Peter Frølich (H) [10:02:25] (komiteens leder og ordfører for saken): Denne saken har vært en oppsiktsvekkende hendelse og en av de største statsforvaltningsskandalene iallfall i moderne norsk historie. Det skulle bare mangle at den får det etterspillet som den har fått i diverse kontrollorganer, inkludert Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité.

Til tross for skandalens omfang er det verdt å peke på at selve opprydningen i etterkant egentlig har utgjort et ganske positivt eksempel på norsk statsforvaltning. Det er jo litt paradoksalt i seg selv. Men det er grunn til å anerkjenne regjeringens raske håndtering av saken da skandalen først var et faktum. Det er god grunn til å takke Gjedrem-utvalget for den både hurtige og grundige granskingen de gjennomførte, og det er grunn til å takke Riksrevisjonen for den gjennomgangen og de tydelige konklusjonene de kom med.

Statsrådens to redegjørelser for Stortinget, Gjedrem-utvalgets rapport og Riksrevisjonens gjennomgang har samlet sett gjort at komiteen har landet på at det ikke var nødvendig å gjennomføre en egen parlamentarisk høring i saken. Det er kanskje litt unormalt i en sak som dette, men vi har alle følt på til syvende og sist at dette har vært en godt opplyst sak. Dette gjøres selvfølgelig med forbehold om at all relevant informasjon er kjent og opplyst korrekt overfor Stortinget.

Det har også vært avgjørende for komiteen at statsråden i brev var tydelig på sitt både politiske og konstitusjonelle ansvar, for det må vi være tydelige på. Jeg tror det er klart for de aller fleste at skylden for det som skjedde, ligger på NSMs side, men ansvaret må, som alltid, ligge et sted, og det ligger på ansvarlig statsråd. Vi ser, når vi går gjennom hendelsesforløpet, at det var mye som lå innenfor Justisdepartementets kontrollsfære, og som kunne vært påvirket med en mer optimal styring fra deres side. Dette er ikke bare konklusjoner som komiteen finner på selv. Dette fikk vi høre tidlig, allerede fra Finansdepartementet, som var først ute med å påpeke dette. De skriver:

«Basert på forelagt dokumentasjon er FINs vurdering at det også påhviler JD et ansvar i saken, og at spørsmål og tettere oppfølging fra etatsstyrer på et tidligere tidspunkt kunne ha bidratt til å avdekke, og ev. avverge, regelbrudd i saken.»

Deretter fulgte Gjedrem-utvalget opp. De var krystallklare på at Justisdepartementet burde fulgt opp og gjennomgått leiekontrakten, men i stedet valgte å delegere. Det var langt fra optimalt.

På tampen av behandlingen kom også en hard dom – la oss kalle det det – fra Riksrevisjonen, hvor de skriver:

«Dette er en svært spesiell sak. Riksrevisjonen har aldri vært borti noe lignende. Det er allerede kjent at NSM har gått langt utover sine fullmakter, men Justis- og beredskapsdepartementet har heller ikke fulgt godt nok opp situasjonen i NSM. Begge deler er kritikkverdig.»

Videre skriver riksrevisor:

«Jeg vil understreke at også departementet har et ansvar i denne saken. De har ikke fulgt opp NSM godt nok. Når en underliggende virksomhet står i en krevende økonomisk situasjon, må departementet koble seg på. Og de må informere Riksrevisjonen om forhold som har betydning for vårt oppdrag.»

Dette gir kontrollkomiteen sin fulle tilslutning til, og som flere partier også påpeker, er dette svært alvorlige formuleringer når det kommer fra Riksrevisjonen.

Saken har allerede fått konsekvenser i NSM. Dette er tradisjonelt sett en sak som fort kunne fått større politiske konsekvenser, også for en regjering. Men Stortinget har fått gode forsikringer fra justisministeren og fra departementet om at saken følges tett opp, og at det nå er en helt annen og mye tettere etatsstyring enn tidligere. Det fester vi lit til. For i denne saken, som ellers, er tross alt det mest sentrale å hindre lignende feil i fremtiden.

Jeg vil avslutte med å takke komiteen for godt samarbeid og konstruktivitet, som har gjort at vi er enige om det alt vesentlige i saken.

Frode Jacobsen (A) [10:07:48]: Jeg kan slutte meg til alt det saksordføreren sa.

Noen ganger blir man mer enn vanlig overrasket over feil som skjer, enten det handler om feil i systemer eller feil hos enkeltpersoner. Jeg skal innrømme at det er sjelden jeg har blitt så overrasket som jeg ble da denne saken dukket opp. Hvordan i all verden var dette mulig? Det har vi etter hvert fått noen svar på.

Takk til statsråden for å ha kommet til Stortinget både i januar og mars og redegjort for saken og for rask oppfølging og iverksettelse av tiltak. Ikke minst takk til statsråden for at hun satte ned Gjedrem-utvalget, som har gravd seg ned i saken og levert en grundig og god rapport om NSMs leie av Snarøyveien 36.

Rapporten fra Gjedrem-utvalget er tydelig:

• NSMs inngåelse av låneavtalene var et brudd på Grunnloven § 75 d og på Stortingets bevilgningsreglement § 6 første ledd.

• Justisdepartementet burde ha satt seg bedre inn i den økonomiske og administrative styringen av NSM ved overføringen fra Forsvarsdepartementet i 2019 og forberedt lederskiftet i 2021 bedre.

• Justisdepartement burde satt seg godt inn i hvilken rådgivning Statsbygg gir i prosesser med å inngå slike leiekontrakter.

• NSM burde oversendt endelig leiekontrakt og låneavtaler til Justis- og beredskapsdepartementet først i november 2023, slik statsråden tidlig opplyste Stortinget om.

• Leiekontrakten ble underskrevet før Justisdepartementet hadde behandlet saken ferdig.

• NSM brøt også sin plikt til å opplyse Justisdepartementet til riktig tid om leiekontraktens presise innhold og senere om de sviktende økonomiske forutsetningene for kontrakten.

Komiteen slutter seg til utvalgets konklusjoner. Gjedrem-utvalget kommer også med en rekke forslag til justeringer knyttet til styringen av NSM, departementets oppfølging, forhold knyttet til inngåelse av nye leiekontrakter og statens bygge- og leiestrategi. Det er mange gode forslag her som regjeringen jobber videre med.

Vi har altså hatt en ledelse i NSM som har tatt opp et ulovlig lån på opp mot 200 mill. kr. NSM manglet budsjettdekning til å håndtere de finansielle kostnadene de påførte seg selv. Komiteen konkluderer med at de samlede forholdene som er avdekket, utgjør en alvorlig svikt i ledelsens styring av egen virksomhet. NSMs ledelse har brutt informasjonsplikten overfor eget departement.

Gjedrem-utvalget har også sett på departementets rolle og ansvar i sakskomplekset vi står overfor. Departementet burde og kunne fulgt opp bedre allerede fra 2019, da Justisdepartementet overtok ansvaret for NSM. De burde gjort mer da ny leder for NSM kom på plass i 2021. De burde og kunne fulgt opp prosessen med ny leiekontrakt bedre. Departementet burde gått grundigere inn i NSMs budsjettforutsetninger. Riksrevisjonen er også tydelig i sitt tilleggsdokument og slår fast at det ulovlige lånet heller ikke var opplyst om i regnskapet.

Det som er viktig når saker som dette oppstår, er at vi lærer av dem. Jeg er sikker på at dagens regjering tar lærdom, og at det samtidig har gjort at alle ledere i statlige virksomheter har fått en liten oppvåkning i den grad det var nødvendig – det viser jo saken at det var – og påminnelse om hvordan ting skal foregå.

Nils T. Bjørke (Sp) [10:11:43]: Det er Stortinget sitt ansvar å løyva dei pengesummane som trengst til statsutgiftene. Det høyrer Stortinget til å opna lån på rikets kreditt. Ei løyving frå Stortinget er ei fullmakt til å nytta beløp som er løyvt – korkje meir eller mindre. Når forvaltninga skal utbetala statsmidlar, må ein ha heimel i løyvingsvedtak i Stortinget. Dette er grunnleggjande i maktfordelinga i Grunnlova.

Det er leiinga i NSM sitt ansvar at budsjettramma i løyvinga ikkje vert overskriden, og at rekneskapen er påliteleg. Den 1. september 2023 hadde NSM teke opp lån på inntil 200 mill. kr som NSM ikkje hadde fullmakt til. Leigekontrakten vart underskriven av NSM før Justis- og beredskapsdepartementet hadde handsama saka ferdig. NSM braut plikta si til å opplysa Justis- og beredskapsdepartementet om innhaldet i kontrakten. NSM hadde ikkje dekning i gjeldande løyving for dei samla leige- og lånekostnadene. Rekneskapen til NSM var ikkje i tråd med krava i det statlege økonomiregelverket, slik at Riksrevisjonen ikkje såg feilen. Alt dette er grunnleggjande brot på fullmaktene NSM har fått frå Stortinget. Eg vil særskilt trekkja fram det som granskingsutvalet skriv om at det ikkje ser ut til å ha vore bevisstheit i NSM om at avtalen var eit lån som skilde seg frå leigeavtalen. Det finst heller ikkje noko heilskapleg avgjerdsgrunnlag for økonomien ved samlokalisering og flytting av NSM. NSM har ikkje drive verksemda i tråd med ansvaret sitt for forsvarleg økonomistyring. Difor har NSM det primære ansvaret for det ulovlege lånet.

Justis- og beredskapsministeren har det overordna konstitusjonelle og budsjettmessige ansvaret for NSM. Ansvaret for den faglege etatstyringa er delt mellom Justis- og berdskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet. Granskingsutvalet meiner at styringsdokumenta frå departementet i hovudsak er i tråd med kravet i det statlege regelverket, men peikar på særskilde tilhøve ved departementet si styring og oppfølging av NSM.

Utvalet legg vekt på at overføringa av NSM frå Forsvarsdepartementet til Justis- og beredskapsdepartementet i 2019 kom brått og ikkje var greidd ut. Justis- og beredskapsdepartementet burde ha sett seg betre inn i den økonomiske og administrative styringa av NSM ved overføringa i 2019.

Justis- og beredskapsdepartementet sende den 15. oktober 2020 eit oppdragsbrev til NSM om utgreiing av framtidig arealbehov. NSM svara på dette brevet først 11. mai i 2022. Utvalet meiner at Justis- og beredskapsdepartementet burde ha følgt betre opp og vurdert leigekontrakten. Då departementet tilsette ny direktør i februar 2021, burde dei ha forsikra seg om at ny leiar var rusta til å kontrollera økonomien i NSM. Departementet kunne ha følgt flytteprosessen i dei faste etatstyringsmøta med NSM, men det vart berre teke opp i møte utan møtereferat. Utvalet viser m.a. til slike møte ved årsskiftet 2020/2021. Eg meiner at manglane i departementet si oppfølging av NSM må vurderast over tid og i lys av at dialogen med NSM om samlokalisering ikkje er dokumentert.

Eg registrerer at justis- og beredskapsministeren i brev til komiteen tek ansvaret sitt. Den eksterne gjennomgangen av verksemda som ikkje vart gjord i 2019, kjem no. NSM har fått ny direktør og vert følgd tett opp av departementet med særleg merksemd på økonomistyring. Det er viktig både å få på plass profesjonell økonomistyring og å sikra at NSM er i stand til å løysa samfunnsoppdraget. Dialogen med departementet om dette må verta dokumentert. Eg legg til grunn at statsråden held fram den opne kommunikasjonen med Stortinget både om gode resultat og om utfordringar i dette arbeidet framover.

Til slutt vil eg trekkja fram det eg sa i debatten i mars om at det er naudsynt å følgja opp tilrådinga frå utvalet om at i tilfelle der staten har eit sikkert, langsiktig og stort arealbehov, og der det samstundes er særskilde tryggleiksbehov som utløyser store investeringar, bør staten eiga og ikkje leiga bygg.

Helge André Njåstad (FrP) [10:15:51]: På fredag hadde me 17. mai-markering og markerte Grunnlova, og for to dagar sidan var me i denne sal og svarte høgtideleg ja til å endra Grunnlova. No står me to dagar etterpå og behandlar ei alvorleg sak frå kontroll- og konstitusjonskomiteen om brot på Grunnlova. Det understrekar alvoret i denne innstillinga og den saka me har på bordet. Til liks med dei andre talarane i denne salen vil òg Framstegspartiet og eg understreka dette alvoret med eit innlegg.

Fleire peikar på at statlege forvaltingsorgan ikkje har fullmakt til å ta opp eigne lån. Det er brot på Grunnlova § 75. I tillegg er det høgst oppsiktsvekkjande at NSM valde å ta opp lån, trass i at dei ikkje hadde budsjettdekning for å betala tilbake lånet.

Som med alt anna har også denne saka ei forhistorie. NSM låg tidlegare under Forsvarsdepartementet, som fleire har vore inne på, men vart overført til Justisdepartementet for nokre år tilbake. Mykje tyder på at Justisdepartementet ikkje har hatt eller bygd opp tilstrekkeleg styringskompetanse. Departementet har late NSM fungera delvis i eit vakuum. Dessverre har NSM valt å misbruka den fridomen. Forhistoria viser også at Statsbygg og Kommunaldepartementet burde vore sterkare involvert. Kanskje hadde skandalen då vore avverja.

I tillegg til det særskilt oppnemnde Gjedrem-utvalet har òg Riksrevisjonen måtta opna revisjonen sin av NSM på nytt. Alvoret er tydeleg når fleirtalet i komiteen skriv at

«kritikken av NSM som etat og Justis- og beredskapsdepartementet som eier viser alvorlige svakheter i styringen av en stor og meget viktig offentlig etat.»

Saka har vist fleire svakheiter ved korleis statsråden og byråkratane i Justisdepartementet har styrt NSM.

For det første valde dei ein leiar som ikkje hadde tilstrekkeleg kompetanse.

For det andre sikra dei ikkje ein god nok styringsdialog.

For det tredje oppdaga dei ikkje saka tidleg nok, slik dei burde ha gjort.

Det er også grunn til å stilla spørsmål ved om statsråden og departementet har handtert skandalen godt nok. At skandalen ramma justissektoren og NSM, er uheldig. I den tida me no er i, er det ekstra viktig at slike tenester fungerer godt, og at omverda kan ha tillit til dei tenestene. Difor er det ekstra viktig at det blir etablert god styring overfor NSM i framtida. Framstegspartiet og eg føreset difor at justisministeren følgjer opp det ho har lova i brev om saka, og me føreset at justisministeren oppdaterer Stortinget om tiltak og status for styringa av NSM framover.

Eg registrerte at representanten Bjørke kom med eit ønske om at staten i større grad skal vera eigar av bygg i framtida. Det kan ein godt tenkja når staten skal gå i gang med nye byggjeprosjekt, men eg håpar ikkje at denne saka gjer at allereie pågåande prosjekt som har vore jobba med lenge, blir stoppa, og at ein tek omkampar om det fordi ein her ser at ein vil ha ein annan strategi.

I går hadde eg eit spørjetimespørsmål til justisministeren om politihuset i Bergen, som har vore jobba med gjennom forskjellige regjeringar og forskjellige stortingsfleirtal, og som er heilt på oppløpssida. Eg får håpa at denne saka og ei endring i Senterpartiet om at ein no plutseleg skal eiga bygg som ein tidlegare har feira med kake at ein skal leiga – ein inviterer folk til å vera med i anbodskonkurranse for å sørgja for at ein får eit nytt politihus – ikkje gjer at ein ser på staten som ein useriøs aktør i marknaden. Eg håpar utsegna frå representanten Bjørke ikkje representerer ei kursendring, der staten no skal gjera om på prosjekt som allereie er gryteklare, og som trengst, og at denne saka medfører at ein rykkjer tilbake fleire hakk når det gjeld t.d. nytt politihus i Bergen.

Audun Lysbakken (SV) [10:20:07]: Det er slik at det går inflasjon i sterke uttrykk om denne saken, og komiteen er enige om det unike og det alvorlige – det smått utrolige, vil jeg si – ved den saken vi har hatt til behandling. Vi har en situasjon hvor NSM har stått for brudd på både statens bevilgningsreglement, økonomiregelverk og Grunnlovens regler om lån på statens vegne. Det både Gjedrem-utvalget, Riksrevisjonen og kontroll- og konstitusjonskomiteen har sett på, er det enkle spørsmålet: Hvordan kunne det skje, og hvordan kan vi være trygge på at vi har en forvaltning hvor dette ikke kan skje igjen?

