Kari-Anne Jønnes (H) [11:28:36]: Takk for svaret fra statsråden. Her er det viktig at vi har dialog, for det er noen åpenbare utfordringer, men det er også veldig mange muligheter. Etter at Solberg-regjeringen lanserte den nasjonale strategien for kunstig intelligens i januar 2020, har det blitt igangsatt flere positive tiltak. Det er bl.a. blitt etablert to nye senter for forskningsdrevet innovasjon innenfor kunstig intelligens, ledet av NTNU og UiT. Vi har Datafabrikken, i regi av Digital Norway og Digdir, og Datatilsynets regulatoriske sandkasse. I tillegg har Cluster for Applied AI fått Arena-status.

Da er mitt spørsmål til statsråden om han har en plan for hvordan kunstig intelligens-strategien skal følges opp, og for hvordan kompetansemiljøene vi har, systematisk kan samarbeide til samfunnets beste.

Statsråd Ola Borten Moe [11:29:37]: De vil bli fulgt opp på vanlig vis. Jeg deler representanten Jønnes’ implisitte standpunkt om at dette er et viktig felt, og at det vil være viktig framover ikke bare å holde seg orientert om det som skjer, men også å ha kunnskap om hva dette kan bli brukt til og utvikle seg til å bli i framtiden. Det er viktig for Norge som kunnskapsnasjon å følge også dette feltet framover.

Kari-Anne Jønnes (H) [11:30:14]: Kunstig intelligens representerer store muligheter, som jeg sa, og det utvikles basert på store mengder data. Det gir Norge en unik mulighet siden vi på mange områder har store mengder data. I kombinasjon med at vi er et samfunn med høy tillit, skaper det noen muligheter for samarbeid som ikke alle andre samfunn har, bl.a. innenfor helsefeltet. Innenfor helsedata er Norge interessant fordi vi har et offentlig helsevesen som inkluderer hele vår mangfoldige befolkning, noe som gir representative data. I går vedtok vi langtidsplanen for forskning og høyere utdanning, der helse er et prioritert område. Kunstig intelligens i kombinasjon med store mengder representative data kan innenfor etisk forsvarlige rammer i årene som kommer, bidra til å skape ny næringsvirksomhet og bedre helsetjenester. Da er mitt spørsmål til statsråden: Jobbes det aktivt mellom statsrådens sektor og helseministeren for å utnytte potensialet som ligger i bruken av kunstig intelligens?

Statsråd Ola Borten Moe [11:31:23]: Jeg er enig i det mulighetsrommet som representanten Jønnes trekker opp. Jeg tror det er helt riktig at vi i Norge har et unikt utgangspunkt knyttet til det faktum at det er samlet inn enorme mengder data over lang tid. Dette er dataserier det intuitivt ikke er mulig å replisere, rett og slett fordi det er tidsseriene som er viktige.

Innenfor helseministerens område har man helseundersøkelser i Nord-Trøndelag som representerer et unikt datasett. Norge driver nå og digitaliserer helseopplysninger, på Tynset ved Norsk helsearkiv. Dette er dataserier som, når de er ferdig digitalisert og kan tilgjengeliggjøres, vil være helt unike i verdenssammenheng. Jeg tror likevel vi skal være veldig forsiktig med tanke på personvernet og de etiske aspektene ved det. Dette bør vi ikke bare storme fram på uten at vi tenker oss godt om.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [11:36:16]: Jeg blir litt forvirret av svaret, for jeg spurte om regjeringen faktisk vil lage en samarbeidsavtale. Svaret er greit, de skal vurdere en samarbeidsavtale. Det er imidlertid eksempler på at styringskravet – som har vært diskutert med helseforetakene og vedtatt – om at foretakene ikke skal bygge opp og utvikle konkurrerende tilbud til eksisterende tilbud som ideelle aktører har, ikke følges. Det er det gode eksempler på. Lade har hatt 18 plasser for avrusning. Nå bygger Helse Midt-Norge opp akkurat det tilsvarende som Lade allerede har. Det samme er gjort i Helse Vest. I Stavanger bygger Stavanger selv opp tilbud for avrusning, noe ideelle aktører har hatt. Hvilket styringsråd gir statsråden når det i praksis viser seg at det ikke følges og ideelle aktører taper?

