Stortinget - Møte torsdag den 11. april 2024

Dato: 11.04.2024
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 234 S (2023–2024), jf. Dokument 8:66 S (2023–2024))

Søk

Innhold

Sak nr. 5 [12:29:35]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Morten Wold og Bård Hoksrud om å styrke logopeddekningen (Innst. 234 S (2023–2024), jf. Dokument 8:66 S (2023–2024))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen. De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Irene Ojala (PF) [] (ordfører for saken): Som saksordfører vil jeg takke Fremskrittspartiet for dette viktige forslaget om å styrke logopeddekningen i Norge. Jeg vil også takke komiteen for samarbeidet.

Komiteen har fått flere brev fra helse- og omsorgsministeren med vurdering av forslagene, inkludert innspill fra forsknings- og høyere utdanningsministeren fordi noen av forslagene også handler om utdanningssektoren. Komiteen har avholdt skriftlige høringer i saken, som ga oss 13 skriftlige høringsinnspill fra institusjoner og fra enkeltpersoner. Komiteen har samlet seg i varierende mindretallskonstellasjoner om seks ulike forslag for å styrke logopeddekningen i Norge. Jeg regner med at alle partiene gjør rede for sine synspunkter.

I høringen kommer det fram en bred enighet om at logopedmangelen i Norge er stor, og at det er behov for flere logopeder i både primær- og spesialisthelsetjenesten og som kommunale tilbud. Ifølge Universitetet i Oslo er det også et økende behov i befolkningen for logopedtjenester framover. Det er viktig at logopedutdanningen intensiveres, og at den ikke reduseres. Mangelen på logopeder er alvorlig fordi mennesker som ikke får logopedhjelp, ofte lever med redusert språk. Det kan medføre isolasjon og tilbaketrekning fra skole, fra arbeid og fra det sosiale liv.

Mange høringsinstanser mener logopeder bør innlemmes i autorisasjonsordningen, og Pasientfokus mener at en slik ordning bør innføres, og at den må innføres med en overgangsordning som sikrer at ingen logopeder fratas muligheten til å praktisere yrket sitt. Pasientfokus fremmer, sammen med Fremskrittspartiet, et forslag der vi ber regjeringen om å innlemme logopeder i autorisasjonsordningen.

For Pasientfokus har det vært viktig å lytte til høringsinstansene som sier at logopedutdanningen bør gjennomgås svært grundig. Mange mener utdanningskapasiteten er for lav, at det utdannes for få logopeder, og at det er behov for gjennomgang av utdanningen. Det kan vi gjøre noe med ved å styrke, samle og videreutvikle logopedtjenesten. Vi må ikke forsterke et skille mellom opplæringen på den ene siden og helse på den andre siden. For brukerne, pasientene, er det helt likegyldig om de mottar logopedtjenester på bakgrunn av helse- eller utdanningslovgivningen.

Pasientfokus støtter Fremskrittspartiets forslag om å styrke logopedtjenestene i hele landet, og vi, Fremskrittspartiet, SV og Rødt har lagt fram et forslag der vi ber regjeringen fremme en sak for Stortinget om tiltak for å styrke logopedtjenestene i kommunen og vurdere logoped som kjernekompetanse og lovpålagt tjeneste. Vi fremmer også et forslag sammen med SV, Rødt og Kristelig Folkeparti der vi ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en plan for hvordan man kan sikre og styrke framtidig utdanning av logopeder.

Med det tar jeg opp de forslagene Pasientfokus er en del av.

Presidenten []: Representanten Irene Ojala har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Kamzy Gunaratnam (A) []: Både jeg og Arbeiderpartiet har sympati for intensjonene bak forslagene vi diskuterer her i dag. Samtidig mener vi at kommunens forpliktelse til å ha logopedkompetanse handler om mer enn pengeverktøy og lovfestingsverktøy. Det handler også om strukturering, og det handler om samarbeid, teknologi, systematikk og rekruttering. Kommunen eller fylkeskommunen har plikt til å gi spesialundervisning og spesialpedagogisk hjelp til barn, ungdom og voksne som oppfyller vilkårene for dette. De skal også i henhold til loven sørge for at det tilbys utredning, diagnostisering og behandling samt sosial, psykososial og medisinsk habilitering og rehabilitering. For mange pasienter og brukere vil det også innebære tilbud om logopedtjenester.

