Presidenten [10:23:57 ]: Etter ønske
fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik:
5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Kirsti Leirtrø (A) [10:24:34 ] (ordfører for saken): Også
her vil jeg takke Riksrevisjonen for en god rapport om et veldig
viktig tema, og jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid.
Fremskrittspartiet, SV, Rødt og Venstre har
et mindretallsforslag i saken, og jeg antar at de vil redegjøre
for dette selv.
Riksrevisjonen har sett på utnyttelse av IT-systemer på
sykehus for å redusere framtidig arbeidskraftbehov, støtte gode
arbeidsprosesser og pasientforløp, heve kvaliteten og bedre ressursbruken.
For å avgrense undersøkelsen har de sett på kurvesystemene.
Riksrevisjonen har konkludert med at helsepersonell
opplever fordeler ved de elektroniske kurvesystemene, men flere
forhold gjør det arbeidskrevende å overholde lovpålagte oppgaver.
Komiteen slutter seg til Riksrevisjonens konklusjoner,
kritikk og anbefalinger. Helseforetakene har ikke vært godt nok
forberedt på innføringen av kliniske IT-systemer. Dette gjelder
opplæring, tidspunkt for systemutvikling og manglende tilpasning
av arbeidsprosesser.
Komiteen viser også til at den digitale omstillingen av
helsevesenet er viktig for å effektivisere helsevesenet i møte med
de utfordringene det står overfor, og ber derfor Riksrevisjonen
følge denne tematikken videre.
Statsråden har i sitt svar til Riksrevisjonen
sagt at hun vil be de regionale helseforetakene gå gjennom Riksrevisjonens
rapport og vurdere forbedringsarbeid i lys av den.
Et flertall i komiteen, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og
Høyre, viser til at Riksrevisjonen vurderer at Helseplattformen
fungerer klart dårligst, men at den på undersøkelsestidspunktet
kun hadde fungert i fire måneder. Vi har vel alle sammen fått en
rekke henvendelser fra brukere i Midt-Norge. Vi er derfor glade
for at Riksrevisjonen, sammen med Trondheim kommune, nå er i gang
med en felles undersøkelse av Helseplattformen. Vi imøteser derfor
en ny rapport fra Riksrevisjonen i oktober om det.
Det finnes ingen hyllevare for digitale løsninger
for helsesektoren i Norge som det bare er å ta i bruk. Utfordringen
blir derfor å ha et systematisk og grundig forarbeid når en må drive
utviklingsarbeid, samtidig som en skal drive opplæring og forenkling
av arbeidsprosesser.
Komiteen ser også her fram til at Stortinget
får en ny digitaliseringsstrategi til behandling. Som nevnt ser
vi også fram til å få en egen rapport om situasjonen med Helseplattformen,
og vi vil ta en grundigere gjennomgang når vi får den hit til Stortinget.
Svein Harberg (H) [10:27:55 ] : Først må jeg få bemerke at
det er underlig at ansvarlig statsråd ikke er til stede i en så
viktig sak på hennes felt. Det er ikke god skikk i forhold til Stortinget
at ansvarlig statsråd ikke er til stede, selv om digitaliseringsministeren
er høyst relevant i det som diskuteres i saken.
Riksrevisjonens undersøkelse av utnyttelsen
av IT-systemer på sykehus er en viktig undersøkelse i rekken av
undersøkelser om hva digitalisering har ført til og kan føre til
når det gjelder god og effektiv bruk av de ressurser en til enhver
tid har tilgjengelig. Det er åpenbart at det på tvers av departementer
er mye mer å hente, og det er jeg glad for at statsråden i forrige
sak uttrykte.
Takk til saksordføreren for ryddig og godt
arbeid med saken og en fin gjennomgang i sitt innlegg.
Digitalisering skal bidra til bedre ressursbruk,
legge til rette for gode arbeidsprosesser og ikke minst i denne sektoren
bidra til økt kvalitet og gode pasientforløp. Helsepersonell opplever
fordeler ved de elektroniske kurvesystemene når det gjelder både
tilgjengelighet og kvalitet på dokumentasjon, men flere forhold
gjør det arbeidskrevende å overholde lovpålagte oppgaver. Det er
arbeidskrevende å anskaffe og tilpasse systemene, og det kommer
fram at helseforetakene ikke har vært godt nok forberedt på denne
delen av prosessene. Dermed har de heller ikke lyktes med å ta ut
det fulle potensialet i effektivitet og innsparing, og dette er
det krevende å endre på i ettertid. Flere regioner har heller ikke
lyktes godt nok med de risikoreduserende tiltakene, noe som utfordrer
pasientsikkerheten. Riksrevisjonen kommer derfor med klare kritikkpunkter
på dette og anbefaler aktiv oppfølging fra departementet overfor
helseforetakene, med tiltak som kan bidra til de forventede gevinster
for både kvalitet og ressursbruk knyttet til de kliniske IT-systemene.
