom ut med tiltak, er ei mager trøyst for dei som dagleg lurer på om toget skal gå.

Det er fleire aktørar som her må jobba godt saman, men rapporten frå Jernbanedirektoratet er heilt tydeleg på at dei fleste forseinkingstimane kjem av feil på infrastruktur og mangel på togmateriell, altså forhold statsråden sjølv kan påverka gjennom eigarstyring. Me er sjølvsagt glade for at ein no går metodisk til verks og ser på moglege tiltak, men statsråden har styring over dei statlege selskapa Bane NOR og Norske tog, der han sit som øvste leiar av generalforsamlinga. Her nyttar det faktisk ikkje å peika nedover eller til sida. Kva har statsråden gjort dei siste tre åra for å betra situasjonen, og korleis har han brukt makta si som eigar?

Me opplevde at statsråden starta sin karriere med å ta Spordrift AS tilbake til Bane NOR. Det naturlege spørsmålet er då: Er det vorte betre? Er tiltaket evaluert før ein held fram det ideologiske korstoget med å remonopolisera sektoren? Som statsråden bekrefta i spørjetimen i går, har han ingen dokumentasjon på at jernbanereforma har skuld i forseinkingar, kø og kaos som me i dag opplever, og han kunne heller ikkje leggja fram dokumentasjon på at konkurranse ikkje verkar. Kanskje tida no er inne for å sjå på litt andre tiltak?

Me opplever at statsråden dei siste dagane har bekrefta at det ikkje er godt nok, at han ikkje er fornøgd med utviklinga, og at han ikkje har lukkast med lovnaden om meir punktlegheit. Slik sett har me kanskje allereie fått svar på hovudspørsmålet i interpellasjonen. Likevel: Kva vil togtalen i 2025 bringa? Når trur statsråden sjølv at det vil verta betre for dei reisande?

Denne debatten vert løfta på vegner av oss alle som så inderleg ønskjer at toga igjen skal på skjener, og at me igjen kan stola på at toget er i rute, slik at me ikkje endar med at ein mister tillit til eit transportsystem som me kvart år bruker milliardar av kroner på.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:08:39]: Representanten har rett i at punktligheten på jernbanen ikke har blitt bedre i år enn den var i fjor. Jeg var klar over at jeg på et vis la hodet på blokka da jeg lovet at punktligheten skulle bedres. Årsaken til at jeg gjorde det, var at jeg ville vise tydelig overfor aktørene og brukerne av jernbanen at jeg ville prioritere dette arbeidet. Det har jeg levert på. Jernbanen og pendlerne fortjener en regjering som er ambisiøs på deres vegne.

Store deler av infrastrukturen på jernbanen er gammel og trenger å bli fornyet. Det har bygget seg opp et stort vedlikeholdsetterslep over lang tid. Det lar seg dessverre ikke snu på kort tid. I Nasjonal transportplan som regjeringen la fram i vår, var vår viktigste prioritering for jernbanen å øke innsatsen og ta vare på den eksisterende infrastrukturen vår, nemlig bruke mer penger på drift, vedlikehold og fornyelse for å få færre innstillinger, økt punktlighet og et bedre tilbud for dem som bruker toget. I NTP skisserer vi opp at det vi legger på bordet der, vil gi 30 pst. reduksjon i innstillinger og forsinkelser på norsk jernbane.

Regjeringen har fulgt opp disse prioriteringene som vi viste fram i Nasjonal transportplan, i statsbudsjettet for 2025. Vi øker bevilgningene til drift og vedlikehold med 26 pst. fra 2024 og bevilgningene til fornying av infrastrukturen med 38 pst.

Sammen med økte bevilgninger har vi også satt i gang et stort arbeid for å sørge for at midlene blir brukt effektivt. Innsatsen skal prioriteres tydeligere mot de strekningene og knutepunktene hvor trafikken er størst, og konsekvensene av feil er størst. Bane NOR har igangsatt prosesser for å effektivisere innsatsen gjennom å bruke data på en bedre måte, langsiktig planlegging og bruk av nye arbeidsmetoder.

Store deler av jernbanenettet i Norge er enkeltsporet, og det er få omkjøringsmuligheter. Det gjør at jernbanen blir særdeles sårbar for forsinkelser og feil. Det forplanter seg raskt. Pandemiårene viste at punktlighetsmålene kan nås lettere dersom det kjøres færre tog og det er færre passasjerer om bord, men hvis vi skal nå klimamålene og nullvekstmålene vi har, må jernbanen ta sin del av det økte transportbehovet. I perioden 2012–2022 økte antallet togkilometer med person- og godstog med 17 pst. Avveiningene vi da må gjøre mellom punktlighet og kapasitetsutnyttelse, kan være utfordrende, og det er et paradoks at mange reisende på stasjonene faktisk fører til forsinkelser, siden stasjonsoppholdene tar lengre tid enn det er rom for i ruteplanene.

Jeg er så frimodig at jeg vil tørre å si at jeg er optimistisk på vegne av jernbanen. Det største og viktigste grepet vårt er å prioritere drift, vedlikehold og fornyelse. Snart vil vi få nye lokal- og fjerntog som vil ha høyere driftsstabilitet og også nærmere 40 pst. høyere kapasitet. Selv om utrullingen av ERTMS har blitt litt forsinket, vil også utbyttingen av signalsystemet redusere antall forsinkelser og innstillinger betraktelig. Summen av dette er en jernbane som vil gjøre reisehverdagen enklere og bedre for pendlerne.

Samtidig forstår jeg det om tålmodigheten til de reisende og vareeierne nå kan være tynnslitt, og jeg ønsker også at vi skal få til bedring raskere. Som representanten allerede har vært inne på, leverte Jernbanedirektoratet nylig en rapport til departementet med en tiltaksplan for bedre driftsstabilitet med flere tiltak som kan gi resultater på kort sikt. Et konkret eksempel handler om bedre vinterberedskap, hvordan vi er bedre forberedt når vinteren kommer. Rapporten viser også at aktørene og ansatte i sektoren snur alle steiner og står på for å bedre situasjonen.

Avslutningsvis må det være lov til å nyansere bildet noe. Et tog regnes som forsinket hvis det er fire minutter for sent. For langdistansetog er grensen på seks minutter. Det er altså ikke slik at alle forsinkelser fører til voldsomme konsekvenser for de reisende – heldigvis. Antall reiser på jernbanen har også på de fleste strekninger passert nivået fra før pandemien.

Det betyr ikke at jeg er fornøyd. Det er mange forsinkede tog, som det er redegjort for nå, og jeg ser fram til at vi kan ha en konstruktiv debatt om dette og få til – sammen – et bedre togtilbud for passasjerene.

Liv Kari Eskeland (H) [12:14:10]: Takk til statsråden for forklaringar og betraktningar, men eg skulle gjerne ha sett at dei tiltaka han har sett i verk, hadde hatt ein verknad. Det er eit paradoks at det enno ikkje har gjeve resultat.

Også Høgre i regjering auka løyvingane betydeleg, men me gjorde det saman med ei jernbanereform som gav fleire togtimar, fleire moglegheiter for at passasjerane kunne bruka toget. Saman med jernbanereforma var vår prioritering av utbygging og vedlikehald den største satsinga på norsk jernbane på over 50 år.

Høgre er einig i at løyvingane til drift og vedlikehald framleis må aukast. Me har støtta dette både i vår alternative NTP og i vårt alternative budsjett. Det me er bekymra for, er at statsråden ikkje følgjer opp Riksrevisjonens kritikk av at auka løyvingar ikkje har resultert i ein betre infrastruktur, for det er ikkje nok berre å løyva pengar.

Høgre vil nok ikkje bruka dei auka løyvingane på å tilsetja fleire folk i Bane NOR. Me vil ta i bruk ein velfungerande entreprenørmarknad og setja det i arbeid. Ja, me trur at det vil gje betre innovasjon og meir igjen for pengane.

Statsråden viser til at budsjetta er auka, men korleis sikrar statsråden at dei midlane vert brukte best mogleg? Korleis vil statsråden følgja opp at toga er meir i rute framover? Har han tru på at det vil snu, slik at ein kan lova forbetring i togtalen for 2025? Me må spørja oss: Er det slik at Bane NOR bør koma tilbake til kjerneoppgåvene sine og levera infrastruktur som fungerer, og at andre oppgåver kanskje bør takast ut? Togselskapa betaler for å bruka infrastrukturen, og dersom infrastrukturen ikkje fungerer, må det jo liggja eit lite ris bak spegelen for Bane NOR, som det gjer for dei andre i transportsektoren.

Eit av de viktige tiltaka er sjølvsagt ERTMS, som også statsråden var innom i innlegget sitt, altså det nye signalsystemet. Mindre enn eitt år etter at Bane NOR laga ein ny plan for implementering, fortel no regjeringa oss i budsjettet at dette må «replanleggast». Det er òg litt oppsiktsvekkjande. Kva har statsråden gjort det siste året for å sikra at ERTMS kan løysa noko av denne utfordringa?

Det er mange spørsmål eg håper statsråden kan koma nærare inn på i sitt neste innlegg.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:17:27]: Vi må begynne med utgangspunktet, nemlig at norsk jernbane over tid ikke har fått tilstrekkelig med bevilgninger til å ta vare på eksisterende jernbane. Det er blitt brukt for lite penger på å skifte ut skinneganger, det er blitt brukt for lite penger på å bygge nye kontaktanlegg, og det er blitt brukt for lite penger på fornyelse. Det jeg tror er viktig at man merker seg, er at selv om det har vært bevilget veldig mye penger til jernbaneformål de siste ti årene – som også Riksrevisjonen peker på – har man ikke nødvendigvis fått bedre driftsstabilitet og mer punktlighet av det. Det skyldes at man har brukt mye penger på å bygge ny infrastruktur. Det vil vi få nytte av når den transportrevolusjonen som pågår akkurat nå, blir ferdigstilt, nemlig å få intercity i hele Østlands-området. I mellomtiden har man ikke brukt nok penger på den eksisterende jernbaneinfrastrukturen.

I 2020 brukte eksempelvis Solberg-regjeringen 7,3 mill. kr til drift, vedlikehold og fornying. I det budsjettet som blir vedtatt nå, ligger vi på 12 mill. kr til det samme formålet. Det har altså vært en vesentlig opptrapping. Dette er det sporet vi skal inn i, og det hører jeg egentlig heller ikke at det er noen uenighet om. Det som dessverre er en utfordring, er at det når man skal trappe opp, vil ta noe tid før man får sett effekten av disse pengene.

Disse pengene skal omsettes av Bane NOR i et marked, og da kommer jeg til neste poeng. Det er ikke slik som representanten nå beskriver, at fordi Spordrift nå er en del av Bane NOR igjen, er det ikke det private markedet som står for fornyelse og vedlikehold på jernbanen. Det aller meste av de pengene som bevilges til disse formålene, går ut til et privat entreprenørmarked. Hvis det er det representanten snakker om med tanke på konkurranse, er den konkurransen til stede. Det er ikke slik at fordi vi har faset Spordrift inn igjen i Bane NOR, går alle pengene til statsansatte, eller Bane NOR-ansatte. Det er en misforståelse – det er i alle fall ikke riktig.

Så kan jeg belyse det som sies om ERTMS. Det er selvfølgelig slik at vi gjerne skulle sett at det var større framdrift i ERTMS-prosjektet. Dette har blitt forsinket i Norge og i resten av Europa på grunn av leverandørutfordringer. Markedet leverer ikke raskt nok på det vi trenger for å bygge ut ERTMS. Det får vi ikke gjort så mye med, men vi må selvfølgelig gjøre det vi kan for å holde framdrift i disse prosjektene.

Jone Blikra (A) [12:20:52]: I 2023 ble det gjennomført ca. 78 millioner reiser med persontog innenlands. Det ble transportert 32 000 tonn med gods. Da sier det seg selv at det er en stor belastning og dyrt for samfunnet når vi får forsinkelser og innstillinger. På godssiden er det ekstra viktig at det ikke oppstår feil som stopper trafikken. En driftsstabil jernbane er avgjørende for at tog skal være konkurransedyktig overfor andre transportformer. Omfanget av forsinkelser og innstillinger har økt til tross for økte bevilgninger de siste årene. Allerede i 2019 uttrykte Jernbanedirektoratet en bekymring for en nedadgående trend med tanke på dårlige resultater for punktlighet og regularitet.

I Riksrevisjonens rapporter for 2016 og 2020 pekes det på mangler i arbeidet med drift, vedlikehold og fornyelse av jernbanen. Det er en utfordring og grunn til bekymring når Riksrevisjonen i sin rapport bl.a. har sagt at Jernbanedirektoratet har inngått transportavtaler med persontogselskaper uten å ta hensyn til Bane NORs vurdering av hva som faktisk er tilgjengelig kapasitet. Riksrevisjonens undersøkelse konkluderer med at det har vært mangel på virkemidler for helhetlig styring og samordning. Styring og samordning er nødvendig og skal sikre at aktørene i sektoren får løst oppgaven på en mest mulig effektiv måte.

Dette er en direkte konsekvens av regjeringen Solbergs jernbanereform, som delte jernbanesektoren opp i mange ulike selskaper, slik at ansvaret ble pulverisert. Oppsplitting har gjort det vanskelig å plassere ansvar og å drive politisk kontroll av sektoren – derav negative konsekvenser for togtilbudet. Det er et rop her om samordning innenfor sektoren. Det er et rop om at alle aktørene i sektoren trenger en motivasjon for å handle til beste for hele jernbanesektoren samlet sett. Jernbanen er et lukket system med avgrenset kapasitet, der aktørene er avhengige av hverandre for å få systemet til å virke på en god måte. En aktørs handlinger påvirker andre aktører og handlingsrommet deres.

Det er positivt at regjeringen nå er i gang med å gjennomføre tiltak som bidrar til å bedre samordning, bl.a. knyttet til departementets styring av sektoren, en tydeligere rolle- og ansvarsdeling og et mer samordnet arbeid for å bedre driftskvaliteten. Dette må og vil få positive konsekvenser for jernbanetilbudet. Det er ingen kvikkfiks, men departementet og regjeringens tiltak bringer oss i riktig retning. Det er bekymringsfullt at interpellantens parti, Høyre, i forbindelse med Nasjonal transportplan har annonsert at de, om de kommer til makten, skal fortsette der de slapp i 2021, og ta opp igjen jernbanereformens ideologi og idé om at konkurranseutsetting og selskapsdannelser er løsningen. Det bør bekymre oss alle.

