Presidenten
[13:09:25 ]: Etter ønske frå kontroll- og konstitusjonskomiteen
vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe
og 5 minutt til medlemer av regjeringa.
Vidare vil det
– innanfor den fordelte taletida – bli gjeve høve til inntil seks
replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og
dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida,
får ei taletid på inntil 3 minutt.
Seher Aydar (R) [13:09:59 ] (ordfører for saken): Da rapporten
om Forsvarets informasjonssystemer for kommunikasjon og informasjonsutveksling
i operasjoner ble lagt fram, uttalte riksrevisoren at det er en
av de mest alvorlige rapportene Riksrevisjonen noen gang har lagt
fram. En alvorlig rapport ble med dagens sikkerhetsbilde enda mer
alvorlig.
Selve undersøkelsen
er gradert, men Riksrevisjonen har utarbeidet en ugradert versjon.
At det finnes en offentlig rapport, bidrar til at befolkningen ikke
er frarøvet en åpen debatt om en av de mest alvorlige rapportene. Komiteen
avholdt en lukket høring i denne saken, og jeg er glad for at Forsvarsdepartementet
strakk seg langt i å avgradere høringsreferatet. Alt dette bidrar
til at vi kan ha denne debatten for åpne dører.
Riksrevisjonen
har undersøkt perioden for forrige langtidsplan, altså 2017–2020.
Riksrevisjonen konkluderer med at mangler i samvirke mellom Forsvarets kommando-
og kontrollinformasjonssystemer kan påvirke Forsvarets operative
evne, at sårbarheter innen sikkerhet i Forsvarets kommando- og kontrollinformasjonssystemer
gir risiko for svekket operativ evne, og at Forsvarsdepartementet
over tid ikke har klart å realisere effektive og sikre informasjonssystemer
som understøtter Forsvarets operative evne. Det er urovekkende.
Jeg skal ikke
lese opp alle de alvorlige manglene Riksrevisjonen har avdekket,
men jeg vil framheve to områder. Det ene er at det ikke bare er
snakk om gamle systemer med gamle problemer, men at det skapes nye problemer
som følge av hvordan forsvarssektoren er organisert. Det kjøpes
bl.a. inn nytt utstyr til Forsvaret som ikke fungerer fullt ut sammen
med systemer som Forsvaret allerede bruker. Dette gjelder bl.a.
de nye kampflyene, som utgjør det største offentlige innkjøpet i
historien. En enstemmig komité forventer at anskaffelsesrutinene
i forsvarssektoren ikke legger opp til nye samhandlingsproblemer.
Et stort tema
har vært samarbeidsproblemene mellom Forsvaret og Forsvarsmateriell.
Forsvarsmateriell ble opprettet etter anbefalingen til daværende
forsvarssjef. I høringen viste både sittende forsvarssjef og forsvarsministeren
til utydelig rollefordeling mellom Forsvaret og Forsvarsmateriell.
Til mitt spørsmål om hvorvidt forsvarssjefen i dag opplever å ha
forutsetninger og myndighet til å sikre Forsvaret effektive og sikre
kommando- og kontrollinformasjonssystemer, svarte forsvarssjefen
bl.a. at han opplagt har ansvaret, men at myndigheten ennå ikke
er der. Komiteen understreker at forsvarsministeren må etablere
en styringsmodell med tydeligere ansvar og myndighet, hvor Forsvaret
og forsvarssjefen gis et mer helhetlig ansvar.
Det andre er at
det må ryddes opp i programmene Mime og MAST. Forrige regjering
la opp til strategisk partnerskap hvor private leverandører ikke
bare skulle utvikle og levere systemene, men også ta over oppgaver knyttet
til å drifte dem. Dette ble gjort uten å avklare hva slags forpliktelser
selskapets ansatte har til å stille opp ved krise og krig, altså
om Forsvaret får IKT-støtten det behøver. Riksrevisjonen fant vesentlig
risiko ved dette, og en samlet komité ber regjeringen om en avklaring. Forsvaret
har nylig avlyst den planlagte anbudsrunden for MAST. Komiteens
flertall har tillit til at det er en klok vurdering.
For Rødt har det
vært viktig å lytte til hva de tillitsvalgte i Forsvaret har hatt
å si. Verken Norges offisers- og spesialistforbund eller Befalets
Fellesorganisasjon ønsker at ansvaret for å drifte eller forvalte
IKT-systemer skal overlates til aktører utenfor Forsvaret. Det synes
jeg regjeringen skal rette seg etter. Jeg minner om at regjeringspartiene
i Hurdalsplattformen lovet en helhetlig gjennomgang av strategiske
partnerskap i forsvarssektoren.
Helt til slutt
vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid. Jeg opplever at det
var ønske om og alvor over at vi ville se på alle disse sakene og
være så samlet som mulig der det var mulig å være det. Jeg vil takke
Riksrevisjonen for den viktige rapporten, og ikke minst alle som har
svart på våre spørsmål under høringen.