Det er fortsatt altfor mange systemer i bruk som ikke arbeider godt
sammen. Vi merker oss at statsråden i sitt svar til Riksrevisjonen
vil følge opp Riksrevisjonens anbefalinger i sin videre styringsdialog
med helseforetakene, og komiteen ber Riksrevisjonen følge tematikken
videre.
Det er imidlertid slik at Helseplattformen
kommer dårligst ut. Da Riksrevisjonen avsluttet sin rapport, hadde
Helseplattformen kun vært i drift i noen få måneder. Det er prisverdig
at Riksrevisjonen derfor vil gjennomføre en felles undersøkelse
i samarbeid med kommunerevisjonen i Trondheim, og resultatet er
varslet høsten 2024.
Et mindretall har fremmet et forslag om fullt
innsyn i kontraktsdokumentene rundt leveransene av Helseplattformen.
Høyre er usikker på muligheten for en slik tilgang, da heller ikke
departementet sier at de har dette, og er derfor ikke med på forslaget.
Helsekomiteen har imidlertid nå også en sak om dette, og siden det
fortsatt, etter 16 måneder, er betydelige feil og mangler ved Helseplattformen
som kan true pasientsikkerheten, er det viktig at komiteen får de
nødvendige opplysninger for å få en god behandling av saken. Det
må statsråden bidra til.
Per Ivar Lied (Sp) [10:31:50 ] : Helseregionane sine kostnader
til og investeringar i IT har auka vesentleg dei siste ti åra. I
2021 var kostnadene på 8,4 mrd. kr, nesten ei dobling sidan 2012.
Då burde vi forvente høgare måloppnåing på betre pasientsikkerheit
og kvalitet, effektiv ressursbruk, standardisering og forbetring av
arbeidsprosessar.
Det har lenge vore eit uttalt mål at digitalisering
i spesialisthelsetenesta skal bidra til å
redusere framtidig arbeidskraftbehov
og gi betre ressursbruk
støtte gode arbeidsprosessar og pasientforløp
heve kvaliteten og betre pasientsikkerheita
Mangel på helsepersonell – og framtidig endå
større mangel – gjer det avgjerande at helsepersonell blir, at dei
opplever at teknologisystema er til hjelp i kvardagen, både for
dei og for pasienten, at opplæringa er god, og at dei kan gjennomføre
arbeidsoppgåvene på ein effektiv måte med god kvalitet og med nok
tid til pasientoppfølging og omsorg. Då må også kliniske IT-system
opplevast som brukarvenlege og til hjelp. Fleire spørjeundersøkingar
har vist at IT-systema ikkje er brukarvenlege, spesielt gjeld det
Helseplattforma.
Målet med Riksrevisjonens undersøking er vurderingar
om i kva grad investeringar i IT i spesialisthelsetenesta har bidratt
til meir effektivitet i pasientbehandlinga. Spørjeundersøkinga er
frå oktober 2022 og mars 2023. På undersøkingstidpunktet var utfordringane spesielt
omfattande for dei som bruker Helseplattforma. Rapportane frå Riksrevisjonen
er vel som regel kritiske, og det er denne også, og det på eit svært
viktig område som gjeld pasientbehandling, pasientsikkerheit, pasientinformasjon
og tidsbruken til tusenvis av helsepersonell landet rundt.
Riksrevisjonen konkluderer med:
«Målet om å effektivisere gjennom
digitalisering er foreløpig ikke nådd.»
«Helseforetakene har ikke vært godt nok forberedt på innføringen
av regionale kliniske IT-systemer.»
«[I]ngen har lykkes i tilstrekkelig grad med risikoreduserende
tiltak.»
I tillegg kjem at systema ikkje godt nok understøttar helsepersonellet.
Riksrevisjonen seier også at styringa av innføringa og
utviklinga av kliniske IT-system er kritikkverdig.
Undersøkinga viser at sjukepleiarar som bruker kurvesystemet
Meona og MetaVision – i Helse sør-øst, Helse nord og Helse vest
– er mest tilfredse med kurvesystema. Brukarane av Helseplattforma
ved St. Olavs hospital er i mindre grad tilfredse. Tre av fire legar
og rundt halvparten av sjukepleiarane opplever at Helseplattforma
fungerer nokså dårleg eller svært dårleg. Alle opplever dårleg brukskvalitet.