Tage Pettersen (H) [12:24:27]: Det har vært mye snakk om pendlere så langt i debatten, og her står en ekte pendler fra statsrådens hjemfylke. Derfor blir dette et innlegg fra virkeligheten, da jeg opplever mange togturer mellom flere av Østfold-byene og Oslo. Jeg må med en gang medgi at jeg innrømmer at jeg er en tålmodig fyr fra Moss som fortsatt forsøker å ty til toget så ofte jeg kan, selv om hverdagen setter en på prøve ganske ofte.

For få dager siden så vi at Oslo-regionen er taperen om man sammenligner med tanke på hvor det er flest togforsinkelser i Norden. Derfor gikk jeg inn på Bane NORs punktlighetsstatistikk, og det var faktisk en nyttig og god side. Jeg søkte på de siste 30 dager og fikk da opp tallene for perioden 9. november–8. desember. Tre dager i denne perioden var togene bedre enn målet på 85 pst. punktlighet. Det var nedslående lesning. Hittil i år har Oslo en punktlighet på 77,1 pst. på togavganger inn og ut av byen i rushtid.

Nå er jeg så heldig at det etter hvert begynner å bli mange togavganger til Moss, og det betyr da litt mindre om toget er forsinket, for det kommer nesten alltid et nytt tog, men for dem med færre avganger blir det håpløst å belage seg på toget i hverdagen. Like frustrerende som om toget kommer når det skal, er om det er like langt som det er lovet. Det kan vi ikke lese ut av punktlighetsstatistikken. Vi har flere ganger i år hørt fortellingen om at tog fikk skader forrige vinter. Senest nå i november ble det gjentatt. Det er ni måneder siden forrige vinter, og det kjedelige er jo at en ny vinter står for tur. Vi håper det går bedre med togsettene denne vinteren. Dette burde egentlig ikke vært mulig.

Fortsatt oppleves det nå, i desember, altså ni måneder etter forrige vinter, som lotto om man er så heldig å oppleve et dobbelt togsett eller – sagt på en annen måte – om man får sitteplass til eller fra Oslo eller må stå tettere enn juleansjos i lake. Like merkelig er det at man ofte ikke får vite at et helt togsett er borte, før toget ruller inn på perrongen. Hadde nå det bare stått i appen eller på nettsidene, kunne man f.eks. planlagt med å ta en annen avgang.

Det bringer meg til dette med riktig informasjon eller mangel på sådan. Én ting er å ha oversikten over hvor alle togsettene er til enhver tid, noe annet burde være å ha oversikt over de togsettene som faktisk befinner seg på sporet. Hvis man enten planlegger sin reise via appen eller står inne på stasjonen og venter før man går ut i vinterkulda, hadde det vært fint om sanntid var sanntid. I dag kan man f.eks. i løpet av en tominuttersperiode nede på perrongen på Oslo S se på tavlen at toget går fra å være fire minutter forsinket til ni minutter forsinket, før det plutselig ruller inn på perrongen, som om det dukket opp fra intet. Det blir selvfølgelig uforutsigbart for pendlerne.

Derfor må jeg også gjenta spørsmålet flere har stilt statsråden: Mener han at vi er på rett vei for å nå målsettingene hans? Han har vel for så vidt svart på det, så jeg kan kanskje heller utfordre ham på hvilken togjulegave vi kan ønske oss for 2025. Jeg hører at han selv sier at han er optimistisk, men da er spørsmålet: Er han optimistisk på sine egne vegne, eller er han optimistisk på vegne av jernbanefamilien? Det er et interessant spørsmål å få svar på.

Helt til slutt må jeg være så ærlig å si at det ikke er så vanskelig – som foregående taler her sa – å plassere ansvaret, for dette ansvaret er ett sted, uansett hvem som har ansvar for både skinner og tog. Ansvaret ligger på statsrådens bord.

Morten Stordalen (FrP) [12:28:35]: La meg først takke interpellanten for å reise en debatt som naturlig nok engasjerer mange. Det er sammensatte årsaker til at vi er der vi er – statsråden skal ha rett i det. Det er ikke godt nok at vi i jernbanetalen 8. januar kunne høre ministerens lovnad om et punktlighetsløfte. Det ble også signalisert ved alle de midlene Bane NOR fikk. Bane NOR-ledelsen og direktøren sa også det: Med alle de pengene vi nå har fått, skal det bli bra. Vi står nå i desember, og vi har jo hørt, sett og lest hvordan det har gått. Senest i dag var det vel en oppdatert oversikt i media over årets første elleve måneder – det handler ikke bare om skinnegangen – og det var snaue 29 000 persontog som var innstilt. Da sier Bane NOR at det er på grunn av mye snø, manglende togsett og flere feil på tog som følge av snø. Vy gikk ut på våren og beklaget at de hadde planlagt for dårlig vedlikehold. Andre togoperatører har ikke det problemet. Vy sa at det skulle være i orden til sommeren og august. Det kom melding om at det ble forsinket, og vi er i desember.

Det burde være enkelt. Statsråden har hatt flere runder her i salen hvor dette har vært tema. På de største og mest trafikkerte regiontogstrekningene presterer Vy å kjøre med enkeltsett i rushtid og dobbeltsett midt på dagen, når det nesten ikke er kunder. Det har vært gjenstand for spørretimespørsmål her i Stortinget, og jeg hadde håpet at vi hadde en statsråd som adresserte det til Vy.

Når det gjelder konkurranse, er det ikke komplisert i det hele tatt. Det er i hovedsak ett selskap dette gjelder. Når det gjelder Bane NOR, er det ikke komplisert, som Blikra sier, med konkurranse. Tvert om, det gjorde det enklere og mer oversiktlig. Det er ett selskap som har ansvar for utbygging, drift og vedlikehold av skinnegangen. Tidligere var det veldig uoversiktlig, med mange, mange direktører. Man så én på toppen, men det var utrolig mange nedover.

Når man ser på kostnadene, ser man at Riksrevisjonen sier at det koster de reisende om lag 600 mill. kr i året. Det handler om respekten for de reisende, alle skatteyterne og alle som er med og betaler for dette spleiselaget.

Jeg synes det er skuffende å høre at statsråden ikke har enda tydeligere styringssignaler å gi til sine – i hvert fall svarer han ikke på det her i dag, annet enn at det er komplisert, og han har lagt hodet på blokken. Han skal ha all ære for å ta den talen, men jeg hadde forventet enda tettere oppfølging, enda tettere oppdateringer, også til Stortinget. Hva har man gjort konkret? Man sier at det er manglende vedlikehold over mange, mange, mange, mange år. Det er helt riktig. Det tror jeg vi alle er enige om, og det vet vi. Når man står og sier at det nå blir bedre fordi vi prioriterer vedlikehold, men etterslepet i snitt øker med 1,6 mrd. kr hvert eneste år de seks første årene i regjeringens nasjonale transportplan, betyr det at man ikke tar det på alvor. Det vil bli verre. Statsråden står her og sier at det er på grunn av manglende vedlikehold. Ja, da tar han jo opp det. Det kommer til å bli enda verre. Hva vil statsråden si til reisende? Det skal bli verre de neste seks årene enn det er i dag. Folk har mistet tilliten fullstendig. Det er på tide at vi får et tydelig svar. Jeg håper statsråden tar det enda mer på alvor, er enda tydeligere enn han er overfor Stortinget i de spørsmålene vi stiller, og svarer dette opp enda bedre.

Kristoffer Robin Haug (MDG) [12:32:48]: Situasjonen for pendlerne i Akershus er uholdbar. Hverdagen for tusenvis av mennesker er at pendlere står i sludd, regn og snø og venter på tog som ikke kommer når de skal, og som ikke har den kapasiteten de skal. Vi kan ikke være overrasket når vi i en situasjon med utfordrende trafikkbilde ser at folk ser seg nødt til å velge alternativer som f.eks. privatbilen, når det tross alt er mer forutsigbart å stå timevis i kø enn å ha et uforutsigbart togtilbud.

Det har vært påpekt vedlikeholdsmangler i flere år. Dette er ingen overraskende problemstilling. Vi i De Grønne har imidlertid ingen tro på at økt konkurranseutsetting, ved å inkludere at man må ta ut profitt og ha enda flere aktører som skal samordne seg, skal være noen løsning på alt dette. Vi har heller ikke tro på tiltak som dagbøter, som flytter penger og ressurser fra en del av staten til en annen del av staten. Samtidig er vi helt tydelige på at det som leveres fra regjeringen, ikke er godt nok. Vi mener løsningen er åpenbar. Vi må prioritere kollektivpendlerne i praksis, slik at det som egentlig er det mest tidseffektive, energieffektive, arealeffektive, sosiale og natur- og klimavennlige alternativet, nemlig tog, faktisk framstår som det i praksis for de pendlerne som er avhengige av dette.

Vi må prioritere økonomisk. Vi i De Grønne setter av 2,6 mrd. kr ekstra i vårt budsjettforslag, nettopp for å rydde opp i disse problemene, og vi må prioritere i praksis. Vi i De Grønne har bestillingen klar: Sett krisestab, erklær krise for togpendlerne og fokuser på dette i praksis.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [12:35:12]: Takk til representanten Liv Kari Eskeland, som løfter saken om punktlighet i norsk jernbane. Som bruker av tog fra Drammen til Oslo er erfaringen at det ikke bare er mangel på punktlighet, men også mangel på materiell. Hverdagen er å stå som sild i tønne og vite at man er forsinket på jobb eller til noe annet man skal til.

Statsrådens jernbanetale har vært nevnt her flere ganger. Det å ha lansert et løfte er bra, men vi kan nå konstatere at det løftet blir brutt – det skjer ikke. Det har statsråden selv sagt.

I Dagsnytt 18 mandag 9. desember var det en debatt om punktlighet og mangel på materiell. Da var statsråden veldig opptatt av forrige regjering og konstaterte at det ikke var nok penger til vedlikehold – og så er det denne berømmelige konkurranseutsettingen.

Nå viser Riksrevisjonens rapport at Stortinget har bevilget omtrent dobbelt så mye penger de siste åtte årene til jernbanen, men punktlighetsstatistikken til Bane NOR viser at togene har blitt mindre og mindre presise. Det er da bekymringsfullt at regjeringen, i stedet for virkelig å ta tak i dette, ønsker å stanse konkurranseutsettingen av persontrafikk og å slå sammen Flytoget og Vy. Fra et kundeperspektiv er det en dårlig idé å slå sammen Flytoget og Vy. Flytoget er en ubetinget suksess. Det selskapet har bidratt til at mye av trafikken til Oslo lufthavn har foregått kollektivt, og det er et mål at det fortsatt skal gjøre det. Flytoget er en liten operatør sammenlignet med Vy, som er Nordens største transportselskap. Flytoget kan skilte med at det er førende på kundetilfredshet, har høy tillit hos kundene og er et av selskapene i Norden som har best omdømme. Innovasjon har stått i høysetet.

Høyre ønsker mer konkurranse, ikke mindre, men konkurranse er ikke et mål i seg selv. Konkurranse skal være et verktøy for innovasjon, økt kvalitet, kundetilfredshet og pris. Vi vet at konkurranseutsetting faktisk har ført til flere avganger. SJ Norge og Go-Ahead har etablert nye tilbud for reisende, og det har ført til rundt 200 nye avganger.

Transportøkonomisk institutt har sett på en foreløpig konkurranseutsetting på Gjøvikbanen. Konkurranseutsetting har ført til lavere kostnader for det offentlige og bedre tilbud for passasjerene uten at det har gått på bekostning av ansattes lønns- og arbeidsbetingelser. Svaret på jernbanens utfordringer om punktlighet og mer materiell som fungerer, er ikke å drive jernbanen inn i et nytt monopolselskap. Det handler rett og slett om å ta lederskap over jernbanen, det er det det handler om.

Så ble julegaver nevnt i et innlegg her, og da vil jeg rett og slett spørre statsråden: Kan vi reisende få en julegave, med halv pris på siste måned – i desember? Vi betaler tross alt full pris for en vare som ikke blir levert.

Erlend Larsen (H) [12:39:36]: I 2016 og 2017 var den nasjonale punktlighetsstatistikken for persontog omtrent 91 pst. Så ble det regjeringsskifte, og jernbanen skulle styres etter tung statsdrevet ideologi med idealer fra 1950-tallet. De nødvendige reformene som var satt i gang, ble reversert. Reformene kunne blitt videreutviklet og forbedret, men regjeringen valgte altså reversering.

Etter tre år med Støre-regjeringen er den nasjonale punktligheten for persontogene nede i 88 pst. for 2022 og 2023. Hittil i år er punktligheten nede i 86 pst. Det er vesentlig dårligere enn på slutten av perioden med Solberg-regjeringen, og da mener jeg perioden før pandemien. Dårligere punktlighet merkes av passasjerene.

I tillegg til fallende punktlighet opplever passasjerene at stadig flere avganger går med færre togsett. Normalt er det ti vogner per avgang på Vestfoldbanen. Av årets 3 000 første reiser var 750 reiser med fem vogner. 25 pst. av alle avgangene hadde så dårlig tilbud at pendlere måtte stå fra Sandefjord eller Tønsberg til Oslo, en reise på halvannen time.

Det er krevende å være kunde på jernbanen. Det er hardt å være pendler og bruke 15 timer i uken på å reise med uvisshet om en finner et sete, eller om en må stå oppreist i en trang togvogn. Det er manglende respekt for passasjerene når det gis et så dårlig tilbud, men det er bra butikk for Vy, som får den samme billettinntekten samtidig som de har betydelig lavere kostnader. Et minimumskrav bør være at Vy setter opp buss på de strekningene der de ikke klarer å levere nok vogner i rushtiden. Dette er et veldig godt eksempel på når tilbud er utsatt for konkurranse eller ikke. Hadde de vært utsatt for konkurranse, måtte de ha respektert passasjerene på en betydelig bedre måte enn dette.

I spørretimen i går sa statsråden at vi må bruke mer penger på å ta vare på eksisterende jernbaneinfrastruktur. Ja, vedlikehold koster, men her er det så store penger inne i bildet allerede at det er god grunn til å sette spørsmålstegn ved hvordan pengene blir disponert. Klarer Bane NOR å håndtere de store midlene på en effektiv måte? Bevilgningene økte fra 6,2 mrd. kr til 8,9 mrd. kr fra 2022 til 2023. Det er en voldsom vekst.

