Presidenten [14:09:36 ]: Etter ønske
fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik:
5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Kirsti Leirtrø (A) [14:10:07 ] (ordfører for saken): Først
takk til Riksrevisjonen for en viktig rapport og til komiteen for
godt samarbeid.
Vi skal behandle Riksrevisjonens undersøkelse
av Helseplattformen, en undersøkelse som er gjort i samarbeid med
Trondheim kommunerevisjonen. Begrepet «Helseplattformen» brukes
både om it-systemet, prosjektet som innførte dette, og selskapet
Helseplattformen AS. Helse Midt-Norge inngikk i 2019 kontrakt med Epic
om leveranser og vedlikehold av it-systemet Helseplattformen etter
tre års forarbeid. Selskapet Helseplattformen eies av Helse Midt-Norge,
Trondheim kommune og 33 andre kommuner. It-systemet er et felles
pasientjournalsystem og er en samhandlingsløsning for kommuner,
sykehus, fastleger og avtalespesialister i Midt-Norge, der hensikten
er én pasient – én journal.
Dette er et krevende prosjekt i utgangspunktet,
der et system sies å skulle erstatte 80 ulike utrangerte programvarer
som ikke snakker sammen – bare i spesialisthelsetjenesten, som jo
er en døgnåpen tjeneste med flere titalls tusen ansatte. Målet med
undersøkelsen har vært å vurdere om Helseplattformen i Midt-Norge
leverer en helhetlig løsning som bidrar til effektiv og forsvarlig
pasientbehandling, og hva som er de viktigste forklaringene på problemene
som er avdekket, bl.a. av Helsetilsynet og Statsforvalteren. Undersøkelsen
er en oppfølging av en tidligere undersøkelse.
Det ligger et stort alvor i det Riksrevisjonen
har funnet, og man må ta lærdom av de funnene som er gjort. En samlet
komité slutter seg til Riksrevisjonens konklusjoner og deres overordnede
vurderinger og anbefalinger.
Komiteen viser til merknader fra de ulike partiene
i behandlingen av representantforslag om Helseplattformen, behandlet
her i salen den 18. februar, der Stortinget etter forslag fra Arbeiderpartiet
og Høyre ber regjeringen
«sørge for åpne og uavhengige økonomiske,
samfunnsmessige, kvalitetsmessige og juridiske analyser av fordeler
og ulemper for sykehus, kommuner, fastleger og pasienter ved journal-
og samhandlingsløsningen Helseplattformen. Analysene må se hen til
alternativer med videreføring og forbedring eller løsninger basert
på eksisterende alternativer i markedet.
Stortinget orienteres senest i forbindelse med behandlingen av
statsbudsjettet for 2026».
Riksrevisjonen anbefaler departementet å følge
opp at Helseplattformen bidrar til å nå de nasjonalpolitiske målene
om å bedre kvaliteten i pasientbehandlingen. Det pågår en rekke
tiltak, bl.a. på organisering og på feilrettinger.
Ikke noe system er vel mer kontrollert enn
Helseplattformen. De ansatte har vært slitne, følt på dobbeltarbeid,
og det er økonomisk krevende. Verdien av digitalisering kommer ikke
nødvendigvis den enheten som får merbelastningen til gode, og dette
tar tid. Det er også viktig at man underveis husker på hvem man
skal forenkle for og gjøre det trygt for. Det er alltid pasienten. Da
er det i hvert fall godt å lese at brukerorganisasjonene er godt
fornøyd med både involveringen underveis og de justeringene som
er gjort.
Nå har det gått ni år siden man tok en beslutning,
og det har gått seks år siden det ble signert en avtale. Vi har ikke
råd til annet enn å lykkes med den innsatsen som allerede er lagt
ned. Vi kan ikke vente i seks eller ni nye år før et nytt system
er på plass.
Jeg vil til slutt minne om at Riksrevisjonens
anbefalinger ikke er å avvikle, men å utvikle og følge opp, og vi må
ta lærdom av hvor krevende og stort et slikt system og en slik innføring
er – og det på tvers av tjenestene og departementet.
Tone Wilhelmsen Trøen (H) [14:15:27 ] : Funnene i Riksrevisjonenes
undersøkelse av innføringen av Helseplattformen tar vi på største
alvor. Riksrevisjonen har i denne saken kommet med sin mest alvorlige
kritikk. Pasientjournalsystemet har truet pasientsikkerheten og
redusert effektiviteten i pasientbehandlingen. Det som skulle være
et verktøy som gjorde hverdagen bedre, har truet sikkerheten til
pasienter i Midt-Norge, og helsepersonellet har opplevd innføringen
krevende.
Helse- og omsorgsdepartementet har som ansvarlig departement
et overordnet ansvar for å styre og koordinere it-utviklingen innenfor
sykehussektoren. Målet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært
å vurdere om Helseplattformen i Midt-Norge leverer en helhetlig løsning
som bidrar til effektiv og forsvarlig pasientbehandling, og hva
som er de viktigste forklaringene på problemene. Riksrevisjonen
peker på flere mulige forklaringer, bl.a. mener Riksrevisjonen at
Helse Midt-Norge RHFs grunnlag for valg av konsept var mangelfullt,
og at konseptet innebar stor risiko. Verken Helseplattformen AS
eller St. Olavs hospital HF var godt nok forberedt på å innføre
Helseplattformen. Helse- og omsorgsdepartementet har hatt for svak
oppfølging av Helseplattformen, og Helse Midt Norge RHF har hatt
for svak styring av arbeidet med Helseplattformen. Riksrevisjonen
konkluderer med at implementeringen av Helseplattformen ved St.
Olavs hospital HF og i Trondheim kommune har truet pasientsikkerheten
og redusert effektiviteten i pasientbehandlingen.