Neste gang Riksrevisjonen
ser på Forsvarets informasjonssystemer, trenger vi at konklusjonen
er en helt annen. Det er riktig at utfordringene som vi har i dag, ikke
ble skapt under denne regjeringen, men det er likevel denne regjeringen
som har ansvaret for å løse dem raskt og grundig. Det håper jeg
at vi ser, og at vi neste gang vi får en rapport, kan konkludere
med at vi har kommet framover, og at vi kan si at Forsvarets operative evne
ikke er svekket.
Lubna Boby Jaffery (A) [13:15:13 ] : Det er ikke hverdagskost
at kontroll- og konstitusjonskomiteen behandler saker av en slik
alvorlighetsgrad som denne. Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid
i en krevende sak og også takke saksordføreren for grundig og godt
arbeid. I tillegg vil jeg takke Riksrevisjonen og departementet,
som har bidratt til mest mulig åpenhet i saken.
Riksrevisjonsrapporten
avdekker svært alvorlige mangler ved Forsvarets kommando- og kontrollinformasjonssystemer.
Varsellampene blinker rødt. Over tid har Forsvarsdepartementet ikke
greid å realisere effektive og sikre informasjonssystemer som understøtter
Forsvarets operative evne. Det gir all mulig grunn til bekymring.
Krigen i Ukraina danner et bakteppe som er med på å understreke
alvoret i situasjonen ytterligere. Derfor er mitt tydelige budskap
i debatten i dag at nå må Forsvarsdepartementet, Forsvaret, Forsvarsmateriell
og sektoren ellers tenke nytt og få opp tempoet.
Komiteen har stilt
seg samlet bak Riksrevisjonens anbefalinger, og disse er departementet
i gang med å følge opp. I innstillingen har vi også løftet fram
noen av poengene som kom fram av kontrollhøringen komiteen gjennomførte
i januar. Riksrevisjonen har anbefalt at Forsvarsdepartementet følger
opp arbeidet med å avklare ansvaret mellom etatene i forsvarssektoren.
Denne anbefalingen har vi ytterligere understreket.
Helt siden opprettelsen
av Forsvarsmateriell har det vært en forutsetning at man må avklare
ansvarsfordelingen mellom særlig Forsvaret og Forsvarsmateriell.
Et av de klare funnene i høringen var at dette ennå ikke er gjort.
Det ble pekt på av både tillitsvalgte, nåværende og tidligere forsvarssjef,
Nasjonal sikkerhetsmyndighet og Forsvarets forskningsinstitutt.
Mange påpekte også at forsvarssjefen må få mer myndighet.
Jeg tror også
det er riktig løsning. Forsvarsmateriell skal bidra med en profesjonell
organisasjon for å anskaffe, forvalte og videreselge forsvarsmateriell.
Samtidig er det viktig at Forsvaret og forsvarssjefen får myndighet
som samsvarer med det ansvaret de har for den operative evnen. Det
er derfor positivt at dagens forsvarsminister har tatt ordentlig
tak i problemstillingen og satt i gang arbeidet med en ny styringsmodell.
Forsvarsministeren er også tydelig på at det er mye som taler for
at Forsvaret igjen skal få et mer helhetlig ansvar, noe vi i Arbeiderpartiet
stiller oss bak.
Forsvarssektoren
må også få på plass mer kompetanse, tydeligere ledelse og en sterkere
kultur når det gjelder IKT. Det trengs for å få opp tempoet. Forsvarssjefen
er den øverste ansvarlige for å få dette til. Han må organisere
Forsvaret, inkludert sin egen ledergruppe, slik at de når målsettingene
som er satt. Nå må de nok også tenke nytt om kompetanse og kultur
i Forsvaret.
Forsvaret trenger
mer IKT. Dagens teknologiske utvikling går lynraskt. I innstillingen
påpeker vi at forsvarssektoren i langt større grad må ta høyde for
den teknologiske endringstakten. Det betyr at de må tenke nytt.
De må gjøre ting annerledes. Blant annet må de investere i IKT-teknologi
på en mer hensiktsmessig måte enn det dagens tradisjonelle investeringsprosesser
legger opp til.
Dette er også
grunnen til at vi har løftet fram Svendsen-utvalgets rapport fra
juni 2020. Rapporten inneholder skarpe observasjoner av dagens forsvar
og kommer med klare anbefalinger om hva Forsvaret bør gjøre for
å holde tritt med den teknologiske utviklingen. Flere av utvalgets
observasjoner og anbefalinger er relevante når Riksrevisjonens rapport
skal følges opp. Jeg vil derfor avslutte med å oppfordre regjeringen
og Forsvaret til å ha med seg rapporten når de nå jobber videre
med å utvikle Forsvaret og informasjonssystemene.