Det lånet NSM tok opp, var ulovlig i seg selv. I tillegg opererte man altså med å legge inn forventninger til framtidige bevilgninger fra Stortinget, noe en statlig etat selvfølgelig ikke kan gjøre seg avhengig av eller forplikte seg på grunnlag av. NSM ser ut til å ha forsøkt å låne seg til satsinger som man ikke fikk gjennomslag for i det politiske systemet. Det er selvfølgelig uhørt. Det er regjeringen og Stortinget som foretar slike prioriteringer, punktum! Det vi står overfor her, er i realiteten egentlig en form for sivil ulydighet som selvfølgelig ikke hører hjemme i forvaltningen. Derfor er det på sin plass at Stortinget, på lik linje med alle de andre som har uttalt seg om dette, slår fast at det har vært alvorlig svikt i NSM-ledelsens styring av virksomheten.

Vi påpeker også i innstillingen at Justisdepartementet har et ansvar. Gjedrem-utvalget konkluderte bl.a. med at departementet burde skaffet seg bedre kjennskap til situasjonen i organisasjonen allerede i 2019 når det gjelder bl.a. kompetanse i organisasjonen på disse områdene. Gjedrem-utvalget pekte videre på at departementet burde fulgt opp kontraktsinngåelsen grundigere, og at de burde påsett at Statsbygg ble involvert. Dessuten burde departementet undersøkt forutsetningene for budsjettberegningene til NSM bedre.

Disse ulike momentene i det departementet burde gjort bedre, foregikk også under to ulike regjeringer.

Under redegjørelsen var flere representanter fra flere partier tydelige i innleggene på forventningen om at justisministeren tydelig skulle erkjenne politisk ansvar. Det skjedde egentlig ikke da, og derfor sendte komiteen, som saksordføreren nevnte, et brev til justisministeren etterpå. Jeg synes det var – hva skal jeg si – skuffende at komiteen måtte gjøre det for at det skulle komme et tydelig utsagn for det som jo er helt selvsagt. Og som innstillingen viser, har ikke komiteen funnet noe grunnlag for kritikk mot justisministeren. Tvert imot vil jeg si at det meste tyder på at denne saken, etter at den ble kjent, har vært godt og resolutt håndtert. Men det er nå engang slik at Stortinget ikke forholder seg til etatsdirektører eller saksbehandlere i departementet. Stortinget forholder seg bare til justisministeren. Da er det igjen ikke et spørsmål om skyld, men om politisk ansvar. Det er vår forventning – jeg tror det gjelder alle partier – at statsråder alltid uttrykker og er tydelig på erkjennelsen av det politiske ansvaret. Det er aldri farlig å være tydelig på det, det er bare klokt.

Vi står også samlet, tror jeg, i vår forventning om at regjeringen løpende vil oppdatere Stortinget om oppfølgingen videre av dette, siden saken er så spesiell og så alvorlig. Jeg vil også – og det tror jeg ikke er en diskusjon som handler om politihuset i Bergen, men om strategi videre – slutte meg til at regjeringen må se kritisk på hvordan staten har opptrådt når det gjelder forholdet mellom leie og eie. De fleste tenker at det over tid er klokt å eie istedenfor å leie, og jeg tror at for statens del er det en god lærdom å ta med seg videre fra denne saken.

Seher Aydar (R) [10:25:14]: Da denne saken ble kjent, var det nesten ikke til å tro at en etat som NSM, en av våre hemmelige tjenester, hadde brutt Grunnloven og tatt opp ulovlig lån på svimlende 200 mill. kr. Grunnloven er på ingen måte utydelig på dette punktet. Det tilkommer kun Stortinget å åpne lån på rikets kreditt og bevilge de pengesummene som er nødvendig for å dekke statens utgifter. Statlige virksomheter og etater verken kan eller skal ta opp lån eller bruke penger på statens vegne uten Stortingets tillatelse.

Denne saken – skandalen, kan man egentlig kalle det – er uten sidestykke. Når selv riksrevisoren går ut og sier at Riksrevisjonen aldri har vært borti noe lignende, er det vel ingen som er uenig i at det er nødvendig at en skikkelig opprydding finner sted. Det er viktig at Gjerdrem-utvalgets tilrådinger og forslag til justeringer blir en viktig del av oppryddingen etter NSM-skandalen, særlig tilrådingen om at det settes i gang en bred og fullstendig gjennomgang av NSM som fokuserer på økonomisk styring, administrasjon, kommunikasjon og kultur. En sånn gjennomgang har vist seg å være nødvendig, og det gjelder kanskje spesielt den økonomiske styringen av etaten. Jeg er derfor glad for at statsråden tidlig signaliserte at en slik gjennomgang skal tas, og forventer at Stortinget holdes løpende orientert om dette.

Gjedrem-rapporten har pekt på NSMs overgang fra å ha vært underlagt Forsvarsdepartementet til å bli underlagt Justisdepartementet og konkludert med at Justisdepartementet burde satt seg bedre inn i den økonomiske og administrative styringen av NSM. Selv om overgangen skjedde for flere år siden, håper jeg at statsråden, som har det øverste politiske ansvaret her og nå, tar dette til seg og setter i gang et arbeid for å få full oversikt over økonomistyringen og ikke minst den administrative styringen i NSM.

Tillit har definert de siste årene i norsk politikk. Til syvende og sist handler også denne saken om tillit. Det handler om folks tillit til dem som styrer landet, om tilliten til etater som skal sørge for tryggheten i vårt samfunn, og om Stortingets tillit til at de pengene som bevilges til statens utgifter, blir brukt som de skal, og ikke minst at den økonomiske styringen er forsvarlig. Tillit er ikke noe man bare får, det er noe man opparbeider seg. Det vet jeg at også statsråden er klar over.

I forlengelsen av det er jeg glad for at statsråd Mehl endelig har tatt på seg ansvaret hun tross alt har i denne saken. Jeg er enig med Audun Lysbakken i at det burde ha kommet tidligere, men det er bra og viktig at det endelig kom. En sittende statsråd er til enhver tid ansvarlig for etatene som ligger under statsråden og departementet. Det er et steg i riktig retning for å rette opp folkets tillit, og det viser Stortinget og folket at statsråden tar sitt konstitusjonelle og politiske ansvar i denne saken. Med det er jeg håpefull for at oppryddingen kommer til å gi resultater, men ikke minst at vi kanskje kan sørge for at dette ikke forekommer igjen.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [10:28:45]: Denne saken er en skandale. Det er blitt sagt før, men det er den, så det er ikke vanskelig å gjenta det. Låneopptaket er et alvorlig brudd på statens bevilgningsreglement, økonomiregelverket og på Grunnlovens regler om opptak av lån på statens vegne. Selv om NSM og etatsledelsen bærer hovedansvaret for det ulovlige låneopptaket, er det også svært urovekkende at dette har kunnet skje på statsrådens vakt og i Justisdepartementet uten at de har oppdaget det før de gjorde.

I tillegg til at Gjedrem-utvalget og Riksrevisjonen konkluderer med brudd på Grunnloven og bevilgningsreglementet, sier Gjedrem-utvalget at NSM også manglet budsjettdekning for økte lønns- og leieutgifter som de har pådratt seg for 2024, noe som utgjør en omgåelse av regjeringens og Stortingets politiske prioriteringer.

NSM har brutt informasjonsplikten overfor overordnet departement. De signerte en leiekontrakt og en låneavtale før de hadde fått endelig tilbakemelding fra Justisdepartementet, en avtale som attpåtil hadde vesentlige endringer i forhold til hva departementet tidligere var forelagt. Gjedrem-utvalgets rapport slår fast at selv da de sviktende økonomiske forutsetningene for leiekontrakten ble oppdaget, unnlot NSM å informere departementet. Dette er mildt sagt en ufattelig og alvorlig sak.

Jeg er glad for at justisministeren endelig erkjenner sitt konstitusjonelle ansvar for de feil som er begått i denne saken, for hele denne saken vitner om en etat som har fått operere uten nødvendig politisk styring. NSM har et særdeles viktig samfunnsoppdrag å ivareta – de skal forvalte vår nasjonale sikkerhet. Det gjør det ekstra viktig med stødig politisk styring, og at ansvarlig departement har kontroll på at reglene følges.

Finansdepartementet har vurdert at det påhviler Justisdepartementet et ansvar i saken, og at spørsmål og tettere oppfølging fra etatsstyret på et tidligere tidspunkt kunne ha bidratt til å avdekke og eventuelt avverge regelbrudd i saken.

Riksrevisjonen skrev i sin pressemelding:

«Dette er en svært spesiell sak. Riksrevisjonen har aldri vært borti noe lignende. Det er allerede kjent at NSM har gått langt utover sine fullmakter, men Justis- og beredskapsdepartementet har heller ikke fulgt godt nok opp situasjonen i NSM. Begge deler er kritikkverdig.»

Gjedrem-utvalget konkluderer med at Justisdepartementet burde fulgt opp både kontraktsprosessen og den inngåtte kontrakten grundigere, at de burde ha påsett at Statsbygg ble involvert i hele prosessen i tråd med det gjeldende regelverket, og at Justisdepartementet burde fulgt opp saken i etatsstyringsmøtene med NSM.

Alt dette er svært alvorlig, og det er også en hårreisende sløsing med offentlige midler. Gjennom en tilleggsbevilgning har lånet blitt nedbetalt, og ulovlighetene har opphørt. Men i revidert nasjonalbudsjett framgår det at skattebetalerne må ut med ytterligere 90 mill. kr til NSM som følge av etatens overforbruk, til tross for forsøk på innsparinger for å bringe forbruket i samsvar med bevilget budsjett.

At dette har kunnet skje, er nærmest ufattelig. Det er unødvendig, det er uansvarlig, og det har som konsekvens at fellesskapets midler på feilaktig grunnlag tilfaller det private. Jeg er glad for at saken har blitt godt opplyst, og at anbefalingene fra utvalget følges opp, for noe lignende dette må aldri kunne skje igjen. Jeg forventer at justisministeren holder Stortinget løpende oppdatert om arbeidet i denne saken.

Statsråd Emilie Mehl [10:33:03]: Først vil jeg takke for komiteens behandling av saken.

Jeg viser til tidligere redegjørelser gitt i Stortinget 16. januar og 7. mars 2024 om NSMs låneopptak. Som kjent for Stortinget inngikk Nasjonal sikkerhetsmyndighet ulovlige låneavtaler i forbindelse med inngåelse av avtale om leie av nye lokaler på Fornebu. Det har vært viktig for både meg, departementet og regjeringen å ta denne saken på største alvor fra start. Derfor satte vi også umiddelbart i gang tiltak for å rydde opp.

Åpenhet er viktig, og det har vært svært viktig og avgjørende for meg å ha full åpenhet om denne saken og få klarhet i omstendighetene knyttet til låneavtalen, styringen av NSM og hva som kunne ha vært gjort annerledes i Justis- og beredskapsdepartementet. Som ansvarlig statsråd har det også vært viktig å informere Stortinget om alle sider ved saken, og det kommer det også til å være framover.

I Prop. 34 S for 2023–2024 ble det redegjort for tiltak som skulle igangsettes. Alle disse er enten gjennomført eller igangsatt. Det samme gjelder tilrådningene som framgår i rapporten «NSMs leie av Snarøyveien 36» fra Gjedrem-utvalget. I Innst. 316 S for 2023–2024 ber Stortinget om å bli holdt orientert om status for tiltak, og jeg vil følge opp dette på egnet måte.

Det er påpekt forhold som kunne ha vært gjort annerledes i denne saken, i perioden fra 2019 og fram til låneavtalene ble avdekket. Tidligere ledelse i NSM gjorde låneopptaket som førte til den økonomiske situasjonen virksomheten kom i, og det er viktig for meg å forebygge at dette er en situasjon som kan oppstå igjen. NSM er nå i ferd med å gjennomgå sin interne forvaltning med sikte på å bygge opp god intern styring og kontroll. NSM følges fortsatt tett opp gjennom månedlige etatsstyringsmøter med Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet, med økonomistyring og internkontroll i fokus.

I Gjedrem-rapporten påpekes det at NSM i 2022 og 2023 har innrettet egen virksomhet etter en forventning om økte økonomiske rammer i framtidige budsjettvedtak. I min redegjørelse om rapporten, som jeg holdt 7. mars, viste jeg til at det også framkommer i rapporten at NSM har pådratt seg driftsutgifter som binder opp budsjettet for 2024, og jeg var tydelig på at jeg om nødvendig ville komme tilbake til Stortinget om budsjettsituasjonen i de ordinære budsjettprosessene.

Dette er nå fulgt opp i revidert nasjonalbudsjett. I Prop. 104 S for 2023–2024, Tilleggsbevilgninger og omprioriteringer i statsbudsjettet 2024, framgår det at NSM har utløst forpliktelser til lønn og husleie som langt overstiger bevilgningen for 2024. Virksomheten viderefører og gjennomfører betydelige kostnadsreduserende tiltak i 2024 for å bidra til å bringe forbruket i samsvar med bevilget budsjett. Tiltakene vil imidlertid ikke gi store nok innsparinger til å bringe budsjettet for 2024 i balanse.

Som justis- og beredskapsminister har jeg det overordnede konstitusjonelle, administrative og budsjettmessige ansvaret for NSM. Gjedrem-rapporten peker på feil eller mangler som har skjedd siden overføringen fra Forsvarsdepartementet til Justis- og beredskapsdepartementet tilbake i 2019, men også i min tid. Nå er det svært viktig for meg å følge opp tiltakene som er iverksatt, på en god måte videre. Dette arbeidet har høyeste prioritet, og jeg setter også pris på komiteens omtale av at man ser på håndteringen som god.

Nils T. Bjørke (Sp) [10:36:53]: Grunnen til at eg tek ordet, var kommentaren frå representanten Njåstad. Dette dreier seg ikkje om nytt politihus i Bergen, men det er gjerne komfortabelt for han, i staden for å ta litt sjølvkritikk for det som skjedde då dei hadde statsråden i Justis- og beredskapsdepartementet og denne overføringa kom. Eg meiner at om ein statleg hadde vurdert å eiga bygg i denne samanhengen, hadde ein unngått ein del av denne utfordringa. Eg hadde forventa at representanten frå Framstegspartiet hadde vore litt meir tydeleg på at det som skjedde då, ikkje var bra.

Kirsti Leirtrø (A) [10:38:26] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid. Så vil jeg takke Riksrevisjonen for en viktig rapport på et fagområde som også Riksrevisjonen sier er et av helsevesenets svakeste områder.

Det er ti år siden sist Riksrevisjonen undersøkte rehabiliteringstilbudet. Den gang ble det avdekket betydelige mangler, og nesten ingen ting har blitt bedre siden 2012. Selv en satsing som ble satt i gang i 2017, har ikke gitt resultater. Undersøkelsen omfatter hovedsakelig perioden fra 2020 til juni 2023, men enkelte av analysene viser utviklingen fra 2017. Nå skal det sies at vi i samme periode har hatt en pandemi, og det er vanskelig å si om dette har hatt innvirkning på utviklingen innenfor rehabilitering.

Alle har krav på likeverdig helsehjelp uavhengig av hvor vi bor, men både i kommunesektoren og i spesialisthelsetjenesten er det store variasjoner i hvor mange som faktisk får hjelp, og hvilken hjelp de får. Dette får dessverre store konsekvenser for pasientenes livskvalitet. Rehabilitering er tiltak og prosesser som har som mål at pasientene gjenvinner eller opprettholder funksjons- eller mestringsevne som er tapt, eller står i fare for å bli tapt, på grunn av sykdom, skade eller inaktivitet. Målet er at pasienten skal oppnå så mye selvstendighet, deltakelse og livskvalitet som mulig. God rehabilitering er forebygging og er ikke bare av betydning for livskvaliteten, men det er også god samfunnsøkonomisk prioritering, da det kan spare store midler innenfor andre velferdsoppgaver ved å gjøre folk best mulig i stand til å klare seg selv.

Komiteen slutter seg i saken til Riksrevisjonens konklusjoner, kritikk og anbefalinger. Statsråden har i sitt svar til Riksrevisjonen påpekt at rapporten i tillegg til å dokumentere kjente mangler også har tilført ny og nyttig kunnskap i det videre arbeidet med å bedre rehabiliteringstjenesten.