Innføringen har blitt dyrere enn forutsatt,
og de framtidige kostnadene er usikre. Samhandlingsgevinstene er
betydelig redusert fordi fastleger, avtalespesialister og flere
kommuner ikke bruker Helseplattformen. Jeg tror ikke dette var utfallet
daværende helseminister Jonas Gahr Støre så for seg da han i 2012
la fram Meld. St. 9 for 2012–2013, Digitale tjenester i helse- og
omsorgssektoren, der han igangsatte et arbeid for å utrede løsninger
for en felles løsning for hele helse- og omsorgssektoren, og der
det sto:
«Regjeringens hovedmål er én innbygger
– én journal.»
Eller da han i den samme stortingsmeldingen
pekte på Helse Midt-Norge som en egnet region for utprøving i lys
av sin pågående IKT-strategi:
«Målsettingen med strategien er å gå
i retning av felles journalløsninger for sykehus, kommuner og fastleger,
der informasjonen følger pasienten innenfor regionen.»
Intensjonene og ambisjonene var gode, men som Riksrevisjonen
konkluderer med, har implementeringen av journalløsningen truet
pasientsikkerheten. Det er ikke bare Riksrevisjonen som har evaluert
innføringen, den har blitt evaluert en rekke ganger, bl.a. av Boston
Consulting Group, KMPG, Helsetilsynet og Statsforvalteren. Alle
viser funn av kritiske feil som må rettes opp for å ivareta kravet
til forsvarlige tjenester.
Det er den til enhver tid sittende helseminister
som er eier av landets sykehus og som har ansvar for å påse og følge
opp at helseforetakene ivaretar sitt sørge-for-ansvar. Et vesentlig
element for å oppfylle sitt sørge-for-ansvar er å sikre realistisk
budsjettering. Riksrevisjonen peker på at innføringen av Helseplattformen
har blitt dyrere enn forutsatt, og at de framtidige kostnadene er usikre.
Dette skaper unødig usikkerhet for pasientene i opptaksområdet og
kan få konsekvenser for pasientbehandlingen. Et flertall i helsekomiteen
har i Innst. 134 S (2024–2025) sterkt anmodet helse- og omsorgsministeren
om å sikre at Helse Midt-Norge RHF tilstreber mer realistisk budsjettering
av prosjektet i tiden framover. Høyre mener også at helse- og omsorgsministeren snarlig
må følge opp Riksrevisjonens anbefalinger, og at Stortinget bør
informeres bedre om veien videre.
Jeg ser fram til å høre hvordan statsråden
følger opp Riksrevisjonens anbefalinger.
Per Ivar Lied (Sp) [14:20:13 ] : Riksrevisjonens overordna
vurdering er at planlegginga, organiseringa og innføringa av Helseplattforma
i Midt-Noreg er sterkt kritikkverdig.
Ei spørjeundersøking gjort av Riksrevisjonen
i april 2024 viser at 84 pst. av legane og 64 pst. av sjukepleiarane
ved St. Olavs hospital meiner at Helseplattforma bidrar til dårlegare
pasientsikkerheit. Undersøkinga til kommunerevisjonen i Trondheim
konkluderer med at innføringa av Helseplattforma har trua pasientsikkerheita.
Varsel om alvorlege hendingar til Helsetilsynet og Statsforvaltaren
i Trøndelag auka etter at Helseplattforma blei sett i drift. Helsepersonellet
måtte kontrollere og dobbeltsjekke informasjonen i Helseplattforma
manuelt i eit system der målet var betre kontroll, betre informasjon
og at det skulle vere lettare å bruke. Dette har sjølvsagt ført
til auka ressursbruk.
Til meg fortel mange brukarar ved sjukehuset
at dei er totalt utslitne på grunn av Helseplattforma, og at det som
skulle vere forenkling, har blitt stor meirbelastning. Vi veit frå
mitt heimfylke at tilsette har slutta på grunn av Helseplattforma
og pendla til andre føretak for å sleppe Helseplattforma.
Ved St. Olavs hospital seier i 2024 berre 2,7 pst.
av legane og 2,6 pst. av sjukepleiarane at IT-systemet fungerer
svært godt. Eit stort fleirtal av både legar og sjukepleiarar opplever
at Helseplattforma gjev mindre tid til pasientane. Også brukarane
av Helseplattforma i Trondheim kommune opplever systemet som tungvint
og tidkrevjande. Fastlegane i Trondheim ønskjer ikkje å ta i bruk
Helseplattforma.
Målet ved St. Olavs hospital var full drift
etter fire veker. I september 2024, altså etter to år, opplevde
helseføretaket framleis at Helseplattforma gav betydeleg meirarbeid
for fleire yrkesgrupper. Dei samla kostnadene er så langt anslåtte
til 6,7 mrd. kr. Styringsramma er 4,1 mrd. kr. Framleis er ikkje
løysinga for fastlegane ferdig utvikla, det er ikkje avsett midlar
til å finansiere ei løysing for avtalespesialistar, og i tillegg
er Helseplattforma AS avhengig av at Epic utviklar IT-systemet vidare.
Driftskostnadene til Helseplattforma AS er
berekna til 280 mill. kr årleg. I 2023 betalte dei tre helseføretaka 500 mill. kr
i driftskostnad. I dei siste tala frå Helse Midt-Noreg er årleg
kostnad 800 mill. kr. Helseføretaka seier sjølv at dei er bekymra
for at det går ut over behandlingstilbodet.