Brukarar av Helseplattforma rapporterer om særleg store utfordringar
med å
leite etter informasjon om pasienten
og finne fram i systemet
få god oversikt over viktig informasjon, som medikament
og vital informasjon om pasienten
finne rett medikament i riktig formulering og styrke
rette opp i feil i systemet
Brukarar av Helseplattforma opplever vidare
ein del utfordringar som er spesielle for dette systemet, bl.a.
at journalen til pasienten er låst når dei treng tilgang. Undersøkinga
viser også at spesielt Helseplattforma ikkje gjev god oversikt eller
enkel tilgang til informasjon. Spesielt i Helse Midt-Noreg er dei
tilsette misfornøgde med opplæringa, og Riksrevisjonen uttalar at
inntrykket er at helsepersonell har blitt overlatne til å finne
eigne kompenserande tiltak, og at ingen av regionane godt nok har gjennomført
risikoreduserande tiltak. Målet om å effektivisere gjennom digitalisering
er difor ikkje nådd.
IT og digitale kliniske system er komplekse,
det er det ingen tvil om, men det blir brukt store ressursar, og med
avgrensa måloppnåing er det i stort all grunn til å vere urolege
over manglar ved IT-systema ved sjukehusa, og spesielt når det gjeld
Helseplattforma i Helse Midt-Noreg og i Helse Møre og Romsdal.
Heile komiteen viser til at utfordringa er
særleg belastande for helsepersonell som brukar Helseplattforma.
Medarbeidarundersøkinga i Trondheim og det vi har fått informasjon
om etter Riksrevisjonens rapport, tyder dessverre ikkje på ein betra
situasjon. Det må rapporten til hausten seie meir om.
Carl I. Hagen (FrP) [10:36:52 ] : Det er litt uvanlig å starte
en debatt uten at ansvarlig statsråd er til stede. Det kan jo hende
noen av oss hadde noen spørsmål å stille som hun da ikke får hørt,
så jeg vil anmode presidenten om kanskje å diskutere hvordan vi
skal forholde oss til det når den ansvarlige statsråd ikke er til
stede.
Helseplattformen ble implementert med håp om
å forbedre helsevesenet ved å digitalisere pasientjournaler og få
bedre arbeidsflyt, men virkeligheten har vist seg å være langt fra
forventningene. Siden innføringen ved St. Olavs hospital og i kommuner
som Ørland og Åfjord har vi vært vitne til redusert pasientsikkerhet,
nedsatt effektivitet, ukjente ekstrakostnader og et forverret arbeidsmiljø
for helsearbeiderne som bruker systemet. Nesten åtte måneder etter
innføringen meldte St. Olavs hospital om at svar på over 800 patologiprøver
og billeddiagnostiske undersøkelser var forsvunnet, om forsinkelser
i behandlingen av kreftpasienter og henvisninger samt om meldinger
som har gått tapt i systemet.
Dette er uakseptable forhold som ikke bare
truer pasientsikkerheten, men som også undergraver tilliten til
vårt helsevesen. I lys av disse utfordringene har det blitt reist
forslag om å stanse videre innføring av Helseplattformen og vurdere
andre alternativer som ivaretar pasientsikkerheten.
Det er kritisk at vi lytter til de advarsler
som kommer fra helsepersonellet selv. En nylig undersøkelse viste
at nesten ni av ti leger ved St. Olavs hospital mener pasientsikkerheten
er truet på grunn av journalsystemet. Til tross for disse alvorlige
bekymringene har responsen fra den fraværende helse- og omsorgsministeren
vært å understreke kostnaden og tiden det vil ta å finne alternative
systemer – som argument for ikke å gjøre noe.
Fremskrittspartiet mener vi ikke kan ignorere
de nåværende og potensielle fremtidige skadene som Helseplattformen
medfører. Derfor har vi i denne saken fremmet forslag om fullt innsyn,
uten forbehold, i kontraktsdokumentene knyttet til Helseplattformen.
Vi må sikre at ingen flere sykehus tvinges til å adoptere et system
som allerede har vist seg å være problematisk. Jeg har tenkt å ta
opp dette spørsmålet under en replikk til helseministeren.
Senest i helgen kom nye graverende avsløringer
i forbindelse med et brev sendt til Helsetilsynet fra Helseplattformen AS.
