Presidenten [13:43:33 ]: Etter ønske
fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til et replikkordskifte på inntil sju replikker
med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte
tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en
taletid på inntil 3 minutter.
Ingrid Fiskaa (SV) [13:44:09 ] (ordførar for saka): Forslagsstillarane
frå Miljøpartiet Dei Grøne vil setja i gang forhandlingar om ein
avtale om vilkåra for norsk medlemskap og deretter leggja denne
fram for folkeavstemming. Ein samla komité avviser dette forslaget,
og fleirtalet viser i den forbindelse til at innbyggjarane ikkje
har gjeve mandat til å setja i gang ein sånn prosess i denne stortingsperioden.
Fleirtalet registrerer dessutan at det i mange år har vore fleirtal
mot norsk EU-medlemskap på meiningsmålingane. Debatt om EU og om
eventuelt norsk medlemskap er derimot av det gode.
Då skal eg gå over til SVs haldning til sjølve
saka, altså spørsmålet om norsk EU-medlemskap og kvifor SV seier
nei til dette. Dei grunnleggjande problema med EU er at EU har traktatfesta
ein marknadsliberalistisk økonomisk politikk som ikkje kan endrast
utan at alle medlemslanda er einige om det. EU snevrar dermed inn
det demokratiske rommet, ved at den økonomiske politikken i stor
grad ikkje er oppe til diskusjon. Dessutan er det stor avstand mellom
innbyggjarar og dei som tek avgjerdene, både ved at sentrale avgjerder
ikkje blir tekne av folkevalde, og ved at få av EU sine innbyggjarar
stemmer ved val og følgjer med på prosessane i EU.
Eit EU-medlemskap ville òg ha flytta meir makt
frå Noreg til EU på sentrale område som er viktige for norsk økonomi
og næringsliv, som landbruks-, fiskeri-, petroleums- og pengepolitikken.
Der Noreg i dag kan følgja ein sjølvstendig utanrikspolitikk og
vera ein brubyggjar mellom det globale nord og sør, ville eit EU-medlemskap
sterkt ha avgrensa moglegheita for det. Eg vil òg visa til det eg
oppfattar er ei negativ utvikling i EU når det gjeld både miljøpolitikk
og flyktningpolitikk, ein trend som utvilsamt vil bli forsterka
av ytre høgre sin framgang ved EU-parlamentsvalet no nettopp.
Eg vil minna om at fleirtalet av innbyggjarane
i Noreg har sagt nei til medlemskap i EU to gonger, og at det i
mange år har vore fleirtal mot EU på meiningsmålingane – som regel
òg solide fleirtal imot. Derimot bør me definitivt ha ein opplyst
og faktabasert offentleg debatt om både EU og EØS, men det er ikkje
avhengig av at ein set i gang offentlege eller regjeringsnedsette
utgreiingar og set i gang forhandlingar o.l. Ein sånn ovanfrå og
ned-prosess ville ha vore å starta i feil ende, og særleg i ei sak som
til dei grader handlar om vilkåra for folkestyret. Då er det naturleg
å starta debatten på grasrota, heller enn i den politiske eliten.
Med det tek eg opp forslaget frå SV.
Presidenten [13:47:20 ]: Representanten
Ingrid Fiska har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Trine Lise Sundnes (A) [13:47:30 ] : Da jeg var ni år i 1979,
gikk borgere i EU-land for første gang til stemmeurnene for å velge
sine representanter til Europaparlamentet, og for kort tid siden
hadde 373 millioner mennesker stemmerett til å velge sine representanter
til Europaparlamentet. Hadde Norge vært en del av dette, ville vi
fått 15 representanter. Sammen med våre nordiske og baltiske naboer
ville vi talt 99 representanter, om alle landene var med. Tyskland,
som sentral aktør i EU, teller 96 representanter – de med sine 84
millioner innbyggere, vi med våre knappe 34 millioner. Hvorfor begynner
jeg her? Jo, det er fordi det er et paradoks at vi i Norge lærer
mer om amerikanske presidentvalg og amerikansk borgerrettsbevegelse
enn vi gjør om de demokratiske prosessene i Europa. EU gjør små
land sterkere og utjevner makten som de store landene har, som Tyskland.
Politikken som føres i EU, har langt større innvirkning i våre liv
enn noen amerikansk president noen gang har hatt, kanskje med unntak
av Marshall-hjelpen etter annen verdenskrig.
Arbeiderpartiet er tilhenger av et sterkt politisk samarbeid
i Europa. Ved to tidligere anledninger har vi derfor anbefalt våre
medlemmer å stemme ja til norsk medlemskap i EU. Samtidig er det
rom for ulike syn i EU-spørsmålet.
Eldring-utvalget, som gir et fornyet kunnskapsgrunnlag
om vårt samarbeid med EU, er bekymret over kunnskapsnivået i befolkningen,
om hvordan EU og vårt samarbeid fungerer. Utvalgets mange anbefalinger kan
bidra til å høyne det i så måte. Det er klokt å høyne kunnskapsnivået
før det settes i gang med å trykke stemmesedler. I mellomtiden legger
Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen i Hurdalsplattformen EØSavtalen
til grunn for Norges forhold til EU og har høye ambisjoner for det
europeiske samarbeidet innenfor Norges nåværende tilknytningsform
til EU.
Arbeiderpartiet støtter en samlet komité i
at forslaget ikke vedtas.