Peter Frølich (H) [13:19:46 ] (komiteens leder): Denne saken
er, som tidligere talere har sagt, både alvorlig og kompleks, og
den gjelder utfordringer som har gjeldt i Forsvaret i ganske lang
tid. Derfor har jeg lyst til å starte med en takk til komiteen,
for det som kunne blitt en politisert sak, har tvert imot blitt
behandlet veldig konstruktivt og grundig. Jeg vil særlig takke saksordføreren
for godt arbeid underveis.
Når det gjelder
selve detaljene i rapporten, er merknadene gode. Vi får ikke tid
til å gå inn på alle detaljene, men Høyre slutter seg som kjent
til Riksrevisjonens konklusjoner og kritikk. Det er likevel noen
momenter fra innstillingen og fra den offentlig tilgjengelige delen
av høringsreferatet som jeg har lyst til å trekke fram og knytte
noen kommentarer til.
Tidligere forsvarsminister
Eriksen Søreide redegjorde i høringen ganske grundig for bakgrunnen
for de IKT-utfordringene som Forsvaret har stått i. Vi får en historie om
et forsvar som ikke var rustet til å oppfylle de operative kravene
som gjaldt fram til 2013. Det var utdaterte krav, og de måtte rett
og slett skjerpes for å møte den nye sikkerhetspolitiske utfordringen
som vi sto overfor den gangen. Derfor ble det iverksatt et grundig
arbeid med først å kartlegge tilstanden og deretter avdekke de manglene
som gjaldt. Det ble også gjort organisatoriske endringer underveis.
Den kanskje viktigste
biten som ble gjort i relasjon til denne rapporten, var IKT-strategien
som ble lansert. Den viser at dette er et problem som heldigvis
ikke har kommet overraskende på verken Forsvaret eller oss politikere.
Det har vært oppmerksomhet rundt det en stund. Det har vært planverk
og arbeid i gang lenge. Det er ikke bare mine ord, det er også statsrådens
gode ord. I statsråd Grams svar til Riksrevisjonen sies det at IKT-strategien
står seg som svært relevant i møte med Riksrevisjonens kritikk.
Det er også helt tydelig understreket fra statsrådens side at det
er IKT-strategien som har vært gjeldende, og fortsatt vil gjelde,
i arbeidet som skal pågå framover.
Det er selvfølgelig
helt åpenbart at det vil skje endringer og gjøres justeringer underveis
– det skulle egentlig bare mangle – men en av de mer overraskende justeringene
som kom, som også dukket opp under komiteens arbeid, var avlysningen
av konkurransen knyttet til MAST. Det har vært mye ved MAST som
har vært framhevet som en av de viktigste forutsetningene for at arbeidet
skal lykkes. Det er en interessant endring. Så synes jeg det er
viktig at vi som kontrollkomité ikke skal drive med fortløpende
kommittering, overprøving og synsing rundt akkurat de valgene som
gjøres. Det er statsrådens privilegium å ta de valgene som må tas
for å nå gitte mål. Samtidig – og det vet vi alle: Om man gjør denne
typen endringer, ganske store endringer, underveis i prosessen,
står man også ansvarlig for det resultatet som eventuelt måtte oppstå.
Vi har notert oss statsrådens svar til komiteen rundt denne problematikken og
fester lit til dem og at den framdriften skal holdes. Jeg ser fram
til det arbeidet som skal gjøres da.
Til slutt vil
jeg si at det er på sin plass og helt naturlig at denne rapporten
følges opp med en rask oppfølgingsrapport fra Riksrevisjonen. Det
vil, så vidt jeg forstår, ikke ta mer enn kanskje et år eller to
før vi møtes igjen i denne sal og diskuterer dette ekstremt viktige
temaet. Jeg tror jeg snakker på vegne av alle når jeg sier at jeg
da håper vi har kommet enda lenger i dette arbeidet.
Nils T. Bjørke (Sp) [13:24:26 ] : Eg vil takka saksordføraren
og komiteen særskilt for at me har klart å koma fram til ei sameint
innstilling på dei viktige punkta i denne alvorlege saka. Slik syner
me at Stortinget evnar å ta kontrolloppgåva si på alvor. Eg vil
òg seia at eg veldig glad for at me fekk eit så godt samarbeid med
departementet, slik at me no faktisk har klart å leggja fram ei open
sak i Stortinget og kan forhandla det fullt ope.
Solberg-regjeringa
sin ambisjon med langtidsplanen for Forsvaret for 2017–2020 var
å styrkja den operative evna til Forsvaret gjennom å satsa på IKT.
IKT skulle m.a. nyttast for å betra samhandlinga i Forsvaret sine operasjonar.
Slik gjekk det ikkje. Tryggleik og risiko i systema er ikkje tilpassa
ei tid med hybrid krigføring. Forsvaret manglar framleis verksemdsarkitektur
som gjer det mogleg å samhandla mellom system og redusera talet
på system. Utan arkitektur har ikkje Forsvaret kart over korleis
systema kommuniserer med kvarandre. Det trengst for å få naudsynt
oversikt, slik at nye system som vert kjøpte inn, kommuniserer med
systema som er i bruk.