Det har blitt kjent at både direktøren ved St. Olavs hospital og
direktøren i Helse Møre og Romsdal har uttrykt bekymring over feilaktige
og uriktige opplysninger som er formidlet i dette brevet. Nylige avsløringer
viser at utgiftene Helse Midt-Norge har pådratt seg i forbindelse
med implementeringen av Helseplattformen, har vært betydelig høyere
enn forventet. Det har blitt rapportert et alvorlig brudd på personvernet,
der personer med behov for hemmelig adresse har fått sin informasjon
offentlig tilgjengelig gjennom Helseplattformen for helsepersonell.
Så vidt jeg forstår, er det bl.a. på bakgrunn av disse opplysningene
at komitébehandlingen av representantforslaget fra Fremskrittspartiet
om å stanse videre innføring av Helseplattformen og vurdere andre
alternativer der denne er tatt i bruk, er utsatt i helse- og omsorgskomiteen.
Det er positivt.
Vi er nødt til å sette pasientsikkerheten og
helsepersonellets arbeidsforhold først. Vi må være villige til å
revurdere valg som er tatt, og ta de nødvendige skrittene for å
sikre et trygt, effektivt og pålitelig helsevesen for alle.
Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet,
SV, Rødt og Venstre om fullt innsyn i kontraktene med leverandøren
av Helseplattformen. Normalt vil de fleste kontrakter inneholde
bestemmelser om at dersom det som leveres, ikke er i henhold til
spesifikasjonen og den kvaliteten det skal ha, kan det være grunnlag
for enten å si opp avtalen uten kostnader, eller for at det er leverandøren
som må reparere og sørge for å bekoste de tingene som skal gjøres.
Når man leverer et produkt som ikke holder mål, er det leverandøren
som kan ta de kostnadene som er nødvendige.
Basert på det vi har hørt i det offentlige
rom, ser det faktisk ut til at det er den norske stat eller sykehusene våre
som må bekoste endringer i det feilaktige systemet som er levert.
Det er derfor vi har bedt om å få fullt innsyn i kontraktene, for
å se om man har inngått en kontrakt uten at man i realiteten er
sikret den kvalitet som er spesifisert. Hvis den ikke kommer, skal
man ikke bli påført noen kostnader ved det. Det håper jeg statsråd Kjerkol
vil svare på nå når hun er ankommet og snart skal holde et innlegg.
Presidenten [10:41:48 ]: Representanten
Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Seher Aydar (R) [10:42:03 ] : Digitalisering skal avlaste,
bidra til å løse flere oppgaver enklere og øke kvaliteten. Det skal
være positivt. Det er hele poenget med at det offentlige bruker
penger på digitalisering. Det er derfor sykehusene våre må sette
av penger til digitalisering. Hensikten er at det skal bidra til
å avlaste.
Riksrevisjonens rapport peker på at digitalisering ikke
automatisk skaper tid for helsepersonell. Derimot kan digitalisering
føre til komplisering av arbeidet og være enda en tidstyv hvis teknologien
ikke utvikles i tett samarbeid med personell som skal bruke systemene. Det
er det vi er vitne til når det gjelder Helseplattformen. Det systemet
er blitt en belastning for dem som skal bruke det.
Det er helt riktig som både saksordføreren
og flere har nevnt her, at da undersøkelsen ble gjort, hadde det gått
fire måneder. Nå har det gått over ett år, og problemet er at belastningen
fortsatt er enorm. Problemene med Helseplattformen har ikke blitt
løst siden Riksrevisjonen gjorde undersøkelsen og lagde rapporten,
de har bare blitt flere. Med Helseplattformen er det fortsatt mer
belastning for de ansatte. Vi kan ikke lenger se på at et datasystem
som ikke fungerer, som sliter ut de ansatte, svekker pasientsikkerheten
og tapper sykehuset for penger, bare skal fortsette som før, eller
– ikke minst – at flere sykehus tvinges til å ta i bruk Helseplattformen
før de problemene vi allerede kjenner fra St. Olavs, er løst. Det
mener vi er feil vei å gå. Ingen flere sykehus burde tvinges til
å bruke Helseplattformen før man har løst de problemene vi har sett
i dag.
Det er viktig at teknologien er tilrettelagt
på en sånn måte at de ansatte ikke utsettes for flere psykiske eller
fysiske belastninger. Vi må satse på at digitale verktøy er et godt
hjelpemiddel, ikke en belastning. Når vi har systemer som går ut
over de ansatte og pasientsikkerheten, må vi i langt større grad
enten forbedre dem raskt eller stoppe dem på et tidligere tidspunkt,
for å unngå flere skader et sånt system kan føre med seg. Dette
handler egentlig ikke om å være imot digitalisering eller nye ideer,
det handler om å sette foten ned når det vi prøver, ikke funker,
samtidig som det tapper sykehusene for penger.