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:37:20]: Jeg mener eksemplene fra både Helse Midt-Norge og Helse Vest viser at man inngår avtaler med ideelle. Det representanten Bollestad tar opp, er jo om det offentlige skal bygge egne tilbud, og der er vi nok litt uenige.

Når det gjelder samarbeidsavtale med ideell sektor, inngikk regjeringen Stoltenberg i 2012 en avtale med Virke, Frivillighet Norge, Ideelt Nettverk og KS Bedrift om leveranser av helse- og sosialtjenester. Det var en avtale som skulle legge til rette for overordnet strategisk samarbeid mellom regjeringen og ideelle aktører knyttet til ideell sektors leveranse av helse- og sosialtjenester. Det var en avtale regjeringen Solberg valgte å videreføre, og de inviterte også KS som part i samarbeidsavtalen de inngikk i 2015. Dette er en avtale som ble videreført i 2019, og ansvaret for den ligger hos næringsministeren i Nærings- og fiskeridepartementet.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [11:38:29]: Dette viser tydelig uenigheten mellom Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet når det gjelder ideelle aktører. Så lenge vi har bruk for ideelle aktører, bruker vi dem, og hvis offentlig sektor ikke trenger dem eller bygger opp selv, lar vi dem være – de som har brukt egne penger og ressurser på å bygge opp tilbud over tid, og som er kvalifisert og har god kunnskap. Det er uenigheten. Da mener vi at offentlig sektor ikke trenger å bygge opp tilsvarende, men bruke ideelle aktører. Et eksempel på det er faktisk Modum Bad, som ble diskutert i den andre spørretimen i dag. Modum Bad har et resultat som gjør at de må legge ned 3 000 behandlingsplasser. Samtidig får de 10 pst. økning av Helse Vest, men de har kapasitet til 20. En velger å ikke bruke ideell sektor. Hvilken stabilitet og forutsigbarhet synes statsråden hun gir ideelle aktører?

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:39:28]: Jeg må nesten nyansere disse problemstillingene litt, for det er jo ikke sånn at det er konkurranse mellom enten ideelle eller det offentlige. Det offentlige vil ha behov for å etablere noen tilbud som styrker den helhetlige pasienttilnærmingen. Her i Oslo har vi to ideelle sykehus som også er akuttsykehus. Det er en unik situasjon, og det er jeg veldig glad for. De gjør en formidabel jobb og har hele settet av lokalsykehusfunksjoner, rundt regnet.

Ideelle aktører rundt omkring, f.eks. i Helse Midt-Norge, driver jo ikke med alle typer behandling, og det at Helse Midt-Norge også har behov for noe i egen regi, tenker jeg er en del av den gode sameksistensen med ideelle.

Når det gjelder Modum Bad, refererte jeg til tallene Helse- og omsorgsdepartementet har kjennskap til. Det er nesten 3 500 døgnplasser. Modum Bad har fått økt avtalen med 10 pst. og er en viktig ideell aktør som vi skal ha med oss videre.

Bård Hoksrud (FrP) [11:43:53]: I forrige spørretime stilte jeg spørsmål om hvorfor man ikke bruker den ledige kapasiteten som er i helsevesenet. Den ønsker jo ikke statsråden å bruke i det hele tatt, hun bare prater om fagfolk og de som jobber i det offentlige helsevesenet, men det er altså stor ledig privat kapasitet. Statsråden prater om to og et halvt år med pandemi og at vi derfor var kommet i den situasjonen, men det står altså ledig kapasitet der, og i helsevesenet er det vel – og burde være – sånn at når det brenner, setter man i gang og sender alle mann til pumpene. Det er det det handler om i helsevesenet også: å sørge for at alle som kan, bidrar, og at man bruker både offentlige og private som kan levere gode tjenester for at folk blir friske. Hvorfor synes statsråden det er bedre at folk står i kø enn at de får behandling og raskest mulig f.eks. kommer tilbake i jobb, blir friske og slipper å ha vondt? Det er det mange pasienter som nå lever med, fordi vi har en statsråd som bruker skylapper og ikke vil bruke den ledige kapasiteten som er der.