Problema som Riksrevisjonen
peiker på, har mange regjeringar freista å løysa – utan hell. Problemet
er kjent av leiinga i Forsvaret og Forsvarsdepartementet. Likevel har
dei fått halda fram over lang tid. Forsvaret manglar sikre og effektive
informasjonssystem som har djupe røter i sjølve arbeidsforma i Forsvaret.
Slike fellesprosjekt har vorte prioriterte ned samanlikna med prosjekt
i kvar våpengrein, som har ein tydeleg eigar. Det har teke lang
tid å fasa ut materiell. I komitéhøyringa omtala tidlegare forsvarsminister
Eriksen Søreide dette som omkamp.
Forsvaret har
vorte hengande etter i IKT-utviklinga av di samhandlinga mellom
IKT-systema manglar ein tydeleg eigar. Då ansvaret for anskaffing
og drift av IKT-systema vart delt mellom Forsvaret og det nye forsvarmateriell,
FMA, vart eigarskapen for fellesprosjekt på IKT endå meir utydeleg,
så utydeleg at det forseinka nye investeringar og naudsynte tekniske
løysingar.
Dette må forsvarsministeren
no løysa på overtid. Eg meiner forsvarsministeren gjer rett i å
gje forsvarssjefen eit meir heilskapleg ansvar på IKT-området og
revurdera prosjekt med høg risiko. I det vidare arbeidet må ministeren
leggja til grunn at ein samla komité i innstillinga seier at anskaffingar
på IKT-området ikkje har klåre skilje mellom investering og drift.
Difor er det naudsynt at forsvarssjefen får eit heilskapleg ansvar
for både investering og drift.
Det er framleis
høg risiko for framdrifta i naudsynte IKT-investeringar og for ein
ny styringsmodell som skal ta tak der tidlegare omorganisering ikkje
har endra gamal praksis. Arbeidet må lukkast for å sikra tryggleiken for
land og folk både digitalt og fysisk i det trusselbildet me no må
vera budde på.
Audun Lysbakken (SV) [13:27:55 ] : Dette er en alvorlig sak.
Sakens alvor ble tungt understreket av riksrevisoren da undersøkelsen
ble lagt fram, og for SVs del kan vi ikke annet enn å slutte oss
til det. Det sier seg selv, gitt den oppgaven Forsvaret har med
å ta vare på sikkerheten til land og folk. Sårbarheten i Forsvarets
informasjonssystemer gir rett og slett risiko for at Forsvarets
operative evne svekkes.
I denne saken
er det naturlig å gå nøye gjennom organiseringen i forsvarssektoren
og spørre seg i hvilke ledd problemene finnes – enten de handler
om mangel på samordning, dårlige rutiner eller mangel på ettertraktet
og spesialisert kompetanse, eller en kombinasjon av dette. Det er
likevel viktig å understreke, som komiteen gjør i innstillingen,
at det er Forsvarsdepartementet, og enda mer spesifikt forsvarsministeren,
som til syvende og sist har det helhetlige ansvaret.
En forutsetning
for å kunne løse et problem er at man kjenner og forstår problemet
godt, men da Riksrevisjonen gjorde sin undersøkelse, hadde ikke
Forsvaret god nok oversikt over alle de informasjonssystemene som
er i bruk, og de hadde heller ikke kartlagt skjermingsverdige systemer.
Det er viktig
at regjeringen noterer seg komiteens kritikk av manglende kontroll
med forsvarssektorens materiellforvaltning på IKT-området. Det er
regjeringen som nå må sørge for den nødvendige handling for at sånn
kontroll blir utført framover.
På samme måte
understreker vi at langtidsplanens forutsetninger om styrking av
Cyberforsvaret nå følges opp. Det er uholdbart at Forsvaret har
for dårlig evne til å oppdage og stanse digitale angrep.
Det er avgjørende
for Forsvaret å rekruttere den kompetansen som trengs for å henge
med i den teknologiske og digitale utviklingen. I noen tilfeller
innebærer det også strategisk samarbeid med sivile partnere. SV har
flere ganger pekt på det samme som Riksrevisjonen gjør i sin oppsummering,
nemlig at det er problematisk at det ble besluttet å gå i dialog
med sivile leverandører før de folkerettslige konsekvensene av et
sånt samarbeid var avklart. Hele komiteen deler vurderingen av at en
sånn avklaring er nødvendig, og jeg vil understreke behovet for
at regjeringen prioriterer det.