Då er det interessant å sjå på den ferskaste
undersøkinga, datert 11. mars i år. Det er Rapport nr. 131/2025 frå
ei forskargruppe, professor Kåre Heggen med fleire, ved Høgskulen
i Volda. Dei har gjort ei datainnsamling frå 6. januar til 6. februar
med svar frå nær 700 tilsette. I presentasjonen seier forskargruppa
at dei kvantitative svara er eintydig og overveldande negative for
alle dei spurde profesjonsgruppene, sjølv om legane er dei som er
mest negative. Dei seier at arbeidsmiljøet er blitt dårlegare, tidsbruken
har auka, og at pasientsikkerheita er svekt. Dei seier vidare at
det er sterk menneskeleg slitasje etter snart eitt år med Helseplattforma,
og at det vil vere ei stor utfordring for styret og politikarar
om ein skal oppfylle målet om eit likeverdig helsetilbod i alle føretak.
80 pst. av dei spurde er heilt ueinige i at
prosessen i Helseplattforma fram til innføringa var god. 85 pst.
svarar at dei er heilt eller litt ueinige i at det er enkelt å finne nødvendig
pasientinformasjon. 89 pst. er heilt eller litt ueinige i at Helseplattforma
er enkel å bruke. 94 pst. fryktar at utgiftene til Helseplattforma
medfører nedlegging av institusjonar eller avdelingar. Det er altså
ingen ting i desse siste tala som tyder på at Helseplattforma er blitt
betre, enklare å bruke eller billigare.
Bård Hoksrud (FrP) [14:25:04 ] : Riksrevisjonens rapport er
knusende når det gjelder Helseplattformen og innføringen av Helseplattformen.
Man bruker «sterkt kritikkverdig», og det er det sterkeste Riksrevisjonen
kan bruke når de lager en rapport. Allikevel har vi et flertall
i denne salen som velger å bare kjøre på, uten å ta inn over seg
det som skjer.
Vi har hatt flere runder i denne salen, så
jeg tror de fleste argumentene for hvorfor man burde stoppe hele Helseplattformen,
er tatt opp mange ganger. Det er kjempealvorlig at vi fortsatt har
et system som har kostet liv, og som har gått ut over mennesker
og den behandlingen mennesker har fått i helsevesenet vårt.
Vi har en helseplattform som igjen er i ferd
med å true pasientsikkerheten, ved at man nå skal legge ned et journalsystem
med nesten 300 millioner historiske journaldokumenter. Dette skal
stoppes i juni måned. Jeg synes det er alvorlig. Jeg håper at statsråden
kommer til å kunne svare på det, for man vet ikke om man klarer
å implementere alle dataene inn i dette systemet, og at de ligger
der de skal ligge. Det har vi sett mange eksempler på. Vi har sett
at brev ikke er sendt ut, som skulle vært sendt ut. Det har egentlig
vært litt av utfordringen.
Vi opplever et flertall som bare kjører på
med et system som altså ligger an til å koste oss skattebetalere,
eller egentlig pasientene i Helse Midt-Norge, opp mot 800 mill. kr.
Med den måten sykehusene er finansiert på, må de ta konsekvensene
og redusere driften for å betale for overskridelser som Helseplattformen.
Jeg er bekymret for pasientene i Helse Midt-Norge. Vi
ser på tilbudet at de allerede er i full gang med å kutte i pasientbehandlingen,
og man tar f.eks. ned avtaler med private innenfor rus og psykiatri.
Man ser det også innenfor annen pasientbehandling, at man både sier opp
avtaler og reduserer omfanget på avtaler med private og ideelle.
Jeg frykter at dette definitivt ikke er siste
gangen vi kommer til å få Helseplattformen til denne salen. Jeg hørte
representanten Leirtrø si at vi ikke har råd til ikke å lykkes.
Jeg er usikker på om vi har råd til å fortsette å holde på, for
jeg tror ikke man kommer til å lykkes med Helseplattformen. Representanten
Carl I. Hagen har mange gode merknader i saken. Danmark har advart. De
har valgt å fortsette, men de har brukt mange, mange år. Fortsatt
opplever jeg at det er uenighet i Danmark om hvor godt helseplattformen
fungerer, og de har gjort det på en helt annen måte enn man har
lagt opp til i den norske løsningen. Finland stoppet opp fordi de
så galskapen og hvor gærent dette kunne føre av sted. De valgte
faktisk å stoppe alt sammen.
Jeg håper det blir tatt lærdom av dette, for
det er sjelden man opplever så klare og tydelige rapporter. Jeg
synes det er trist, for det er pasientene i Midt-Norge som er den
aller største taperen, men også alle de ansatte. Vi har en helseminister
og et flertall i denne salen som ikke tar inn over seg de bekymringene
mange ansatte i Helse Midt-Norge har, og som har kommet til uttrykk
mange ganger. Det har vært et stort ønske å stoppe opp og prøve
å finne en annen løsning som er bedre. Kanskje den samme løsningen
som resten av hele Helse-Norge har, kunne vært den gode løsningen,
men flertallet i denne salen har dessverre valgt å ikke ville gjøre
noe med det.
Jeg håper flertallet tar inn over seg at det
fortsatt er veldig mye bekymring der ute, blant ansatte og pasienter.
Ikke minst er det stor bekymring i mange kommuner for kostnadene
som fyker oppover, og som har gjort det mye dyrere. Man opplever
at man må bruke tid på administrasjon istedenfor på pasienter og
mennesker som trenger omsorg og pleie i kommunene.
Kari Henriksen hadde
her overtatt presidentplassen.
Marian Hussein (SV) [14:30:22 ] : Det er interessant å lytte
til representanten Trøen, som ikke lenger er i salen, når hun sier
at det var Støre som på en måte var ansvarlig for innføringen av
Helseplattformen i Helse Midt-Norge. Visjonen om én pasient, én
journal er det veldig mange som kan skrive under på, men om Epic
og Helseplattformen var riktig verktøy for å nå denne visjonen,
viser flere rapporter at det ikke var, også denne fra Riksrevisjonen.