Komiteen viser til den nylig framlagte stortingsmeldingen, Nasjonal helse- og samhandlingsplan 2024–2027, hvor tematikken samhandling mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten er belyst og forbedret. Komiteen ber i tillegg Riksrevisjonen gjennomføre en ny undersøkelse av om iverksatte tiltak gir resultat.

Fremskrittspartiet, SV og Rødt har egne merknader, som de nok selv vil redegjøre for, mens vi i flertallet slutter oss til Riksrevisjonens konklusjoner, kritikk og anbefalinger og mener det er dekkende. Det er bekymringsfullt at mer enn halvparten av kommunene synes det er vanskelig å gi gode rehabiliteringstjenester, at det er så store forskjeller mellom helseregionene, og at det er så tilfeldig hvilken hjelp man faktisk får. Vi har forventninger til at vi ved neste revisjonskontroll ser at vi har fått en mer likeverdig og nødvendig rehabilitering.

Svein Harberg (H) [10:42:22]: Jeg vil starte med å si takk til saksordføreren, både for arbeidet med saken og ikke minst for en grundig gjennomgang, som kanskje kunne tilsi at vi ikke trengte å ta ordet, for her er vi veldig enige. Likevel har jeg behov for å understreke alvoret i denne rapporten fra Riksrevisjonen.

Vi får mange rapporter fra Riksrevisjonen som påpeker ting som ikke fungerer godt nok, og det er jo noe av funksjonen til Riksrevisjonen, men når vi ser her – på et så viktig felt som rehabilitering – at det er konklusjoner som er så inngripende, er det veldig alvorlig. Mange pasienter får ikke de rehabiliteringstjenestene de har behov for. Samhandlingen mellom spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten fungerer ikke til beste for pasientene. Styringen er mangelfull på alle nivåer, og dette får store konsekvenser for pasientenes helse, arbeidsevne, familieliv og fritid.

Altså: Noe av det viktigste vi skal drive med i helsevesenet, er å få folk i funksjon igjen, og her er det alvorlige mangler. Det er derfor Riksrevisjonen har tydd til ordet «kritikkverdig». For de fleste av oss er det sånn at vi kan bruke «kritikkverdig» i mange sammenhenger, men når Riksrevisjonen bruker det, hører det hjemme på skalaen av kritikk, og «kritikkverdig» skriver de ikke uten videre. Det er kritikkverdig at det ikke er satt i gang tiltak for å rette opp i dette.

Videre mener Riksrevisjonen at Helse- og omsorgsdepartementet bør vurdere om en bør jobbe helt annerledes med dette feltet, eller i hvert fall jobbe helt annerledes med å få det på stell. Det håper jeg at også departementet mener: at det ikke er Riksrevisjonen som skal mene at vi nå må ta grep, men at departementet selv gjør det – og kommer til å gjøre det. Det gjelder kanskje spesielt det å få på plass samhandlingen, slik at vi er trygge på at alle vet hva de skal gjøre, og at det gjennomføres til beste for pasientene.

Alle pasienter som har rett til spesialisert rehabilitering, må få det. Det betyr mye for den enkelte, og det betyr mye for samfunnet, for det er sløsing med både penger og ressurser når dette ikke fungerer.

Så blir det på en måte litt ekstra krevende eller alvorlig når en får det svaret fra statsråden at dette er kjente forhold. Ja, det er kjente forhold, og det har vært kjent over tid, men det er ikke gjort grep for å få det på plass. Det er derfor komiteen nå går til det uvanlige grepet at vi sterkt anmoder Riksrevisjonen om å følge dette opp med en ny rapport. Det var en rapport i 2012. En kan nesten ikke se endring i disse problemstillingene fram til i dag, i 2023–2024. Derfor må noe skje, og derfor har komiteen denne sterke anbefalingen. Det er slik at vi på Stortinget ytterst sjelden styrer hva Riksrevisjonen skal gjøre av undersøkelser, men her er det i hvert fall i merknads form en sterk anbefaling om at de følger opp, og det er bra.

Til slutt vil jeg bare bemerke at jeg ser det er flere av partiene som går inn på fagkomiteenes områder når det gjelder hvordan dette skal arbeides med videre. Når vi ikke har svart ut det, er det ikke fordi vi er uenige eller enige, men vi har kun forholdt oss til kontrollfunksjonen som kontrollkomiteen har. Det kan være mye som kan sies her, men det skal fagkomiteene ta seg av.

Lisa Marie Ness Klungland (Sp) [10:47:04]: Dette er ein hardtslåande rapport. Dagens rehabiliteringstilbod er ikkje godt nok, og spesielt ikkje i kommunane. Det er kritikkverdig. Det er faktisk sånn at me ikkje veit kor mange som treng eller nyttar seg av tilboda i kommunane. Området er eitt av dei svakaste områda våre, og me har ikkje kunnskap om kapasitet og behov. Det er manglande avklaring av ansvarsforhold og svikt i samhandling og koordinering. Det resulterer i at folk faktisk ikkje får dei tenestene dei har rett på, at samhandlinga ikkje alltid er til beste for pasientane, og at det er mangelfull kontroll og styring over tenestene. Alt dette vil resultera i store konsekvensar for folk som treng rehabiliteringstilbodet.

Ei av dei viktigaste oppgåvene til denne regjeringa, til alle regjeringar, er å sikra at folk får hjelp når dei treng det, uansett kvar dei bur. Berre kvar fjerde kommune har alle dei anbefalte rehabiliteringstenestene tilgjengelege for innbyggjarane sine. Meir enn halvparten synest det er vanskeleg å gje gode tenester, og over 85 pst. manglar lovpålagd kompetanse i rehabiliteringsarbeidet.

Det viktigaste me kan gjera for å betra rehabiliteringstilbodet, er å styrkja dei kommunale tenestene. Det betyr at me her i Stortinget og regjeringa må styrkja arbeidet i kommunane, sånn at dei kan tilby sine lovpålagde oppgåver. Det er difor viktig med nok overføringar. Gjennom kommuneproposisjonen som blei lagd fram førre veke, var det ei tydeleg sosial og geografisk omfordeling. Gjennom mange år har nokre kommunar fått så låge overføringar at det har vore krevjande for dei å følgja opp sine lovpålagde oppgåver. Det endrar me på no. Dette er den nest beste kommunesatsinga dei siste 15 åra, berre slått av oss sjølve i 2022. Det betyr noko, og forhåpentlegvis vil me sjå ei betring.

Likevel vil eg poengtera at det er mange gode rehabiliteringstilbod i kommunane og mange dyktige folk som jobbar rundt om i landet vårt. Det må me byggja på, og samarbeid mellom kommunane vil vera viktig.

Det har i fleire år vore store forskjellar mellom helseregionane. Antalet pasientar i forhold til folketalet var høgast i Helse Midt-Noreg og lågast i Helse vest. Spesielt merkar eg meg at Stavanger-området var det området med lågast rate.

Gjennom Nasjonal helse- og samhandlingsplan har regjeringa peikt på fleire utbetringsområde innan rehabiliteringsfeltet. Det skal vera eit desentralisert tenestetilbod, og det skal varetakast i kjøpa dei regionale helseføretaka gjer av private og ideelle tenestetilbod. Anboda må innrettast sånn at desentraliserte tilbod blir varetekne. Desse må inkluderast i helsefellesskapa, som Riksrevisjonen peikar på.

Helsedirektoratet fekk i 2023 i oppgåve å sjå på ansvarsfordelinga mellom spesialisthelsetenesta og kommunane. Dei anbefaler at ansvarsfordelinga sånn ho er beskriven i nasjonal rettleiar, bør vidareførast. Regjeringa sluttar seg til dette. Det må følgjast opp i helsefellesskapa og kan òg følgjast opp gjennom samhandlingstilskot.

At rehabiliteringsområdet er det svakaste området innan helse- og omsorgstenestene, skaper ringverknader og personlege konsekvensar for innbyggjarane våre. Det gjev konsekvensar for arbeidsevne, familieliv og fritid. Arbeidsretta rehabilitering vil difor vera svært viktig å løfta og styrkja. Det er kritikkverdig at det sidan førre rapport for over ti år sidan har skjedd lite eller ingenting på rehabiliteringsfeltet. Det må me her i salen ta inn over oss og vera audmjuke på. Arbeidet og oppfølginga må betrast.

Bård Hoksrud (FrP) [10:50:57]: Riksrevisjonens rapport kan vel bare beskrives med ett ord, og det er at det er en knusende dom når det gjelder rehabiliteringsfeltet.

Gode rehabiliteringstjenester er utrolig viktig for mennesker som har fått redusert sin funksjonsevne av forskjellige grunner. Det å få god og riktig rehabilitering handler om at den enkelte skal få muligheten til å få best mulig funksjons- og mestringsevne, og det er utrolig viktig.

Det kan være forskjellige grunner til at den enkelte har behov for rehabilitering, og rehabilitering kan ha forskjellige målgrupper, både innenfor somatikk, psykisk helse og rus. Det vi vet, er at det å få rask og riktig rehabilitering er svært viktig for resultatene og har stor påvirkning på den enkeltes livskvalitet. Derfor er det viktig at dette er et prioritert område, i tillegg til at det er det aller viktigste for den enkelte som trenger dette tilbudet. Det kan også ha stor betydning for samfunnet, i form av at et dårlig tilbud kan bety at den enkelte vil ha mye større behov. Det vil kunne bety at det blir dyrt både for kommuner, sykehus og samfunnet. Derfor er Fremskrittspartiet veldig opptatt av viktigheten av å sikre gode rehabiliteringstjenester.

Svarene fra Riksrevisjonen er klare og entydige, og de peker på at 85 pst. av kommunene mangler den lovpålagte kompetansen. Bare én av fire kommuner har alle de anbefalte rehabiliteringstjenestene, og forskjellene er store mellom og innad i helseregionene. De koordinerende enhetene i helseforetakene fungerer ikke etter intensjonen, og svakhetene i rehabiliteringstjenestene får store konsekvenser for pasientene.

Men hva er svaret fra regjeringen? Jo, det er å redusere rehabiliteringstilbudet hos de private aktørene ved å redusere anbudenes omfang og skape masse usikkerhet både for pasienter og for virksomheter som i mange tiår har bygd opp kompetanse innenfor rehabiliteringsfeltet. I tillegg er svaret fra denne regjeringen at de skal redusere det private ideelle tilbudet på rehabiliteringsfeltet.

Kanskje enda mer tragisk for alle dem som trenger rehabiliteringstilbud, er det at på tross av alt Riksrevisjonen har avdekket – at kommunene ikke er eller vil bli gjort i stand til å overta disse oppgavene – er svaret fra regjeringen i Nasjonal helse- og samhandlingsplan at vi flytter enda mer av rehabiliteringen til kommunene. Det er jo nesten så man ikke tror det man hører og ser. Hvis vi skal ta Riksrevisjonen på ordet, vil dette gi konsekvenser for mennesker som jobber for å få tilbake et normalt liv. Det mener jeg er politikk som står til stryk, og som vil gjøre at færre mennesker får den livskvaliteten de ville hatt med et styrket tilbud innenfor rehabiliteringsfeltet.

Så hører jeg representanter fra regjeringspartiene stå på denne talerstolen og si at de er veldig bekymret. Ja, da håper jeg at man når Nasjonal helse- og samhandlingsplan er ferdig behandlet i komiteen, faktisk ser at det er en reell bekymring, og har vilje til å gjøre noe. Man ser altså at nasjonale senter som MS-Senteret i Hakadal står i fare for å måtte redusere tilbudet sitt, som er utrolig viktig, og Vikersund Bad, som leverer kjempegode rehabiliteringstjenester, står også i fare for å måtte redusere tilbudet sitt, fordi anbudene ikke lenger ivaretar og sørger for at flere pasienter får det tilbudet de trenger.

Med så store utfordringer i kommunene tror jeg i hvert fall at noe av det dummeste man kan gjøre, er å gå den veien som regjeringen nå legger opp til i Nasjonal helse- og samhandlingsplan, at man skal flytte enda mer ned til kommunene, som verken har økonomi eller mulighet til å følge opp på en god måte. En av representantene sa at kommuneøkonomien aldri har fått mer penger enn nå. Jeg tror ikke man behøver å gå langt utenfor dette huset før man kan prate med politikere og lokalpolitikere som definitivt ikke opplever at det er stort handlingsrom i kommunene, heller ikke på dette feltet, når det gjelder behovet for å klare å få tak i nok kompetanse. Det gjelder hvis man begynner å splitte opp en del av det som er på bl.a. private institusjoner som Vikersund Bad, Modum Bad, MS-Senteret og andre steder, som gir enormt viktige rehabiliteringstilbud, sparer samfunnet og ikke minst gir enda bedre – og god – livskvalitet til de menneskene som trenger dette tilbudet.

Audun Lysbakken (SV) [10:55:35]: Det er grunn til å takke Riksrevisjonen for en veldig viktig rapport, en rapport som må få politiske konsekvenser, fordi den avdekker en systemsvikt som vil koste, og allerede koster, samfunnet vårt dyrt, et system hvor det i altfor stor grad oppmuntres til ansvarsfraskrivelse ved at det lønner seg både for helseforetak og kommuner å satse på at noen andre står for rehabilitering. Når Riksrevisjonen peker på at foretakene arbeider for lite systematisk med rehabilitering, og at mange kommuner ikke arbeider systematisk nok med sin rehabiliteringsvirksomhet, er det en god oppsummering av dette.

Hvem er det da som må ta ansvaret for at det skal jobbes systematisk både fra stat og kommune? Jo, det må være regjeringen og Helse- og omsorgsdepartementet og den nye helseministeren. Departementet får altså kritikk fra Riksrevisjonen for mangel på tiltak som står i stil med utfordringene, og det må være en veldig tydelig oppfordring til handling.

Det denne rapporten også viser, er at etter veldig, veldig mange år med mye diskusjon, mange forslag og endringer knyttet til samhandling i helsepolitikken, er samhandlingen fortsatt en stor utfordring. Det betyr at vi må diskutere system, vi må diskutere hvordan vi finansierer, vi må diskutere hvordan staten styrer, og vi må diskutere politikkens plass i styringen av helsevesenet.

Når det er sagt, og utfordringene er tydelig plassert hos helseministeren, kan jeg ikke dy meg for å komme med en liten visitt til siste taler. Representanten Hoksrud har stort engasjement, svinger seg til de store retoriske høyder og har jo rett i at denne rapporten er knusende, men så er spørsmålet: knusende mot hvem da? Hvis en ser på rapporten, er det ikke en beskrivelse kun av det som har skjedd de siste tre årene i helsevesenet. Det er heller et bilde av det som har skjedd over lang tid. Da kan det være grunn til å minne om at i åtte av de siste elleve årene har representanten Hoksruds parti hatt makten, og den knusende dommen er vel da også i tilfelle rettet mot ham selv.

Seher Aydar (R) [10:58:40]: Allerede i 1999 fikk Stortinget beskjed om at rehabiliteringen var for dårlig. Videre meldte Riksrevisjonen i 2012 om ingen økt kapasitet fra 2005 til 2010, og de varslet om store mangler i rehabiliteringstilbudet. I årets rapport fra Riksrevisjonen var budskapet dystert: Nesten ingenting er blitt bedre siden Riksrevisjonens undersøkelse av rehabilitering i 2012.

Planer og tiltak som er blitt iverksatt, har ikke gjort situasjonen bedre, og det har heller ikke skiftende regjeringer eller helseministre gjort noe med. Alle har visst om problemene vi står overfor, men evnen og viljen til å gjøre noe med dette har vært fraværende. Sånn har det vært uansett hvilken regjering vi har hatt de siste årene. I dag mangler så mange kommuner lovpålagt kompetanse på området at det går ut over den som er utsatt for en ulykke, eller som blir rammet av en alvorlig sykdom.

Jeg er alvorlig bekymret over at rehabiliteringsfeltet altfor lenge har vært et nedprioritert felt. Nedprioriteringen av dette får enorme konsekvenser både for folks liv og for deres deltakelse i arbeidslivet. Vi er nødt til å begynne å tenke litt annerledes om utgifter og nytte både for samfunnet og for enkeltpersoner. Det kan hende at det på kort sikt er en stor utgift, men både med tanke på at mennesker kan stå lenger i arbeidslivet, og at de kan delta i samfunnslivet, er det en veldig god investering som både samfunnet og enkeltpersoner kan tjene på på lang sikt.