Har Bane NOR klart å gjøre om så mye penger til effektivt vedlikehold? I en fersk rapport konkluderer Riksrevisjonen med at driftsstabiliteten på den norske jernbanen ikke har blitt forbedret de siste årene, til tross for at Bane NOR har fått mye mer penger.

Riksrevisjonens konklusjon er at Bane NOR ikke har fått det til. Over der igjen er det en ansvarlig statsråd med klokkertro på at alt var bedre før, i stedet for å videreutvikle en jernbanereform som ikke var perfekt, men som var nødvendig.

Kari-Anne Jønnes (H) [12:42:42]: Tog er en helt fantastisk reisemåte. Når jeg hadde med meg ungene mine på lange togturer før, pleide jeg å fortelle at når en reiser med tog, så skjønner en ikke bare at en reiser langt, en skjønner også at det tar tid å reise. Det syntes jeg var kjempefint. Likevel er det ikke alltid like fint, for på min jernbane, Gjøvikbanen, tar det akkurat dobbelt så lang tid som for dem som kjører like lang strekning med tog til Eidsvoll. Det er en bruk av tid som ikke er helt fornuftig.

Jeg vet godt at det er en kurvatur gjennom Nordmarka som det er vanskelig å gjøre noe med, men under Solberg-regjeringen ble det tatt flere grep som gjorde at Gjøvikbanen nå også er mer oppgradert. Det er veldig fint at vi har en felles satsing på jernbane, men Gjøvikbanen er også et veldig godt eksempel på at konkurranse virker. Jeg setter et stort spørsmålstegn ved hva statsråden og den sittende regjeringen tenker på når de reverserer konkurranse som vitterlig virker. Vi på Gjøvikbanen har i flere omganger skåret best på både kundetilfredshet og presise togavganger. Det er noe som har kommet etter hvert som det ble konkurranse og det ble målt på det på den strekningen.

En annen ting jeg er opptatt av med «min» jernbane – det er nemlig sånn at vi som kjører Gjøvikbanen, har et eierskap til den jernbanen, som jeg tror kommer av konkurranseutsettingen og det fantastiske arbeidet de ansatte på den jernbanen gjør – er at det er den strekningen her til lands hvor det kjøres i hjel flest dyr, altså vilt, per kilometer. Det er ganske alvorlig, for det er en stor påkjenning for de ansatte, særlig for lokførerne, men også for de andre ansatte. Det er en belastning for passasjerene også. Hver gang det skjer – og det er ikke snakk om en eller to elger, det er flere titalls – er det en belastning for passasjerene, fordi det blir nok en forsinkelse. Selv om vi er veldig fornøyde med den jernbanestrekningen, er det ganske mye forsinkelser, og særlig har det vært det i det siste.

Det har vært et fôringsprosjekt i et samarbeid mellom Bane NOR, Vy Gjøvikbanen, grunneiere og det lokale viltlaget, hvor det har vært veldig mye frivillig innsats, og med gode resultater. Nå velger Bane NOR å avvikle det. Det skjønner ikke jeg, for det bidrar til større belastning på de ansatte, mindre forutsigbar reisetid for de reisende og et stort tap av vilt. Når det er tilfredshet med noe, og når det er så stor frivillig innsats, er det vanskelig for meg å skjønne at en bare avvikler et sånt prosjekt. Da lurer jeg på om statsråden kan vurdere å bruke Gjøvikbanen som et pilotprosjekt for sensorteknologi, for det er ikke tvil om at det er et gjennomførbart prosjekt på deler av den strekningen hvor det er størst tap.

Jeg synes fortsatt jernbanen er et fantastisk framkomstmiddel, men det er bare fantastisk når arbeidsfolk vet at de rekker jobben, og det har de ikke gjort her på Østlandet den siste tiden. De dagene jeg har tidlige møter på Stortinget, er jeg nødt til å kjøre bil, og jeg er nødt til å reise før køen gjennom Groruddalen, hvis ikke har jeg ikke kjangs til å rekke de møtene.

En annen ting er at dersom et klimavennlig og trygt reisealternativ skal være et alternativ hver dag, må det også gå tog om kvelden. Når vi har sene møter her i Stortinget, må jeg også kjøre bil, for da har jeg ikke tog hjem.

Det er summen av mange ting som er en utfordring med jernbanetilbudet i dag. Det handler om sikkerhet og trygghet for dem som jobber der, det handler om reisetid og forutsigbarhet så vi rekker jobben, og så handler det om å ta i bruk ny og moderne teknologi, sånn at vi alle kan vite når vi kommer fram. Jeg håper statsråden tar på alvor at verken konkurransesituasjonen eller et par av de andre tingene han har satt i gang, har lykkes foreløpig.

Anne Kristine Linnestad (H) [12:47:52]: Den 6. februar 2024, altså knapt en måned etter jernbanetalen, som har vært nevnt her tidligere, sto denne overskriften i Østlandets Blad:

«Brannvesenet fant avvik i brannberedskapen – ber Bane NOR ta grep».

Den 21. november 2024, igjen i Østlandets Blad:

«To tog kjørte mot hverandre i Blixtunnelen».

Altså: Et tog som egentlig skulle kjøre via gamle Østfoldbanen, som er min bane, ble sendt inn i Blixtunnelen, ut fra Ski stasjon, samtidig som et tog som skulle frakte passasjerer fra Oslo S til Ski, ble sendt inn i det samme løpet i Blixtunnelen. På spørsmål fra Østlandets Blad svarte presseansvarlig i Bane NOR:

«Dette medførte at togene befant seg på samme spor, men i hver sin ende av Blixtunnelen. Avstanden mellom togene var mange kilometer, og dermed var det ikke på noe tidspunkt noen fare forbundet med hendelsen».

Jeg minner om at de togene skal gå ganske fort, så jeg synes det er ugreit. Da Østlandets Blad etterlyste mer informasjon om hvor lenge togene hadde kurs mot hverandre, hvordan feilen ble oppdaget, og om hvor ofte noe slikt skjer, ble ikke disse spørsmålene besvart.

Den 10. desember, altså for bare et par dager siden, ble brannalarmen utløst i trafikkstyringssentralen i Oslo, og det var full stans i togtrafikken.

Da spør jeg meg: Hvilke konkrete tiltak har statsråden iverksatt for at situasjoner som dette, som skaper ekstra utrygghet blant passasjerene, og som kommer på toppen av uforutsigbarheten med de forsinkelsene og innstillingene som har vært i togtrafikken gjennom 2024, ikke skal bli videreført også inn i 2025?

Jeg er også av dem som daglig burde bruke toget fra Langhus til Oslo S eller Nationaltheatret. For å være sikker på at jeg rekker et møte på Stortinget kl. 9, må jeg, som da skal kjøre en strekning som i dag skal ta 29 minutter, som bare tok 26 minutter i gamle dager, ta toget hjemmefra kl. 07.12. Hvorfor det? Det er fordi jeg er avhengig av at det toget som skal gå, kommer, og går sånn noenlunde i rute. Hvis ikke må jeg hjem igjen og hente bilen for å sette meg i den køen som jeg er svært lite glad i, mellom Oslo og Ski. Jeg er så heldig – og jeg vet jeg er privilegert, for jeg skal ikke avløse noen fordi jeg jobber turnus, jeg skal ikke levere og hente i en barnehage – at jeg har en mann som har kjørt meg til stasjonen, sånn at jeg kan kjøre ham hjem, for så å sette meg i køen for å rekke det møtet på Stortinget kl. 9.

Jeg er bare én. Jeg passerer flere stasjoner, jeg går altså på på første stopp etter Ski, og de togene er smekkfulle fra Kolbotn. Jeg vil ikke snakke om når det bare kommer ett togsett i forhold til to. Da er man i tillegg kjempeheldig hvis det står et lite oppslag, sånn at man ikke står i feil ende av Langhus stasjon og må løpe som en gal for å rekke det toget som da er helt i den andre enden. Det er merkelig hvor lange de meterne er når toget står og venter.

Liv Kari Eskeland (H) [12:51:48]: Tusen takk til alle som har delteke, for ein god debatt. Det set me stor pris på, og eg er sikker på at dei pendlarane som står der ute, òg set stor pris på at dette vert teke på alvor.

Representanten Erlend Larsen var innom at Riksrevisjonen har vore tydeleg på at det ikkje berre er pengar som skal til, men styring av dei pengane. Der har statsråden eit stort ansvar.

Mangel på samordning betyr ikkje at me treng monopol. Det har heller ikkje tidlegare vist seg å vera svaret.

Eg merka meg at statsråden sa at det nye signalsystemet ERTMS var litt forseinka. Eg vil påstå at det er ei relativt stort underdriving. Moglegvis kan statsråden kommentera det litt meir.

Representanten Blikra meinte at konkurranse ikkje verkar, men det har me faktisk bevis for. Representanten Kristin Ørmen Johnsen var innom både ein TØI-rapport og studiar frå Europakommisjonen som viser at konkurranse verkar. Det har me sett i mange tilfelle. Representantane Anne Kristine Linnestad og Kari-Anne Gjønnes var begge innom at det har vorte betre for dei reisande når me har fått konkurranse på skinnene. Så med respekt å melda: Me har ikkje fått bevis for at direktetildeling, som denne regjeringa no er inne på, er det som skal gje eit betre tilbod til dei reisande.

Det er behov for å fortsetja arbeidet med å utvikla jernbanesektoren. Me er ueinige med Støre-regjeringa, som meiner at løysinga er gjenoppretting av store statlege monopolselskap. Me konstaterer at me rett og slett har forskjellig tilnærming til løysinga på dette.

For Høgre er det viktig å lytta til pendlarane og behova deira, som representanten Tage Pettersen var innom. Det handlar om informasjon, det handlar om rask respons, det handlar om at tog ikkje er i rute, og at alternative transportløysingar ikkje kjem raskt nok på plass. Dette må det verta ei endring på. Så er det dei meir langsiktige forpliktingane me må svara opp.

Eg trur nok at viljen er til stades. 2025 vil visa oss om evna til å setja i verk nokre av dei tiltaka statsråden har peika på, er på plass. Me er meir enn villige til å drøfta gode løysingar, men tida for store og tungrodde statlege selskap trur me er forbi. No må me møta framtida med meir moden teknologi og moden tenking. Foreløpig har me ikkje vorte rolegare, men kanskje kan statsråden koma med sine avslutningskommentarar og gjera oss rolegare.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:55:13]: La meg begynne med å si at jeg har stor sympati med alle togpendlere, øvrige togbrukere og de som er vareeiere, som opplever utfordringer med forutsigbarhet når de skal transportere seg selv eller varene sine hver dag. Jeg har også sympati med Høyre-representanter som opplever det samme. Det virker selvfølgelig inn på hverdagslivet til folk, og det skal vi på ingen måte ta lett på. Samtidig må vi tørre å si at det er veldig mye som fungerer bra.

Det er veldig mye som gjøres på norsk jernbane i dag, som er bra. Det er en transportrevolusjon som pågår mens vi har denne debatten. Det bygges ut intercity på tre hold. Vi har prosjektet Follobanen, som riktignok hadde sine utfordringer, men som straks er ferdigstilt, slik at vi får full kapasitet å utnytte også av det infrastrukturprosjektet. Det betyr at når indre intercity er ferdigstilt, både på Vestfoldbanen, etter hvert på Østfoldbanen og også da på Hovedbanen og Dovrebanen, vil det være et langt bedre og mer stabilt togtilbud til pendlerne i hverdagen.

Det må brukes mer penger på drift og vedlikehold – det må brukes betydelig mer penger på drift og vedlikehold – og disse pengene må omsettes i konkret handling. Der er det selvfølgelig en utfordring med at det tar litt tid å bygge opp den kapasiteten for Bane NOR, men også for markedet, for entreprenørene, som skal ta imot alle disse oppdragene. Vi vet hva vi skal gjøre. Vi kommer til å gjøre det vi vet virker.

I tillegg til disse store tingene har vi fått en rapport på plass med 50 tiltak, og i den rapporten er det også en rekke mindre tiltak som vil kunne gi bedringer på kort sikt. Jeg vil heller ikke si at vi bare med de tiltakene får fantastiske resultater på kort sikt. Det ville vært å være litt for overmodig, men selvfølgelig har vi tro på at vi hele tiden skal lete etter forbedringspunkter og få bedre resultater for dem som bruker toget i hverdagen.

Jeg ser at det karikeres litt med at jeg sa at vi skal nå punktlighetsmålene. Det ville vært betydelig mer oppsiktsvekkende om statsråden sa at man ikke skulle nå punktlighetsmålene. Så gjorde vi ikke det, men vi skal selvfølgelig konsentrere alle kreftene framover på at vi skal nå punktlighetsmålene i årene som kommer, og det har vi lagt opp til i Nasjonal transportplan. Det står veldig tydelig der at med den store innsatsen vi skal bruke på drift, vedlikehold og fornyelse, vil vi redusere forsinkelser og innstillinger med 30 pst. i løpet av planperioden. Det hjelper ikke togpendlerne i morgen, men noen må jo begynne med denne jobben. Hvis vi ikke tar tak i det, kommer det nemlig ikke til å bli bedre. Jeg er ganske trygg på at den kursen vi har staket ut, vil ta oss på rett spor, for å bruke det begrepet.

Jeg tror at diskusjonen om organisasjon, strukturer og konkurranse er et feilspor når vi snakker om akkurat det vi gjør nå. Her handler det om å sette pengene i arbeid for å bedre driftsstabiliteten på jernbanen.

Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [12:59:27]: Det er altså tre år sidan regjeringa fyrst varsla om ein samtykkelov. To år har gått sidan Straffelovrådet la fram sitt forslag, men sidan har saka lege og støva ned hos Justisdepartementet. No byrjar det å verta kritisk å få ein reell samtykkelov på plass viss det skal skje i denne stortingsperioden. For kvar dag som går, risikerer me at ein ny person ikkje får si overgrepssak behandla etter prinsippet om at berre ja er ja.

Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress, forkorta NKVTS, har vist at éi av fem kvinner i Noreg har vore utsett for valdtekt minst éin gong i livet – éi av fem. Ein, to, tre, fire, fem – alle kjenner me nokon som har vorte utsett for valdtekt, eller me er sjølve ein som har vorte utsett for valdtekt. I tillegg har 3 pst. av menn i Noreg vore utsette for valdtekt. Ifølgje rapporten til NKVTS er det ingenting som tyder på at førekomsten av valdtekt har gått ned over tid. Yngre kvinner rapporterer ikkje om færre tilfelle av valdtekt før fylte 18 år samanlikna med eldre kvinner.

FNs menneskerettskomité har uttrykt bekymring for den høge førekomsten av valdtekt i Noreg og har bl.a. anbefalt at definisjonen av valdtekt vert endra. Det haster difor å få på plass ein reell samtykkelov i Noreg, og når eg seier «reell samtykkelov», meiner eg reell. Eg vert bekymra av det som ligg i bordet frå Straffelovrådet, og eg vert bekymra av at justisministeren ikkje kan vera tydelegare på at det vert ein lov etter prinsippet om at berre ja er ja.

Etter dagens straffelov er valdtekt definert som det å skaffa seg seksuell omgang «ved vold eller truende atferd», eller ved å ha seksuell omgang med nokon som er «bevisstløs eller av andre grunner ute av stand til å motsette seg handlingen». Dersom overgripar ikkje har brukt vald eller truande åtferd for å oppnå den seksuelle omgangen, og overgripar heller ikkje har utnytta at den utsette var i ein svekt tilstand, eller at overgripar sjølv var i eit overmaktsforhold, vil det ikkje omfattast av valdtektsbestemminga, sjølv om det ikkje var frivillig samtykkande sex. Lagmannsretten har f.eks. uttalt om valdtektsbestemminga: «Det er ikke tilstrekkelig for domfellelse etter bestemmelsen at fornærmede ikke har samtykket, vridde seg unna, eller sa stopp.»

Dette held ikkje. All sex skal vera frivillig. Å bestemma over sin eigen kropp og seksualitet er ein menneskerett, og det vert ikkje gjenspegla i dagens straffelov. Noregs definisjon av valdtekt harmonerer i tillegg dårleg med Europarådets Istanbul-konvensjon, som Noreg har signert og forplikta seg til. Etter konvensjonen skal straffeloven definera seksuelle overgrep, inkludert valdtekt, gjennom mangel på samtykke. Det bør òg følgja av Noreg sin straffelov. No fryktar eg at prosessen for ein ny samtykkelov vert trenert, og at forslaget kjem for seint til at det vert ei skikkeleg realitetsbehandling.

Det er difor eg no vil spørja justis- og beredskapsministeren: Når kjem statsråden til å leggja fram ein reell samtykkelov som er i samsvar med Noregs menneskerettslege forpliktingar og anbefalingar frå GREVIO, Europarådets ekspertkomité for Istanbul-konvensjonen? Korleis kan statsråden garantera at den nye valdtektsbestemminga faktisk legg mangel på eit fritt gjeve samtykke til grunn?

Statsråd Emilie Mehl [13:03:20]: Representanten Heiberg forutsetter i sin interpellasjon at den som utsettes for ufrivillig seksuell omgang, risikerer ikke å få sin overgrepssak behandlet etter konseptet om at kun ja er ja. Det er ikke riktig. Straffeloven § 297, om seksuell handling uten samtykke, er basert på «bare ja betyr ja»-modellen. Den som har seksuell omgang med noen som ikke har samtykket til det, skal, dersom det ikke foreligger kvalifiserende omstendigheter, straffes for overtredelse av straffeloven § 297. Spørsmålet er altså ikke om seksuell omgang uten samtykke bør være straffbart, men hvordan og på hvilken måte straffeloven bør ramme denne handlingen.

Det er viktig for meg og regjeringen at straffeloven formidler på en klar og tydelig måte at ingen er seksuelt tilgjengelige før de gir uttrykk for at de ønsker sex. Derfor ønsker vi å gjøre endringer, og vi vil legge fram en samtykkelov. Hvordan dette skal gjøres på en mest mulig treffsikker måte, kommer regjeringen tilbake til Stortinget med en egen proposisjon om.

Straffelovrådet leverte i desember for to år siden sin utredning om strafferettslig vern av den seksuelle selvbestemmelsesretten. I utredningen gikk rådet gjennom hele straffelovens kapittel om seksuallovbrudd, og de foreslo en rekke endringer, ikke bare i bestemmelsene som gjelder voldtekt, men også i flere av de andre bestemmelsene. Det er et selvstendig poeng for Senterpartiet og Arbeiderpartiet i regjering at vi også ser om vi må fange opp andre hull, eller svakheter, i bestemmelsene om seksuallovbrudd, og ikke bare voldtektsbestemmelsen. Dette er dermed også et stort arbeid innenfor et komplekst rettsområde.

Da Straffelovrådets utredning ble sendt på høring i fjor, mottok Justis- og beredskapsdepartementet over 500 høringsuttalelser. Dette er også innspill som er veldig viktige for arbeidet med proposisjonen.

Regjeringens klare målsetting er å legge fram et lovforslag tidsnok til at det kan behandles av Stortinget i den stortingsperioden vi nå er inne i. Etter min vurdering er det viktig å gjøre et grundig forarbeid før man foreslår endringer i straffeloven. Det gjelder ikke minst i bestemmelsene om seksuallovbrudd, som bygger på veldig krevende avveininger mellom flere kryssende hensyn. Et godt forarbeid er også nødvendig for å kunne lage treffsikre bestemmelser som hjelper dem som trenger det, og som ikke får utilsiktede konsekvenser,

Som nevnt innledningsvis er det å ha seksuell omgang med noen som ikke har samtykket til det, straffbart også i dag. I mange tilfeller rammes slike handlinger av bestemmelsene i straffeloven om voldtekt. Bestemmelsene dekker en rekke tilfeller av seksuell omgang under betingelser som utelukker reell frivillighet, enten det skyldes at gjerningspersonen benytter vold eller truende atferd, eller at fornærmede sover eller av andre grunner er ute av stand til å motsette seg handlingen.

Det er også viktig å påpeke at ikke bare forsettlig, men også grovt uaktsom voldtekt er straffbart i Norge. Voldtektsbestemmelsene suppleres også av andre bestemmelser. Straffeloven § 295 rammer en del tilfeller hvor noen misbruker et overmaktsforhold til å skaffe seg seksuell omgang. Når verken bestemmelsene om voldtekt eller misbruk av overmaktsforhold er anvendelige, rammes seksuell omgang uten samtykke som nevnt av straffeloven § 297, om seksuell handling uten samtykke. Dette har også lenge vært lagt til grunn i juridisk teori, og ble i 2022 bekreftet av Høyesterett.

Jeg mener at dagens regulering, på tross av dette, har noen mangler, og for Senterpartiet og Arbeiderpartiet i regjering er det viktig å innføre en samtykkelov. Jeg vil spesielt trekke fram to årsaker til at vi trenger en samtykkelov. For det første går det ikke i dag tydelig nok fram av straffelovens ordlyd at seksuell omgang med noen som ikke vil det, er forbudt og straffbart. For det andre er det også problematisk at noen tilfeller av ufrivillig seksuell omgang bare rammes av bestemmelsen i § 297 om seksuell handling. Denne bestemmelsen er utformet med tanke på de mindre inngripende seksuelle handlingene, som kyssing eller beføling, og det gjenspeiles også i strafferammen, som er bot eller fengsel i inntil ett år. Etter regjeringens syn er denne strafferammen for lav til å reflektere alvoret ved å utsette noen for ufrivillig seksuell omgang.

Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [13:08:31]: Takk til statsråden for svaret. Statsråden har seinast i oktober i år, i TV 2, vore ute og sådd tvil om det vert ein straffelov med utgangspunkt i prinsippet om at berre ja er ja. Det har bekymra fleire, bl.a. meg.

Justisdepartementet har tidlegare uttrykt bekymring for at innføringa av ei samtykkebasert valdtektsbestemming vil kunna medføra auka fokus på korleis offeret har opptredd, og at det vil kunna svekkja vernet mot valdtekt eller gjera prosessen meir belastande for fornærma. Det er ei legitim bekymring, men òg i eit nytt straffebod basert på ein «nei er nei»-modell vert søkjelyset retta på om den valdtektsutsette har uttrykt motvilje mot den seksuelle omgangen.

Straffelovrådet gjev inntrykk av at modellane «berre ja betyr ja» og «nei betyr nei» ikkje er så ulike, men premissane desse to modellane byggjer på, er faktisk vidt forskjellige. Det er rett og slett misvisande å antyda at det ikkje har store praktiske konsekvensar å leggja den eine eller den andre modellen til grunn, f.eks. i saker der offeret ikkje uttrykkjer motstand på grunn av passivitet, at hen frys til, at det er ei personforveksling, eller at den seksuelle omgangen skjer i ruspåverka tilstand. Om den eine eller andre modellen vert lagd til grunn, kan gje eit vesentleg forskjellig utgangspunkt for den vidare strafferettslege forfølginga.

Ein samtykkelov vil òg kunna føra til ei omfattande haldningsendring i samfunnet. Ifølgje Ipsos’ haldningsundersøking frå 2013 meinte kvar fjerde person i Noreg at ei kvinne er heilt eller delvis ansvarleg for å ha vorte valdteke viss ho frivillig har vorte med ein mann på nachspiel. Det er ganske skremmande. Ein lov som seier at sex utan samtykke er valdtekt, sender eit tydeleg signal om kvar ansvaret ligg, og det treng me i det norske samfunnet i dag. Dette kan føra til færre valdtekter, men òg til at fleire tør å seia frå for det å ha sex med ein person som ikkje har gjeve samtykke, er valdtekt.

Statsråd Emilie Mehl [13:10:55]: Som jeg sa i mitt forrige innlegg, er det veldig viktig at vi klarer å treffe godt med en ny samtykkebestemmelse, og det illustrerer egentlig interpellantens siste innlegg. Det er viktig at vi ikke utformer en bestemmelse som gjør at vi f.eks., flytter fokuset mer over til hvordan offeret har oppført seg, eller at det får andre utilsiktede konsekvenser.

Parallelt må vi jobbe med å forebygge og stoppe voldtekter i bredt i samfunnet. Dette er en kjempeutfordring. Interpellanten gjenga i sitt første innlegg statistikk over hvor mange som har blitt utsatt for voldtekt. Når en av fem kvinner sier at de har opplevd det minst én gang i løpet av livet, er det en erkjennelse av at samfunnet ikke har klart å levere på dette området.

Det er også noen forhold som vil ligge der uavhengig av hvordan en samtykkebestemmelse utformes – rundt beviskravet, rundt bevissituasjonen, rundt holdninger – som vi må jobbe imot på andre måter, f.eks. med bedre seksualundervisning i skolen, bedre oppfølging av ofre og mange andre ting. Voldtektsutvalget ga oss viktig innsikt om det.

Når det gjelder innretningen av den nye samtykkebestemmelsen, vil vi som sagt komme tilbake til det i en egen proposisjon. Vi har sett flere andre land innføre samtykkebestemmelser. De er til dels ulikt utformet, og vi må lage vår egen samtykkebestemmelse som treffer godt her.

Ragnhild Male Hartviksen (A) [13:12:52]: Først vil jeg få takke representanten Heiberg for å stille interpellasjonen og på den måten løfte denne viktige saken, nemlig samtykkeloven, for i likhet med Heiberg er jeg – og Arbeiderpartiet og Senterpartiet – og svært mange unge der ute spent på å få denne loven på plass.

Hvorfor er det så viktig? Jo, det er viktig å få på plass et lovverk som ivaretar de unge som utsettes for overgrep, men også de unge som kan komme i situasjoner der de forårsaker overgrep. For å klare det må vi få en normgivende og pedagogisk holdbar lov. Vi må få en lov som er enkel å forstå for barn og unge, en lov som forklarer noe som kan være så vakkert, på en måte som gjør at de unge kan forstå både hva som er innenfor, på hvilken måte det er det, og ikke minst hvordan man kan lese og forstå signalene fra andre – og på den måten tolke og forstå om den andre faktisk har lyst eller ikke. Det er så enkelt og så vanskelig.

Pedagogikken er enkel her. De unge må f.eks. lære at hvis noen snur seg vekk, blir stive eller gråter, så har man ikke lyst. Man må lære at lyst vises via blikkontakt, smil, deltakelse eller andre positive tegn, og at dette er begges ansvar – i forkant, underveis og etterpå. Hvis det i etterkant oppstår en konflikt, må forklaringsplikten ligge her. Hva gjorde den andre for at man trodde at den andre hadde lyst? I tillegg må vi lære de unge hva frysrefleksen er.

Det er nemlig én ting vi må unngå i nytt lovverk, og det er å legge hovedvekten av forklaringsplikten på den som opplever seg utsatt for overgrep. En av grunnene for dette er nettopp et prinsipp som heter frysrefleksen. Her opererer forskerne med litt ulike tall, men jeg føler meg trygg på å kunne si at så mange som 70 pst. kan oppleve det å gå i frys i situasjoner der man opplever å bli angrepet. Dette er en reaksjon de unge må lære og vite noe om. Det vil beskytte begge parter om man har kunnskap om dette, og ikke minst vil det lære begge parter å sikre både trygghet og forståelse, samt hvorfor disse perspektivene er viktig å ta høyde for når man skal være sammen med andre.

Blekkspruter kan gå i frys, og det er ikke viljestyrt. Da skyter de blekk. Mennesker går i frys, og det er heller ikke viljestyrt. Gjennom historien har det vært en menneskelig refleks for overlevelse. Dette må det nye lovverket ta høyde for. Vi kan ikke kreve at noen som opplever seg utsatt for overgrep, har forklaringsplikt med tanke på hva de gjorde for å signalisere og stoppe overgrepet, når refleksen i all hovedsak er å gå i frys. Man kan ikke legge en forklaringsplikt på noen når det de skal forklare seg om, er i strid med overlevelsesrefleksen vår.

Dette er grunnleggende. I Danmark utformet de lovverket på en slik måte at man ivaretok dette, og i dag sier jusstudentene: Dette er jo selvfølgeligheter. Har det ikke alltid vært slik? For meg og Arbeiderpartiet er det en selvfølge, og jeg er glad for at vi i Hurdalsplattformen har følgende formulering og enighet om ny samtykkelov:

«Greie ut korleis det kan innførast ei endring i straffelova slik at ordlyden speglar at seksuell omgang utan samtykke er forbydd og definert som valdtekt, og leggje fram forslag om det.»