Riksrevisjonen konkluderer med det vi har fryktet og advart om lenge,
at det er uakseptabelt at innføringen har truet pasientsikkerheten,
og at det har kostet veldig mye.
Det er litt spesielt at flere av partiene som
har stemt ned flere forslag om Helseplattformen, heller ikke klarer å
ta nok innover seg hva dette egentlig betyr. Det har betydd at mange
sykehus må kutte i antall årsverk og spare ytterligere, fordi de
ikke får den effektivitetsøkningen som man har planlagt, og man
får ikke de økonomiske, bærekraftige gevinstene. Det som bekymrer
meg mest, er at det også har blitt økt arbeidspress på de ansatte. Mer
og mer helsepersonell, særlig leger, forteller at de vurderer å
slutte på grunn av at de opplever at dette verktøyet gjør hverdagen
deres vanskeligere.
Det hadde vært interessant å høre hva mine
kollegaer egentlig synes: Hvis vår felles helsetjeneste skal lykkes, hvordan
er det vi kan gi dere bedre verktøy? Det fordrer at både helseforetakene
og flere politikere er villige til å kompensere merutgiftene i forbindelse
med innføringen av Helseplattformen, og at vi blir enige om at hvis man
skal jobbe i et så problematisk program, må man eventuelt øke grunnbemanningen.
Undersøkelsesperioden er i hovedsak fra 2022
til september 2024. Vi stiller oss spørrende til statsrådens uttalelser
om at revisjonens gjennomføring er tidlig i innføringsfasen, for
er to år tidlig i innføringsfasen? I hvor mange år skal vi fortsette
å være tidlig i innføringsfasen? Er det forventet at vi får en forbedring
etter fem år eller seks år?
Flere har vært inne på at erfaringene fra land
som Danmark og Finland ikke ble tatt med, og systemet er fortsatt
lite intuitivt og tungvint å jobbe i. Disse advarslene ble mottatt
av både Solberg-regjeringen og Støre-regjeringen uten at noen av
de tre helseministerne har gjort nok for å ta dette på alvor. Vi
vet at de negative arbeids- og miljøkonsekvensene det har fått,
har gjort at mer helsepersonell har forlatt Helse Midt-Norge.
Vi håper at konklusjonen fra Riksrevisjonen
ikke bare blir enda en rapport som ikke får konsekvenser, men at
vi evner å ta det langt mer alvorlig, og at man evner å justere
veien videre. Da må vi sørge for at når helsepersonell gir beskjed,
enten det er i Helse Møre og Romsdal, som nå er veldig tydelige,
eller i andre deler av helsetjenesten, så lytter vi til helsepersonellet
og begynner å ta deres tilbakemeldinger på alvor.
Seher Aydar (R) [14:35:34 ] : Hensikten med digitalisering
er at det skal bidra til å løse utfordringer, og det skal være avlastende.
Det tror jeg vi alle kan være enige om. Problemet er at Helseplattformen
har vært det motsatte. Jeg skal lese opp to av konklusjonene til
Riksrevisjonen:
«Implementeringen av Helseplattformen
(...) har truet pasientsikkerheten og reduserer effektiviteten i
pasientbehandlingen»
«Innføringen av Helseplattformen har blitt dyrere enn forutsatt,
og de framtidige kostnadene er usikre»
La oss se litt på hva det betyr. Det betyr
at det ikke er en god løsning for pasientsikkerheten, og det koster masse
penger. Det er uforståelig at man skal bruke penger på noe som ikke
funker. Det gjør også at det økonomiske handlingsrommet til andre
områder i helseregionen har blitt mindre. Helseplattformen har blitt
en stor økonomisk belastning, og det går igjen ut over pasientene.
Det understreker behovet for overordnet ansvar og er et tydelig
signal til regjeringen om at man noen ganger må gripe inn.
Da forslaget om Helseplattformen ble behandlet
i helsekomiteen, leverte Legeforeningen et høringsinnspill. De skrev:
«Sakskomplekset viser at alvorlig feil
og svikt får skje uten at noen holdes til ansvar. Vi ser dette i lys
av det vi mener er svakheter i foretaksmodellen generelt og en spesielt
ansvarpulveriserende modell for Helseplattformen spesielt.»
Dette påpeker flere ting, og jeg kan selvfølgelig
diskutere helseforetaksmodellen hvor som helst, når som helst. Rødts
standpunkt er tydelig: Vi er imot denne modellen, som skulle skape
mindre byråkrati og tydelige ansvarsforhold, men der utviklingen
har vært det motsatte. La oss se på den andre delen, altså at alvorlige
feil og svikt får skje uten at noen holdes til ansvar. Det mener
jeg er et viktig signal. Det betyr at vi er nødt til å holde de
ansvarlige til ansvar, men også vise at det til syvende og sist
er et politisk ansvar hvordan sykehusene våre skal driftes.
På denne veien har det ikke manglet på advarsler. Helsepersonell
har lenge advart om at Helseplattformen er en tidstyv for den knappeste
ressursen vi har i helsetjenestene, nemlig helsepersonell. Til tross
for det valgte Helse Midt-Norge å presse gjennom utrulling av Helseplattformen.
Hele saken viser at det er behov for overordnet ansvar, men jeg
tror også at vi trenger å tenke over – det gjelder både denne saken
og kanskje andre offentlige både investeringer og planer – at når
vi ser at det ikke går så bra, så er det lov å stoppe opp og tenke
at det ikke er sikkert vi skal fortsette å bruke penger på det. La
oss tenke oss om. Bare fordi man begynte å bruke penger på noe,
betyr det ikke at man skal forstå og gjøre det hvis det viser seg
at det ikke er en så god idé.