Ine Eriksen Søreide (H) [13:50:17 ] (komiteens leder): Utviklingen
i EU går nå stadig raskere. Integrasjonen blir stadig dypere, og
den blir ikke minst mer omfattende. Det er fordi EU nå forbedrer
og utvikler unionen for dem som har bestemt seg for å være med,
altså EUs medlemsland. Det gjør også at det blir mindre rom for
utenforlandene i det tette, integrerte samarbeidet. Det er en utvikling
man kan like eller mislike – og jeg tror jeg vet sånn cirka hvem
i salen her som liker den, og hvem som misliker den – men det er
for så vidt ikke poenget. Poenget er at denne utviklingen utvilsomt
setter rammene for hvordan vi best kan ivareta norske interesser
overfor vår viktigste samarbeidspartner.
Selv om man kan støtte intensjonen i Miljøpartiet De
Grønnes forslag, tror jeg det er viktig å gå fram på en litt annen
måte. Derfor fremmer Høyre og Venstre i dag forslag om nær sagt
å fortsette der Eldring-utvalget slapp, og komme med en utredning
av fordeler og ulemper med et norsk EU-medlemskap sammenlignet med dagens
EØS-medlemskap. Det er nettopp for å kartlegge situasjonen for Norge
i dag og framover. Jeg mener en av svakhetene med Eldring-utvalgets
mandat var at de ikke fikk lov til å se ti år inn i framtiden, men
heller ti år bakover i tid. Eldring-utvalget leverte en veldig god
analyse av situasjonen, men jeg skulle ønske de også hadde hatt mandat
til å se framover.
Som Høyre og Venstre skriver i våre merknader,
er EU-debatten i dag en velkjent historie som følger skillelinjene
og debatten i EU-debatten i 1994. Det er 30 år siden sist vi debatterte
og tok beslutninger. Veldig mye har skjedd siden da. Den gangen
var EU 12 land. Det at det nå er 27 land, er kanskje den minste
forandringen i EU gjennom de 30 åra.
Jeg mener partiene på Stortinget ikke bør være
redd for kunnskap. Vi bør gjøre det vi kan for å bidra til en opplyst
og god debatt. Så må folk ta stilling til hva de mener om norsk
EU-medlemskap, når alle fakta ligger på bordet, men jeg mener vi
har et ansvar og en forpliktelse til å kunne bidra til det. Det
tror jeg tjener både ja-siden og nei-siden i debatten, og jeg håper
at det er mulig å skaffe flertall for et forslag som vil bidra til
at vi gjør det vi kan for å bidra til en opplyst og kunnskapsbasert
debatt som kan gi grunnlag for en ny diskusjon om norsk EU-medlemskap.
Presidenten [13:52:58 ]: Representanten
Ine Eriksen Søreide har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Marit Arnstad (Sp) [13:53:16 ] : Det overrasket antakelig ingen
at Senterpartiet ikke kommer til å stemme for dette representantforslaget,
og heller ikke for det forslaget som Høyre og Venstre har fremmet
i innstillingen.
Det er ikke noe rop i den norske befolkningen
om å melde Norge inn i EU. Den siste målingen, som ble gjort av
InFact for Nettavisen nå i juni, bekrefter det som har vært trenden,
faktisk hele det siste tiåret: Et stort flertall sier nei til norsk
EU-medlemskap – 56 pst. sier nei, 25 pst. sier ja, og 18 pst. sier
vet ikke. Senterpartiet synes gjerne at vi må ha en levende debatt
om Norges forhold til Europa. Det mener jeg er både viktig og sunt.
Det siste EU-valget, f.eks., bidrar lett til noen refleksjoner,
bl.a. den refleksjonen at valgdeltakelsen fortsatt er veldig lav. Bare
halvparten av dem som kan stemme ved det valget, går faktisk til
stemmeurnene og stemmer. Jeg mener at det er et uttrykk for en vedvarende
avmaktsfølelse og for at Europaparlamentet og andre EU-organ oppleves fjernt
fra folks hverdag i Europa, og det er en demokratisk utfordring.
I EU-valget vant både den ytre høyresiden og
den ytre venstresiden fram. Det gjør rommet for løsning i midten
av politikken mindre og skjerper en polarisert debatt innad i EU.
Det er rett og slett ganske oppsiktsvekkende å se på kartet hvordan
en har stemt både i Tyskland og i Frankrike. En slik utvikling er
jo alvorlig og burde også føre til noen grad av sjølransakelse.
Hvordan og hvorfor har det blitt slik? Er det velgerne i Europa
det er noe galt med, eller er det sider ved det politiske systemet
i EU som bør ses på på nytt? Jeg skal ikke gi noe svar på det, men
det bør i alle fall oppta politikerne innad i EU.
Senterpartiets grunnholdning er at vi trenger
et aktivt folkestyre med nærhet mellom velgere og beslutningstakere,
og at det skjer best innenfor rammene av en solid nasjonalstat og
med et mellomstatlig internasjonalt samarbeid. Derfor bør ikke Norge
bli medlem av EU. Å bli medlem av EU vil svekke vårt folkestyre,
og en kommer ikke utenom at det demokratiske underskuddet i unionen
og den økende avstanden til velgerne i dette politiske systemet
er et problem. Senterpartiet mener at det er en styrke for Norge
ikke å være medlem i EU. På mange områder gir det oss større handlefrihet, og
det gir oss også økt nasjonal kontroll, bl.a. over naturressursene
våre.