For SVs del vil
jeg også understreke at vi er enig i det som ble sagt fra begge
fagforbundene i sektoren under høringen, både Norges offisers- og
spesialistforbund og Befalets Fellesorganisasjon. De var opptatt
av hvor driftsansvaret for MAST og Mime skal ligge, og behovet for
at driftsansvar ikke outsources ut av forsvarssektoren. Forsvaret
må jo gjerne – og trenger det noen ganger – samarbeide med private
leverandører om utvikling og videreutvikling av løsninger, men gitt
både de store rekrutteringsoppgavene og -utfordringene vi har, behovet for
at Forsvarets samlede kompetanse på dette området styrkes, og det
som ble påpekt i høringen om de konsekvensene som den typen outsourcing
kan gi når det gjelder langvarige bindinger, tilsier alt dette at
en nå sørger for en tydelig beslutning om hvor driftsansvaret skal
ligge. Også det vil jeg oppfordre forsvarsministeren til å ta med
seg, selv om akkurat det bare er en mindretallsmerknad fra noen
partier.
Det er grunn til,
som flere har gjort, igjen å takke Riksrevisjonen for viktig arbeid,
men også understreke behovet for videre oppfølging, som komiteen
også har gjort i innstillingen.
Carl I. Hagen (FrP) [13:33:00 ] : Det er veldig alvorlig og
grunn til å merke seg at komiteen er samlet om de aller fleste synspunkter
i denne innstillingen. Det er altså et samlet storting som i realiteten
har behandlet denne meget alvorlige rapporten fra Riksrevisjonen.
Da finner jeg grunn til å gjenta det som står i innstillingen på
side 15, nemlig at Riksrevisjonen anbefaler at Forsvarsdepartementet
vurderer
ytterligere tiltak for å rekruttere, utvikle og beholde nødvendig
fagkompetanse på IKT-området i forsvarssektoren
følger
opp arbeidet med å avklare ansvaret mellom etatene i forsvarssektoren
styrker
Forsvarets evne til å oppdage og stanse digitale angrep
følger
opp at sikkerhetsstyringen styrkes, og at informasjonssikkerheten
ivaretas i nye og eksisterende informasjonssystemer i Forsvaret
i
dialog med Forsvaret og Forsvarsmateriell sikrer løsninger for kommunikasjon
og informasjonsutveksling som raskere gir full utnyttelse av kapasiteter
ved anskaffelser av nytt materiell
sørger
for at Forsvaret og Forsvarsmateriell intensiverer arbeidet med
variantbegrensning av Forsvarets informasjonssystemer
følger
opp arbeidet med å få en fullstendig oversikt over informasjonssystemer
i Forsvaret, og at denne blir brukt som grunnlag for Forsvarets
styring og investeringer på IKT-området
Det er en samlet
komité, altså et samlet storting, som slutter seg til disse anbefalingene.
Det betyr at selv om det ikke er fattet et formelt vedtak i samsvar
med disse anbefalinger, håper jeg at forsvarsministeren vil bekrefte
at han faktisk ser på dette som konkrete vedtak i Stortinget som
han er forpliktet til å følge opp. I den sammenheng er det også
gledelig at Riksrevisjonen har meddelt Stortinget at i stedet for
å ha en oppfølgingsundersøkelse om tre år, som er det normale, vil
de ha en oppfølgingsundersøkelse om to år. Det betyr selvsagt at hvis
det ikke skjer noen oppsiktsvekkende endringer i vårt politiske
landskap, vil det være den sittende forsvarsministeren som vil møte
Stortinget om to år og da bli møtt med en undersøkelse av om disse
anbefalingene som jeg nå har lest opp og gjentatt, er fulgt opp.
Da må det være en ny rapport fra Riksrevisjonen om at departementet
har fulgt alle disse anbefalingene fra Stortinget fullt ut og ikke
stykkevis og delt. Vi ser frem til den debatten med forsvarsministeren,
da Riksrevisjonens undersøkelse på nytt vil bli behandlet, litt
før neste stortingsvalg.
Statsråd Bjørn Arild Gram [13:36:42 ] : Regjeringens gjennomgang
av status for gjeldende langtidsplan etter regjeringsskiftet høsten
2021 viser en betydelig risiko og usikkerhet i gjennomføringen,
og styring og utvikling av IKT-området ble identifisert som et særskilt
risikoområde. Riksrevisjonens rapport med hovedvekt på årene 2017–2020
er alvorlig – det understreker også komiteen, og jeg er enig i det
– og viser at man ikke har greid å realisere effektive og sikre
informasjonssystemer som forutsatt i den gjeldende langtidsplanen for
forsvarssektoren, og at dette får konsekvenser for Forsvarets evne
til samvirke og derfor kan få følger for den operative evnen. Utfordringsbildet
er betydelig, og det vil i noen grad kunne ta tid å komme dit vi
ønsker å være, men det er mitt klare mål at vi gradvis og systematisk
skal bedre situasjonen i årene framover.
Jeg vil nå kommentere
de mest sentrale innsatsområdene, slik jeg ser det.
Jeg mener styringsutfordringer,
uklare ansvarsforhold og kompetanseutfordringer har bidratt til
at gjennomføringsevnen på IKT-området i forsvarssektoren er for
lav. Konsekvensene ser vi resultatet av i Riksrevisjonens rapport.
Det var en utvikling i rett retning da forsvarssjefen ble gitt rollen
som premissgiver på IKT-området i 2021, men ikke tilstrekkelig.
