Stortinget - Møte torsdag den 28. november 2024 *

Dato: 28.11.2024
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 45 S (2024–2025), jf. Dokument 8:1 S (2024-2025))

Søk

Innhold

*) Referatet er ennå ikke korrekturlest​.

Sak nr. 5 [13:36:07]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentanten Christian Tybring-Gjedde om å utvide den økonomiske støtten til Ukraina, ut over regjeringens varslede økning, med 100 mrd. kroner fordelt på 2025 og 2026 (Innst. 45 S (2024–2025), jf. Dokument 8:1 S (2024-2025))

Talere

Presidenten []: Etter ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til replikkordskifte på inntil sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Marit Arnstad (Sp) []: Mitt innlegg blir også et innlegg på saksordførers vegne i denne saken, som gjelder et forslag fra representanten Christian Tybring-Gjedde om å øke støtten til Ukraina med 100 mrd. kr utover regjeringens forslag.

Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid i saken. Vi er alle sammen opptatt av den framtidige støtten til Ukraina, og partiene på Stortinget har hatt et godt samarbeid om spørsmål knyttet til krigen i Ukraina de to siste årene.

Et flertall av komiteens medlemmer avviser representantforslaget fra Tybring-Gjedde. Det kan være ulike meninger om støttenivå til Ukraina for neste år, men komiteen viser til den tette kontakten mellom alle partiene på Stortinget når det gjelder utforming av Nansen-programmet som helhet og rammene for programmet, også for neste år. Nansen-programmet var et viktig nybrottsarbeid, og det fortsetter å gi sårt tiltrengt humanitær og militær støtte til Ukraina. Sjeldent har vi bidratt så mye og så langsiktig til en part i en aktiv krig, og det er også til en part som kjemper mot et av landene vi grenser til.

Ukraina står i en svært alvorlig situasjon. Evnen til å forsyne krigsfronten med tilstrekkelig materiell er avgjørende, og å utvide den ukrainske kapasiteten til å produsere militært materiell sjøl, vil også være viktig i tida framover. Det er bakgrunnen for at Norge nå nylig kunngjorde at vi støtter internasjonale initiativ for materiell og utstyr, men også foreslår å gi direkte støtte til Ukraina for egenproduksjon av materiell. Det skjer i nært samarbeid med Danmark og andre allierte.

Det er ingen tvil om at vi må fortsette å støtte Ukrainas kamp. Regjeringen har derfor foreslått å forlenge Nansen-programmet til 2030 og samtidig øke støtten til Ukraina for neste år med 30 mrd. kr. Dermed blir den samlede rammen i Nansen-programmet 150 mrd. kr. Det vil gi Ukraina trygghet om at vi står ved deres side i denne konflikten hele veien, også i ei tid der det er usikkerhet om flere lands langsiktige forpliktelser overfor Ukraina.

Bred enighet om viktige beslutninger om Nansen-programmet er en styrke ved det norske demokratiet. Det gir stabilitet, forutsigbarhet og legitimitet til beslutninger som påvirker våre nasjonale kjerneinteresser. Det gjør det mulig for Norge, gjennom vekslende flertall på Stortinget, å kunne føre en langsiktig politikk for å trygge viktige interesser knyttet til Ukraina og deres militære og humanitære behov. Regjeringene og de parlamentariske lederne hadde tirsdag denne uken et første møte om den videre utviklingen av Nansen-programmet. Jeg mener disse møtene er et godt egnet sted for videre drøftinger, i tråd med de verdifulle politiske tradisjonene vi har for behandling av denne type spørsmål. Senterpartiet ser fram til fortsatt gode diskusjoner med de andre partene om innretningen av Nansen-støtten for neste år.

Fredrik Holm (H) []: I dag diskuterer vi et tema som gjelder mer enn budsjettposter og tabeller. Det handler om Norges ansvar, våre verdier og vårt bidrag til kampen for frihet og demokrati i Europa. Representanten Tybring-Gjedde har foreslått en betydelig økning av støtten til Ukraina, fordelt over de kommende årene.