Senterpartiet tar det som foreslås i innstillingen,
på alvor. Å fremme et forslag om en utredning om EU-medlemskap er
første skritt på vegen til medlemskap, så her legger Høyre og Venstre
opp til en totrinnsrakett: først en utredning og så en innmeldingsprosess.
Det er det ingen tvil om. En utredning kan høres ganske uskyldig
ut, men det er bare én grunn til å ønske seg en slik utredning,
og det er at en på sikt også ønsker å melde Norge inn i EU. Senterpartiet
mener det ikke er noen grunn for en ny EU-debatt, men vi skal sjølsagt
delta for full kraft i den dersom den skulle komme.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:56:32 ] : Dette forslaget
prøver å markere et fiktivt behov. Det er en måte å diskutere dette
spørsmålet på igjen. Vi har gjort det så mange ganger. Jeg har kanskje
vært her litt for lenge, men vi har diskutert det så mange ganger.
Det er de samme resultatene hver eneste gang. Argumentene er gjentatt
så mange ganger at jeg skjønner ikke at man kan ha behov for å gjøre
det en gang til. Vi vet hvem som ønsker å være medlem av EU i denne
salen, og de som ikke ønsker det – Fremskrittspartiet ønsker ikke det
– ønsker å være en del av EØS.
Det vi bør prøve på nå, er å vise folk at EØS
er viktig. Når man ser rundt omkring, er det mange som er skeptisk
til EØS også. Når vi begynner i denne sal å snakke om EU-medlemskap,
gjør vi oss bare enda mer fremmed for folk flest der ute og velgerne,
som vi er helt avhengig av faktisk skal delta i valg.
Så må jeg si at representantforslaget i seg
selv er interessant, for det står:
«Norge kunne ta en lederrolle i utvikling
av politikk for de nye globale utfordringene mot livsgrunnlaget:
klima og miljø og utvikling av en grønnere økonomi.»
Dette er akkurat det EU ikke gjør. Det er det
velgerne som har stemt på valget i Europaparlamentet, ikke vil ha.
De har sett på dette som skadelig for sin egen økonomi, sin egen
velstand, sin egen velferd. Dette er på retur. MDG-entusiastene
og deres filosofi er på retur. Det kommer til å bli enda mer på
retur etter hvert. Når folk ser at det går utover egen økonomi,
kommer de til å si at dette er jeg ikke med på, for dette er ikke
resten av verden med på. Vi vil ikke være med på det. Og mange tror ikke
på det engang.
Men de fleste sier at nå er det 27 medlemsland
i EU, og så sier man at Norge kan få innflytelse. Det er en minimal
innflytelse vi får i Europaparlamentet f.eks., eller kommisjonen
for den saks skyld. Vi kommer til å være kanskje fem, seks eller
syv der, og vi skal sitte der og ha innflytelse i Europaparlamentet.
Det er jo en illusjon.
Mange som er medlem i EU, er jo der for å få
midler til faktisk å utvikle sin egen økonomi. Det er EØS-midler. Vi
gir milliarder i EØS-midler, som da sprøytes ut i resten av Europa.
Det er klart de har stor grunn for å bli medlem av EU når de får
så mye penger hvert eneste år for såkalt å bevare europeisk kultur
og andre formål, så det er ikke veldig overraskende at mange ønsker
å være medlem av EU. Og de som kommer inn i EU nå etter hvert, hvis
det kommer enda flere, vil være fattige land som har store, store
fordeler av det, og vårt bidrag kommer til å gå opp.
Det vi har fordel av, er at vi er medlem der
det gagner oss – ikke der det gagner alle andre. Det er ikke solidaritet
å melde seg inn, for det er ikke det som er argumentasjonen fra
dem som ønsker å melde seg inn. Det er for at vi skal få innflytelse.
Vi har innflytelse på de områdene som vi kan ha innflytelse på.
Vi har innflytelse på forsvarsindustri, forsvarssamarbeid, alt det
som er viktig. Og vi er leverandør av gass, som gjør at vi får innflytelse. Vi
er leverandør av sjømat, som gjør at vi får innflytelse. Hvis vi
bruker diplomatiet på riktig måte, er EU-medlemskap helt unødvendig.
Det skaper mye byråkrati, og mange her i stortingssalen ønsker sikkert
å sitte i Europaparlamentet eller være en del av EU, gjemme seg
bort og tjene mye penger. Det mener Fremskrittspartiet er feil.
EØS-avtalen holder.
Sveinung Rotevatn (V) [13:59:54 ] : Det har nyleg vore halde
val til Europaparlamentet, som fleire har vore inne på, men eg synest
ein målar med ein litt vel mørk pensel rundt resultata av det. Den
breie sentrumsorienterte koalisjonen av konservative sosialdemokratar
og liberale som heilt rett har gått tilbake, har altså gått tilbake
med elleve sete. Dei har framleis 406 sete og eit stort fleirtal
i det parlamentet.
Det er riktig at valdeltakinga heller ikkje
var så høg som ein skulle ønskje, men ho går altså oppover og har gjort
det i fleire val på rad, bortsett frå i eit land som Noreg, der
deltakinga framleis er null prosent. Det er jo det vi diskuterer,
og som er utfordringa.