Det er behov for å gå enda mer grunnleggende til verks. Jeg vil
innføre styringsendringer i forsvarssektoren som tydeliggjør og rydder
i ansvarsdeling og grensesnitt mellom de ulike aktørene i sektoren.
Målet er raskere beslutningsprosesser, høyere gjennomføringstempo
og økt effektivitet. Det er igangsatt utredning av flere sentrale
områder for å framskaffe beslutningsgrunnlag for endringer i sektoren.
Arbeidet vil pågå gjennom 2023. Avklaring av roller og ansvar på
IKT-området har høyest prioritet. Det er mye som taler for at Forsvaret
igjen skal få et mer helhetlig ansvar på IKT-området.
La meg i tillegg
nevne at Forsvarsdepartementets internrevisjon i løpet av det siste
året har gjennomført en revisjon av forsvarssektorens IKT-styring.
Det er også nylig gjennomført en modenhetsvurdering av sektorens sikkerhetsstyring.
Funnene vil inngå i arbeidet med styringsendringene. Dessuten har
Forsvarsdepartementet fra 2022 iverksatt forsterket styring på IKT-området. Dette
innebærer særskilte styringsmøter og intensivert oppfølging av den
strategiske IKT-utviklingen i Forsvaret.
Riksrevisjonen
peker på svakheter i hvordan Forsvarets ulike kommando- og kontrollsystemer
kommuniserer med hverandre, og hvordan dette kan påvirke Forsvarets
operative evne. Virksomhetsprogrammet Mime står sentralt i å utbedre
flere av samvirkeutfordringene Riksrevisjonen peker på. Det er derfor
viktig at programmet lykkes.
Regjeringen la
i forbindelse med statsbudsjettet for i år fram forslag om en ny
leveransebølge i Mime som skal ta fram sikre kommunikasjonsløsninger,
samhandlingssystem og taktisk ledelsessystem for landdomenet for
å bedre evnen til effektiv kommando og kontroll. Det er gjennomført
ekstern kvalitetssikring av Mime. Det legges vekt på å følge opp
tiltakene som ekstern kvalitetssikrer har anbefalt for å redusere
risiko i gjennomføringen.
Programmet Mime
løper fram til 2030. Programmets varighet illustrerer at dette vil
ta tid, og at forbedringene vil komme gradvis i årene framover.
Samtidig pågår det et arbeid for å modernisere og styrke grunnmuren
i Forsvarets IKT og sørge for at digitalisering understøttes av
en modernisering av Forsvarets IKT-plattformer. Forsvaret har foretatt
en fornyet vurdering av risikoen med å overføre drift av dagens
systemer til en strategisk partner og konkludert med at dette ikke
bør gjøres. Forsvaret og Forsvarsmateriell arbeider nå med en ny
strategi for å avklare eget behov for kompetanse for å drive strategisk
styring av IKT-området og for hvordan markedet best kan brukes på
IKT-området.
Å lykkes med moderniseringen
av Forsvarets IKT er det viktigste tiltaket også for å redusere
de sikkerhetsmessige manglene. I tillegg er det gjort, og arbeides
videre med, en rekke andre tiltak for å styrke sikkerheten og håndtere
digitale angrep. I fjor styrket regjeringen Forsvarets arbeid med
digital sikkerhet og hendelseshåndtering i tilleggspakken som ble
lagt fram etter Russlands angrep på Ukraina. Midlene gikk både til
Cyberforsvaret og til Nasjonal sikkerhetsmyndighet. Cybersikkerhetssenteret
styrkes og skal nå full operativ kapasitet neste år. Moderniseringen
av varslingssystem for digital infrastruktur sluttføres i år. Sikkerhetsstyring
er et eget tema i arbeidet med styringsendringer, og det er som
nevnt gjennomført en egen modenhetsvurdering av sikkerhetsstyringen
i sektoren.
Det vil ta noe
tid å komme dit vi ønsker på IKT-området i forsvarssektoren, for
det er behov for omfattende utskifting av IKT-system, samtidig som
organisatoriske grep og styringsendringer også krever tid for forankring og
gjennomføring. Det er likevel mitt klare mål at vi gradvis og systematisk
skal bedre situasjonen i tiden framover. Jeg har her gjort rede
for de viktigste strategiene for å lykkes med det arbeidet.
Presidenten
[13:41:19 ]: Det blir replikkordskifte.
Peter Frølich (H) [13:41:33 ] : Det er ikke meningen å dra
ut debatten. Vi har bokstavelig talt bare noen få kontrollspørsmål
når vi først har statsråden her og diskuterer en viktig sak. Det
første spørsmålet gjelder endringen av MAST, som er en stor og betydelig
omlegging underveis i en ganske kritisk tid. Det står svart på hvitt
i riksrevisjonsrapporten at de anbefaler at Forsvarsdepartementet
«sørger for at Forsvarsmateriell
og Forsvaret ivaretar nødvendig framdrift og gevinstrealisering
i programmene Mime og MAST».