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:44:56]: Jeg tror vi må rette opp en åpenbar misforståelse. Helsepersonellkommisjonen har sett på alle fagfolkene vi har i Norge, og hvordan det går sammen med at vi blir flere som går ut av arbeidslivet og dermed færre til å løse oppgavene. De har ikke skilt mellom om de jobber i det offentlige eller i det private. Den helsetjenesten som jeg har direkte ansvar for – sykehusene – kjøper tjenester av private for 17 mrd. kr i året. Jeg kjenner meg rett og slett ikke igjen i den virkeligheten som representanten Hoksrud beskriver, og det tviler jeg egentlig på at fagfolkene gjør også. Jeg hørte i en tidligere replikkveksling her at representanten Hoksrud trakk fram at Aleris behandler svenske pasienter. Mitt mål for helsetjenesten er at de fagfolkene vi har tilgjengelig i Norge, skal behandle norske pasienter. Vi kan ikke belage oss på, når vi er det landet i verden med flest leger og sykepleiere per innbygger, at vi skal importere helsepersonell fra andre land. Det vil ikke være bærekraftig. Vi må bruke fagfolkene og få ned ventetiden, og det gjør denne regjeringen.

Bård Hoksrud (FrP) [11:46:01]: Det er hyggelig at statsråden sier at vi vil behandle norske pasienter, men to uker før jul ble altså Aleris og de andre private aktørene som leverer helsetjenester til pasienter i Helse Vest, sagt opp fra 1. januar i år. Konsekvensen var at nesten 800 pasienter som ventet på behandling hos Aleris, ble sendt tilbake til Stavanger universitetssykehus og Haukeland uten å få behandling og plassert i kø. De fleste av disse er nå blitt blant de mange som er plassert i statsrådens helsekø, og som risikerer å måtte vente opp mot et år eller mer for å få behandling ved de offentlige sykehusene i regionen. Hva vil statsråden si til de nærmere 800 pasientene? Mange kunne allerede vært behandlet, men risikerer nå å måtte vente i rundt et år, eller kanskje mer enn et år, for å få nødvendig helsehjelp, fordi skylapper og ideologi gjør at man ikke vil hjelpe pasientene, men heller lar dem stå i en offentlig helsekø i stedet for å gi behandling. Det er kanskje derfor Aleris må se til Sverige og hente pasienter som vil få behandling der det offentlige vil gi behandling, mens i Norge vil ikke statsråden gi pasienter som er norske, den samme behandlingen.

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:47:08]: Jeg vet ikke om jeg oppfattet et spørsmål, men til alle pasientene i Norge vil jeg være veldig ærlig og si: Den viktigste ressursen som kan gi dem rask helsehjelp av god kvalitet, fagfolkene våre, er noe vi ser på. Vi har sørget for at vi har en oversikt over hvor mange spesialister vi har. Det fantes ikke da representanten Hoksruds parti hadde regjeringsvakt. Det er viktig for å treffe med riktig analyse og kunne prioritere ressursene på en slik måte at vi ikke bare sikrer den generasjonen som har bygd landet, god helsehjelp og en verdig alderdom, men også den generasjonen som skal bygge landet. Med så mange flere eldre, men også flere enslige, er vi nødt til å gjøre mer for å forebygge sykdom. Jeg oppfatter kanskje at representanten Hoksruds parti ikke er noen stor medspiller når vi skal få til en god og virkningsfull folkehelsepolitikk, men representanten Hoksrud vil få mange stortingsmeldinger i 2023 hvor han kan bidra med sin kompetanse.