Eg registrerer at då ein eller annan organisasjon
laga ei oversikt over kven av norske politikarar som kunne ha sete
i Europaparlamentet, med våre 15 sete, var ein av dei som dei peikte
på, justisministeren, frå Senterpartiet. Ho vart konfrontert med
kva ho syntest om det, og svarte at det ville vere hennar «verste
mareritt». Eg håper ikkje resten av regjeringsmedlemene tenkjer
på det som sitt verste mareritt å kunne sitje på like fot med våre nærmaste
venar og allierte og bestemme over viktige spørsmål i Europa.
Det har skjedd mykje sidan 1994. Mange spørsmål er
komne på dagsordenen på ein heilt annan måte, og EU har fått ei
heilt anna rolle. Tryggleikspolitikken har mange vore innom. Vi
skal vere glade for at vi har EU i den situasjonen vi no står i
i Europa. EU og NATO jobbar tett saman, og der jobbar også alle
nabolanda våre tett saman. Det er vi som er unntaket, som ikkje
er med i både EU og NATO.
Under pandemien såg vi kor viktig helsesamarbeid var.
Vi kom oss heldigvis med på eit felles vaksineinnkjøp. Det var på
ingen måte gjeve og ingen rett vi hadde, men det skjedde likevel.
Vi skal vere glade for at det samarbeidet finst, og vi burde ha
vore tett med i det.
Klima og miljø treng eg nesten ikkje å nemne.
Det er 80 pst. av miljølovgivinga vår som kjem frå EU. Dette er det
viktigaste for rammevilkåra her – for natur, klima og miljø. Vi
er heldigvis med på det meste, men det er altså ikkje vi som sit
og bestemmer det.
Eldring-utvalet har vist noko veldig viktig.
Det er at dei som har snakka om ulike alternativ til EØS-avtalen, anten
det er Sveits-modellen, Storbritannia-modellen eller Canada-modellen,
har vore veldig stille etter at den utgreiinga vart lagd fram, for
dei vert i praksis totalt avviste. Då står ein i ein situasjon der
det er to moglege alternativ. Det er EU-medlemskap og EØS-medlemskap. Alle
dei som er imot EU-medlemskap, og det er mange i denne salen, må
då ta EØS-avtalen for det han er. Eg synest den førre debatten vi
hadde, med det enorme spriket mellom regjeringspartia og andre i
synet på rein energi-pakka, viser at då er det sånn ein diskuterer
det i denne salen. Ein er mange år på etterskot i staden for å vere
der debatten skjer, når han skjer i EU. Det er EØS-avtalen.
Venstre er for å vere fullt med. Det bør skje
på følgjande måte: ei utgreiing, så bør ein søkje om medlemskap,
så forhandle, og så skal sjølvsagt folket få seie sitt i ei folkerøysting
når alt det er klart.
Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [14:03:07 ] : I 2009 var eg
leiar i Ungdom mot EU. Eg var oppteken av internasjonal solidaritet,
levande norske bygder og eit dyrevenleg landbruk. Og eg meinte det
var viktig at Noreg stod utanfor EU av desse grunnane. I åra etter
1994 var me mange som trudde på at demokratiet skulle blomstra rundt
i verda, at me skulle klara å løysa klimaendringane, at veksten
kunne vara evig.
Sånn har det ikkje gått, og sånn er det ikkje.
Det positive annleislandet eg ønskte at Noreg skulle verta, har ikkje
kome. Tvert imot har Noreg vorte ei miljøsinke internasjonalt, som
opnar for gruvedrift på havbotnen, som bryt menneskerettar på Fosen,
og som insisterer på å pumpa opp olje og gass langt forbi toleevna
til kloden.
Verdssamfunnet på si side har ikkje klart å
samla seg til ein skikkeleg dugnad for klima, natur og menneskeleg
tryggleik. I staden bryt statar som Israel folkeretten utan konsekvensar.
Det er krig i Europa. Det rasar no over 100 krigar og væpna konfliktar
i verda, og dei varer stadig lenger. Demokratiet er under press
over heile verda, og me kan ikkje lenger ta det for gjeve korkje
i Noreg eller i resten av Europa.
Så i 2024 står eg her som stortingsrepresentant
for Miljøpartiet Dei Grøne og føreslår at Noreg bør starta forhandlingar
om EU-medlemskap. Det er ikkje fordi eg sjølv har forandra syn på
EU, eller fordi EU er perfekt, men fordi verda har forandra seg.
Demokratiske krefter i EU er det viktigaste forsvarsverket me har
mot frammarsjen til høgrepopulismen og mot dei største truslane
me står overfor.
I kampen for å regulera dei mektige tech-gigantane og
ny teknologi som AI og autonome våpen er EU vår viktigaste arena.
For å finna løysingar på plast- og miljøgiftproblem treng me forpliktande
overnasjonale avtalar. Ikkje minst er EU den fremste krafta i verda
for ein betre klimapolitikk som kan redda livsgrunnlaget vårt. Fellesskapet
mellom europeiske naboar og allierte må styrkjast, ikkje svekkjast.
Eg registrerer at SV og Senterpartiet sit fast
i argument frå 1994, men me som er for EU-medlemskap må tora å seia
det høgt og kjempa for det. Difor skuffar det meg at både Høgre
og Vestre i eit klønete forsøk på å vera strategisk smarte har varsla
at dei vil gå imot eit forslag dei reelt sett er for – om å starta
forhandlingar om eit medlemskap.
Me har nettopp vore gjennom eit europaparlamentsval
der populistar på ytre høgresida har styrkt seg i Vest-Europa, men
bildet er samansett. I Sverige, Finland og Danmark har grøne EU-positive
parti auka oppslutninga si, og dei demokratiske kreftene i EU held
foreløpig stand. Det er bra. Med dette tek eg opp forslaget til Miljøpartiet
Dei Grøne.