Det er et godt eksempel på den fantastiske
evnen Riksrevisjonen har til underdrivelser. Det er jo helt sentralt
at vi klarer å opprettholde nettopp framdrift og gevinstrealisering
i dette arbeidet. Det å stoppe konkurransen midt i er et ganske
dramatisk grep. Jeg har lyst til å spørre om statsråden gjennomførte
en risikoanalyse av konsekvensene av det.
Statsråd Bjørn Arild Gram [13:42:41 ] : Vi er enige om at det
er viktig å holde god framdrift, for det er store udekte behov,
men det er samtidig viktig å gjøre det på en måte som faktisk løser
de problemene vi står i, og uten å ta for stor risiko. Uttalelsen
fra Riksrevisjonen som representanten viser til, gjaldt Mime og
MAST. Det er to veldig forskjellige program. Som jeg sa, har regjeringen
fremmet forslag for Stortinget om en ny bølge på Mime, kampnær IKT.
Jeg mener det nå er god framdrift i det programmet, selv om det
heller ikke er uten utfordringer.
Det er Forsvaret
som har foretatt vurderinger knyttet til programmet MAST. Det ligger
i Forsvarets fullmakter å gjennomføre det. Det er nok dette området
jeg har vært mest bekymret for, for det er helt grunnleggende å
lykkes med det, men vi kan heller ikke ta for stor risiko. Derfor
tror jeg det er helt nødvendig at man nå går en runde for å sikre
at man gjennomfører på en klok måte.
Peter Frølich (H) [13:43:48 ] : Det er litt uklart om man ser
konsekvensene denne endringen vil ha for framdriften, men vi får
legge til grunn at det er et godt og planmessig arbeid bak det.
Når man gjør den endringen, vil det selvfølgelig ha noen potensielt
utilsiktede konsekvenser. Det kan være at man går tilbake til scratch,
og det kan være at man mister kompetanse og må begynne mye arbeid
på nytt. Jeg har lyst til å spørre om prosjektet nå settes betydelig
tilbake, eller om man klarer å bygge på det arbeidet som tross alt
har vært gjort i dette prosjektet over tid.
Statsråd Bjørn Arild Gram [13:44:35 ] : Stikkordene er for
så vidt «over tid». Det ble startet i 2018, så det er brukt tid,
men det gir også et utrykk for modenheten og kompleksiteten på dette
feltet når man etter så mange år tross alt har kommet til den konklusjonen,
slik man har gjort nå. Man har foretatt en ny vurdering av risikoen
ved å overføre drift av dagens system og tjenester til en strategisk
partner, og Forsvaret har konkludert med at det bør man ikke gjøre.
Forsvaret og Forsvarsmateriell jobber nå for å se på hvordan vi
tar dette videre. Målsettingene er ikke endret. Behovene er like
store. Det er, som jeg sa, helt grunnleggende å lykkes med IKT-plattformen
også for å svare ut de sikkerhetsmessige utfordringene som Riksrevisjonen
har påpekt. Vi har løpende dialog og tett oppfølging med Forsvaret
for å sikre oss at vi har framdrift i denne saken.
Carl I. Hagen (FrP) [13:45:54 ] : I mitt innlegg ba jeg statsråden
om å bekrefte en oppfattelse. Jeg skjønner godt at han med bare
5 minutter taletid ikke rakk å gå inn på det, så han må få en ny
sjanse. Vil han bekrefte at når det er en samlet komité som stiller
seg bak anbefalingene fra Riksrevisjonen, kan – og bør – det innenfor vårt
parlamentariske styringssystem oppfattes som et vedtak som statsråden
er forpliktet til å gjennomføre? Vil statsråden bekrefte at han
oppfatter at dette er et vedtak som han må sørge for å gjennomføre
– eller i hvert fall er i gang med å gjennomføre på en tilfredsstillende
måte – slik at han kan se trygt i møte Riksrevisjonens undersøkelse,
som er varslet å komme to år etter den første undersøkelsen?
Statsråd Bjørn Arild Gram [13:46:49 ] : Etter representanten
Hagens innlegg la jeg faktisk til en liten setning i mitt forberedte
innlegg, der jeg hadde skrevet at Riksrevisjonens rapport var alvorlig,
og jeg la da til at det også understrekes av komiteen, og at jeg
er enig i det. Det er i tråd med det som jeg har sagt til komiteen også
i høringen. Det som Riksrevisjonen her har tatt opp, den analysen
og de funnene som ligger der, er jeg i det alt vesentlige enig i,
og da er det selvsagt også et omforent grunnlag for å følge opp
de tiltakene som komiteen har bestilt.