Det skal ikke være flaks eller tilfeldigheter som avgjør hvilken rehabilitering man får. Det er foreslått en større omlegging av rehabiliteringsbehandling i helseforetakene, f.eks. en omlegging av tilbud fra døgn til dag, noe som viser hvor nedprioritert rehabilitering blir også i framtiden. Dette vil få store negative konsekvenser for mange, for for mange mennesker er god rehabilitering helt avgjørende for å kunne fungere i hverdagen og kunne stå i arbeid, eller for å kunne få komme tilbake til arbeidslivet.

Jeg hører representanter fra regjeringspartiene snakke om arbeidsrettet rehabilitering. Jeg besøkte AiR, et arbeidsrettet rehabiliteringssenter i Telemark, i går. De er en ideell stiftelse. De er bekymret for framtiden sin og for om de kan fortsette å gi rehabiliteringstilbud til folk som har fått kroppen sin ødelagt i arbeidslivet, enten det har vært i industrien, i helsesektoren eller i oppvekstsektoren. Det gjelder heller ikke bare de menneskene, de gir også rehabilitering til unge som står mer eller mindre helt utenfor. Hvis man mener alvor, må sånne tilbud få muligheten til å bestå. Det er mange med behov for rehabilitering som bør få muligheten til å stå i jobb, selv med begrenset kapasitet, og det er ingen tvil om at det er både samfunnsnyttig og verdifullt for dem det gjelder.

Rehabiliteringsfeltet må styrkes, og vi må ta ansvar for å gi bedre framtidsutsikter for mennesker som har behov for rehabilitering, og som ønsker å ta del i fellesskapet. Det gjelder ikke bare mennesker som kanskje kan komme helt eller delvis ut i arbeidslivet, også mennesker som ikke kan jobbe lenger, trenger å være aktive deltakere i samfunnet så mye de kan.

Nå er vi nødt til å tenke annerledes. Vi er nødt til å tenke nytt, og en måte å gjøre det på er å tenke på hvordan rehabilitering kan styrkes. Da nytter det ikke å gi det videre til kommuner som verken har kompetanse eller ressurser til å ta det ansvaret. Det er noe som må være et tilbud der folk bor, men også spesialisert, og man må ikke minst ha muligheten til å ha døgnbehandling for dem som trenger det.

Alfred Jens Bjørlo (V) [11:02:55]: Først av alt ønskjer eg på vegner av Venstre å rette ein stor takk til Riksrevisjonen for å ha gjennomført denne undersøkinga av rehabiliteringstenestene våre. Det er ikkje hyggeleg lesing, og det er ikkje lesing som fortener å bli gjort til partipolitisk polemikk om i kva grad ting har vore gjort mest feil under den eine eller den andre regjeringa. Konklusjonane her er krystallklare: Vi har ikkje som samfunn – sjølv i det som i flosklar blir kalla verdas rikaste land, og med verdas største og mest omfattande helse- og omsorgstenester – klart å rigge heilskaplege, gode tilbod innanfor rehabilitering. Det går ut over menneske i dette landet kvar einaste dag – innanfor somatikk, innanfor psykisk helse og innanfor rus. Det er til dels ganske skremmande å tenkje på at vi år etter år ikkje har klart å få på plass rehabiliteringstenester som heng saman, og som set brukaren og individet i sentrum, ikkje sjølve systemet.

Konklusjonane her i dag er nær sagt samrøystes om at ein sluttar seg til Riksrevisjonens både konklusjonar og tilråding vidare med å tydeleggjere oppgåve- og ansvarsfordeling, leggje til rette for samhandling, osv. Dette forventar sjølvsagt vi frå Venstre at regjeringa tek tak i, men eg er redd for at vi enno ikkje er villige til å ta dei verkeleg systematiske grepa som må til for å få orden på desse tenestene. Vi kan diskutere til vi er blå om kven som skal ha hovudansvaret, spesialisthelseteneste eller kommune, men vi må uansett ha rehabiliteringskompetanse i spesialisthelsetenesta, og vi må ha kommunar som er i stand til å gjere dette. Dette er – og eg beklagar å måtte seie det igjen – ein av grunnane til at Venstre har vore pådrivar for ei kommunereform i Noreg, for å få større kommunar med større fagmiljø som er i stand til å ta dei oppgåvene som veldig mange av dei små kommunane utover i landet ikkje handterer i dag. Dette er eitt av døma på at vi ikkje har lykkast. Vi får det ikkje til, det er krevjande. Vi er nøydde til å byggje fagmiljø i kommunane som set brukaren i sentrum. Alt må ikkje vere som før i hierarkia og i måten vi teiknar kart på.

Vi er òg nøydde til å sjå at mykje av kompetansen på rehabilitering ikkje alltid ligg i det offentlege systemet, men hos private ideelle aktørar. Eg og fleire i denne salen har kjempa konkrete kampar for å ta vare på gode rehabiliteringstilbod som no er forvitra og har forsvunne vekk, eksempelvis Mork rehabiliteringssenter i Møre og Romsdal. Vi ser no eit nytt eksempel i Vestland med Helse i Hardanger, som har vore ei fantastisk satsing som hardangerkommunane har bygd opp for å lage heilskaplege rehabiliteringstenester, som no blir bygd ned, held på med å forvitre og forsvinne, samtidig som vi har ein rapport på bordet som viser at vi ikkje greier å løyse rehabiliteringstenestene på ein god nok måte i dag. Så eit strakstiltak vi må kunne gjere, er å leggje slike ideologiske skylappar litt til side og seie at vi i alle fall må ta vare på dei fagmiljøa innan rehabilitering som vi har, bruke deira kompetanse, få det inn i systemet. Då må vi våge å seie at vi vidare framover òg er nøydde til å ha eit system på grunnplanet i kommunane som er i stand til å handtere framtidige oppgåver. Det er folka i kommunane, dei svakaste og dei som treng aller mest hjelp, som er viktige for korleis vi riggar det offentlege Noreg, ikkje at nokre lokalpolitikarar har eit behov for at kommunegrenser og organisering skal vere akkurat som det alltid har vore, for slik har det vore, og då er det sikkert best i framtida òg. Rehabiliteringsfeltet krev at vi tek drastiske grep – drastiske grep – i måten vi riggar desse tenestene på, og det er eit område Venstre kjem til å følgje opp vidare framover, òg bygd på tilrådingane til Riksrevisjonen og kontrollkomiteen her i dag.

Statsråd Jan Christian Vestre [11:07:56]: Et av regjeringens helsepolitiske mål er å skape god helse og mestring i hele befolkningen. Rehabiliteringstjenester bidrar til bærekraft også i de øvrige helse- og omsorgstjenestene våre, ved å fremme selvhjulpenhet og ved å forebygge, utsette eller redusere tjenestebehov i andre deler av helse- og omsorgstjenesten. Rehabiliteringstilbud kan også hjelpe folk tilbake i arbeid og skole raskere, noe som også er et mål. Vi ønsker å ta alle samfunnets ressurser i bruk og la alle få bidra med det de kan.

Også jeg vil takke Riksrevisjonen for en svært grundig og god rapport. Rapporten bekrefter noen kjente forhold på fagområdet. Den gir også en god beskrivelse av dagens utfordringer og noen nye utfordringer. Vi ser bl.a. det som påpekes: mangel på informasjon og data på tjenesteområdet samt behovet for bedre samhandling.

Denne rapporten bidrar på en veldig god måte til å sette søkelys på et særdeles viktig fagområde med behov for mer oppmerksomhet. Jeg kan understreke at regjeringen og jeg vil ta med oss denne rapporten og Riksrevisjonens anbefalinger inn i det videre arbeidet med utviklingen av rehabiliteringsområdet.

Etter at Riksrevisjonen leverte sin rapport til Stortinget, har regjeringen bl.a. lagt fram Nasjonal helse- og samhandlingsplan, som nå er til behandling i Stortinget. Den planen omtaler bl.a. våre ambisjoner og mål på rehabiliteringsområdet. Der snakker vi bl.a. om kompetanse og oppgavedeling, bedre samhandling mellom nivåene, økt kvalitet i tilbudene og bedre kunnskap om tjenestene og effekten av tjenestene.

For å kunne drive god tjenesteutvikling er det helt avgjørende at vi har tilstrekkelig informasjon om rehabiliteringstjenestene, dets omfang og ikke minst kvaliteten på tilbudet. Helsedirektoratet er i gang med å forbedre tilgangen på sånn type informasjon, omfanget og virkningen av tilbudene. Vi mener også at helsefellesskapene har en viktig rolle i å drive felles planlegging mellom kommuner og helseforetak, der det åpenbart er behov for bedre samhandling.

Regjeringen og KS har nylig signert en avtale om å videreutvikle helsefellesskapene. Der kommer det tydelig fram at tidlig identifisering, forebygging, rehabilitering og tilrettelegging for mestring bør være gjennomgående i helsefellesskapenes arbeid for å skape sammenhengende og bærekraftige tjenester til de prioriterte pasientgruppene. Regjeringen har også i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett foreslått en styrking av rekrutterings- og samhandlingstilskudd, som nettopp skal bidra målrettet til å understøtte samarbeidet om tjenesteutvikling og gode pasientforløp mellom den kommunale helse- og omsorgstjenesten og spesialisthelsetjenesten. Med det ønsker vi å bidra til bedre samhandling og at færre skal bli kasteballer i systemet. Rehabiliteringstjenester og tiltak for å redusere antall utskrivningsklare pasienter er også områder som kan være aktuelle for dette tilskuddet.

Tove Elise Madland (A) [11:19:47]: Riksrevisjonen har i si undersøking av rehabilitering i helse- og omsorgstenestene avdekt at dette er eit helsefelt der mange pasientar ikkje får den tenesta dei har behov for, verken i kommunane eller i spesialisthelsetenesta. Dei påpeikar òg at dette er eit helseområde der det har skjedd lite sidan gjennomgangen dei hadde i 2012. Dette er alvorleg og noko me alle politikarar må ta eit ansvar for. Eg er difor glad for at regjeringa har kome med ei rekkje tiltak i Nasjonal helse og samhandlingsplan som svar på dei manglane som Riksrevisjonen avdekkjer.

Rehabilitering er viktig både for enkeltmenneske og for vår felles velferd. Kvart år vert mange ramma av akutt sjukdom – det kan vera ulykker, eller ein kan få slag, hjarteinfarkt eller kreft. Den akutte hjelpa får dei, men det vil vera mange som vil ha behov for rehabilitering etterpå. Rehabilitering er å gjenvinna dei funksjonane ein har tapt, byggja opp igjen kroppen sin og få hjelp til å meistra livet og kvardagen på nytt. Andre kan ha kroniske lidingar som muskel- og skjelettlidingar, reumatisme eller MS. Eit godt rehabiliteringstilbod bidreg til at dei meistrar sjukdomen sin, og det forhindrar ytterlegare funksjonssvikt.

Ei god helseteneste må ha gode rehabiliteringstenester både til dei som er ramma av akutt sjukdom, og til dei som har ei kronisk liding. For mange vil eit rehabiliteringstilbod i kommunen vera tilstrekkeleg. Difor må me sikra at kommunane byggjer opp tilboda sine, og at det blir lik tilgang uansett kvar i landet ein bur. For Arbeidarpartiet er det viktig at alle skal ha lik tilgang til helsetenestene og rehabiliteringstenestene. I tillegg til eit kommunalt tilbod vil det òg vera pasientar som vil ha behov for spesialisert rehabilitering. Her møter dei spesialiserte tverrfaglege miljø og tilbod. Det er tilbod som blir leverte av både private og ideelle rehabiliteringsverksemder, og som har avtale med dei regionale helseføretaka. Dette er verksemder som har stor breidde og kompetanse.

Rehabilitering er òg viktig i eit samfunnsperspektiv, at menneske får hjelp til å meistra eige liv. Det gjev òg mindre press på vår felles helseteneste og mindre press for dei pårørande. For Arbeidarpartiet er det difor viktig at rehabilitering sikrar vår felles helseteneste òg i framtida.

Eg ser fram til den debatten me skal ha om Nasjonal helse- og samhandlingsplan her i salen om nokre veker. Arbeidarpartiet vil ta politiske grep som sikrar at neste gong Riksrevisjonen føretek ei undersøking, vil me – håpar eg – sjå andre resultat enn det denne undersøkinga har avdekt.

Irene Ojala (PF) [11:23:01]: Som mange har nevnt i dag, viser Riksrevisjonens rapport tydelige svakheter i rehabiliteringstjenestene. Disse svakhetene får store konsekvenser for pasientenes helse, arbeidsevne, familieliv og fritid. Det er også nevnt av flere.

Svakheter i rehabiliteringstjenestene fører noen ganger til at pasientene faktisk blir sykere, eller at pasientene ikke gjennomfører behandlingen fordi rehabiliteringstjenestene ikke er gjennomførbare eller tilgjengelige. Det er viktig med god planlegging og samordning mellom operasjon og rehabilitering. Det viser også Riksrevisjonens rapport.

Pasienter i nord, nyopererte og de som står i kø, har tatt kontakt med Pasientfokus fordi de får avslag på rehabilitering, en rehabilitering som både fastlegen og operasjonslegen anbefaler. Riksrevisjonen viser til at det er bred enighet om viktigheten av rehabilitering i tidlig fase. Det gir bedre livskvalitet for pasientene, og det er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Rehabilitering er viktig for å gjenvinne eller opprettholde funksjons- og mestringsevnen.

Ifølge den nasjonale veilederen «Rehabilitering, habilitering, individuell plan og koordinator» skal habiliterings- og rehabiliteringstilbudet være samordnet, tverrfaglig og planlagt. Det er sentrale prosesskrav innen habilitering og rehabilitering. Målet er både å sikre god kvalitet for pasientene og forbrukerne og effektiv ressursutnyttelse. Hva skal så disse pasientenes stille opp med når et helseforetak som Helse nord begynner å praktisere de svakhetene som Riksrevisjonen viser til?

Jeg synes det er trist at pasientene føler seg så hjelpeløse, når de oppfatter at både fastlegen og operasjonslegen blir fratatt myndighet og kompetanse ved at helseforetakene avslår henvisningen til postoperativ rehabilitering for planlagte operasjoner, noe som igjen fører til at pasientene mister rehabiliteringstilbudet som er planlagt, og at operasjoner utsettes.

Jeg har stilt spørsmålet før, men jeg gjør det gjerne igjen: Går helseforetakenes selvstyre og styringsrett foran pasientenes rettigheter til rehabilitering i tidlig fase, slik Riksrevisjonen viser til? Det er et tilbud som skal gi bedre livskvalitet for pasientene, og som også er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Det gir pasientene en viktig rehabilitering, slik at de gjenvinner eller opprettholder sin egen funksjonsevne og mestringsevne.

Det er viktig at helseforetakene i Norge har en forståelse for nærhet og omsorg i helsetjenesten. Det bunner egentlig i forståelsen av etikk i arbeidet med mennesker. Her har helseforetakene, men også vi her på Stortinget – med helseministeren i spissen – en lang vei å gå, noe som kommer fram i Riksrevisjonens rapport som vi nå behandler, og som vi faktisk er nødt til å ta på alvor og ikke legge bort.

Bård Hoksrud (FrP) [11:26:07]: Jeg synes dette er litt viktig, siden statsråden prøvde seg på et svar her knyttet til arbeidsrettet attføring og rehabilitering: Det jeg sa, var om han klart og tydelig kunne si at arbeidsrettet attføring, altså rehabilitering, skulle være en del av anbudene. Jeg sa ikke at man skulle stå i denne salen og tildele den ene eller den andre institusjonen eller private bedrifter noen ting. Jeg sa: Er dette et område man skal ha på plass?

Statsråden sier at man ikke skal rushe anbud, for det er viktig å ha med seg ny kunnskap. Da er det veldig rart at Helse sør-øst rushet det gjennom. De ble utfordret i høring om Nasjonal helse- og samhandlingsplan og svarte ikke på spørsmålet mitt om hvorfor man setter i gang og har frist på et anbud før komiteen og Stortinget har behandlet Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Etter det skjedde det et eller annet. Da blir det veldig rart at statsråden sier at man ikke skal rushe det gjennom, når de egentlig hadde gitt fullmakter til å rushe det gjennom og til å sette i gang anbud innenfor fristen som lå der.

Til representanten Lysbakken, om Fremskrittspartiet og åtte år og alt mulig: Det begynner å bli ganske lenge siden, og det har altså kommet en helt ny nasjonal helse- og samhandlingsplan. Jeg hadde faktisk forventet at man, mens man jobbet med den nye nasjonale helse- og samhandlingsplanen på rehabiliteringsfeltet, hadde fått med mer av det som da var kjent, inn i det som ble Nasjonal helse- og samhandlingsplan.