Da vi behandlet saken om Helseplattformen i
helsekomiteen, var det to forslag som jeg spesielt vil fremme, som
dessverre ikke fikk flertall. Det handlet bl.a. om avklaringer av
konsekvensene ved å heve kontrakten med Epic og avvikle Helseplattformen
og at man skulle utrede alternativer til Helseplattformen. Det har
kommet mange muligheter til å bremse opp og se om det finnes andre
og bedre måter å gjøre det på, eller om vi må fortsette. Jeg skulle
ønske at man heller hadde gjort det, framfor en plan som kanskje
funker så bra, som helsepersonell mener ikke funker så bra. Riksrevisjonens
rapport understreker egentlig det som helsepersonell igjen og igjen
har advart om, at man kanskje skal tenke seg litt om. Det er ingenting
galt med det hvis det er noe som ikke funker, for vi trenger ikke
å fortsette digitaliseringsprosjekter som viser seg at ikke funker
etter hensikten.
Jeg tror ikke noen hadde hensikter om at Helseplattformen
skulle stjele tid fra helsepersonell, men det er det som skjer.
Da må vi tenke oss om, og det er synd at man ikke gjør det. Jeg
synes det er viktig at Riksrevisjonens både konklusjoner og anbefalinger
tas med i det videre arbeidet.
Statsråd Jan Christian Vestre [14:40:35 ] : Det er ingen tvil
om at innføringen av Helseplattformen har vært krevende. I likhet
med de andre som har hatt ordet, tar jeg Riksrevisjonens rapport
på største alvor. Jeg vil også understreke at jeg er på linje med
komiteens innstilling, som slutter seg til Riksrevisjonens anbefalinger
og konklusjoner. Jeg har forsikret meg om og fortsetter å forsikre
meg om at Helse Midt-Norge følger opp anbefalingene i rapporten,
og jeg har stilt krav om både oppfølging av rapporten og hvordan
dette skal rapporteres på, i oppdragsdokumentet som er gitt til Helse
Midt-Norge for 2025.
Nå er det viktig at utfordringene knyttet til
brukervennlighet og effektivitet forbedres. Derfor sørget regjeringen
før jul for en bevilgning på 200 mill. kr ekstra, for å bidra til
at Helse Midt-Norge kunne intensivere sitt arbeid med å legge til
rette for økt brukervennlighet i Helseplattformen. Det er Helse
Midt-Norge som sammen med ansatte, tillitsvalgte og brukere må gjøre
nødvendige prioriteringer i det videre arbeidet med å utvikle Helseplattformen.
Da er det selvfølgelig en forutsetning at en lytter og tar på alvor
de kritiske tilbakemeldingene som kommer fra brukerne.
Jeg er for god kunnskap og gode analyser. Derfor
er jeg tilfreds med at Stortinget har gjort vedtak om å få gjennomført
en uavhengig analyse av Helseplattformen der vi står nå. Helse-
og omsorgsdepartementet vil sørge for at dette skjer, og vi jobber
nå med å få på plass en ekstern aktør som kan gjennomføre oppdraget.
Jeg vil på egnet måte holde Stortinget orientert om arbeidet og funn
fra analysen. Jeg mener det er viktig at denne analysen har legitimitet
og tilfører ny kunnskap. Å lære av store omstillingsprosjekter,
kanskje særlig på IKT-området, er viktig for meg og for regjeringen.
Presidenten [14:42:43 ]: Det blir replikkordskifte.
Per Ivar Lied (Sp) [14:42:56 ] : Riksrevisjonen rettar sterk
kritikk i rapporten sin, der data er henta inn i 2023 og 2024. Nyleg
kom det ein ny rapport frå ei forskargruppe ved Høgskulen i Volda,
som i år har henta resultat frå fire sjukehus i Møre og Romsdal.
Der er 80 pst. av dei spurte heilt ueinige i at prosessen i Helseplattforma
fram til innføring var god. Det er 89 pst. som er heilt eller litt
ueinige i at Helseplattforma er enkel å bruke, og 94 pst. fryktar
at utgifter til Helseplattforma medfører nedlegging av institusjonar
eller avdelingar.
Er helseministeren framleis fornøgd med Helseplattforma,
og deler helseministeren synet på at Helseplattforma kan medføre
nedleggingar av institusjonar eller avdelingar?
Statsråd Jan Christian Vestre [14:43:46 ] : La meg først få
understreke at alle ni sykehus i 34 kommuner, som dekker 70 pst.
av befolkningen i Midt-Norge, nå har tatt i bruk denne løsningen.
At det har vært krevende, er det ingen tvil om, men jeg mener også
det er viktig å ha litt is i magen.
Det var en veldig problematisk innføring ved St. Olavs.
Det har Riksrevisjonen helt riktig påpekt. Vi er enige i de konklusjonene
og anbefalingene som gis der, men nå går det bedre ved St. Olavs,
som har lengst erfaring med dette systemet. Aktiviteten har gått
veldig opp. Aktiviteten er faktisk høyere enn en har planlagt for.
St. Olavs har hatt en voldsom reduksjon i ventetider. Jeg tror St. Olavs
hadde landets korteste ventetider i fjor. Jeg vet at de fortsatt
jobber med å få det til, og en del av problemene og svakhetene er
håndtert. Det betyr ikke at det ikke er flere utfordringer, og de
må en løse, spesielt på brukervennlighet og effektivitet. Det tror
jeg vi også kommer til å se positive resultater av i Møre og Romsdal og
i Nord-Trøndelag, og det er til beste for både pasienter og brukere.
Per Ivar Lied (Sp) [14:44:49 ] : Då forstår eg at helseministeren
ikkje er så bekymra for konsekvensane av Helseplattforma, merkeleg
nok når Riksrevisjonen rettar sterk kritikk og ferske data frå i
år viser same bekymring og resultat.