Det er helt riktig som representanten Carl
Ivar Hagen fra Fremskrittspartiet nevnte: Når en privat leverandør
ikke klarer å levere det de skal levere til et offentlig sykehus,
er det egentlig helt feil at det er det offentlige – fellesskapet,
skattebetalerne – som skal belastes for det, og at det er de ansatte
på det samme sykehuset som skal stå i det som oppleves som en enorm
belastning for mange. Det har blitt gjort flere undersøkelser også
av Legeforeningen selv, og Helsetilsynet har vært inne. Det er ikke
veldig lystig.
Jeg er glad for at helseministeren er til stede,
og jeg håper at dette i hvert fall ikke tvinges på flere sykehus,
og at man kan ha åpenhet rundt hva som har skjedd med denne kontrakten.
Presidenten [10:45:42 ]: Neste taler
er statsråd Ingvild Kjerkol – som har kommet sent, men forhåpentligvis
godt til debatten.
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:46:03 ] : Jeg vil beklage på det
aller sterkeste at jeg kom for sent inn i salen. Jeg har fulgt debatten
på min mobiltelefon og har fått med meg alle innleggene i saken.
Riksrevisjonens rapport er grundig og viktig.
Hovedfunnene viser at helsepersonell opplever fordeler ved de elektroniske
kurvesystemene i sykehusene, men at det er flere forhold som ikke
fungerer godt nok. Videre viser rapporten at de regionale helseforetakene
og helseforetakene verken har lagt godt nok til rette for eller
fulgt opp at innføringen av kurvesystemer hjelper helsepersonellet
i deres arbeidshverdag.
Jeg har i foretaksmøte med de regionale helseforetakene
16. januar i år bedt dem om å følge opp Riksrevisjonens hovedfunn,
vurderinger og anbefalinger i forbedringsarbeidet med IKT-systemene
i sykehusene.
I presentasjonen av funnene er Riksrevisjonen
tydelig på at det i hovedsak er avdekket svakheter knyttet til de
elektroniske kurvesystemene og de tilhørende arbeidsprosessene.
I Riksrevisjonens vurderinger er svakhetene likevel gjort mer generelle
og knyttes også til de øvrige kliniske IKT-systemene, som ikke er
undersøkt. Det mener IKT-direktørene i de regionale helseforetakene
at det ikke er grunnlag for. Bare i Helse vest er det om lag 50
større og mer enn 750 mellomstore og mindre kliniske IT-systemer
i tillegg til kurvesystemet. I Helse sør-øst er tallet enda større.
Jeg vil understreke at funnene ikke nødvendigvis gjelder for de
andre systemene helsepersonell i sykehusene bruker.
Riksrevisjonens undersøkelse viser at et flertall
av de spurte sykepleierne i Helse nord, Helse vest og Helse sør-øst
er tilfreds med de elektroniske kurvesystemene. Halvparten av legene
svarer også at disse systemene fungerer godt. De regionale helseforetakene
mener at innføringen av elektronisk kurve har hatt viktige kvalitative gevinster
knyttet til pasientsikkerheten, sammenlignet med kurve på papir.
Dette burde kommet tydeligere fram i Riksrevisjonens undersøkelse.
Jeg merker meg at resultatene ikke er like
gode fra Helse Midt-Norge, og ser det i sammenheng med utfordringene
som er knyttet til innføringen av Helseplattformen, og at undersøkelsen
ble gjennomført kort tid etter innføring.
Det er også verdt å merke seg Riksrevisjonens
vurdering av at det ikke er tatt tilstrekkelig høyde for de øvrige IT-systemene
ved anskaffelse og tilpasning av de elektroniske kurvesystemene.
Videre mener de at tidsbruken har gått på bekostning av arbeidet
med å forberede de ansatte og organisasjonen på det nye IT-systemet. Dette
legger jeg til grunn at de regionale helseforetakene tar med seg
i sitt videre arbeid med digitaliseringen i sykehusene.
Riksrevisjonens analyse viser at spesialisthelsetjenesten
kunne utnyttet ressursene 4 pst. bedre i 2019 sammenlignet med det
som var mulig i 2012. Riksrevisjonens vurdering er at det er et
potensial for å være mer kostnadseffektiv, og at dette er viktig
med tanke på de utfordringene tjenesten står overfor i framtiden.
Jeg er veldig opptatt av at bevilgningene skal utnyttes best mulig,
og jeg vil følge opp dette overfor foretakene.