Det er også derfor debatten kommer her – fordi den rapporten som kommer, er så knusende, og fordi det ligger så lite i forslaget fra regjeringen. Jeg hører representanter fra regjeringspartiene stå her oppe og fortelle hvor mye som skal skje, og hvor mye som skal bli, og så er det altså en kjempestor frustrasjon og bekymring der ute hos dem som føler på dette hver eneste dag, som ikke får den behandlingen som de har etterspurt, og som mange ikke engang vet at de har både rett og krav på. Kommunene klarer ikke å levere, de har ikke kompetansen, mens man ser ut til å legge opp til å rive ned en del av det tilbudet som allerede er der. Det ser man på MS-senteret, og det ser man andre steder som er mer nasjonale, og som har en spisskompetanse som hver enkelt kommune ikke har noen som helst sjanse til å kunne levere.

Det er det dette handler om, og det er det denne saken går på, ikke minst for å følge opp Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Den debatten kommer vi jo tilbake til, men jeg synes man bør være litt redelig rundt hva man spør om, og hvordan man svarer.

Kirsti Leirtrø (A) [11:29:22]: Representanten Bård Hoksrud tar ordet og peker på det som kommer i framtiden, og den planen som kommer for framtiden, men Riksrevisjonens rapport undersøker det som har skjedd, og som er bak oss. Da er vi nødt til å gjøre noen endringer. Så jeg synes det blir litt feil. Det er en generell systemsvikt, det er uavklarte roller, og spesielt kommunenes rolle, både med tanke på kommuneøkonomi og hvordan en organiserer spesialisthelsetjenester, blir viktig. Det håper jeg at samhandlingsplanen svarer på, og så får vi se dersom Riksrevisjonen foretar en ny undersøkelse, om den viser noe helt annet. Men det er helt riktig, som representanten Lysbakken sier, at Fremskrittspartiet også har et ansvar i den situasjonen vi står i.

Kirsti Leirtrø (A) [11:31:05] (ordfører for saken): Igjen takk til komiteen for godt samarbeid, og nok en gang takk til Riksrevisjonen for en god rapport om et viktig tema: risikostyring i de regionale helseforetakene og i helseforetakene.

Undersøkelsen var rettet mot risikostyring av mål om kvalitet i pasientbehandling, både på foretaksnivå og på operativt nivå, og i mindre grad på f.eks. bygging av nye sykehus og innføring av nye IKT-systemer. Riksrevisjonen sier at sykehusene jobber lite systematisk med risikostyring, og at det kan få konsekvenser for pasientbehandling, ventetider og samhandling mellom kommuner og sykehus.

Risikostyring er ikke det eneste virkemiddelet, men det er et viktig styringsverktøy for å nå de helsepolitiske målene, sikre helsetjenester av god kvalitet, sikre at alle får de helsetjenestene de har behov for, og korte ned ventetidene. En skal identifisere områder der svikt kan oppstå, og forebygge alvorlige eller uønskede følger for pasientene.

Komiteen slutter seg også her til Riksrevisjonens konklusjoner, kritikk og anbefalinger. Et av områdene Riksrevisjonen peker på, er fødeavdelingene, som gjennomfører få dokumenterte risikovurderinger for å identifisere og forebygge områder der svikt kan inntreffe. Det er trygt å føde i Norge sammenlignet med mange andre land, men en har også utfordringer med å rekruttere og beholde jordmødre, og uønskede hendelser skjer i rundt 5 pst. av alle fødsler. Det bør ikke skje.

Statsråden mener at rapporten gir en nyttig oversikt over risikostyringen på tvers av regioner og nivåer, med utgangspunkt i standarder for beste praksis, og at den gir grunnlag for læring, men påpeker også at konklusjonene gir et tidsavgrenset innblikk fordi det bygger på en kartlegging av hvilke områder som ble prioritert av styrene i foretakene høsten 2022.

En samlet komité viser til at Riksrevisjonen peker på at mange av risikovurderingene gir dårlig grunnlag for å vurdere om risikoen bør følges opp med tiltak, samt at det er ulik forståelse av hvilket ansvar de regionale helseforetakene har i forhold til helseforetakene. Dette bør klargjøres. Komiteen skriver i sin merknad at en forventer at statsråden følger opp dette, sånn at ansvaret er tydelig plassert og rollene avklart.

SV, Rødt og Miljøpartiet De Grønne har en egen merknad, som jeg regner med at de selv vil gjøre rede for.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [11:34:37]: For å skape en god helsetjeneste der pasienter får den hjelpen de trenger, pårørende føler seg hørt og ansatte trives, må de samlede ressursene brukes på best mulig måte.

Risikostyring er et viktig virkemiddel for å hjelpe foretakene til å prioritere det å forebygge uønskede hendelser. God risikostyring sikrer kvalitet i pasientbehandlingen og bidrar til å nå de helsepolitiske målene som Stortinget vedtar. Riksrevisjonens rapport peker på at mange av foretakene ikke arbeider systematisk med risikostyring, og at dette kan føre til at viktige utfordringer ikke blir identifisert, eller at nødvendige korrigerende tiltak ikke blir gjennomført og fulgt opp. Høyre støtter derfor Riksrevisjonens vurdering av at dette er kritikkverdig. Det fremkommer av Riksrevisjonens rapport at de regionale helseforetakene har ulik forståelse av hvilket ansvar de har for risikostyringssystemet i foretakene de eier. Det gir seg utslag i at de regionale helseforetakene ikke i tilstrekkelig grad har fulgt opp om helseforetakene har fungerende risikostyringssystemer.

Som saksordfører Leirtrø gjorde, vil også jeg peke på at Riksrevisjonen har sett særlig på norske fødeavdelinger og deres risikostyring. En oversikt over andelen uønskede hendelser viser stor variasjon mellom helseforetakene. Som Leirtrø også sa: I gjennomsnitt skjedde det en uønsket hendelse i 5 pst. av alle fødslene i den målte perioden. Riksrevisjonen viser også til at det kan være variasjoner i meldekultur som påvirker tallene. Høyre er enig med Riksrevisjonen i at god meldekultur kan føre til et høyere antall meldte uønskede hendelser, men at det i seg selv er positivt for arbeidet med kvalitetsforbedring og pasientsikkerhet.

Etter regjeringsskiftet i 2021 har ikke Stortinget fått til behandling årlige stortingsmeldinger om pasientsikkerhet. Det beklager Høyre. Vi vil også i behandlingen av Nasjonal helse- og samhandlingsplan i helsekomiteen fremme forslag om at dette skal gjeninnføres. Hovedformålet med de årlige stortingsmeldingene om kvalitet og pasientsikkerhet har vært å identifisere og belyse områder med risiko og utfordringer. Slik bidro meldingene til større åpenhet og et bedre grunnlag for fortsatt innsats for kvalitetsforbedring og økt pasientsikkerhet i alle deler av helse- og omsorgstjenesten. Ved å legge frem årlige meldinger kan utviklingen følges regelmessig og over tid. Det er for Høyre også et selvstendig poeng at Stortinget skal være orientert og ta stilling til kvalitetsforbedring og pasientsikkerhet gjennom behandling av slike årlige meldinger.

For å skape pasientens helsetjeneste er det avgjørende at landets sykehus arbeider systematisk med å identifisere hvor det er risiko for svikt eller mangel på etterlevelse av kvalitetskrav, og at landets sykehus implementerer korrigerende tiltak der det er nødvendig.

Til slutt oppfordrer jeg helseministeren til å følge opp Riksrevisjonens anbefalinger om å sikre at foretaksgruppene inkluderer risikostyringssystemet i sine årlige gjennomganger av styringssystemene, dvs. i ledelsens gjennomgang, for å vurdere om det fungerer som forutsatt og bidrar til forbedring av virksomhetene, og til å følge opp sykehus som over tid ikke har tilfredsstillende kvalitet på risikostyringen.

Seher Aydar (R) [11:38:41]: Risikostyring har som formål å gi en viss sikkerhet for at virksomhetenes mål nås. Det skal kunne bidra til at foretakene tenker proaktivt, prioriterer riktig og tar bedre avgjørelser.

Riksrevisjonens rapport viser at det er manglende systematikk i hvordan risikostyringen gjennomføres. Dokumentasjonen er mangelfull, retningslinjene er ikke i tråd med god praksis, og blant fødeavdelingene gjennomføres det få risikovurderinger. Det er alvorlig.

I 2001 ble helseforetaksmodellen innført. Med det ble sykehusene forpliktet til å følge regnskapsloven, helsebyråkratiet vokste, og vi har sett en ansvarspulverisering. Det vitner om en systemsvikt at det er de samme områdene som har store utfordringer i sykehusene i dag – som psykisk helse og fødsels- og barselomsorg – som også blir risikovurdert for lite.

Det er mye som er veldig bra med helsevesenet vårt, men vi må også erkjenne at det er store mangler på sykehusene våre, og at det haster med å forbedre og rette opp disse. For å oppnå nødvendige forbedringer er det også viktig at sykehusene bruker risikovurderinger som et av virkemidlene, i større grad og mer systematisk enn det som gjøres i dag.

Vi vet at innsatsstyrt finansiering av sykehusene går spesielt ut over fødsels- og barselomsorgen og psykisk helse. Disse områdene har vært store salderingsposter i lang tid, men i Riksrevisjonens rapport kommer det også fram at det er manglende risikovurderinger i nøyaktig de samme avdelingene. Sett i lys av helsepersonellmangelen, knappe ressurser og at avgjørelser blir tatt over hodet på de ansatte altfor mange ganger, bør varsellampene blinke rødt.

Det er viktig og helt nødvendig at Riksrevisjonen gjør slike undersøkelser, og at vi får informasjon om hva som funker eller ikke funker så godt på sykehusene våre, også på et overordnet nivå. Når den informasjonen kommer fram som den gjør i denne rapporten, tolker jeg det som – og det burde også regjeringen gjøre, og jeg tror de gjør det – at det er en marsjordre om å gjøre forbedringer.

Statsråd Jan Christian Vestre [11:41:18]: Risikostyring skal bidra til at sykehusene tenker proaktivt, slik at de kan gjøre gode prioriteringer og beslutninger i alle deler av sin virksomhetsstyring.

Riksrevisjonen konkluderer i sin undersøkelse med at mange av foretakene ikke arbeider systematisk med risikostyring, og at dette kan føre til at viktige utfordringer ikke blir identifisert, eller at nødvendige korrigerende tiltak ikke blir gjennomført og fulgt opp slik de bør.

Som tidligere helse- og omsorgsminister viste til i sitt svarbrev, gir Riksrevisjonens undersøkelse et tidsavgrenset innblikk i hvilke utfordringer som legges fram for styrene i de regionale helseforetakene og helseforetakene, som en del av risikostyringen. Det ble videre vist til at undersøkelsen ikke vurderte øvrig informasjon om utfordringer og svakheter som ble løftet opp til styrene gjennom virksomhetsstyringen. Undersøkelsen fanger dermed ikke opp all helheten – får vi vel kunne si – og kompleksiteten i det samlede styringssystemet i helseforetaket, selv om jeg også vil understreke at rapporten gir oss svært nyttig og verdifull innsikt.

Riksrevisjonen har i sin undersøkelse hatt særlige vurderinger om fødeavdelingene. Det er viktig å poengtere at det er trygt å føde i Norge, og det skal være trygt å føde i Norge. Vi vet også at vår fødselsomsorg holder svært høy kvalitet i internasjonal sammenheng. La oss jobbe sammen for å fortsette å ha det slik.

Vi har kvalitetskrav i fødselsomsorgen som gir et faglig grunnlag for utviklingen av den. Samtidig er det selvfølgelig nødvendig med kontinuerlig og systematisk arbeid med å forbedre både kvaliteten og pasientsikkerheten og sikre en fortsatt god og trygg helsetjeneste.

Regjeringen har nylig lagt fram Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Den er nå til behandling i Stortinget. Der er vi tydelige på målet om at kvinner skal oppleve et sammenhengende, trygt og helhetlig tilbud gjennom både svangerskap, fødsel og barseltid. Vi har satt i verk en rekke tiltak som skal gjøre en allerede svært god tjeneste enda bedre.

Redusert ISF-andel er særlig blitt etterspurt innen fødselsomsorgen. Som det går fram av den nevnte nasjonale helse- og samhandlingsplanen, vil regjeringen endre finansieringsordningen og innføre en finansieringsordning for fødselsomsorgen som legger til rette for økt faglig kvalitet gjennom å redusere ISF-andelen, som jeg vet at mange av representantene på Stortinget er opptatt av.

I Nasjonal helse- og samhandlingsplan presenterer vi også vårt nasjonale rammeverk for bedre pasientsikkerhet. Det at ledere på ulikt nivå har oversikt over uønskede hendelser og risikoområder, og at disse hendelsene følges opp på en systematisk måte, framheves som sentralt for å bedre pasientsikkerheten.

Til slutt vil jeg igjen si at Riksrevisjonens undersøkelse gir en nyttig oversikt over risikostyringen på tvers av regioner og nivåer. Dette gir absolutt grunnlag for læring på tvers og ikke minst forbedring av den systematiske risikostyringen. Jeg er glad for at det i stort er en samlet komité som er enig om sine tilrådinger, og det er selvfølgelig tilrådinger som vi kommer til å følge opp, sammen med anbefalingene fra Riksrevisjonen.

Irene Ojala (PF) [11:47:20]: De regionale helseforetakene har, som nevnt av mange før, et sørge-for-ansvar for spesialisthelsetjenestene i sin region. Det betyr at befolkningen i helseregionen skal tilbys forsvarlige spesialisthelsetjenester. Helseforetakene skal yte god og likeverdig spesialisthelsetjeneste til alle som trenger det, og når de trenger det.

De norske helsetjenestene holder rimelig høyt nivå internasjonalt. Likevel peker Riksrevisjonen på at helseforetakene har manglende måloppnåelse innen flere områder som gjelder kvalitet i pasientbehandlingen. Blant annet er målet om å redusere omfanget av pasientskader ikke nådd. Pasient- og brukerombudet har også pekt på i sin siste rapport at vi ikke klarer å nå målet om et likeverdig tjenestetilbud i Norge. Det er også veldig alvorlig.

Stortinget fatter vedtak, og Stortinget bevilger midler. Likevel ser vi gang på gang at styringssignalene og bevilgningene ikke når fram dit de skal. De gjennomføres ikke av helseforetakene. Mange av oss ser at det er helseforetaksmodellen som er problemet, men også innenfor foretaksmodellen er det rom for politisk styring. Det påpekte også Magnussen-utvalget i sin NOU.

Helseforetaksloven bestemmer at de regionale helseforetakenes styremedlemmer velges av foretaksmøtet, med unntak av ansatterepresentanten. Det er altså helse- og omsorgsministeren som har ansvaret for styresammensetningen og at styrene gjør den jobben de skal gjøre. Men hva skjer når de ikke gjør den jobben de skal gjøre? Skal de fortsette i det samme helseforetaket, eller kan man gjøre som man gjør i en vanlig bedrift: gi dem fyken?

Det kan være at helseministeren har stor tillit til helseforetakene. Det er nok da lurt av oss stortingspolitikere – og helseministeren – å tenke over hvorfor foretakstillitsvalgte, leger, sykepleiere, øvrige ansatte og pasienter med pårørende stadig mister mer tillit til sykehusene og det som benevnes som vår felles helsetjeneste. Hvilke ris bak speilet har helseministeren på lur, og hva kan vi folkevalgte gjøre når helseforetakene ikke gjennomfører ROS-analyser og andre analyser med mål om uhildethet? Det ønsker også velgerne å få svar på.

Det er faktisk sånn at Pasientfokus' eksistens her på Stortinget er et resultat av nettopp det Riksrevisjonen har avdekket: manglende analyse av sammenhengen mellom mål, tiltak, mulige hendelser, utfall og risiko. Pasientfokus er, sagt på en annen måte, en levende risikoanalyse levert av velgere i Finnmark direkte til Stortinget. Så nå gir jeg utfordringen til helseministeren: at vi velger en annen retning, sånn at pasientene føler seg ivaretatt og det ikke blir Pasientfokus-lister i resten av landet. Men det er opp til ministeren og hans regjering.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [11:51:05] (ordfører for saken): Regjeringen har lagt fram en proposisjon til endringer i finansavtalelovens regler om forbrukeres rett til å betale med kontanter. Forslaget går ut på at en forbruker skal tilbys å betale med kontanter i salgslokale der en næringsdrivende på fast basis selger varer eller tjenester til forbrukere, hvis det kan betales for varen eller tjenesten med andre betalingsløsninger i eller i umiddelbar tilknytning til salgslokalet. Forslaget har til hensikt å styrke retten til kontantbetaling og klargjøre reglene, slik at det skal være enklere å forstå og praktisere. Jeg legger til grunn at de enkelte parti vil redegjøre for sine synspunkt og går med dette over til SVs synspunkt i saken.