Jeg vil også vise til at det er forsknings- og høyere utdanningsministeren som har ansvaret for logopedutdanningen. Universitetene og høyskolene er rammefinansiert og mottar sine midler fra Kunnskapsdepartementet, i hovedsak som én samlet rammebevilgning. Det er institusjonene selv som vurderer hvor mye midler de bruker på de enkelte utdanningene. Med unntak av Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet har institusjoner med logopedutdanning valgt å organisere tilbudene som ordinære gradsutdanninger uten egenbetaling.

I Nasjonal helse- og samhandlingsplan har regjeringen varslet et arbeid for å vurdere endringer i innretningen på framtidige beslutninger om hvilke grupper som skal omfattes av autorisasjonsordningen. Det blir et viktig arbeid.

Avslutningsvis vil jeg gjerne vise til stortingsmeldingen Utsyn over kompetansebehovet i Norge, der regjeringen har sagt at den bl.a. vil prioritere kompetanse som er nødvendig for å opprettholde gode velferdstjenester i hele landet, og for å håndtere den demografiske utviklingen. Vi forventer at institusjonene vil prioritere helsefag i sin dimensjonering av studietilbudet.

Sandra Bruflot (H) []: Jeg tror de fleste tar for gitt at vi har et språk som gjør det mulig for oss å kommunisere med andre og å kunne uttrykke det vi vil. Logopedene har en viktig jobb med å sikre at de som sliter med ulike stemmevansker, får den hjelpen de trenger, enten det handler om opptrening etter hjerneslag, en elev som sliter med stemmevansker, eller andre ting. Intensjonene til forslagsstillerne er gode.

Når Høyre likevel ikke støtter forslagene, er det fordi det er utdanningsinstitusjonene som selv vurderer hvor mye midler de bruker på de enkelte utdanningene. Det er det ikke Stortinget som skal gjøre. Det samme gjelder dimensjoneringen av studietilbudet.

Når det gjelder kommunene og fylkeskommunene, har de plikt til å gi spesialundervisning og spesialpedagogisk hjelp til dem som oppfyller vilkårene for det. Det er ikke gitt at det er lovfesting og økonomiske virkemidler som er det som skal til for å få en god logopeddekning i kommunene. Samarbeid på tvers av kommuner, digitalisering og rekruttering av logopeder er vel så viktig. Det er allerede et krav gjennom kommunenes sørge-for-ansvar at de skal kunne tilby utredning, diagnostisering og behandling og sosial, psykososial og medisinsk habilitering og rehabilitering. Logoped kan selvfølgelig være en av yrkesgruppene som kommunen bør ha tilgang til for å oppfylle nettopp det ansvaret.

Barn og elever som trenger ekstra støtte i barnehage og skole, skal få den tilretteleggingen. Når Statped er i den omstillingen de er i nå, er det fordi man skal spisse tjenesten mot små og spesialiserte fagområder. Formålet med omleggingen er bl.a. å styrke det spesialpedagogiske arbeidet i kommuner og fylkeskommuner nettopp ved å flytte kompetansen nærmere brukerne. Det gjelder spesielt innenfor de store fagområdene, som lese- og skrivevansker og atferdsproblemer, hvor det er behov for større fagmiljøer lokalt.

Siv Mossleth (Sp) []: Kommunikasjon er utrolig viktig for folk, og det er utrolig viktig at de som trenger hjelp med språk-, tale- og svelgevansker, får det.

Mye av det som løftes fram og pekes på i dette forslaget, er utdanning og det at NTNU i Trondheim tar betalt, tar studieavgift for utdanningen. Det gjør ikke Nord universitet i Bodø. Det er NTNU selv som har valgt å organisere både denne utdanningen og andre utdanninger som et erfaringsbasert studium som har studieavgift – jeg tror den er på 19 000 kr per semester. I Bodø får man denne utdanningen uten studieavgift.

Det at vi har et utdanningssystem i Norge som går på treårig bachelor, toårig master og mulighet for doktorgrad, er godt forankret. I Bodø kommer man inn på masterutdanningen for logopeder hvis man har bachelor i spesialpedagogikk, psykologi eller språkvitenskap. Jeg tenker at det er klokt, og jeg synes også det er klokt at institusjoners studietilbud tilpasses behovet og studentenes ønsker. Vi kan jo ikke ha det sånn som det er i Russland, hvor det er staten som bestemmer hva den enkelte skal studere.