Erlend Svardal Bøe (H) [11:51:41]: Her tegner det til å bli en spørretime der det er vanskelig å få tydelige svar, men statsråden var bl.a. inne på bo trygt hjemme-reformen, som regjeringen nå jobber med. For eldre som er selvhjulpne, og som klarer seg selv hjemme, er det bra å legge til rette for at en kan bo lengst mulig hjemme, men det er også sånn at vi har en utvikling i Norge der vi får flere mennesker med demenslidelse. Om lag 100 000 personer lever med demens i Norge i dag, og det forventes at det kan bli mer enn en dobling innen 2050. For mange av dem vil det ikke alltid være trygt å bo hjemme, og mange vil ha behov for hjelp i form av ulike institusjonsplasser. Da hjelper det veldig lite å ha en regjering som kutter bort tilskudd til kommunene for å bygge flere sykehjemsplasser, bl.a. for mennesker med demens. Er det virkelig sånn at regjeringen mener at en bo trygt hjemme-reform vil løse utfordringene med at det blir flere mennesker med demenslidelse i årene framover?

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:52:45]: Jeg har svart samvittighetsfullt på det samme spørsmålet fra representanten Svardal Bøe både i den spontane spørretimen og nå i den ordinære spørretimen. Det at man ikke får det svaret man ønsker, er jo ikke det samme som at man ikke svarer, så det ber jeg representanten Svardal Bøe ha større forståelse for. Vi har tenkt å opprettholde denne ordningen, hvor kommunene får god hjelp til å investere i heldøgns pleie og omsorg. Det er viktig, ikke minst for det økende antallet mennesker med demens. Jeg vil også understreke at dagaktivitetstilbud for mennesker med demens er kjempeviktig. Den forrige regjeringen kuttet tilskuddet til dagaktivitetsplasser for mennesker med demens og la det inn i kommunerammen. Det straffet de kommunene som hadde nyttiggjort seg tilskuddsordningen, og det gjorde utfordringen større for de kommunene som ikke hadde investert. Da måtte de prioritere selv. Det var vi imot den gangen.

Erlend Svardal Bøe (H) [11:53:49]: Grunnen til at jeg spør mange ganger om dette, er at jeg er opptatt av at sårbare eldre skal få en sykehjemsplass de har behov for. Når kassen er tom, og jeg spør konkret om statsråden vil gjøre noe med det, får jeg verken et ja eller et nei på det spørsmålet. Det er jo grunnen til at en stiller det samme spørsmålet flere ganger.

Når det gjelder investeringstilskuddet – en har kuttet store deler av det, og kassen er gått tom – snakker statsråden om det å planlegge egen alderdom og det å bo trygt hjemme. Hun snakker veldig lite om de sårbare eldre som trenger den sykehjemsplassen vi her snakker om. Da begynner jeg å stille spørsmål: Er det virkelig sånn at regjeringen mener at sykehjem ikke er så viktig lenger – når en på en måte fokuserer alt på bo trygt hjemme-reformen og nedprioriterer viktige ordninger, ordninger som bidrar til at vi får flere sykehjemsplasser og omsorgsboliger ute i kommunene? Er det nå sånn at sykehjem ikke lenger er så viktig for regjeringen?

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:54:47]: Jeg svarer gjerne nok en gang på det spørsmålet. Sykehjemsplasser, heldøgns pleie- og omsorgsplasser, er viktig. Det er derfor vi innførte denne ordningen da vi satt i regjering sist, det er derfor det er delt ut utallige millioner – kanskje milliarder – til å bygge heldøgns pleie og omsorg, og det er derfor vi så tydelig sier at vi oppfordrer kommunene til fortsatt å forholde seg til Husbanken og planlegge for heldøgns pleie og omsorg.