Kontanter har en helt sentral plass i samfunnet. Selv om en økende andel transaksjoner skjer med digitale betalingsløsninger, er det mange som fremdeles bruker kontanter, og kontanter har en viktig beredskapsfunksjon i samfunnet. Det kan man se på DSBs anbefalinger om at alle nettopp burde ha noe kontanter liggende i tilfelle betalingssystemer skulle bryte sammen.

Det er positivt at reglene for kontantbetaling klargjøres, og at reglene blir enklere å forstå og praktisere. Det er noe flere har etterspurt i lang tid. For oss er det viktig å understreke at mennesker som bruker kontanter, ikke skal falle utenfor samfunnet. Kontantgrensen på 20 000 kr som er foreslått, er fornuftig, da den gjør at bedrifter kan avvise store kontantbeløp, som igjen kan bidra til å hindre hvitvasking.

Vi har fått et høringssvar fra Norges Blindeforbund, som problematiserer at departementet ikke konkluderer om legekontor skal inkluderes i plikten til å ta imot kontanter. Det er i dag en rekke legekontor som bruker betalingsautomater som oppleves utilgjengelige. For oss i SV er det viktig at særlig betalingsløsninger brukt av helsevesenet må være universelt utformet, og at man bør ha en rett til å betale kontant ved bruk av helsetjenester. Her skulle jeg ønske at regjeringen kom Stortinget i møte, kom oss i SV i møte, og gikk lenger enn det som er forslaget.

En rekke aktører, som Cutters og Norske frisør- og velværebedrifter, har ønsket et videre unntak, i tråd med de danske reglene. Der kan man vise til at regjeringen har satt ned et utvalg som skal se på trygge og enkle betalinger for alle, betalingsutvalget. Vi mener det vil være naturlig å se på det når de har levert sine anbefalinger.

Jeg tar opp forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre.

Odd Harald Hovland (A) [11:54:05]: I ei tid då digitale betalingsløysingar som kort, Vipps og andre kontantlause betalingar dominerer, kan det verke som om kontantar er i ferd med å verte overflødige. Difor er det faktisk viktig å styrkje forbrukarane sin rett til å bruke kontantbetaling. Kontantar representerer ikkje berre ein enkel betalingsmetode, men er òg ein viktig del av vårt økonomiske og ikkje minst sosiale system.

For mange, spesielt eldre og sårbare grupper, er kontantar ein trygg og kjent metode for å handtere pengar. Det gjev dei kontroll over utgiftene sine utan risiko for teknologiske feil eller svindel, som kan førekome med digitale metodar. Dessutan er kontantar ein garanti for at alle, uavhengig av teknologisk kompetanse eller tilgang til digitale einingar, kan delta i økonomien – om det ikkje er på lik linje med oss andre, sikrar det i alle fall deltaking.

Det er òg sånn at me lever i ei tid då digitale løysingar jamleg er utsette for regelrette angrep frå nokon som ikkje vil oss vel, anten det er kriminelle eller andre aktørar. I tillegg kan kriser av ulik karakter setje digitale løysingar ut av spel i kortare eller lengre tid, og kontantar har difor ein viktig beredskapsfunksjon i samfunnet. Her viser eg, som førre representant, til at DSB i sine råd om eigenberedskap nettopp anbefaler alle å ha litt kontantar.

Det er positivt at reglane om kontantbetaling vert klargjorde i lovforslaget, og at reglane vert enklare å forstå og praktisere.

Trass i fordelane er det utan tvil visse utfordringar knytte til framleis bruk av kontantar i eit stadig meir digitalisert samfunn.

For det første kan kontantar fremje økonomisk kriminalitet som skatteunndraging og kvitvasking. Digitale transaksjonar etterlét spor, som gjer det lettare å avdekkje ulovlege aktivitetar, mens kontantar gjev anonymitet, som kan misbrukast. Difor vert kontantgrensa no sett til 20 000 kr. Det er klokt, då det gjer at bedrifter kan avvise store kontantbeløp, som igjen kan bidra til å hindre kvitvasking.

Ei anna utfordring er kostnaden ved å handtere kontantar. Bankar og butikkar må bruke ressursar på sikkerheit, transport og handtering av pengar, noko som er dyrt og ineffektivt samanlikna med digitale løysingar. Løysinga ligg i å finne ein balanse mellom å fremje digitale betalingsformer og samtidig sikre at kontantar framleis er eit alternativ. Det tenkjer eg at me gjer med dette lovforslaget.

Til sjuande og sist handlar det om å beskytte rettane til forbrukarane og sikre beredskap og økonomisk inkludering, samtidig som me anerkjenner og tek opp utfordringane som følgjer med kontantbruk. Me lever i ei tid då den teknologiske utviklinga går raskt, og erkjenner at det jamleg vil vere nødvendig med lovutvikling på dette området.

Sveinung Stensland (H) [11:57:10]: Som de foregående talerne har vært inne på: Forholdet til kontanter og betalingsløsninger er i endring. For å være litt personlig er det slik at sist jeg fikk kontanter i hende fra en butikk, visste jeg ikke hva jeg skulle gjøre med dem – jeg ga dem til kona. Det var i 2016. Kontantbruk er på vei ned, men vi trenger kontanter, og Høyre er helt enig i at vi skal ha kontanter. Det skal være kontanter i bruk – en skal kunne bruke dem. Det er ikke minst viktig av beredskapsgrunner.

Vi vil likevel stemme imot i denne saken. Jeg vil også ta opp forslaget vårt om å sende dette tilbake til regjeringen. Det er to grunner til at vi stemmer imot. Den ene er at i mai i fjor nedsatte regjeringen et betalingsutvalg. Jeg vil lese hovedpunktene i mandatet. Der står det at utvalget skal

«beskrive og vurdere tilbudet av og muligheten for bruk av kontanter og kontantenes bidrag til trygge og enkle betalinger» osv.

Det er et utvalg som jobber med dette, rapporten skal komme i høst – hvorfor skal man da vedta dette lovforslaget nå? Representanten fra SV var inne på at vi må komme tilbake til løsninger for de bransjene som dette blir spesielt vanskelig for, når denne saken kommer. Jeg mener heller vi skal vente og få gjort det i én runde, for det er ikke et presserende behov her og nå, etter vårt skjønn.

Den andre grunnen til at vi stemmer imot, er at vi mener lovforslaget ikke går langt nok i disse unntaksbestemmelsene. Nå ble Cutters nevnt, men også andre aktører baserer seg i dag på løsninger uten kontanter. Det har blitt hevdet, både skriftlig til oss og gjennom media, at f.eks. nevnte Cutters vurderer å kutte ut også kortbetaling når dette blir vedtatt, og gå over til ren appbetaling. Det er jo strengt tatt ikke å gå i en mer forbrukervennlig retning, men er en tilpasning til et regelverk som vil tvinge inn kontanter. Kontantbehandling har en kostnad, og den kostnaden er det faktisk kundene som betaler. Det å påtvinge bransjer bruk av kontanter der det strengt tatt ikke er helt nødvendig, vil i utgangspunktet være fordyrende.

Vi er ikke uenige i alt i dette lovforslaget. Det er bra at det kommer på plass, og vi støtter fullt ut, som sagt, behovet for å kunne bruke kontanter, spesielt i en krisetid, men vi vil altså ha bedre unntaksordninger og større fleksibilitet, slik at vi kan få dette til å fungere i et samfunn i stadig utvikling.

Else Marie Rødby (Sp) [11:59:59]: Som flere har vært inne på allerede, er forbrukeres rett til å betale med kontanter grunnleggende viktig. Det er også grunnleggende viktig i vårt moderne og digitaliserte samfunn. Denne proposisjonen har som formål å styrke denne retten og klargjøre reglene, sånn at det skal være enklere å forstå og praktisere dem.

Det å nekte å ta imot kontanter er rett og slett ikke lov, men vi har sett en rekke eksempler på at denne retten blir forsøkt utfordret, og at det finnes en slags oppfatning av at dette ikke har konsekvenser. Derfor er det nå behov for en klargjøring og understreking av gjeldende rett. Selv om det blir stadig færre som ikke har tilgang til digital betaling, og mange av oss – som forrige taler var inne på – kanskje ikke kan huske akkurat når vi sist hadde behov for eller betalte med kontanter, fordi vi jevnt over bruker elektroniske betalingsløsninger, er det viktige hensyn bak retten til å betale med kontanter.

Det er f.eks. beredskapshensyn, som dessverre er mer aktuelt enn på lenge. Digitaliserte betalingsløsninger kan i verste fall ha sårbarheter som kan utnyttes i forbindelse med digitale angrep. Det er angrep vi dessverre ikke kan utelukke i vår tid, og som kan føre til ustabilitet i systemene, eller i verste fall sette dem helt eller delvis ut av spill. Krigen i Ukraina har vist nettopp dette, der befolkningen har opplevd alvorlige forstyrrelser i både offentlige og private tjenester relatert til betaling. Det er ikke uten grunn at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap nå anbefaler oss alle å ha noe kontanter tilgjengelig. Også i 2024 er kontanter med på å gjøre det digitale samfunnet vårt mindre sårbart.

Et annet viktig hensyn er selvfølgelig hensynet til dem som ikke har digitale verktøy, f.eks. de som ikke kvalifiserer til løsninger som BankID, eller som av en eller annen årsak ikke kan nyttiggjøre seg digitale betalingsløsninger. Det kan selvfølgelig være den typiske gruppen, som eldre mennesker, men det kan også være mennesker med ulike utfordringer som gjør det krevende å benytte de digitale plattformene. Dette er en sammensatt gruppe som også har rett til å få dekket grunnleggende behov, som å kjøpe varer og tjenester, og få gjøre opp for seg med tilgjengelige betalingsmidler. Det mener vi er et grunnleggende likhetsprinsipp og en forutsetning for økonomisk selvstendighet. Det å kreve en bestemt betalingsløsning ikke alle har mulighet til å skaffe seg, er å stenge mennesker ute fra samfunnet, og det får alvorlige konsekvenser for dem det gjelder.

Denne saken skal som sagt på en tydeligere måte angi hvor langt retten til å betale med kontanter går. Jeg er veldig glad for at vi får de viktige presiseringene her i dag, for kontanter er både trygt og demokratisk, og fyller en viktig rolle også i vårt digitaliserte samfunn.

Tor André Johnsen (FrP) [12:03:10]: Dette er en veldig viktig prinsippsak for oss i Fremskrittspartiet, men jeg tror det også er det for folk flest, og det virker som det heldigvis også er det for regjeringen og Senterpartiet og Arbeiderpartiet. Så vi er glade for at saken er kommet, og vi er glade for at det blir en styrking, eller en klargjøring, av retten og muligheten til å kunne betale kontant.

Jeg husker selv da jeg fikk min første konvolutt, hvis jeg skal si det på den måten. Jeg var 12 år og plukket stein. Jeg fikk en konvolutt med 45 kr oppi etter å ha plukket noen timer ute på et jorde, og det var stort. Nå i helgen fikk sønnen min sin første konvolutt, da han var 12 år og hadde plukket stein. Men jeg må innrømme at det føles litt rart. Selv har jeg ikke brukt kontanter på mange år – litt sånn som representanten Sveinung Stensland også sa, at han ikke helt vet hva han skal gjøre med kontanter. Dessverre er det også blitt litt mistenkeliggjøring – har du kontanter, er du liksom kriminell, eller så er det svart arbeid eller noe sånn – og det er litt synd at det har gått så langt.

Det å stå opp for retten til å bruke kontanter er viktig, og det er også viktig når det gjelder digitalt utenforskap, slik våre gode kollegaer i SV og Venstre påpeker. Vi har et felles forslag om at man også må kunne få betale helsetjenester med kontanter. Vi viser i våre merknader til at det helt klart er en bekymring for at enkelte grupper rett og slett blir utestengt fra samfunnet hvis de ikke har muligheten til å kunne bruke kontanter. Det står i forslaget fra regjeringen at når det selges en vare eller en tjeneste i et fysisk lokale, skal en kunne betale med kontanter. Derfor synes jeg det er litt rart at regjeringspartiene ikke er med og støtter forslaget som vi fremmer sammen med Venstre og SV, for det som tilbys på et helsekontor, er jo absolutt en tjeneste, og da burde også dette forslaget til endringer – i hvert fall slik jeg tolker lovverket – innbefatte muligheten til å kunne betale kontant.

Når det gjelder personvern, privatlivets fred eller friheten til og ønsket om å være litt anonym og ikke legge igjen så mange digitale spor, er det faktisk nesten 20 pst. av befolkningen som ikke bruker BankID, ikke bruker Vipps og ikke bruker smarttelefoner. Det er viktig å ivareta disse også.

Vi har også et felles forslag med Venstre og SV, som ble tatt opp tidligere i dag. Jeg har bare en kommentar når det gjelder beløpsgrensen på 20 000 kr. Vi synes den virker helt grei, men vi tar det som en selvfølge at den inflasjonsjusteres hvert år.

Torgrim Hogstad Hallem (V) [12:06:18]: Retten til å betale med kontanter ivaretar de menneskene som ikke kan bruke eller har vanskeligheter med å bruke digitale betalingsløsninger. Det kan eksempelvis være barn, eldre, personer med funksjonsnedsettelser og asylsøkere. Det digitale utenforskapet kan komme av manglende digitale ferdigheter hos den enkelte, men også av tekniske, institusjonelle og juridiske forhold, eller en kombinasjon av disse. Det må i alle tilfeller finnes reelle betalingsalternativer for mennesker som av ulike årsaker opplever et digitalt utenforskap. Det er viktig for å oppnå sosial likhet.

Det er en forutsetning for velferden til mennesker at de har tilgang til varer og tjenester i forbrukermarkedene. En person som ikke har tilgang til å skaffe seg varer og tjenester i forbrukermarkedene, kan i verste fall ikke få dekket sine grunnleggende behov.

Retten forbrukere har til tilgang til viktige varer og tjenester, er høyt prioritert i FN, som den første av elleve forbrukerrettigheter som er vedtatt i resolusjon 70/186 av 22. desember 2015, og retten gjelder uttrykkelig for varer og tjenester produsert i både offentlig og kommersiell regi.

Blindeforbundet viser i sitt høringssvar til at det er problematisk at ikke legekontor inkluderes i plikten til å ta imot kontanter, da en rekke legekontor bruker betalingsautomater som oppleves som utilgjengelige. Venstre mener altså, i likhet med SV og Fremskrittspartiet, og som også forrige taler var inne på, at det er behov for at helsetjenester plikter å akseptere kontanter som betalingsmiddel.

Retten til å betale med kontanter er også viktig når det gjelder vern av privatlivet. Kontanter har den fordelen at betalingstransaksjonen kan gjennomføres anonymt og uten at man etterlater seg informasjon om hvilke varer transaksjonen gjelder, eller hvor man befant seg på tidspunktet da transaksjonen ble gjennomført. Datatilsynet peker i sin høringsuttalelse på at en sammenstilling av elektroniske spor om betalingstransaksjoner kan avsløre mye om en persons liv.

I Forbrukerrådets rapport «Utenforskap i forbrukarmarknadene» fra 2022 framgår det at en stor andel av de som ikke bruker digitale hjelpemidler, begrunner det med at de ikke ønsker å bli sporet. En undersøkelse utført av Forbrukerrådet viser at så mange som 22 pst. av dem som ikke bruker BankID, 19 pst. av dem som ikke bruker smarttelefoner og apper, og 17 pst. av dem som ikke bruker Vipps, nettopp oppgir dette som begrunnelse.

Venstre støtter altså at det er behov for å kunne gjøre opp for seg med bruk av kontanter.

Statsråd Emilie Mehl [12:09:23]: Siden finansavtaleloven ble vedtatt i 1999, har vi hatt regler om forbrukernes rett til å betale med kontanter. Det er en viktig rett, men bestemmelsen har vært uklar, og vi har sett flere eksempler på at reglene ikke blir fulgt. Derfor mener jeg det er en stor og viktig dag når vi nå får på plass en regel som på en tydelig måte slår fast at forbrukerne skal kunne gjøre opp med kontanter i alle vanlige betalingssituasjoner der dette er praktisk.