Høyre deler representantens engasjement for Ukrainas forsvar mot Putins overfall. Det er derfor Høyre har foreslått i sitt alternative budsjett at støtten økes til 45 mrd. kr neste år. Mesteparten av det er direkte støtte til den ukrainske forsvarsindustrien, men det er også en støtte til Ukrainas energisektor for å sikre at folk har varme og strøm gjennom vinteren, og for å kunne fortsette industriens produksjon av våpen og ammunisjon. Vi mener at måten denne støtten kanaliseres på, er avgjørende for å oppnå best mulig effekt både for Ukraina og for oss som giverland. Derfor har vi vært i kontakt med ukrainske myndigheter og andre nordiske land for å forsikre oss om at en slik støtte raskt kan utløse økt produksjon av våpen og ammunisjon i Ukraina.

Denne krigen utkjempes nå. Den tapes eller vinnes nå. Derfor må Norge bidra betydelig og målrettet til Ukrainas militære evne og sivilbefolkningens overlevelse. Høyres forslag er utformet med dette som utgangspunkt, og hensikten er klar: å gi Ukraina de ressursene landet trenger for å vinne krigen nå, og ikke i en usikker framtid.

Vi mener at støtten må håndteres i de ordinære budsjettprosessene. Nansen-programmet for Ukraina gir en fleksibel ramme for ekstrabevilgninger og gir oss mulighet til å justere støtten basert på utviklingen i konflikten. Men Ukraina må samtidig kunne stole på at vi gjør våre beste vurderinger for å møte Ukrainas behov. De må vite hva vi kan bidra med, og hva de er i stand til å nyttiggjøre seg i løpet av den planleggingshorisonten Stortinget bruker i sin budsjettprosess. Denne horisonten er som kjent ett år.

Høyre er opptatt av å sikre at hver krone Norge bidrar med, faktisk styrker Ukrainas motstandskraft både på kort og på lang sikt. Og ved å støtte landets forsvarsindustri investerer vi i Europas sikkerhet og vår egen trygghet.

Alle partiene på Stortinget er nå i samtaler med regjeringen om økning i støtten til Ukraina, og det er viktig at disse samtalene gir resultater. Å stå sammen om støtten til Ukraina også for 2025 vil være en styrke, men det krever at regjeringen er villig til å øke støtten betydelig. Høyre er tydelig: Ukraina trenger Norges støtte – omfattende og målrettet – raskt. Jeg håper at Stortinget vil vedta et budsjett for 2025 som setter Ukraina i bedre stand til å vinne sin kamp for frihet.

Morten Wold (FrP) []: Russlands ulovlige angrep på Ukraina 24. februar 2022 viste verden at demokratier står i fare for å bli angrepet av autoritære regimer med andre verdier og verdenssyn. Freden rådet ikke lenger i Europa.

Putin forventet en rask overtakelse av Ukraina. Det skjedde ikke. Nå ser president Putin at ca. 1 500 av hans soldater ofrer livet sitt på slagmarken i Ukraina – hver eneste dag.

Ukrainas vilje til å forsvare seg mot angriperen var og er heroisk. En kamp mot en mye større og sterkere angriper krever mot og innsats.

Ukraina er helt avhengig av støttespillere. Norge, sammen med EU, USA og andre land, var raskt ute med å erklære støtte til landets frihetskamp, og et samlet storting sto bak Nansen-programmet for å støtte Ukraina. Programmet har etter opprettelsen blitt utvidet – og vil bli det ytterligere. Fremskrittspartiet er positive til at Norge skal bidra mer for å hjelpe Ukrainas frihetskamp. Vi mener prosessen som har vært, har fungert på en god måte og er glad for at regjeringen har tatt initiativ til nye samtaler om støtte til Ukraina.

Ukraina har et akutt behov for militær støtte, og samtidig har landet behov for å bygge opp egen kapasitet til å produsere forsvarsmateriell og ammunisjon. Det ligger det faktisk godt til rette for, siden man har kapasitet til det.

Det er positivt at regjeringen har godkjent teknologioverføring til Ukraina for å sikre landets egen produksjon av ammunisjon. Ukrainas egen evne til produksjon vil bidra til mer stabil tilgang for dem som kjemper på slagmarken mot en stadig aggressiv angriper.