Presidenten [14:05:50 ]: Representanten
Sigrid Zurbuchen Heiberg har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Utenriksminister Espen Barth Eide [14:06:06 ] : Som det framgår
av debatten, vil regjeringspartiene og flertallet stemme nei til
dette forslaget om en slik utredning. Det er begrunnet i at spørsmålet
er dypt og grunnleggende politisk og hører hjemme i den typen debatt man
har rundt stortingsvalg, og ikke er noe man bare kan utrede seg
fram til.
Jeg har imidlertid lyst til å understreke det
som Rotevatn var innom, om at når man leser rapporten fra Eldring-utvalget,
får man en veldig klar og tydelig konklusjon om at alle de påståtte
alternativene til EØS som ikke er EU-medlemskap, er klart dårligere
– ut fra alle de parametrene man burde legge til grunn. Det er en
enstemmig vurdering fra det utvalget, som var sammensatt slik at
veldig ulike syn skulle møtes. Det betyr for alle praktiske formål
at vi enten er med i EØS, eller vi hadde vært med i EU.
Regjeringen mener vi skal styre videre på grunnlag av
EØS, som altså er den mest omfattende avtalen Norge har med andre
land overhodet. Det er ca. 100 tilleggsavtaler, og det kommer stadig
flere. Den siste har f.eks. vært koblingen til industrisamarbeidet
i Europa, altså grønn industrivekst, EUs grønne allianse og et strategisk
partnerskap om sikkerhet og forsvar. Man har på en måte fulgt etter
EU etter som EU har utviklet seg.
Det er greit å minne om at vi ikke er med på
felles landbrukspolitikk, vi er ikke med på felles fiskeripolitikk,
vi er ikke en del av pengepolitikken, vi er ikke med i EUs tollunion,
og vi er ikke med på å treffe beslutninger i EU. Det som har med
det indre markedet å gjøre, er vi helt med i. Vi er en fullintegrert
del av det indre markedet, som består av 30 land, altså 27 EU-land
og de tre landene Island, Liechtenstein og Norge, og det er vårt
eget indre marked.
Ingrid Fiskaa fra SV gjentar en gammel SV-påstand om
at EU driver med markedsliberal politikk. Lite kunne vært lenger
fra sannheten. Mye av kritikken fra høyresiden i EU er at det er
et for regulert marked. Jeg er ikke enig i det, men det å mene at
dette er markedsliberalisme, er en sammenblanding med at det er
et indre marked. Ja, det er et indre marked, akkurat som Norge har
et indre marked i Norge, men det er et av verdens mest regulerte
markeder, nettopp av hensyn til miljø, bærekraft, sosialt ansvar
og så videre. Det utvikler seg stadig mer effektivt.
Jeg tror det vi burde være enige om i Norge,
uansett tilknytningsform, er at det viktigste for oss er at EU lykkes.
I skvis mellom USA og Kina, som er de to andre store økonomiene,
er det viktigere for Norge at EU-prosjektet blir vellykket, enn
akkurat hvilken tilknytningsform vi har. Derfor burde vi kanskje
snakke mer om innholdet i EU og litt mindre om tilknytningsformen.
Presidenten [14:09:11 ]: Det blir replikkordskifte.
Ine Eriksen Søreide (H) [14:09:27 ] : Jeg er helt enig med
utenriksministeren i at det er viktig for Norge at EU lykkes, og
jeg er også enig i hans poeng om at vi er fullintegrert som en del
av det indre marked. Utfordringen er imidlertid nå at det indre
marked står overfor store endringer. Vi har begge hatt møte med
Enrico Letta, og den rapporten som han ga ut, forteller en historie om
et EU som nå kommer til å bruke det indre markedet på en annen måte
enn før, som en viktig konkurransefaktor mot tredjeland, og der
Norge da ikke er med i tollunionen eller handelspolitikken, og som
gjør at når sikkerhetspolitikken får større fotfeste i det indre marked,
blir det vanskeligere å være utenfor. Det gjør også at vi i mange
sammenhenger kommer til å oppleve å møte et annet EU enn det vi
har vært vant til som en foretrukket partner og som et viktig tredjeland
for EU. Det handler ikke om at EU ikke har lyst til å samarbeide
med Norge, men det handler om utviklingen, som nå, som jeg var litt
inne på i innlegget mitt, først og fremst dreier seg i retning av
hvordan EU kan styrke sin strategiske økonomi og styrke situasjonen
for medlemslandene. På hvilken måte kommer Norge til å endre sin
tilnærming til EU som følge av den utviklingen i det indre marked?
Utenriksminister Espen Barth Eide [14:10:39 ] : Beskrivelsen
er helt riktig. Det er en tøffere verden der ute. Jeg var senest
i min europapolitiske redegjørelse inne på at da vi ble med i EØS
– da det indre markedet var ferdig i EU og vi ble med gjennom EØS
– var det mange år hvor forskjellen på medlemskap og EØS gikk nedover.