Regjeringen foreslo i 2024-budsjettet en styringsramme
på 1,25 mrd. kr over seks år til digital samhandling i helse- og
omsorgstjenesten, med et gevinstuttak som over tid tilsvarer statens
kostnader. Stortinget sluttet seg til dette. Satsingen er delt opp
i målbare og konkrete leveranser, noe som bidrar til å løse utfordringer med
god informasjonsflyt mellom nasjonale løsninger og sykehusenes systemer.
Dette bidrar også til å bedre kvaliteten i legemiddeloversikten
som sykehus kan innhente ved oppstart av ny kurve for den enkelte
pasient.
Presidenten [10:50:25 ]: Det blir replikkordskifte.
Carl I. Hagen (FrP) [10:50:42 ] : Jeg har lyst til å spørre
statsråden om hvorfor det offentlige blir belastet med å fikse eller
reparere en feilaktig leveranse fra en privat leverandør. Det normale
med kontrakter er jo at hvis en leveranse ikke er i henhold til
spesifikasjoner og det som er i kontrakten, er det leverandøren
som må bekoste eventuelle endringer og reparasjoner av leveransen.
Vi har i det offentlige rom erfart at det er
det offentlige, ved sykehusene, som blir belastet, og det går med mange
årsverk for å korrigere den feilaktige leveransen fra Epic. Kan
statsråden bekrefte at det i kontrakten ble tatt forbehold om at
det var leverandøren som skulle bekoste eventuelle endringer som
følge av en feilaktig leveranse?
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:51:41 ] : Innføringen av Helseplattformen
er et stort og krevende prosjekt. Tilbake i 2016 valgte Helse Midt-Norge
sammen med kommuner i helseregionen å gå til en felles anskaffelse av
et amerikansk system – eller det kom jo lenger ned i løypa, selvsagt,
hvilken leverandør man valgte. Daværende helseminister valgte den
gangen å gi et oppdrag om denne anskaffelsen som en utprøving, og
ga også helseregionen et lån for å gjennomføre en sånn anskaffelse.
Det har vært krevende, det er det ingen tvil
om. Det er Helse Midt-Norge og kommunene i Midt-Norge, gjennom selskapet
Helseplattformen AS, som eier anskaffelsen, og detaljer knyttet
til det er det ikke lett for en helseminister å gi over talerstolen
i Stortinget. Det er detaljer som det ikke er naturlig for meg å
gi til representanten.
Carl I. Hagen (FrP) [10:52:50 ] : Jeg kan egentlig ikke takke
for svaret, for det ble ikke opplyst noe som helst om hvorvidt det
var tatt forbehold i kontrakten.
Når det gjelder en så stor og viktig leveranse,
går jeg ut fra at den hører inn under departementets oversyn med
tanke på å passe på at det gjøres riktig. Det vil jo alltid være
departementet og statsråden som står konstitusjonelt ansvarlig for
det som de underordnede organer foretar seg.
Så igjen vil jeg spørre: Ble det tatt forbehold
i denne omfattende kontrakten om at dersom leveransen ikke var i
henhold til eller oppnådde det som var målsettingen, var det leverandøren
som skulle bekoste eventuelle endringer og tilrettelegging underveis,
når den ble satt i verk og praktisert? Ble det ikke tatt forbehold?
Var ikke departementet orientert om dette på det tidspunktet?
Jeg vet at dette er tidligere tider og andre
statsråder, men jeg går ut fra at statsråden har undersøkt disse
forholdene nå som dette er blitt veldig aktuelt.
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:54:00 ] : Stortinget har gjennom
lov regulert de regionale helseforetakene som selvstendige rettssubjekter.
Her har man også valgt å gå sammen med kommunene og gjøre en felles
anskaffelse som man har organisert i et eget aksjeselskap som heter
Helseplattformen AS. Derfor har ikke jeg mulighet til å gi den type
opplysninger fra Stortingets talerstol, da det ikke tilligger meg.
Det er også usikkert om lovligheten – om det ligger til rette for
det. Det kan man eventuelt komme tilbake til og gi et mer detaljert
svar om til representanten Carl I. Hagen.
Det jeg likevel har lyst til å si, er at jeg
på min vakt har gitt et oppdrag til Helse Midt-Norge om å søke å samorganisere
ressursene med mål om å få en felles virkelighetsforståelse og kunne
prioritere feilretting, for å ivareta pasientsikkerheten og brukervennlighet
for fagfolkene som skal bruke dette systemet.
Presidenten [10:55:07 ]: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som heretter får ordet, har en taletid
på inntil 3 minutter.