Militær støtte er nødvendig, men det er også nødvendig å sikre at samfunnsfunksjonene er intakte. Sivil støtte vil på sikt være avgjørende for å sikre samfunnsstrukturer og en fremtid for det ukrainske folk.

Det er bred enighet om at støtten til Ukraina skal fortsette, og det viser at vi bør, skal og må støtte landets kamp for frihet i årene som kommer. Nettopp derfor er Nansen-programmet viktig, der det nå også er utvidet til å gjelde frem til 2030. Og med hensyn til det forslaget vi nå behandler, synes Fremskrittspartiet det blir vanskelig å ta stilling til dette – i og med den brede politiske enigheten som synes å være i Stortinget om en fortsettelse og utvidelse av Nansen-programmet for 2025. Fremskrittspartiet er opptatt av at støtte til Ukraina ikke skal utvikle seg til en politisk overbudskamp om hvem som vil gi mest, men der vi alle innser og erkjenner at vi ikke har råd til at Ukraina taper krigen.

Derfor bør den norske støtten være konsensuspreget og samle tilslutning fra et bredest mulig flertall i denne sal. Så får det bli opp til de politiske partiene å finne sammen om nivået på overføringene. Uansett er målet at Ukraina skal vinne krigen – enten på slagmarken eller der kriger gjerne ender; rundt et forhandlingsbord.

Guri Melby (V) []: Venstre deler i veldig stor grad både forslagsstillers engasjement for å øke støtten til Ukraina og for så vidt også hans syn på hva slags omfang Norge både burde og har mulighet til å støtte Ukraina med. Situasjonen i Ukraina er akkurat nå veldig dramatisk. Det tror jeg ukrainere flest kjenner på kroppen. Det er stadig nye angrep som er rettet mot sivile og sivil infrastruktur, og vi har et kjempestort ansvar for å gjøre det vi kan for å støtte Ukraina.

Det er imidlertid slik at etter at representanten Christian Tybring-Gjedde fremmet dette forslaget, har partiene lagt fram sine alternative budsjett, og det har også blitt startet en prosess i Stortinget der partiene er i diskusjoner for å se om vi kan bli enige om et felles løft for støtten til Ukraina. Dette er noe Venstre har ønsket, og det er noe vi har bedt dem. Derfor mener vi også at det er riktig å prøve å bruke den prosessen til å påvirke hva slags støttebeløp vi skal gi til Ukraina, i stedet for å stemme for et tall i et Dokument 8-forslag her i Stortinget.

Jeg har respekt for denne måten å fremme forslag på – jeg mener det er helt greit – men for vår del, som parti, har vi både en inndekning og en redegjørelse for dette i vårt alternative budsjett. Så håper vi, som sagt, at det går an å få til en enighet med flere partier om en faktisk økning som kommer både soldatene ved fronten og menneskene som bor i Ukraina, til gode.

Derfor har vi valgt å ikke stemme for dette forslaget, men heller uttrykke en sterk sympati med det og si at vi deler både forslagsstillerens engasjement og hans ønske om at Norge skal bidra betydelig mer, slik at Ukraina har en sjanse til å vinne denne krigen.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg har lyst til å begynne med å si at det er usedvanlig viktig og usedvanlig bra, og noe vi alle bør glede oss over, at det er full enighet i denne sal og bokstavelig talt fra samtlige medlemmer av Stortinget om at vi skal ha et stort og omfattende bidrag til Ukraina. Da vi ble enige om Nansen-programmet, var det full enighet om 75 mrd. kr spredt over år, og at det skulle være fleksibelt i betydningen mellom både sivil og militær innsats, i utgangspunktet femti–femti. Så har vi senere også vært enige om at det var behov for å gjøre mer av den tidlige innsatsen militær, samtidig har vi hatt et betydelig sivilt bidrag.

