Tuva Moflag (A) [10:02:38] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg kan opplyse med en gang at den neste saken på sakslisten som jeg er ordfører for i dag, vil representanten Nils Kristen Sandtrøen legge fram på mine vegne.

Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid om en enkel og grei proposisjon. Til dette reviderte nasjonalbudsjettet har regjeringen lagt fram mindre og tekniske justeringer samt en vesentlig endring for å gi mer nøytrale merverdiavgiftsregler. I sitt opplegg til revidert nasjonalbudsjett foreslår regjeringen mer nøytrale merverdiavgiftsregler for leasing, bilutleie og drosjevirksomhet. Inntektene fra omleggingen brukes til å redusere engangsavgiften for alle personbiler og fjerne engangsavgiften for rullestoldrosjer. Samlet gir det en betydelig lettelse for drosjenæringen. Samtidig blir det billigere for alle å anskaffe elbiler under 500 000 kr.

Jeg ser fram til en større og mer omfattende debatt om det reviderte nasjonalbudsjettet på fredag og til å diskutere de gode forslagene regjeringen har. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling.

Hans Andreas Limi (FrP) [10:04:06]: Jeg er helt enig med saksordføreren i at vi tar debatten på fredag. Jeg vil bare ta opp vårt forslag – det gjelder en endring i folketrygdloven, hvor vi foreslår å fjerne den ekstraordinære arbeidsgiveravgiften – og presisere at vi kommer til å stemme imot forslaget om endring av fradragsført merverdiavgift ved kjøp av personkjøretøy.

Marie Sneve Martinussen (R) [10:04:39]: Jeg vil også benytte anledningen til å ta opp Rødts forslag i saken. Det gjelder mindre skatteendringer som inngår i vårt helhetlige forslag til revidert budsjett, som vi kommer tilbake til i debatten på fredag.

Sveinung Rotevatn (V) [10:05:11]: Eg skal også gjere dette kort og tek opp forslaga Venstre er med på i saka.

Heidi Nordby Lunde (H) [10:06:04] (ordfører for saken): Takk til komiteen for godt samarbeid.

Vi vet alle at velfungerende finansmarkeder er en forutsetning for økonomisk utvikling, og at det er viktig med en solid finansnæring som både bidrar med verdiskaping i egen sektor og skaffer finansiering til verdiskapingen i andre deler av næringslivet. En god tilgang til både egenkapital og fremmedkapital er en forutsetning for å kunne finansiere en bærekraftig omstilling av norsk økonomi og næringsliv.

Høy husholdningsgjeld og høye eiendomspriser er fortsatt sentrale sårbarheter i det norske finanssystemet. Den høye gjelden kan føre til at husholdningene må stramme inn på forbruket i møte med økte utgifter, noe som kan påvirke bedriftenes inntjening og deres evne til å betjene gjeld. Det kan igjen føre til tap for bankene og bidra til at bankene strammer inn sin kredittpraksis, og dermed forsterke en eventuell nedgang.

Solide og lønnsomme banker bidrar til å kunne håndtere et eventuelt tilbakeslag i norsk økonomi og opprettholde tilgang på finansiering av bedrifter og lønnsomme prosjekter i hele landet. Norske banker har styrket sin soliditet betydelig i takt med økte kapitalkrav.

Komiteen understreker viktigheten av en mangfoldig banksektor og at det finnes lokalbanker som bidrar til vekst, nyskaping og verdiskapende aktivitet over hele landet. God konkurranse i bankmarkedet gir bedre tjenester og lavere priser til kundene. Selv om konkurransen i det norske bankmarkedet er god, er det fortsatt rom for forbedringer.

Likeverdige konkurransevilkår mellom banker som opererer i Norge, er en forutsetning for mangfold, god konkurranse og finansiell stabilitet. Når norske myndigheter skjerper kapitalkravene for banker, må de samtidig sørge for at utenlandske bankers tilsynsmyndigheter anerkjenner de norske kravene for disse bankenes norske virksomheter. Målet må være likest mulig konkurransevilkår mellom norske og utenlandske banker, men også mellom små og store norske banker.

I den sammenheng vil gjennomføringen av den såkalte bankpakken 2021 kunne gi likere kapitalkrav mellom bankene som benytter standardmetode og interne risikomodeller. Det er viktig at dette regelverket innføres uten forsinkelse, og at det ikke gjøres nasjonale tilpasninger som motvirker effekten av en mer risikosensitiv standardmetode.

Komiteen mener at det i en tid med et vedvarende høyt rentenivå og høy gjeldsbelastning i norske husholdninger er viktig med tiltak for å forenkle bankbytter og reforhandling av boliglån samt lik regulering av lik risiko, med den hensikt å styrke forbrukernes rettigheter og konkurransen i bankmarkedet.

Komiteen viser videre til at finansnæringen har betydelig utviklingspotensial for nye produkter og tjenester. Det forutsetter framoverlente myndigheter som sørger for gode og stabile rammebetingelser for vekst og utvikling i en næring som jo er mer enn bare infrastruktur.

Det er en samlet komité som står bak innstillingen.

Tellef Inge Mørland (A) [10:09:04]: I fjor tok 693 mennesker livet sitt – en økning på 70 fra året før. Sju av ti var menn. Den siste utgaven av Finansfokus hadde et bilde av en halsløkke formet som et dollartegn og overskriften «Mistet huset – tok livet». Der kan man lese om Marius, som ble funnet hengende i et tre etter at huset hans havnet på tvangssalg. Hvor sterk sammenhengen er mellom dårlig økonomi, psykisk uhelse og selvmord, er vanskelig å si noe eksakt om, men i forbindelse med fjorårets rekordhøye selvmordstall uttalte selvmordsforsker Lars Mehlum at en faktor trolig kunne være renteheving og dyrtid.

Det er egentlig dette det handler om når vi behandler finansmarkedsmeldingen i dag – hvor viktig økonomi er for folks liv. Når det går galt, kan det legge liv i grus. På sitt beste bidrar velfungerende finansmarkeder til å realisere noen av de største drømmene i folks liv, som et godt sted å bo for seg og sine.

Heldigvis ser det nå ut som at vi går mot lysere økonomiske tider. Prisveksten er på vei ned, rentetoppen ser ut til å være nådd, og alt peker igjen mot at folk endelig får reallønnsvekst etter årets lønnsoppgjør. Det er et godt utgangspunkt, men det krever fortsatt tydelige prioriteringer fra oss politikere, slik at den utviklingen ikke settes på spill.

Samtidig: I krevende tider er det desto viktigere at vi har et velfungerende finansmarked. Vi har over tid sørget for å regulere bankene slik at de nå er solide og med betydelig egenkapital, og derfor både kan tåle en storm og samtidig fortsette å låne ut, selv når det er mer økonomisk uro. Det er helt avgjørende både for oss som land og for den enkelte husholdning.

Dessuten har vi som politikere ansvar for å sørge for at det er god konkurranse i bankmarkedet, og at folk lettest mulig kan sette bankene opp mot hverandre for å få de beste betingelsene. Denne regjeringen er særlig opptatt av at de små og mellomstore bankene skal kunne konkurrere mot de store, for vi trenger en banksektor som er til stede i hele landet, både for privathusholdningene og for næringslivet i distriktene.

I tillegg må vi ha et regelverk som sørger for at man ikke bidrar til at folk låner over evne. Fremskrittspartiet har fremmet et forslag hvor en ber «regjeringen uten ugrunnet opphold avvikle utlånsforskriften», uten noen vurdering av konsekvensene. Det kan fort føre til boligpriser som springer enda raskere ut av kontroll, med risiko for at flere kan sette seg i en større gjeld enn de kan håndtere etterpå, med de utfordringene det kan medføre.

Det er viktig at vi har gode kontrollmekanismer overfor bankene, slik vi f.eks. ser når Finanstilsynet har kommet på banen etter DNBs oppkjøp av Sbanken, og hvordan kundene har blitt håndtert der i etterkant. Alene mot de store bankene blir den lille mann og kvinne fort veldig liten. Blir de økonomiske takene for tøffe en periode, kan det være at vi er nødt til å legge til rette for tiltak som kan avhjelpe, som f.eks. muligheter for avdragsfrihet en tid, dersom det er det som skal til for at folk unngår tvangssalg av hus og hjem.

Denne regjeringen er opptatt av å føre en politikk som skal gjøre den økonomiske hverdagen til folk lettere. Det gjenspeiles også i finansmarkedsmeldingen. Etter utfordrende år nasjonalt og internasjonalt ser det nå heldigvis lysere ut. For Arbeiderpartiet er det avgjørende at vi kommer ut av disse tidene med høy sysselsetting og en sunn økonomi for folk flest.

Kjerstin Wøyen Funderud (Sp) [10:12:24]: Til tross for den økonomiske usikkerheten som internasjonale kriser og uro har skapt de siste årene, ser det nå ut til at vi kan forvente en myk landing. Norsk økonomi har klart seg godt gjennom en usikker periode. Også bankene og finansmarkedene ser ut til å ha tålt uroen godt.

Et gjennomgangstema i årets finansmarkedsmelding er norsk finansnærings evne til å levere gode, trygge og rimelige tjenester til norske bankkunder i en krevende tid. Det slås videre fast at en trygg og stabil banknæring med god konkurranse bankene imellom er bra for folk og næringsliv. Etter å ha lest meldingen grundig føler jeg meg trygg på at norske banker er solide. Likevel: Hvordan er egentlig konkurransen i banknæringen? I finansmarkedsmeldingen skriver både departementet, finansnæringen og de fleste høringsinstansene at konkurransen er god. Det er muligens riktig, men det er åpenbart fortsatt rom for forbedringer. Blant annet viste Huseierne under høringen til en rapport de hadde fått utarbeidet, som viste at konkurransen om boliglån i mange områder er svært dårlig. De hadde da sett bankmarkedet fra forbrukernes side, slik det oppfattes når man forsøker å få boliglån i et lokalt marked.

Siden det i mange områder av landet er et begrenset antall banker som tilbyr lån, mener jeg at likere konkurransevilkår mellom små og store banker er det aller viktigste myndighetene kan bidra med for å sikre rimelige og gode banktjenester til folk og næringsliv i hele landet. Vi ser at stadig flere banker søker å slå seg sammen til større enheter. Det er bekymringsfullt hvis det skyldes ulikhet i rammevilkår. Jeg er derfor glad for at finansministeren før jul la fram en offensiv pakke med tiltak som vil bedre rammevilkårene for små og mellomstore banker i hele landet. Det viktigste tiltaket i pakken var innføringen av en ny, mer risikofølsom standardmetode fra 1. januar 2025. Den blir det særdeles viktig å få på plass.

En annen viktig sak vi følger med stor årvåkenhet, er spørsmålet knyttet til egenkapitalbevisets stilling. Jeg ser fram til gode og viktige diskusjoner om sparebankutvalgets anbefalinger og potensielle konsekvenser for norsk bankstruktur når utvalgets rapport legges fram til høsten.

Hans Andreas Limi (FrP) [10:14:52]: Det er mange bedrifter og privatpersoner som nå opplever en vanskelig tid. Det ser vi også på utviklingen i bl.a. inkassosaker og mislighold knyttet til forbruksgjeld, som er langt høyere nå, på dette tidspunkt, enn det var i 2022.

Dette er også en utvikling som er beskrevet ikke nødvendigvis i finansmarkedsmeldingen, men i hvert fall i revidert nasjonalbudsjett, nemlig at investeringene i fastlandsøkonomien synes å gå ned. Vi ser også at antall nye jobber er kraftig redusert, og det er en større vekst i offentlig sektor enn i privat sektor. Dette har betydning for bedriftene, og det har betydning for de privatpersonene som allerede har utfordringer.

Selv om pengepolitikken er førstelinjeforsvaret i konjunkturstyringen, må finanspolitikken dra i samme retning for å unngå at renten økes mer og raskere enn nødvendig for å få prisveksten under kontroll. Økt offentlig pengebruk bidrar jo til å holde etterspørselen og aktiviteten i økonomien oppe, og det har også bidratt til at Norges Bank har oppjustert anslagene for vekst i det offentlige og også rentebanen.

For å saldere budsjett med sterk økning i offentlige utgifter har regjeringen innført en ekstraordinær arbeidsgiveravgift, noe som rammer finansbransjen spesielt hardt. Den rammer spesielt de mindre bankene, som har en høyere andel av sine kostnader i form av lønn, og den bidrar også til å forrykke konkurransen i bankmarkedet og finansmarkedet.

Boligproduksjonen har stoppet opp, og nyboligsalget er kritisk lavt. Det betyr at når det ikke er boligproduksjon, vil det over tid oppstå en boligmangel, spesielt i byene og tettstedene, og det betyr at det blir enda vanskeligere for dem som er i etableringsfasen, å komme seg inn på boligmarkedet. Fremskrittspartiet mener utlånsforskriften fungerte etter hensikten da den ble innført, men at den nå er altfor lite fleksibel for unge mennesker som har betalingsevne. Det er også grunn til å minne om at vi har et annet lovverk i dag, som i større grad ansvarliggjør bankene. Vi mener altså at utlånsforskriften nå kan oppheves, og at man i større grad kan overlate til bankene å gjøre de kredittvurderinger som er nødvendig.

Til slutt vil jeg ta opp forslagene vi har alene eller sammen med Rødt.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [10:17:52]: Det går godt i finansmarkedene. Norge har de siste årene blitt utfordret av internasjonale kriser og uro, med pandemi, krig i Europa, prisvekst, energikrise og klimaendringer. Uroen har slått inn i folks hverdagsliv og privatøkonomi og skapt usikkerhet i næringslivet og arbeidslivet. Norsk økonomi har likevel klart seg godt gjennom en usikker periode. Dette gjelder også bankene og finansmarkedene, som har tålt uroen godt.

Selv om økonomien har klart seg godt, er det mange som har det tøft i Norge – barn som vokser opp i lavinntektsfamilier, mennesker som må jakte hver eneste ekstravakt for å betale husleien i et boligmarked som er ødelagt, og mennesker som går rundt med vondt i munnen fordi de ikke har råd til å gå til tannlegen. Derfor skal vi fortsette å bygge ut velferden.

Finansmarkedene er viktige for å kanalisere penger til de oppgavene vi som samfunn må løse. Derfor er det bra at en tilnærmet samlet finanskomité er tydelig på at myndighetene bør integrere naturrisiko i sitt arbeid og delta aktivt i det internasjonale arbeidet med naturrisiko i finanssektoren. Da er det et paradoks at man i de fleste land i verden ser ut til å investere dobbelt så mye i fornybar som i fossil energi. Norge er et stort unntak fra denne regelen. Oljeinvesteringene for 2024 anslås til 244 mrd. kr. Det står i sterk kontrast til den tiendedelen av dette – rundt regnet – som vi har pleid å investere i fornybar energi.

For å kanalisere penger inn i de grønne løsningene må vi legge om skatte- og avgiftssystemet, men vi trenger også å bruke alle verktøy i verktøyskuffen. Derfor foreslår vi å opprette en statlig grønn investeringsbank, slik at vi vrir finansieringen over til grønne løsninger. Derfor vil vi gjøre omstilling til nullutslippssamfunnet til en del av formålet til Norges Bank, tilsvarende noe britene gikk i front med for tre år siden, og derfor vil vi gi Finanstilsynet i oppdrag å kjøre jevnlige stresstester av naturrisiko, i tillegg til klimarisiko, i norske finansinstitusjoner. Er det én ting vi vet, er det at en stadig verre klimakrise vil medføre astronomiske kostnader for samfunnet. De kostnadene må vises, slik at vi øker takten i klimahandlingen.

Av og til skjer fiffige ting på Stortinget. Det skjedde i forrige uke, da Stortinget skulle votere over to forslag på vegne av SV. På grunn av en inkurie fra stortingsrepresentantenes side falt to forslag som egentlig hadde flertall. Feilen ble ikke oppdaget med en gang, og det er derfor behov for at forslagene fremmes på nytt, sånn at Stortingets reelle vilje kommer fram. Dette er viktig for at virkningen av forslagene skal komme i forbindelse med statsbudsjettet for 2025.

Jeg tar med dette opp forslagene på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet, SV, Venstre, Miljøpartiet De Grønne, Kristelig Folkeparti og Pasientfokus, og jeg tar for øvrig opp resten av forslagene SV er med på.

Marie Sneve Martinussen (R) [10:20:59]: Dette er jo en årlig event, og da vi behandlet meldingen i fjor, etterlyste Rødt tiltak for sikre at bankene ga bedre betingelser til sine kunder, og tiltak for å begrense bankenes rekordoverskudd. I fjorårets melding sto det at bankenes overskudd hadde økt med 14 pst. fra året før. I årets melding står det at det har økt med nye 23 pst. Man trenger ikke å være veldig god i prosentregning for å skjønne at det er en ekstrem utvikling. Bare fra 2022 til 2023 økte overskuddet etter skatt med 19 mrd. kr for sektoren.

Ofte hører man at det er veldig bra at bankene går bra, for da får man solide og stabile banker som tåler en trøkk neste gang det oppstår en ny krise. Da er det interessant å se på hva bankene bruker disse rekordoverskuddene på.

Handler det om å bygge opp egenkapital, eller gjør det ikke det? Hvis vi ser på Norges største bank, DNB, betaler de ut rekordhøye 91 pst. av overskuddet sitt til aksjonærene sine som utbytte eller i form av tilbakekjøp av egne aksjer for å presse opp aksjekursen. Jeg vil påstå at det viser at disse overskuddene ikke først og fremst går til å bygge solide banker, men først og fremst til utbytte for aksjonærene. Det er derfor bra at meldingen for første gang nå går fra bare å konstatere at bankene tjener godt, til å være tydelig på at det er behov for forbedringer, og at det presenteres ulike tiltak og initiativer fra regjeringen. Det er på høy tid. Det meste handler likevel om å gjøre det lettere å bytte bank, noe som i stor grad skyver ansvaret over på kundene.

Vi burde ikke utelukkende basere oss på at tiltak som skal sikre økt konkurranse, faktisk vil bidra til å få overskuddene ned og gi norske bankkunder rimeligere banktjenester. Som representanten Funderud var inne på tidligere, er det spesielt i distriktene og i boliglånsmarkedet få aktører som kan konkurrere seg imellom.

Rødt mener vi også burde regulere bankenes muligheter til å få store overskudd og ikke minst ha en rettferdig skattlegging av bankene. Vi har jo en finansskatt i Norge, men den er satt såpass lavt at den gjenstående årlige skattefordelen som finansnæringen har av ikke å betale moms, er på 6 mrd. kr i 2023. Rødt ønsker så klart å øke denne finansskatten til det nivået at den jevner ut den skattefordelen, men vi har også fremmet et forslag om å undersøke de unntakene som er fra skatten. Når vi har stilt Finansdepartementet spørsmål om hva de unntakene utgjør i provenytap for fellesskapet, får vi ikke svar på det. Et av våre forslag er nettopp å gå nærmere inn i disse unntakene, som altså har ligget der i sju år etter at skatten ble innført, uten at vi kan se at det er gjort noe særlig grundigere evaluering av de unntakene.

Sveinung Rotevatn (V) [10:24:15]: Årets finansmarknadsmelding gjev i all hovudsak eit godt bilde av situasjonen i bank- og finanssektoren og i norsk økonomi elles. Eg trur at dei aller fleste i denne salen er opptekne av at vi har eit velfungerande banksystem med solide bankar som samtidig er i sunn konkurranse med kvarandre. Når det gjeld det siste, har det nok vorte meir merksemd rundt det enn på lenge. Det er med god grunn, for det er klart at når det er høge renter og krevjande for både enkeltpersonar og bedrifter å handtere lån og få lån, er det heilt avgjerande at det er både enkelt å byte bank og å forhandle prisar og rentenivå. Ein må altså halde fram med å fokusere på konkurranse i banksektoren.

Det er ei samla innstilling som vert levert, men det er også ein god del mindretalsforslag. Venstre går imot dei aller fleste av dei. Vi har likevel eit eige forslag som eg tenkte å omtale kort. Det er éin del av denne finansmarknadsmeldinga som har endra seg ein del dei to siste åra, altså under denne regjeringa, og det er det som handlar om digitalisering og innovasjon i sektoren. Når det gjeld det, nærare bestemt det som står i kapittel fire, vart det tidlegare sterkt fokusert på korleis digitaliseringa av finanssystemet kan gje store fordelar og gevinstar, som innovasjon og meir konkurranse, og også gje store moglegheiter for norsk næringsliv, ikkje minst innan finansteknologi, altså fintek-næringa. Den næringa har tidlegare fått betydeleg merksemd. Det er no i stor grad borte. Det ein skriv om når det gjeld digitalisering, gjeld digital sårbarheit og risiko. Det kan ein forstå, for det er sjølvsagt viktig. Det har også vore omtalt tidlegare. Det er likevel eit slags teikn i tida eller eventuelt eit teikn ved denne regjeringa at det er der fokuset ligg, i staden for at ein ser dei ganske betydelege innovasjonsmoglegheitene som også følgjer av digitalisering og fintek-næringa.

Eg vil også i den samanhengen nemne at det heller ikkje er mitt inntrykk at dette har fått stor merksemd frå ein aktør som Finanstilsynet, som så vidt eg kan sjå, ikkje har gjeve ut nokon rapport om dette på mange år. Det er i kontrast til det vi ser i eit naboland som Sverige, der deira Finansinspektionen jamleg publiserer rapportar om fintek, som marknadsanalysar og aktuelt regelverk og dei moglegheitene som ligg i det. Det er bl.a. oppretta eit eige innovasjonssenter som skal leggje til rette for svensk fintek. Difor vil eg gjerne ta opp vårt forslag i innstillinga, som også har støtte frå Miljøpartiet Dei Grøne, om å be regjeringa sørgje for at Finanstilsynet opprettar eit sånt innovasjonssenter etter modell frå det dei har i Sverige. Vårt inntrykk er at det har vore ein suksess som bidrar til at dette viktige området får det nødvendige fokuset.

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [10:27:27]: Et hovedtema i årets finansmarkedsmelding er den norske finansnæringens evne til å levere gode, trygge og rimelige tjenester til norske bankkunder i en krevende tid. Regjeringen vil legge til rette for videre utvikling av en robust og effektiv finanssektor som tjener resten av økonomien. Det er bra at komiteen i stor grad er enig i analysen og de ulike vurderingene i meldingen. Komiteens høring har gitt mange aktører muligheten til å bli hørt.

Det norske bankmarkedet er mangfoldig, og digitalisering kan bidra til nye konsepter og tjenester. Regelendringer de siste årene har bidratt til at det er enklere å bytte bank og ha kundeforhold i flere banker samtidig. Likevel mener regjeringen det finnes rom for å styrke forbrukernes posisjon i finansmarkedene. Norske bankkunder skal sikres gode, trygge og rimelige banktjenester.

Jeg har bl.a. bedt Finanstilsynet foreslå tiltak som gjør at kundene lettere kan ha boliglån i en annen bank enn der de har lønnskonto. Jeg har også bedt Finans Norge om informasjon om arbeidet med bankuavhengig utstedelse av BankID og forbedringer i bankbyttetjenestene.

Høy gjeld i husholdningene og høye eiendomspriser er de mest framtredende sårbarhetene i det norske finanssystemet. Trygge og stabile banker er særlig viktig i usikre tider. Norske banker er godt rustet for framtiden. Kredittverdige kunder og lønnsomme prosjekter har god tilgang på kapital i Norge.

Det norske finanssystemet er blant de mest digitaliserte i verden. Samtidig øker digitaliseringen også handlingsrommet til kriminelle aktører. Finanssektoren legger store ressurser i å beskytte seg og sine kunder mot trusler. Den finansielle infrastrukturen vurderes jevnt over som robust. Jeg hadde møte med Finanstilsynet om dette temaet senest i forrige uke. Regjeringen er opptatt av å legge til rette for digitalisering og utvikling i finansmarkedene, og det er viktig at utviklingen skjer med utgangspunkt i kundens behov.

Jeg er glad for at vi i Norge har en bred enighet om hovedlinjene i finansmarkedspolitikken. Det legger til rette for forutsigbarhet for aktørene og for fortsatt prioritering av trygghet og soliditet i finanssektoren, noe som er viktig for alle som bor i dette landet.

Tellef Inge Mørland (A) [10:32:16]: La det ikke være noen tvil: Arbeiderpartiet anerkjenner fullt ut at mange har hatt en mer krevende økonomisk situasjon de siste årene. Mye av det har handlet om hva den internasjonale situasjonen har gitt av rammebetingelser, men på bakgrunn av enkelte innlegg her har jeg lyst til å presisere at i Norge har det gått forholdsvis godt sammenlignet med mange andre land gjennom de turbulente tidene. For eksempel i 2022, det første hele året Arbeiderpartiet og Senterpartiet styrte i regjering, hadde vi altså rekordhøye fastlandsinvesteringer. Det har blitt skapt bortimot 150 000 nye jobber de siste årene, og rundt 90 pst. av dem har vært i privat sektor. Til dem som ønsker å skape et inntrykk av at all aktivitet nå bare legges til offentlig sektor: Det er ikke riktig.

Det er greit å ha med seg at i Sverige er arbeidsledigheten rundt 8 pst., men i Norge ser det ut til at vi kan komme igjennom disse tidene med en veldig lav arbeidsledighet i forhold til svenskene. De siste 12 månedene har prisveksten gått fra ca. 4,8 pst. til ca. 3 pst., noe som peker på at det går i rett retning. Og ikke minst: Med de lønnsoppgjørene vi ser i vår, vil man igjen kunne få reallønnsvekst.

Det er også greit å ha med seg – det ble ikke tatt opp i innlegget til Fremskrittspartiet – at den midlertidig forhøyede arbeidsgiveravgiften på lønn og godtgjørelser over 850 000 kr er varslet fjernet av denne regjeringen fra 1. januar, noe som igjen er en oppfølging av løftene man har gitt om at dette nettopp skulle være midlertidig i en svært krevende økonomisk situasjon.

Så ble det harselert lite grann med økt offentlig pengebruk. Jeg er helt enig i at vi skal være kritisk til hvordan det offentlige bruker pengene sine, men brukt riktig betyr økt offentlig pengebruk et sterkere sikkerhetsnett for dem som trenger det. Denne regjeringen har sammen med SV bl.a. sørget for å utvide velferdsordninger. Til høsten blir maksprisen i barnehage 2 000 kr eller 1 500 kr. Fra 1. til 3. klasse har man nå fått gratis kjernetid for SFO. Det er klart at sånt også betyr noe i en dyrtid. I tillegg har vi vært veldig opptatt av å forsterke stønadsordningene, enten det handler om dem som er på minsteytelser, om bostøtte eller om studenter, nettopp fordi vi ser at det har vært krevende tider.

Jeg vil avslutningsvis komme innom et par ting som er nevnt i finansmarkedsmeldingen. Det ene pekte for så vidt statsråden på – det som gjelder bytte av BankID. Det betyr også noe for folk flest hva kostnadene i finanssektoren er, og det å gjøre bytte av bank enklere gjennom at det ikke er tilknytning til BankID, er noe jeg forventer at man kommer med en løsning på. En liten sak – som blir mye til sammen – er jo likevel det som står i merknadene som Arbeiderpartiet er med på, nemlig at BankAxept fortsatt bør kunne ligge inne fra utsalgsstedene som foretrukket kortnettverk, fordi det er billigere å bruke. Det vil igjen forhåpentligvis også føre til lavere transaksjonskostnader for kundene og er sånn sett en vinn-vinn-situasjon som jeg regner med at regjeringen følger opp i det videre arbeidet.

Heidi Nordby Lunde (H) [10:35:33]: Nå er jeg egentlig litt i stuss, for forrige taler dro jo fram den tragiske norske selvmordsstatistikken i sitt åpningsinnlegg, for så å spekulere i hvordan høye renter kan bidra til denne, for deretter å skryte av regjeringens politikk, som representanten Mørland mente var ansvarlig og god. Likevel er den jo ikke bedre enn at det er vanlige folk som betaler en vedvarende høyere rente. Mens naboland har begynt å kutte i sine renter, er framskrivingen fra Norges Bank fortsatt at første rentekutt ikke kommer før jul.

I tillegg til at den har gitt økt politisk risiko for investeringer i norsk næringsliv, har regjeringens budsjettpolitikk fortsatt å holde presset oppe i norsk økonomi. Jeg må innrømme at jeg faktisk tror sentralbanksjefen antakelig tror at jeg er usedvanlig treg, for jeg har stilt samme spørsmål til henne i tre år på rad, nemlig om ikke pengepolitikken og finanspolitikken må dra i samme retning. Ja, sier hun, og legger til:

«Alt annet likt – økt offentlig pengebruk trekker i retning av høyere etterspørsel og høyere aktivitet og på den måten i retning av høyere rente.»