Kostnadene ved Helseplattforma er langt større
enn berekna – og aukande i den grad at endeleg sum ikkje eingong
er kjend. Difor er mange hundre tilsette bekymra for at dette vil
medføre nedleggingar. Vil statsråden i det minste sørgje for full
kompensasjon av ekstra utgifter til Helseplattforma, sånn at vi
kan oppretthalde helsetilbodet og kapasiteten i pasientbehandlinga
i Helse Midt-Norge, sånn at pasientar og innbyggjarar ikkje blir skadelidande?
Statsråd Jan Christian Vestre [14:45:32 ] : Vi må være litt
tydelige på hva som står i den riksrevisjonsrapporten, og hva som
ikke står der. Dette handlet altså om innføringen av Helseplattformen
før både Møre og Romsdal og Nord-Trøndelag tok den i bruk. Det står
ingenting om innføringen av Helseplattformen i Møre og Romsdal i
Riksrevisjonens rapport.
At det Riksrevisjonen faktisk skriver om, er
alvorlig, er det ingen tvil om. Det er derfor vi følger opp alle
disse anbefalingene og har bevilget ekstraordinære midler til Helse
Midt-Norge, bl.a. for å ta tak i det kanskje mest nærliggende og
viktige problemet å løse, og det er brukervennligheten.
Så er det sånn at mange av sykehusene våre
står i krevende omstillinger. Vi har nå rekordstore bevilgninger
til sykehusene. Vi har økt sykehusrammen med 5,7 mrd. kr bare i
år. I tillegg kom det 1,8 mrd. kr i ekstra midler i revidert i fjor
og 2 mrd. kr i nysalderingen.
Det er fortsatt behov for omstilling. Det er
fortsatt behov for å drifte sykehusene mer effektivt. Det er fortsatt
behov for å få mer ut av de ressursene. Den omstillingen må fortsette,
også i Helseplattformen.
Bård Hoksrud (FrP) [14:46:52 ] : Opplysninger om tidligere
funn og behandlinger kan være livsviktige når nye problemer oppstår,
og analyser tyder på at opplysninger fra historiske journaldokumenter
brukes ti tusen ganger daglig i Helse Midt-Norge. Riksrevisjonen påpeker
at implementeringen i Helseplattformen har truet pasientsikkerheten.
Er statsråden klar over at pasientsikkerheten
kan trues ytterligere nå når dette systemet, som forvalter nesten
300 millioner historiske journaldokumenter, stoppes, slik legene
ved St. Olavs hospital har uttrykt stor bekymring for?
Statsråd Jan Christian Vestre [14:47:27 ] : Pasientsikkerhet
er det viktigste vi driver med ved norske sykehus. Alt som truer
pasientsikkerheten, må vi ta på aller største alvor. Det gjør vi,
det gjør Helse Midt-Norge, og det er også grunnen til at man nå
følger opp Riksrevisjonens rapport systematisk.
Jeg vil minne om at det samme spørsmålet kan
reises til dem som mener at en etter mange år med implementering,
etter at 40 000 helsepersonell nå har gått over til ny journalløsning,
70 pst. av innbyggerne, ni sykehus og en hel haug med kommuner har
gjort det, så skal vi plutselig trekke ut stikkontakten og begynne
fra scratch med noe helt annet samtidig som vi behandler hundretusenvis
av pasienter. Hva vil da skje med journaldataene? Hva vil da skje
med opplysningene? Hvordan vil det påvirke pasientsikkerheten? Det
mener jeg er uansvarlig.
Kontrakten med Epic ble inngått i 2019. Det
er lenge siden. Vi har lært mye etter det, men nå må vi se framover
og gjøre det vi kan for å få dette systemet til å virke til det
beste for pasientene og innbyggerne.
Bård Hoksrud (FrP) [14:48:31 ] : Det er bra at statsråden sier
at vi tar pasientsikkerhet på største alvor. Det ville vært oppsiktsvekkende
hvis statsråden hadde sagt noe annet – og jeg er helt enig. I dag
har man et system, som er en backup til de gamle opplysningene fra
før Helseplattformen kom, som man nå vurderer enten å legge ned
eller videreføre. Systemet forvalter de historiske journaldataene
så lenge det går uten støtte fra leverandøren av dette systemet.
Mener statsråden at dette minner om en seriøs, profesjonell aktør,
som bare fortsetter med et system som man egentlig ikke eier og ikke
ønsker å inngå en avtale om, når man er klar over at konsekvensene
faktisk kan være at mange pasientopplysninger fra lang tid tilbake
i tid kan man risikere å miste, fordi Helseplattformen ikke ønsker
å sikre at disse opplysningene fortsatt skal være der? Skjønner ikke
statsråden bekymringene som legene ved St. Olavs hospital har og
sannsynligvis de andre sykehusene i Midt-Norge?
Statsråd Jan Christian Vestre [14:49:35 ] : Som jeg sa, skal
vi ta alle bekymringene på alvor. Jeg tror alle bør være litt selvkritiske.
Hadde en litt tidligere i prosessen lyttet litt mer til de helt
relevante tilbakemeldingene som kom fra brukerne om svakhetene i
systemet, hadde vi kanskje vært litt bedre stilt i dag.
Det nytter ikke å snakke så mye om den snøen
som falt i fjor, for nå er vi der vi er. Vi har et ansvar overfor innbyggerne
våre, vi har et ansvar for helsepersonellet. Vi må gjøre det vi
kan for at dette systemet skal fungere best mulig. Vi kan ikke spole
tiden tilbake seks år og late som om det ikke ble inngått en kontrakt,
å begynne helt fra scratch.
