Presidenten [16:01:19 ]: Etter ønske
fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter
til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Silje Hjemdal (FrP) [16:01:44 ] (ordfører for saken) Jeg vil
begynne med å takke komiteen for et godt samarbeid. Jeg vil redegjøre
for hva komiteen er enig om, og så forutsetter jeg at de andre partiene
eventuelt fremmer sine standpunkt og redegjør for dette selv.
Forslagsstillerne ber om at det utarbeides
et forslag til innføring og oppfølging av nasjonale og internasjonale
standarder for god gravferdsskikk gjeldende for gravferdsbransjen.
Noe slikt finnes ikke i dag i Norge. Gravferdsbransjen er uregulert,
selv om de aller fleste aktørene er organisert i dag, f.eks. i Virke.
Forslagsstillerne viser til at det finnes eksempler
på at aktører ikke forholder seg til god skikk, orden og respekt,
og det er selvsagt ikke greit overfor etterlatte eller andre. Statsråden
påpeker bl.a. i sitt brev til Stortinget at det er uklart hva en
ny ordning eventuelt vil kunne bidra med, hva det vil koste, og
ikke minst hvordan man kan gjennomføre og organisere noe slikt.
Virke har på sin side sendt høringssvar og er positiv til en regulering
av bransjen. Imidlertid er det sånn at komiteen, selvfølgelig på
tvers av alle partier, er opptatt av at det skal være orden og respekt
når det gjelder gravferder. Men komiteens flertall har likevel landet
på at det ikke er behov for å bygge opp et helt nytt regelsett og
kontrollapparat, slik forslagsstillerne ber om. Det foregår i dag
mye godt arbeid i bransjen, og bransjen selv kan absolutt ta et større
ansvar her.
For Fremskrittspartiet er det lite ønskelig
å innføre en regulering på dette tidspunktet. Man vet ikke hva det vil
koste å innføre eller følge opp dette – på et område som det i dag
gis inntrykk av fungerer på en veldig god måte. Fremskrittspartiet
vil ikke støtte forslaget som ligger til behandling her i dag. Vi
er selvfølgelig veldig opptatt av at det skal være gode etiske standarder,
men det er ikke nødvendigvis alltid slik at det er politikerne som regulerer
dette best. Her tror vi på bransjen selv.
Tage Pettersen (H) [16:04:47 ] : Politikkutvikling fra vugge
til grav får ekstra betydning når temaet er etiske standarder for
gravferdsbransjen. De fleste vil nok mene at dette er en noe smal
sak å fremme politisk, men på den andre siden angår det absolutt
alle blant oss.
I arbeidet med dette representantforslaget
har jeg brukt mye tid på å forsøke å sette meg inn i bransjen. Det har
ikke vært enkelt, for det er mange aktører, og det er nesten helt
vakuum når det gjelder nasjonal ledelse og/eller koordinering.
Jeg har hatt flere møter med Virke Gravferd,
hvis medlemmer står for ca. 95 pst. av alle gravferder i landet. Norsk
forening for gravplasskultur har jeg også møtt, og deres medlemmer
er bl.a. gravplassmyndighetene, som er både Kirkelig fellesråd og
kommuner. Flere begravelsesbyråer har tatt meg imot, og jeg har
også deltatt i en panelsamtale på en større konferanse om krematoriedrift.
Sist, men ikke minst har også flere private selskaper som drifter
krematorier, selskaper som vil introdusere andre former for kremering,
og andre aktører i feltet, fra både inn- og utland, tatt kontakt.
NOU-en «Lik og likskap» fra 2014 – ordspill
og galgenhumor har jeg lært meg er viktig i denne sektoren – har
blitt trukket fram av veldig mange. Det er en utredning som så på
mye, og som også kom med flere gode anbefalinger, men de fleste
er senere ikke fulgt opp, verken av vår regjering eller den nåværende
regjering. Det er synd, for jeg tror det kunne ha bidratt til at
sektoren var bedre koordinert, og at det kanskje var en tydeligere styring,
som enkelte der ute etterlyser. Det blir for langt å gå inn i denne
NOU-en her i dag.
Mitt arbeid med representantforslaget har gjort meg
enda tryggere på at mye kan gjøres bedre for å sikre at folk i en
svært sårbar livssituasjon møtes og ivaretas på en best mulig måte.