En slik straffebestemmelse må ta inn over seg at svært mange går inn i denne typen frysreaksjoner og dermed ikke kan gjøre motstand.

Lovendringer vil ikke fjerne all tvil, bevisproblemer eller gråsoner i voldtektssaker. Derfor må vi i tillegg til å lage en lov som virker forebyggende og pedagogisk, også øke kompetansen hos politiet og påtalemyndigheten, sørge for bedre bevissikring, sikre bedre tilgang til overgrepsmottak og ikke minst ha gode tilbud i alle deler av landet. Samlet opplever jeg at regjeringen tilrettelegger for dette. Vanskelige utfordringer må møtes med riktig lovverk og ikke minst med en bred tiltaksvifte og bred kompetanse.

Som medlem i et regjeringsparti har jeg god tro på at regjeringen vil legge fram en god og pedagogisk riktig samtykkelov, og i likhet med representanten Heiberg ser jeg fram til dette og vil bidra så godt jeg kan.

Tobias Drevland Lund (R) [13:17:21]: Først av alt vil jeg takke interpellanten og Miljøpartiet De Grønne for å løfte en veldig viktig sak.

Norges straffelov regner ikke sex uten frivillig samtykke som voldtekt. Voldtekt er definert som det å skaffe seg seksuell omgang ved vold eller truende atferd eller ved å ha seksuell omgang med en person som er bevisstløs eller av andre grunner ute av stand til å motsette seg handlingen. Dersom overgriper ikke har brukt vold eller truende atferd for å oppnå den seksuelle omgangen, og ikke har utnyttet et skjevt maktforhold eller at offeret var i en svekket tilstand, vil denne omgangen falle utenfor voldtektsbestemmelsen. Det er dessverre realiteten i dag.

Voldtekt er et stort samfunnsproblem. Én av fem kvinner oppgir å ha vært utsatt for voldtekt minst én gang i løpet av livet. Som Amnesty International skriver:

«Altfor ofte blir man møtt med fordommer og myter knyttet til voldtekten. Veldig få voldtektssaker blir anmeldt, behandlingstiden er for lang, og nesten ingen saker fører til domfellelse. Dette viser en tilnærmet straffefrihet for voldtekt i Norge.»

Det er utrolig alvorlig, og mange av voldtektsofrene dette gjelder – i all hovedsak kvinner – får livet sitt ødelagt som et resultat av dette. Sånn kan vi ikke ha det i Norge. Vi må derfor ha nok politiressurser på saker som handler om vold i nære relasjoner og voldtekt, samt styrke eksisterende tiltak og innsats over hele landet. Vi må sikre god opplæring – som også statsråden var inne på – om grensesetting, kjønnsroller, seksuell trakassering og voldtekt, både i fellesskolen vår og i utdanning av yrkesgrupper som f.eks. lærere, politi og barne- og ungdomsarbeidere. Den tiden er forbi da seksualundervisningen først og fremst handlet om å tre en kondom på en banan. Jeg er sikker på at vi har kommet langt forbi den tiden allerede, men det er viktig at vi hele tiden forsterker hva seksualundervisningens innhold skal være, og at det handler mye om bl.a. grensesetting.

Vi trenger en samtykkelov, for lovverket må endres slik at flere voldtektsmenn og de som har utsatt folk for voldtekt, blir dømt, og også for å styrke kvinners rettssikkerhet. Jeg er derfor helt enig med statsråden når hun sier at strafferammen må skjerpes på dette området. Rødt mener at all seksuell kontakt skal være frivillig, og at definisjonen av voldtekt må skjerpes i loven, slik at seksuell omgang forutsetter oppriktig og informert samtykke. En slik samtykkelov er det vi ønsker oss, basert på at kun ja er ja.

Arbeidet med å få på plass en reell samtykkelov, der voldtektsbestemmelsen faktisk blir samtykkebasert, haster. Jeg har tidligere registrert at statsråden har varslet at forslaget om ny samtykkelov kommer i denne stortingsperioden. Jeg er derfor veldig glad for å høre at man nå får signaler om at den også skal behandles i denne stortingsperioden. Det er bra. Vi må gjøre mer for å stanse voldtektene, vi må gjøre mer for å få flere dømt for voldtekt, og da trenger vi en ny samtykkelov.

Kamzy Gunaratnam (A) [13:20:58]: For tre år siden ble det varslet at Norge skulle få en samtykkelov, en lov som endelig kunne bringe oss i tråd med våre menneskerettslige forpliktelser under Istanbul-konvensjonen og sikre en voldtektsbestemmelse basert på prinsippet om personlig integritet og seksuell selvbestemmelse.

Det folkelige engasjementet rundt dette temaet er enormt. Over hele landet har mennesker samlet seg i demonstrasjoner for å kreve handling. De har ropt etter en lov som tydelig sier at det er kun ja som er ja. Dette viser at mange allerede har forstått hva som står på spill, og det legger et ytterligere press på oss som sitter her i denne salen.

Voldtekt er et av vårt samfunns mest alvorlige problemer. Én av fem kvinner i Norge har opplevd voldtekt i løpet av livet. Dette er ikke bare tall, det er mennesker med liv som endres for alltid. Det juridiske verktøyet som skulle gi dem rettferdighet, svikter.

Straffelovrådets forslag til ny voldtektsbestemmelse, som krever motvillige ord eller motvillig handling, står i fare for å videreføre denne urettferdigheten. Det overser en grusom realitet: Mange ofre for voldtekt forholder seg passive, ofte på grunn av frykt for vold eller som en respons på tonisk immobilitet – en tilstand der kroppen fryser til i møte med overgrep. Forskning fra Karolinska universitetssykehus i Sverige viser at hele 70 pst. av voldtektsofre opplever nettopp dette.

Vi må innføre en samtykkelov der prinsippet om at kun ja er ja, ligger til grunn. Dette er ikke bare en normativ nødvendighet – det er også en praktisk løsning. Erfaringene fra Sverige viser at antallet voldtektstiltaler økte med 80 pst. etter innføringen av en samtykkelov, og domfellelsene steg med 75 pst. Det viser at loven har en konkret effekt og hjelper flere ofre med å oppnå rettferdighet.

Tiden for å handle er nå. For hver dag vi venter, risikerer vi at enda en person mister muligheten til rettferdighet.

Demonstrantene har rett: Norge kan og må gjøre det bedre, og jeg har troen på at vår justisminister leverer på dette.

Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [13:23:47]: Eg vil takka for ein god debatt, men eg merkar meg at statsråden framleis ikkje har svart på når lovforslaget skal leggjast fram for Stortinget. Som mange har vore inne på, har heile éi av fem kvinner vorte utsette for valdtekt. Sjølv om det er så mange som vert utsette for valdtekt i Noreg, er det svært få overgriparar som vert tiltalte og dømde. Ifølgje Riksadvokaten legg politiet bort meir enn åtte av ti valdtektsmeldingar, mens kvar tredje valdtektssak endar med frifinning i retten. Samtidig veit me at veldig mange valdtekter aldri vert melde i det heile teke. Det hastar å gjera noko med dette samfunnsproblemet, og eg håpar verkeleg at statsråden no vil setja fart i dette. No er det fleirtal på Stortinget for ein samtykkelov – la oss få den loven på plass.

Sverige innførte samtykkelov i 2018. Ei evaluering av loven i 2020 viser at han har resultert i at fleire vart tiltalte og dømde for valdtekt. Ein samtykkelov vil altså føra til at fleire valdtektsmeldingar kan etterforskast, og – om bevisa held – enda med ei rettferdig behandling i domstolane.

Juristforbundet skriv i resolusjonen sin frå deira landsmøte i år at forslaget frå Straffelovrådet «går ikke langt nok i å beskytte de som forholder seg passive i frykt, traumer eller andre handlingslammende situasjoner». Juristforbundet meiner at det alternative «ja er ja»-forslaget, der samtykke må gjevast aktivt, er ei betre løysing. Då vil ansvaret for å innhenta samtykke leggjast på initiativtakaren og ikkje på offeret.

Denne debatten har vist at det hastar å få på plass ein reell samtykkelov. For kvar dag som går, risikerer ein ny person ikkje å få si overgrepssak behandla etter prinsippet om at berre ja er ja. Sånn skal det ikkje vera. Me treng ei lovendring i Noreg, og me treng ei haldningsendring. Avslutningsvis vil eg takka alle organisasjonar og enkeltpersonar som pusher på i denne saka, og eg vil takka representantane for ein god debatt og ønskja statsråden lykke til med å leggja fram eit lovforslag på nyåret.

Statsråd Emilie Mehl [13:26:12]: Jeg vil takke for en god debatt om et viktig tema som engasjerer veldig mange. Jeg vil også takke generelt for det store engasjementet som har vært over lang tid for å få en ny samtykkelov. Det har vært demonstrasjoner, det har vært kampanjer på nett, det har vært møter. I oktober fikk jeg over 80 000 signaturer fra Amnesty, som krevde at man gjorde endringer i straffeloven for å fastslå at seksuell omgang uten samtykke eller frivillig deltakelse er voldtekt. Det er bra at så mange gir uttrykk for at dette må på plass, og jeg håper og tror at det også i seg selv kan være med på å rette oppmerksomhet mot det, virke forebyggende og bevisstgjøre flere.

Hvis vi som samfunn skal lykkes i å forebygge og stoppe disse voldtektene, er det, som flere har vært inne på, viktig at vi endrer straffeloven, men vi kan altså ikke stoppe med det. Vi trenger holdningsendringer. Vi trenger forebygging fra tidlig alder, at man snakker med barn og unge om grensesetting og hva som er greit og ikke. Dette er i det hele tatt en veldig stor jobb. I regjeringen satte vi ned voldtektsutvalget, og vi fikk en utredning fra dem 8. mars, som blir viktig å følge opp videre for å styrke hele dette feltet.

Jeg har svart på når vi vil legge fram en samtykkelov. Det vil vi gjøre i denne perioden, og sånn at den kan behandles i denne perioden. Mer spesifikt vil det bety før påske, eller den datoen Stortinget setter som siste frist for å få sakene behandlet.

Jeg vil også si, som jeg var inne på i et tidligere innlegg, at det er store variasjoner i hvordan andre land har løst disse utfordringene. Sverige innførte en samtykkelov i 2018, og det er bra at det har ført til en stor økning i anmeldelser, men det er også viktig å ha med seg at Sverige også kriminaliserte grov uaktsom voldtekt i 2018. De hadde ikke kriminalisert det før da, mens i Norge har grov uaktsom voldtekt vært en del av straffeloven i lang tid. Man kan ikke se direkte til andre land, men vi har en stor og grundig utredning fra Straffelovrådet å lene oss på, vi har fått mange høringsinnspill, og vi har også et tydelig folkekrav om at samtykkeloven må komme.

Tage Pettersen (H) [13:29:46]: For noen barn er hjemmet et farlig sted hvor de møter vold og omsorgssvikt. Barnets beste skal alltid settes først, og barnevernet er til for å hjelpe disse barna, men slik er det ikke i enkelte tilfeller. At ansatte som jobber på barnevernsinstitusjoner, kan begå overgrep mot ungdom i et sånt omfang som vi har lest om i NRK og VG den siste tiden, er helt forferdelig og noe som berører oss alle. Når man som ungdom plasseres på en institusjon, er makten tatt fra en, og man sitter der, ofte mot ens egen vilje, langt unna venner og familie. Hvis barnevernet skal lykkes i omsorgsarbeidet med sårbare ungdommer, er de 100 pst. avhengig av tillit. Når makten da blir misbrukt av noen som er satt til å passe på en, er det den største form for svik jeg kan tenke meg. Det blir på mange måter et dobbelt overgrep.

Det siste året har vi lest altfor mange saker om seksuelle overgrep nettopp på barnevernsinstitusjoner. Den 8. november i år kunne vi lese i Stavanger Aftenblad om en nattevakt i 20-årene som ble dømt for seksuelle overgrep mot en gutt i tenårene på en barnevernsinstitusjon. Guttens sårbarhet og særlige omsorgsbehov var tydelig for nattevakten, mente retten. Den 16. november kunne vi lese i Nettavisen at en kvinnelig ansatt i barnevernet hadde sex med en 16 år gammel gutt. Kvinnen fikk en lengre fengselsstraff. Retten skriver:

«Det er tale om et alvorlig lovbrudd og om en fornærmet som var svært sårbar på gjerningstidspunktet. Han var mindreårig og plassert under det offentliges omsorg i institusjonen hvor siktede arbeidet, og hvor hun hadde ansvaret for og utøvet omsorg overfor ham.»

Den 30. november skrev VG saken om Madelen. Madelen skal ha blitt utsatt for overgrep av en svensk vikar på institusjonen Fossumkollektivet. Etter hvert tok Madelen livet sitt. Denne vikaren er i dag tiltalt for overgrep, voldtektsforsøk eller seksuelt krenkende handlinger mot fem jenter i alderen 14–16 år. Den 2. desember skrev NRK om datteren til «Erik». En tidligere ansatt på barnevernsinstitusjon hun bor på, den nevnte vikaren, er tiltalt for å ha prøvd å voldta henne på en biltur.

Statsforvalterne har mottatt til sammen 33 mulige varsler om seksuelle overgrep begått av ansatte de siste fem årene, og 21 av disse er politianmeldt. Samtidig kan Barne- og familiedirektoratet bare tallfeste 18 stykker, og Bufdir manglet også tall for 2019. Divisjonsdirektøren i Bufdir sier:

«Vi vet at når det gjelder mistanke eller overgrep mot ungdom, så er det ofte mørketall.»

Det er altså minst 33 mulige overgrep.

For dem som har kommet inn på statistikken, er det allerede for sent. Sviket har skjedd. Én slik hendelse er én for mye. Et overgrep mot barn på barnevernsinstitusjon er noe av det mest alvorlige jeg kan tenke meg. Det mangler kunnskap og dokumentasjon omkring dette tabubelagte temaet – kanskje nettopp fordi det er tabubelagt. Barnevernsbarna har ingen varslingskanal de har tillit til, der de kan varsle anonymt. Det mangler et regelverk for hvor lenge ansatte kan være alene med barnevernsbarna, og det er behov for en relevant hjemmel for å kunne hente inn politiattest fra utlandet, for å nevne noen eksempler.