Bård Hoksrud (FrP) [10:55:27 ] : Jeg valgte å ta med meg disse
dokumentene på talerstolen, for dette er avtalene mellom Epic og
Norge. Det er interessant at statsråden sier at man ikke kan gå
inn i dette. Selvfølgelig er det aller meste her en sladdet versjon,
som betyr at man ikke får innsyn, men det er jo mange andre områder
hvor det er begrenset hvem som har innsyn. Da har man imidlertid
f.eks. etterretningsutvalg for å følge med på de hemmelige tjenestene
våre og kontrollere at det foregår på en ordentlig måte.
Det spesielle i denne saken er at statsråden,
embetsverket og departementet – statsråden er jo generalforsamling
og har ansvaret for Helse Midt-Norge – ikke vet noe om de spørsmålene
som bl.a. Carl I. Hagen stilte i replikkrunden. Det er nesten sånn
at vi er i ferd med å få et «Helse Joker», hvor helsepersonellet
er usikre på: Blir de opplysningene som man registrerer inn i systemet,
registrert på riktig plass? Får pasientene beskjed? Det er brev
som ikke blir sendt ut fordi det er feil i systemet. Det er ventelister
hvor pasienter, fordi de har stått for lenge på ventelistene, forsvinner
ut av systemet. Det er kanskje greit for regjeringen og statsråden,
som har de lengste helsekøene som vi har sett på veldig, veldig
mange år, at noen av pasientene bare blir borte fordi de har stått
for lenge i kø.
Jeg mener at dette er svært alvorlig, svært
urovekkende. Derfor er jeg glad for at helsekomiteen sier at vi skal
fortsette å jobbe med Helseplattformen og det som Fremskrittspartiet
har fremmet i saken. Høyre sier at de er usikre på om vi kan kreve
innsyn, siden departementet ikke har innsyn. Jeg synes det er spesielt,
og derfor kommer det til å komme forslag fra Fremskrittspartiet om
at denne sal klart og tydelig, i henhold til Grunnloven, ønsker
innsyn i disse dokumentene. Vi ser at pengene renner ut og det blir
stadig større kostnader, uten at man egentlig vet hvor en eventuell
tvist og uenighet osv. skal behandles.
Det er viktig også å ha med seg at Finland,
som har prøvd seg på dette systemet, har valgt å skrote det inntil videre.
Danmark holder på, men de har holdt på i mange år. Jeg mener i hvert
fall at det denne rapporten viser til, er alvorlig. Jeg er helt
uenig med saksordføreren, som sier at det er helt greit å vente
til oktober før vi får neste rapport. Dette er alvorlig. Det handler
om pasientsikkerheten. Det har altså gått på bekostning av pasientene.
Vi har et helsepersonell som er svært kritiske, og allikevel opplever
man at Helse Midt-Norge RHF kjører over, til tross for sterke advarsler
både fra direktøren på St. Olavs hospital og direktøren i Helse
Møre og Romsdal. Dette er alvorlig. Nå må vi stoppe opp. Det handler
om at dette skulle vært mer effektivt for helsepersonell og pasientene,
men det er blitt det stikk motsatte – dessverre.
Kirsti Leirtrø (A) [10:58:54 ] : Jeg tror det kan være greit
å minne om at det vi nå har til behandling, er Riksrevisjonens rapport
på undersøkelse av utnyttelse av IT-systemene i sykehus. I rapporten
står det at Riksrevisjonen sammen med Trondheim kommune tar en ny vurdering.
Nå er det sånn at det var en statsråd i forrige
regjering som signerte en avtale. Det er denne regjeringens ansvar
å rydde opp, men det er jo heller ikke bekmørkt. Derfor er det bra
at Riksrevisjonen tar en ny runde, så vi får fakta på bordet. Som
representanten fra Fremskrittspartiet sier, er det mulig å fremme
Dokument 8-forslag, og da er det helsekomiteen som tar det. Jeg
vil bare presisere at det er en veldig god rapport. Helse Midt-Norge har
bestilt flere eksterne rapporter for å komme til bunns i utfordringene
og igangsatt tiltak.
Det er uheldig både for de ansatte, for innbyggerne og
for Helse Midt-Norge at en har kommet i denne situasjonen, men som
jeg sa i mitt forrige innlegg: Det finnes ingen hyllevare for helsesektoren
i Norge, så utviklingsarbeid må gå samtidig med opplæring og kunnskap,
og det er den store utfordringen. Vi i kontrollkomiteen må nok vente
til oktober før vi får en ny behandling av det.
Statsråd Ingvild Kjerkol [11:00:52 ] : Jeg slutter meg til
saksordførerens gode redegjørelse om forhistorien for anskaffelsen
i Helseplattformen AS.