Vi må også huske på at det er ganske mange
brukere som er fornøyd med systemet, som har fått en bedre hverdag,
som sier at pasientsikkerheten er styrket. Jeg har møtt og snakket
med flere av dem. Så er det Helse Midt-Norge, i likhet med de andre
helseregionene, som har ansvaret for sine journalsystemer. Og jeg
er helt sikker på at de tar det ansvaret på stort alvor – også når
det kommer til pasientsikkerhet og journaldata.
Bård Hoksrud (FrP) [14:50:39 ] : Dette er ikke snakk om snøen
som falt i fjor. Dette er et eldre system som man nå har ved siden
av Helseplattformen, som man nå altså har lagt opp til at man skal
stenge ned fra juni i år, og som kan få den konsekvensen, hvis ikke
implementeringen går som den skal, at opplysninger er på feil plass
i journalsystemet, eller at opplysninger kanskje ikke er der i det
hele tatt. Det er det dette handler om.
Mener statsråden at det er helt greit å stenge
ned dette systemet før man er 100 pst. sikker på at det virker, når
vi har hatt alle disse utfordringene tidligere med implementering
av Helseplattformen? Eller vil statsråden sørge for at man fortsetter
noe lenger med den avtalen for å forsikre oss om at også disse dataene
vil kunne brukes i framtiden? Det handler om trygghet og pasientsikkerhet
i aller høyeste grad.
Statsråd Jan Christian Vestre [14:51:27 ] : Jeg var litt kort
i siste del av det forrige svaret. Det jeg sa, var at det er helseregionene
som har ansvaret for journalsystemet i hver sin region. Det gjelder
i Helse sør-øst, det gjelder i Helse vest, det gjelder i Helse Midt-Norge,
og det gjelder i Helse nord. Jeg har tillit til, også i dette tilfellet,
at Helse Midt-Norge foretar de nødvendige vurderingene, fatter de
riktige beslutningene, sørger for at de yter forsvarlig helsehjelp,
og at de aldri kompromisser med pasientsikkerheten.
Presidenten [14:51:53 ]: Da er replikkordskiftet over.
Det som heretter får ordet, har en taletid
på inntil 3 minutter.
Kirsti Leirtrø (A) [14:52:16 ] : Jeg føler egentlig at vi nå
gjentar den debatten vi hadde i salen her 18. februar. Jeg velger
likevel å ta ordet, og jeg velger å være litt personlig.
De som har vært oppe nå, snakker om legestanden eller
helsepersonell, og hvor skummel de har syntes at denne innføringen
har vært. Jeg vil først minne om at systemet Helseplattformen dekker
80 ulike systemer som ikke snakker sammen. Det er ingen av dem som
har vært her oppe, som har snakket om pasienten. Jeg har snakket
med pasienten og brukerorganisasjonene.
Mannen min døde i oktober i fjor. Han har vært
pasient og storforbruker av helsetjenester i ni år. Tidligere måtte
han inn fire dager i måneden. Etter innføringen av Helseplattformen
gjorde de dette på én dag. Systemene snakket sammen. Legene kunne
snakke sammen via datasystemet, og en fikk et helhetlig bilde av
sykdommene han hadde. Dette er en stor samfunnsøkonomisk gevinst
for pasienten og for samfunnet. Han kunne gå på jobb de øvrige tre
dagene han tidligere brukte på sykehuset. Vi bor 12 mil unna sykehuset.
Dette handler om så utrolig mye mer enn misfornøyde
leger. Det handler om pasienten. Det handler om helheten. Ikke minst
skal vi huske på at pasientene bor i kommuner, og den største bruken
og leveransen av helsetjenester er i kommunene. Derfor er en journal
for pasientene det viktigste vi gjør. Det er krevende, og som Riksrevisjonen
peker på, er det store feil og mangler i innføringen, men det er
fullt ut mulig å lykkes. Jeg minner om at Riksrevisjonen ikke anbefaler
nedlegging, men utvikling, og det må vi lykkes med.
Kjersti Toppe (Sp) [14:54:57 ] : Sjølvsagt gjentar vi debatten
når vi no debatterer ein rapport frå Riksrevisjonen med sterk kritikk
av korleis myndigheitene har styrt og tatt hand om det som eigentleg
er ein stor helseskandale.
Når det gjeld at Riksrevisjonen ikkje har anbefalt
ei avvikling, står det under anbefalingar på side 30:
«Det er gått for kort tid etter at disse
tiltakene er iverksatt for å kunne vurdere om de er tilstrekkelige.
Riksrevisjonen tar ikke stilling til den videre gjennomføringen.»
Eg opplever no eit storting som bagatelliserer
det som har skjedd, omtalar det som ei nødvendig omstilling av norsk
helsevesen og seier at det berre er legar som er litt krevjande
og berre klagar.
Riksrevisjonen har ein sterk kritikk. Dei seier
at denne implementeringa har truga pasientsikkerheita og redusert
effektiviteten i pasientbehandlinga. Er ikkje det gale for norske
pasientar, så veit ikkje eg. Det har òg vorte dyrare enn føresett,
og framtidige kostnader er usikre. Det kan òg føra til kutt i veldig
nødvendige pasienttilbod elles i helseføretaket.
Det står òg i konklusjonen at samhandlingsgevinstane
vert betydeleg reduserte fordi fastlegar, avtalespesialistar og
fleire kommunar ikkje brukar Helseplattformen. Sjølv om det er nokon
som gjer det, er det dette som er konklusjonen frå riksrevisjonsrapporten,
og det må vi ta stilling til. Eg er ikkje overtydd om at dette er
det siste vi høyrer om Helseplattformen. Eg er bekymra for pasienttilbodet
i Helse Møre og Romsdal. Når den nye undersøkinga som er tatt opp
no i vår, viser at berre 39 pst. av dei tilsette – legar og radiografar
i denne undersøkinga – ikkje har vurdert å slutta, viser det at
dette òg er ein trugsel mot det offentlege tilbodet og dei som er
glade i offentlege sjukehus.