Norges Bank har måttet oppjustere både rentebanen, altså de planlagte renteøkningene, og anslagene for veksten i offentlig etterspørsel, da denne viste seg å være høyere enn det de trodde.

I tillegg til flere skattesjokk mot norsk næringsliv, og dermed økt skatteinngang til offentlig sektor, ble handlingsregelen makset ut i fjor i revidert budsjett. I tillegg finner man stadig vekk engangssummer i budsjettet som brukes til å finansiere vedvarende utgifter på statsbudsjettet.

Så hører jeg at Mørland i det siste innlegget sitt anerkjenner at det har vært vanskelig for mange – det tror jeg alle i denne sal har gjort – men deretter fortsetter på regjeringens talepunkter, men det var han som startet med selvmordsstatistikken. Der er ikke jeg – virkelig ikke – men vedvarende høyere rente gjør det vanskelig for folk flest. Det er vanlige folk som betaler for regjeringens såkalte satsinger, som også inkluderer ting som oppløsning av Viken og reverseringer av reformer som var ment å redusere kostnadene til offentlig sektor, og som gjorde at man kunne prioritere det som var viktigst, først, istedenfor den type reverseringer.

Tellef Inge Mørland (A) [10:38:10]: Jeg kan nok ikke gå god for alt i det siste innlegget til Heidi Nordby Lunde. Det er kanskje noe av det som skiller Arbeiderpartiet og Høyre: Nettopp i en krisetid har Arbeiderpartiet troen på at et sterkere sikkerhetsnett er viktig for dem som sliter aller tyngst. At vi har brukt noe penger på det, synes jeg faktisk er helt naturlig i den situasjonen vi har vært i.

Jeg vil igjen understreke at vi tar på det høyeste alvor de utfordringene folk har stått i. Derfor er jeg glad for å se at det er ganske mange tegn som tyder på at vi har kommet relativt godt ut av denne krisen, for det kunne vært mye verre, noe man f.eks. kan se om man ser til Sverige og arbeidsledigheten der. Vi er alle opptatt av at vi skal få til et rentekutt etter hvert. Derfor er det også viktig at vi nå ser at prisveksten er på vei nedover, og ikke minst at man nå ser at det ser ut til å bli en god reallønnsvekst i år. Det betyr mye for folks økonomi, og folks økonomi betyr også noe for folks psyke.

Eigil Knutsen (A) [10:40:51] (ordfører for sakene nr. 15 og 16): Jeg må innrømme at jeg trodde at komiteen hadde innstilt på 5 minutters taletid, men vi får prøve oss på 3 minutter og heller ta ordet flere ganger.

Jeg vil begynne med å takke komiteen for et godt samarbeid i saken. Også i år er det bred enighet om de overordnede linjene for statens pensjonsfond. Det er verdt å dvele litt ved den brede enigheten – at vi i Norge forvalter oljerikdommen vår på en langsiktig og ansvarlig måte, med bred og tverrpolitisk enighet. Dette hadde vært utenkelig i veldig mange andre land, også land vi pleier å sammenlikne oss med.

Selv om vi enige om mye, er det selvsagt temaer i den årlige fondsmeldingen som det er uenighet om:

• Hvor langt skal Stortinget gå i å detaljstyre Statens pensjonsfond utland?

• Hvordan skal de etiske retningslinjene utformes og håndheves?

• Hvordan skal sparepengene våre forvaltes i møte med klimaendringene?

Dette er krevende spørsmål, men vi oppdaterer jevnlig rammeverket for hvordan fondet styres, forvaltes og investeres.

I takt med at oljefondet stadig blir større og eier mer av verdens aksjer, vil vi også oppleve at selskaper som Statens pensjonsfond utland er investert i, utfordrer vårt etiske kompass. Da er det særlig viktig for tilliten til rammeverket for ansvarlig forvaltning at saker blir håndtert og behandlet på en grundig måte, og at bestemmelsene om observasjon og utelukkelse blir benyttet.

Komiteen er inne på dette i innstillingen. De siste månedene har det rast en forferdelig krig i Gaza mellom Israel og Hamas som opptar og ryster oss alle. Etikkrådet skriver selv i sin årsmelding at de over tid har hatt oppmerksomhet på konflikten og selskaper som opererer i de okkuperte palestinske territoriene, også før terrorangrepet fra Hamas mot Israel den 7. oktober og den påfølgende krigen i Gaza. Etikkrådet spør i sin årsmelding om det har blitt trukket for snevre grenser for selskapers uakseptable medvirkning i disse sakene, og komiteen kommenterer og imøteser at dette spørsmålet blir besvart.

Et av de store spørsmålene i forkant av årets stortingsmelding var om Statens pensjonsfond utland skulle kunne investere i unoterte aksjer. Her står et bredt flertall sammen om konklusjonen, at investeringsuniverset på det nåværende tidspunktet ikke åpnes for unoterte aksjer.

Til slutt: Den såkalte eierandelsutfordringen i Statens pensjonsfond Norge, Folketrygdfondet, har vært omtalt og diskutert i flere år. I årets melding kommer regjeringen med sitt forslag til løsning: et årlig uttak hvor realverdien av fondet opprettholdes. Partiene Høyre og Venstre foreslår i sine merknader at pengene heller skal overføres til Statens pensjonsfond utland enn til statsbudsjettet. Likheten mellom disse to forslagene er stor, for også regjeringen kommenterer at uttakene vil påvirke uttaket fra Statens pensjonsfond utland.

Eigil Knutsen (A) [10:44:21]: Jeg kommer heller eventuelt tilbake med flere innlegg etterpå.

Mahmoud Farahmand (H) [10:44:50] (ordfører for sak nr. 17): Det ble litt rot i papirene mine når vi nå kan holde alt i ett, så jeg prøver etter beste evne.

Jeg vil starte med å takke saksordfører Knutsen for samarbeidet og dialogen underveis. Jeg vil også si at vi er enige om hovedlinjene i det som er i fondsmeldingen, slik saksordføreren påpekte. Jeg vil også takke NBIMs ansatte for deres innsats. Uten god forvaltning av våre felles sparepenger hadde vi neppe hatt den økonomiske handlefriheten vi som nasjon nyter godt av i dag.

Årets fondsmelding har fått betydelig medieoppmerksomhet, både her hjemme og ute i verden. Mye av oppmerksomheten har handlet om fondets investeringsunivers og eventuelle endringer i denne.

Forvaltningen av fondet skal være langsiktig og ha en riktig balanse mellom risiko og avkastning. Det er dermed ikke sikkert vi skal være investert i alle aktivaklasser. SPU er som alle andre investorer utsatt for risiko. Den finansielle risikoen har vi gode mekanismer for å håndtere. Enkelte aktivaklasser kan medføre en viss type risiko som ikke er lett håndterbar for en institusjonell investor som Statens pensjonsfond utland.

Statens pensjonsfond Norge gjør det godt – så godt at regjeringen nå ser seg nødt til å ta uttak. I forbindelse med behandlingen av Meld. St. 9 for 2021–2022 varslet Støre-regjeringen en bred vurdering av ulike alternativer for å håndtere eierskapsutfordringene i SPN. Denne vurderingen har ingen sett noe til siden vi hørte om den, men i årets fondsmelding får vi noen avsnitt om saken. Deretter konkluderes det med at det skal tas uttak. Ingen alternativer er skissert, og uten videre begrunnelse foreslås det en helt ny uttaksregel der en fast prosentandel av SPN blir en ny inntektskilde på statsbudsjettet, som skal inntektsføres som øvrig utbytte og renteinntekter.

Dette er vi kritiske til. For det første er det ikke mulig å vite hvilke andre løsninger som er vurdert i den brede vurderingen av ulike alternativer som regjeringen har gjennomført. For det andre framstår det som en kortsiktig løsning på regjeringens utfordringer ved å ha finansiert de siste to statsbudsjettene med engangsinntekter. For det tredje framstår forslaget som en ren omgåelse av intensjonene med handlingsregelen og retningslinjene for bruk av oljepenger. Det vil være ryddigere og mer økonomisk ansvarlig å overføre pengene til SPU, slik vi foreslår, enn å lage en slags handlingsregel for SPN i tillegg.

Jeg går over til saken jeg selv er ordfører for, som er behandlingen av Dokument 8:65 S (2023–2024), som er fremmet av Rødt.

I årets fondsmelding påpekes det eksplisitt at fondet ikke er egnet til å ivareta alle Norges interesser. Når dette påpekes så klart, er det et signal om presset som er mot fondet fra diverse hold. Fondet ble i sin tid opprettet for å trygge norsk økonomi og verne oss mot ressursforbannelse eller hollandsk syke. Det er ikke et verktøy for å oppnå politiske målsettinger eller for enkelte politiske partiers interesse.

Det er Etikkrådets rolle å gi tilråding om observasjoner og utelukkelser. Med bakgrunn i de etiske retningslinjene utelukker Statens pensjonsfond utland selskaper regelmessig, og har utelukket syv selskaper grunnet brudd på arbeidstakerrettigheter. I fem av disse utelukkelsene er brudd på organisasjonsfriheten ett av elementene som er vektlagt av Etikkrådet. Det er disse kriteriene som danner et godt og forutsigbart grunnlag for Etikkrådets arbeid med utelukkelser av selskaper. Ikke minst bidrar det til at SPU oppleves som en stabil, etterrettelig og forutsigbar institusjonell investor.

Kriteriene i de etiske retningslinjene slik de er utformet i dag, virker å fungere godt. ILOs åtte kjerneverdier danner normgrunnlaget for de enkelte kriteriene for utelukkelse og observasjon av selskaper. Kriteriene i de etiske retningslinjene slik de er i dag, fungerer som sagt godt, og de skal opp til vurdering i løpet av dette året. Det er også en del av revisjonsgrunnlaget til representantskapet.

Med det takker jeg for tiden.

Per Martin Sandtrøen (Sp) [10:49:41]: I innstillingen slår en enstemmig komité fast følgende:

«Komiteen viser til at Statens pensjonsfond er fellesskapets formue, som gjennom langsiktig forvaltning og med handlingsregelen som rettesnor bidrar til at både nålevende og fremtidige generasjoner får ta del i verdiene skapt av felles naturressurser.»

Pengene i Statens pensjonsfond er det norske folks penger, eid av folket i Norge i fellesskap. Det kan nesten ikke sies tydelig nok. Oljefondet – eller Statens pensjonsfond utland, som det faktisk heter – er ikke og skal ikke være et politisk virkemiddel. Dette er det svært viktig at ligger fast.

Et viktig trekk ved forvaltningen av vår felles formue er at den nyter stor tillit hos folket i Norge. Dette er avgjørende, men ingen selvfølge. Da verdens børser raste nedover under finanskrisen, tapte også oljefondet verdi på papiret. Når man snakker med folk som jobber i fondet, hører man ikke historien om at de ble skjelt ut fordi folket ble fattigere. Tvert imot hører vi det motsatte. Statens pensjonsfond utland og innland er noe jeg har klart inntrykk av at folk er stolte av å jobbe for, med god grunn.

Vi har en lang tidshorisont for fondene våre, noe som er en stor fordel. Som meldingen slår fast:

«SPU og SPN kan tåle mer risiko i form av svingninger i avkastning fra år til år enn en investor som har store betalingsforpliktelser og dermed en kortere investeringshorisont. Fondene kan stå gjennom fall i aksjemarkedene uten å måtte selge seg ut på ugunstige tidspunkt.»

Verdiene som ligger i Statens pensjonsfond utland, er bygd opp av hardtarbeidende og svært flinke folk som har jobbet på norsk sokkel. Det er i år 50 år siden daværende regjering Bratteli la fram den første omfattende stortingsmeldingen om innpassing av petroleumsvirksomheten i norsk økonomi. Den het «Petroleumsvirksomhetens plass i det norske samfunn» og er noe jeg vil anbefale flere å lese.

Vi som folkevalgte har mye å lære av datidens folkevalgte i Norge. De var visjonære og handlekraftige nasjonale strateger som sikret nasjonalt eierskap til og nasjonal kontroll over oljen og gassen i Norge. Det ga industriutvikling og arbeidsplasser i Norge, og ikke minst ble det sikret at inntektene kom framtidige generasjoner til gode, noe som er nettopp det vi diskuterer i dag.

Inntektene fra og aktiviteten på norsk sokkel er heldigvis ikke noe som hører fortiden til. Som det kommer fram i meldingen, var kontantstrømmen fra petroleumsvirksomheten i fjor på 986 mrd. kr. Fratrukket det oljekorrigerte underskuddet økte fondet med 711 mrd. kr som følge av olje- og gassproduksjonen på norsk sokkel bare i fjor. 3 pst. av dette utgjør drøyt 21 mrd. kr. Altså kan vi estimere at vi kan bruke 21 mrd. kr hvert eneste år framover som følge av det vi produserte på norsk sokkel bare i fjor. Det er til sammenligning nesten nøyaktig det samme som de årlige driftsutgiftene til Politi-Norge. De som ønsker å stenge ned norsk sokkel, bør altså ha en temmelig god og gjennomtenkt plan for hvordan de vil ivareta norsk velferd på en like god måte.

Hans Andreas Limi (FrP) [10:53:27]: Oljefondet er Norges bufferfond for både fremtidige og nåværende innbyggere. Oljefondet har en viktig oppgave i å sikre norsk velferd, både i dag og i årene som kommer, og generasjonsperspektivet sviktes i realiteten ved enhver disposisjon som har andre formål enn høyest mulig finansiell avkastning til akseptabel risiko.

Norge er ikke alene om å ha et oljefond. Det finnes andre land som har tilsvarende fond, men vi har heldigvis innordnet oss på en slik måte at oljefondet ikke brukes som et politisk verktøy, i motsetning til andre land med tilsvarende fond. Ingen av de øvrige landene er spesielt kjent for verken demokrati eller frihet, og med unntak av Norge bruker disse landene i større eller mindre grad sine oljefond til å oppnå politiske mål.

Det er viktig at det norske oljefondet over tid har vært politisk uavhengig, og at fondets investeringer ikke skal detaljstyres av skiftende politiske flertall. Jeg er veldig glad for at et klart flertall i komiteen stiller seg bak departementets redegjørelse for ansvarlig forvaltning og om hvordan de etiske retningslinjene skal forvaltes. Detaljene i investeringsbeslutningene bør avgjøres faglig og ikke politisk. Norge bør opprettholde den norske modellen, der politikk og aksjeinvesteringer i størst mulig grad holdes atskilt.

Fremskrittspartiet tar til etterretning at regjeringen nå foreslår et mekanisk uttak fra Folketrygdfondet. Det foreslo i realiteten Fremskrittspartiet både i sitt alternative budsjett for 2022 og 2023. Det som er utfordringen, er at Folketrygdfondet stanger mot eierandelsbegrensningen på 15 pst. i norske bedrifter, og at fondet har utfordringer med å finne norske bedrifter som det kan foretas investeringer i.

Det skisserte uttaket, hvor Statens pensjonsfond Norge presenteres som en ny kilde til finansieringen av statsbudsjettet, sammenfaller i realiteten med det Fremskrittspartiet foreslo som uttak i alternativt budsjett for 2022 og 2023. Den gang ble imidlertid vårt forslag møtt med en massiv og til dels usaklig kritikk fra regjeringspartiene. Halvannet år senere fremmer regjeringen altså selv et tilsvarende forslag, og vi er selvfølgelig enig i at det er fornuftig, og ønsker å støtte det forslaget. Det er fint at Arbeiderpartiet og regjeringen nå hører på det som var et fornuftig forslag i 2022, og følger opp det videre inn i 2025. Samtidig er det kanskje grunn til å be regjeringspartiene tenke litt over sin egen retorikk fra den gang, for de var ikke særlig imøtekommende da disse forslagene ble fremmet.

Så kan man jo spørre seg: Hva har skjedd på veien til det regjeringen nå foreslår, som plutselig da fremstår som noe som er veldig fornuftig og veldig ansvarlig?

Kari Elisabeth Kaski (SV) [10:57:05]: Suksessen bak forvaltningen av Statens pensjonsfond utland har vært at vi i Stortinget har gjort nødvendige grep rundt forvaltningen, som gir legitimitet og støtte i befolkningen. Det er jo ikke gitt at folk flest i dag vil støtte opp om en gigantisk sparebøsse som har blitt mye større enn noen kunne drømme om, og som er investert flatt ut i verdens selskaper, på godt og vondt. Det er uunngåelig at Statens pensjonsfond utland vil være investert i selskaper der ikke alt er bra, der forholdene for arbeidstakerne ikke er gode nok, der klimaavtrykket er altfor stort, og der en ikke betaler den skatten en skal. Noe kommer vi til å måtte akseptere, men hele suksessen bak forvaltningen av fondet er etter mitt syn at vi har satt opp noen stolper som slår fast at grensen går her. Her går grensen for hva vi ønsker at våre sparepenger skal være investert i. Her går grensen for hva vi mener det er etisk riktig å tjene penger på og få profitt av.

De etiske retningslinjene slår fast at oljefondet ikke skal være investert i selskaper der det er en uakseptabel risiko for at selskapet medvirker til eller selv er ansvarlig for grove eller systematiske krenkelser av menneskerettighetene og alvorlige krenkelser av individers rettigheter i krig eller konfliktsituasjoner. Allikevel er altså oljefondet i dag investert i selskaper som bidrar til den ulovlige krigføringen på Gazastripen, som tjener penger på salg av våpen til Israel – våpen som dreper og lemlester unger i Gaza. Oljefondet – vi – er også investert i selskaper som bidrar til den pågående, ulovlige og menneskerettsstridige okkupasjonen av Vestbredden. Kriteriene er ikke sterke nok, og blir heller ikke fulgt godt nok opp av Etikkrådet eller Norges Bank. Det tror jeg bare ikke at folk synes er greit.

Jeg er ikke bare skuffet, jeg er også overrasket over at stortingsflertallet her ikke synes det er grunn til å mene at oljefondet ikke skal være investert i selskaper som selger våpen som brukes på Gaza. Hvorfor er det altså så sterk motvilje mot å oppdatere retningslinjene for fondet og legge noen tydelige føringer fra Stortingets side for å slå fast det åpenbare, nemlig at vi ikke skal ikke ha sparepengene våre i selskaper som bryter folkeretten på det groveste, og som bryter ethvert humanitært og etisk prinsipp? Det er ikke greit.

Jeg skulle gjerne også ha sagt mer om fondets portefølje i et klimaperspektiv. I dag er oljefondet investert i en global oppvarming på over 3 grader. Det er et stort veddemål mot verdens klimamål. Hva er poenget med klimamål for porteføljen til fondet om klimamålene ikke får konsekvenser for hva slags selskaper vi er investert i? At våre etiske stolper for forvaltningen av oljefondet endres i takt med tiden og den internasjonale situasjonen, skulle bare mangle. Det er mer krig og konflikt nå, og klimakrisen er mer alvorlig og prekær. Selvsagt må det få konsekvenser for forvaltningen av oljefondet. Noe annet vil være dypt uansvarlig.

Det er en grunnleggende misforståelse at det å ikke ville være investert i grove menneskerettighetsbrudd er politikk, mens det å være investert i menneskerettighetsbrudd ikke er politikk. Selvsagt er det også politikk. Det er ikke nøytralt å være investert i krigsforbrytelser, mens det er et politisk valg å selge seg ut av sånne selskaper. Dette er et spørsmål om etiske stolper for våre felles sparepenger. SVs grenser går altså et langt stykke unna grensene til dette stortingsflertallet.

Med det tar jeg opp forslagene SV er med på.

Marie Sneve Martinussen (R) [11:01:25]: Penger er makt. Når vi diskuterer oljefondet, er det veldig mye snakk om avkastning, altså om å investere for å tjene penger – og ja, det gjør man i oljefondet, men man forvalter også kapital. Når man plasserer kapitalen sin i et selskap, gir man det selskapet muligheten til å øke sine investeringer og utvide produksjonen sin. Man gir det selskapet støtte ved å investere sin kapital. I tillegg øker man også aksjekursen for de selskapene. Oljefondet er et internasjonalt anerkjent fond med høye standarder, så det at oljefondet har investert et sted, gir også et slags godkjentstempel på en rekke etiske indikatorer.

Derfor er det alvorlig når oljefondet – på 17 000 mrd. kr – er investert i selskaper som bedriver daglig terror mot den palestinske befolkningen, selskaper som enten direkte bidrar til den ulovlige okkupasjonen, eller som selger våpen som bidrar til brudd på folkeretten og krigsforbrytelser. Stortingsflertallet er blinde for det ansvaret man har gjennom oljefondet, men folk i Norge er ikke det. 81 organisasjoner har nå protestert mot at oljefondet er investert i Israel og i selskaper som bidrar til Israels krigsforbrytelser. Blant de organisasjonene er hele LO, med sine over én million mennesker. På deres plakater står det «ikke med våre sparepenger». Men oljefondet er ikke en bank som man kan bytte seg bort fra, eller en pensjonssparing som man kan velge å gå ut av. Oljefondet eies av oss alle, og når så mange folk i Norge ikke ønsker at deres sparepenger skal brukes på denne måten, burde flere partier også være opptatt av dette.

Hver gang Rødt foreslår å trekke oljefondet ut av land eller selskaper som bidrar til folkerettsbrudd, peker regjeringen på Etikkrådet. Min kollega i finanskomiteen, Mahmoud Farahmand i Høyre, går egentlig lenger – og sier til E24: «Dette er Etikkrådets ansvar.»

La meg derfor klargjøre én ting: Etikkrådet står ikke ansvarlig for hva oljefondet er investert i. Etikkrådet gir råd. I lov om Statens pensjonsfond § 3 første ledd står det forbilledlig klart: «Statens pensjonsfond forvaltes av departementet.» Det forvaltes altså av Finansdepartementet – og med det regjeringen. Dette endres ikke av at departementet har delegert den daglige driften til Norges Bank.

At det er Finansdepartementet som til syvende og sist har styring og ansvar, så vi veldig tydelig i mars 2022 etter at Russland gikk til en folkerettsstridig invasjon av Ukraina. Ville regjeringen vente fra tre måneder til ett år på Etikkrådets anbefaling da? Mente Høyre at dette er Etikkrådets ansvar? Selvfølgelig ikke, og det er jeg veldig glad for. Rødt støttet at man da direkte sendte en instruks til Norges Bank om umiddelbart å fryse alle investeringer i Russland og lage en plan for å selge seg ned. Det skulle bare mangle. Det er da det blir direkte dobbeltmoral å si at det skal gjelde helt andre regler når det er Israel som bryter den samme folkeretten og humanitærretten på det groveste. Det er ansvarspulverisering, og det gir et inntrykk av at Norges regjering, finansministeren og Norges Banks hovedstyre ikke er annet enn marionetter som pent må vente på en anbefaling fra et rådgivende organ. Vi vet hvor ansvaret ligger, hvor vedtaksmyndigheten ligger, og vi vet at regjeringen kan handle ut fra den. Det har regjeringen gjort før, og nå har den også mange internasjonale dommer å forholde seg til. Regjeringen kunne handlet ut fra siktelsen i krigsforbryterdomstolen, ICC, den kunne handlet ut fra resolusjonen fra FNs menneskerettighetsråd, og den kunne handlet ut fra dokumentasjonen som er lagt fram for Den internasjonale domstolen, ICJ.

To av Rødts forslag i denne saken, om oljefondsmeldingen, handler nettopp om å løse den dobbeltmoralen. Vi vil tydeliggjøre at siden fondet er helstatlig eid, styrt av regjeringen, er det staten Norge som står ansvarlig hvis det er folkerettsbrudd som blir begått og finansiert av oljefondet. Da bør det også ligge inne i oljefondets retningslinjer at investeringer ikke skal undergrave Norges folkerettslige forpliktelser, herunder konvensjoner Norge er tilsluttet.

Vi i Rødt får kritikk, spesielt fra høyresiden, om at når vi foreslår dette, er det politisk. Å hindre folkemord er ikke politisk. Det er noe alle mennesker uavhengig av religion, ledelse og partitilhørighet burde støtte opp om. Når det gjelder Russland, tok det altså fire dager for oljefondet å trekke seg ut. Nå har det ikke tatt fire dager, ikke fire uker, ikke fire måneder, men ni måneder, og 76 år med okkupasjon.

Med det tar jeg opp forslaget Rødt har sammen med Kristelig Folkeparti i sak nr. 15.

Sveinung Rotevatn (V) [11:06:49]: Dette er ei fondsmelding som går langs kjende linjer, og debatten om meldinga går i og for seg også langs ganske kjende linjer, og eg vil seie at eg synest desse debattane ofte vert litt karikerte. Ein kan få inntrykk av at det eigentleg er ein enorm avstand mellom partia på Stortinget i synet på Statens pensjonsfond utland, der nokre på den eine sida tilsynelatande meiner at dette skal vere eit reint upolitisk verktøy der det einaste formålet er å tene pengar, mens ein på den andre sida kan få inntrykk av at fondet nærmast står ansvarleg for dei fleste krigar og konfliktar i verda.

Realiteten er at alle partia er einige om at dette fondet skal ha som hovudformål å tene pengar, men også at ein skal ha visse rammer dette skjer innanfor, bl.a. med eit etikkråd og nokre føringar for kva ein kan og ikkje kan investere i. Dette er det brei einigheit om i denne salen. I den samanhengen er det heilt naturleg at ein også har ein diskusjon kvart år om korleis ein skal vidareutvikle dette regelverket. Då er det iallfall mitt syn at dette ikkje er perfekt i dag, og at det på nokre område no er behov for å gå lenger.

Eitt av dei er klimaområdet. Det er mange fond, både norske og globale, som etter mitt syn er langt meir framoverlente når det gjeld klimarisiko og klimapolitikk, enn det Statens pensjonsfond utland er. Då har den tradisjonelle innvendinga vore ikkje at ein ikkje ønskjer å vere det, men at dette fondet er så stort at det eigentleg ikkje finst nokon fungerande referanseindeksar ein kan bruke, og samtidig nå dei måla som ein ønskjer å nå, f.eks. om netto null i 2050. Då vil det jo vere naturleg at ein gjer ein jobb med det. Så eitt av forslaga som Venstre står bak, er bl.a. at ein skal sørgje for at SPU sjølv utviklar ein eigen klimajustert referanseindeks som gjer at ein kan fylle det ein seier, med faktisk innhald.

Det er også ein del andre klima- og naturforslag Venstre står bak, bl.a. dette vedtaket som mange i Stortinget med rette er glade for at vart gjort for nokre år sidan, om investeringar i kolindustri og kolverksemd, ei av dei største kjeldene til global oppvarming. Der ser ein at ein likevel i realiteten framleis er ganske tungt investert i selskap som har stor slagside mot det. Då er det naturleg at Stortinget strammar inn på det kriteriet, så det forslaget er vi også med på.

Eg vil også varsle at vi vil stemme for eit forslag vi ikkje er med på, og det er forslag nr. 7. Eg sluttar meg til grunngjevinga frå fleirtalet i komiteen på det punktet – det handlar om avskoging. Det bør også Stortinget vedta.

Så er det nokre tema som har fått stor merksemd i år, og som er veldig viktige spørsmål. Det eine er unoterte aksjar, «private equity», og om ein skal begynne å gå inn i den verda og det investeringsuniverset. Det er det eit breitt fleirtal i komiteen, som Venstre også er ein del av, som i all hovudsak sluttar seg til regjeringa si vurdering i dette spørsmålet. Eg trur ikkje det er fordi nokon av oss – i alle fall ikkje underteikna – meiner at det er umogleg å gå inn i dette, eller at det ikkje kan vere fornuftig på eit seinare tidspunkt, men fordi avgjerdsgrunnlaget per no er ikkje godt nok. Det gjeld i kva grad ein trur på at det faktisk er ein veldig stor gevinst her som ein går glipp av, men det handlar også om at skal ein gå inn i den typen investeringar, er det ein annan type investering kva gjeld openheit og transparens. Det vil også føre til at ein i realiteten vert ein mykje større eigar i enkeltselskap, med alt som følgjer med det, og ei brei politisk tilslutning til fondet. Eg vil iallfall seie at dette ikkje er riktig tidspunkt å gjere dette på, men det er ein viktig diskusjon. Eg er også glad for at regjeringa skal ta diskusjonen vidare gjennom denne gruppa dei no skal setje ned.

Det andre, som er eit nytt element i denne meldinga, er at regjeringa føreslår at ein skal begynne å overføre pengar frå Statens pensjonsfond Noreg og inn i statsbudsjettet. Eg synest eigentleg at representanten Limi var ganske snill med regjeringa sin snuoperasjon på det punktet i stad, for når ein går tilbake og les kva regjeringspartia sine eigne representantar sa om dette for svært kort tid sidan, så vart det altså omtalt slik: «trikse med budsjettbalansen», «vil øke presset i norsk økonomi og medføre økte renter for vanlige folk», «går altså imot de fleste økonomiske teoriene» og «koker renten – på lik linje med det de gjør i Tyrkia».