Så har jeg lyst til å opplyse om at i tillegg
til aktørene i regionen som har ansvar for å ha velfungerende journalsystemer,
følger også tilsynsmyndighetene våre Helseplattformen tett for at
vi skal ha et riktig bilde av situasjonen. Helsetilsynet, Statsforvalteren
i Trøndelag og Direktoratet for strålevern og atomsikkerhet har
alle tilsynssaker knyttet til Helseplattformen. Riksrevisjonen og
kommunerevisjonen i Trondheim er i gang med undersøkelser om Helseplattformen,
som også vil belyse de viktigste problemene og gi læringspunkter
ved innføring av journalsystemer.
Det er ingen tvil om at innføring av nye systemer
er krevende. Det tar tid, og utvikling og endringsprosesser vil
alltid avdekke områder som må forbedres og videreutvikles. De ulike
aktørene kan også ha ulik opplevelse av utfordringene siden det
varierer mellom både ulike aktører som skal bruke systemet, og ulike
brukergrupper.
Valg av journalløsning, innføring og forsvarlig
drift av dette samt ivaretakelse av pasientsikkerheten ligger, i tråd
med beslutnings- og ansvarsstrukturer, til Helse Midt-Norge, helseforetakene
i regionen og kommunene som er deltakende i anskaffelsen. Disse,
som også må vurdere forsvarlighet, avgjør hvilke feil og mangler
som skal løftes fram først og prioriteres ressursmessig. Det legger
jeg til grunn at de gjør.
Jeg har også i foretaksmøte med Helse Midt-Norge bedt
dem om å vurdere organisering av det videre arbeidet med innføring
og drift av Helseplattformen, sånn at dette understøtter best mulig
samhandling mellom aktørene, tydeliggjør ansvar og roller og sikrer
at de samlede ressursene hos de ulike aktørene brukes samordnet og
effektivt.
Jeg har også bedt om en utredning og vurdering
av en samling av ressursene i Helseplattformen AS og Hemit HF, som
er Helse Midt-Norges IKT-selskap, for å styrke kapasitet og kompetanse
og sikre best mulig ressursutnyttelse i det pågående arbeidet med
feilretting og forbedring av Helseplattformen.
I neste uke er det styremøte både i Helse Midt-Norge
og i Helse Møre og Romsdal, og jeg har allerede kalt inn til et
møte med Helse Midt-Norge i etterkant av det for å få en orientering
om situasjonen.
Bård Hoksrud (FrP) [11:03:44 ] : Jeg skal være kort. Når statsråden
faktisk sier det hun sier – at omtrent alle tilsynsmyndighetene
nå har saker på gang mot Helseplattformen AS om systemene og hvordan
systemene fungerer eller ikke – bør det jo være en virkelig alvorlig greie,
at det altså er tilsynssak på tilsynssak mot en plattform som ikke
virker, og hvor milliardene renner ut. Når selskapet som leverer
basistjenestene, har slagord som «have fun – make money», skjønner
man jo det.
I tillegg til det: Når tilsynsmyndighetene
har tilsynssaker, kommer det altså fram at det reageres kraftig
på det brevet og svaret som er gitt fra Helseplattformen AS til
Helsetilsynet, og som er fulgt opp av Helse Midt-Norge. Det må være
kjempealvorlig, og jeg synes statsråden tar litt for lett på det.
Jeg mener dette er grove ting som det er viktig at man følger opp,
og jeg er glad for jobben Riksrevisjonen har gjort. Det er nesten
sånn at det detter et nytt lik ut av skapet til Helseplattformen
– jeg vet ikke om det er lov å si – med jevne mellomrom. Bare i
løpet av tre–fire uker er det i hvert fall flere saker som har dettet
ut her, og som svekker tilliten til Helsetilsynet, som ikke ivaretar
pasientsikkerheten på en god nok måte.
Dette er kjempealvorlig, og det er veldig trist
at vi er kommet dit vi er. Hele hensikten var at disse systemene skulle
hjelpe helsepersonellet, effektivisere og gjøre ting enklere i jobbhverdagen,
men de opplever at man bruker mye, mye lengre tid enn man gjorde
før, med et system som ikke virker. Kanskje man da må stoppe opp,
og kanskje statsråden også må ta ansvaret sitt. Jeg synes statsråden
skyver Helseplattformen og Helse Midt-Norge foran seg istedenfor
å ta ansvaret som øverste ansvarlig for dette. Det er jo det det
handler om, og det kommer vi sikkert tilbake til.
Presidenten [11:05:51 ]: Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 4.
Votering, se voteringskapittel