Regjeringen kom i forbindelse med budsjettprosessen til Stortinget for å foreslå at rammen på 75 mrd. kr skulle økes til 135 mrd. kr. I de forhandlingene som nå pågår, og som fortsetter allerede senere i dag, har regjeringen foreslått å øke bevilgningen for neste år med 15 mrd. kr til, og det er fortsatt diskusjoner om det. Det betyr at den rammen, slik vi da ser den, skal opp i 150 mrd. kr og også er utvidet til å gjelde fram til 2030.

I all min kommunikasjon med ukrainske myndigheter har vi fått svært god tilbakemelding på langsiktigheten i Norges innsats. Det at man kan planlegge for at den vil vare, at man vet, både i regjering, folk flest og soldatene i skyttergraven at man får støtte nå, men også i det lange løp, er utrolig viktig for kampmoral og samfunnsmoral i krig.

Det er samtidig riktig, som flere har vært inne på, at det er et spesielt krevende år i år. Vi vet jo ikke om det er spesielt krevende i forhold til år som kommer, for ingen vet midt i en krig når en krig tar slutt, men vi vet at det blir spesielt krevende sammenlignet med det vi har opplevd fram til nå, fordi situasjonen er svært dramatisk på bakken og svært dramatisk på grunn av omfattende angrep på energiinfrastruktur. Derfor er det riktig både å øke støtten neste år og å sørge for at den forblir langsiktig.

Så er jeg veldig enig i det representanten Morten Wold sa, at jeg tror ingen tjener på at dette blir en ren overbudskonkurranse. Jeg tror vi står oss på å komme tilbake til den gode tradisjonen for bred forståelse om dette, og jeg er veldig optimistisk på at de samtalene som nå pågår, skal ta oss fram til noe vi kan være enige om. Vi skal i hvert fall fra regjeringens side gjøre det vi kan for at vi skal lykkes med det.

Presidenten []: Det vert no ringt til votering, og debatten held fram etter votering.

Det ble tatt en pause i debatten for å votere. Debatten fortsatte etter voteringen.

Presidenten []: Stortinget går då tilbake til debatten i sak nr. 5, og me fortset med replikkordskiftet. Fyrste replikant er Christian Tybring-Gjedde.

Christian Tybring-Gjedde (uavh.) []: Norge har hatt ekstraordinære inntekter på grunn av krigen i Ukraina, i motsetning til alle andre land. Mitt spørsmål til statsråden er om statsråden er enig i det, og om statsråden mener at det forplikter – langt utover det vi har sagt nå – ved at vi må komme oss opp og egentlig bli den ledende nasjonen med støtte til Ukraina? Eller mener statsråden det er greit at vi ligger sånn midt på treet? Nå ligger vi jo under midt på treet. Hva er statsrådens syn på det?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg vil først si, som jeg sa i innlegget mitt før voteringen, at jeg er glad for at vi nå diskuterer en kraftig økning av programmet. Det mener jeg er begrunnet i at Ukraina har store behov, og at vi har en betydelig evne til å bidra. Det mener jeg lever et selvstendig liv, og det kommer jeg til å ta med videre inn i de samtalene som vi nå vil ha med alle partiene på Stortinget senere i dag.

Når det gjelder hva vi har tjent, er det ingen tvil om at oljeinntektene økte som følge av krig i Europa. Samtidig er det jo slik at pensjonsfondets utvikling er avhengig av mange faktorer. I en del av denne perioden gikk aksjeinntektene ned, så det ble altså mindre inn derfra. Og hvordan det står til i verdensøkonomien, kan jo leses direkte av vår oljeformue. Så det å si at det finnes en avklart netto sum på hvor mye man tjente, er rett og slett feil. Det tallet foreligger ikke. Det er i hvert fall ikke det samme som brutto økte oljeinntekter, for dette er jo et fond som lever over tid.

Christian Tybring-Gjedde (uavh.) []: Jeg var ikke ute etter et tall, men når statsråden innrømmer at det har vært en inntekt, i motsetning til alle land som har fått en utgift, er det tydelig at vi da burde bidra mer. Denne inntekten fikk vi også lenge før regjeringen begynte å røre på seg igjen og si at den skulle gi litt mer og litt mer og litt mer – men jeg kan droppe det.