Dette er viktig for alle forbrukere, men kanskje særlig for utsatte grupper. Det er også et viktig beredskapshensyn. Å kun gjøre seg avhengig av elektroniske løsninger kan øke sårbarheten i samfunnet vårt, og det er ikke uten grunn at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har inntatt det å ha noen kontanter i egenberedskapsrådene til befolkningen.

I Norge har vi et samfunn som ikke skiller mellom ulike grupper. Det er kanskje lett å glemme i den digitale verdenen vi lever i, at det faktisk er en ganske stor gruppe mennesker som ikke er digitale.

Jeg er glad for at flertallet i komiteen så klart gir støtte til at vi må ivareta også dem som ellers vil falle utenfor samfunnet. Dette blir en lovendring som bør stå seg over tid.

Høyre tar i komitéinnstillingen til orde for at retten til kontant betaling ikke skal gjelde hvis selgeren i salgslokalet har opplyst at man ikke aksepterer kontanter. Det forslaget innebærer i realiteten at det skal være opp til selgeren om man vil ta imot kontanter – med mulig unntak for livsnødvendige varer. Etter mitt syn vil en slik regel være langt fra tilstrekkelig til å ivareta de viktige samfunnsmessige hensynene som jeg mener ligger bak dette forslaget, både inkludering og beredskap. Erfaringene med dagens bestemmelse tilsier at dersom kontanter fortsatt skal være et reelt betalingsalternativ, må dette slås fast i loven som en tydelig rettighet for forbrukeren.

Høyre går i komitéinnstillingen inn for at proposisjonen skal sendes tilbake i påvente av betalingsutvalgets utredning. Med den usikkerheten som er knyttet til dagens bestemmelse, kan jeg ikke se at man bør utsette å få på plass en klarere regel. Jeg skal ikke foregripe utvalgets utredning, men uansett hva de måtte komme til, har jeg vanskelig for å se at en eventuell avvikling av kontanter som betalingsform er realistisk, i hvert fall i løpet av de nærmeste årene.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:19:27]: Det er ei særdeles viktig sak som vert behandla i dag, og som regjeringa, Senterpartiet og Arbeidarpartiet, har lagt fram, som handlar om å styrkje forbrukarane sin rett til å betale med kontantar. Det er å klargjere og presisere regelverket, men òg å sørgje for at det har ein konsekvens dersom ein ikkje følgjer regelverket: at ein ved gjentekne brot kan verte pålagt lovbrotsgebyr.

Retten til å betale med kontantar har ei lang forhistorie, men han har vorte utfordra over tid, òg frå parti i denne salen. Dåverande statsminister og partileiar i Høgre føreslo i 2017 at ein skulle fjerne forbrukarane sin rett til å betale med kontantar innan 2020. Ikkje nok med det: Ein sette òg ein ambisjon om at ein skulle fjerne kontantar frå det norske samfunnet fullstendig innan 2030. Heldigvis har partiet Høgre kome på andre tankar enn å fjerne valfridomen til folk og i tillegg svekkje den norske beredskapen, for det er særdeles uklokt.

Høgre går ikkje lenger like langt, men realiteten i det dei går inn for, er at i staden for at det skal vere ein rett for forbrukarane at det skal vere mogleg å betale kontant i eit betalingslokale med ulike betalingsmiddel, sånn som det er i dag, vil partiet Høgre etablere ein rett for seljarane til å nekte å ta imot kontantar. Det er tvert imot viktig å styrkje den moglegheita forbrukarane har til å betale med kontantar. Éin ting er alle dei i det norske samfunnet som av ulike årsaker synest det er krevjande å betale med kontantar og har utfordringar med det, men 600 000–700 000 menneske i det norske samfunnet har ulike utfordringar knytte til den digitale kvardagen vi lever i. Det er òg ein valfridom som ligg i å kunne velje ulike betalingsløysingar i ulike situasjonar, anten det er snakk om ungdom, eldre eller andre av oss som faktisk framleis er vande med å betale med kontantar i nokre samanhengar, og som ønskjer å gjere det.

Det er òg viktig av omsyn til beredskapen. Det finst ei rekkje eksempel på at minibanksystem har vore ute av funksjon, at Vipps har vore ute av funksjon, og at andre digitale løysingar ikkje fungerer som dei skal. Det er difor Direktoratet for samfunnstryggleik og beredskap har ei tydeleg anbefaling om at folk bør ha kontantar liggjande. Det er særdeles viktig i dag at ein presiserer retten forbrukarane har til å betale med kontantar, og at det skal ha ein konsekvens å fråvike han.

Else Marie Rødby (Sp) [12:23:25] (ordfører for saken): Vi behandler et representantforslag fra Fremskrittspartiet om 14 konkrete tiltak mot æreskriminalitet, og det er flertall for enkelte av forslagene.

Det er ikke lenge siden vi debatterte forslag om en æreskriminalitetskommisjon her i salen, og det, sammen med dette forslaget, viser at dette er et tema som engasjerer politisk, og som flere er opptatt av. Det er bra, for det er mange av oss som har fått med seg mediesakene om æreskriminalitet, og som sitter igjen med sterke inntrykk knyttet til det å leve et ufritt liv i Norge som følge av æresrelatert vold og negativ sosial kontroll.

Det å bestemme over eget liv, egne valg og egne handlinger er grunnleggende rettigheter som det er svært alvorlig at noen i vårt samfunn ikke har. Det er en trussel mot enkeltindividets rett til å leve fritt og selvstendig, uavhengig av legning, bakgrunn og religion. Dessverre er det slik i dag at for mange i vårt samfunn fratas denne retten på grunn av negativ sosial kontroll, ofte fra sin nærmeste familie. Vi kan ikke slå oss til ro med at mange – og da gjerne unge – mennesker i dag utsettes for alvorlig æreskriminalitet uten at det får konsekvenser for dem som utøver den.

Komiteen deler forslagsstillernes ønske om å ruste opp hjelpeapparatet med mer kunnskap og ressurser, og er enig i at negativ sosial kontroll og æresrelatert vold bør inn som tema i utdanningen i alle profesjoner som møter denne typen problemstillinger. Det er bekymringsfullt at det de siste årene har vært en kraftig økning i antall saker som omhandler æreskriminalitet, og komiteen deler også statsrådens bekymring for at det er store mørketall på dette området.

Dette understreker behovet for et fortsatt arbeid for å bekjempe negativ sosial kontroll, æresrelatert vold, tvangsekteskap og kjønnslemlestelse gjennom tidlig innsats og forebygging. Nettopp derfor er god kunnskap og kompetanse hos ansatte i barnehage, helsevesen, politi, skole og barnevern om hvordan man avdekker og reagerer på negativ sosial kontroll og æreskriminalitet, helt avgjørende for å kunne hjelpe og ivareta barn som blir utsatt for det.

Dette er et område som berører ulike statsråders ansvarsområder og har et bredt faglig nedslagsfelt, og det må arbeides systematisk og på bred front for å forebygge at æreskriminalitet begås, og for å verne dem som står i fare for å utsettes for slike overgrep. Det er i svarbrev til komiteen gjort rede for regjeringens arbeid på området, noe jeg regner med at statsråden vil komme nærmere tilbake til i sitt innlegg.

Jeg går for øvrig ut fra at de enkelte partier selv redegjør for sitt syn og sine forslag i saken.

Ragnhild Male Hartviksen (A) [12:26:20]: Arbeidet mot æreskriminalitet er viktig. Regjeringen jobber derfor med en handlingsplan mot negativ sosial kontroll og æresrelatert vold. I 2024-budsjettet ble arbeidet styrket både gjennom penger til bo- og støttetilbud for unge som må bryte med familien, og med penger til seks nye mangfoldsrådgivere som kan jobbe på skoler og i voksenopplæringen. Det betyr at det nå er totalt 65 slike mangfoldsrådgivere over hele landet.

Æresrelatert vold er grov og alvorlig kriminalitet og skal selvfølgelig få konsekvenser. Den generelle styrkingen av politiet, bl.a. nå i RNB med 1,6 mrd. kr, vil sette politiet bedre i stand til både å forebygge og bekjempe dette.

Når det gjelder de konkrete forslagene fra forslagsstillerne, vil jeg understreke følgende: Flere av forslagene omhandler behov for økt kompetanse i alle ledd av hjelpeapparatet. Det støtter Arbeiderpartiet fullt ut, og det er noe regjeringen jobber med. Videre handler enkelte av forslagene om å utvikle dagens lovverk slik at vi bedre kan fange opp medvirkerdimensjonen ved æresrelatert kriminalitet, samt at disse straffbare handlingene ofte foregår på tvers av landegrensene. Her gjør et lovutvalg akkurat nå et arbeid på området, og de vil gi sine anbefalinger i juni. Arbeiderpartiet vil avvente disse, slik at eventuelle endringer i straffeloven på dette området både er grundig gjennomarbeidet og sett i sammenheng.

Vi opplever også noen av forslagene som unødvendige, f.eks. forslaget om en egen integreringskontrakt for det forslagsstillerne kaller ikke-vestlige innvandrere, der brudd på kontrakten skal medføre reaksjoner som tap av oppholdstillatelse eller annet. Vi har allerede en slik kontrakt. Den heter norsk lov, og den gjelder for alle. Ethvert brudd på den kontrakten, enten det er knyttet til tvangsekteskap, sosial kontroll eller andre forhold, må selvsagt få konsekvenser. Likhet for loven er viktig, enten man er født i Norge eller er kommet til Norge. Derfor trenger vi ikke egne regler for dem som har flyttet til landet. Norsk lov gjelder for alle som oppholder seg her.

God integrering skjer ved at vi både stiller opp for og stiller krav til hverandre. Politikken til Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil klare å balansere dette. Vi vil ikke akseptere noen form for tvang, negativ sosial kontroll eller undertrykking, og derfor vil vi fortsette å bekjempe dette. Vi ser nå fram til arbeidet med en helhetlig oppfølging av den forrige handlingsplanen på feltet, noe vi vet arbeids- og inkluderingsministeren er i gang med.

Tor André Johnsen (FrP) [12:29:26]: Sosial kontroll, æresvold og æresdrap er ikke noe nytt problem. Det har dessverre eksistert i alle år. Det er faktisk et alvorlig problem, spesielt i enkelte innvandrermiljøer, og det er et stort problem, for fakta er dessverre at det er unge kvinner av ikke-vestlig opprinnelse som er særlig utsatt for denne helt absurde formen for vold og drap. For oss som har vokst opp i trygge, gode, moderne og likestilte Norge, er det helt uvirkelig å tenke på at det faktisk er fedre i Europa og i Norge som er villige til å drepe sin egen datter bare fordi hun ønsker å være sammen med eller gifte seg med den personen hun er glad i, den hun elsker. For de fleste av oss er dette så grotesk at det rett og slett er vanskelig å forstå.

Kadras historie i TV 2-programmet Rikets tilstand fra 2000 om tvangsgifting og kjønnslemlestelse av kvinner burde vært en vekker for veldig mange, men interessen for å ta tak i problemet falt så fort medias søkelys var borte. Det samme har man sett gjentatte ganger, bl.a. da NRK 22. juni 2007 rapporterte om utfordringer knyttet til kjønnslemlestelse, og da Drammens Tidende og flere andre medier midt på 2000-tallet avslørte problemer knyttet til tvangsekteskap.

Fremskrittspartiet har løftet problemstillingen gjentatte ganger, også når medias søkelys ikke har vært på denne problematikken, men som oftest har vi blitt møtt med stigmatiserende kritikk og harselering, og partiets forslag har dessverre blitt nedstemt.

Æresvold og æresdrap er helt uvirkelig, men det framstår også som uvirkelig når det ser ut til at de fleste av Fremskrittspartiets viktige, gode og nødvendige forslag blir nedstemt. Det er likevel et positivt «men», og det er at Høyre, Venstre og SV heldigvis ser behovet for i hvert fall noen endringer og noen forbedringer, og de sikrer flertall for tre av Fremskrittspartiets 14 forslag. Det er bra og viktig og vil høyst sannsynlig kunne bidra til å hjelpe flere barn som er i ferd med å bli utsatt for negativ sosial kontroll og æresrelatert vold, fra å bli utsatt for det.

Det holder ikke med fine festtaler og politisk prat og å avvente en eventuell innføring av Fremskrittspartiets forslag. Det er det jeg ser regjeringspartiene ønsker. De avventer og avventer. Disse jentene, og i noen tilfeller guttene, som blir utsatt for æresvold og frykter å bli utsatt for æresdrap, fortjener vår støtte nå, ikke senere en eller annen gang. De fortjener trygghet og valgfrihet og et strengere, tøffere og tydeligere lovverk, slik at samfunnet slår knallhardt ned på dem som begår slik bestialsk kriminalitet. Om nødvendig må de utvises, de må sendes tilbake dit de kommer fra, selv om jeg registrerer at Arbeiderpartiet dessverre ikke forstår eller ønsker det.

Fremskrittspartiet kommer subsidiært til å støtte forslag nr. 1, fra Høyre, Venstre og SV, så da får også det forslaget flertall.

Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [12:32:41]: Æreskultur og sosial kontroll er tema vi har diskutert gjentatte ganger på Stortinget. Beskjeden fra Stortinget, et samlet storting, er at sosial kontroll, negativ sosial kontroll, er helt uakseptabelt i Norge, uavhengig av hvor det skjer, om det skjer i minoritetsmiljøer, fra nord til sør, fra øst til vest, av ulike religiøse årsaker. Det er helt uakseptabelt, og dette finnes i alle samfunnslag. Derfor må vi både jobbe spisset mot de miljøene vi vet er overrepresentert når det gjelder negativ sosial kontroll, og vi må også jobbe bredt for å klare å plukke dette opp.

Jeg er veldig glad for at regjeringen følger opp dagens handlingsplan og er så tydelig på at dette har en høy prioritet, og at det kommer en ny handlingsplan, som det arbeides godt med.

Det blir flertall for en rekke forslag i dag. Det er forslag som er gode og viktige, og som er et tydelig signal fra Stortinget. Det handler om at arbeidet med kunnskapsgrunnlag når det gjelder æreskultur og negativ sosial kontroll, alltid må styrkes. Det er fordi æreskultur og negativ sosial kontroll alltid er i utvikling, og derfor må vi hele tiden ta pulsen på det og ha oppdatert kunnskap om hvordan vi bekjemper dette på best mulig måte.

Vi må også ha oppdaterte veiledere og oppdaterte retningslinjer for hvordan både politi, barnevern, skole og barnehage jobber med dette.

Jeg er glad for at mange av forslagene som løftes her i dag, får flertall. Det er en tilslutning til regjeringens tydelige arbeid, men også et signal om at man kan prioritere det enda høyere, for man har Stortingets støtte bak seg.

Med det tar jeg opp forslag nr. 1, fra Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Venstre.

Torgrim Hogstad Hallem (V) [12:34:58]: Vold, negativ sosial kontroll og æreskultur er trusler mot enkeltindividers rett til å leve et fritt og selvstendig liv. Alle mennesker har en grunnleggende rett til å leve et fritt og selvstendig liv, uavhengig av legning, bakgrunn og religion. Dessverre fratas altfor mange retten til å leve livet slik de selv ønsker, på grunn av negativ sosial kontroll, ofte fra sin nærmeste familie. Vi kan ikke slå oss til ro med at mange, ofte unge, mennesker i dag utsettes for alvorlig æreskriminalitet, uten at det får konsekvenser for voldsutøverne.

Venstre deler forslagsstillernes ønske om å ruste opp hjelpeapparatet med mer kunnskap og ressurser, og er enig i at negativ sosial kontroll og æresrelatert vold bør bli en del av utdanningen i alle profesjoner som møter denne typen problemstillinger. God kunnskap hos offentlig ansatte i barnehage, helsevesen, politi, skole og barnevern om hvordan man avdekker og reagerer på negativ sosial kontroll og æreskriminalitet, er helt avgjørende for å kunne hjelpe barn som blir utsatt for det.

Venstre er også opptatt av at barn og unge som befinner seg i utlandet mot sin vilje, skal følges solid opp når de tar kontakt med ambassader, barnevern eller andre offentlige instanser for å be om hjelp. Det er grunn til å sette spørsmålstegn ved om det er tilstrekkelig med fire spesialutsendinger for integreringssaker ved utvalgte utenriksstasjoner. Venstre støtter derfor forslagene nr. 5, 6 og 7.