Nå går den oppover igjen, så nå blir det mer merkbart at man ikke
er medlem enn det det var for både 20 og 30 år siden. Svaret på
det viktige spørsmålet er å holde EØS-avtalen i hevd, sørge for
at vi er koblet på, at vi får unna etterslep, og at vi gjør slik
som vi senest for et par uker siden gjorde da Bjørn Arild Gram og
jeg var i Brussel og undertegnet en avtale om strategisk partnerskap,
at vi supplerer avtalen for hele tiden å minne EU om at vi er en
del av den utvidede innsiden. Det er heldigvis enn så lenge det
Kommisjonen også sier. Norge er EUs nærmeste utenforland – det mener
de, og det mener også vi. Det er litt av svaret på det, men vi skal følge
nøye med på de tingene som representanten Eriksen Søreide tar opp,
for det kan blir flere saker hvor dette blir mer krevende framover.
Ine Eriksen Søreide (H) [14:11:46 ] : Mitt andre spørsmål dreier
seg om det utenriksministeren sa om det å innhente kunnskapsgrunnlag,
nemlig at et spørsmål om norsk EU-medlemskap ikke er noe man kan utrede
seg fram til. Det tror jeg vi alle i salen kan være enige om, men
for å få i gang en kunnskapsbasert debatt er det jo et poeng i seg
selv, uansett om man er EU-motstander eller EU-tilhenger, at kunnskapsgrunnlaget og
informasjonsgrunnlaget er så godt som mulig. Og nettopp fordi det
har skjedd så store endringer i EU de siste 30 årene, burde det
også være i regjeringas interesse at man på samme måte som man gjorde
med den store utredningen i 2012, og for så vidt også delvis har gjort
med Eldring-utvalget, bidrar til å framskaffe kunnskap. Så hvorfor
er regjeringa så bekymret for en utredning som kan gi mer kunnskap
om hva som ville være både fordelene og ulempene med et norsk EU-medlemskap
anno 2024 og framover?
Utenriksminister Espen Barth Eide [14:12:41 ] : Nå har jo regjeringen
selv satt i gang arbeidet med Eldring-utvalget, som vi mener ble
veldig grundig og godt, og som svarer på mange av disse spørsmålene.
Så har representanten helt rett i at de ikke ble bedt om å vurdere fordelene
og ulempene med medlemskap som sådant. Det helt ærlige svaret på
det er at det er bra med kunnskap, det er bra med debatt, men hvis
man som regjering nå vedtok at nå skal vi sette ned en utredning
om medlemskap, tror jeg – der er jeg enig med Marit Arnstad – at
det ville høres ut som et første skritt mot en søknad. Det er heldigvis
slik at det finnes intelligent liv utenfor storting og regjering,
og det finnes gode kunnskapsmiljøer som kan bidra med innsikt. Jeg
vil oppfordre både folk, partier og deltakere i denne debatten til
å søke kunnskap også på andre måter, og så vil vi jobbe med hvordan
vi best mulig ivaretar EØS-avtalen og de hundre andre avtalene vi
er med i.
Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [14:13:47 ] : Utanriksministeren
er jo i regjering med Senterpartiet, som er uttalt negative til
norsk EU-medlemskap, og som det vart nemnt, sa jo Emilie Enger Mehl,
justisministeren vår, nyleg til Dagbladet at det å hamna i EU-parlamentet
ville vera hennar verste mareritt.
«Jeg hadde kaldsvettet og stått opp for å ta
et glass vann for å roe ned nervene.»
Mitt verste mareritt er ikkje å verta folkevalt
i verdas viktigaste mellomstatlege parlament – eg synest det er veldig
gøy å vera her på Stortinget, må eg seia. Mitt verste mareritt er
det me går mot akkurat no: ei klimaframtid med fleire graders oppvarming
av kloden, økologisk kollaps, store landområde der ein ikkje lenger
kan bu, storbyar ved kysten som vert overfløymde, millionar av menneske
på flukt og utstrekt hungersnaud.
Deler utanriksministeren justisministeren syn
på at det å hamna i EU-parlamentet er det verste ein kan tenkja
seg?
Utenriksminister Espen Barth Eide [14:14:41 ] : Nei, det gjør
jeg ikke. Jeg har også observert justisministeren i mange møter
i Brussel, hvor hun har blitt meget godt mottatt, og også har hatt
betydelig innflytelse på tenkningen i Europa, bl.a. på justisfeltet.
Så hun hadde nok klart det. Hun har også sittet i Europarådet og
vært en meget aktiv debattant der, så det ville hun nok klart, men
det er opp til henne å vurdere om hun har lyst til det. Man søker
jo verv etter egen fri vilje.
Jeg mener at i fravær av medlemskap er det
viktig at vi bruker de kanalene vi har, inn mot EU. Det har vi som stat,
men det har også partier. For eksempel har De Grønne nær kontakt
med sine europeiske kollegaer. Det har også vi sosialdemokrater,
og det samme har konservative.
Som tidligere klima- og miljøminister har jeg
også lyst til å si at det er ingen tvil om at gullstandarden er
Europas grønne giv. Det finnes ikke noen del av verden som på en
så systematisk måte har jobbet for å omsette Parisavtalens mål til
praktisk politikk. Det er til dels omstridt, det er riktig, men
de fortsetter nå. Det er fortsatt solid flertall for det i det nylig
valgte Europaparlamentet, og da gjelder det at vi støtter opp om
det og er med på det, vi også.
Presidenten [14:15:49 ]: Replikkordskiftet
er dermed omme.
De talere som heretter får ordet, har også
en taletid på inntil 3 minutt.
Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [14:16:07 ] : Eg fekk berre
lyst til å kommentera litt det som gjeld demokrati og den offentlege
debatten.