No er altså dette forslaget frå regjeringa. Det er lov å snu, men det er litt av ein operasjon. For min eigen del har eg ikkje snudd. Eg synest framleis dette er ein dårleg idé, anten det er Framstegspartiet som føreslår det, eller regjeringspartia. Regjeringa skriv sjølv i budsjettet at dette kan ha ein ekspansiv verknad på norsk økonomi, og vi får no i realiteten to handlingsreglar i staden for ein. Eg er mildt sagt usikker på om det gir betre diskusjonar rundt pengebruken i statsbudsjettet.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [11:12:04]: Oljefondet er et av verdens største investeringsfond og verdens største statlige fond. Fondet eier i gjennomsnitt 1,5 pst. av alle børsnoterte selskap i verden, og med et så stort eierskap medfølger også et stort ansvar for hvordan fondet forvaltes. Formålet med fondets investeringer er å gi høyest mulig avkastning etter kostnader, med en akseptabel risiko, samtidig som fondet skal forvaltes forsvarlig. «Forsvarlig» er nøkkelordet, hvor det er en del uenighet i denne sal.

Etter Miljøpartiet De Grønnes oppfatning innebærer en forsvarlig forvaltning av fondets investeringer at det bidrar til at vi når klimamålene. Når vi ikke klimamålene, vil konsekvensene bli enorme, ikke bare for alt levende liv, men også – for å være litt mer kynisk – for vår framtidige sparekasse i oljefondet. NBIM har anslått at det maksimale tapet for fondet ved 1 graders oppvarming er på 12 pst. av fondets verdi. Andre studier viser imidlertid at det er stor risiko for betydelig større tap. I en studie fra det britiske Institute and Faculty of Actuaries anslås det at en 4 graders oppvarming kan utradere 80 pst. av verdens BNP. Det vil ramme oljefondet hardt. Hvis vi ønsker å maksimere verdiene i oljefondet, bør fondet altså arbeide aktivt for å redusere den globale oppvarmingen. Det er forsvarlig forvaltning.

Vi har derfor foreslått at regjeringen må

1. sette et mål for SPUs investeringsportefølje om at denne skal være netto nullutslipp innen 2050

2. etablere en klimajustert referanseindeks for fondet

3. pålegge NBIM at bedriftene de er investert i, har etablerte utslippsbaner, og at dette skal gjelde fra 2026, og ikke fra 2040, som i dag er fondets krav

Videre foreslår vi at man instruerer fondet til aktivt å bruke sin eierstyring til å framtvinge klimavennlige valg i bedriftene som fondet er investert i.

Det er tydeligvis ikke nok med mål. Stortinget vedtok i 2015 å selge oljefondet ned i kull. Dessverre viser det seg at ni år senere har oljefondet fremdeles flere titalls milliarder kroner investert i kull. Mandatet for SPUs investeringer i kull må tydeligvis strammes inn, hvis vi skal nå målet om å få oljefondet ut av kull. Vi har fremmet flere forslag som ville bidratt til dette, men flertallet på Stortinget er visst like opptatt av å beskytte kull som av å beskytte oljen.

Én uenighet i denne sal dreier seg altså om hva som er forsvarlig. En annen uenighet dreier seg om hva som er politisk. Regjeringen har kommet med anbefalinger til private norske selskaper, hvor den fraråder å drive handel og næringsvirksomhet som bidrar til å opprettholde ulovlige israelske bosettinger. Samtidig har utenriksministeren og finansministeren uttalt at det er opp til SPUs etikkråd å vurdere hvordan NBIM skal forholde seg til dette rådet fra regjeringen.

Vi har registrert at Arbeiderpartiet og Senterpartiet stiller spørsmål ved om Etikkrådet har trukket for snevre grenser for selskapers uakseptable medvirkning til folkerettsbrudd i sakene knyttet til okkupert palestinsk territorium, men uavhengig av Etikkrådets vurderinger: Det tar jo for lang tid. Vi står midt i et pågående folkemord. Vi kan ikke da bruke månedsvis på å vurdere uttrekk fra selskap. Vi må handle nå. Regjeringen må ta ansvar og beordre SPU til ikke å investere i disse selskapene, slik den gjorde i sin tid da Russland angrep Ukraina. Det vil ikke være eksepsjonelt, eller ekstremt, å beordre SPU til å trekke seg ut av både israelske selskap og selskap som bidrar til opprettholdelse av aktivitet på Vestbredden. 85 pst. av SPUs portefølje i Israel er forbundet med mulige ulovligheter. SPU har investeringer i selskap som andre store investeringsfond har trukket seg ut av på grunn av selskapenes brudd på folkeretten og menneskerettigheter i okkupert område. Jeg mener det er sterkt problematisk at oljefondet har lavere etiske standarder enn mange andre fond. Vi burde ha som ambisjon at vårt statlige oljefond har høyere etiske standarder enn andre fond, ikke lavere.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:16:54]: Først vil jeg takke saksordfører og komité for en god jobb med en viktig sak.

Jeg vil starte med å si at det faktisk er sånn at oljefondet har veldig gode etiske retningslinjer, og vi scorer også helt i toppen av ulike kåringer internasjonalt. Når det er sagt, er det hele tida mulig å gjøre det bedre. Vi skal alle jobbe for at retningslinjene blir bedre, men at vi kan være stolte av det systemet vi har bygd opp, vil iallfall jeg understreke.

Jeg vil også slutte meg til dem som sier at nettopp det at det er en bred enighet rundt fondet og måten det styres på, er helt utrolig avgjørende for at vi også lykkes med forvaltningen av det. Når en står her, er det litt som om en diskuterer en vanlig sak i Stortinget, men når en tenker på de vel 17 000 mrd. kr som står i fondet, og som vil bidra til enorm utvikling av dette landet og bety enormt mye for kommende generasjoner, er det egentlig et stort eventyr vi diskuterer. Det har vært tatt utrolig viktige og gode beslutninger i denne salen tidligere som har gjort at vi er der vi er i dag, og derfor er det også et stort ansvar når det gjelder forvaltningen av fondet og retningslinjene videre.

Jeg skal tøtsje innom dette med unoterte aksjer, for det er jo ett av de trinnene som Kristelig Folkeparti skulle ønske at vi tok ett steg videre på, og som har vært den vanlige måten å gjøre det på når det gjelder forvaltningen av oljefondet: Vi tar skritt for skritt, og så har en utvidet og justert måten en forvalter pengene og eventuelt går inn i nye porteføljer på.

Grunnen til at Kristelig Folkeparti mener at det er riktig tidspunkt å gå inn i unoterte aksjer nå, er også at Norges Bank har gitt råd om det i flere år på rad, og at en understreker at det vil kunne gi mer avkastning, til en fortsatt akseptabel risiko. Et poeng med fondet er å spre investeringene – og da også å kunne gå inn i det unoterte markedet, noe vi mener de bør få lov til, for det er jo slik at unoterte aksjer er en større del av den globale markedsporteføljen. Jeg er glad for at også flertallet er tydelig på at en ønsker å se videre på det, og at det settes ned et nytt utvalg, men dette har vi sett på mange ganger, så jeg mener at kunnskapen er god nok.

Når en da også ser at det har vært en enorm utvikling, vet vi at veldig mye – og jeg vil også si en større andel – av verdiskapingen skjer i selskapene før de blir børsnotert, mens vi da kun tillater fondet å gå inn når selskapene er kommet på børs.

Det er ikke nødvendigvis sånn at vi kun skal se på de forrige ti årene og avkastningen som har vært – en skal selvsagt følge dette over lang tid – men jeg synes det er en interessant øvelse. Når en ser på de ti siste årene, har det vært en 3–4 pst. høyere årlig gjennomsnittsavkastning på unoterte aksjer. Så det enkle regnestykket er at hvis 5 pst. av fondet i denne perioden hadde vært investert i unoterte aksjer, ville vi de ti siste årene hatt 150 mrd. kr mer – eller vel et og et halvt samferdselsbudsjett. Det er penger, det også.

Selv om markedet har endret seg – og der mener jeg banken argumenterer godt for at markedet har endret seg vesentlig de siste 15 år – går en del kritikk ut på at det har vært lite transparens, lite åpenhet, og at det har vært for svak regulering, noe jeg også mener. En kan også se at det har vært få andre offentlige pensjonsfond som har vært investert i unoterte aksjer, men det har snudd fundamentalt. For det første er det mye mer modent, det er et mye større marked med unoterte aksjer, det er bedre reguleringer – ja, jeg vil si det er gode reguleringer – og det er mer transparens og åpenhet i det. Som fond kan en selvsagt også i større grad stille de kravene en ønsker, f.eks. når det gjelder åpenhet. Ikke minst er det slik at nesten alle de andre offentlige pensjonsfondene investerer i unoterte aksjer, og de får en høyere avkastning.

De etiske retningslinjene vil da også kunne gjelde for investeringene i unoterte aksjer, og jeg vil si at vi også kan være en større og mer aktiv eier for å styre en del, enten det dreier seg om klimaperspektiv, arbeidstakeres rettigheter osv., gjennom at vi blir en større eier i de enkelte selskapene. På den måten kan vi kanskje også påvirke selskaper enda mer. Det er ikke bare måten en låner ut midler på som gir avkastning, men også det at en klarer å forme selskapene og være med og gi dem en positiv utvikling, er med på å skape verdiene.

Jeg er skuffet over at det ikke er flere som slutter seg til dette forslaget. Jeg hadde håpet at debatten ville være litt større i forbindelse med årets melding, men jeg er glad for at den iallfall går videre.

Med det tar jeg opp forslaget Kristelig Folkeparti har alene.

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [11:21:54]: Jeg må starte der representanten Ropstad fra Kristelig Folkeparti sluttet. Han brukte ordet «skuffet», fordi vi ikke åpner for unoterte aksjer. Jeg synes det er et veldig sterkt ord, for hva er egentlig historien om det norske oljefondet? Jo, historien om det norske oljefondet, eller NBIM, er at vi har hatt en langsiktig tenkning over generasjoner om hvordan vi skal forvalte våre naturressurser, sikre nasjonal kontroll og sikre stor verdiskaping. Så har vi investert dette i oljefondet, men konservativt og forsiktig, fordi vi er så opptatt av at generasjon etter generasjon etter generasjon skal få glede av de pengene.

Da regjeringen – og nå stortingsflertallet – valgte å si at vi ikke skal investere i unoterte aksjer på dette tidspunktet, er det nettopp fordi vi har en forsiktighetstilnærming, og at vi er redde for at det kan bli enda større debatt hvis det er mindre åpenhet om hvor oljefondet er investert. Derfor vil vi tenke oss mer om. Vi er redde for at hvis det blir honorarer – ikke bare i millionklassen, men kanskje i timillionersklassen eller i hundremillionersklassen – kan det skape enda mer uro og debatt rundt oljefondet. En av de store styrkene med oljefondet er nettopp at det er så bred konsensus rundt de endringene som skjer. Den dagen det eventuelt skal skje, skal det være bred konsensus, godt forankret, vi skal være trygge på det, og man skal ikke snu i neste sving – derfor den forsiktigheten.

Det er jo helt fantastisk at vi i år, ved 50-årsjubileet for stortingsmeldingen som la noe av grunnlaget for dette, har over 17 000 mrd. kr. Det er et beløp som det er helt umulig å forholde seg til. Det er helt, helt enormt – takket være langsiktighet og god forvaltning. Som representanten Per Martin Sandtrøen presiserte i sitt innlegg, er det ikke bare på grunn av avkastning, men også fordi det hver dag er en stor tilstrømming av penger til oljefondet fra kontantstrømmen på sokkelen.

Det har vært flere debatter i forbindelse med denne fondsmeldingen, bl.a. om Statens pensjonsfond Norge. Den har vi hatt i mange runder og under ulike regjeringer – hva skal man gjøre? Det er en litt spesiell problemstilling. Den problemstillingen vi har hatt, er at Statens pensjonsfond Norge ikke skal være investert i mer enn 15 pst. i enkeltselskaper, og så har Statens pensjonsfond Norge og Folketrygdfondet gått såpass bra at man ser at man kan nå det taket for hvor stort Folketrygdfondet kan bli på Oslo Børs. Så har man gått fram og tilbake. Vi har landet på en forutsigbar uttaksregel som skal være innenfor rammeverket til Statens pensjonsfond. Det skal være forutsigbart og trygt, men selvfølgelig tilpasset den økonomiske situasjonen i landet. Jeg synes vi har kommet fram til en god løsning og er glad for at vi får støtte for det.

Så er det noe med den brede støtten til oljefondet over tid, og det har man også hørt på innleggene her i dag. Hovedformålet til oljefondet er å være et politisk virkemiddel på den måten at det skal finansiere fellesskapets oppgaver, men det er ikke et politisk virkemiddel for at vi skal bruke ulike investeringer til å nå ulike mål. Der er vi helt enige, virker det som, på tvers av politikken. Det er kjempebra.

Storting og regjering har imidlertid satt noen etiske standarder for hva man skal være investert i, bl.a. kullkriteriet, som har fungert godt, da man gjorde det over tid. Det som er viktig nå, når vi ser den utrolig betente situasjonen vi har rundt oss i verden, og når veldig mange ønsker å bruke oljefondet til ulike formål, er at vi står fast på de standardene Stortinget har satt. Vi har satt den standarden at hvis man f.eks. er investert i visse typer våpenselskap, skal man selge seg ut. Et godt eksempel er Lockheed Martin. Norge kjøper F-35. Det norske storting mener at det er lurt å investere masse sammen med Lockheed Martin, men når det gjelder oljefondet, har vi sterkere etiske standarder som gjør at vi ikke har investert i Lockheed Martin, selv om vi som regjering har et tett samarbeid med Lockheed Martin, som er et rent samarbeid. Det er fordi vi ikke ønsker støy rundt hvor oljefondet er, og at vi ønsker god etisk standard rundt det. Vi har ikke et landkriterium, men vi har et selskapskriterium. Med f.eks. noen av de grove folkerettsbruddene vi ser nå, må det være slik at det er hvilket selskap som gjør det, som oljefondet skal vurdere ut fra, ikke hvilket land som tilfeldigvis eier selskapet.

Til debatten om hvor man skal være investert, i forbindelse med den forferdelige krigen i Israel og Palestina: Det handler om at man må reagere på det enkelte selskaps handling, slik at man kan selge seg ut. Det er Etikkrådets klare mandat fra storting, regjering og ned til Norges Bank, at hvis man ser den typen overtramp, skal man selge seg ut. Samtidig skal det være gjennomtenkt, for noe av poenget er at når Etikkrådet gjør sine vurderinger, skal de lage en standard også for andre typer selskaper. Det skal ikke være et stunt, men gjennomtenkt, og det skal skape holdningsendring over tid.

Det norske oljefondet gir fantastiske ressurser til det norske fellesskapet, til vår generasjon og til generasjon etter generasjon, og det skal gjøres med en etisk høy standard.

Sofie Marhaug (R) [11:43:01]: Norge har gjennom oljefondet store investeringer i et land som driver en grusom krig mot palestinerne på Gazastripen, et sannsynlig folkemord og en brutal og aggressiv okkupasjon av de palestinske områdene på Vestbredden. Vi snakker om aksjer til en verdi av 13 mrd. kr i Israel og 140 mrd. kr i investeringer i 51 selskaper som fasiliterer de ulovlige bosettingene, ifølge en rapport som Fagforbundet, Norsk Folkehjelp og flere har bestilt. Oljefondet har også store investeringer i våpenindustrien, som forsyner blant andre Israel og Israels samarbeidspartnere med våpen.

Regjeringen har lenge frarådet næringslivet å drive handel og næringsvirksomhet med israelske bosettinger. Dette gjentas også i regjeringens gjennomgang av Norges forpliktelser i lys av Sør-Afrikas sak mot Israel i Den internasjonale domstolen i Haag, ICJ. Dette er i og for seg bra, men det er bare så himmelropende dobbeltmoralsk at disse vurderingene ikke gjelder for oljefondet.

Den norske staten oppfører seg som en slags influenser, som oppfordrer private næringsaktører til å boikotte Israel mens den selv sitter med masse makt og myndighet til å øve økonomiske sanksjoner mot nettopp Israel. Sånn sett er den norske staten utrolig mye mer mektig enn en vanlig influenser. Den har faktisk mulighet til å utgjøre en forskjell, men regjeringen lar være. Det synes jeg er uforståelig, og jeg synes det er skammelig. Husk at det ikke tok mange dagene etter Russlands fullskala invasjon og folkerettsstridige krig mot Ukraina til statsminister Støre sa at vi skulle fryse oljefondets investeringer og starte prosessen med å trekke det ut av Russland.

Det som blir sagt i denne debatten om at oljefondet er upolitisk, stemmer derfor ikke, slik representanten Sneve Martinussen allerede har understreket før meg. Det er ingenting i veien for at vi gjør det samme som vi har gjort med Russland, overfor Israel. Det er kun opp til oss politikere, som oljefondssjef Nicolai Tangen sa i en høring til representanten Sneve Martinussen. Det er kun opp til oss. Det er departementet som kan styre dette.

I mange tiår har Israel forbrutt seg mot menneskerettigheter. Staten har okkupert, blokkert og drept sivile palestinere. De siste månedene kan man ha gjort seg skyldig i et regelrett folkemord. Det er i alle fall liten tvil om at Netanyahus regime har som målsetting å utrydde palestinere gjennom gjentatte og regelrette angrep mot sivile mål. Likevel har ikke regjeringen løftet en finger for å trekke oljefondet ut av Israels krigsmaskineri.

Jeg ber innstendig representantene i denne salen om å støtte Rødts forslag om å trekke oljefondet ut av Israel.

Seher Aydar (R) [11:46:20]: Vi lever i historiebøkene. Når vi leser om massakrer, folkemord og brutale angrep på mennesker i historien, spør vi oss alltid: Hva gjorde de som levde da for å hindre det? Da må vi spørre oss i dag: Hva gjør vi? Hva gjør vi?

Mange kan føle seg maktesløse i møte med folkemord, massakrer, massesult, bombede sykehus, okkupasjon og ulovlige bosettinger, men vi er jo ikke maktesløse. Vi er ikke helt maktesløse. Fagforbundet og Norsk Folkehjelp har startet en kampanje, og beskjeden er egentlig veldig klar: «ikke med våre sparepenger». Det er det Stortinget er nødt til å lytte til.

Fagforbundet og Norsk Folkehjelp har identifisert en rekke selskaper som oljefondet investerer i, som medvirker til okkupasjonen av Palestina. FN har svartelistet en del selskaper, noe Norge faktisk kan følge. Når LO foreslår å trekke oljefondet ut, gjør de det med én million arbeidsfolk i ryggen. De som skaper verdiene i samfunnet vårt, gir en tydelig beskjed til oss: «ikke med våre sparepenger».

Dette er en beskjed som regjeringen er nødt til å lytte til, som hver eneste representant i denne salen er nødt til å lytte til: «ikke med våre sparepenger» – fordi befolkningen i Norge ikke har lyst til at deres sparepenger skal medvirke til brutale angrep. Våre penger, våre sparepenger, skal ikke medvirke til den brutaliteten vi ser i dag. Det er selvfølgelig mulig. Det har Norge vist før på en veldig god og eksemplarisk måte, og det kan Norge gjøre igjen.

Finansministeren sier at vi må se på selskapene. Ja, la oss se på selskapene som FN har svartelistet, la oss se på selskapene som Fagforbundet og Norsk Folkehjelp innstendig ber regjeringen om å se på. La det ikke være noen tvil: Det er ingenting etisk med å investere i selskaper som opprettholder ulovlige bosettinger, og som bidrar til okkupasjon av et folk som i dag er redde for at de ikke overlever. Vi er nødt til å huske at når historiebøkene skal skrive om Norge og denne sal, må vi stå på riktig side.

Eigil Knutsen (A) [11:49:30]: Jeg vil takke for en god debatt. Jeg vil kommentere retorikken som særlig enkelte representanter fra SV, Rødt og til dels også Miljøpartiet De Grønne bruker i denne debatten. Jeg har vært engasjert i Israel-Palestina-konflikten hele mitt voksne liv, og disse partiene, og de representantene, har altså en retorikk som gir uttrykk for at regjeringen og stortingsflertallet nærmest sitter passivt og ser på det forferdelige som skjer. Det en uærlig måte å drive politisk kommunikasjon på. Den norske regjeringen, med bred støtte i Stortinget, har jo vært tidlig ute med krav om våpenhvile, tidlig ute med kritikk av krigføringen, tidlig ute med støtte til de palestinske selvstyremyndighetene, med støtte til UNRWA, og også nå gjennom politiske prosesser, bl.a. med anerkjennelse av Palestina.

Det er jo som finansministeren var inne på i sitt innlegg: De etiske retningslinjene sørger f.eks. for at vi ikke er investert i Lockheed Martin, selv om vi handler med selskapet. Hvis en leser i årsrapporten til Etikkrådet, er Israel blant de landene med flest saker til behandling i rådet. Det er ni selskaper som har blitt utelukket på grunn av sin tilknytning til de okkuperte palestinske territoriene. Det å hevde her at ingenting blir gjort, og at en sitter stille og ser på, er så feil som det kan bli.

Representanten Marhaug var inne på kjernen i kritikken fra partiet Rødt, som sier at en må snakke om økonomiske sanksjoner mot Israel. Det er en ærlig sak at noen partier i tilknytning til fondsmeldingen ønsker å innføre unilaterale sanksjoner – økonomiske sanksjoner – mot Israel, gjennom oljefondet. Det er ikke stortingsflertallet innstilt på. Sammenligningen med krigen mellom Russland og Ukraina halter på mange punkt, særlig siden det mot Russland i starten var brede økonomiske sanksjoner sammen med EU og andre land som Norge samarbeider med.

Jeg vil si at ansvarlige politikere før oss har kommet sammen og blitt enige om hvordan sparepengene våre skal forvaltes. Det kommer til å bli mer krevende i årene framover, nå som fondet er så stort, og det er en urolig verden. Jeg mener at vi som er her i dag, må være vårt ansvar bevisst, og sammen med dyktige ansatte i departementet, Folketrygdfondet, SPU og Norges Bank skal vi legge grunnlaget for at våre felles sparepenger skal vokse og forvaltes langsiktig på en ansvarlig måte. Det står ikke i strid med at Norge skal føre en offensiv utenrikspolitikk og bidra til fred for også det palestinske folket.

Marie Sneve Martinussen (R) [11:52:44]: Ingen fra Rødt har sagt at regjeringen ikke gjør noe som helst, for det ville ikke vært sant. Vi har i mange andre debatter uttrykt både støtte og takknemlighet for at den norske regjeringen har vært tidligere ute og tydeligere enn mange andre land. Vi var også med på å feire anerkjennelsen av Palestina, som vi for så vidt også har vært med og jobbet for lenge. Det vi diskuterer i dag, er oljefondet.

Når det gjelder oljefondet, er det helt åpenbart en uenighet om hvor terskelen skal ligge for hva det er ok at oljefondet investerer i, og når man skal bruke den muligheten man har til direkte politisk instruks. Det er en uenighet som har pågått lenge. Sammenligningen med Russland har jeg prøvd å grave i ved flere anledninger, også i høringer og i skriftlige og muntlige spørsmål tidligere. Problemet er at de økonomiske sanksjonene, som var brede, innbefattet mange ting – mot personer, enkeltpersoner osv., og handel. Oljefondet er imidlertid aldri en del av brede internasjonale sanksjoner, for oljefondet er nasjonalt. Det er også første gang man har brukt oljefondet på den måten som man gjorde i mars 2022. Da er det også, mener jeg, viktig og riktig å prøve å få svar på hvorfor man ikke ønsker å bruke oljefondet på samme måte nå.

Det er også noe av det som gjør at det ikke bare er Rødt, og for så vidt ikke bare SV og Miljøpartiet De Grønne, som er de partiene som nevnes, som er opptatt av dette. Veldig, veldig mange folk i Norge er det, og jeg forstår det veldig godt. Man kan kanskje synes at retorikken er hardere enn den vanligvis er i finanskomiteen, men jeg tror at den egentlig er utrolig mild i forhold til hvordan folk i både Norge og andre deler av verden føler det når man ser bilder fra Gaza, når man vet at ikke bare bomber og direkte vold, men også utsulting og sykdommer holder på å ta knekken på en hel befolkning, og at også de barna som overlever, på mange måter er ødelagt for livet. Dette er et folk og en kultur som har sin rett på samme måte som alle andre.

Da er det vanskelig å lete etter hva som er Norges muligheter. Det diskuterer vi mye i utenrikskomiteen. I en sak senere i dag tar vi opp en del andre muligheter vi mener Norge har når det gjelder våpeneksport, og når det gjelder å tilslutte seg ICJ-dommen – det er ting vi mener Norge kan gjøre. I finanskomiteen er det oljefondet vi har ansvaret for, og da mener i hvert fall Rødt at oljefondet bør ha en enda lavere terskel for mer oppmerksomhet rundt investeringer som kan bidra til det Norge som nasjon og den norske regjering veldig tydelig har tatt avstand fra mange ganger.

Nils Kristen Sandtrøen (A) [11:56:07]: Vi har i dag Statsrekneskapen 2023 til behandling. Slik Stortinget har lagt opp behandlingsmåten, er det naturlig å vise til finanskomiteens innstilling og at en samlet komité skriver at den tar omtalen av statsregnskapet til orientering. For øvrig viser vi til Dokument 1, som blir behandlet i kontroll- og konstitusjonskomiteen.

Kjerstin Wøyen Funderud (Sp) [11:57:50] (ordfører for saken): I Norge har vi en sterk tradisjon for å eie egen bolig. Å eie egen bolig gir økonomiske fordeler, trygghet og forutsigbarhet i bosituasjonen. De siste årene har vi dessverre sett tegn til at det blir vanskeligere for unge å komme inn på boligmarkedet, særlig i pressområdene.

Den største utfordringen for førstegangskjøpere er mangel på boliger og boligbygging, men forslagsstillerne mener i tillegg at den gjeldende utlånsforskriften bidrar til å stenge flere førstegangskjøpere med god betjeningsevne ute fra boligmarkedet. Forslagsstillerne foreslår å endre utlånsforskriften gjennom å øke maksimal belåningsgrad for førstegangskjøpere fra 85 pst. til 95 pst., samt å oppheve den særskilte fleksibilitetskvoten for Oslo, slik at det blir en felles nasjonal kvote på 10 pst.

Finansdepartementet har siden sommeren 2015 satt rammer for bankenes boliglånspraksis i forskrift. Reglene skal bidra til finansiell stabilitet gjennom å forebygge finansiell sårbarhet i husholdninger og finansforetak. Utlånsforskriften regulerer hvor mye bankene kan låne ut. Kravet om at låntakeren skal ha en viss mengde egenkapital, reduserer risikoen for at låntakeren havner i en situasjon der et fall i boligprisene gjør at boliglånet overstiger verdien av boligen.

Fleksibilitetskvoten innebærer at bankene hvert kvartal kan innvilge en viss andel lån som ikke oppfyller alle kravene i utlånsforskriften. Fleksibilitetskvoten forener hensynet til finansiell stabilitet og muligheten for at bankene gjennom sitt bankhåndverk gjør egne vurderinger i enkelte tilfeller der kunden ikke oppfyller alle kravene i forskriften, f.eks. unge og førstegangsetablerere. Fleksibilitetskvotene benyttes av bankene i varierende grad, men overordnet benyttes de ikke fullt ut. Årsaken til at kvoten i Oslo er lavere enn i resten av landet, er at man vil begrense risikoen for at kvotene kan bidra til forsterket prisvekst i området.

Reglene om bankenes utlånspraksis evalueres jevnlig. Finanstilsynet jobber nå med et oppdrag fra departementet om å evaluere forskriften og å gi råd om hvordan innretningen på forskriften bør være etter 31. desember 2024, når gjeldende forskrift utløper. Hvordan forskriften har fungert med høyere renter, hvordan den regionale differensieringen har fungert, og hvordan de ulike aktørene har tilpasset seg reglene, skal inngå i vurderingen.

Jeg ser ikke bort fra at det kan og bør gjøres endringer i utlånsforskriften for å gjøre det lettere for førstegangskjøpere å komme inn på boligmarkedet. Flertallet i komiteen mener imidlertid det er uheldig å vedta endringer i enkelte elementer i forskriften før Finanstilsynets råd foreligger og har vært på høring. Flertallet innstiller derfor på at forslaget ikke vedtas.

Jeg regner med at partiene som står bak mindretallsforslagene, selv redegjør for disse.

Tellef Inge Mørland (A) [12:01:08]: Det er tydelig at Arbeiderpartiet og Senterpartiet sitter i samme regjering, for min innledning er veldig lik den foregående.