I arbeidet med dokumentarprosjektet Instukids fortalte en av jentene dette til NRK:

På den første «instuen» ble jeg misbrukt seksuelt av en av de ansatte i flere måneder. Siden han til slutt voldtok meg, sa jeg fra til de andre ansatte, som anmeldte ham, men det ble henlagt.

Vi som jobber med barnevernet politisk, kan ikke akseptere dette. Dette er en alvorlig problemstilling som angår alle kategorier av barnevernsinstitusjoner, uavhengig av om de er offentlige, ideelle eller kommersielle, og problemstillingen gjelder over hele landet. Ja, vi har på veldig mange områder et godt barnevern i Norge. Det gjøres hver dag viktig arbeid av det norske barnevernet for å ta vare på barn som trenger det. FriFagbevegelse skrev nylig:

«Avsløringer om overgrep på barnevernsinstitusjoner ryster de ansatte.»

Det tror jeg på, for det er selvfølgelig stort sett skikkelige folk som jobber i barnevernet.

Vi kan ikke risikere at barn ikke får den tryggheten de har rett til, bare fordi de bor på en barnevernsinstitusjon – eller særlig ikke fordi de bor på en barnevernsinstitusjon. Det er bakgrunnen for denne interpellasjonen. Jeg ser fram til statsrådens svar.

Statsråd Kjersti Toppe [13:34:37]: Eg vil starta med å seia at overgrep mot barn er alvorleg kriminalitet som kan rammast av fleire føresegner i straffelova. Noreg er gjennom internasjonale menneskerettskonvensjonar forplikta til å førebyggja og kjempa mot sånn kriminalitet.

Vald og overgrep mot barn er eit stort samfunns- og folkehelseproblem. Barn har krav på beskyttelse og omsorg, og barn er heilt avhengige av trygge omsorgspersonar, anten det er i heimane eller når dei er i tiltak under barnevernet. Sakene om overgrep frå tilsette på barnevernsinstitusjon viser at sjølv om det skjer mykje godt arbeid på institusjon, så har vi ikkje klart å gi alle barn den beskyttelsen dei treng og har krav på, og det er svært, svært alvorleg. Vi er nok alle sterkt opprørte over historiene som har kome fram i media.

Interpellanten spør kva regjeringa har gjort. Det er jo ikkje slik at det ikkje er tiltak i tenestene i dag for at institusjonar skal vera trygge for barn. Alle institusjonar skal vera godkjende av direktoratet. Institusjonane skal følgja krav til forsvarlegheit. Det er krav om politiattest for tilsette, og dette kravet utvida regjeringa i 2022 til òg å gjelda eigarar som hadde direkte kontakt med barn. Fornya vandelskontroll kan ein òg be om dersom det kjem fram nye opplysningar. Institusjonane skal ha reglar for å hindra grenseoverskridande åtferd, og internkontroll for å sikra at reglane vert følgde opp, og tilsette skal kjenna til desse rutinane og eiga meldeplikt.

Eg har òg bedt Helsetilsynet om å laga årlege meldingar om tilsyn med barnevernet no, for å auka kunnskapen om avvik og forbetringsområde. Frå nyttår vil det verta oppretta ei heilt ny undersøkingsordning for saker som gjeld vald, overgrep eller grov omsorgssvikt mot barn, og målet er å avdekkja systemsvikt og førebyggja at liknande hendingar skjer igjen.

Vi må vera ærlege på at det systematiske arbeidet for å førebyggja overgrep i institusjon må verta betre. Eg har no gitt direktoratet og Helsetilsynet i oppdrag å ta ein gjennomgang av eksisterande tiltak og ei vurdering av nye. Direktoratet skal gjera ei kartlegging av omfanget av tilfelle der barn vert utsette for overgrep eller grenseoverskridande åtferd frå tilsette mens barna bur på institusjon. Direktoratet skal òg gjennomgå praksis og system for avviksrapportering og oppfølging av varsel, med tanke på læring og forbetring. Det skal òg gjennomgå krav og rutinar på barnevernsinstitusjonar i dag, og koma med forslag til eventuelle nye tiltak eller forsterkingar av eksisterande.

Barn må få medverka i vurderinga og utviklinga av tiltak, og eg kan informera Stortinget om at eg i dag har sendt ut invitasjon til eit dialogmøte i departementet tidleg i januar med barn og unge med erfaring frå institusjon, med dette som tema.

Direktoratet skal gå gjennom krav som skal stillast til institusjonane når det gjeld tilsetjing og oppfølging av personalet. Det skal òg gå gjennom regelverket for politiattestar, spesielt for utanlandske borgarar som ikkje har budd i Noreg. Det er viktig at barn og unge veit kvar dei kan melda frå eller be om hjelp. Barn skal i dag kunna varsla til både institusjon og statsforvaltar eller ringja alarmtelefon 116 111, som er døgnopen, men dette må barn og unge vera trygge på.

Direktoratet skal vidare gå gjennom rutinar for å sikra at alle barn får ei god forståing av kva som ikkje er akseptabel åtferd eller akseptable handlingar frå vaksne som arbeider på institusjon. Direktoratet skal òg gå gjennom kontraktar, rapportering og styring av private aktørar med tanke på dette temaet. Omfattande vikarbruk og åleinetid er òg risikoområde der tiltak skal vurderast. Her har eg også bedt direktoratet om å gå gjennom kunnskapsrapporten i Sverige og tiltaka der.

Til slutt vil eg understreka at det i arbeidet no handlar om ei bevisstgjering og det å laga ein kultur der ein snakkar om overgrep og grenseoverskridande åtferd på institusjon. Barnevernet er ei teneste som kan tiltrekkja seg ein del vaksne med uedle hensikter som aldri skulle fått anledning til å arbeida med barn, og det er vårt ansvar å ha system som kan hindra at det skjer. Eg vil takka interpellanten, som reiser debatt om denne saka på Stortinget.

Tage Pettersen (H) [13:39:52]: La meg takke statsråden for svaret. På mange måter startet vi denne runden av debatten allerede hos Dagsnytt 18 på tirsdag, da hun rett i forkant lanserte en pressemelding med tiltak hun ville iverksette, og det er bra – for å være tydelig på det. Målet for oss alle er jo en positiv endring for de barna og ungdommene vi her snakker om.

På fredag presenterte regjeringen en stortingsmelding om seksuell trakassering. Meldingen uttrykker bekymring for trakassering av ansatte i barnevernet, men nevner ingenting om barnevernsbarna. Dette burde også vært et perspektiv, særlig siden bestillingen var å foreslå tiltak som kan forebygge seksuell trakassering i samfunnet i bredt. Nå må vi sikre at dette er et tema som løftes inn gjennom behandlingen av stortingsmeldingen vi skal ha her på Stortinget, men igjen taper vi selvfølgelig litt verdifull tid. For å lykkes med å løfte kvaliteten på barnevernet, tror jeg det er viktig at vi er veldig observante på at vi må lytte til de unge stemmene – stemmene til dem vi vil hjelpe. Barnas beste skal alltid være utgangspunktet.

De to viktigste begrepene i arbeidet for et bedre og tryggere barnevern er ordene tillit og kultur – dessverre er det mange som i dag opplever mistillit og ukultur – men ingen av delene er noe vi kan vedta politisk. Det krever arbeid over tid – tid vi for så vidt allerede har mistet. Vi trenger en balansert tilnærming som kombinerer langsiktige, gode tiltak med løsninger som virker her og nå. Jeg opplever at vi alle har et hav av god vilje og gode intensjoner, men utfordringene blir å sette dette i system. Som statsråden var innom, kan vi bl.a. se til Sverige, hvor ledelsen på institusjoner jobber turnus med de ansatte, og hvor det etter hvert også finnes regler for hvor lenge de ansatte kan være alene med barna. Sverige har konkrete holdningskampanjer i institusjonene, slik at tiltakene bidrar til å bygge denne tilliten og endre denne kulturen som er så viktig.

Den avgjørende faktoren i barnevernet er selvfølgelig de ansatte. Institusjonene må gjøre en grundigere jobb med ansettelser, men staten, myndighetene, må også gi institusjonen forutsigbarhet i sine avtaler. Når institusjonen ikke vet om de skal drifte om noen måneder, blir det naturlig nok mange vikarer og kortere kontrakter, og dette går igjen ut over kvaliteten. Jeg er helt sikker på at en langsiktighet her vil styrke både de ansatte, tjenestene og ikke minst tillitsbyggingen overfor barna.

Jeg vil benytte anledningen til å takke alle dem som har tatt kontakt den siste uken. Det er foreldre til barnevernsbarn, det er tidligere barnevernsbarn, det er ansatte i barnevernet, og det er helsepersonell, for å nevne noen. Det viser meg at det er mye kunnskap, mange erfaringer og et enormt stort engasjement der ute for et bedre og tryggere barnevern. Da er vår jobb som politikere å lytte og bruke det vi mener er riktig for å løfte kvaliteten i en av samfunnets viktigste tjenester for dem som kanskje trenger det aller mest.

Statsråd Kjersti Toppe [13:43:04]: Det er veldig mykje ein kunne ha diskutert meir i denne interpellasjonen. Eg har no gått igjennom oppdraget eg har gitt både til Statens helsetilsyn og til direktoratet, for å få ein gjennomgang av ulike tiltak og korleis vi kan skapa den kulturen og den tilliten til tenestene. Det er ikkje berre eitt tiltak, det er fleire ting det er viktig å sjå på.

Interpellanten tar opp dette med vikarbruk og at ein må ha langsiktigheit i kontraktane på barnevernsfeltet. Det er eg heilt einig i. Vi veit at vikarbruk kan vera ein risiko, i alle fall viss det er hyppig skifte av vikarar som ikkje kjenner institusjonen, og som er innom ei kort tid. Da må ein ha klare krav og rutinar for oppfølging og sjekk når ein tilset. Det har desse sakene no vist oss.

Så vil eg seia at vi jobbar for lengre kontraktar i barnevernet. Vi meiner at vi skal auka grunnkapasiteten, slik at det vert ei større føreseielegheit for drifta, òg når det gjeld dei akutte tilfella. Det har den institusjonen som vart nemnd. Fossumkollektivet er jo ein ideell institusjon som òg har fått langsiktigheit i kontraktane sine. Bruken av vikarar i barnevernet vil eg seia er ei utfordring. Bruken er altfor høg, og vi jobbar på ulikt vis med å få det ned.

Når det gjeld kompetansekrava som har vorte innførte, har eg fått melding om at dei har ført til meir vikarbruk, og at ein må ha fleire vikarar enn før. Der tar vi no grep for å justera dei, slik at ein kanskje kan få ned noko av den hyppige vikarbruken. Mange vikarar kan vera veldig bra, men no snakkar vi om korleis vi sikrar systemet slik at det kan vera trygge og kjente vaksne for barna som bur på institusjon.

Det er viktig at barn veit kvar dei skal melda. Vi kan gjera dei ordningane som er i dag, betre kjende. Vi må òg erkjenna at desse barna er i ein situasjon der det ikkje alltid er så enkelt å gi beskjed. Difor er det enormt viktig at ein har ein god relasjon til dei som er på institusjonen, så ein kan snakka med dei og òg tør å melda frå.

Mona Nilsen (A) [13:46:24]: Seksuelle overgrep mot barn er alvorlig og fullstendig uakseptabelt. Flere medier har den siste tiden publisert saker om barn som er blitt utsatt for overgrep fra ansatte på barnevernsinstitusjon. Det er kjempealvorlig når voksne som skal være ungenes trygge omsorgspersoner, bryter tilliten de har, og skader barn som allerede er i en veldig sårbar situasjon. Det er helt uakseptabelt, og det gjør vondt helt inn i hjerteroten.

Når barn i barnevernsinstitusjoner som allerede befinner seg i en sårbar situasjon, utsettes for overgrep av dem som skal være deres trygge omsorgspersoner, er det et dypt svik. Derfor er det viktig og bra at statsråden har tatt dette på alvor og sørger for at Bufetat og andre aktører tar ansvar og forbedrer rutinene. Gjennom både risikovurderinger, strammere krav til bl.a. politiattester og oppfølging av ansatte og institusjoner jobbes det med å redusere risikoen for overgrep.

Det er også veldig bra at statsråden har invitert til samtaler med barnevernsbarna for råd og dialog. Det er veldig viktig at statsråden viser et ønske om å lytte til dem som kjenner best hvor skoen trykker, og kanskje også får gode råd om hva som er riktig å gjøre for å unngå sånne hendelser i framtiden.

Det er vondt, og det skjærer i hjerteroten, men det er også betryggende at vi har en statsråd som har evnet å sette i gang tiltak. Samtidig må mer gjøres, for dette er et arbeid som må prioriteres høyt for å sikre at alle unger får den tryggheten og omsorgen de både fortjener og skal ha.

Margrethe Haarr (Sp) [13:48:46]: Overgrep mot barn er noe som ikke skal skje, og det er noe som ryster oss alle. Likevel skjer det oftere enn vi tror, det skjer på alle arenaer, og det begås ofte av voksne personer barnet har tillit til. Det er et tema som er ubehagelig, og derfor noe vi snakker altfor lite om. Dermed er det også mange barn som aldri forteller hva de har vært utsatt for.

Det å forebygge og hindre at overgrep skjer, er det viktigste. Vi må gjøre vårt for å beskytte barn, samtidig som vi trenger kunnskap om hvordan vi avdekker og gjør barn trygge på å snakke om det. Det å bli utsatt for overgrep er i seg selv veldig skadelig, men i tillegg er det å bære på den vonde hemmeligheten for mange altfor mye.

Enda denne regjeringen har satt vold og overgrep mot barn på dagsordenen og iverksatt tiltak for å forebygge, er dette arbeidet noe som må fortsette, og vi må kontinuerlig vurdere om det er andre regler eller tiltak som må iverksettes for å sikre at barn ikke blir utsatt for overgrep.