Videre mener Venstre at en universell rett til skilsmisse er et viktig prinsipp i det norske samfunnet, og en forutsetning for at mennesker av alle kjønn skal ha den samme retten til å bryte ut av ekteskapet når de ønsker det, uavhengig av andres godkjenning. Vi er enige med forslagsstillerne i at det er på høy tid å følge opp Stortingets enstemmige vedtak om at det ved familiegjenforening av ektefeller skal stilles krav om erklæring om at ekteskapet er inngått av egen fri vilje, og at ektefellene anerkjenner hverandres like rett til skilsmisse, etter modell av ekteskapsloven. Vi vil derfor også støtte forslag nr. 14, med en noe justert ordlyd.

Statsråd Tonje Brenna [12:37:26]: Å bekjempe negativ sosial kontroll og æresrelatert vold er ett av fire hovedmål i regjeringens integreringspolitikk. Dette arbeidet er høyt på regjeringens agenda, og jeg er oppriktig glad for at det kommer flere forslag som kan bidra til at vi får bukt med dette problemet.

La meg starte med å være helt tydelig. Ingen skal oppleve å bli fratatt kontrollen over eget liv eller bli utsatt for vold og overgrep. I Norge skal du fritt kunne velge hvem du gifter deg med, og ta egne valg knyttet til studier, jobb eller hvordan du vil leve livet ditt. Du skal føle deg trygg i familien, og du skal føle deg trygg der du bor.

Vi følger opp 33 tiltak fordelt på fem ulike innsatsområder i den gjeldende handlingsplanen, «Frihet fra negativ sosial kontroll og æresrelatert vold», som gjelder for perioden 2021–2024. Et av innsatsområdene i handlingsplanen er kunnskap og kompetanse for et helhetlig hjelpetilbud. Det er bl.a. etablert et nasjonalt nettverk for kunnskapsutvikling og kompetanseheving på direktoratsnivå.

Det er på plass flere særskilte tjenester som har spisskompetanse på negativ sosial kontroll og æresrelatert vold. De bidrar med kompetanseheving av ansatte i det ordinære tjenesteapparatet, som politi, barnevern, skole og helse. De særskilte tjenestene gir også råd og veiledning i enkeltsaker og bistår utsatte direkte.

I statsbudsjettet for 2024 styrket regjeringen flere av de særskilte tjenestene. Vi har fått flere mangfoldsrådgivere i skolene og har nå til sammen 65 mangfoldsrådgivere i landet. Det nasjonale tverretatlige kompetanseteamet mot negativ sosial kontroll og æresrelatert vold ble styrket med flere stillinger, og det nasjonale bo- og støttetilbudet for personer utsatt for negativ sosial kontroll og æresrelatert vold ble styrket. I løpet av 2024 vil det iverksettes et pilotprosjekt for personer som returnerer fra ufrivillig utenlandsopphold, men som per i dag ikke omfavnes av dagens bo- og støttetilbud. Det kommer i tillegg til styrkingen av politiet.

Jeg deler justiskomiteens bekymring og vurdering av hvor viktig det er å styrke oppfølgingen av barn og unge som utsettes for ufrivillig utenlandsopphold, og derfor er den nevnte piloten viktig. Forebygging av slike opphold er et av innsatsområdene i gjeldende handlingsplan, med tiltak både for å øke kompetansen på dette feltet i hjelpetjenestene og i politiet samt for å styrke informasjonen om rettigheter, hjelpetilbud og handlingsalternativer til utsatte personer.

Jeg er også opptatt av at Norge har et regelverk som gir godt rettsvern for utsatte. Derfor ser jeg fram til å motta utredningen fra lovutvalget om negativ sosial kontroll nå i juni. Den vil bli sendt på høring så snart den foreligger. Regjeringen vil deretter vurdere forslagene og høringsuttalelsene grundig.

Vi må ha et godt lovverk, vi må forebygge godt, og vi må lage nye planer for hvordan vi skal håndtere dette bedre framover. Jeg ser fram til å følge opp forslagene som blir vedtatt i Stortinget i dag.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [12:45:44] (ordfører for saken): Først og fremst: Takk for et godt samarbeid i komiteen ved behandling av dette representantforslaget.

I forslaget foreslås det at besittelse og deling av overgrepsmateriale mot dyr gjøres straffbart. Forslagsstillerne slår fast at det i dag ikke er ulovlig å besitte videoer eller bilder av overgrep mot dyr, og de viser til en sak hvor flere hundre nordmenn er medlem av et nettforum hvor det deles bilder og videoer som viser seksuelle overgrep mot dyr.

Forslagsstillerne mener at sånne forum tilrettelegger for at enda flere skal kunne misbruke dyr seksuelt, og at de bidrar til økt interesse og sosial aksept for disse lovbruddene. Forslagsstillerne viser også til en undersøkelse som Dyrevernalliansen har tatt initiativ til, som viser at over en femtedel av alle norske veterinærer har sett tilfeller hvor de har mistenkt eller visst at dyr har blitt seksuelt misbrukt.

I statsrådens svarbrev vises det til at regjeringen arbeider med å ferdigstille en stortingsmelding om dyrevelferd, hvor problemstillingen som løftes i dette forslaget, vil bli vurdert.

Jeg legger til grunn at de andre partiene vil redegjøre for sitt syn i saken og går over til mitt eget innlegg.

Dyrevelferdsloven § 14 slår fast at det er forbudt å ha seksuell omgang med eller foreta seksuelle handlinger med dyr. Etter straffeloven § 317 er det også forbudt å utgi, selge, utbre eller innføre med sikte på å utbre kjønnslige skildringer av dyr. Det gir dermed simpelthen ingen mening at besittelse av overgrepsmateriale mot dyr skal være lovlig. Det finnes ingen beskyttelsesverdig grunn for at besittelse av sånt overgrepsmateriale skal være tillatt. Nettopp det at dette i dag er tillatt, kan bidra til å øke interessen og den sosiale aksepten for denne type lovbrudd.

Dyrevernalliansen skriver i sitt høringsinnspill at det er nærliggende å tro at seksuelt misbruk av dyr er vanligere enn antatt, og at det foreligger store mørketall. Vi har de senere årene sett eksempler på hvilket skadepotensial samlingssteder hvor overgrepsmateriale mot dyr deles, har, og jeg ser absolutt ingen grunn til at besittelse av den type materiale skal være lovlig.

Jeg må også få knytte en kort kommentar til svarbrevet fra statsråden, for det er ekstremt forutsigbart, men fortsatt utrolig provoserende, at denne regjeringen simpelthen nekter å foreta vurderinger av noe som helst som omhandler dyrevelferd. Jeg var ganske sikker på at dette kom til å skje da regjeringen ganske tidlig i denne perioden varslet at de ønsket å fremme en stortingsmelding om dyrevelferd helt i slutten av perioden. Jeg fryktet at de kom til å vise til denne hver gang det ble foreslått noe som hadde med å bedre dyrevelferden å gjøre. Beleilig nok er det den de viser til hver gang noe foreslås for å bedre velferden til dyr, og det er ikke særlig vanskelig å konkludere med at denne regjeringen ikke bryr seg om dyrevelferd.

Ragnhild Male Hartviksen (A) [12:49:05]: Denne regjeringen bryr seg absolutt om dyrevelferd. Overgrep mot dyr er opprørende, og vi skal selvfølgelig ha et lovverk som også beskytter dyr mot både misbruk og overgrep. Det å oppbevare og dele bilder av dyr som blir utnyttet, er grenseoverskridende atferd.

I denne saken deler alle partiene samme intensjon; vi har bare ulike veier til målet. Forslagsstillerne vil at vi i dag skal vedta at Stortinget ber regjeringen legge fram forslag som gjør det straffbart å være i besittelse av eller å dele materiale som omhandler overgrep mot dyr, mens Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil at dette forbudet skal ses i sammenheng med dyrevelferdsmeldingen som landbruksministeren legger fram senere i år. Statsråd Geir Pollestad har også i samfunnsdebatten offentlig sagt at det i den forbindelse er planlagt å legge fram et forslag som gjør det straffbart å være i besittelse av eller dele materiale som omhandler overgrep mot dyr. Det kan ikke misforstås.

De hensynene som forslagsstillerne tar opp i denne saken, vil derfor være ivaretatt, men jeg vil benytte anledningen til å berømme forslagsstillerne for å sette saken på dagsordenen.

Sveinung Stensland (H) [12:50:42]: Jeg tror ikke jeg trenger å gå mer inn i grusomhetene som ligger i en del av det temaet vi snakker om her. Det er godt beskrevet av de forutgående talerne. Selvfølgelig tar Høyre avstand fra alle former for overgrep, også mot dyr, men her er Høyre på linje med regjeringens vurderinger. De sier jo at dette er på vei, at dette skal komme, og statsråden har vært forbilledlig tydelig på at dette er noe det jobbes med, senest i offentlig debatt.

Med bakgrunn i det har vi valgt å ikke stemme for et anmodningsforslag. Det er det vi diskuterer – et anmodningsforslag om at det skal legges fram en lov. Det er ikke forslag om å vedta en lov i dag; det er forslag om å anmode om en lov i dag. Siden regjeringen har sagt at loven kommer, er det ikke behov for det.

Hvis vi kunne gjort det om til et oversendelsesforslag, hadde det blitt en mye ryddigere prosess. Da hadde vi heller ikke fått et aktivt vedtak mot at Stortinget skal anmode om en sånn lov. Det kan være en henstilling fra meg, og jeg tror kanskje det kommer til å skje i løpet av debatten.

Sandra Borch (Sp) [12:52:00]: Det er ingen tvil om at det temaet forslagsstillerne tar opp, er en alvorlig problemstilling. Senterpartiet deler de bekymringene som tas opp i forslaget.

Forslaget tar for seg at regjeringen bør legge fram et lovforslag for Stortinget, og det har regjeringen tenkt å gjøre. Jeg kan minne stortingssalen på at det første vi gjorde da vi kom i regjering, var å varsle en dyrevelferdsmelding. Det har ikke vært gjort på lenge – heller ikke med Venstre i regjering ønsket man å prioritere å legge fram en dyrevelferdsmelding.

Som statsråden har varslet, vil det komme lovendringer her. Jeg tenker at statsråden får svare selv på om det kommer i dyrevelferdsmeldingen eller om det kommer utenfor den. Det er klart at Senterpartiet er bekymret for utviklingen, men jeg er helt trygg på at landbruksministeren tar tak i dette og ikke minst har god dialog med justisministeren i saken.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [12:53:18]: Bakgrunnen for dette forslaget var at avisen Nidaros kartla og fant ut at over 200 nordmenn er medlem av grupper der de besitter og deler overgrepsbilder og -videoer av dyr, og at nordmenn er blant nasjonalitetene som har størst andel mennesker i sånne grupper. Dette er grupper der man tilrettelegger for at overgrep mot dyr skal skje, gjennom at man besitter og skaper et marked for den slags type overgrepsvideoer. Dette er skadelig for dyrene, men det er også skadelig for samfunnet, for undersøkelser viser at mange av dem som begår overgrep mot dyr, også begår overgrep mot mennesker. Derfor er jeg glad for at et samlet storting deler intensjonen om at dette skal bli forbudt.

Dette er noe som har skapt stort folkelig engasjement. Over 30 000 mennesker har skrevet under på et opprop fra Dyrevernalliansen. Vi i SV har tatt dette engasjementet inn i stortingssalen ved å fremme dette forslaget.

Jeg ble overrasket da jeg så ministerens svarbrev, der man på tre setninger skrev at man ville vurdere dette forslaget i dyrevelferdsmeldingen. Det var ikke noe uttrykk for hva man mente om saken, men man hadde fått innspill om det og ville vurdere det. Da jeg møtte ministeren til debatt i Dagsnytt 18, var det en positiv overraskelse at han med glede kunne si at regjeringen kommer til å fremme forslag om dette.

Vi er enige om intensjonen her: at det skal komme et forbud. Så er det viktig hvordan dette reguleres. Derfor håper jeg at ministeren nå kan være tydelig på ikke bare at det i dyrevelferdsmeldingen vil komme en intensjon om at man vil dette, men helt konkret hvordan man ønsker å regulere det, og at et forslag blir fremmet for Stortinget, sånn at vi kan få dette på plass raskt og tette dette hullet i lovverket. Det ville vært det beste for dyrene og det beste for folk i Norge, for det skal ikke være straffritt å besitte overgrepsmateriale av dyr.

Det har blitt nevnt tidligere fra denne talerstol at det ikke er et ønske om å stemme imot dette forslaget, men heller oversende det til regjeringen, sånn at man viser tydelig at det er et samlet storting som ser fram til at det skal komme et forslag. Derfor ber jeg presidentskapet om at man kan endre forslaget til et oversendelsesforslag.

Statsråd Geir Pollestad [12:56:11]: Forslaget frå representantane Sjalg Unneland, Lie og Knag Fylkesnes tek opp ei viktig og alvorleg problemstilling. Eg trur dei aller fleste er einige om at det ikkje bør vera tillate å ha eller å dela bilde eller film som viser seksuelle overgrep mot dyr, og at eit forbod vil vera både hensiktsmessig og nødvendig.

Eg skal ikkje gå inn på noka grundig utgreiing av kva som er lov og ikkje i dag. Det meiner eg saksordføraren gjorde på ein god måte i sitt innlegg.

Eg ønskjer likevel å koma med ei presisering etter å ha høyrt debatten så langt. Forslaget som har vore teke opp, har jo ikkje vore eit spørsmål om ein skal gjera det straffbart eller ikkje. Det ville ikkje ha vorte straffbart i morgon om dette forslaget hadde vorte vedteke. Det vert peikt på ein prosess for å gjera det straffbart.

Eg vil òg knyta ein kort kommentar til framdrifta på dyrevelferdsmeldinga. Me kjem til å leggja ho fram i 2024. Så registrerer eg at nokon synest det er for seint. Ein skulle jo tru at representantar frå Venstre etter åtte år med moglegheit til både å leggja fram eiga melding og koma med forslag til endringar i dyrevelferda, hadde brukt dei åra til det. Men det aller viktigaste med den nye dyrevelferdsmeldinga er at ein skal ta for seg heile spekteret – kjæledyr, husdyr, fisk – og ha ei brei tilnærming til dyrevelferdsarbeidet.

Men til det som er spørsmålet i dag: Planen er at dette kjem til å få omtale i dyrevelferdsmeldinga. Eg vil likevel ta initiativ til å starta det konkrete lovarbeidet, uavhengig av framdrifta på dyrevelferdsmeldinga og Stortinget si behandling av ho.

Og så eit viktig poeng: Trass i det meiner eg det er hensiktsmessig å sjå denne typen overgrep mot dyr i eit breiare spekter. Lovarbeidet vil starta opp raskt for at me skal koma raskast mogleg i mål, og så vil det òg vera naturleg å ha omtale av dette og sjølvsagt av ei rekkje andre spørsmål knytte til dyrevelferd og overgrep mot dyr i dyrevelferdsmeldinga.

Det er òg viktig å seia at det krevst eit skikkeleg lovarbeid, både når det gjeld kvar dette lovmessig skal plasserast og rammene for dette, kva som er straffbart, kva som er straffritt, osv. Difor er det behov for ein grundig lovprosess.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [13:03:08]: Jeg må få lov til å ta opp noen av påstandene som rettes mot Venstre i regjering. La det være klinkende klart: Venstre var dyrenes venn, og Venstre var dyrenes beskytter da vi satt i regjering. Vi avviklet pelsdyrnæringen, vi innførte dyrepoliti, vi hadde levelige bestandsmål for rovdyrene, og vi satte i gang arbeidet med en ny hundelov. Kort sagt: Vi gjorde faktisk noe da vi satt i regjering, i motsetning til denne regjeringen, som ikke gjør noen ting, men kun viser til en dyrevelferdsmelding som har blitt utsatt, på tross av at Stortinget egentlig har bestilt at den skulle komme allerede i fjor. Det er beleilig å kunne fortsette å vise til en sånn dyrevelferdsmelding heller enn faktisk å gjennomføre tiltak som vil bedre dyrevelferden i Norge, og jeg registrerer at denne regjeringen ikke ønsker å gjøre det.

Tor André Johnsen (FrP) [13:04:11]: Jeg har bare en stemmeforklaring: Vi kommer til å støtte at forslaget sendes over til regjeringen, slik det ligger an til nå.