Norge er et land der drømmen om å eie egen bolig står svært høyt. For Arbeiderpartiet har en av de viktigste målsettingene med vår politikk i mange tiår vært at flest mulig av dem som ønsker det, skal kunne eie egen bolig. Om lag åtte av ti eier egen bolig, og i så måte har en lyktes godt med denne politikken. Utfordringen er imidlertid at det de siste årene har blitt mer og mer krevende for dem som står utenfor boligmarkedet, å kunne kjøpe seg noe på egen hånd. Særlig gjelder dette i de større byene.

Derfor er det på sin plass å sette boligpolitikk høyere på dagsordenen. Det handler både om kommunenes ansvar for å regulere boligområder raskere, om utbyggeres vilje til faktisk å bygge på de tomtene der det er gitt tillatelse, og om statens ansvar for å stille nødvendige krav til standard, men samtidig ikke gjøre boliger unødvendig dyre. Det handler også om hvordan virkemidler, slik som Husbanken og tilskudd til bygging av flere studentboliger, kan brukes for å dempe presset i boligsektoren, noe denne regjeringen har vært opptatt av.

Jeg legger til grunn at Venstres forslag om å endre utlånsforskriften har gode intensjoner i seg, men så blir spørsmålet: Bidrar forslaget til flere boliger, eller først og fremst til økt konkurranse om de boligene som er, og derigjennom en ytterligere økning i prisene?

Hittil i år har boligprisene økt med 8,2 pst., ifølge Eiendom Norge. Selv de moderate lettelsene regjeringen gjorde i utlånsforskriften fra januar 2023, bidro sannsynligvis til betydelig oppdrift i prisene, særlig i Oslo. Derfor mener Arbeiderpartiet det er klokt å avvente den evalueringen som pågår akkurat nå av hvordan dagens forskrift virker, siden den uansett utløper ved årsskiftet. Nåværende forskrift har dessuten en betydelig fleksibilitetskvote i seg, som bankene ikke ser ut til å utnytte fullt ut. I mange tilfeller er det jo nettopp førstegangskjøpere den kvoten hjelper inn på boligmarkedet.

Norske husholdninger har en høy gjeldsbelastning, noe som gjør både dem og vårt finansielle system som sådant sårbart. Med høyere renter har også flere fått større utfordringer med å håndtere lånene sine. Løsningen på boligutfordringene bør derfor først og fremst være at det bygges flere boliger til en overkommelig pris, og ikke at budrundene skal gå høyest mulig på de boligene som er på markedet. Skal vi få det til, har regjeringen et ansvar, men det har også de som styrer byene i de største pressområdene, storbyer som Oslo, der Venstre sitter med makt – makt til bl.a. å sørge for mer effektive areal- og planprosesser og makt til økt boligbygging. Vi har en felles oppgave i å sørge for at flere kan få oppleve at drømmen om egen bolig blir noe mer enn bare en drøm.

Heidi Nordby Lunde (H) [12:04:21]: Da Solberg-regjeringen introduserte utlånsforskriftens forløper i 2015, var det et viktig tiltak for å bremse den høye boligprisveksten og dermed også gjeldsveksten til vanlige folk. Det var og er en bekymring for at sårbare husholdninger skal få problemer med å betjene gjelden dersom inntekten skulle falle eller, som vi har sett de siste to–tre årene, renten øke. Ikke bare blir det en krevende situasjon for dem som rammes, det kan også utgjøre en trussel mot finansiell stabilitet. Boligprisene har vokst raskere enn disponibel inntekt helt siden midten av 1990-tallet.

I finansmarkedsmeldingen, som vi behandlet tidligere i dag, slås det fast at høy husholdningsgjeld og høye eiendomspriser fortsatt er sentrale sårbarheter i det norske systemet. Fram til nå har boliglånsforskriften bidratt til å redusere gjeldsveksten og dermed virket etter hensikten. Mye gjeld gjør den enkelte sårbar for uforutsette hendelser, både i økonomien og ellers i livet.

Når det er sagt, løper dagens utlånsforskrift ut året. Høyre mener det er fornuftig at den evalueres og tilpasses dagens situasjon. Økte renter har ført til strammere økonomi for de fleste, men også stagget boligmarkedet noe. Da kan det være riktig å lempe på kravene i forskriften eller fjerne den helt.

Så har jeg bare lyst til å kommentere at boligkrisen er politisk skapt. Det er ikke boliglånsforskriften som er det største hinderet for at unge eller andre kommer seg inn i boligmarkedet. Det største problemet er at det reguleres for sakte og bygges for lite, og at det som bygges, ikke er tilpasset kjøpernes behov fordi politikerne overstyrer markedet.

Oslo er et kjempegodt eksempel på det. For at boligbyggingen skal holde takt med befolkningsutviklingen, må det reguleres opp og bygges rundt 4 000 boliger i året. Dette traff byrådet i Oslo da Høyre var i byråd, men det falt ganske kraftig da Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet gikk ut av byråd i 2015. Med byrådsskiftet ble tallet redusert til 3 000 i 2017. I 2018 ble det regulert opp med sjokkerende 810 nye boliger. Arbeiderpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne i byråd klarte ikke å regulere opp antall nye boliger til behovet i hovedstaden de årene de regjerte. Saksbehandlingen økte med fem måneder ekstra og er nå på opptil over fem år. Verdenskriger har kommet og gått på den samme tiden som man faktisk klarer å regulere opp flere boliger i hovedstaden.

Det rød-grønne byrådet har styrt Oslo mot en boligkrise som ingen endring i forskrift kan avverge. Løsninger som en tredje boligsektor, makspriser og eiendomsskatt fører heller ikke til flere boliger.

Høyre støtter i dag flertallsinnstillingen, men er åpen for å endre boliglånsforskriften etter situasjonen.

Sveinung Rotevatn (V) [12:07:36]: Situasjonen i bustadmarknaden er urovekkjande, og dette var også tema på Politisk kvarter i dag tidleg. Då sa Høgres bustadpolitiske talsperson at eit av tiltaka ein kan gjennomføre, er å endre utlånsforskrifta. Så vart han med rette utfordra av Arbeidarpartiets representant på at Høgre ikkje stemmer for det i Stortinget i dag. Det er heilt riktig, men det skal heller ikkje Arbeidarpartiet gjere, trass i at Arbeidarpartiets leiar for programkomiteen ganske nyleg var ute og lanserte dette som eit forslag. Vi har altså ein litt underleg situasjon der det tilsynelatande er eit ganske stort fleirtal i Stortinget for å endre utlånsforskrifta. Det vil berre ikkje materialisere seg, og alle sit og ventar på kva finansministeren skal gjere.

Eg tenkjer at ein av og til kan stemme for det ein er for. Det Venstre føreslår i dag, er ikkje å avskaffe heile forskrifta. Det er å gjere nokre små, fornuftige justeringar som gjeld førstegongskjøparar og fleksibilitetskvote i Oslo, noko eg trur alle eigentleg er for. Ein ser at tida har løpt ifrå den svært strenge reguleringa som er innført. Ho gjev også store utfordringar. Det har ikkje vore registrert færre førstegongskjøparar enn det som var tilfellet i fjor. Det er riktig at det hovudsakleg er på grunn av treg bustadbygging og mangel på bustader, men det er også på grunn av denne forskrifta med det høge kravet til eigenkapital, som i realiteten skaper eit klasseskilje mellom dei som kan få hjelp frå foreldra – og det gjeld altså halvparten av dei som faktisk får kjøpt – og dei som ikkje har tilgang på slik kapital, sjølv om dei fullt ut er i stand til å betene eit lån med den inntekta dei har innanfor dei andre krava i forskrifta.

Eg synest også det er eit paradoks at samtidig som regjeringspartia ikkje vil gjere endringar i dette og meiner det er viktig å ha slike strenge avgrensingar, kjem dei med nye forslag som er meint å omgå denne forskrifta, f.eks. i bustadmeldinga. Der har ein no lansert at ein gjennom Husbanken skal kunne gje startlån til førstegongskjøparar, som altså er forhindra frå å få sånne lån generelt på grunn av denne forskrifta. Her fører ein altså ein politikk som ein samtidig forsøkjer å omgå gjennom andre forslag. Det heng ikkje på greip. Det hadde vore fint om einkvan frå regjeringspartia kunne forklare meg logikken i denne måten å opptre på.

Det vert sagt av fleire at forskrifta uansett går ut på slutten av året. Det er rett, og det går føre seg ei evaluering og så vidare, men det er jo ikkje eit sjølvstendig argument for at ein ikkje kan endre ho no. Det er klart ein kan det, og med den ganske dramatiske auken vi ser i utleigeprisar, bl.a. fordi mange vert dytta over i leigemarknaden, meiner eg det er riktig å gjere nettopp det.

Eg vil ta opp forslaga som Venstre står bak saman med Framstegspartiet, og håpar at dei andre partia i denne salen som seier dei eigentleg er for å endre politikk, også vil stemme i tråd med det.

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [12:10:50]: Utviklingen i husholdningenes gjeld henger tett sammen med prisutviklingen i boligmarkedet. Økte boligpriser gir høyere panteverdi på boliger og kan dermed gi husholdningene større tilgang på lån. Det kan igjen bidra til økte boligpriser. Erfaringer tilsier at slike vekselvirkninger kan trekke boligpriser og gjeld opp på nivåer som ikke er bærekraftige over tid. Norges Bank og Finanstilsynet har i flere år trukket fram høye eiendomspriser og høy gjeldsbelastning som viktige sårbarheter i det norske finansielle systemet.

Finansdepartementet har siden sommeren 2015 satt rammer for bankenes boliglånspraksis i forskrift. Reglene har som mål å bidra til finansiell stabilitet gjennom å forebygge finansiell sårbarhet i husholdningene.

Det er viktig at reglene om utlånspraksis evalueres med jevne mellomrom, for å sikre at de er tilpasset den økonomiske situasjonen. I 2022 endret vi utlånsforskriften for å ta hensyn til endringer i rentenivået. Vi har senere presisert at bankene har betydelig handlingsrom til å innvilge avdragsfrihet til dem som trenger det, uten at de må benytte fleksibilitetskvotene i forskriften.

Videre vil regjeringen nå si at vi skal evaluere utlånsforskriften på nytt, før den utløper 31. desember i år. I august skal Finanstilsynet gi råd til Finansdepartementet om hvordan regler om utlånspraksis eventuelt bør se ut fra 2025. Som ledd i vurderingene skal Finanstilsynet innhente faktagrunnlag og analyser fra Norges Bank. Jeg har bl.a. bedt Finanstilsynet om å vurdere hvordan den regionale differensieringen av forskriften, med egen fleksibilitetskvote for Oslo, har fungert. Jeg vil sende Finanstilsynets vurderinger på høring når de foreligger.

Jeg er glad for at flertallet i komiteen ikke ønsker å legge føringer for den kommende evalueringen av forskriften. Jeg vil samtidig understreke at regjeringen vil gjøre en helhetlig evaluering av forskriften som vil inkludere problemstillingene forslagsstillerne har tatt opp.

Erna Solberg (H) [12:18:18] (ordfører for saken): Som presidenten har referert, dreier saken seg om et forslag fra Rødt om at man skal legge ned veto mot den såkalte fjerde energimarkedspakken – eller ren energi-pakken, som den vel oftest omtales som. Dette forslaget tilsvarer et forslag Stortinget også behandlet for to år siden, den gang gjennom en innstilling fra energi- og miljøkomiteen til Dokument 8:102 S for 2022–2023. I så måte har det vært en stor og bred diskusjon om alle forholdene rundt det, men det er i og for seg noen interessante tegn etter den tid som det er viktig å legge frem, og som også flertallet viser til.

Etter den tid har vi fått strømprisutvalget. Vi har hatt Høyesteretts ACER-dom, som har sagt at dette ikke er i strid med verken Grunnloven eller at det skal brukes kvalifisert flertall på den tredje energipakken. Eldring-utvalget har veldig tydelig beskrevet hvor viktig samarbeidet med EU på energi er for Norge og for norske interesser. Det gjelder også de to andre instansene som har uttalt seg.

Det betyr at dette er et område hvor vi må være opptatt av å ha et godt og konstruktivt samarbeid med EU for å sørge for at vi bruker våre felles energiressurser i Norge og i EU på en måte som gjør både at vi bidrar til energisikkerhet i de vestlige land i dag, at vi får nok energi, og ikke minst at vi får til overgangen til det grønne skiftet på en måte som bidrar til at velferden også bevares. Derfor er det etter flertallets mening ikke riktig å støtte et forslag om veto.

Jeg vil for Høyres vedkommende si at det uansett ikke ville være riktig for oss å støtte et veto, for som vi har skrevet i innstillingen, mener vi at EØS-avtalen er bygget opp slik at hvis vi begynner å bruke veto i disse sakene, risikerer vi at hele EØS-avtalen gradvis forvitrer. Det mener jeg også det er godt grunnlag for å si, basert på de utredningene som har vært. En gradvis utvikling hvor vi ikke går i samme retning for det indre markedet som resten av EU, vil bety det samme som at vi svekker vår posisjon og vårt næringslivs posisjon opp mot dette.

Jeg skal ikke invitere til en stor EU-debatt knyttet til dette forslaget, bare si at det er en liten reprise på en to år gammel debatt. Vi kan sikkert ta den på nytt igjen, men innstillingen står. Den viser også at det er høyst ulike meninger mellom alle partier og ulike konstellasjoner knyttet til energispørsmålet for øyeblikket. La meg bare understreke: Vi har tjent godt på den energiutvekslingen som har vært. Den har bidratt til norsk forsyningssikkerhet, og den bidro i mange år – inntil Putin stengte kranen – til å sørge for at vi hadde lave priser.

Trine Lise Sundnes (A) [12:21:45]: EØS-avtalen har tjent Norge vel gjennom 30 år og vært en hjørnestein i norsk europapolitikk og for norsk økonomi. Avtalen har vist seg å være tilpasningsdyktig i møte med et endret Europa og verden og betegnes i Eldring-utvalgets rapport som den desidert viktigste internasjonale avtale Norge har inngått.

Europas grønne giv legger stor vekt på omstilling i energisektoren, fra fossile til fornybare energikilder. Energisamarbeidet er en viktig del av det indre markedet og EØS-samarbeidet. Norges energisamarbeid med Norden og Europa har tjent norsk industri, samfunn og næringsliv og får i stadig større grad økt betydning for vår klimapolitikk. Arbeiderpartiet mener det er en usedvanlig dårlig idé å legge ned samlet veto for flere direktiv, slik Rødt her foreslår.

Det kan være behov for nasjonale tilpasninger til norske forhold på energiområdet som skiller seg fra resten av Europa, bl.a. fordi vannkraften utgjør ryggraden i vårt fornybare energisystem, i motsetning til en del andre land i EØS-samarbeidet. Det er det også rom for. Det er naturlig nok ikke aktuelt å gjennomføre regelverk som utfordrer det offentlige eierskapet til vannkraften, selvråderetten over norske naturressurser eller norske myndigheters suverene kontroll over hvilken nettinfrastruktur som skal bygges i Norge og over landegrensene.

Det er viktig at særegenhetene i det norske energisystemet blir hensyntatt på en god måte for å ivareta norske interesser i møte med ren energi-pakken. Det nordiske kraftsystemet er tett integrert og krever løpende og god samhandling for å operere effektivt. For alle praktiske formål styrer Nord Pool allerede etter det noen kaller den fjerde energimarkedspakken, men som i realiteten er en del av ren energi-pakken, som også er et regelverk i møte med EUs Klar for 55, for å sette landene i stand til å kutte utslippene med 55 pst. innen 2030, slik de har blitt enige om. Flere av rettsaktene handler om energieffektivisering for å kutte utslipp og møte våre klimaforpliktelser, og det er bra. Bra er også styrking av forbrukerrettigheter og bygnings- og fornybarregelverk.

Som med de fleste pakker er det naturlig å pakke ut. Det mener vi også bør gjøres i denne saken. Derfor støtter ikke Arbeiderpartiet Rødts forslag om å legge ned veto og ikke innlemme ren energi-pakkens rettsakter i EØS-avtalen.

Marit Arnstad (Sp) [12:25:01]: Senterpartiet var en sterk motstander av å tilslutte oss EUs tredje energimarkedspakke da den ble behandlet for noen år siden, og vi har vært tydelige i vår motstand mot innføring av EUs fjerde energimarkedspakke. Vi kommer til å fortsette jobben for å styrke den nasjonale kontrollen over energiressursene.

Noen vil mene at vi alltid har hatt kraftutveksling, og at dette er en forlengelse av det. Ja, vi har alltid hatt kraftutveksling og handlet med kraftoverskudd, men dette er noe helt annet. Både tredje og fjerde energimarkedspakke handler i realiteten om hvorvidt vi fullt ut skal bli en del av EUs felles kraftmarked – eller ikke. Som det sies i innstillingen, reviderer og erstatter denne pakken kraftmarkedslovgivningen i tredje energimarkedspakke. Etter Senterpartiets syn vil en innføring av hele fjerde energimarkedspakke ugjenkallelig bety at vi fullt ut blir en del av EUs kraftmarked. Det var nettopp dette Senterpartiet var imot da vi stemte imot tredje energimarkedspakke, og det bør ikke overraske noen at vi mener det samme om fjerde energimarkedspakke.

Det forslaget vi behandler i dag, er likelydende med et annet forslag som ble behandlet i energi- og miljøkomiteen og i Stortinget i fjor vår. Senterpartiet stemte ikke for veto den gangen, og vi kommer heller ikke til å gjøre det i dag. Vi sitter i regjering, og vi vil arbeide innenfor regjeringen for at energipakken ikke skal gjennomføres. La meg likevel komme med noen betraktninger omkring forslaget som nå ligger på bordet. Innstillingen viser at holdningen til dette spørsmålet skjærer gjennom alle politiske konstellasjoner på Stortinget. Også Fremskrittspartiet, som var med på å innføre den tredje energimarkedspakken, har nå blitt imot innføring av den fjerde energimarkedspakken.

Alle påpeker at vi ikke skal innføre regelverk som utfordrer det offentlige eierskapet til vannkraft og norske myndigheters sjølråderett over naturressurser eller nett. Det er vel og bra, men det er ikke egentlig det denne saken handler om. Denne saken handler om hvorvidt vi skal integreres i EUs kraftmarked. Noen vil mene at det er forskjell på de ulike direktivene i energimarkedspakken, og det er det jo. Det varierer i hvilken grad de innebærer suverenitetsavståelse eller griper inn i norsk energipolitikk. Men Senterpartiet ser hele pakken i sammenheng, slik en også gjorde fra starten av, da disse åtte forordningene og direktivene ble vedtatt i EU i 2018 og 2019.

Marius Arion Nilsen (FrP) [12:27:45]: Norge er et land tuftet på ren, rimelig kraft. Det har vi vært i over 100 år, og vi har fremdeles et kraftoverskudd. Dette skyldes over 100 år med nasjonsbygging, 100 år med kraftutbygging av vår regulerbare og verdifulle vannkraft og fornuftig samarbeid med våre naboer. Dette kom på 1960-tallet med kraftutveksling med Sverige og deretter resten av Norden. Da energi- og miljøkomiteen – som jeg er en del av – besøkte svenske kraftnett for to år tilbake, ble det tidligere nordiske kraftsystemet betegnet av teknisk ledelse som perfekt og komplementerende til hverandre. Siden har vi tilsluttet oss det europeiske markedet og stadig flere europeiske land med kraftutveksling, og situasjonen er ikke sånn mer. Det europeiske fellessystemet er ustabilt, det er kostbart, og sist, men ikke minst: Det er korttenkt.

Det er viktig å få fram at EØS-avtalen har tjent landet godt, og at den gir Norge, som en liten, åpen økonomi, mulighet til å være en del av det europeiske markedet. Samtidig er ikke alt som kommer fra EU via EØS-avtalen, nødvendigvis like godt og like godt tilpasset Norge – det er derimot EU som passer på seg selv. Fremskrittspartiet ønsker derfor at Norge skal ta en mer aktiv rolle i å ha en aktiv EØS-politikk, der man tilpasser relevante rettsakter til norske interesser og forhold og benytter vetoretten om nødvendig. Fra 2022 har vi et landsmøtevedtak på at vi ønsker å stemme mot EUs ren energi-pakke, da vi mener den ikke er formålstjenlig for Norge. Vi stemmer derfor for forslaget om veto her i dag.

Poenget er at EU det siste tiåret har økt takten betydelig i regulering på de fleste politikkområder. Nytt lovverk og ny politikk får innvirkning på stadig flere samfunnsfelt. I 1992 omfattet EØS-avtalen over 1 800 rettsakter, og per 31. desember 2023 var det totale antallet gjeldende rettsakter 7 831, noe som betegnes som en regelverkstsunami i NOU-en fra 2024. Problemet er at EU har meget lav økonomisk vekst. Man ser en avindustrialisering, og man taper konkurransekraft. I 2008 var EUs og USAs økonomi på samme størrelse, men nå er USAs økonomi mer enn 50 pst. større enn EUs.

Kadri Simson, energikommissæren fra EU, var på besøk her nylig og kom med dulgte trusler og krav om innføring av fjerde energimarkedspakke – ren energi-pakken. Det har kommet en del forskjellige signaler fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Den ene parten – energiministeren og utenriksministeren – har sagt at man jobber aktivt med å innføre dette. Så har Senterpartiet sagt at fire av rettsaktene er uaktuelle å innføre. Det blir veldig interessant å høre utenriksministeren redegjøre for hvordan man reelt sett jobber med dette i regjeringen.

Med det tar jeg opp forslaget Fremskrittspartiet er med på.

Ingrid Fiskaa (SV) [12:31:14]: Råderett over og demokratisk styring med omsyn til naturressursane våre har vore ei suksessoppskrift i Noreg. Energipolitikken har lagt grunnlag for industri og velferd. Tilgangen på rimeleg, rein kraft har både gjeve Noreg eit internasjonalt industrielt konkurransefortrinn og sørgt for at folk med låg kjøpekraft ikkje treng å frysa om vinteren. Eg seier «har», for sånn er det ikkje lenger. Denne grunnleggjande føresetnaden har gradvis blitt endra, frå energilova i 1990, som omgjorde krafta frå å vera ein grunnleggjande infrastruktur til ei vare på marknaden, via EØS-avtalen, som avvikla industrien sine langsiktige kraftavtalar, til etableringa av nye, større utanlandskablar og stadig meir EU-styring av krafta gjennom EUs energiunion og energibyrået ACER.

Denne gradvise endringa har gjort at den offentlege debatten ikkje tok skikkeleg fyr før det blei verkeleg merkbart på straumrekninga hausten 2021. Nokon av oss har åtvara mot det lenge, men då dei to siste utanlandskablane kopla oss tett på den europeiske straummarknaden, med import av høge europeiske straumprisar som resultat, fekk det folkelege engasjementet verkeleg stor styrke.

Ja, visst er det inntil vidare mogleg å kjøpa seg tid og velvilje med straumstønad til familiar og hushald, men det er ei skjør ordning, som er avhengig av at skiftande politiske fleirtal skal ønskja å vidareføra denne kompensasjonen. Det er dessutan ei ordning som ikkje sikrar industrien vår dei straumprisane dei må ha. Noreg har verdas grønaste kraftkrevjande industri, og for SV er det avgjerande å ta vare på arbeidsplassane og den kompetansen som er i denne industrien. Då må me ta tilbake kontrollen og den demokratiske styringa med straumen og straumprisane.

Å underleggja Noreg endå meir EU-makt og marknadsmakt ved å godta EUs fjerde energimarknadspakke er ettertrykkjeleg å gå i feil retning. SV seier difor eit klart og tydeleg nei til å innlemma denne pakken i EØS-avtalen og stemmer i dag for å leggja ned veto. Framover vil me arbeida for å styrkja den demokratiske kontrollen, å erstatta suverenitetsavståing med samarbeid på like fot og å redusera prisimporten frå Europa. Me bøyer oss ikkje for dårleg skjulte truslar frå EU, og det synest eg ikkje andre parti skal gjera heller.

Bjørnar Moxnes (R) [12:34:19]: Det er strøm fra vannkraften til en rimelig og forutsigbar pris som har vært Norges viktigste konkurransefortrinn i 100 år. Dette er vi i ferd med å miste, fordi Høyre og Arbeiderpartiet har bygd kabler til Tyskland og England som har koblet oss svært tett på svært dyre prisområder og overlatt prisfastsettelsen til en børs der vi må by på vår egen vannkraft, i konkurranse med meglere i Tyskland og Storbritannia. Kraftbørsen Nord Pool er konstruert på en sånn måte at denne auksjonen gjør at prisnivået i land med energikrise smitter over på prisnivået i energinasjonen Norge, som har et kraftoverskudd, forutsatt at den fysiske kabelkapasiteten er kraftig nok, og det er den nå. Det er politisk bestemt i Norge. Det er det som gjør at prisøkningen på fossil energi driver prisen på vår fornybare energi i taket.

Et svar på dette er det som Rødt har tatt til orde for mange ganger, nemlig en innenlands makspris på strøm på 35 øre/kWh. Vi kan fortsette med krafteksporten, som vi har gjort til alle tider – vi har ikke noe behov for ikke å eksportere det vi ikke trenger selv – men sette en innenlands makspris på strøm. Det kan vi være enige eller uenige om, men det burde ligge på demokratiets bord som et alternativ og en mulighet for en løsning på strømpriskrisen. Problemet nå er at med denne fjerde energimarkedspakken kan det politiske kravet om en sånn makspris bli ulovlig. Det blir ACER som kan bestemme inndelingen av prisområder for strøm i Norge. ACER vil også bli strengere på bruken av inntekter fra kraftutvekslingen.

Poenget er at det demokratiske handlingsrommet for å innføre tiltak, hvis det er flertall for det, blir kraftig innskrenket ved at vi overfører makt til EU fra Norge ved å overføre makt til ACER gjennom EUs fjerde energimarkedspakke. Et viktig innsalgspunkt for denne EØS-avtalen da den ble innført i sin tid, var at vi kan si nei. Vi kan si nei, vi har en reservasjonsrett, og den er der av en grunn. Derfor er det helt feil når Erna Solberg fra Høyre sier at det er veldig farlig å ta i bruk en rettighet som er nedfelt i selve avtalen som en sikkerhetsventil. Det er for å sikre full råderett over vannkraften – og for å kunne regulere prisen og sikre industrien og husholdningene strøm til en forutsigbar og rimelig pris – at vi ønsker å ta i bruk det som er en rettighet i EØS-avtalen, som er der av en grunn, ved nå å si nei, et tydelig nei, til denne pakken før vi eventuelt får et valg som gir et nytt flertall, som så kan innføre det som det første de gjør. Derfor må vi si nei nå.

Ola Elvestuen (V) [12:37:43]: Som flere har sagt tidligere: Energimarkedet og samarbeidet om det, både i Norden og i EU, har tjent Norge veldig godt tidligere. Er det én ting vi bør gjøre nå, er det å vedta ren energi-pakken – ikke ha ytterligere utsettelser.

Jeg synes det er forunderlig at ingen så langt, når man diskuterer priser og de konfliktene som har vært de siste årene, har nevnt bakgrunnen, som er sikkerhetssituasjonen i Europa. Det er klart at da Putin først begynte å presse med å holde tilbake gass, økte prisene, og med angrepet i Ukraina økte også prisene.

Det som er fortjenstfullt, og som EU skal ha honnør for, er at de i møte med det økte tempoet i omstillingen fra fossil energi til fornybar energi. Ser man på resultatene disse årene, med de største problemene man har stått overfor, har EU gått fra en avhengighet av russisk gass på 40 pst. tilbake i 2021 til 8 pst. i fjor. Det er et enormt skifte.

Det vi også har en sterk interesse av, er at EU oppfyller sine klimaforpliktelser, som Norge har sammen med EU – 55 pst. reduksjon innen 2030. Også der pågår omstillingen. Man reduserer gassforbruket betydelig. I 2022 ble det redusert med 13 pst., i 2023 er det forventet omtrent det samme, og i fjor hadde man et utslippskutt på 7–8 pst. i Europa. Det har vi fra norsk side en sterk interesse av å være en del av – og bidra inn i.

Venstre skal selvfølgelig stemme imot forslaget, det er ingen grunn til å inngå veto mot ren energi-pakken. Det ligger mange fordeler for norske forbrukere her. Det vi er mer bekymret for, er tregheten i implementering fra regjeringens side. I ren energi-pakken inngår det åtte rettsakter. Her ligger energieffektiviseringsdirektivet, bygningsdirektivet og ikke minst fornybardirektivet. Det har kommet brev fra EUs energikommissær, Kadri Simson, der man ber om at Norge nå innfører fornybardirektivet.