Når staten tar over omsorgen for et barn, har vi et ekstra ansvar for å sikre at barnet skal ha det trygt. Derfor er sakene der vi får kjennskap til at barn utsettes for seksuelle overgrep mens de er i en barnevernsinstitusjon, ekstra vonde. At de blir utsatt for overgrep av ansatte som skal være der for å hjelpe dem, av personer som ungdommen har brukt tid på å bygge opp tillit til, at man utnytter et barn som allerede er i en sårbar situasjon, er helt grusomt. Jeg er glad for at representanten Pettersen løfter fram denne saken, og at vi kan ta en diskusjon også i Stortinget. Vi må fortsette å løfte fram problemstillingen ytterligere.

Som nevnt er det flere tilfeller som er avdekket, men vi vet også at de aller fleste ikke blir det. Vi må innse at det er enda flere barn som utsettes for dette på institusjoner.

Et overgrep er ett for mye, og det er behov for at vi gjør enda mer enn vi gjør i dag. Det er bra at statsråden har tatt tak i det og satt i gang flere prosesser på ulike områder med den hensikt å avdekke og forebygge at barn utsettes for seksuelle overgrep, og samtidig sikre at barnevernsinstitusjonene også setter det på dagsordenen og iverksetter ytterligere tiltak for sikre at barna skal ha det trygt.

Vi må snakke med barn om overgrep, snakke om hva som er greit, og hva som absolutt ikke er greit. Vi må sikre at de vet at de kan varsle og være trygge på at de kan si fra. Det trengs at vi tar grep, og at vi iverksetter tiltakene raskt – alt for å bidra til at barn og unge skal være trygge i institusjonene og ha trygge og gode voksenpersoner rundt seg, som vil dem godt, og sikre at vi gir dem den hjelpen og omsorgen de trenger.

Erlend Svardal Bøe (H) [14:30:45]: De siste årene har vi hatt en kraftig vekst i vinterturismen i Nord-Norge. Det er veldig bra, for det bidrar til mer verdiskaping, det gir arbeidsplasser, og det gir også mer aktivitet i lokalsamfunnet. Ta utgangspunkt i Tromsø lufthavn: Den har nå fått hele 39 direkteruter til utlandet. Det gjør at mer av Europa og mer av verden kommer nordover.

Det å satse på reiseliv har vært en nasjonal strategi i veldig mange år, helt fra Solberg-regjeringen i 2017 la fram stortingsmeldingen om reiseliv, der man var opptatt av å sørge for mer bærekraft i reiselivet, og til regjeringen nå har kommet med flere tiltak som handler om både besøksbidrag og sertifisering av ulike guider i reiselivet.

Når vi har en nasjonal strategi om å øke veksten i reiseliv og legge til rette for reiseliv, er det ofte sånn at vi snakker om de gode tingene reiseliv kommer med, enten det handler om flere direkteruter til utlandet, hotellkapasitet eller andre ting. Det vi er litt dårlige på, er å snakke om hvilke utfordringer økt vinterturisme bidrar til. Når vi får flere turister til Nord-Norge – og til Norge, for den saks skyld – er det også flere som ønsker å benytte seg av fjellene våre. Vi har en toppturturisme som også har vokst kraftig, og den vil heller ikke avta med det første. Dette gjør at jeg mener det er viktig å løfte debatten om det som handler om snøskredulykker og snøskredhendelser, her i Stortinget.

Siden 2008 har 180 mennesker mistet livet sitt i en snøskredulykke eller -hendelse i Norge. I den statistikken har nesten halvparten av hendelsene med dem som har mistet livet sitt, skjedd i Troms. Det gjør at Troms topper en veldig stygg statistikk over antall snøskredulykker og -hendelser, og også dem som mister livet sitt på grunn av det. Vi som bor og lever i nord, kjenner konsekvensene av dette altfor godt og hvordan det kan ramme både familier og andre. Jeg husker veldig godt mars 2023. Da opplevde vi at fire mennesker mistet livet sitt i fire ulike skred i Troms.

Dette er en belastning ikke minst for dem som blir påvirket og berørt av det, men også for helse- og beredskapstjenestene våre. Det gjør at vi er nødt til å forebygge og redusere snøskredhendelser og -ulykker i større grad. En skredforsker som heter Audun Hetland, som bl.a. jobber med CARE, som er et eget kunnskapsmiljø for snøskred og -hendelser, sa at det var et under at det ikke har gått flere skred eller vært flere som har omkommet i skred, med den utviklingen som har vært i det siste. Utviklingen framover handler ikke bare om veksten i reiseliv og vinterturisme; den handler også om at vi kommer til å se mer konsekvenser av klimaendringene i årene framover, som kommer til å gjøre fjellene mer uforutsigbare. Da må vi sørge for at vi gjør noen grep.

Et av grepene vi er nødt til å gjøre, handler om hvordan vi bidrar til bedre dialog med de ulike reiselivsaktørene som tar imot disse turistene, sånn at de sørger for at de har oppdatert kunnskap om lokale forhold, og at vi enkelt kan advare om de farene som er. Det handler også om frivilligheten inn i beredskapsarbeidet. Frivilligheten gjør en fantastisk innsats for å bidra når ulike hendelser skjer. Vi har også et vedtak fra helseberedskapsmeldingen, som Stortinget behandlet i fjor, der Stortinget er veldig tydelig på at man skal inkludere frivilligheten i større grad i beredskapsplanverket i landet vårt.

Det har blitt tatt et veldig godt initiativ ifra kommunene Tromsø, Balsfjord og Lyngen, som kanskje er de tre kommunene som rammes hardest av snøskredulykker og -hendelser i Troms. De ønsker å etablere et nasjonalt kompetansesenter for snøskred. Det må jeg si er et initiativ jeg støtter helhjertet, for mange av turistene som kommer til Norge for å gå på topptur, er ikke folk som er uerfarne – mange av de er erfarne – men de trenger oppdaterte kunnskaper om de lokale forholdene. Det å bidra til å etablere et sånt kompetansesenter gjør at man får mer oppmerksomhet, bedre informasjon og bedre kunnskap ute i reiselivet, og ut til dem som kommer til landsdelen for å oppleve den nydelige naturen vi har i Nord-Norge.

Jeg mener vi er nødt til å gjøre mer systematiske grep for å sørge for at vi unngår at flere av disse hendelsene skjer i årene framover, med den økningen som er i reiselivet.

Statsråd Terje Aasland [14:35:56]: Jeg vil takke interpellanten for å ta opp et utrolig viktig spørsmål, om hvordan vi forebygger snøskredulykker. Som interpellanten nevnte, har det altså siden 2008 vært 108 omkomne i forbindelse med snøskred, og de fleste ulykkene er knyttet til friluftsliv. Jeg deler bekymringen med hensyn til økt ferdsel i skredutsatt terreng. Regjeringen ser med stort alvor på at mennesker omkommer i skred, enten det er knyttet til friluftsliv eller i bebyggelse, på vei, bane eller annet.

Før sommeren la vi fram en stortingsmelding om flom og skred. Det foreslås en rekke tiltak der for å styrke arbeidet med forebygging og å øke tryggheten for folk der de bor, arbeider og ferdes.

Veksten i antall besøkende fra utlandet gir i stor grad positive ringvirkninger for Norge. Det er en ønsket strategi å lykkes med reiselivssatsingen. Samtidig er regjeringen opptatt av å sikre en bærekraftig vekst i reiselivsnæringen. Dette krever et godt samspill mellom næringen, andre aktører og offentlig sektor. Det er avgjørende at reiselivsnæringen også bidrar til å forebygge ulykker.

Vi ser et stort engasjement og vilje til å bidra i det forebyggende arbeidet, ikke minst i Troms. Det er viktig at både den enkelte turgåer og turarrangør er bevisst farene og tilegner seg nødvendig kunnskap. Fra myndighetenes side skal vi bidra til å sette aktørene i stand til å ta gode valg.

Den nasjonale snøskredvarslingen ble etablert i NVE i 2013 og drives i samarbeid med Statens vegvesen og Meteorologisk institutt. Varslingstjenestene skaper større bevissthet om farene, men gir ingen fasit. De som planlegger skiturer, må gjøre egne vurderinger. Å utarbeide egne lokale varsler for en dalside eller skredbane faller utenfor NVEs ansvarsområde.

I sesongen gis daglige regionale snøskredvarsler på nettstedet varsom.no for 24 varslingsregioner. Fem av disse ligger i Troms. På varsom.no blir det også gitt råd om håndtering av risiko ved ferdsel. Snøskredvarslingen utvikles stadig for å møte behovene til brukerne på en best mulig måte.

Informasjon er svært viktig for å unngå ulykker. Det gjelder overfor både tilreisende og våre egne innbyggere. Alle som skal ferdes i skredutsatt terreng, bør tilegne seg nødvendig kunnskap om snøskred. Avinor, Visit Norway og NVE samarbeider om informasjonstiltak ved de mest brukte flyplassene for skiturister. På Visit Norway er det lagt ut informasjon om farene ved å gå på toppturer. Politiet i Troms og NVE har også samarbeidet om en skredplakat med informasjon, som er distribuert til en rekke aktører, bl.a. reiselivet.

Regjeringen er opptatt av trygghet knyttet til guidede reiselivsopplevelser. Regjeringen vil derfor støtte opp under arbeidet med en norsk standard for guider, og har i budsjettet for 2025 foreslått et øremerket tilskudd. Arbeidet skal særlig legge vekt på betydningen av lokal kunnskap, sikkerhet, risikohåndtering og beredskap.

Ved skredulykker er det mange aktører som bidrar for å sikre effektiv redningsinnsats. Hovedredningssentralen, politi, helse, luftambulansetjenesten, redningshelikoptertjenesten og en rekke frivillige organisasjoner er sentrale i innsatsen for å redde liv. En redningshelikopterbase i Tromsø ble åpnet i august 2022 og har styrket beredskapen i Nord-Norge betydelig. Bedre varsling har hatt god effekt. Samtidig er særlig skikjøring i bratt terreng noe stadig flere gjør. Jeg mener derfor det er avgjørende at myndigheter, næringsliv og organisasjoner samarbeider om å videreutvikle det forebyggende arbeidet.

Det er tatt et spennende initiativ blant de tre kommunene interpellanten nevnte, Lyngen, Tromsø og Balsfjord, for å få fram mer kunnskap. Jeg er kjent med initiativet. Jeg synes det er positivt at kommunene engasjerer seg i dette, og jeg er spent på videre forslag i tilknytning til det. Dette er tre kommuner som har god erfaring med reiseliv og turisme, men samtidig også har den – skal vi si – negative opplevelsen det er å ha kunnskap om skred. Jeg ser fram til hvordan dette samarbeidet kan fungere optimalt, slik at vi får fram mest mulig kunnskap gjennom det.

Erlend Svardal Bøe (H) [14:40:44]: Jeg takker statsråden for svaret.

Dette er kanskje ikke et tema som har de store politiske skillelinjene, og det tror jeg er viktig, for det handler om folks liv og helse. Det er også det jeg er litt opptatt av, hvordan vi kan få til en forsterket innsats nå framover, for som statsråden er inne på, handler det litt om samhandling. Bare da jeg skulle fremme interpellasjonen, var det veldig usikkerhet om hvem som egentlig hadde ansvar for snøskredulykker og -hendelser. Det er NVE som har den forebyggende biten, det er Justisdepartementet som har ansvar for redning og beredskap, og det er – helt riktig – Helse- og omsorgsdepartementet som har ansvar for det som handler om livredning.

Det er klart at vi også må tenke ulike faser når vi snakker om snøskredhendelser og -ulykker. Én ting er det som handler om den forebyggende biten, noe annet er det som handler om hvordan en koordinerer innsatsen når ulykkene skjer. Det handler også om fasen etterpå, om hvordan en bidrar til å følge opp det.

Jeg håper statsråden kan løfte hvordan en skal bidra til bedre samhandling mellom de ulike etatene, for jeg opplever å få som tilbakemelding fra mange av dem som jobber med dette, at det er vanskelig å plassere ansvaret hos nasjonal forvaltning, dvs. hvem som har ansvaret for hva. Når det er en utfordring med samhandlingen, blir det vanskeligere å planlegge og ha et beredskapsplanverk for dette. Det å sørge for å koordinere det ansvaret bedre, ikke bare når hendelsene skjer, men også før hendelsene skjer, og etter at hendelsene har skjedd, er utrolig viktig.

Jeg synes det er fint med de signalene som kommer om et nasjonalt kompetansesenter for snøskred. Der har Statsforvalteren i Troms og Finnmark satt av 1,4 mill. kr til å følge opp arbeidet. Det betyr også at Statsforvalteren og regjeringen ser nytten med det. Likevel: Hvis vi skal sørge for at det senteret kommer opp å stå, må alle partiene på Stortinget bidra til å sette av midler eller gjøre andre ting for å forberede og få på plass et sånt snøskredsenter.

En har også veldig mange ulike initiativer i dag. En har bl.a. et kompetansesenter for fjellredning. Jeg mener likevel at det å få et eget nasjonalt kompetansesenter for snøskred, det å ha det tyngdepunktet i kanskje den landsdelen der man ser de fleste katastrofale hendelsene, er helt avgjørende. Jeg har nå løftet at halvparten av ulykkene der noen har mistet livet siden 2008, nettopp har vært i Troms. Det å kunne få tydeligere signal og vite hvordan regjeringen har tenkt å følge opp initiativet om et nasjonalt kompetansesenter, tror jeg er viktig, for dette initiativet har vi nå snakket om i de siste to årene, uten at en nødvendigvis har kommet videre til å realisere det. Jeg er opptatt av å skryte av initiativet, men jeg ser også at en er nødt til å komme videre. Jeg håper derfor statsråden kan si litt mer om det som går på samhandling i sentralforvaltningen, men også om hvordan en tenker en skal følge opp etableringen av kompetansesenteret framover.

Statsråd Terje Aasland [14:44:01]: Jeg tror at et nøkkelord for å forsterke det forebyggende arbeidet er samarbeid – samarbeid på tvers av dem som jobber konkret i reiselivsnæringen, som jobber som guider, andre frivillige organisasjoner, lokale myndigheter, regionale myndigheter og sentrale myndigheter i ulike former. Samarbeid tror jeg er et nøkkelord, det å bryte ned barrierer der hvor et samarbeid eventuelt kan optimaliseres, og at ansvaret klargjøres enda tydeligere enn i dag.