Vi kan ikkje påleggja dei ei slik omstilling
som gjer at legar og andre om nødvendig søkjer ut til kommersielle
tilbydarar. Det vi no står overfor, hadde aldri skjedd om vi hadde
styrt sjukehusa på ein annan måte. Helseføretaksmodellen gjer at
det er mogleg med ei ansvarspulverisering. Det er det vi dessverre
òg ser i denne debatten.
Carl I. Hagen (FrP) [14:58:18 ] : Debatten om Helseplattformen
har gått i media en lang, lang, lang stund, og også her i salen.
Det kan hende den kommer tilbake hit på et senere tidspunkt.
Det er et spørsmål jeg har lurt litt på. Når
Riksrevisjonen fremmer sterk kritikk, har det fått konsekvenser for
noen? Vi leser ellers om ting som skjer i næringslivet, og at når
det er noen som gjør graverende feil, må de finne seg en annen jobb,
eller de mister den jobben de har hatt, når de har vist at de har
truffet meget, meget ukloke beslutninger. Det ble vel advart mot
å velge den leverandøren noen mennesker allikevel valgte. Har det
fått noen konsekvenser? Det er et spørsmål jeg tror vi burde bruke
noe mer tid på i den offentlige sektor, om det er noe som heter
ansvar, og at det kan få konsekvenser hvis man gjør en altfor dårlig
jobb.
Det andre spørsmålet er: Hvis en leverandør
leverer et produkt som ikke holder det som ble lovet, pleier det å
være mulighet for erstatning. Her er det jo mottakeren av leveransen
som har fått enormt med ekstra utgifter. Jeg synes det hadde vært
naturlig at leverandøren, som da åpenbart ikke har greid å følge
opp det som ble lovet i kontrakten, burde ha blitt erstatningsansvarlig
på en viss måte. Det er også noe vi må få inn når det gjelder anskaffelser.
Jeg vil vise til riksrevisorkollegiets medlem
Arve Lønnum, som har en dissens med punkter han gjerne vil ha undersøkt
nærmere. Jeg tillater meg å anbefale statsråden å se gjennom de
seks spørsmålene – det er kun én side, og den er i innstillingen
– og se om det kanskje kunne være noe der også statsråden faktisk
kunne forfølge, se om han burde undersøke noe nærmere. Det gjelder bl.a.
punkt fem, om ansvarsforholdene for dem som satt i styret og ledelsen
i Helseplattformen AS. Når det hevdes å være negativ kapital, burde
man egentlig ha varslet oppbud av firmaet, ifølge vår lovgivning.
Til slutt: Som jeg skriver i min lille særmerknad
i innstillingen, vil jeg også anbefale Riksrevisjonen å undersøke
om anbefalingene deres blir fulgt opp, om det de facto gjøres –
slik statsråden fornuftig nok lovet i sitt innlegg. Man burde kanskje
også i Riksrevisjonen vurdere de seks spørsmålene når man kommer
tilbake – kanskje – til Stortinget etter en ny runde.
Svein Harberg (H) [15:01:28 ] : Jeg var en stund i tvil om
jeg skulle gå på talerstolen, for mye godt er svart ut, fra både
statsråden og andre. Det er for meg naturlig å holde meg til kontrollsaken
vi har her nå. Jeg legger merke til at mange av innleggene kanskje
handler om den saken som har vært behandlet her tidligere.
Jeg har bare behov for å understreke én ting:
Det omtales i noen innlegg her som at pasientsikkerheten kontinuerlig
er truet. Det er det jo ingen som kan si. Ja, det er påpekt at pasientsikkerheten
underveis kunne være truet, men det er satt inn tiltak, så det er
ikke realiteten nå. Vi vil få endelig bekreftelse eller avkreftelse
på det i oppfølgingen videre, men la det ikke være et etterlatt
inntrykk at pasientsikkerheten er truet.
Det er ingen tvil om at det er mye lærdom å
hente her. Jeg vil peke både på bestillerkompetansen, på involveringskompetansen
og på innfasingskompetansen. Der har det vært svikt, der kunne ting
vært gjort annerledes. Som med det meste vi driver med av nytt vi
innfører, må vi gjennom dette. Dette tar vi med oss her også. Det er
det som er essensen i det Riksrevisjonen peker på. Dét kunne vært
gjort annerledes, dét kunne vært gjort annerledes, dét kunne vært
gjort annerledes, og så kommer de med sine anbefalinger.
Det er litt rart å høre hvordan noen av tingene
til Riksrevisjonen er veldig viktig å ta med, men ikke det som kanskje
er det viktigste, som også saksordfører var inne på. Riksrevisjonen
har gjort et grundig arbeid. De har kommet med sterk kritikk, som
komiteen slutter seg til. De har kommet med anbefalinger, som komiteen slutter
seg til, og som statsråden har bekreftet at skal følges opp. De
har også sagt at de på det tidspunktet ikke så noen grunn til at
vi skulle gå tilbake til start. Jeg må si at jeg har tenkt under
debatten, og jeg lurer på: Hva da? Hvordan hadde det da sett ut
med både pasientsikkerhet, håndtering og effektivitet? Riksrevisjonen
har ikke valgt å si at vi skal gå tilbake til start.
Det er noen som sier: Det skal ikke forundre
meg om vi får se mer til denne saken. Ja, det er rett og slett bestilt at
vi skal se mer til den saken, og statsråden har bekreftet det. Det
er sånn vi arbeider med disse tingene. Vi skal få nye tilbakemeldinger,
og det ser vi fram til. Jeg tror det er viktig å være optimister
på at dette blir bra.
Presidenten [15:04:25 ]: Flere har ikke
tegnet seg til debatten i sak nr. 5.