Eg er einig med alle som frå denne talarstolen
har sagt at me treng ein aktiv debatt om vår tilknyting til Europa
og til dei politiske løysingane som me treng i fellesskap. Der har
faktisk norske statsrådar og norske toppolitikarar eit stort ansvar
i å bidra til at den debatten vert god. Det opplever eg ikkje at
alle regjeringsmedlemer i dag gjer. Eg opplever tvert imot at det
er ein forenklande og til dels populistisk debatt som ikkje er heldig.
Me er nøydde til å finna felles løysingar på
dei enorme problema me står overfor. Me må ikkje snakka ned europeiske
demokrati, f.eks., eller overforenkla det som er komplekse prosessar.
Det er ikkje sånn at det eine er demokrati, og det andre ikkje er
det. Me er nøydde til å prøva å finna felles løysingar mellom land,
òg på overnasjonalt nivå, og eg vil oppfordra alle i denne salen
og alle norske politiske parti til å ta den oppgåva på alvor.
Det er ikkje sånn at berre fordi det har vore
nei-fleirtal på meiningsmålingane i nokre år så skal me ikkje diskutera
det enorme behovet me har for meir internasjonalt samarbeid og felles
løysingar. Me har eit sjølvstendig ansvar som politikarar og som
politiske leiarar for å opplysa debatten og leia an i den debatten.
Utenriksminister Espen Barth Eide [14:17:43 ] : Jeg har bare
lyst til å slutte meg til den oppfordringen fra representanten Sakariassen,
fordi det er avgjørende viktig at vi tar inn over oss at dette er
det mest omfattende samarbeidet vi deltar i. Det berører alle deler
av samfunnslivet. Veldig mye av det regelverket som vi får gjennom
EU, hadde vi jo vedtatt selv, på egen hånd, hvis det ikke hadde
eksistert, for disse tingene må reguleres, og man skal ha en velfungerende
markedsøkonomi, og så har vi altså fordelen av å kunne gjøre det sammen
med andre. Men det er nettopp grunnen til at flertallet her mener
at det vi kanskje ikke trenger mest nå, er en utredning om å endre
tilknytningsform igjen. Det er en evig, gjentakende debatt i Norge.
Alle argumentene er ganske godt kjent, og det har vel de siste to debattene
– denne og den forrige – bekreftet. Det vi burde snakke mye mer
om, er innholdet i hva som vedtas, i det EU som uansett berører
oss. Opp mot 90 pst. av vedtakene Europaparlamentet nå skal fatte,
vil også bli gjeldende i Norge, fordi veldig mye er knyttet til
det indre markedet.
Det er viktig at vi forstår hva som nå skjedde,
og jeg må bare si igjen at inntrykket av at ytre høyre har fosset fram
på EU-nivå, er galt. De har økt i oppslutning – ja, og det er ganske
bekymringsfullt i enkeltland, ikke minst Frankrike, hvor vi ser
med spenning fram til det nasjonale valget de skal ha der. Men på
EU-parlamentsnivå har de bevegelsene i Tyskland og Frankrike langt
på vei blitt oppveid av motsatte bevegelser i andre land. For eksempel
hvordan Donald Tusks parti i Polen har gått kraftig fram, er en
bekreftelse på at Polen har bestemt seg for å gå ut av den høyrepopulistiske
og EU-fiendtlige linjen som de hadde under forrige regjering. Så
i sum er det altså de tre gruppene som var størst på lørdag, som også
er størst på mandag etter valget. Det er de konservative, som gikk
fram, det er sosialdemokratene, som holdt stand, og det er de liberale,
som gikk noe tilbake – slik at de i sum gikk fra 59 til 56 pst.
av helheten. Legger man på De Grønne, har man et enda bredere flertall.
Alt tyder på at Ursula von der Leyen vil søke
samarbeid inn mot sentrum og slik sett sørge for at man viderefører
de viktige sakene som EU har drevet fram på våre felles vegne, altså
Europas grønne giv, en tilpasning til en ny digital virkelighet
– i spennet mellom kinesisk og amerikansk personvernlovgivning tror
jeg mange vil foretrekke europeisk – og en større strategisk autonomi for
Europa. Dette er det som er viktigst for oss. Vi hadde stått oss
på om vi i større grad kunne ha et ordskifte om innholdet i denne
politikken, slik svensker, finner og dansker har, og ikke bare hele
tiden snakke om vår egen tilknytningsform, som på en måte er det
minst interessante med tanke på den store omstillingen Europa skal gjennom.
Presidenten [14:20:34 ]: Presidenten
er litt usikker på hvilken representant utenriksministeren viste
til i innledningen av sitt innlegg. Så vidt presidenten kan bedømme,
er det ingen ved navn Sakariassen som har deltatt i debatten, så
det må eventuelt utenriksministeren klargjøre overfor referenten.
Ingrid Fiskaa (SV) [14:21:01 ] : Mitt namn er iallfall ikkje
Sakariassen, dersom det skulle vera noka uklarheit om det.
Eg var ein av dei som ikkje hadde stemmerett
i 1994, men eg var såpass vaksen at eg hugsar ein del av debatten.
Eg hugsar bl.a. at det var fleire som òg den gongen kunne fortelja
om si reise frå nei til ja, noko som eg oppfattar fyrst av alt er
eit retorisk knep. Det kan jo like gjerne brukast andre vegen, når
me no ser på kva EU er, og kva veg EU går.