Dette er også en veldig viktig sak for kommunene, som har et sørge-for-ansvar som de på ulike steder, i ulike kommuner, må tilpasse til behovene. Det er gjerne ti ulike fagprofesjoner som er inne i en rehabilitering, og logopeder er en viktig del av det.

På fredag ble det også lagt fram en stortingsmelding hvor målet er at flere skal komme raskt i gang med høyere utdanning og dermed raskere ut i jobb. Det vil bedre rekrutteringen til viktige profesjoner. Regjeringen har også hatt en veldig klar melding om å prioritere utdanningsinstitusjonene og prioritere kompetanse som er nødvendig for gode velferdstjenester i hele landet, og å håndtere det at det blir flere eldre.

Bård Hoksrud (FrP) []: Det er ganske merkelig å høre på debatten og innleggene før meg. Alle har vært opptatt av hvor viktig dette er – hvor viktig kommunikasjon er, at folk kan kommunisere med hverandre, og at det er viktig å få hjelp – men alle som har holdt innlegg før meg, kommer til å stemme imot. Det er jo helt logisk, eller helt ulogisk, sier da jeg.

En undersøkelse fra høsten 2023 som dekket 61 pst. av kommunene i Norge, viste at 41 pst. ikke har ansatt logoped, og av dem som har det, har 33 pst. ikke tilbud til voksne.

Mange har vært oppe her og sagt noe jeg er helt enig i, at kommunikasjon og det å kunne kommunisere med hverandre er utrolig viktig. Derfor er det jo viktig at man får hjelp raskt, så man kan det. Hvis ikke vil man oppleve mer utenforskap, man vil oppleve at man blir ensom, og mange blir også frustrerte over at man ikke klarer å kommunisere på en god nok måte.

I dag er det kun 6 pst. av dem som får hjerneslag, som får hjelp i løpet av tre måneder. Vi vet at tidlig hjelp er viktig for å bli bedre med språket og kunne kommunisere på en god måte.

LHL Hjerneslag og Afasi er helt tydelige. De var i en debatt på søndag, og de lurer egentlig på hvor flertallet i denne salen er hen. Høyrerepresentanten Bruflot sier at de ikke nødvendigvis tror at lovfesting er veien å gå, men det er altså fakta. Riksrevisjonen har hatt en ny undersøkelse som definitivt slår fast at vi ikke er gode nok på rehabilitering. Så kan noen komme opp her og si at man ikke var gode nok på dette før heller. Men selv om man ikke var gode nok før, bør man jo være for gode forslag når de kommer. Det blir altså ikke tatt ordentlig høyde for dette i Nasjonal helse- og samhandlingsplan, og det kommer heller ikke noen andre forslag. Alle er bare imot.

Dette handler om mange, mange tusen mennesker som sliter, og vi vet at 60–90 pst. av dem som får Parkinsons, før eller siden vil oppleve utfordringer med å kunne kommunisere. Vi vet at dette er viktig for mennesker som har ALS. Det er viktig for mennesker som får MS, for slagrammede, som vi har vært innom, for kreftpasienter og for Parkinsons-pasienter. Så sitter altså stortingsflertallet her og bare er musestille og sier at dette er viktig, men vi gjør ingenting med det.

Fremskrittspartiet tar opp de forslagene Fremskrittspartiet står bak, og utfordrer de andre partiene til å bli med og vise handling og gjøre noe for alle de pasientene som opplever utenforskap, ensomhet og å bli ekskludert fra mye av det som er å være en del av samfunnet.

Presidenten []: Representanten Bård Hoksrud har tatt opp de forslagene han refererte til.

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Logopeders kompetanse er viktig i spesialisthelsetjenesten og i de kommunale helse- og omsorgstjenestene, i tillegg til i utdanningssektoren.

Enkelte av forslagene fra representantene Wold og Hoksrud omhandler ansvarsområdet til forsknings- og høyere utdanningsministeren og kunnskapsministeren. Jeg har derfor innhentet innspill fra Kunnskapsdepartementet.