Mitt spørsmål til statsråden er: Vi skal gi bevilgningene innen 2030, og i det er egentlig en slags hypotese om at Ukraina vinner krigen. Vi trenger jo ikke å gi fem øre i 2030 hvis vi ikke gir tilstrekkelig nå, slik at man kan vinne den krigen. Hvis de vinner krigen, må vi selvsagt bidra i 2030 for å bygge opp igjen infrastruktur. Så hvorfor snakker man om langsiktig støtte, når man ikke engang hjelper tilstrekkelig til for å vinne krigen?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg mener det er svært viktig å arbeide for at Ukraina vinner krigen, altså at Ukraina kommer best mulig ut av den situasjonen som er nå, og kan fortsette å være et fritt og selvstendig demokratisk land som tar sine egne valg. Som sådan kommer de til å ha enorme gjenoppbyggingsbehov.

Vi vet ikke hvor lenge denne krigen varer. Hvis noen spurte i 1942 hvor lenge annen verdenskrig ville vare, ville det vært svært tilfeldig om noen sa 1945. Sånn er det med kriger. Så at vi både står der gjennom krigen, så lenge den varer, og inn i Ukrainas etterkrigstid, mener jeg er svært viktig. Det er også noe jeg får bekreftet i all min omgang med ukrainske ledere, at de også er opptatt av den langsiktigheten, for en del av de investeringene, gjenoppbyggingen, det å holde hjulene i gang, er jo ikke noe som bare skjer fra år til år, men noe man nettopp planlegger over lang sikt. Vi må derfor for all del ikke miste langsiktigheten, selv om det nå er bred enighet i denne sal om at vi må gi mer i 2025.

Presidenten []: Då er replikkordskiftet avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Christian Tybring-Gjedde (uavh.) []: Jeg er glad for at det forslaget som jeg fremmet 2. oktober, har skapt en ny dynamikk i diskusjonen om støtte til Ukraina, og at alle partiene har kommet på banen, også regjeringen, med at man skal bevilge mer. Det er jeg veldig glad for, så sånn sett er dette forslaget fra min side vellykket. Jeg hadde egentlig ikke forventet at hele opposisjonen skulle stemme for forslaget, men jeg skapte den nødvendige debatten. Jeg er også glad for at regjeringen innser at den har et ansvar for at Norge skal bli en ledende donator til Ukraina i deres kamp mot Russlands angrepskrig.

En russisk overtakelse av Ukraina vil ha ødeleggende konsekvenser for Europa, men også globalt. Flyktningstrømmen vil være massiv, og da kan vi snakke om millioner. Vi kan kanskje snakke om at to, tre eller fire millioner kan komme til Norden, så da kan man selv tenke seg hvordan man skal klare å løse det. Finansmarkedene vil skjelve, og børsene vil falle markant. Internasjonal handel vil lammes, og import og eksport av varer strupes.

Det er nå krigen utkjempes. Økonomisk støtte til Ukraina kan ikke måles opp mot et nytt velferdsgode til oversubsidierte nordmenn. Det kan ikke settes opp mot skatte- og avgiftslettelser. Det kan ikke konkurrere med enda en gratis fergeforbindelse, og det kan ikke settes opp mot det som defineres som ansvarlig budsjettpolitikk. Det kan ikke settes opp mot økte renter eller høyere inflasjon.

Penger til Ukraina er en eksistensiell utgift. Det er ikke kun for ukrainere. Det er en hjelp til selvhjelp. Dette dreier seg ikke kun om Ukrainas fremtid, men like mye vår egen fremtid. Dette er ikke tiden for smålig partikrangling. Dette er ikke tiden for å stemme mot det man sier man er for. Her har man muligheten til å binde opp regjeringen med akkurat det beløpet som norsk-ukrainsk handelskammer og norsk-ukrainsk venneforening anbefaler – det konkrete beløpet. Russlands overfall av en fredfull nabo er vår tids mest alvorlige utenrikspolitiske hendelse i Europa. Den er skjellsettende og vil prege Europa i flere år fremover.