Det er veldig mye retorikk fra representanten Svardal Bøe. Han spør om jeg vil legge mer penger på bordet. Når regjeringen inviterer Stortinget til å bevilge penger, skjer det gjennom konkrete forslag til Stortinget. Det har finansministeren redegjort for – det skjer i revidert nasjonalbudsjett. Allerede nå gir vi en klar tilbakemelding til sykehusene om at de kan planlegge for en høyere driftsbevilgning, noe som løser noen av utfordringene de pådro seg i 2022. Det ville jo vært underlig – jeg lurer på hvordan representanten Svardal Bøe ville omtalt det – om jeg bare skulle gi muntlige bevilgninger til Stortinget.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [11:59:04]: Jeg opplever egentlig at statsråden nå ikke svarer på det jeg spør om. Takk for redegjørelsen knyttet til de 2,5 mrd. kr som helseministeren sendte ut en pressemelding om på mandag, men det jeg spør om – og som er veldig krevende – er: Hva skal egentlig sykehusene forholde seg til nå? Skal de fortsette å planlegge sin drift basert på det budsjettet som er foreslått og vedtatt i desember 2022, pluss disse 2,5 mrd. kr, eller skal de gjøre nye vurderinger – ikke kutte i pasienttilbud, ikke si opp ansatte eller kutte i årsverk, slik vi har sett at sykehusstyrene rundt omkring i Norge har sagt?

Hva skal sykehusene legge til grunn? Skal de ha et høyere utgiftsnivå enn det som er vedtatt?

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:00:07]: Sykehusene skal forholde seg til at de får en økning i sin driftsbevilgning på 2,5 mrd. kr, tilsvarende den engangsbevilgningen Stortinget ga i forbindelse med budsjettsalderingen. Det er en viktig avklaring for sykehusene. I tillegg skal de forholde seg til at regjeringen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett vil legge til rette for pris- og lønnsjustering for hele budsjettåret 2023. Det vil også inneholde oppdaterte anslag som omfatter sykehusenes investeringsposter.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:00:53]: I svaret til forrige spørrer sa statsråden nettopp at bevilgninger i helsesektoren skjer gjennom konkrete forslag til Stortinget, ikke gjennom muntlige beskjeder. Da må jeg spørre om noe annet. I pressemeldingen fra finansministeren er han sitert på følgende:

«Det vil fortsatt være et stramt budsjett, men vi må unngå at virksomhetene må kutte som en følge av de endrede forutsetningene.»

Dette er i strid med helseministerens egen sykehustale, hvor hun ber helseregionene om å se på hva de kan gjøre mindre av. Samtidig styres sykehusene på et krevende sykehusbudsjett for 2023, som har et mål om aktivitetsvekst på 1,4 pst. Er statsråden trygg på at regjeringens mål om aktivitetsvekst på 1,4 pst. er realistisk etter prisjusteringen regjeringen har varslet i revidert nasjonalbudsjett?

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:01:50]: Regjeringen har ikke lagt fram revidert nasjonalbudsjett, så det er et spørsmål det ikke er mulig å svare på. Det tror jeg også representanten Trøen forstår.

Det er ikke i strid med verken sykehustalen eller den foretaksprotokollen som vil bli laget etter foretaksmøtet den 17. februar, at sykehusene må foreta tøffe prioriteringer og sørge for å se på hva de kan gjøre mindre av. Det er en realitet, og jeg tror vi er tjent med en ærlig diskusjon om de økonomiske rammene. Det at sykehusene fikk kompensert for utgiftene sine i 2022 gjennom en ekstraordinær bevilgning i forbindelse med budsjettsalderingen, løste ikke alle kostnadsøkningene for 2022. Det var fortsatt nødvendig å gjøre økonomiske tilpasninger. Det er en realitet, og det må vi forholde oss til.