Representantene Wold og Hoksrud ønsker at regjeringen skal bidra til at masterprogrammet i logopedi ved NTNU får grunnfinansiering fra Kunnskapsdepartementet. NTNU har anledning til å organisere utdanningstilbudet slik de selv ønsker, og de har selv valgt å organisere logopedutdanningen som et erfaringsbasert tilbud med delvis egenbetaling.

Representantene foreslår også å vurdere behovet for en femårig logopediutdanning. Jeg kan ikke se at det foreligger sterke argumenter for at logopedutdanningen bør falle utenfor hovedstrukturen i høyere utdanning. Logopedutdanningen er tverrfaglig, og det er positivt at flere utdanninger kan gi grunnlag for opptak til en toårig master.

Kommunene har uansett ansvar for å sørge for nødvendige helse- og omsorgstjenester. For mange pasienter og brukere innebærer tilbudet de har behov for, også logopedtjenester. Tilgangen til logoped handler om mer enn økonomiske virkemidler og lovfesting av kompetansekrav. Det handler også om organisering, samarbeid på tvers av kommunene, digitalisering, utdanning og systematisk arbeid med rekruttering.

Representantene Wold og Hoksrud ber også om at logopeder innlemmes i autorisasjonsordningen for helsepersonell. Dette ble senest vurdert i 2021. I Nasjonal helse- og samhandlingsplan har vi varslet at vi skal sette i gang et arbeid for å vurdere endringer i innretningen på framtidige beslutninger om hvilke grupper som skal omfattes av autorisasjonsordningen.

Representantene foreslår til sist å gi Statped et spesialoppdrag om å gjenoppta samarbeidet med spesialisthelsetjenesten på stemmevanskefeltet. I 2022 ga jeg Helse sør-øst, i samarbeid med Statped, i oppdrag å gjennomgå aktuelle fagområder og vurdere behov for avtaler for å sikre et godt tilbud til barn med varige og omfattende behov. OUS, Oslo universitetssykehus, skal selv dekke behovet for logopedtjenester på feltet, enten gjennom ansettelse av logoped eller ved samdrift med annen logopeditjeneste ved Oslo universitetssykehus. Jeg anser derfor at det ikke er riktig å gi Statped et slikt oppdrag.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg har lyst til å utfordre statsråden: 60–90 pst. av personer som får Parkinsons, har på et eller annet tidspunkt behov for denne type tjenester, men kun 15 pst. får det. Hvilke konkrete tiltak gjør statsråden og regjeringen for at mennesker som opplever både isolasjon, ensomhet og utenforskap, skal få hjelp til å kunne gjøre noe med det? Her er det snakk om små ressurser som kan bety en enorm forskjell i hverdagen til mennesker.

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Det er ikke noen tvil om at for mennesker som trenger kompetansen til en logoped, er det viktig å få den hjelpen. Det er flere måter vi kan jobbe på for å sikre bedre tilgang til denne begrensede kompetansen. Det handler om mer enn økonomiske virkemidler og lovfesting av kompetansekrav, som representanten Hoksrud foreslår. Det handler om hvordan vi organiserer tjenesten, hvordan vi legger til rette for samarbeid mellom kommuner, og her har Helse- og omsorgsdepartementet, som jeg leder, og Kunnskapsdepartementet samarbeidet om grensedragningen mellom opplæring og helse på språk- og talefeltet i mange år. Jeg ga også som nevnt Helse sør-øst et oppdrag i 2022 om å sikre dette aktuelle fagområdet for barn som trenger langvarig og omfattende oppfølging.

Bård Hoksrud (FrP) []: Statsråden sa selv at man startet dette med autorisasjon. Dette har jo vært vurdert før også. Det ble den gangen sagt at man skulle komme tilbake, men som statsråden sier, må man fortsatt bruke tid på å vurdere om man skal godkjenne eller ikke. Er det ikke snart på tide å – jeg har lyst til å si – få ut fingeren og sørge for å få på plass autorisasjonsordningen nå? Det har jeg lyst til å utfordre statsråden på.

Er statsråden enig i at behovet kommer til å være ca. 150 nye logopeder årlig i årene framover, som Norsk Logopedlag sier? Det blir utdannet ca. 100 nye årlig, og mange steder er man usikre på hvorvidt man kan fortsette med det, så det blir sannsynligvis enda færre, til tross for at behovene er stadig økende.