Når jeg hører innlegget til Senterpartiets representant Arnstad, om hvordan Senterpartiet skal jobbe kraftig imot ren energi-pakken, spør jeg meg: Er Arbeiderpartiet satt på gangen i forbindelse med denne diskusjonen i regjering? Så ser jeg at utenriksministeren rister på hodet, men foreløpig er det ikke kommet noe fra regjeringen på dette. Det vi trenger nå, er å ha framgang og fortgang i å gjennomføre disse direktivene. Det vil Norge ha store fordeler av. Dette markedet virker, og det vil også støtte opp under norsk næringsliv og norske bestrebelser på å kutte våre egne utslipp med 55 pst. innen 2030.

Une Bastholm (MDG) [12:40:59]: Et stort mindretall på Stortinget foreslår i dag at Norges aller første veto mot et EU-direktiv skal handle om å stanse det kanskje aller viktigste klimadirektivet i EUs historie, nemlig ren energi-pakken. Det skjer i en tid hvor ekstremvær tar liv i alle verdensdeler, der klodens gjennomsnittstemperatur de siste tolv månedene har vært 1,6 grader høyere enn førindustrielt nivå. Det skjer i en tid der Norge dessverre er blant de tregeste i Europa på å kutte i klimagassutslipp, og i en tid hvor det er viktigere enn noen gang å styrke og konsolidere EUs klima og energisamarbeid. EUs klimapolitikk er det viktigste lyspunktet i det globale klimaarbeidet, og den posisjonen er nå under press etter et valgresultat i EU som har styrket de vitenskapsfornektende høyrepopulistiske kreftene i Europa. Hvis Norges første veto kommer på denne saken, vil det være en gigantisk seier for klimapolitikkens motstandere.

Hvis Fremskrittspartiet, Rødt og SV hadde fått det som de ville i dag, hadde Norge som energinasjon meldt seg ut av det europeiske klimasamarbeidet. Det er det store bildet. Når både Senterpartiet, Fremskrittspartiet og Rødt – og mer oppsiktsvekkende også SV – går sammen om å ønske et veto mot ren energi-pakken, betyr det en stadig sterkere allianse i Norge mot europeisk energisamarbeid, og det bekymrer meg.

Ja, det finnes forståelige grunner til innvendinger mot ren energi-pakken. Hensynet til demokrati, strømpriser og naturbevaring er kritisk viktig, men jeg er uenig i at Norge har mer makt med mindre samarbeid. Norge er heller ikke det eneste landet i Europa som er opptatt av disse verdiene. De har akkurat de samme debattene i EU-landene. Akkurat som alle land i EU skal innarbeide pakken tilpasset sin lovgivning, sitt demokrati og sine forhold, vil det også i Norge fortsatt være vi som f.eks. bestemmer hvilke naturinngrep vi sier ja til, og hvilke vi sier nei til. At det etableres tidsfrister for konsesjonsprosessen, kommer til å stille krav til forvaltning, naturkunnskap og naturpolitikk, men det er fortsatt vi i Norge som styrer hvilke arealer vi skal bruke – og hvordan.

Ja, direktivet sier også at vi skal etablere såkalte akselerasjonssoner for fornybar energi. Vi i Miljøpartiet De Grønne er selvfølgelig opptatt av hvordan det implementeres. Vi kan fortsatt velge hva slags energi det skal være. For øvrig: EU presiserer i denne pakken at det skal konsentreres på grå arealer, altså arealer vi allerede har bygd i. Det er å gå mye lenger i å legge føringer i favør av naturen med tanke på energiproduksjonen i Norge enn det Norge så langt har gjort.

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:44:16]: Det vi diskuterer i dag, er mer enn bare koblingen til kraftmarkedet i Europa, selv om det definitivt berører noe av denne pakken. Det er også en rekke deler av det som jeg forstår at forslagsstillerne vil legge ned veto mot, som er en direkte integrert del av Klar for 55 og hele arbeidet som representanten Bastholm nettopp beskrev med Europas grønne omstilling.

Jeg vil begynne med en veldig god nyhet. For en time siden ble EU endelig ferdig med arbeidet med ny naturrestaureringslov. Den gikk nå også gjennom i Rådet, og der var f.eks. samtlige av SVs allierte i Europa sterke pådrivere, sammen med grønne og sosialdemokrater, mens ytre høyre og deler av den vanlige høyresiden hadde vært imot – men dette gikk gjennom med knapp margin. Det er svært gledelig, for det betyr at enda mer av EUs grønne giv nå er vedtatt i Europa. Norge er nært knyttet til det, og vi er svært avhengig av at det lykkes.

Derfor vil jeg advare veldig sterkt mot denne ideen om å tro at hele ren energi-pakken dreier seg om kraftmarkedet i Europa. Det er rett og slett faglig feil. Inntil fire av de rettsaktene vi snakker om, kan ses som videreføring og oppdatering av det vi diskuterte i forbindelse med tredje energimarkedspakke. De andre fire er en del av helt andre spørsmål. Det har å gjøre med bygningsstandarder for å bruke minst mulig energi – for når man lager ren energi, må man også prøve å bruke den smart. Det har å gjøre med utbygging av mer fornybar energi, som jeg tror de fleste av oss egentlig mener er en god idé, og her er det betydelig rom for nasjonal implementering. Det er også regler for energieffektivisering som går langt utover de spørsmålene som var så omstridt da vi diskuterte tredje energimarkedspakke.

Det er ingen tvil om at regjeringen skal jobbe grundig og ordentlig med dette, for det er noen grunnleggende premisser som må ivaretas, slik som offentlig eierskap til vannkraften og nasjonal styring i flere av de spørsmålene som også flertallet understreker. Likevel: Det å legge ned et veto mot et helt sett av vedtak som er en integrert del av EUs grønne giv, mener jeg ville være svært uklokt og svært uheldig. Derfor er jeg glad for at regjeringspartiene sammen stemmer imot det. Så vil vi fortsette arbeidet i regjering og komme tilbake når tiden er inne til det, med å si hva vi tar videre, og hva vi eventuelt trenger særlige tilpasninger til eller ikke tar inn i EØS-avtalen.

Når det gjelder at det stadig gjentas at det er en sammenheng mellom ACER og prisen på strøm, vil jeg igjen understreke at det altså er gjendrevet, slik saksordføreren helt riktig sa, i en rekke offentlige utredninger. Det eksisterer ikke en slik sammenheng. Det er en sammenheng mellom det at vi har utenlandskabler og import av strøm, men de kablene kom altså lenge før tilknytningen til ACER, og hver gang man har forsøkt å dokumentere dette faglig, har man mislyktes. Det kan jo være en grunn til det – det kan jo rett og slett være at det er feil.

Sofie Marhaug (R) [13:03:24]: Rødt har vært konsekvent imot EUs fjerde energimarkedspakke og for så vidt også imot EUs tredje energimarkedspakke. Fjerde energimarkedspakke – eller ren energi-pakken, som det heter, hvis man er glad i grønnvasking – handler dypest sett om markedsstyring av kraftpolitikken. Det er overnasjonal markedsstyring av kraftpolitikken. Å påstå at det er klimapolitikk, går ikke Rødt med på. Det er ikke klimapolitikk å føre en markedsstyrt politikk som innebærer at kraftforedlende industri, som er den reneste formen for industri av det formatet på verdensbasis, står i fare for å legge ned, flagge ut. At det er klimapolitikk, går ikke Rødt med på.

Jeg vil også understreke at det ikke er god demokratisk politikk å si fra seg nasjonal makt og myndighet til EU. Denne fjerde markedspakken med fire forordninger og fire direktiver innebærer at vi overlater mer myndighet til ACER. Så kan statsråden komme med alle mulige stråmenn i debatten, og det har han også allerede gjort, men den innebærer det. Det står også i regjeringens egne redegjørelser om denne markedspakken. Den innebærer at vi får mindre kontroll og myndighet over flaskehalsinntektene. Det kan påvirke prisen på nettleien vår. Det innebærer at vi ikke kan sette en makspris på strøm. Jeg lurer på hvilke konsekvenser det egentlig får for ordningen vi har i dag med konsesjonskraft, der noen kommuner, som Tokke, fordi de har rasert naturen sin og fått lovnader om billig strøm tilbake, faktisk kan gi en makspris på strøm – til og med til næringslivet. Dette kan utfordres av noen av de direktivene og forordningene som blir tredd nedover hodene våre fra EU.

Det kan også fornybardirektivet bli, der EU har satt en frist for å presse Norge til å innføre det, dette 2018-direktivet. Det innebærer kortere grense for konsesjonsbehandling, som vil gå ut over fagligheten. Det vil gå ut over reindriften. Det vil gå ut over kommunene, for det er også et krav om én myndighetsinstans, noe som vil true kommunenes vetorett. Alt dette har jeg stilt mange spørsmål om til regjeringen, uten å få skikkelige svar.

Ola Elvestuen sa mye uklokt i sitt innlegg. Marit Arnstad fra Senterpartiet sa mye klokt i sitt innlegg. Hun sa bl.a. at Senterpartiet er mot hele pakken, mens statsråden snakker om å innføre den bit for bit. Hun sa at dette er en sak som skjærer tvers igjennom det politiske spekteret. Ja, det stemmer, men det er et større flertall mot på venstresiden, bestående av Rødt, SV, Senterpartiet og Fellesforbundet. Arbeiderpartiet må bestemme seg.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:06:43]: Arbeiderparti–Senterparti-regjeringa er ikke for fjerde energimarkedspakke. Derfor trenger ikke Senterpartiet nå å gå inn for veto mot at EUs fjerde energimarkedspakke innlemmes i EØS-avtalen.

Senterpartiets begrunnelse for å gå imot EUs energimarkedspakker – sist tredje, nå fjerde energimarkedspakke – er vårt behov for nasjonal kontroll over alle deler av strømmarkedet. I dagens innstilling sier Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti «at det ikke er aktuelt å svekke den nasjonale kontrollen over behandling og tildeling av konsesjoner til kraftproduksjon, strømnett eller utenlandskabler».

Regjeringas Hurdalsplattform bygger på at Norge skal ha forutsigbare, stabile og konkurransedyktige strømpriser overfor utlandet. Stortingsflertallets tilslutning til tredje energimarkedspakke og bruken av utenlandskablene har imidlertid brutalt ødelagt et stabilt, forutsigbart og konkurransedyktig strømmarked, spesielt i Sør-Norge. Derfor vil jeg understreke at når Senterpartiet sier at det ikke er aktuelt å svekke den nasjonale kontrollen, mener vi det i praksis.

Dette skal gjelde i små og store beslutninger. Bit for bit-tilpasning, den såkalte politiske salami-taktikken, altså å oppnå et resultat som en ikke får til i ett vedtak, må derfor stoppes for at regjeringas nei til fjerde energimarkedspakke skal være ærlig og troverdig.

Senterpartiet står sammen med Fellesforbundet i at norsk strømforsyning skal være et fortrinn for husholdninger og næringsliv. Regjeringa må derfor endre forståelsen av dagens avtaler for bruk av likestrømkabelen til Storbritannia, Nederland, Tyskland og Danmark fordi dagens forståelse gir oss svekket forsyningssikkerhet og tyske strømpriser, spesielt i Sør-Norge. Dette er i alle berørte lands interesser fordi strømforsyningssystemet i Norge og resten av Europa er helt ulikt. Norge har magasinert vannkraft – naturstyrt. EU og Storbritannia baserer seg på lagre av fossil energi, altså energi som kan kjøpes for penger. Derfor, når Norges vannmagasiner har under median fyllingsgrad, kan vi ikke ha netto strømeksport. Da må vi ha utvekslingskabler, som var konsesjonssøknaden.

Til slutt: Med EUs fjerde energimarkedspakke, som ble satt i kraft i EU i 2020, og Den europeiske unions arbeid for å vedta det som kalles femte energimarkedspakke, vil EU-kommisjonen få ytterligere virkemidler til å overstyre nasjonale beslutninger, enten det gjelder eksempelvis produksjon av strøm eller bygging av utenlandskabler.

Senterpartiet står for nasjonal kontroll som hensyntar, jeg vil understreke «hensyntar», vårt felles behov for kraftutveksling med utlandet. Dette er en viktig diskusjon, som trenger en mer ærlig debatt framover.

Marie Sneve Martinussen (R) [13:09:52]: Det går to røde tråder gjennom Norges historie. Den ene er den stadige utvidelsen av demokratiet, som maleriet bak her er en god illustrasjon på. Heldigvis har vi kommet ganske mye lenger etter 1814. Da var det en ganske homogen forsamling mennesker, der vi nå har et representativt folkestyre og også en fagbevegelse som har sikret folk mer makt i samfunnet. Den andre røde tråden er den nasjonale og lokale kontrollen over naturressursene våre – det være seg olje og gass, skoger eller fossefall.

Det er det som gjør at Norge nå ikke bare er en rik nasjon i form av naturressurser, men en rik nasjon i form av industri, arbeidsplasser, verdiskaping og velferd. Dette handler om industripolitikken vår. Det er en grunn til at norgeskartet ser ut som det gjør. Om det er snakk om Porsgrunn, Høyanger, Sauda eller Finnfjordbotn i nord, kan vi rent fysisk se at vannkraftressursene våre har vært med på å bygge opp lokalsamfunn og verdiskaping langs hele landet.

Derfor er det ikke bare en liten detalj å gi fra seg makt og myndighet i kraftpolitikken. Det er ikke bare en litt stygg sløyfe på en ellers pen pakke. Det er prinsipper det handler om. Hvis vi innfører regler som tar fra folkestyret muligheten til å bestemme over disse ressursene til beste for det norske samfunnet, har vi også gitt fra oss makten, helt uavhengig av hva det norske folkestyret til syvende og sist vil ende opp med å mene.

Det er der Rødt mener at disse forordningene – å gi fra seg makt på denne måten – er et brudd med den norske historien, der vi har utvidet demokratiet, ikke gitt det fra oss sånn Stortinget her dessverre har gjort i altfor mange saker. Det er for så vidt ryddig av statsråden å minne om at det i sin tid var Fremskrittspartiet som var pådrivere for den tredje energimarkedspakken, som Rødt mener har gitt makt og myndighet fra denne salen til andre steder i verden.

Som min kollega Sofie Marhaug understreker, er det da godt å minne om at flertallet mot denne kraftpolitikken er sterkest på venstresiden, og at vi nå har en stadig sterkere allianse også med fagbevegelsen. Det er ikke rart, for dette handler nettopp om arbeidsplassene og om at Norge skal kunne være det verdiskapende landet vi er, som også har muligheten til å kutte klimagassutslippene. Hvis vi har kontroll over egen kraft, har vi også muligheten til å prioritere den til det vi mener er best for verdens klima og dem som kommer etter oss.

Jeg håper dette er en debatt som ikke stopper her i dag, noe jeg heller ikke tror det er noen grunn til å tro.

Marit Arnstad (Sp) [13:13:00]: Jeg tror nok at mye av kraften i denne debatten, bokstavelig talt, handler om vannkraftens helt særlige posisjon i Norge, særlig den magasinerbare vannkraften, og ønsket om å ta vare på denne ressursen og unngå at den blir en brikke i et internasjonalt spill der vi er en del av et felles kraftmarked med EU.

Senterpartiet sier tydelig at vi vil fortsette å jobbe imot at fjerde energimarkedspakke blir innlemmet i norsk rett. Pakken ligger ikke til behandling i Stortinget i dag, men hadde den gjort det, hadde Senterpartiet stemt imot.

Jeg har lagt merke til at noen i mediene har sagt at vi er litt vage i innstillingen. Vi mener vi egentlig ikke er det. Vi sier at vi fortsatt vil jobbe imot pakken, men det at vi ikke stemmer for veto, kan ikke tolkes antitetisk. Det kan ikke tolkes dit hen at vi skulle være for det motsatte. Det gir ikke innstillingen noe grunnlag for. Vi understreker også helheten i pakken, og at vi ikke gir klarsignal til noen av de åtte direktivene.

Det er grunn til å spørre om Norge på det nåværende tidspunktet er tjent med å sette i gang en formell prosess etter artikkel 102 i EØS-avtalen, med de tidsfristene som følger av det. Det kan en mene at en ikke burde gjøre. Vi har også respekt for at andre kan ha andre vurderinger av det. Likevel, er det viktig å få fjerde energimarkedspakke behandlet i denne perioden, eller bør velgerne i valg få lov til å vite hva de ulike partiene mener om dette spørsmålet, og ha mulighet til å stemme på partier som vil bevare norsk suverenitet i kraftpolitikken, og som sier klart og tydelig nei til fjerde energimarkedspakke?

Senterpartiet vil fortsette jobben for at fjerde energimarkedspakke ikke skal oppnå den nødvendige støtten dersom den kommer til behandling i Stortinget, enten det skjer i denne perioden eller i neste. Da er det lett å si, med litt erfaring fra tidligere EØS-debatter og EU-kamper, at da er det utrolig viktig at en bygger allianser mellom partier, fagbevegelse og ulike organisasjoner, og at en bruker kreftene på det, ikke på angrep mellom partier som i sak er enige. Jeg tror det er et viktig utgangspunkt for alle partiene som i dag er imot innlemmelsen av denne energimarkedspakken.

Marius Arion Nilsen (FrP) [13:15:29]: Jeg vil bare klargjøre litt hvorfor Fremskrittspartiet ønsker å stemme mot EUs ren energi-pakke. Det er ikke fordi vi er mot europeisk samarbeid – snarere tvert om. Vi er for europeisk samarbeid når det er basert på fornuftige forutsetninger og politikken gir gevinster for både Norge og EU. Vi ser med bekymring på en tettere tilknytning til det europeiske kraftsystemet med den politikken som føres, og har vært ført – at vi ikke har gevinster av det og snarere vil være en brikke og en del av det store bildet som tjener EU, men ikke Norge.

Norge har ren, rimelig kraft. Det har vi hatt i over hundre år. Vi har kraftintensiv industri. Vi produserer mange av de viktige innsatsfaktorene for det grønne skiftet og for samfunnskritiske varer og systemer. Det må vi fortsette med, men det kan vi ikke hvis vi får europeiske priser som tvinger aktørene til å flagge ut og fører til konkurser og nedleggelser. Den europeiske energipolitikken og klimapolitikken er i stor grad å kneble seg selv på hender og føtter og håpe at resten av verden skal gjøre det samme. Det ser vi spesielt på veksttakten vi har hatt de siste ti år. Den har vært rekordlav, og prognoser fra IMF og andre viser at EU står foran meget lav vekst framover også. Vi ser det som lite formålstjenlig og uklokt å knytte oss tett til og stå last og brast ved en slik politikk, som fører til at en blir akterutseilt på den globale skalaen.

Flere ting har blitt nevnt om både ACER og kabler, og flere aktører har vært involvert i disse beslutningene. ACER har ikke per nå hatt noen direkte påvirkning på prisene – det er riktig – men den store eksponeringen mot Europa gjør jo at vi er påvirket av prissmitte, som vi ser fra kontinentet. Hvis man går inn og leser i fjerde energimarkedspakke, vil man se at ACER selv, på sine hjemmesider, skryter av at de får en utvidet og mer omfattende rolle med innføringen av fjerde energimarkedspakke, noe som i enda større grad taler for at man bør stemme mot dette.

Man framhever også klima. Som oftest er Tyskland aktøren man ser til. Går man inn og ser på karbonfotavtrykket per kWh, vil Tyskland være en av de verste aktørene i Europa, kun slått av Polen. Polen kutter riktignok ca. 70 millioner tonn CO₂, med gass fra Norge. Det er mer slik politikk vi må ha – mer realpolitikk – ikke mer symbolsk klimapolitikk, som EUs fjerde energimarkedspakke vil gi oss.

Bjørnar Moxnes (R) [13:18:46]: Jan Kjærstad skrev et brev til Støre i fjor hvor han stilte følgende spørsmål:

«Hvordan kan det ha seg at strøm, levert av selskaper som er 90 prosent eid av det offentlige, og som det koster 12 øre pr. kilowattime å produsere, er blitt forvandlet til denne rekordhøye regningen?»

Det var et godt spørsmål Kjærstad stilte. Skyldes rekordprisene været, lite vann i magasinene eller EUs grønne skifte? Svaret er nei, nei og nei. Vi lager mer kraft enn det vi bruker, det er altså mer enn nok av den rimelige kraften til alle husstander og alt næringsliv i Norge. Likevel punger vi ut milliarder i overpris til kraftselskapene som om det var akutt strømmangel, noe det ikke er. Barth Eide peker ikke på elefanten i rommet, og den elefantens blå buk er pyntet med gylne stjerner som danner en sirkel. Problemet her er jo Arbeiderparti-toppenes naive entusiasme for EU og deres overtro på markedet. Det er de underliggende politiske årsakene til prissjokket på norsk strøm.

Vannkraften er Norges viktigste økonomiske fortrinn. Det var ikke vår praktiske beliggenhet oppunder Nordpolen som gjorde det mulig å industrialisere Norge med sterke eksportbedrifter i prosessindustrien, det var kontrollen over vannkraften. Det er ikke markedet som gjør det økonomisk levelig å varme opp boliger i et iskaldt land, det er kontrollen over vannkraften, inklusive strømprisen. Nå mister vi kontrollen fordi en allianse av både EU-glade toppolitikere og bonusglade kraftdirektører gjør alt de kan for å integrere vårt viktigste fortrinn i det europeiske markedet, slik EU vil. Vi skal altså ofre vårt viktigste økonomiske fortrinn på alteret til skrivebordsteorier om markedet, og for et EU som et flertall i folket i to folkeavstemninger har sagt nei til. Med den ene kabelen etter den andre har våre EU-glade eliter lyktes bit for bit med å oppfylle sin drøm, og de har avfeid alle advarsler om prissjokk som det rene oppspinn. Prisen skulle bare øke noen få øre maksimalt.

Vi vet at vår per nå viktigste næring, olje og gass, etter hvert vil gå ut på dato. I en slik situasjon er det uklokt å undergrave det viktigste fortrinnet for norsk industri etter oljen, og også her og nå, som er tilgangen til rimelig, grønn og evigvarende kraft. Det er derfor vi bør bevare handlefriheten til bl.a. å kunne innføre en innenlandsmakspris på strøm og samtidig eksportere kraftoverskuddet, men da til markedspris.

Utenriksminister Espen Barth Eide [13:22:04]: Jeg tok ordet igjen for å konstatere at jeg føler hele debatten dreier seg om halvparten av den pakken vi diskuterer. Det er nok uenighet også om de delene som med noen grad av mening kan kalles fjerde energimarkedspakke, altså videreutviklingen av det som lå i tredje. Der er det minst to syn, og det er grunn til å ha respekt for begge synene. Den andre halvparten dreier seg imidlertid om helt andre ting, og jeg synes det er påfallende at man skjærer alt dette over én kam.

Fornybardirektivet, bygningsenergidirektivet og energieffektiviseringsdirektivet kan ikke med særlig god vilje kalles en del av kraftmarkedet. Det går jo ut på hvordan man skal bruke mindre kraft, slik at man sparer ren energi til andre formål. Jeg tror altså det er viktig at vi klarer å bli enige om hva vi snakker om, og hva mindretallet eventuelt er imot. Er de f.eks. også motstandere av økt bygningseffektivitet? Eller er det kraftmarkedet vi egentlig snakker om?

Jeg har også lyst til å minne om at det er greit å ha historien riktig. Den eneste kabelen vi har diskutert i det siste tiåret, var Moxnes og jeg enige om at vi ikke burde bygge, nemlig NorthConnect. Det er jeg glad for at vi ikke gjorde. Den ble endelig begravet av denne regjeringen. Det var noe forrige regjering, med Fremskrittspartiet i spissen, gjerne ville ha, men den ble altså stoppet. Den siste beslutningen, den siste framforhandlede løsningen om ny kabel, var altså to Statnett-eide kabler: den ene til Storbritannia, som ikke er i EU, som heter North Sea Link, og den andre til Tyskland, NordLink. De var ferdigforhandlet i 2013 av den rød-grønne regjeringen, og energiministeren het Ola Borten Moe, akkurat som nederlandskabelen ble bygd under Terje Riis-Johansen som energiminister. Det er hyggelig at Moxnes gir Høyre og Arbeiderpartiet ansvaret, men her tror jeg vi skal dele det på flere, for mye av dette er utviklet av mine gode kollegaer i Senterpartiet, som jo ønsket å utvikle et mer integrert kraftmarked.

Så er det altså slik at alle de studiene som har blitt vist til flere ganger i denne debatten, som strømprisutvalget, NVE selv, Høyesterett – som også gikk inn i dette på grunn av Nei til EUs fortjenstfulle arbeid med å løfte saken dit – og Eldring-utvalget, har slått fast sammenhengen. Jeg vil anerkjenne det Marius Arion Nilsen sa, at det er ingen direkte sammenheng mellom ACER og strømpris. Det er også konklusjonen til alle de ovennevnte, så den påstanden er feil. Likevel: Det at vi er eksponert mot Europa når det er krig i Europa og prisene raser i været, er egentlig ikke noen nyhet, det er bare at det ikke var krig i Europa for ti år siden. Det er det nå, og allerede nå er prisene betydelig lavere. Vi får jo tidspunkt da strømprisene er under null, fordi vi importerer store mengder overskytende fornybar kraft fra Europa.

Dette er altså mye mer fluktuerende enn det man skal ha det til, og det er en viktig del av premisset for denne debatten.

Ola Elvestuen (V) [13:25:18]: Først en liten kommentar: Det bygges så mye vindkraft i Skottland at vi burde gått videre med NorthConnect. Venstre mener fortsatt det.

Nå snakker vi om ren energi-pakken. Dette er åtte rettsakter, som vi har vært inne på. Det er også energieffektiviseringsdirektiv og bygningsdirektiv, og det er ingen tvil om at det ville være en stor fordel for norsk næringsliv og norske forbrukere å ta inn ren energi-pakken.

Den ligger også som et grunnlag for å gå videre, for det er en voldsom utvikling av nytt regelverk i EU, ikke minst for å nå klimamålene som er satt, og ikke minst for å stå imot Russlands aggresjon i Ukraina. Vi bør også gå videre med REPower EU og resten av Klar for 55-pakken. Det må det ikke være noen tvil om.

Som jeg sa, gikk Venstre inn i regjering i 2018, og da ble det fart også på å levere den tredje energimarkedspakken. Det var ingen motstand i regjeringen den gangen. Mitt spørsmål er nå: Er det en motstand i regjeringen? Er det Senterpartiet som styrer dette? Som jeg hørte det, sa representanten Arnstad nettopp at Senterpartiet ser på hele pakken i sammenheng. Spørsmålet blir da om Arbeiderpartiet står på gangen, eller om vi vil se saker komme til Stortinget i løpet av denne stortingsperioden. Da er det først og fremst fornybardirektivet vi trenger å vedta så raskt som mulig.

Man snakker om demokrati. Det er bare demokratier vi ønsker å samarbeide tettere med, og det er ingen tvil om at alle disse forordningene er demokratisk forankret. Norge trenger å stå sammen med demokratier ellers i Europa både for å få til en omstilling og for helt å fjerne avhengigheten av russisk gass, og vi trenger å stå sammen med demokratiene i Europa for å få på plass det regelverket som gjør at vi ligger i front med å kutte klimagassutslipp i verden. Dette regelverket legger opp til 55 pst. innen 2030. Det blir vanskeligere for Norge å følge opp de forpliktelsene vi har i klimaavtalen med EU dersom vi henger etter i regelverksutviklingen og regelverksvedtakene i Norge, noe vi gjør allerede nå. Det begynner allerede å bli et problem for norsk næringsliv, og det er definitivt et problem for våre utslipp og de reduksjonene vi skal ha.

Ren energi-pakken trenger Stortinget å vedta, og vi venter på at fornybardirektivet skal komme til Stortinget for beslutning. Nå er det bare Arbeiderpartiet som kan avklare om Arbeiderpartiet står på gangen i regjering, eller om de har evne til å levere i denne saken.

Erna Solberg (H) [13:28:32]: Jeg tenkte som saksordfører at jeg ikke skulle by opp til en stor EU-debatt eller en stor energidebatt, siden det bare er et år siden det samme forslaget ble debattert grundig. I utgangspunktet har ingen posisjoner forandret seg, kan jeg konstatere, i løpet av denne debatten, men jeg har lyst til å understreke noe grunnleggende. De som mener at man mister demokrati hvis vi inngår avtaler av denne typen – er med EU og inkluderer ting i EØS-avtalen – tror jeg har et veldig gammeldags syn på hva demokrati er. Når verden rundt oss forandrer seg og det er behov for flere fellesløsninger, vil små land ha behov for å inngå i større enheter for å få til faktisk demokratisk påvirkning. Demokratisk påvirkning dreier seg om å skjønne hvor de store rammebetingelsene kommer til å legges.