Tage Pettersen (H) [12:06:15]: Takk for svaret. Hva skal vi med kunstnere, fotografer og journalister etter hvert når maskiner kan lage bildene, filmene og historiene for deg, eller når en AI-maskin kan vinne en kunstkonkurranse? Dette spørsmålet løftet statsråd Trettebergstuen selv på nettstedet Kampanje i oktober, og hun var bekymret for at yrkesgrupper hun har ansvar for, ville bli rammet. Kunstig intelligens innen kulturbransjen byr på store muligheter, men også trusler, som statsråden er inne på, mot kunstnernes levebrød. Når maskiner kan lage bilder og filmer, og til og med vinne kulturkonkurranser, kan det selvfølgelig være en berettiget bekymring for deres levebrød. Morgenbladet skrev tidlig i januar om tre amerikanske kunstnere som nå går til sak mot nettopp kunstig intelligens, og de mente at de skal kompenseres for at nettopp deres kunst blir brukt til å trene disse maskinene som står bak. Spørsmålet til statsråden er om hun er enig i at vi også da bør se på reglene for opphavsrett knyttet til dette med kunstig intelligens.

Statsråd Anette Trettebergstuen [12:07:19]: Svaret på det er: Ja, definitivt. Det er en av de viktige problemstillingene som blir aktualisert med dette: at AI-maskiner bruker enorme mengder med data og andres verk for å lage liknende kunstuttrykk, artikler eller hva det nå enn er de blir bedt om å lage. På opphavsrettområdet kan det føre med seg veldig viktige, men også veldig krevende avklaringer, og det er av de tingene jeg mener vi må se på veldig raskt. Det er også et spor hvor jeg tror det ville være fornuftig, og også naturlig, å tenke et nordisk og europeisk nivå på arbeidet. Det er også slik at digitalisering, som blir et viktig tema når det kommer til kunstnermeldingen, ikke nødvendigvis AI-teknologi i seg selv, men hvordan digitalisering – også kunstig intelligens – påvirker vilkårene for kunstnerne, og hvordan vi kan følge opp det. Det er fint å se at kunstfeltet selv tar tak i disse tingene. Jeg så f.eks. at norske billedkunstnere arrangerer et møte denne uken om hvordan kunstig intelligens påvirker deres rammevilkår.

Tage Pettersen (H) [12:08:29]: Medieovervåkingsprogrammet Retriever viser at kunstig intelligens er nevnt i pressen hele 561 ganger hittil i 2023, og interessen og debatten rundt dette har vært enorm i de siste månedene, som vi har vært inne på. Det er sikkert flere goder grunner til at folk er opptatt av kunstig intelligens, og jeg tror rett og slett mange også ser potensialet som denne teknologien betyr og innebærer, som statsråden var inne på. Vi har på mange måter fått en ny verktøykasse som byr på spennende muligheter hvis vi lager gode nok rammer og lærer oss å bruke det på en god nok måte.

For å være helt tydelig på dette: Jeg tror Norge har veldig gode forutsetninger for å kunne lykkes med kunstig intelligens, også innenfor kulturfeltet, men det forutsetter selvfølgelig at vi kulturpolitikere er på pucken sammen med kulturfeltet. Da har jeg lyst til å utfordre statsråden på – som hun så vidt har vært innom – om hun vil lage en strategi sammen med bransjen for å sikre at kulturfeltet kan bli med på utviklingen av den teknologien på en positiv måte.

Statsråd Anette Trettebergstuen [12:09:30]: Jeg liker veldig godt at representanten også tok opp dette med de mulighetene som denne utviklingen kan gi. Sett fra et norsk perspektiv er vi i Norge og også i Norden ganske langt framme når det gjelder bruk av teknologi generelt og digitale tjenester. Det kan også gi oss noen fortrinn i den situasjonen vi er i nå når dette ruller veldig raskt. Norske bedrifter kan utvikle løsninger i dag som andre deler av verden vil etterspørre i morgen. I denne sammenhengen er også Næringsdepartementet og Innovasjon Norge viktige. Jeg er opptatt av hvordan virkemidlene og rammeverket som jeg har ansvaret før, og som skal understøtte det brede kulturfeltet, vil kunne påvirkes og vil kunne måtte endres på grunn av konkurransen fra AI. Det skal vi samarbeide med kulturbransjen om.