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Vi varsler i Nasjonal helse- og samhandlingsplan et arbeid for å se på hvilke grupper som skal omfattes av autorisasjonsordningen. Forrige gang vi innlemmet nye yrkesgrupper i autorisasjonsordningen, var det Stortinget som tok på seg å være autorisasjonskontor. Det førte til ny autorisasjon for nye personellgrupper, men jeg er ikke sikker på om det er sånn vi bør jobbe framover.

Jeg tror vi må se dette opp imot andre yrkesgrupper og de behovene befolkningen har for helsetjenester. Som representanten vet, vil det ikke være fri tilgang på fagfolk i framtiden. Det vil være flere som går ut av arbeidslivet enn det vi klarer å utdanne og få inn i helsetjenesten vår. Da må vi være trygge på at vi ikke lager regulatoriske og byråkratiske begrensninger for best mulig bruk av folk.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Irene Ojala (PF) []: Det å ha stemmevansker er utfordrende. Mange som har stemmevansker, er blitt påført stemmevansker av livets hendelser, enten det er psykiske eller fysiske utfordringer. Egentlig er jeg ganske god til å prate, og jeg har aldri hatt problemer med å ta ordet i forsamlinger, men etter at jeg ble påført flere slag i hodet på jobb for noen år siden, har jeg i perioder store problemer med uttalen. Det kommer særlig fram når jeg er sliten. Flere leger mente at de påførte talevanskene ville gå over av seg selv. Det gjør de sjelden.

Verdien av en logoped var faktisk ukjent for meg helt til jeg tilfeldigvis traff en logoped på gata i Alta. Hun kjente meg lite grann fra før, og jeg kjente henne. Hun sier til meg: Hva har skjedd, siden du snakker så utydelig, og siden du har en sliten stemme? Hun sa jeg måtte få logopedhjelp og det ganske raskt. Det fikk jeg, og det er det som har gitt meg muligheten til å snakke fra denne talerstolen. Så jeg vet hva verdien av en logoped faktisk er.

Det er logopedmangel i store byer, men i distriktene er det muligens verre. Distriktsfolkene må på lange reiser for å komme til logoped. Logopeder i f.eks. Alta har pasienter fra hele Vest-Finnmark og Nord-Troms. Pasientene kjører til behandling i egen bil, og de reiser med taxi, fly, buss eller båt. Når pasientene reiser langt, må de ofte ha timer flere dager på rad, og da må de overnatte på hotell. Behandlingen er også utmattende for pasientene. I tillegg er lange reiser en økonomisk belastning for dem, men også for kommunen og samfunnsøkonomien som helhet.

Det er stor mangel på logopeder, også blant den samisktalende befolkningen i Norge. Der har vi et stort ansvar, for hva skjer når man blir syk og har problemer med å snakke på morsmålet samisk? Hva blir problemet da, når hjelpen man trenger, blir på det andre språket, som er norsk, og som man kanskje ikke er så sikker i? Det er flere jeg har snakket med, som sier at de glemmer de samiske ordene på eget morsmål. Hvordan skal de da huske og finne de rette ordene når de skal prate med en logoped?

Redusert språk kan medføre isolasjon. Det har vi snakket om tidligere. Man trekker seg tilbake fra sosialt liv. Mange ville ikke ha tatt en plass på Stortinget hvis de hadde hatt talevansker. Det er hjemlet i opplæringsloven hvem som har rett til hjelp hos logoped. Den enkelte kommune har et ansvar for å skaffe logopedisk hjelp til dem som behøver det, men hvor skal kommunene hente den hjelpen fra når vi mangler logopeder? Her er det en logisk brist.

Min drøm er at flertallet på Stortinget i dag skal sikre nok logopeder, slik at mennesker som har behov for logoped, får den hjelpen de trenger for å leve et godt liv. For meg var logopedbehandlingen svært viktig. Det å delta i arbeidslivet, det å være en ressurs for meg selv, for dem som har stemt meg inn på Stortinget, og for samfunnet for øvrig, er for meg veldig viktig.

Som saksordfører vil jeg takke komiteen for ordskiftet.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Votering, se voteringskapittel