Carl I. Hagen (FrP) [13:47:27 ] : Da oppfatter jeg statsråden
slik at komiteen vil få en positiv rapport fra Riksrevisjonen om
to år, at statsråden med god samvittighet og uten frykt for noen
parlamentariske konsekvenser kommer til Stortinget for å behandle
den rapporten fra Riksrevisjonen om to år, og at vi da er vel forlikt
om at nå er alt i orden når det gjelder kommunikasjonssystemene
i Forsvaret.
Statsråd Bjørn Arild Gram [13:47:59 ] : Jeg håper jo at det
vil være en positiv rapport, og jeg synes det er fint at Riksrevisjonen
vil komme tilbake med en oppfølgingsrapport. Samtidig sa jeg i mitt
innlegg at dette arbeidet vil ta tid. Vi er definitivt i full gang
med dette arbeidet. Kritikken er bred og gjelder flere forhold,
og derfor er det også en rekke tiltak som må iverksettes. Som jeg
viste til, har f.eks. det omtalte programmet Mime en tidshorisont
fram mot 2030. Vi må regne med at det er ting her som vil komme
gradvis over noe tid, og som vil strekke seg over neste oppfølgingsrapport,
men jeg håper jo at den tilbakemeldingen som kommer da, vil være
positiv i den forstand at den viser at vi har tatt solid tak i dette,
og at vi er på rett kurs i forsvarssektoren.
Audun Lysbakken (SV) [13:48:58 ] : Jeg vil gjerne tilbake til
strategisk samarbeid. Det er i parentes bemerket, i klarspråkånden
som nå har begynt å sette seg i offentlig sektor, kanskje på tide
å kalle det noe annet. Det er samarbeid med private og sivile leverandører.
Det komiteen og
Riksrevisjonen har påpekt, er avklaringene som må til for å komme
videre i disse prosessene. En av dem er det som handler om den folkerettslige
avklaringen rundt private og sivile leverandørers rolle. Kan statsråden
opplyse oss om hvor regjeringen er i løypen når det gjelder det
arbeidet?
Statsråd Bjørn Arild Gram [13:49:43 ] : Det er et viktig tema
vi ønsker å få kvittert ut. Det ligger et anmodningsvedtak fra Stortinget
knyttet til akkurat dette spørsmålet om krigens folkerett og ikke-militært
personell som legitime militære mål. I Prop. 18 S for 2022–2023
informerte departementet Stortinget om at vi over tid har arbeidet
med denne saken, og at den har reist en del problemstillinger som
har gjort at vi trenger noe mer tid. Jeg har også involvert arbeidstakerorganisasjonene
i dette arbeidet. Jeg mener det er viktig å ha grundig forankring.
Vi jobber konkret med det, og jeg håper å kunne komme tilbake til
Stortinget om det om ikke så lang tid.
Seher Aydar (R) [13:50:53 ] : Jeg vil takke forsvarsministeren
for innlegget, og for at vi får høre at det skal tas ordentlig tak.
Det ser jeg fram til.
Jeg vil fortsette
litt med det som handler om strategisk samarbeid med private. Riksrevisjonen
påpeker også at det er vesentlig risiko knyttet til den pågående satsingen
i Mime og MAST. I Hurdalsplattformen lover regjeringen å gå gjennom
Forsvarets samarbeid med private aktører med hensyn til bl.a. sikkerhet,
beredskap, kompetanse og krigens folkerett. Jeg lurer på når denne
gjennomgangen kommer, og om regjeringen vil legge den fram for Stortinget.
Så har jeg et
konkret spørsmål om MAST. Når innretningen skal endres, skjønte
jeg det slik at forsvarsministeren planlegger å komme tilbake til
Stortinget. Er det slik at forsvarsministeren vil sørge for at driftsoppgaver,
altså å holde systemene gående, beholdes i Forsvaret?
Statsråd Bjørn Arild Gram [13:51:55 ] : Når det gjelder det
siste om MAST, er det forsvarssjefen som har fått delegert ansvar
for arbeidet med det, men jeg vil selvsagt informere Stortinget
på hensiktsmessig måte. Det sa jeg også i høringen, og jeg vil komme
tilbake til det ved ulike passende anledninger og milepæler i arbeidet.
Det er igjen vist
til Riksrevisjonens kommentar når det gjelder risiko knyttet til
Mime og MAST, og jeg vil igjen understreke at det er to nokså forskjellige
programmer. Når det gjelder Mime, gjennomføres det nå ekstern kvalitetssikring
for hver nye leveransebølge. Både innledningsvis i Mime og nå i
forkant av det siste forslaget om bølge 2 ble det gjennomført ekstern
kvalitetssikring, hvor det er kommet flere gode råd som følges opp
og legges til grunn i det videre arbeidet.
Votering, se voteringskapittel
Presidenten
[13:52:55 ]: Replikkordskiftet er dermed avslutta, og fleire
har ikkje bedt om ordet til sak nr. 8.
Stortinget tek
då pause fram til voteringa kl. 15.
Stortinget tok
pause i forhandlingane kl. 13.54.
-----
Stortinget gjenopptok
forhandlingene kl. 15.
President: Morten Wold