Mediene har de siste årene vist oss eksempler på det motsatte, som
heldigvis er unntakene. Det er saker som har omhandlet uønsket seksuell oppmerksomhet,
omlasting av båretransport som ikke har gått etter boken, og kostnader
ved begravelse, for å nevne noe.
I tillegg til dette pågår det nå to prosesser
der kommuner ønsker å slippe til private aktører for å etablerere krematorier.
Det er i Stange og i Nedre Glomma-regionen. Her finnes det lite
eller ikke noe regelverk. Det bidrar også til at det er ganske tilfeldig
hvor de 25 krematoriene Norge i dag har, ligger, hvilken kapasitet
de har, og hva kremasjonen koster. Summen av dette forteller meg
at vi har en jobb å gjøre utover dette representantforslaget, og
det håper jeg både regjeringen og Stortinget er villig til å være
med på å ta tak i.
Jeg tar opp Høyres forslag.
Presidenten [16:07:38 ]: Representanten
Tage Pettersen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [16:07:55 ] : Etter selv å ha drevet
blomsterforretning noen år har jeg på nært hold opplevd hvor sårbare
de etterlatte i sorg er. Det var en del tilfeller hvor de sørgende
hadde behov for hjelp til å tone ned sine ønsker betraktelig, slik
at de ikke skulle bruke mer penger enn nødvendig. Å gjøre den jobben
var viktig på grunn av de strenge føringene som ligger i markedsføringsloven,
om forbud mot salg og markedsføring overfor sørgende etter dødsfall,
selv med et visst unntak for blomster- og begravelsesbransjen, men
det var også viktig for omdømmet vårt og for de interne reglene
som gjaldt hos oss og andre blomsterbutikker.
Likevel har jeg lurt på om det finnes mange
eksempler på at sørgende og etterlatte utnyttes i forbindelse med
begravelser, og forstår derfor veldig godt intensjonen til forslagsstillerne,
som foreslår strengere reguleringer og standardisering. Heldigvis
vurderer ansvarlig departement det slik at utfordringene med dårlig
etisk behandling ikke er av den karakteren at det forsvarer en innføring
og oppfølging av nasjonale og internasjonale standarder for god
gravferdsskikk for gravferdsbransjen.
Dessuten finnes det allerede en rekke lover
og regler som regulerer bransjen, i tillegg til markedsføringsloven.
Gravplassloven og gravplassmyndighetenes ansvar er eksempler på
dette, samt regler om salg av varer og tjenester i personvernregelverket.
I tillegg er de fleste begravelsesbyråer i landet medlemmer av Virke
gravferd, som pålegger sine medlemmer å følge faste etiske standarder.
Byråer kan miste medlemskapet sitt hvis de ikke følger disse.
Videre har også de som selger gravstøtter,
egne etiske regler de bruker for å behandle de etterlatte og dem
i sorg på en verdig måte, som dem til Steinindustriens Landsforbund,
og blomsterbutikker som er med i bransjeorganisasjoner og kjeder,
har egne regler for god handelsskikk, der dette også er et tema.
Vi i regjeringspartiene har forstått at bransjen
selv er positiv til en form for offentlig godkjenningsordning, men
det er uklart hvordan dette skal gjennomføres og organiseres. Det
er også uklart hva det eventuelt kan bidra med, ikke minst hvor
mye noe sånt vil koste. Derfor må det eventuelt utredes før en beslutning
tas. Og dessuten: Større brudd på etiske og juridiske normer er
fort vekk lovbrudd. I slike tilfeller er andre grep enn reguleringer
av bransjen uansett mest hensiktsmessig.
Vi mener altså at det per i dag ikke er behov
for å bygge opp et helt nytt regelsett og kontrollapparat. Avslutningsvis
vil jeg påpeke at det i dag foregår veldig mye godt arbeid med de
etiske problemstillingene vi her diskuterer, i de ulike bransjene
som benyttes ved begravelser. Det må også understrekes.
Grunde Almeland (V) [16:10:54 ] (komiteens leder): Jeg tar
ordet for kort å berømme forslagsstillerne for å sette lys på et
viktig tema. Jeg synes den problemstillingen som man har sett uheldige
eksempler på i de siste årene, har vært godt beskrevet, og jeg ser
at det er behov for å ha denne diskusjonen også i bransjen om hvordan man
skal opptre på en ansvarlig og god måte, og om hvordan de aktørene
som etablerer seg, skal opptre seriøst, for å møte folk i en veldig
sårbar situasjon på en ordentlig måte.