Eg skal vera einig med utanriksministeren i
iallfall éin ting, og det er at me bør bli flinkare i Noreg til
å diskutera innhaldet i EUs politikk, og kva EU er for noko. Lat
meg då starta med ein av påstandane som kom frå den same utanriksministeren
tidlegare, nemleg at EU ikkje er eit marknadsliberalistisk prosjekt,
fordi det er så mange reguleringar. Ja visst er det mange reguleringar
i EU, det er jo eit forvakse byråkrati, med detaljert regulering,
som me dessverre i altfor stor grad implementerer i Noreg gjennom
EØS. Men det er jo ikkje ei regulering til fordel for velferdsstaten,
til fordel for demokratiet. Tvert imot er det ei detaljert regulering
til fordel for dei mest pengesterke og kommersielle aktørane. Det
er eit regelverk som legg opp til mest mogleg konkurranseutsetjing,
svekking av velferd og styrking av dei store selskapa. Det òg er
regulering, men det er forskjell på typar av regulering.
Så er det ein annan påstand som me stadig høyrer
i den offentlege debatten, og det er at EU er så god på miljø. Det
er for kort tid igjen av taletida mi no til å gå i djupna på det,
men nettopp poenget til Rotevatn om at 80 pst. av lovverket på miljø
kjem frå EU, vitnar etter mitt skjøn ikkje om at det lovverket er
så veldig godt, men om ein stor norsk passivitet på området, og
det bør me jo ta tak i. Eg kan ikkje forstå at ei svekking av makt,
svekking av demokratiet og flytting av makt frå Noreg til EU skal
føra til ein betre miljøpolitikk i seg sjølv. Det må i så fall bety
at me har gjeve opp demokratiet her heime som middel til å få til
ein betre miljøpolitikk.
Så blir det stadig påstått at nokre av oss
ikkje ønskjer debatt og ikkje ønskjer kunnskap. Det meiner eg jo
at me har vore veldig tydeleg på, òg me som seier nei til norsk
EU-medlemskap. Men me har ulike syn på kva slags kunnskap og kva
slags debatt. For kvar er det kunnskap oppstår, og kvar bør debatten
starta? SVs forslag i dag er at me i større grad startar debatten
på grasrota i staden for her i denne salen, ved å styrkja dei medlemsbaserte,
folkelege organisasjonane sitt opplysningsarbeid. Det skulle eg
ønskja at fleire var med på.
Statsråd Espen Barth Eide [14:24:23 ] : Jeg vil først avklare
at det er Sigrid Zurbuchen som jeg viste til i mitt forrige innlegg.
Jeg har bare en kort sluttkommentar til Fiskaa.
Det er underlig at samtlige av hennes politiske allierte i Europa
mener omtrent det motsatte og er blant de ivrigste tilhengerne av
et sterkere Europa. I europaparlamentsvalget i Danmark var det altså
Socialistisk Folkeparti som gjorde det best – gratulerer til dem.
Det blir jo også sett på som det kanskje mest EU-vennlige partiet
i Danmark. Veldig mye av det som har skjedd de siste årene, er at
man nettopp har tatt de store debattene om de virkelig kompliserte
sammenhengene rundt f.eks. klima, miljø og natur – men har også
tatt sosialt ansvar og rettferdig omstilling på et mye større alvor.
Ser man på hvordan de ulike partiene posisjonerer seg, vil man gjerne
se at de som er nærmest Fiskaa, er ofte blant dem som er mest entusiastiske,
og de som er nærmest f.eks. representanten Tybring-Gjedde, er de
som er minst entusiastiske for det samarbeidet. Så hva er det SV
i Norge har skjønt som ingen i Europa har skjønt? For her har det
jo vært en historikk hvor det for en god del år siden var mer likt
i Europa og i Norge. Nå er det slik at veldig mye av EU-motstanden
i Europa er samlet til ytre høyre, og det mener jeg kom veldig tydelig
fram i dette siste valget.
Ingrid Fiskaa (SV) [14:26:02 ] : Då vil eg berre nytta sjansen
til å svara på den utfordringa, for det er òg noko me stadig vekk
høyrer, at SV sine likesinna parti rundt omkring i Europa er så
entusiastiske for EU og EU sin politikk. Den myten har eg lyst til
å bruka det forhåpentlegvis siste innlegget mitt her til å avliva.
Det er sant at SF i Danmark har eit anna syn
på EU enn det SV i Noreg har, men det er òg eit unntak som i stor
grad bekreftar regelen om dei partia som er til venstre for sosialdemokratane
i Europa. Dei deltek sjølvsagt ved å stilla til val til Europaparlamentet
når landet no ein gong er med i EU, noko anna skulle berre mangla, men
dei er òg veldig kritiske til å flytta meir makt frå nasjonalstatane
og til EU, og røyster som regel mot det. Å bruka Europaparlamentet
som ein arena når ein faktisk er medlem, står jo ikkje i motsetnad
til å ha eit grunnleggjande kritisk syn på marknadsliberalismen
til EU og på dei no etter kvart stadige innstrammingane på menneskerettsfeltet,
f.eks. i samband med flyktningpolitikken til EU.
Så det å dra ei slutning frå at SVs samarbeidsparti deltek
i EU-samarbeidet når dei no ein gong har den plattforma, ofte trass
i eige ønske, til å seia at då burde SV meina det same, det er eg
ikkje einig i.
Presidenten [14:27:39 ]: Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 21.
Votering, se tirsdag 18. juni