Det er nettopp slik at ren energi-pakken bidrar til at vi skal kunne løse noen av de store utfordringene som verden står overfor knyttet til klima. Der går EU i fremste rekke. Vi bygger sammen mange land for å ha en styrke i det arbeidet, der vi vet at energi er helt avgjørende, for det er en energitransformasjon vi alle skal gjennom for å få dette til. Da blir det veldig rart hvis hvert land skulle bestemt seg for å sitte med sine egne løsninger, ikke utveksle kraft og bare bidra til å tenke på sin egen hensikt. Erfaringen er at det vil bety å gå i utakt, ikke bare i energipolitikken, men i næringspolitikken og i den økonomiske politikken. Det et lite land som Norge har levd godt av, nemlig arbeidsdelingen i verden, velferdsøkningen vår, vil det bli mindre av. Det skal vi gjøre med åpne øyne inn i en tid hvor det blir mindre olje og gass, som også Bjørnar Moxnes sier. Ja, det betyr at vi blir likere resten av Europa. Vi har større behov for å tenke på konkurransekraften vår i resten av næringslivet, og da vil ikke det å forverre våre rammebetingelser overfor vår viktigste handelspartner, EU – som et veto vil gjøre innenfor en stor rekke av områder – være den riktige veien.

Det vi trenger etter hvert, er å løfte blikket for hva Norges omstilling skal være. Hvordan sørger vi for vår konkurransekraft fremover? Hvordan sørger vi for at vi både har nok energi og klarer å løfte oss i godt samarbeid med EU for å kunne finne områder hvor vi har strategisk uavhengighet i en mer konfliktfylt verden, men samtidig ikke ender med at velferden vår blir mindre fordi vi ikke klarer å finne samarbeidsplattformer med andre land?

Her er det nok en grunnleggende forskjell i tro. Min erfaring er at det over tid, i en mer globalisert verden, er politikerne som må være med og styre, der makten faktisk er. Det er en grunn til at jeg er for et EU-medlemskap. Det hadde gitt oss litt mer demokrati, men i mellomtiden må vi samarbeide med dem vi faktisk trenger, for å bidra til norsk velferd.

Sofie Marhaug (R) [13:31:58]: Jeg tror jeg og representanten Solberg har litt ulikt syn på hva demokrati er, men jeg har jo ikke vært leder av et parti sammenhengende i 20 år, så jeg skjønner jo at hun har mye bedre peiling enn jeg har.

Representanten Solbergs problem er grunnleggende sett at hun ikke snakker om sakens innhold i ett sekund. Hun snakker kun svada om at hun er tilhenger av EU. Det er det helt lov å være, men hun snakker ikke om sakens innhold: Hva er det fjerde energimarkedspakke egentlig består i?

Jeg vil også si at statsråden gjentar stråmenn som ikke er blitt framført i denne debatten knyttet til ACER, i stedet for å kommentere de konkrete utfordringene statsråden får fra denne talerstolen, som handler om kravet om én myndighetsinstans i stedet for to, som er det vi i praksis har i dag i vindkraftsaker, der kommunene kan legge ned veto. Det blir truet med fornybardirektivet og med 2018-direktivet. Det handler om makspris på konsesjonskraften, som noen kommuner har, som har makspris for næringslivet i dag. Det gjelder f.eks. Tokke kommune. Hva skjer med maksprisen ved innføring av noen av de direktivene og forordningene regjeringen nå diskuterer?

Jeg tror det er bra at Stortinget kan diskutere dette, og at dette ikke er beslutninger som alene diskuteres i regjering.

Det er også feil at det kun er NorthConnect som er blitt debattert i denne salen. Rødt har flere ganger tatt opp og tatt til orde for at beslutninger om utenlandskabler også skal diskuteres og bestemmes i stortingssalen og ikke kun i regjering. Det gjelder bl.a. de nye danmarkskablene som det ifølge regjeringen selv kommer til å bli søkt om innen 2025. Jeg skulle ønske Stortinget kunne vedtatt at vi legger den ballen død.

Jeg er glad for at Fremskrittspartiet har snudd i denne saken, men det er helt riktig som flere har påpekt, at Fremskrittspartiet har ansvar for tredje energimarkedspakke. De hadde energiministeren. De argumenterte egentlig ganske likt som Høyre og Arbeiderpartiet argumenterer i dag, men det er bra at de har snudd.

Jeg mener Senterpartiet bør styre i denne saken. Jeg er helt uenig med representanten Ola Elvestuen. Senterpartiet har ganske stor støtte, selvfølgelig fra Rødt og SV i denne salen, men også utenfor. Til og med Fellesforbundet, som sitter i Arbeiderpartiets øverste ledelse, ønsker å legge ned veto mot fjerde energimarkedspakke.

Jeg tror velgerne er lei av ikke å se forskjell på Arbeiderpartiet og Høyre. Jeg tror vi står overfor et stort problem som går utover hele venstresiden når Arbeiderpartiet framstår som noen av de fremste tilhengerne av fornybardirektivet og fjerde energimarkedspakke, og jeg ber innstendig om at de snur før valget i 2025.

Bjørnar Moxnes (R) [13:35:16]: Reservasjonsretten er en del av EØS-avtalen, men det vil altså verken Arbeiderpartiet eller Høyre snakke om. Der i gården er det husmannsånden som gjør seg gjeldende i alt som har med EU å gjøre.

For det andre: Erna Solberg tror ikke spesielt mye på nasjonalstaten, men hun tror mye mer på EU. Det er intet nytt under solen der, for å si det sånn. Solberg kan godt sette sine stråmenn på stallen. Ingen har foreslått å kutte kablene eller å stanse kraftutvekslingen. Vi foreslår å ha kontroll over prisfastsettelsen innenlands, som er et tiltak som har bred støtte ute i det norske folk.

Jeg savner et svar fra Barth Eide på følgende spørsmål: Hvorfor skal dette, som et mulig tiltak, være ryddet av demokratiets bord fordi EU bestemmer det? Bør det ikke være lov å kunne slåss for det og få det vedtatt hvis det er flertall for et sånt tiltak i Stortinget, etter grundig debatt og utredning?

Marie Sneve Martinussen (R) [13:36:32]: Det er veldig sjelden jeg blir anklaget for å være gammeldags, så jeg har behov for å svare på det.

Det er helt åpenbart motsatt syn mellom Rødt og Høyre på demokrati. Der jeg mener at de norske framskrittene vi har hatt helt fra for så vidt 1814 og før, med parlamentarisme og utvidet stemmerett, har vært et gode for det norske folk og flertallet i Norge, har partiet Høyre vært motstander av f.eks. innføringen av parlamentarismen.

Jeg mener jo ikke at det er en motsetning mellom demokrati og samarbeid med andre land. Det jeg og Rødt har argumentert mot, er å gi fra seg makt og myndighet. Da får man et problem med demokratiet. Med sterke nasjonalstater som kan samarbeide med hverandre, vil man også klare å gjøre ting til beste for flertallet av folket.

Det å flytte makt og myndighet til andre land og embetsmenn mener ikke jeg er noe moderne framskritt. Det er derimot å gå tilbake til der Norge var for både 100 og 200 år siden. Derimot synes i hvert fall jeg at det å ønske seg stadig framover mot et sterkere demokrati og folkestyre, er veldig moderne. Så kan man jo være uenige om det.

Utenriksminister Espen Barth Eide [13:37:57]: Til Elvestuens gjentatte spørsmål om Arbeiderpartiet står på gangen: Jeg er altså her og snakker med Stortinget om denne saken. Jeg har sagt flere ganger at regjeringen jobber systematisk med dette. Vi erkjenner at det under både forrige og nåværende regjering har vært forsinkelser i denne saken. Vi har fått unna mye annet EØS-etterslep, men det sitter igjen en del her, og det er fordi deler av dette er komplisert.

Regjeringen har ikke konkludert med hva vi gjør med de rettsaktene som har med kraftmarkedsstyring å gjøre, nettopp fordi – for å gjenta meg selv – det er viktig å sørge for at vi ivaretar en del grunnprinsipper i den, nemlig retten til å sørge for offentlig eierskap og retten til f.eks. å sørge for minimumsgrad av fylling av magasiner. Det er en del spørsmål som må avklares opp mot de delene av rettsakten. Derfor er ikke dette en diskusjon om ja eller nei til ren energi-pakken. Det kommer jo senere. Dette er ja eller nei til å legge ned veto på forhånd, før dette er ferdig utredet og lagt fram for Stortinget.

Jeg må si, også som utenriksminister, at det er litt underlig å høre på Sneve Martinussens beskrivelse av forholdet mellom parlamentarisme og internasjonalt samarbeid. Veldig mange av de menneskene som drev fram parlamentarisme og demokrati i Norge og mange andre land, sto også i spissen for at man noen ganger får mest makt og innflytelse i fellesskap, når man slår seg sammen med andre. Det å samarbeide med andre innbefatter alltid å legge en viss begrensning på seg selv. Enten det er overnasjonalt eller mellomstatlig, er det en del ting man f.eks. ikke har lov til etter folkeretten. Det er en del ting man forplikter seg til å gjøre etter internasjonale avtaler. Det er ikke noe motsetningsforhold mellom det og det å ha et parlamentarisk demokratisk system. Snarere tvert imot – man får ofte mer innflytelse på folks hverdag når man samarbeider med andre.

Om det er tilfellet her, skal vi komme tilbake til når det gjelder veldig mange av de punktene vi her snakker om. Jeg må bare understreke at dagens tema ikke er ja eller nei til ren energi-pakken, og heller ikke til de rettsaktene som har med kraftsystemet å gjøre. Det skal vi utrede ordentlig og komme tilbake til så fort som mulig, men det skal gjøres ordentlig, grundig og skikkelig også her. Da får vi en debatt om det. Det regjeringspartiene og heldigvis flertallet sier nei til, er at vi bare skal skjære igjennom akkurat nå og si at alt som hører til ren energi-pakken, skal man si nei til her og nå. Jeg er veldig glad for at vi konkluderer med at vi ikke skal gjøre det.

Ola Elvestuen (V) [13:40:46]: Vi i Venstre er også glade for at det ikke er noe flertall i Stortinget for å legge ned veto mot ren energi-pakken, men samtidig er det sånn at vi ikke bare trenger ikke å nedlegge veto. Det vi trenger, er å begynne å vedta de ulike delene i ren energi-pakken. Dette er et regelverk som er tygget igjennom i 27 demokratiske, frie land. Når det gjelder store endringer, er det en fleksibilitet her, og det er klart at vi også kan bruke den fleksibiliteten og vedta dette i Norge – ikke minst for å komme videre. Husk på at i ren energi-pakken setter EU seg et mål om at det skal være 32 pst. fornybar energi. I den neste pakken er det opp til 45 pst. Her drives man framover i riktig retning.

Til slutt, til hvorvidt Arbeiderpartiet står på gangen eller ikke, har jeg lært meg at det i politikk er tre ting som gjelder: Man skal si det man mener, man skal gjøre det man sier, og ingenting er gjort før det er gjennomført. Det er Arbeiderpartiet som nå må komme med en sak til Stortinget.

Marius Arion Nilsen (FrP) [13:42:02]: Beklager at jeg forlenger debatten litt, men jeg skal være kjapp.

Det ble vist til Fremskrittspartiet med hensyn til tredje energimarkedspakke. Det er riktig at vi satt i regjering da dette arbeidet ble igangsatt, men vi stemte for Senterpartiets forslag fra 2021 om å stoppe innføring av EUs tredje energimarkedspakke.

Det som er viktig å få fram her, er at premisset for Fremskrittspartiets energipolitikk og også tilnærmingen til EUs fjerde energimarkedspakke, ren energi-pakken, er at vi ønsker ren og rimelig kraft som et fortsatt norsk konkurransefortrinn. Vi ønsker det i overskuelig framtid, sånn at vi kan bevare og beholde vår industri, også kraftintensiv industri.

Når man hører på Venstre, blir man skeptisk, for der har man en ukritisk tilnærming til å adoptere og implementere ethvert direktiv som kommer fra EU. Det at man nå ikke ønsker å ha en utredning og grundige behandlinger først, er urovekkende å høre.

Ingrid Fiskaa (SV) [13:44:09] (ordførar for saka): Forslagsstillarane frå Miljøpartiet Dei Grøne vil setja i gang forhandlingar om ein avtale om vilkåra for norsk medlemskap og deretter leggja denne fram for folkeavstemming. Ein samla komité avviser dette forslaget, og fleirtalet viser i den forbindelse til at innbyggjarane ikkje har gjeve mandat til å setja i gang ein sånn prosess i denne stortingsperioden. Fleirtalet registrerer dessutan at det i mange år har vore fleirtal mot norsk EU-medlemskap på meiningsmålingane. Debatt om EU og om eventuelt norsk medlemskap er derimot av det gode.

Då skal eg gå over til SVs haldning til sjølve saka, altså spørsmålet om norsk EU-medlemskap og kvifor SV seier nei til dette. Dei grunnleggjande problema med EU er at EU har traktatfesta ein marknadsliberalistisk økonomisk politikk som ikkje kan endrast utan at alle medlemslanda er einige om det. EU snevrar dermed inn det demokratiske rommet, ved at den økonomiske politikken i stor grad ikkje er oppe til diskusjon. Dessutan er det stor avstand mellom innbyggjarar og dei som tek avgjerdene, både ved at sentrale avgjerder ikkje blir tekne av folkevalde, og ved at få av EUs innbyggjarar stemmer ved val og følgjer med på prosessane i EU.

Eit EU-medlemskap ville òg ha flytta meir makt frå Noreg til EU på sentrale område som er viktige for norsk økonomi og næringsliv, som landbruks-, fiskeri-, petroleums- og pengepolitikken. Der Noreg i dag kan følgja ein sjølvstendig utanrikspolitikk og vera ein brubyggjar mellom det globale nord og sør, ville eit EU-medlemskap sterkt ha avgrensa moglegheita for det. Eg vil òg visa til det eg oppfattar er ei negativ utvikling i EU når det gjeld både miljøpolitikk og flyktningpolitikk, ein trend som utvilsamt vil bli forsterka av ytre høgre sin framgang ved EU-parlamentsvalet no nettopp.

Eg vil minna om at fleirtalet av innbyggjarane i Noreg har sagt nei til medlemskap i EU to gonger, og at det i mange år har vore fleirtal mot EU på meiningsmålingane – som regel òg solide fleirtal imot. Derimot bør me definitivt ha ein opplyst og faktabasert offentleg debatt om både EU og EØS, men det er ikkje avhengig av at ein set i gang offentlege eller regjeringsnedsette utgreiingar og set i gang forhandlingar o.l. Ein sånn ovanfrå og ned-prosess ville ha vore å starta i feil ende, og særleg i ei sak som til dei grader handlar om vilkåra for folkestyret. Då er det naturleg å starta debatten på grasrota, heller enn i den politiske eliten.

Med det tek eg opp forslaget frå SV.

Trine Lise Sundnes (A) [13:47:30]: Da jeg var ni år, i 1979, gikk borgere i EU-land for første gang til stemmeurnene for å velge sine representanter til Europaparlamentet, og for kort tid siden hadde 373 millioner mennesker stemmerett til å velge sine representanter til Europaparlamentet. Hadde Norge vært en del av dette, ville vi fått 15 representanter. Sammen med våre nordiske og baltiske naboer ville vi talt 99 representanter, om alle landene var med. Tyskland, som sentral aktør i EU, teller 96 representanter – de med sine 84 millioner innbyggere, vi med våre knappe 34 millioner. Hvorfor begynner jeg her? Jo, det er fordi det er et paradoks at vi i Norge lærer mer om amerikanske presidentvalg og amerikansk borgerrettsbevegelse enn vi gjør om de demokratiske prosessene i Europa. EU gjør små land sterkere og utjevner makten som de store landene har, som Tyskland. Politikken som føres i EU, har langt større innvirkning på livet vårt enn noen amerikansk president noen gang har hatt, kanskje med unntak av Marshall-hjelpen etter annen verdenskrig.

Arbeiderpartiet er tilhenger av et sterkt politisk samarbeid i Europa. Ved to tidligere anledninger har vi derfor anbefalt våre medlemmer å stemme ja til norsk medlemskap i EU. Samtidig er det rom for ulike syn i EU-spørsmålet.

Eldring-utvalget, som gir et fornyet kunnskapsgrunnlag om vårt samarbeid med EU, er bekymret over kunnskapsnivået i befolkningen, om hvordan EU og vårt samarbeid fungerer. Utvalgets mange anbefalinger kan bidra til å høyne det i så måte. Det er klokt å høyne kunnskapsnivået før det settes i gang med å trykke stemmesedler. I mellomtiden legger Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen i Hurdalsplattformen EØS-avtalen til grunn for Norges forhold til EU og har høye ambisjoner for det europeiske samarbeidet innenfor Norges nåværende tilknytningsform til EU.

Arbeiderpartiet støtter en samlet komité i at forslaget ikke vedtas.

Ine Eriksen Søreide (H) [13:50:17] (komiteens leder): Utviklingen i EU går nå stadig raskere. Integrasjonen blir stadig dypere, og den blir ikke minst mer omfattende. Det er fordi EU nå forbedrer og utvikler unionen for dem som har bestemt seg for å være med, altså EUs medlemsland. Det gjør også at det blir mindre rom for utenforlandene i det tette, integrerte samarbeidet. Det er en utvikling man kan like eller mislike – og jeg tror jeg vet sånn cirka hvem i salen her som liker den, og hvem som misliker den – men det er for så vidt ikke poenget. Poenget er at denne utviklingen utvilsomt setter rammene for hvordan vi best kan ivareta norske interesser overfor vår viktigste samarbeidspartner.

Selv om man kan støtte intensjonen i Miljøpartiet De Grønnes forslag, tror jeg det er viktig å gå fram på en litt annen måte. Derfor fremmer Høyre og Venstre i dag forslag om nær sagt å fortsette der Eldring-utvalget slapp, og komme med en utredning av fordeler og ulemper med et norsk EU-medlemskap sammenlignet med dagens EØS-medlemskap. Det er nettopp for å kartlegge situasjonen for Norge i dag og framover. Jeg mener en av svakhetene med Eldring-utvalgets mandat var at de ikke fikk lov til å se ti år inn i framtiden, men heller ti år bakover i tid. Eldring-utvalget leverte en veldig god analyse av situasjonen, men jeg skulle ønske de også hadde hatt mandat til å se framover.

Som Høyre og Venstre skriver i våre merknader, er EU-debatten i dag en velkjent historie som følger skillelinjene i EU-debatten i 1994. Det er 30 år siden sist vi debatterte og tok beslutninger. Veldig mye har skjedd siden da. Den gangen var EU 12 land. Det at det nå er 27 land, er kanskje den minste forandringen i EU gjennom de 30 årene.

Jeg mener partiene på Stortinget ikke bør være redd for kunnskap. Vi bør gjøre det vi kan for å bidra til en opplyst og god debatt. Så må folk ta stilling til hva de mener om norsk EU-medlemskap, når alle fakta ligger på bordet, men jeg mener vi har et ansvar og en forpliktelse til å kunne bidra til det. Det tror jeg tjener både ja-siden og nei-siden i debatten, og jeg håper at det er mulig å skaffe flertall for et forslag som vil bidra til at vi gjør det vi kan for å bidra til en opplyst og kunnskapsbasert debatt som kan gi grunnlag for en ny diskusjon om norsk EU-medlemskap.

Marit Arnstad (Sp) [13:53:16]: Det overrasker antakelig ingen at Senterpartiet ikke kommer til å stemme for dette representantforslaget, og heller ikke for det forslaget som Høyre og Venstre har fremmet i innstillingen.

Det er ikke noe rop i den norske befolkningen om å melde Norge inn i EU. Den siste målingen, som ble gjort av InFact for Nettavisen nå i juni, bekrefter det som har vært trenden, faktisk hele det siste tiåret: Et stort flertall sier nei til norsk EU-medlemskap – 56 pst. sier nei, 25 pst. sier ja, og 18 pst. sier vet ikke.

Senterpartiet synes at vi gjerne må ha en levende debatt om Norges forhold til Europa. Det mener jeg er både viktig og sunt. Det siste EU-valget, f.eks., bidrar lett til noen refleksjoner, bl.a. den refleksjonen at valgdeltakelsen fortsatt er veldig lav. Bare halvparten av dem som kan stemme ved det valget, går faktisk til stemmeurnene og stemmer. Jeg mener at det er et uttrykk for en vedvarende avmaktsfølelse og for at Europaparlamentet og andre EU-organ oppleves fjernt fra folks hverdag i Europa, og det er en demokratisk utfordring.

I EU-valget vant både den ytre høyresiden og den ytre venstresiden fram. Det gjør rommet for løsninger i midten av politikken mindre og skjerper en polarisert debatt innad i EU. Det er rett og slett ganske oppsiktsvekkende å se på kartet hvordan en har stemt både i Tyskland og i Frankrike. En slik utvikling er jo alvorlig og burde også føre til noen grad av sjølransakelse. Hvordan og hvorfor har det blitt slik? Er det velgerne i Europa det er noe galt med, eller er det sider ved det politiske systemet i EU som bør ses på på nytt? Jeg skal ikke gi noe svar på det, men det bør i alle fall oppta politikerne innad i EU.

Senterpartiets grunnholdning er at vi trenger et aktivt folkestyre med nærhet mellom velgere og beslutningstakere, og at det skjer best innenfor rammene av en solid nasjonalstat og med et mellomstatlig internasjonalt samarbeid. Derfor bør ikke Norge bli medlem av EU. Å bli medlem av EU vil svekke vårt folkestyre, og en kommer ikke utenom at det demokratiske underskuddet i unionen og den økende avstanden til velgerne i dette politiske systemet er et problem. Senterpartiet mener at det er en styrke for Norge ikke å være medlem i EU. På mange områder gir det oss større handlefrihet, og det gir oss også økt nasjonal kontroll, bl.a. over naturressursene våre.

Senterpartiet tar det som foreslås i innstillingen, på alvor. Å fremme et forslag om en utredning om EU-medlemskap er første skritt på vegen til medlemskap, så her legger Høyre og Venstre opp til en totrinnsrakett: først en utredning og så en innmeldingsprosess. Det er det ingen tvil om. En utredning kan høres ganske uskyldig ut, men det er bare én grunn til å ønske seg en slik utredning, og det er at en på sikt også ønsker å melde Norge inn i EU. Senterpartiet mener det ikke er noen grunn for en ny EU-debatt, men vi skal sjølsagt delta for full kraft i den dersom den skulle komme.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:56:32]: Dette forslaget prøver å markere et fiktivt behov. Det er en måte å diskutere dette spørsmålet på igjen. Vi har gjort det så mange ganger. Jeg har kanskje vært her litt for lenge, men vi har diskutert det så mange ganger. Det er de samme resultatene hver eneste gang. Argumentene er gjentatt så mange ganger at jeg skjønner ikke at man kan ha behov for å gjøre det en gang til. Vi vet hvem som ønsker å være medlem av EU i denne salen, og hvem som ikke ønsker det. Fremskrittspartiet ønsker ikke det; vi ønsker å være en del av EØS.

Det vi bør prøve på nå, er å vise folk at EØS er viktig. Når man ser rundt omkring, er det mange som er skeptisk til EØS også. Når vi i denne sal begynner å snakke om EU-medlemskap, gjør vi oss bare enda mer fremmed for folk flest der ute og velgerne, som vi faktisk er helt avhengig av skal delta i valg.

Så må jeg si at representantforslaget i seg selv er interessant, for det står:

«(…) Norge kunne ta en lederrolle i utvikling av politikk for de nye globale utfordringene mot livsgrunnlaget: klima og miljø og utvikling av en grønnere økonomi.»

Dette er akkurat det EU ikke gjør. Det er det velgerne som har stemt i valget til Europaparlamentet, ikke vil ha. De har sett på dette som skadelig for sin egen økonomi, sin egen velstand, sin egen velferd. Dette er på retur. MDG-entusiastene og deres filosofi er på retur. Det kommer til å bli enda mer på retur etter hvert. Når folk ser at det går utover egen økonomi, kommer de til å si at dette er jeg ikke med på, for dette er ikke resten av verden med på. Vi vil ikke være med på det. Mange tror ikke på det engang, men det presses igjennom.

Nå er det 27 medlemsland i EU, og så sier man at Norge kan få innflytelse. Det er en minimal innflytelse vi får f.eks. i Europaparlamentet, eller for den saks skyld i kommisjonen. Vi kommer til å være kanskje fem, seks eller syv der, og vi skal sitte der og ha innflytelse i Europaparlamentet. Det er jo en illusjon.

Mange av landene som er medlem i EU, er jo der for å få midler til faktisk å utvikle sin egen økonomi. Det er EØS-midler. Vi gir milliarder i EØS-midler, som da sprøytes ut i resten av Europa. Det er klart de har stor grunn for å bli medlem av EU når de får så mye penger hvert eneste år for såkalt å bevare europeisk kultur og andre formål, så det er ikke veldig overraskende at mange ønsker å være medlem av EU. De som kommer inn i EU nå etter hvert, hvis det kommer enda flere, vil være fattige land som har store, store fordeler av det, og vårt bidrag kommer til å gå opp.

Det vi har fordel av, er at vi er medlem der det gagner oss – ikke der det gagner alle andre. Det er ikke solidaritet å melde seg inn, for det er ikke det som er argumentasjonen fra dem som ønsker å melde seg inn. Det er for at vi skal få innflytelse. Vi har innflytelse på de områdene som vi kan ha innflytelse på. Vi har innflytelse på forsvarsindustri, forsvarssamarbeid, alt det som er viktig. Vi er dessuten leverandør av gass, noe som gjør at vi får innflytelse, og vi er leverandør av sjømat, som også gjør at vi får innflytelse. Hvis vi bruker diplomatiet på riktig måte, er EU-medlemskap helt unødvendig. Det skaper mye byråkrati, og mange her i stortingssalen ønsker sikkert å sitte i Europaparlamentet eller være en del av EU, gjemme seg bort og tjene mye penger. Det mener Fremskrittspartiet er feil. EØS-avtalen holder.

Sveinung Rotevatn (V) [13:59:54]: Det har nyleg vore halde val til Europaparlamentet, som fleire har vore inne på, men eg synest ein målar med ein litt vel mørk pensel rundt resultata av det. Den breie sentrumsorienterte koalisjonen av konservative sosialdemokratar og liberale som heilt rett har gått tilbake, har altså gått tilbake med elleve sete. Dei har framleis 406 sete og eit stort fleirtal i det parlamentet.

Det er riktig at valdeltakinga heller ikkje var så høg som ein skulle ønskje, men ho går altså oppover og har gjort det i fleire val på rad, bortsett frå i eit land som Noreg, der deltakinga framleis er null prosent. Det er jo det vi diskuterer, og som er utfordringa.

Eg registrerer at då ein eller annan organisasjon laga ei oversikt over kven av norske politikarar som kunne ha sete i Europaparlamentet, med våre 15 sete, var ein av dei som dei peikte på, justisministeren, frå Senterpartiet. Ho vart konfrontert med kva ho syntest om det, og svarte at det ville vere hennar «verste mareritt». Eg håper ikkje resten av regjeringsmedlemene tenkjer på det som sitt verste mareritt å kunne sitje på like fot med våre nærmaste venar og allierte og bestemme over viktige spørsmål i Europa.

Det har skjedd mykje sidan 1994. Mange spørsmål er komne på dagsordenen på ein heilt annan måte, og EU har fått ei heilt anna rolle. Tryggleikspolitikken har mange vore innom. Vi skal vere glade for at vi har EU i den situasjonen vi no står i i Europa. EU og NATO jobbar tett saman, og der jobbar også alle nabolanda våre tett saman. Det er vi som er unntaket, som ikkje er med i både EU og NATO.

Under pandemien såg vi kor viktig helsesamarbeid var. Vi kom oss heldigvis med på eit felles vaksineinnkjøp. Det var på ingen måte gjeve og ingen rett vi hadde, men det skjedde likevel. Vi skal vere glade for at det samarbeidet finst, og vi burde ha vore tett med i det.

Klima og miljø treng eg nesten ikkje å nemne. 80 pst. av miljølovgivinga vår kjem frå EU. Dette er det viktigaste for rammevilkåra her – for natur, klima og miljø. Vi er heldigvis med på det meste, men det er altså ikkje vi som sit og bestemmer det.

Eldring-utvalet har vist noko veldig viktig. Det er at dei som har snakka om ulike alternativ til EØS-avtalen, anten det er Sveits-modellen, Storbritannia-modellen eller Canada-modellen, har vore veldig stille etter at den utgreiinga vart lagd fram, for dei vert i praksis totalt avviste. Då står ein i ein situasjon der det er to moglege alternativ. Det er EU-medlemskap og EØS-medlemskap. Alle dei som er imot EU-medlemskap, og det er mange i denne salen, må då ta EØS-avtalen for det han er. Eg synest den førre debatten vi hadde, med det enorme spriket mellom regjeringspartia og andre i synet på rein energi-pakka, viser at då er det sånn ein diskuterer det i denne salen. Ein er mange år på etterskot i staden for å vere der debatten skjer, når han skjer i EU. Det er EØS-avtalen.