Så er jeg nok enig med flertallet i denne saken
om at vi ikke ser behovet for å innføre den type regulering som her
foreslås. Men jeg vil vise til et av de innspillene som kom i høringsrunden,
nettopp fra Virke Gravferd, om det som går på en offentlig godkjenningsordning,
eller en såkalt autorisasjonsordning. Som den forrige representanten
viste til, vil det være behov for å utrede også en slik ordning.
Det har delvis allerede vært utredet, men jeg har stor tro på at
et slikt initiativ kunne gitt oss gode svar på om ikke det var en
god måte å sikre det samme formålet som forslagsstillerne har, uten
at man trenger mer omfattende regulering i form av nasjonale og
internasjonale standarder. Så min oppfordring til statsråden er
at man kan vurdere en utredning av en slik autorisasjonsordning
videre, og at det kanskje kan være det gode svaret for å følge opp
denne viktige problemstillingen.
Statsråd Kjersti Toppe [16:12:50 ] : Representantforslaget
tar opp eit veldig viktig spørsmål om avdøde og etterlatne vert
varetatt på ein god måte, og at gravferdsbyråa gjer ein ei veldig
viktig teneste både i samfunnet og for folk som er i sorg, og som
har stor tillit til dei som gjer denne jobben, og som skal ha den
tilliten. Spørsmålet som forslaget tar opp, er om det er nødvendig
å ha ei offentleg regulering av dette tilbodet. I forslaget står
det om «innføring (...) av nasjonale og internasjonale standardar
for god gravfredsskikk».
Eg har i svarbrevet til komiteen forklart og
argumentert for kvifor eg synest at det ikkje er nødvendig å innføra
no, og å byggja opp eit heilt nytt regelsett, med det kontrollapparatet
det vil krevja. Eg kan heller ikkje sjå at det er dokumentert at
ein har gjort andre ting for å sikra at det vert ein god etisk standard
i sektoren, eller prøvd å gjera det på andre måtar.
Det er ikkje er ei eiga utdanning for å driva
gravferdsbyrå, men alle aktørar som driv næring, har jo sjølv eit
ansvar for å gi tilstrekkeleg opplæring og utdanning og å sørgja
for ei kvalitetssikring av det tilbodet som vert gitt. Det har òg
denne sektoren sjølv eit ansvar for.
Representantforslaget set fokus på betydninga
av tenestene til gravferdsbyråa, og det er eg heilt einig i – det er
veldig viktig – men kvalitetsutviklinga som skal skje, meiner eg
kan skje utan å innføra statleg regulering av næringa. Eg vil visa
til det eg skreiv til slutt i brevet til komiteen, der eg peikar
på den moglegheita Virke Gravferd har til sjølv å vidareutvikla
og kommunisera standardar for kva forbrukarane skal kunne venta
seg av gravferdsbyråa, og at det er viktigare no enn at vi skal
setja i gang og greia ut dette i offentleg regi eller innføra nasjonale
og internasjonale standardar for sektoren.
Presidenten [16:15:41 ]: Det blir replikkordskifte.
Tage Pettersen (H) [16:15:57 ] : Det er sjelden statsråden
og jeg har replikker om denne enden av aldersskalaen, så det kan
jo til en forandring bli spennende.
Jeg er enig med statsråden i at komiteen fikk
et godt svarbrev, for å si det innledningsvis. Jeg har også behov for
å si at de aller, aller fleste leverer gode tjenester, og de der
ute som benytter seg av dem, opplever også gode tjenester. Samtidig
opplever jeg en bransje som har vært veldig hungrig etter å bli
sett politisk, og som virkelig har satt pris på de månedene denne
prosessen har pågått og vært på den politiske dagsordenen.
Som jeg sa i mitt innlegg, er det ganske mange
ulike lover som regulerer enkeltelementer av dette. Vi har vært
innom gravplassloven, forskrift om både håndtering og transport
av døde mennesker, prisopplysningsforskriften m.fl. Mange etterlyser
en koordinering her. Det er vanskelig å navigere i jungelen. Har
statsråden noen tanker rundt om dette kan håndteres på en annen måte
enn slik det gjøres i dag?
Statsråd Kjersti Toppe [16:17:00 ] : Det er ikkje sikkert eg
heilt forstod spørsmålet.