Når det gjelder et nasjonalt kompetansesenter for snøskred i Lyngen, synes jeg samarbeidet og det initiativet som er tatt, er spennende – og at Lyngen, Tromsø og Balsfjord kommuner nå kan utrede behovet for og hva de eventuelt kan bidra med i et slikt nasjonalt kompetansesenter. Jeg vil ikke og kan selvfølgelig ikke forskuttere utfallet av det, men jeg synes det er veldig bra at det initiativet er tatt, og at tre kommuner med mye erfaring både fra reiseliv og fra skredulykker faktisk jobber sammen om dette.

Så litt om veien videre. Jeg har merket meg at interpellanten sa at det var usikkerhet med tanke på hvem denne interpellasjonen skulle rettes til. Jeg tror det er viktig at statlige myndigheter, både helse, beredskapsforhold – som ligger i Energidepartementet, knyttet til NVE osv. – og forsvar, har gått gjennom regler og rutiner på dette feltet, for vi vet at turismen øker, og faren for skred øker også. Videre tror jeg at NVE kan utvikle snøskredvarslingen i fortsettelsen, f.eks. ved å få mer presise varsler og bedre formidling. Jeg tror formidling også er et nøkkelord i denne sammenhengen. Samarbeidet kan utvikles spesielt mot reiselivsnæringen, lokale myndigheter, redningstjenesten og Forsvaret, ut fra det som til enhver tid er varslinger og situasjonen.

I tillegg kommer det nå bedre kart som kan kombineres med varselet for å synliggjøre konsekvensene av varselet. Jeg tror også at det å oppleve hva som faktisk kan skje, er særdeles viktig. Det jobbes nå med å utnytte kunstig intelligens for å forbedre varslingsprosessene og varslene, f.eks. med å få varslene på flere språk. Varsom.no har allerede varsler og informasjon på engelsk, men ut fra den økende oppmerksomheten vakre nord har for skiturisme og spektakulære opplevelser, er det viktig at vi har enda bedre informasjon tilgjengelig på flere språk.

Liv Kari Eskeland (H) [14:47:19]: Eg er veldig glad for at denne interpellasjonen har vorte reist. Det handlar om skredulykker, turistar og dei snøkøyrande. Vanlegvis jobbar vår komité, som er transportkomiteen, med veg og bane, men problematikken er den same: Korleis skal me mest mogleg effektivt hindra ras og skred og vera i forkant med varsling av ras og skred?

Det ligg store moglegheiter i digitalisering og ny teknologi. Berre dei siste åra har ein bidrege til å kunna sikra fjellet, veg og bane langt betre enn ein kunne for berre få år sidan. Høgre meiner at me i mykje større grad kan utnytta teknologi for å sikra liv og helse, jobba smartare og få meir igjen for pengane. Det er ikkje alltid fysiske tiltak er svaret. Sensorteknologi kan langt på veg dekka opp behov ein har. Dette går inn mot ras og skred – varsling og deteksjon av potensielle skred.

Stiftelsen NORSAR viser f.eks. til at teknologi i større grad kan bidra til å installera varslingssystem for ras og skred, noko som bidreg til større sikkerheit og hurtigare tiltak enn det fysiske tiltak kan bidra til. Andre teknologiselskap har utvikla teknologi som bereknar snølast i sanntid, og etter kvart vil kunstig intelligens skapa algoritmar som kan «forecasta» antatt skredfare i fjellet, basert på vêrvarsel. Dette vert òg brukt i dag.

Noreg burde vore eit føregangsland for å testa ut denne teknologien, nettopp fordi me bur i eit land der me har problematikken tett på, og fordi utrulling av slik teknologi kan bidra til å redda menneskeliv, både turistar og leitemannskap, som utset seg sjølv for potensielle farar.

Gulrota som ligg bak, er sjølvsagt at slik teknologi kan brukast på mange område. I tillegg til å gje tryggleik for dei som bevegar seg i fjellet, kan det gje effektiv bruk av folk og bemanning, men òg ha ein viss overføringsverdi til andre bruksområde. Ikkje minst kan det setja Noreg på kartet som ein testarena, og gjennom det trekkja til seg utanlandske investorar og utviklarar, som igjen kan generera arbeidsplassar.

I denne samanhengen må regjeringa leggja til rette for at denne typen utprøving kan finna stad. Regelverk må på plass, og eventuelle problemstillingar må avdekkjast og avklarast. Me håpar at regjeringa ser dette som eit kinderegg i arbeidet med å sikra fjellet for våre fjellfarande.

Diverre vart ikkje regjeringspartia med på ein litt offensiv merknad som me la inn i budsjettinnstillinga, men me håpar likevel at dei tek med seg våre gode tankar inn i sitt vidare arbeid. Det hadde vore veldig bra om statsråden kunne koma inn på dette i sitt avsluttande innlegg.

Per Ivar Lied (Sp) [14:50:43]: Det er 108 som sidan 2008 har mista livet i snøskred i Noreg, som det blei nemnt – halvparten av dei i Troms. Det er også mange på Vestlandet, i fylket mitt, Møre og Romsdal, og på Svalbard. Vi har også ein del dødsulykker, skredulykker, rundt skisentera.

Vi får mange fleire besøk frå utlandet, og det er som sagt ein villa strategi. Vi ønskjer at fleire skal kome til Noreg, både for at dei skal få oppleve det Noreg har å tilby, og for at næringslivet og lokale aktørar skal få vekse og få fordelar av det. Det kjem folk med erfaring, men det kjem også folk utan fjellerfaring. Nokre kjem med guidar frå heimlandet. Det er sjølvsagt bra at dei tek med guidar, men det er noko anna å guide i Noreg, med vêr- og fjellforholda våre, enn det er ute.

Eg har sjølv gått og klatra mykje – og gjer det – i fjellet. Eg har budd fleire år i Alpane. Vi kjøpte skredsøkjar i 1994. Då måtte vi importere det frå USA, det var ikkje vanleg her. Det har skjedd utruleg mykje på fleire område, som utstyrsfronten, med vêrvarslinga, som har blitt meir omfattande og treffsikker, og ein fokuserer på kompetanseheving. No er det mange skredkurs i heile Noreg kvart einaste år, og det har skjedd mykje med tanke på guidar, oppdatering og ikkje minst informasjon, som statsråden var inne på, med Varsom og Regobs. På Regobs registrerer folk eigne skredobservasjonar, og Varsom har både snøskred, flaum- og jordskred og fjellskred. Meteorologisk institutt har også mange spesialiserte varsel som gjeld meir for sommaren. Dette er geografiske varsel, regionvise, og det er kategoriar frå 1 til 5, som gjev rask oppdatering om forholda i dag, men dei gjev også meir utfyllande tekst. Som eit døme seier Varsom i dag nettopp at det er stor skredfare i Troms og Finnmark.

I desse ulykkene der 108 mista livet, var 66 pst. flakskred, som kjem av svake lag og i stor grad vind. Det er kanskje grunnen til at dei fleste skjer i Nord-Noreg.

Varsom har engelsk tekst, det er utruleg bra. Det ligg generell informasjon der om «ski touring» og om systemet og appen, og det har dei siste par åra også vore daglege online guide-møte for dei som er f.eks. i Lyngen. Det er utvikla ein skiguide-app som tek føre seg heile Noreg, men mest Troms. Det har skjedd i samarbeid med CARE, Center for avalanche research and education, som blei nemnt, og spesialiserte selskap som driv vinterturisme i Troms. Det ligg mykje informasjon ute, det er utvikla mykje informasjon. Mykje av utfordringa er kanskje å få dei utanlandske til å bruke denne informasjonen.

Det er i dag ingen kompetansekrav til guidar. Eg googla og fann at det var om lag 3 500 firma som driv med guiding i Noreg. Alle kan kalle seg fjellførar. I andre land er det heilt andre krav. I Sveits, Austerrike og Italia er det berre internasjonalt sertifiserte guidar som kan ta med folk på tur i skredterreng og i høgfjellet mot betaling. Det er fleire i Noreg som sertifiserer, både Nortind og DNT, som etablerer standardar, ein har etablert Norsk Fjellsportforum, og ein har utdanning innanfor naturguiding og fjellføring på både høgskule og universitet. Informasjon, bruk av tilgjengeleg informasjon og krav til guidar i enkeltområde kan kanskje vere noko å vurdere.

Til slutt vil eg nemne NARG, altså Norske alpine redningsgrupper. Når uhellet er ute, er dei ei fantastisk støtte. Dei gjer ein utruleg frivillig innsats. Det er viktig at også det offentlege støttar opp under NARG, med både helikopter og anna.

Erlend Svardal Bøe (H) [14:55:43]: Takk for en fin debatt.

Det er viktig å påpeke at det skjer veldig mye bra på dette feltet i dag; det må vi også huske å ta med oss inn i den diskusjonen vi har, enten det handler om apper, forskningsmiljøet på CARE eller andre ting. Jeg tror vi er ganske enige om mye av problembeskrivelsen her. Samtidig tror jeg det er viktig å ta med seg litt om de ulike fasene når vi snakker om dette – det er jeg opptatt av – og det handler om nettopp den forebyggingen jeg tar opp i min interpellasjon, og om beredskapen når ulykkene først skjer.

For min del er det fire ting jeg mener det er viktig å ha med seg videre. Det første er at vi må formalisere og styrke den nasjonale koordineringen. Jeg hører det statsråden sier om forebygging og NVE, og det er jeg selvfølgelig helt enig i. Likevel tror jeg det er viktig å lytte til de aktørene som nettopp opplever at den nasjonale koordineringen på området i dag ikke er god nok. Når vi har en tydelig nasjonal strategi for å satse på reiseliv, må vi også ha en strategi for hvordan vi skal håndtere konsekvensene av den veksten som er i vinterturismen.

Den andre tingen jeg er opptatt av, er at vi får på plass det nasjonale kompetansesenteret for snøskred, og at vi klarer å knytte både forebyggings- og kunnskapsdelen opp mot et sånt senter. Vi må sørge for at vi nå får dette på plass, og det vil bidra til det jeg hører også blir tatt opp her, om informasjon og kunnskap. Da vil et eget kompetansesenter nettopp gjøre det enklere å sette kommuner – ikke bare i nord, som det blir sagt her, men også i resten av landet – bedre i stand til både å forebygge, redusere og håndtere disse tingene.

En tredje ting er det som dreier seg om samarbeid med reiselivsnæringen. Jeg har ingen problemer med å stille krav til reiselivsnæringen når det gjelder situasjoner som dette, for det mener jeg er viktig. Også reiselivsnæringen har et ansvar for å sørge for at turistene en får til landet, er godt i stand til å vite om lokale forhold og hvor de skal henvende seg. Det er en del apper som er utviklet, og det er kjempebra, men da må vi sørge for at de som kommer, faktisk har kompetansen.

En fjerde ting er frivilligheten. Frivilligheten må tas med i beredskapsplanleggingen. Da vi behandlet helseberedskapsmeldingen på Stortinget i fjor høst, opplevde vi å få tilbakemeldinger fra helsefrivilligheten om at de opplevde at de ikke var godt nok ivaretatt i det beredskapsplanverket som faktisk er der. Frivilligheten er helt avgjørende når disse tingene skjer.

Jeg synes også at representanten Eskeland hadde et veldig godt poeng om det som handler om teknologi. Én ting er teknologi i forbindelse med samferdsel, men jeg tror veldig på at teknologi også kan brukes inn i dette. Nettopp når en ser at det er større fare med hensyn til hellingsgrad eller annet som kan utløse skred, vil dette være viktig.

Til slutt: Vi får økt vinterturisme. Det er bra, men det fører også til økt risiko, en risiko som kanskje også er større enn det vi har sett tidligere når vinterturismen vokser.

Helt til slutt vil jeg bare takke for en fin debatt og gode svar fra statsråden.

Statsråd Terje Aasland [14:58:59]: Jeg synes denne debatten har vært interessant og viktig. Det at vi skal ha en nasjonal koordinering som står seg godt, tar jeg med meg. Det er kjempeviktig at vi får til det på en god måte, og at aktørene som er der ute, på en god måte kan håndtere nasjonale myndigheter eller vet hvem som sitter med ansvaret til enhver tid. Det er en kjempeviktig oppgave.

I likhet med interpellanten er jeg veldig nysgjerrig på det nasjonale kompetansesenteret. Jeg kan ikke forskuttere at det kommer på plass, men det blir interessant å se den erfaringen de høster, for det er tre kommuner – som jeg også sa i stad – med veldig mye kompetanse på snøskred og vinterturisme. Det å høste de erfaringene de sitter på, tror jeg er viktig. Vi får få erfaringene først.

Representanten Eskeland tok også opp viktige temaer med tanke på å bruke ny teknologi og sette de ulike aktørene våre – statlige som sådan – i stand til å bruke ny teknologi. Vi vet f.eks. at Statens vegvesen bruker mye teknologi på snøskred og skred i tilknytning til veiene våre, hvor det bl.a. foregår kontrollerte snøskredutløsninger som er med på å trygge situasjonen, så det er jeg absolutt enig i. Likeledes vil bruk av sensorteknologi, satellitter, KI osv. styrke det.

Dette er også en påminnelse til oss alle sammen om at vi hver gang vi behandler budsjettene, er med på å bygge opp under rammer som gjør at man kan være i front når det gjelder å ta i bruk ny teknologi. Jeg tror vi sammen kan bli litt flinkere og ha oppmerksomheten rettet mot det behovet som ligger der, når vi innfører ny teknologi og nye ordninger for dette.

Til representanten Lied har jeg lyst til å si at det var en viktig påminnelse. Han har erfaringer med å vandre i denne typen områder. Når det gjelder å kunne stille kompetansekrav til guidene i spesielle områder, synes jeg man som turist faktisk bør forvente at det er grunnleggende kompetanse på plass. Vi har utarbeidet en veileder for guidene. Det er kanskje viktig at vi også begynner å tenke gjennom om man der hvor farene er størst, setter kompetansekrav som er hensiktsmessige, og at man også inkluderer reiselivet på den måten at de faktisk bruker kvalifiserte guider i sine opplevelsesprogram for turisme.

Jeg synes dette har vært et interessant og veldig viktig tema. Jeg vil ikke si at risikoen øker i utgangspunktet, men det er flere som blir utsatt for risiko, og det må vi kunne klare å håndtere på en best mulig måte, slik at man kan oppleve vinterlivet og det spektakulære vi har i Norge, og som vi ønsker å vise fram, på en god og trygg måte.