Venstre er for å vere fullt med. Det bør skje på følgjande måte: ei utgreiing, så bør ein søkje om medlemskap, så forhandle, og så skal sjølvsagt folket få seie sitt i ei folkerøysting når alt det er klart.

Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [14:03:07]: I 2009 var eg leiar i Ungdom mot EU. Eg var oppteken av internasjonal solidaritet, levande norske bygder og eit dyrevenleg landbruk. Og eg meinte det var viktig at Noreg stod utanfor EU av desse grunnane. I åra etter 1994 var me mange som trudde på at demokratiet skulle blomstra rundt i verda, at me skulle klara å løysa klimaendringane, at veksten kunne vara evig.

Sånn har det ikkje gått, og sånn er det ikkje. Det positive annleislandet eg ønskte at Noreg skulle verta, har ikkje kome. Tvert imot har Noreg vorte ei miljøsinke internasjonalt, som opnar for gruvedrift på havbotnen, som bryt menneskerettar på Fosen, og som insisterer på å pumpa opp olje og gass langt forbi toleevna til kloden.

Verdssamfunnet på si side har ikkje klart å samla seg til ein skikkeleg dugnad for klima, natur og menneskeleg tryggleik. I staden bryt statar som Israel folkeretten utan konsekvensar. Det er krig i Europa. Det rasar no over 100 krigar og væpna konfliktar i verda, og dei varer stadig lenger. Demokratiet er under press over heile verda, og me kan ikkje lenger ta det for gjeve korkje i Noreg eller i resten av Europa.

Så, i 2024, står eg her som stortingsrepresentant for Miljøpartiet Dei Grøne og føreslår at Noreg bør starta forhandlingar om EU-medlemskap. Det er ikkje fordi eg sjølv har forandra syn på EU, eller fordi EU er perfekt, men fordi verda har forandra seg. Demokratiske krefter i EU er det viktigaste forsvarsverket me har mot frammarsjen til høgrepopulismen og mot dei største truslane me står overfor.

I kampen for å regulera dei mektige tek-gigantane og ny teknologi som KI og autonome våpen er EU vår viktigaste arena. For å finna løysingar på plast- og miljøgiftproblem treng me forpliktande overnasjonale avtalar. Ikkje minst er EU den fremste krafta i verda for ein betre klimapolitikk som kan redda livsgrunnlaget vårt. Fellesskapet mellom europeiske naboar og allierte må styrkjast, ikkje svekkjast.

Eg registrerer at SV og Senterpartiet sit fast i argument frå 1994, men me som er for EU-medlemskap, må tora å seia det høgt og kjempa for det. Difor skuffar det meg at både Høgre og Venstre, i eit klønete forsøk på å vera strategisk smarte, har varsla at dei vil gå imot eit forslag dei reelt sett er for – om å starta forhandlingar om eit medlemskap.

Me har nettopp vore gjennom eit europaparlamentsval der populistar på den ytre høgresida har styrkt seg i Vest-Europa, men bildet er samansett. I Sverige, Finland og Danmark har grøne EU-positive parti auka oppslutninga si, og dei demokratiske kreftene i EU held foreløpig stand. Det er bra. Med dette tek eg opp forslaget til Miljøpartiet Dei Grøne.

Utenriksminister Espen Barth Eide [14:06:06]: Som det framgår av debatten, vil regjeringspartiene og flertallet stemme nei til dette forslaget om en slik utredning. Det er begrunnet i at spørsmålet er dypt og grunnleggende politisk og hører hjemme i den typen debatt man har rundt stortingsvalg, og ikke er noe man bare kan utrede seg fram til.

Jeg har imidlertid lyst til å understreke det som Rotevatn var innom, om at når man leser rapporten fra Eldring-utvalget, får man en veldig klar og tydelig konklusjon om at alle de påståtte alternativene til EØS som ikke er EU-medlemskap, er klart dårligere – ut fra alle de parametrene man burde legge til grunn. Det er en enstemmig vurdering fra det utvalget, som var sammensatt slik at veldig ulike syn skulle møtes. Det betyr for alle praktiske formål at enten er vi med i EØS, eller vi hadde vært med i EU.

Regjeringen mener vi skal styre videre på grunnlag av EØS, som altså er den mest omfattende avtalen Norge har med andre land overhodet. Det er ca. 100 tilleggsavtaler, og det kommer stadig flere. Den siste har f.eks. vært koblingen til industrisamarbeidet i Europa, altså grønn industrivekst, EUs grønne allianse og et strategisk partnerskap om sikkerhet og forsvar. Man har på en måte fulgt etter EU etter som EU har utviklet seg.

Det er greit å minne om at vi ikke er med på felles landbrukspolitikk, vi er ikke med på felles fiskeripolitikk, vi er ikke en del av pengepolitikken, vi er ikke med i EUs tollunion, og vi er ikke med på å treffe beslutninger i EU. Det som har med det indre markedet å gjøre, er vi helt med i. Vi er en fullintegrert del av det indre markedet, som består av 30 land, altså 27 EU-land og de tre landene Island, Liechtenstein og Norge, og det er vårt eget indre marked.

Ingrid Fiskaa fra SV gjentar en gammel SV-påstand om at EU driver med markedsliberal politikk. Lite kunne vært lenger fra sannheten. Mye av kritikken fra høyresiden i EU er at det er et for regulert marked. Jeg er ikke enig i det, men det å mene at dette er markedsliberalisme er en sammenblanding med at det er et indre marked. Ja, det er et indre marked, akkurat som Norge har et indre marked i Norge, men det er et av verdens mest regulerte markeder, nettopp av hensyn til miljø, bærekraft, sosialt ansvar og så videre. Det utvikler seg også stadig mer effektivt.

Det vi burde være enige om i Norge, er at uansett tilknytningsform er det viktigste for oss at EU lykkes. I skvis mellom USA og Kina, som er de to andre store økonomiene, er det viktigere for Norge at EU-prosjektet blir vellykket, enn akkurat hvilken tilknytningsform vi har. Derfor burde vi kanskje snakke mer om innholdet i EU og litt mindre om tilknytningsformen.

Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [14:16:07]: Eg fekk berre lyst til å kommentera litt det som gjeld demokrati og den offentlege debatten.

Eg er einig med alle som frå denne talarstolen har sagt at me treng ein aktiv debatt om vår tilknyting til Europa og til dei politiske løysingane som me treng i fellesskap. Der har faktisk norske statsrådar og norske toppolitikarar eit stort ansvar i å bidra til at den debatten vert god. Det opplever eg ikkje at alle regjeringsmedlemer i dag gjer. Eg opplever tvert imot at det er ein forenklande og til dels populistisk debatt som ikkje er heldig.

Me er nøydde til å finna felles løysingar på dei enorme problema me står overfor. Me må ikkje snakka ned europeiske demokrati, f.eks., eller overforenkla det som er komplekse prosessar. Det er ikkje sånn at det eine er demokrati, og det andre ikkje er det. Me er nøydde til å prøva å finna felles løysingar mellom land, òg på overnasjonalt nivå, og eg vil oppfordra alle i denne salen og alle norske politiske parti til å ta den oppgåva på alvor.

Det er ikkje sånn at berre fordi det har vore nei-fleirtal på meiningsmålingane i nokre år, skal me ikkje diskutera det enorme behovet me har for meir internasjonalt samarbeid og felles løysingar. Me har eit sjølvstendig ansvar som politikarar og som politiske leiarar for å opplysa debatten og leia an i den debatten.

Utenriksminister Espen Barth Eide [14:17:43]: Jeg har bare lyst til å slutte meg til den oppfordringen fra representanten Sakariassen, for det er avgjørende viktig at vi tar inn over oss at dette er det mest omfattende samarbeidet vi deltar i. Det berører alle deler av samfunnslivet. Veldig mye av det regelverket som vi får gjennom EU, hadde vi jo vedtatt selv, på egen hånd, hvis det ikke hadde eksistert, for disse tingene må reguleres om man skal ha en velfungerende markedsøkonomi, og så har vi altså fordelen av å kunne gjøre det sammen med andre. Det er nettopp grunnen til at flertallet her mener at det vi trenger mest nå, kanskje ikke er en utredning om å endre tilknytningsform igjen. Det er en evig, gjentakende debatt i Norge. Alle argumentene er ganske godt kjent, og det har vel de siste to debattene – denne og den forrige – bekreftet. Det vi burde snakke mye mer om, er innholdet i hva som vedtas i det EU som uansett berører oss. Opp mot 90 pst. av vedtakene Europaparlamentet nå skal fatte, vil også bli gjeldende i Norge, fordi veldig mye er knyttet til det indre markedet.

Det er viktig at vi forstår hva som nå skjedde, og jeg må bare si igjen at inntrykket av at ytre høyre har fosset fram på EU-nivå, er galt. De har økt i oppslutning – ja, og det er ganske bekymringsfullt i enkeltland, ikke minst Frankrike, hvor vi ser med spenning fram til det nasjonale valget de skal ha der. Samtidig, på EU-parlamentsnivå har de bevegelsene i Tyskland og Frankrike langt på vei blitt oppveid av motsatte bevegelser i andre land. Ett eksempel er hvordan Donald Tusks parti i Polen har gått kraftig fram, en bekreftelse på at Polen har bestemt seg for å gå ut av den høyrepopulistiske og EU-fiendtlige linjen som de hadde under forrige regjering. I sum er det altså de tre gruppene som var størst på lørdag, som også er størst på mandag etter valget. Det er de konservative, som gikk fram, det er sosialdemokratene, som holdt stand, og det er de liberale, som gikk noe tilbake – slik at de i sum gikk fra 59 til 56 pst. av helheten. Legger man på De Grønne, har man et enda bredere flertall.

Alt tyder på at Ursula von der Leyen vil søke samarbeid inn mot sentrum og slik sett sørge for at man viderefører de viktige sakene som EU har drevet fram på våre felles vegne, altså Europas grønne giv, en tilpasning til en ny digital virkelighet – i spennet mellom kinesisk og amerikansk personvernlovgivning tror jeg mange vil foretrekke europeisk – og en større strategisk autonomi for Europa. Dette er det som er viktigst for oss. Vi hadde stått oss på om vi i større grad kunne ha et ordskifte om innholdet i denne politikken, slik svensker, finner og dansker har, og ikke bare hele tiden snakke om vår egen tilknytningsform, som på en måte er det minst interessante med tanke på den store omstillingen Europa skal gjennom.

Ingrid Fiskaa (SV) [14:21:01]: Mitt namn er iallfall ikkje Sakariassen, dersom det skulle vera noka uklarheit om det.

Eg var ein av dei som ikkje hadde stemmerett i 1994, men eg var såpass vaksen at eg hugsar ein del av debatten. Eg hugsar bl.a. at det var fleire som òg den gongen kunne fortelja om si reise frå nei til ja, noko som eg oppfattar fyrst av alt er eit retorisk knep. Det kan jo like gjerne brukast andre vegen, når me no ser på kva EU er, og kva veg EU går.

Eg skal vera einig med utanriksministeren i iallfall éin ting, og det er at me bør bli flinkare i Noreg til å diskutera innhaldet i EUs politikk, og kva EU er for noko. Lat meg då starta med ein av påstandane som kom frå den same utanriksministeren tidlegare, nemleg at EU ikkje er eit marknadsliberalistisk prosjekt, fordi det er så mange reguleringar. Ja visst er det mange reguleringar i EU, det er jo eit forvakse byråkrati, med detaljert regulering – som me dessverre i altfor stor grad implementerer i Noreg gjennom EØS – men det er jo ikkje ei regulering til fordel for velferdsstaten, til fordel for demokratiet. Tvert imot er det ei detaljert regulering til fordel for dei mest pengesterke og kommersielle aktørane. Det er eit regelverk som legg opp til mest mogleg konkurranseutsetjing, svekking av velferd og styrking av dei store selskapa. Det òg er regulering, men det er forskjell på typar av regulering.

Så er det ein annan påstand som me stadig høyrer i den offentlege debatten, og det er at EU er så god på miljø. Det er for kort tid igjen av taletida mi no til å gå i djupna på det, men nettopp poenget til Rotevatn om at 80 pst. av lovverket på miljø kjem frå EU, vitnar etter mitt skjøn ikkje om at det lovverket er så veldig godt, men om ein stor norsk passivitet på området, og det bør me jo ta tak i. Eg kan ikkje forstå at ei svekking av makt, svekking av demokratiet og flytting av makt frå Noreg til EU skal føra til ein betre miljøpolitikk i seg sjølv. Det må i så fall bety at me har gjeve opp demokratiet her heime som middel til å få til ein betre miljøpolitikk.

Så blir det stadig påstått at nokre av oss ikkje ønskjer debatt og ikkje ønskjer kunnskap. Det meiner eg at me har vore veldig tydeleg på, òg me som seier nei til norsk EU-medlemskap, men me her har ulike syn på kva slags kunnskap og kva slags debatt. Kvar er det kunnskap oppstår, og kvar bør debatten starta? SVs forslag i dag er at me i større grad skal starta debatten på grasrota i staden for her i denne salen, ved å styrkja dei medlemsbaserte, folkelege organisasjonane sitt opplysningsarbeid. Det skulle eg ønskja at fleire var med på.

Utenriksminister Espen Barth Eide [14:24:23]: Jeg vil først avklare at det er Sigrid Zurbuchen Heiberg som jeg viste til i mitt forrige innlegg.

Jeg har bare en kort sluttkommentar til Fiskaa. Det er underlig at samtlige av hennes politisk allierte i Europa mener omtrent det motsatte og er blant de ivrigste tilhengerne av et sterkere Europa. I europaparlamentsvalget i Danmark var det altså Socialistisk Folkeparti som gjorde det best – gratulerer til dem. Det blir også sett på som det kanskje mest EU-vennlige partiet i Danmark.

Veldig mye av det som har skjedd de siste årene, er at man nettopp har tatt de store debattene om de virkelig kompliserte sammenhengene rundt f.eks. klima, miljø og natur, men også sosialt ansvar og rettferdig omstilling, på et mye større alvor. Ser man på hvordan de ulike partiene posisjonerer seg, vil man gjerne se at de som er nærmest Fiskaa, ofte er blant dem som er mest entusiastiske, og de som er nærmest f.eks. representanten Tybring-Gjedde, er de som er minst entusiastiske for det samarbeidet.

Så hva er det SV i Norge har skjønt som ingen i Europa har skjønt? Her har det jo vært en historikk hvor det for en god del år siden var mer likt i Europa og i Norge. Nå er det slik at veldig mye av EU-motstanden i Europa er samlet hos ytre høyre, og det mener jeg kom veldig tydelig fram i dette siste valget.

Ingrid Fiskaa (SV) [14:26:02]: Då vil eg berre nytta sjansen til å svara på den utfordringa, for det er òg noko me stadig vekk høyrer, at SV sine likesinna parti rundt omkring i Europa er så entusiastiske for EU og EU sin politikk. Den myten har eg lyst til å bruka det forhåpentlegvis siste innlegget mitt her til å avliva.

Det er sant at SF i Danmark har eit anna syn på EU enn det SV i Noreg har, men det er òg eit unntak som i stor grad bekreftar regelen om dei partia som er til venstre for sosialdemokratane i Europa. Dei deltek sjølvsagt ved å stilla til val til Europaparlamentet når landet no ein gong er med i EU, noko anna skulle berre mangla, men dei er òg veldig kritiske til å flytta meir makt frå nasjonalstatane og til EU, og røyster som regel mot det. Å bruka Europaparlamentet som ein arena når ein faktisk er medlem, står jo ikkje i motsetnad til å ha eit grunnleggjande kritisk syn på marknadsliberalismen til EU og på dei no etter kvart stadige innstrammingane på menneskerettsfeltet, f.eks. i samband med flyktningpolitikken til EU.

Så det å dra ei slutning frå at SVs samarbeidsparti deltek i EU-samarbeidet, når dei no ein gong har den plattforma, ofte trass i eige ønske, til å seia at då burde SV meina det same, det er eg ikkje einig i at ein kan gjere.

Ola Borten Moe (Sp) [14:28:46] (ordfører for saken): Dette er nok et Dokument 8-forslag med det formålet å fordømme eller ta avstand fra Israel for krigen i Gaza som føres mot Hamas. Det ble fremmet en lang rekke forslag i Dokument 8-forslaget. Ingen av dem er fremmet på nytt i komiteen, men det er fem andre forslag som fremmes.

Mindretallet har altså til sammen fem forslag. Det handler om kontroll og stopp av alle former for våpeneksport, og det handler om norsk intervensjon i saken som Sør-Afrika førte mot Israel for Den internasjonale domstolen. Det foreslås også at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en redegjørelse om Norges forpliktelser etter folkemordkonvensjonen. Videre er det et forslag om ytterligere å støtte økonomiske sanksjoner etter et påstått initiativ fra Belgia, og endelig at Stortinget ber regjeringen ta initiativ til å gjenopplive apartheidkomiteen i FN.

Utenriksministeren skriver veldig godt om hvorfor forslagene enten er dårlige eller ikke relevante, eller at de ikke er formålstjenlige. Det er et bredt flertall som støtter de begrunnelsene som gis for ikke å gå videre med disse forslagene.

Det er ingen av oss som støtter det som nå skjer i Gaza eller for den saks skyld Israels bosettingspolitikk på Vestbredden. Likevel: Framfor enda en debatt i denne salen som handler om hvem det er som tar mest avstand fra Israel, kan det være formålstjenlig med en refleksjon om hvorfor vi er der vi er, hvem det er som bestemmer og legger premissene for hva som skal skje, og hvordan vi i Norge kan bidra til både våpenhvile og en varig løsning i regionen.

Dette startet den 7. oktober med et brutalt terrorangrep fra Hamas mot Israel, for øvrig helt i tråd med det Hamas alltid har ment og mener skal skje med hele Israel. Fremdeles skyter Hamas raketter inn i Israel. Det er derfor mulig å forstå hvorfor Israel mener at Hamas er en partner de ikke ønsker å forholde seg til. Det hjelper selvsagt heller ikke at det fremdeles er et stort antall gisler som holdes i fangenskap i Gaza.

Etter mitt skjønn legges premissene i økende grad i skjæringspunktet mellom Israel, USA og en del arabiske land, med Saudi-Arabia i føringen. Det handler om langt mer enn hva som skal skje i Gaza og på Vestbredden og om palestinerne. Israels forhold til andre arabiske land ligger, sammen med USAs form og farge og størrelse på engasjementet i regionen, åpenbart i potten. Det samme gjør hvordan verden skal forholde seg til Iran.

Iran har jeg lyst til å gi en liten refleksjon rundt, i den forstand at det er et land som egentlig støtter alt som er vondt og vanskelig i Midtøsten. Akkurat nå er det en ganske spent situasjon på grensen mellom Israel og Libanon. Iran støtter Hizbollah, og Israel har evakuert sine nordlige deler av landet. Jeg tror heller ikke det er noen i denne salen som ikke tror at det er Iran som har støttet Hamas, og som kjent er det også Iran som støtter houthiene, som gjennomfører massevis av angrep mot både Israel og internasjonal skipstrafikk.

Det er for øvrig også verdt en refleksjon hvor liten rolle Europa spiller, både samlet og hvert land for seg. Jeg tror likevel at det ligger en egenverdi i det å si fra, og at et land som Norge, som også ønsker å ha et godt forhold til Israel, bør sørge for å ha god dialog med alle parter i regionen. Det er f.eks. åpenbart behov for nødhjelp (presidenten klubber).

Jeg skal avslutte, president, med å si at jeg nå håper det amerikanske fredsforslaget fører fram (presidenten klubber igjen), og at vi både får våpenhvile, gjenoppbygging og en rekonfigurering i regionen som kan skape fred.

Åsmund Aukrust (A) [14:34:21]: Det er veldig bra å ha diskusjoner i Stortinget om hva vi kan gjøre for å stanse den brutale krigen i Gaza og få dette over i et mer politisk spor. Det er bra vi diskuterer det både i stortingssalen og i medier og andre fora. Derimot mener jeg at denne krigen er veldig lite egnet til å fatte vedtak om på Stortinget, for er det noe denne krigen har vist, er det at her er politikk ferskvare. Det som har vist seg å være riktig en uke, er det ikke nødvendigvis uken etter. Her må man henge med for hver time som går. Bare gjennom dagen i dag har vi sett at det er kommet nyheter, og det går rykter om at statsminister Netanyahu har oppløst Israels krigskabinett.

Jeg vil takke utenriksministeren for den veldig viktige jobben han har gjort med å håndtere denne situasjonen. Han tok over som utenriksminister rett etter 7. oktober, og det er vel ingen spørsmål han har brukt mer tid på enn nettopp dette. Jeg mener at utenriksminister Espen Barth Eide har vært den tydeligste stemmen i Europa og – kanskje viktigere enn det – kanskje den stemmen som har hatt størst relevans globalt. Han har på den måten spilt en veldig viktig rolle for palestinernes del og for å få slutt på krigen, og på den måten altså vært veldig viktig for Norge.

Nå gjør vi alt vi kan for å få stanset krigen, for å få frigitt alle de israelske gislene og for å få humanitær hjelp inn. I alle disse spørsmålene har Norge vært en veldig tydelig stemme, og vi ser at det er veldig mange som har kommet etter oss. Det er veldig bra at Sikkerhetsrådet nå endelig har klart å fatte et vedtak. Det burde man ha gjort for lenge siden, men det er i hvert fall veldig bra at det har kommet nå. Nå påligger det partene et stort ansvar for å etterleve Sikkerhetsrådets avgjørelse.

I denne krigen har Norge hele tiden hatt en veldig tydelig stemme her og nå, men kanskje enda viktigere enn det har vi vært et land som har klart å heve blikket og se hva som skal være Gaza etter krigen. Hvordan kan vi få på plass politiske løsninger? Hvordan kan vi sikre palestinsk samling? Hva slags initiativer kan Norge være med og ta, som gjør at vi kommer et steg nærmere en tostatsløsning hvor israelere og palestinere kan leve i fred og sikkerhet side om side? På mange måter kan vi si at vi aldri har vært lenger unna en tostatsløsning enn det vi er akkurat nå. På den andre siden kan vi si at det aldri har vært så tydelig som nå at en tostatsløsning er den eneste riktige veien å gå. Jeg mener at det anerkjennelsesvedtaket som regjeringen fattet i slutten av mai, sammen med Spania og Irland og i nær kontakt med alle de arabiske landene, har vist seg å være veldig viktig.

Jeg er veldig glad for – med tanke på palestinernes sak – at vi har akkurat den regjeringen vi har, som har klart å være, og turt å være, en modig og fri stemme, som har gått egne veier, men med mål om å få andre til å følge etter. Jeg er helt sikker på at dette hadde sett veldig annerledes ut med en annen type regjering. Det er bare å merke seg at da anerkjennelsesvedtaket ble fattet av regjeringen, og statsministeren og utenriksministeren framførte budskapet, reiste Fremskrittspartiets leder rett til den israelske ambassaden. Det er vel et bilde på hva slags politikk vi hadde hatt med en annen regjering i Norge. Vi har også sett framtredende Høyre-representanter gå ut og si at anerkjennelse er en støtte til Hamas. Det er så feil som det kan få blitt. En anerkjennelse er tvert imot det motsatte. Det er å støtte opp om en fredelig løsning, en tostatsløsning, og de som historisk har bekjempet Hamas aller mest, er jo ikke Israel. De som har bekjempet Hamas aller mest, er moderate palestinere. Det er ingen som har hatt dem som større fiende enn nettopp de palestinske selvstyremyndighetene.

Én ting er at jeg er glad for det regjeringen har gjort, men det som har vært mye viktigere, er å høre de arabiske stemmene. Fra Arbeiderpartiets side har vi mye kontakt med arabiske land og våre arabiske søsterpartier, som er veldig tydelige. En del av dem har også vært her på Stortinget – fra statsministerens kontor i Palestina, fra statsministerens kontor i Qatar – og vært veldig tydelige på den veldig varme takken for den jobben som Norge har valgt å ta.

Jeg vil avslutningsvis ta opp et spørsmål som får altfor lite oppmerksomhet her hjemme i Norge. Nå er det naturlig nok sånn at alle øyne retter seg mot Gaza, med de forferdelige humanitære lidelsene som er der akkurat nå, men det som kanskje er den mest underkommuniserte krisen i Midtøsten, er den forferdelige situasjonen som er på Vestbredden, hvor folk drepes hver eneste dag, og hvor bosettere utstyres med våpen. Vestbredden er virkelig en trykkoker. Derfor er det veldig bra at Norge hele veien også har hatt oppmerksomhet rettet mot Vestbredden. Jeg er glad for at utenriksministeren sammen med utviklingsministeren i dag bevilget 100 mill. kr ekstra til UNRWA, som er livsnerven for det palestinske samfunnet. Også der har Norge valgt en annen vei enn mange andre land i Europa, og vi har sett at det fikk effekt ved at andre land etter hvert kom etter oss.

Ine Eriksen Søreide (H) [14:39:51] (komiteens leder): Situasjonen i Gaza er helt uholdbar, og det må til en våpenhvile nå. Det må også til en tydelig forpliktelse og et krav til Hamas om å slippe løs gisler og ikke minst slutte med å skyte raketter mot Israel. Begge parter har ansvar etter folkeretten som de nå ikke ivaretar. Hamas har ikke lov til å ta gisler eller skyte raketter. Israel går langt utenfor folkerettens grenser i sine angrep mot Hamas og har en helt uforholdsmessig måte å angripe på, som gjør at sivile kommer i skuddlinjen, og ingenting gjøres for å beskytte sivile på den måten folkeretten foreskriver.

Jeg er opptatt av at den situasjonen vi står i nå, ikke kan fortsette, og at vi må gjøre det vi kan for å bidra til at denne situasjonen ikke er sånn om noe tid. Selv om diskusjonen om en tostatsløsning kan virke fryktelig vanskelig akkurat nå, er den ikke umulig – og vanskelig kan heller ikke bety umulig, for det er den eneste løsningen som kan bidra til at både israelere og palestinere får sikkerhet, økonomisk utvikling og trygghet. Det er mange initiativ som nå ligger på bordet, men de kan alle komme til å ødelegges av at risikoen for eskalering fortsatt ikke er over. Det er lite som skal til før hele regionen antenner. Det er også lite kontroll på Irans side over disse stedfortrederne som brukes mot Israel, og det kan eskalere og gjøre at situasjonen kommer raskt ut av kontroll. I dag har vi fått nyheten om at Netanyahu har oppløst krigskabinettet ved at Gantz og Eisenkot har gått ut. Det er for så vidt en logisk slutning, men vi vet ikke om IDFs påstand om at man skal drive humanitære pauser i krigføringen mot Hamas, faktisk gjelder eller ikke. Alt dette er med på å skape stor usikkerhet.

Til spørsmålet om hvordan ulike regjeringer ville ha håndtert denne situasjonen, syns jeg vi skal se på historien. Solberg-regjeringa var en tydelig forsvarer av folkeretten og en tydelig fordømmer av israelske bosettinger på okkupert land. Det er ganske vesentlig, som det også framkommer i innstillinga, at Norge alltid har vært en støttespiller for en palestinsk stat. Når jeg allikevel bruker litt tid på dette, er det knyttet til spørsmålet om regjeringas anerkjennelse for kort tid siden.

Høyre har hele veien vært klar på at vi både er for en palestinsk stat, for en anerkjennelse og for en tostatsløsning. Det er det som lå til grunn for politikken også til den forrige regjeringa. Norge har et svært aktivt formannskap i AHLC, som jo er det eneste formelle formatet hvor israelere og palestinere, land i regionen, Verdensbanken, EU og USA møtes to ganger i året. Når vi har vært kritiske til tidspunktet for anerkjennelsen, handler ikke det om anerkjennelse som sådan.

Utenriksministeren har selv vært inne på at det ikke nødvendigvis er en bestemt dato som er den riktige, men man må gjøre sine vurderinger. Fra Høyres side har vi vært usikre på om dette tidspunktet er riktig, rett og slett fordi forutsetningen for en anerkjennelse er at den skal bidra til en løsning på konflikten. Det er også en forutsetning at man skal gjøre det på et tidspunkt og i en gruppe av land som kan bidra til å drive prosessen framover. Som kjent er en anerkjennelse noe man gjør bare én gang; det vil si at når man har brukt dette sterke diplomatiske virkemidlet, bør man også være nokså trygg på at man bruker det i en kontekst der man faktisk får framgang. Så dette handler ikke om man skal anerkjenne Palestina eller ikke, det handler om tidspunktet. Utenriksministeren har tidligere vært inne på at 147 land nå har anerkjent Palestina, men Palestina har likevel ikke blitt en stat. Det handler om realitetene på bakken, og det er jo de Norge må bidra til å løse gjennom det nettverket og de kontaktene vi har.