Vi har jo ei lovforankring av kven som er gravplassmyndigheit
osv. Det er mange ting som skal fungera i ei sånn teneste, men om
ein treng ei større regulering av det, er eg usikker på. Då må det
i tilfelle verta synleggjort på ein annan måte enn eg har fått inntrykk
av.
Eg vil understreka at dette er ein bransje
og ei teneste som stort sett fungerer veldig bra. Det er òg slik
at det er dei alvorlege tilfella vi les om i media; vi får aldri
vita om alle dei gode tenestene og der det fungerer veldig bra for
dei etterlatne. Det må vi òg ta med oss i denne debatten.
Tage Pettersen (H) [16:18:01 ] : Det er jo sånn at om vi diskuterer
barnevernet eller dette, er det dessverre de dårlige tilfellene
og eksemplene som vi politisk trekker fram. Men som jeg også sa:
Det aller, aller meste fungerer bra i samfunnet vårt, også i denne
sektoren.
Jeg nevnte NOU-en Lik og likskap i mitt hovedinnlegg,
og de problematiserte jo der, i 2014, en del av de elementene som
både jeg og flere har vært innom i løpet av denne debatten. Jeg
går også ut fra at statsråden har bladd i og kanskje til og med
lest NOU-en. Jeg tok selvkritikk på vegne av vår regjering, men
det har heller ikke skjedd så mye på området etterpå. Ser statsråden
for seg noen framtid for enkeltelementer som er beskrevet og foreslått
i Lik og likskap, i framtidige varslede eller tenkte stortingsmeldinger,
eller annet?
Statsråd Kjersti Toppe [16:18:52 ] : Eg synest jo at tittelen
på den NOU-en er ganske spesiell: Lik for likskap. Han kom i 2014,
og det har ikkje vore noka oppfølging av han. Eg høyrde at representanten
tok litt sjølvkritikk på vegner av eiga regjering, og eg skal innrømma
at heller ikkje vi har kome langt nok i det arbeidet. Men eg kan
varsla såpass at eg jobbar med dette no, for det er mange forhold
her som er uavklart. Blant anna gjeld det temaet som representanten
tok opp i innlegget, med krematoriekapasiteten, og kven som eigentleg
har ansvaret for krematoria i Noreg, og då eit meir politisk spørsmål
om kven som skal driva krematorium i Noreg. Dette er vi nøydde til
å gå gjennom. Det er òg slik at avdøde vert transporterte over veldig
lange avstandar, på grunn av at det i dag er lang avstand til krematoria.
Tage Pettersen (H) [16:19:58 ] : Da svarte statsråden nesten
på mitt neste spørsmål, for det handler nettopp om krematorier.
Nå vet vi at man har passert 50 pst. som velger kremasjon. Vi har
25 krematorier i Norge. Mange av dem har veldig liten kapasitet,
stort sett på grunn av miljømessige begrensninger.
KA leverte en rapport om krematoriene for en
stund siden, med en god beskrivelse av virkelighetsbildet, og for
så vidt også en god beskrivelse av hva som er behovet, og hvor kostnadskrevende
det er. Samtidig er det helt riktig, som jeg var inne på, et par
private initiativ som er vanskelige, eller som i hvert fall ikke
er regulert i dagens regelverk, så jeg er spent på hvordan departementet
konkluderer.
Det skal jeg ikke spørre statsråden om, men
jeg vil til slutt utfordre henne på denne KA-rapporten om krematorier.
Vil den være grunnlag for en videre politisk oppfølging?
Statsråd Kjersti Toppe [16:20:49 ] : Det var eg og mitt departement
som bestilte den KA-rapporten, nettopp fordi vi såg at dette må
vi ta tak i og få meir kunnskap om. Det har gått ti år sidan NOU-en,
og vi må òg sjå på korleis bildet ser ut i dag. Rapporten har vi
fått. Han er på ei lita høyring til aktuelle høyringsinstansar, og
så følgjer vi han opp i departementet. For vi aktar å ta tak i heile
bildet rundt krematorium – både kapasitet og kven som skal driva,
og korleis vi kan lovheimla ansvaret for krematorium i Noreg. Det
er faktisk ikkje eit eksplisitt ansvar for det, sjølv om mange kommunar har
det. Det er jo ei ønskt utvikling mange plassar, og folk ønskjer
òg sjølve kremasjon. Vi ser at utviklinga går dit, og då treng vi
auka kapasitet i krematoria i åra framover.
Presidenten [16:21:55 ]: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har heller ikke bedt om ordet til sak
nr. 6.