Dette er ikke tiden for å bedrive innenrikspolitisk populisme. Det er ikke tiden for å tvinge flyktninger tilbake til et krigsherjet Ukraina. Et angivelig trygt sted i Ukraina kan være morgendagens krigsskueplass. Ærlig talt, man kan jo tenke seg synet det ville være om norsk politi skulle tvinge 5 000 ukrainere inn på 700 busser og be sjåføren om å sette kurs for Ukraina. Eller er ideen kanskje at man skal be dem møte opp på kaia, slik at man får sendt dem tilbake på et skip?

Alle former for donasjoner til Ukraina er i Norges nasjonale interesse. Vi bør bidra til å bygge opp Ukrainas egen forsvarsindustri. De har kompetansen, men trenger penger. Vi bør også bidra til å styrke vår egen forsvarsindustri slik at industrien kan øke produksjonen, og vi kan bidra med penger inn i internasjonale programmer. Jeg vil også oppfordre bedrifter og privatpersoner til å bidra med penger for å redde Ukraina.

Det er vårt ansvar som europeere og i vår sikkerhetspolitiske interesse at vi hjelper Ukraina å vinne denne krigen, og at en eventuell fredsavtale inngås på deres egne premisser. Da må retorikken samsvare med vår politikk.

Jeg tar opp mitt forslag i saken.

Presidenten []: Då har representanten Christian Tybring-Gjedde teke opp det forslaget han refererte til.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg har lyst til å gi representanten Tybring-Gjedde rett i en viktig ting, nemlig at det er essensielt at Ukraina vinner krigen, og at det derfor er riktig å prioritere det svært høyt, også opp mot andre formål. Det er viktig at vi sier det. Det er et ærlig og viktig budskap. Når vi altså velger å gjøre flere penger tilgjengelig, kunne de vært brukt til andre formål. Det finnes ikke en egen type penger. Alle kroner har alternativbruk. Enhver krone kan enten brukes til Ukraina, til andre utenlandsformål eller til skoler, helse og politi her hjemme. Når man bruker mye penger på Ukraina, er det en prioritering, som representanten helt riktig sier. Jeg mener det er viktig at vi sier det, for det har i dette ordskiftet blitt skapt et inntrykk av at det liksom finnes to typer penger. Det gjør det selvfølgelig ikke. Jeg tror det er veldig viktig at vi er ærlig på det, når vi nå, som jeg både håper og dessuten tror, vil klare å komme fram til en enighet. Det er altså en kraftig prioritering opp mot andre formål hvor de samme pengene kunne vært brukt. Det er en ærlig sak, og det er riktig. Jeg støtter at vi bruker svært mye penger på Ukraina. Jeg har lyst til å minne om at det er det vi gjør.

Vi har en annen stor krise som vi skal diskutere i den neste saken, nemlig Midtøsten. Norge er en stor bidragsyter i Midtøsten. Der bruker vi ca. 1 mrd. kr i året. Det er mye i internasjonal sammenheng. Vi bruker allerede nå 27 ganger mer enn det på Ukraina. Det begrunner vi godt med at dette er en krig som berører oss direkte. Det er samtidig litt viktig å si det, for vi skal huske på at det er noen proporsjoner i dette – når vi nå kommer ut av de forhandlingene, blir det helt sikkert en del mer enn det også – slik at ikke folk glemmer at en milliard ikke er en litt stor million, men tusen millioner. Det er altså betydelige beløp, og de kronene velger vi å bruke på Ukraina framfor andre ting.

Jeg tror det var det jeg hørte Tybring-Gjedde sa, og det synes jeg det er riktig å si, slik at folk ikke får inntrykk av at det finnes ulike typer penger, og at det å bruke penger på én ting ikke har konsekvenser for noe annet. Det gjør at den debatten blir mer reell. Det gjør også at vi er tydelig på at vi prioriterer fordi det er viktig og eksistensielt for oss, både at Ukraina vinner krigen, og at det kan bygges opp på en god måte for å bli en solid og god partner og et solid medlem av det demokratiske vestlige fellesskapet, som vi alle ønsker.

Presidenten []: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.

Votering, se tirsdag 3. desember

Forrige kapittel
Neste kapittel