Jeg vil bare avslutningsvis understreke at det ikke er en god løsning for et land som Norge ikke å ha særlig diplomatisk kontakt med israelerne. Det gjør oss ikke spesielt effektive i situasjonen, og det gjør at vi heller ikke blir spesielt effektive for å kunne bistå palestinerne på den måten vi har gjort i over 30 år.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:45:03]:

Er 7. oktober en søknad om stat,

grunnlagt på terror, barbari og hat?

Er det å slakte sivile ned

en spektakulær invitt til fred?

---

Hvordan er respekten for folkeretten,

når en tar med seg gisler på retretten,

og så gjennom tvang, makt og vold

utnytter dem som levende skjold?

---

Er det av kjærlighet til folket sitt

at man gjemmer seg bak dem med våpen,

militært utnytter sivil struktur

og bruker barna som forsvarsmur?

---

Slik gir de sitt folk lidelse og sår

og traumer som ingen av oss forstår.

De gjør naboen nødt til selvforsvar,

med alle følgene som det har.

---

Men er det kanskje en god strategi

for å få hele verden samstemt i

ropet: «from the river to the sea»,

et Midtøsten uten Israel i?

---

Hamas har nedfelt i charteret sitt

å få hele Israel jødefritt,

men er det noen som snakker om

nettopp Hamas’ folkemords dom?

---

Fatah, Hizbollah, Iran og Houthi

er samstemt med Hamas i sin strategi.

Israel skal fjernes fra kartet,

utryddingsforsøkene har startet.

---

Og hva er FN sitt oppdrag i Libanon

når Hizbollah i fred kan ruste opp sånn?

Helt inntil grensen av Israel.

Det kan ikke være formålet, vel?

---

Kanskje har vi som betaler inn

til UNRWAs påvirkning av barnesinn,

et ansvar når barna på skolen får det råd

at jødedrap er en edel dåd?

---

«Et sykehus bombet, minst 300 drept»,

ble ukritisk ut i media sluppet,

men hendelsen var en intern rakett

som traff en parkeringsplass, rett og slett.

---

Ja, media har en veldig makt

ved det som blir, og som ikke blir sagt.

Hvordan de lader med tungen sin,

påvirker oppfatningen din og min.

---

Er terror et språk vi skal gi aksept,

i frykt for at motstand gjør at flere blir drept?

Skal 7. oktober få gjenta seg

og hilses velkommen av deg og meg?

---

Skal tro budskapet er viktig,

og det Golda Meir i sin tid sa var riktig:

Det blir ikke fred før de elsker sine

mer enn de hater meg og mine.

– Dette er et dikt av Ågot Lavik. Det er gjengitt med tillatelse og fritt oversatt fra nynorsk til bokmål av meg.

Ingen krig i verden har fått mer oppmerksomhet enn krigen i Gaza og konflikten der, og stemmene over hele verden blir stadig sterkere om at Israel er skyld i alt. De 7 millioner jødene som bor i Israel, er altså årsaken til at 400 millioner muslimer rundt dem er sinte – veldig sinte. Vi er også sinte i Europa. Vi er sinte på gressplenen her ute. Man er sint på universiteter i USA. Man er sint på de totalt sett 15 millioner jødene som finnes i hele verden, og de 1 400 som finnes i Norge.

I Politisk kvarter 29. mai sa utenriksministeren at det var millioner av palestinere som ble fordrevet i 1948. Han kalte det også «nakba». Da kjøper man hele retorikken og hele begrunnelsen for hvordan palestinerne selv uttrykker det, og hvorfor de har rett til å returnere til Israel. Dersom man i tillegg kaller dem flyktninger, har de flyktet fra noe. De har flyktet fra Israel eller er fordrevet fra Israel. Hvis man har flyktet fra noe, har man en rett til å komme tilbake. Nå er de 2,5 millioner som har rett til å komme tilbake. Det er derfor definisjonen av flyktninger faktisk finnes.

Det var også noen andre som flyktet, eller som ble kastet ut. Det var jøder som bodde i arabiske land før 1948, da Israel ble stiftet, og som ble fordrevet. Det var flere enn de 750 000 palestinerne som ble fordrevet fra Israel. Det var 900 000 jøder som ble fordrevet fra de arabiske landene rundt, og som måtte reise til Israel, enten det var fra Marokko eller fra Egypt. Så skjev er historien om Israel, og så skjev er historien om palestinerne. All sympati ligger hos palestinerne, for Israel er den sterke makt. Men hvor lenge er de sterke, dersom Europa, Norge og resten av verden skal oppføre seg på den måten mot Israel?

Ingrid Fiskaa (SV) [14:50:10]: Krigen mot Gaza er øydeleggjande. Den er særleg brutal, og den rammar sivile i særleg sterk grad. Israels krigføring bryt folkeretten og krigens folkerett på område etter område. Ingen blir spart, og ingen plassar er trygge. Palestinarane blir fordrivne med tvang frå plass til plass og svelta ut, drepne, torturerte og lemlesta i eit uhøyrt omfang.

Det me diskuterer i dag, er ikkje om me ettertrykkeleg skal slå fast at dette er folkemord. Det skal Den internasjonale domstolen ta stilling til. Dei sa allereie i januar at faren er reell og overhengande. Uansett framtidig dom i det spørsmålet kan me konstatera at det skjer krigsbrotsverk, tvangsfordriving og etnisk reinsing. Det er meir enn nok til å handla og i det minste sørgja for at Noreg på ingen måte bidrar til Israels krigføring.

Dette er saka i dag, og SV står saman med andre bak fleire forslag som vil vera konstruktive delar av ein tydeleg norsk politikk.

Krigen mot Gaza har dessverre synleggjort ein vestleg dobbeltmoral som blir lagt godt merke til i resten av verda. Den høgstemte retorikken som vestlege leiarar bruker når det er snakk om folkerett og menneskerettar, og gjerne moraliserer med overfor land dei ikkje liker å samanlikna seg med, har vist seg å vera utan innhald i møte med røyndomen i Gaza. Det er farleg. Det bryt ned tilliten internasjonalt, og det svekkjer dei internasjonale reglane som me alle er avhengige av. Skal me heva terskelen for å gå til krig og auka respekten for folkeretten, er me avhengige av å opptre konsekvent.

Den norske regjeringa har i det tvilsame selskapet av vestlege regjeringar som ikkje berre lèt vera å handla, men aktivt bidrar til Israels krigsbrotsverk, vore eit relativt lyspunkt. Debatten i dag viser at slik hadde det ikkje vore om høgresida var i regjering. SV meiner likevel at Noreg både kan og må gjera meir. Ein ting Noreg kan gjera, og som vil vera med på å styrkja FN og folkeretten, er å stilla seg bak Sør-Afrikas sak mot Israel i FN-domstolen.

Det er behov for å leggja meir press på Israel for å avslutta krigføringa og okkupasjonen. Det har SV meint lenge, og det vil me fortsetja å meina. I det siste har me òg sett ei stadig sterkare folkeleg mobilisering for ei slik endring av norsk politikk. Eg vil særleg gje honnør til dei mange studentane som har slått leir på universiteta over det ganske land, med krav om å bryta samarbeidstavtaler med israelske institusjonar som bidrar til krigføringa.

Regjeringa er engsteleg for s-ordet – sanksjonar – men me treng ikkje snakka om sanksjonar. Det held i massevis å sørgja for at Noreg, norske selskap og våre felles sparepengar i oljefondet ikkje bidrar til folkerettsbrot. Det handlar om å følgja opp dei folkerettslege forpliktingane våre etter folkemordkonvensjonen og Genèvekonvensjonane, ikkje berre i den strenge og veldig avgrensa forståinga som regjeringa har lagt til grunn i den interne vurderinga si, som omsider blei offentleg for kort tid sidan, men i ei meir openberr forståing. Det er eit faktum at oljefondet investerer i selskap som forsyner Israel med våpen, og i selskap som bidrar til krigsbrotsverk både i Gaza og på Vestbreidda. Slik kan me ikkje ha det. Difor er òg saka om oljefondet, som blei debattert tidlegare i dag, viktig, og difor vil det koma nye forslag i saka. Me kjem ikkje til å gje oss før norske sparepengar er ute av folkerettsbrot og norske våpen garantert ikkje hamnar i Israel via tredjeland.

Med det tek eg opp forslaga frå SV.

Bjørnar Moxnes (R) [15:17:03]: Siden forrige gang Stortinget behandlet forslag om tiltak for å stanse Israels folkerettsbrudd mot Gaza, har også viktige vedtak blitt gjort i FNs organer. Den 25. mars 2024 vedtok Sikkerhetsrådet resolusjon 2728, som krever umiddelbar våpenhvile og også peker på at Israels blokkering av nødhjelp til befolkningen må opphøre. Den internasjonale domstolen, ICJ, fant, som vi alle vet, 26. januar 2024 Sør-Afrikas anklager om at Israel står i fare for å utføre et folkemord, troverdige, og de beordret den israelske staten til å gjøre alt i dens makt for å forhindre folkemord på palestinerne, påse at det israelske militæret ikke begår noen handling som kan utgjøre et folkemord, samt å slippe inn nødhjelp. Den 28. mars 2024 utstedte ICJ en ny ordre, som da beordret staten Israel til uten opphold å slippe inn mat, vann, strøm og legehjelp til Gaza, bl.a. ved å holde grenseovergangene åpne for slik hjelp, i fullt samarbeid med FN, og 5. april 2024 vedtok FNs menneskerettighetsråd en resolusjon som ber landene om å

«stanse salg, overføring og videresalg av våpen, ammunisjon og annet militært utstyr til Israel (...) for å forhindre videre brudd på internasjonal humanitærrett samt brudd og misbruk av menneskerettigheter».

Norges offisielle syn på okkupasjonen er tydelig og er også blitt framført for ICJ:

«Okkupasjonen er et brudd på grunnleggende menneskerettigheter, internasjonal humanitær lov og det palestinske folkets rett til selvbestemmelse.»

Utenriksminister Espen Barth Eide har også sagt til NRK at den uretten som palestinerne utsettes for, må stanse. Så langt har ikke Sikkerhetsrådet kommet med noen sanksjonsmekanismer for å håndheve at partene etterlever rådets resolusjon om våpenhvile og humanitær tilgang, som vi har sett faktisk har skjedd i andre konflikter. Man har heller ikke fulgt opp tidligere resolusjoner som slår fast at de palestinske områdene er okkupert, og at Israel må avslutte all bosettingsaktivitet i områdene snarest. Det er ikke blitt møtt med sanksjoner, det heller.

Derfor må Norge ta initiativ til sanksjoner i FN-regi, og i påvente av slike sanksjoner påhviler det hvert av FNs medlemsland å følge opp Sikkerhetsrådets vedtak. Det samme gjelder ICJs ordre og FNs menneskerettighetsråds resolusjoner, siden disse organene ikke har egne maktmidler til å påse etterlevelse, men er helt avhengig av handling fra stater som er tilsluttet FNs konvensjoner. For å ivareta våre folkerettslige forpliktelser må Norge altså komme med egne tiltak for å stoppe Israels okkupasjon av Palestina, for å hindre folkemord og for å avverge humanitær katastrofe. Etter ICJs pålegg forsikret også utenriksminister Barth Eide om at det påhviler alle stater å gå gjennom sin samhandling med Israel for å se om man på noen måte kan bidra til den, og at det ville komme en gjennomgang. Den gjennomgangen har kommet, og den mener bl.a. ICJ Norge at ikke på noen måte er god nok.

Regjeringen påstår at Norge ikke er underlagt noen streng aktsomhetsnorm overfor Israel fordi vi har en stor geografisk avstand og relasjon til Israel, og fordi vi, ifølge regjeringen, verken yter økonomisk eller materiell bistand til landet og derfor ikke kan anta å ha en utpreget sterk påvirkningskraft.

For det første, som ICJ Norge sier: Det finnes bare én aktsomhetsnorm, ikke en mildere som man kan lene seg på og bruke som unnskyldning og sovepute, som regjeringen her gjør. For det andre: I andre tilfeller framhever Norge veldig tydelig at vi er nær alliert med Israel. Her tones det kraftig ned. For det tredje: Det er større sannsynlighet for at det pågår et folkemord i Gaza enn det regjeringens eget notat impliserer, og Norge har altså en juridisk forpliktelse til å forhindre også andre forbrytelser enn folkemord, slik som krigsforbrytelser, brudd på Genèvekonvensjonene og forbrytelser mot menneskeheten. I sum er notatet juridisk akrobatikk. Stortinget må treffe tiltak, og det er bakgrunnen for det Rødt har fremmet i denne saken.

Sveinung Rotevatn (V) [15:22:23]: Det er vanskeleg ikkje å verte rørt av den menneskelege tragedien som føregår på Gaza. Over åtte månader har gått sidan Israel vart utsett for eit brutalt terrorangrep den 7. oktober. Det vart med rette fordømt på det sterkaste, både av våre myndigheiter og av det internasjonale samfunnet. Det er uakseptabelt at Hamas framleis ikkje frigjev gislane og fortset å gjennomføre angrep mot Israel.

Sjølv om Israel har rett til å forsvare seg innanfor dei rammene folkeretten set, har brutaliteten i den krigføringa som føregår, gått langt utanfor det proporsjonale eller det legitime eller lovlege. Titusenvis har vorte drepne. Mange er uskuldige, sivile, og det er rett og slett umogleg for verdssamfunnet å sitje og sjå på det som no skjer.

Med det utgangspunktet er det vanskeleg ikkje å fordøme ei krigføring der så store tap skjer, der byar vert lagde i grus, og der hundretusen er truga av hungersnød. Det finst reglar i krig, og dei bryt begge partane i dette tilfellet. Det er viktig å leggje ytterlegare press på Israel for å stoppe valden og lidingane på Gaza. Det er avgjerande at det internasjonale samfunnet legg eit reelt press på partane – og eit tydeleg press.

Venstre meiner difor det er viktig at Vesten med USA og våre NATO-allierte stoppar våpenleveransar som kan bidra til krigsbrotsverk, og samtidig har Noreg, som eit land med omfattande samhandling med Israel, både eit ansvar og for interesse i å avklare korleis vi kan anvende bl.a. folkemordkonvensjonen i denne saka. Alle land må snu alle steinar for å sjå kva vi kan gjere for å hindre dei store lidingane som no føregår på Gaza.

Så er det oppløftande å høyre at det ligg våpenkvileavtalar på bordet, som det iallfall vert påstått er forankra på israelsk side, sjølv om det ikkje er offisielt bekrefta. Dei menneskelege lidingane er uuthaldelege. Ein slik avtale må kome på plass. Den må vere langvarig og også kunne føre til ein varig fred.

Vi må ikkje miste det langsiktige målet av syne. Det må jobbast for ei tostatsløysing der både israelarar og palestinarar kan leve i frie, trygge og sjølvstendige statar. Det inneber at den ulovlege busetjingspolitikken på okkupert palestinsk land, som er direkte i strid med målet om ei tostatsløysing, må opphøyre. Det inneber at ein må støtte opp om ei demokratisk utvikling på palestinsk side.

Difor vil Venstre gje honnør til regjeringa for at Noreg no anerkjenner Palestina som stat. Det er eit viktig steg mot ei rettferdig fredsløysing i Midtausten. Anerkjenninga viser også at det er nødvendig å tenkje nytt i denne konflikten, og det er ei erkjenning av at det vi har gjort fram til no, ikkje har fungert.

Israel si ytterleggåande regjering har dessverre ikkje vist nokon som helst vilje til å støtte opp om ei tostatsløysing, eller noko som kan gje ein varig fred. Tvert imot vert det lagt til rette for stadig fleire ulovlege busetnader. Verdssamfunnet må stå opp for folkeretten, og då er ein over i spørsmålet om korleis ein gjer det på ein best mogleg måte, og kva type økonomiske verkemiddel ein kan ta i bruk for å leggje eit press på partane og stå opp for internasjonal rett.

Det er fremja fleire forslag i denne saka. Venstre kjem til å støtte fleire av dei i tillegg til forslag nr. 1, som vi har varsla i innstillinga at vi støttar. Vi kjem også til å stemme for forslag nr. 2 og forslag nr. 3. Så er det fremja eit nytt forslag om dette belgiske initiativet, som er, så vidt eg klarer å forstå, mildt sagt svært breitt formulert, slik forslaget ligg på bordet. Det er nok snakk om eit mykje meir målretta initiativ enn som så. Venstre har då fremja eit alternativt forslag, som eg tek opp, som på ein meir presis måte beskriv det dette initiativet går ut på, nemleg eit felles initiativ innanfor EU om sanksjonar og for varer produserte på ulovleg okkupert område. Det forslaget tek eg opp og håpar det kan få støtte, i tillegg til det andre forslaget som eg også nemnde at Venstre kjem til å stemme for i denne sal.

Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [15:27:07]: Folkemordet på Gaza var ein varsla katastrofe, og nedslaktinga av sivile – barn, kvinner, spedbarn – får lov til å fortsetja fordi Israels allierte i Vesten lèt det skje. Den dobbeltmoralen som vestlege land lenge har utvist i Midtausten, og den enorme svekkinga av folkeretten som no skjer, er livsfarleg, òg for oss. Kvifor skal andre land i andre delar av verda tru på Noreg, eller på USA, når ein snakkar om menneskerettar og demokrati den eine dagen og sel våpen og ammunisjon til bruk i folkemord den neste?

Me er mange som ikkje søv godt for tida, og me i Miljøpartiet Dei Grøne støttar forslaga som ligg i salen i dag. Me støttar boikott og økonomiske sanksjonar mot Israel. Det er all grunn til å ha ei hard og tydeleg linje mot det sitjande ekstreme regimet i Tel Aviv. Sanksjonar no vil òg gjera det lettare for ei framtidig meir moderat regjering, som me må håpe på, som då kan få letta sanksjonar mot å forhalde seg til folkeretten. No har Tryggingsrådet endeleg vedteke våpenkvile, men dei fryktelege hendingane fortset. Akkurat no døyr barn og gamle i glovarme telt utan nok mat, vatn eller medisinar.

Noreg har ikkje berre diplomatisk makt; me har økonomisk makt. Noreg kan og må gjere meir. Me kan trekkje ut alle norske investeringar i Israel. Me kan stoppe Equinor frå å byggje ut oljefelt saman med Delek Group, det israelske selskapet som er svartelista av FN, og som profitterer direkte på okkupasjonen av Palestina. Noreg må gjere alt me kan for å stoppe bomberegnet, for å få inn mat og naudhjelp, for å frigje palestinske barn i israelske fengsel, for å hjelpe skadde palestinarar. Regjeringa må jobbe for å få på plass ei helseluftbru.

Europeiske land har eit særleg historisk ansvar for denne konflikten – for det første fordi fordrivinga av palestinarane i førre hundreåret oppstod som ein konsekvens av jødeforfølgingane i Europa, og deretter den forferdelege europeisk-starta andre verdskrigen og folkemordet på jødane i Europa, for det andre fordi opprettinga av staten Israel berre kunne skje på grunn av den europeiske kolonialismen og undertrykkinga i Midtausten den gongen, og for det tredje fordi Europa, saman med vår mektigaste allierte, USA, i tiår etter tiår – og framleis i dag – tillèt Israel å bryte folkeretten i Palestina.

Me må slå ring om folkeretten og om alle menneskeliv. La Gaza leve!

Utenriksminister Espen Barth Eide [15:29:59]: Jeg er svært enig med bl.a. representanten Sigrid Zurbuchen Heiberg om at vi må stå opp for folkeretten, og det mener jeg virkelig at Norge gjør. Jeg tror vi har vært det tydeligste landet i Europa de siste månedene på nettopp det, som også representanten Aukrust var inne på. Vi har heldigvis fått støtte av flere og flere, men vi var litt alene i begynnelsen i vår del av verden om å mene at det her foregår alvorlige brudd på krigens folkerett, på humanitærretten, fra Israels side. Det skjer selvfølgelig også fra Hamas’ side, slik at det også er nevnt, for både det å ha sivile gisler og vilkårlige rakettangrep inn mot Israel er også ulovlig. Likevel er det svært alvorlig når en stat som Israel også begår den type forbrytelser, og det har vi vært veldig tydelige på.

Derfor er vi veldig opptatt av at det nå pågår flere prosesser i internasjonale domstoler om dette. Vi har støttet opp om det, vi er blant disse domstolenes fremste forsvarere. Det er to saker i Den internasjonale domstolen, som er alle FN-medlemmers domstol, og der har vi intervenert i den ene, nemlig i saken om okkupasjonens ulovlighet, med et ganske viktig innlegg. Innlegget var grundig gjennomarbeidet – fra hele historikken rundt Israels tilblivelse og det utestående spørsmålet, et uløst Palestina-spørsmål siden da – og det ble svært tydelig lagt merke til, vil jeg mene. Så er det også en annen prosess knyttet til eventuelle brudd på folkemordkonvensjonen, og vi mener det er riktig at disse domstolene brukes til nettopp dette.

Det er også en prosess i Den internasjonale straffedomstolen, ICC, som jo ikke alle land er tilsluttet – ikke Israel, men Palestina – og der har sjefsanklager anbefalt at det tas ut tiltale mot bl.a. statsminister Netanyahu og forsvarsminister Gallant. Det er ikke endelig avklart av panelet, men det kan godt være at det skjer i nær framtid. Vi har vært tydelige på at det i så fall er en arrestordre vi vil bidra til å effektuere hvis vi får anledning til det, og det er også et felleseuropeisk syn.

Det å stå opp for folkeretten mener jeg har vært en gjennomgående tråd her. Jeg er den første til å være enig i at hvis Vesten framstår med doble standarder, vil det undergrave troen på hele folkerettssystemet, hele den internasjonale orden, og derfor ønsker ikke vi å være en del av det.

Så er det slik at det er tre imperativer, og dette har jeg vært igjennom i mange stortingsdebatter: Det ene er å få slutt på krigen, altså bidra til våpenhvile nå, så fort som mulig. Der er det Qatar, Egypt og USA som spiller hovedrollen. Norge støtter opp om det arbeidet, men vi har ikke en hovedrolle der.

Så er det den humanitære innsatsen. Der er Norge en ganske tung aktør. Det var nettopp en stor og viktig konferanse om det i Amman, hvor vi deltok aktivt og med betydelige bidrag, og så sent som i dag har utviklingsministeren og jeg møtt Philippe Lazzarini, som er sjefen for UNRWA. Vi har uttrykt vår veldig tydelige støtte til det viktige arbeidet han og hans folk gjør, men også bevilget ytterligere 100 mill. kr til det humanitære arbeidet der.

Aller viktigst er det tredje imperativet, som er å forberede en politisk løsning. Der står Norge helt sentralt, sammen med en gruppe arabiske land, stadig flere europeere og nå også Canada, som har utarbeidet en kontaktgruppe for å tenke utenfor boksen og for å gå bort fra det gamle premisset om at man må vente til partene har forhandlet seg ferdig, og heller utarbeide en helhetlig, regionalt forankret løsning.

Dette er de viktigste tingene vi kan gjøre for å bidra til at krigen tar slutt nå, men også for å bidra til at den forblir slutt i det lange løp, ved at man styrker de institusjonene som representerer håpet om en balansert løsning – i betydningen en fri, selvstendig palestinsk stat som lever i fred med en fortsatt eksisterende israelsk stat, som skal være de to elementene i en tostatsløsning. Dette jobber vi med hver eneste dag, nettopp fordi vi vil at krigen skal ta slutt, at overgrepene skal ta slutt, og at lidelsene tar slutt.

Når det gjelder våre formelle forpliktelser, har vi gått igjennom dem. Våre beste jurister har sett på hvilken handlingsplikt vi har, og de har tydelig konkludert med at de mener vi er klart innenfor, at det ikke er noen aktiviteter Norge står i nå, som kan sies – etter lovverket – å støtte opp om okkupasjonen. Jeg vil minne om at vi i nyere tid også har kommet med en sterk fraråding fra næringslivssamarbeid på okkupert land, samt en rekke andre tiltak som skal bidra videre til dette.

Hege Bae Nyholt (R) [15:50:15]: – De kom om natten. Tre kjappe dunk i døren, og så sørget sprengladningen rundt karmen for at døren ble blåst opp. Jeg sov i det innerste rommet, det som ligger ved siden av stuen, sammen med småsøsknene mine. Soldater, ti–tolv stykker, det er litt vanskelig å ha oversikt, braste inn, ropte, begynte å åpne skap og skuffer. Flere møbler gikk i gulvet. Moren min, delvis påkledd, løftet opp den yngste broren min. Han gråt. Fire soldater kom slepende med broren min ut fra rommet hans, han også bare delvis påkledd. De slepte han med seg ut i den ventende jeepen. Faren min prøvde å spørre hvorfor de hentet ham, men ble bryskt avvist. Jeg sto der med veltede møbler og søsknene mine rundt meg, og så at de tok med den 16 år gamle broren min. Han kom tilbake dagen etterpå, sent på kvelden. Uten å se på oss gikk han inn på rommet sitt og lukket døren. Jeg så han var hoven i ansiktet. Blikket hans var tomt. De kom om natten, og etter det er hver natt blitt et mareritt hvor jeg ligger våken og venter på at det igjen skal dundre på døren.

– Dette er historien til en ung, palestinsk jente som jeg snakket med i flyktningleiren Aida i Betlehem, i såkalt fredstid. I Gaza er situasjonen for palestinere nå uutholdelig. Nå kommer soldatene om natten, i grålysningen, på høylys dag og i skumringen. Ingen steder er trygge – ikke skolen, hvor de har søkt tilflukt, ikke sykehuset, hvor man skal berge liv, ikke grenseovergangene eller flyktningkaravanene eller matkøene. En teltduk er ikke vern mot bomber. En melsekk eller en vanndunk kan ikke stoppe kuler.

Og ingen kan si at vi ikke vet hva som skjer, for vi ser det når det skjer. Vi ser det på nyhetene, på Instagram, på Facebook og på Snap, og vi er forpliktet, som folkevalgte, men også som mennesker, til å gjøre mer for å forhindre folkemordet på Gaza.

Så har jeg lyst til å hilse representanten Tybring-Gjedde etter å ha bodd sammen med palestinske flyktninger i en flyktningleir i Sør-Libanon, og si at det er ingenting «såkalt» med dem. De er like reelle som de støvete gatene de går i, som de små husene de bor i, og som den drømmen, men ikke minst den retten, de har til å vende tilbake. Det er det også vår plikt å ta inn over oss.

Bjørnar Moxnes (R) [15:53:17]: Det denne saken i bunn og grunn handler om, er det som var og er menneskehetens mest dyrekjøpte erfaringer fra to verdenskriger, som er nedfelt i FN-pakten, i Haagkonvensjonene og i Genèvekonvensjonene – om dette skal være historiske dokumenter, eller om det også skal være forpliktelser her og nå, om vi ønsker en verden med den sterkestes rett eller en verden med folkerett, og også om vi skal ha et prinsipielt forhold til folkeretten.

Som alle her vet, har også Vesten – vestlige land, NATO med USA i spissen – et langt rulleblad med alvorlige overgrep mot folkeretten, folkerettsstridige invasjoner, okkupasjoner og bombekrig. Nå ser vi det samme skje fra russisk side mot Ukraina og også tidligere mot andre land i Russlands såkalte interessesfære.

Det er helt korrekt at respekten for folkeretten står i fare når andre land med rette kan anklage oss og andre for dobbeltmoral og for å være enøyde i vårt forsvar av folkeretten hvis vi lar overgrep pågå når det er våre allierte som står for det, og kun retter knallhard kritikk når det er fiender, motstandere av Vesten, som står for det samme.

Regjeringen vi har nå, har – til forskjell fra hva vi ville fått med en borgerlig ledet regjering – sagt mye riktig om situasjonen og vært tydelig i fordømmelsen av Israels overgrep og av angrep mot sivile, om det kommer fra palestinsk eller fra israelsk side. Det er en viktig forskjell. Men det vi fortsatt virkelig savner, er at Norge gjør mer for å forhindre et folkemord. Vi vet at Norge er den største investoren i Europa gjennom oljefondet i okkupasjonen – og de ulovlige bosettingene – av Palestina. Vi vet at det går komponenter fra norskeide fabrikker som havner i Israel. Vi vet at Chemring Nobel lager drivstoff til Hellfire-missilene, at skroget til kampflyene kommer fra Kongsberg Gruppen, og at det også går skulderholdte rakettkastere fra Nammo på Raufoss via fabrikker i USA. Vi vet at samhandelen med Israel er omfattende. Vi har til og med en egen avtale om frihandel med Israel. Så vårt poeng er at Norge kan gjøre veldig mye mer for å legge press på en stat som er i fare for å utføre et folkemord på palestinerne. Der bør vi definitivt gjøre mer, mener vi.