Heldigvis gjør ikke AI-robotene oss mennesker overflødige ennå. (Presidenten klubber.) Nei, nå gikk tiden ut, så den historien må jeg ta senere, men den er veldig morsom.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:14:29]: Eg takkar for svaret, der statsråden var innom veldig mange ulike poeng i løpet av sitt svar. Eg trur iallfall det er ei kjensgjerning at når ein reiser rundt i landet og snakkar med bedrifter og næringsforeiningar, er bekymringa for rekruttering eit av hovudpunkta som omtrent alle trekkjer fram. Som statsråden også var inne på: Det samla behovet for rekruttering i ulike bransjar, inkludert offentleg sektor, er svært. Det finst ikkje eitt svar på det. Ja, vi må få endå fleire av dei som er utanfor arbeidslivet, men vi må òg bli dyktigare på å jobbe systematisk med korleis vi skal rekruttere arbeidskraft frå utlandet, som det òg blir tøffare konkurranse om. Der jobbar vi etter mitt syn i dag kanskje litt for spreitt regionalt. Ser statsråden for seg at vi kan gjere nokon fleire nasjonale, samla grep på korleis Noreg som land kan arbeide systematisk for å gjere landet til eit attraktivt land å flytte til for arbeidskraft utanfrå?

Statsråd Jan Christian Vestre [12:15:34]: Takk igjen for spørsmålet. Dette er et område jeg tror det er stor og bred politisk enighet om, og regjeringen tar gjerne imot gode innspill og forslag til hva som kan gjøres bedre.

Så kommer det som sagt en stortingsmelding om nettopp framtidens kompetansebehov til Stortinget i løpet av våren. Det er forsknings- og høyere utdanningsministeren som har ansvaret for den, men han har i sjenerøs stil invitert andre verdiskapingsdepartementer til å være med på å utarbeide den stortingsmeldingen. Det tror jeg kan bli en viktig debatt i Stortinget om et tema som mange av oss er opptatt av.

Konkurransen har endret seg. Vi ser at det er vanskeligere å rekruttere også EØS-arbeidskraft etter pandemien, og det er også store muligheter for å rekruttere utover EØS. Det at vi har en kvote på 6 000 faglærte, og det at vi har kommet ned til en saksbehandlingstid på – vanligvis – innenfor 30 dager for dem som kommer utenfra EØS, vil jo kunne hjelpe bedriftene, men det er ikke sikkert at det er tilstrekkelig i møte med de store kompetanseutfordringene vi står overfor nå.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:16:35]: Eg takkar igjen for svaret. Eg er einig i at den heilskaplege stortingsmeldinga om framtidas kompetansebehov truleg er ein veldig god arena for å diskutere desse problemstillingane. Det er iallfall to paradoks som eg har lyst til å trekkje fram på dette området. Det eine er at over statsbudsjettet løyver vi rundt 200 mill. kr i året direkte frå staten til å marknadsføre Noreg som reisemål for turistar og tilreisande, men vi har inga tilsvarande samla statleg satsing på å marknadsføre og rigge Noreg aktivt som eit mål for dei som skal kome ut i arbeid. Det er eit paradoks som eigentleg er interessant.

Det andre paradokset som er spennande, er distriktsperspektivet oppe i dette. Vi ser no at storbyregionane gjer eit kjempearbeid, og kanskje spesielt Oslo-regionen, med å profilere den samla Oslo-regionen – 64 kommunar, trur eg – som éin region, som ein aktivt marknadsfører som ein plass å kome til. Det same gjer regionar som Göteborg-regionen i Sverige. Dette er fantastisk offensive satsingar som er vanskelege å få til med same slagkraft ut i Distrikts-Noreg, og det er også eit argument for at vi må få til noko på nasjonalt plan.

Statsråd Jan Christian Vestre [12:17:38]: Vi må åpenbart jobbe både i offentlig og i privat sektor. Som land har vi de gode hodene og hendene – for øvrig andre kroppsdeler også – som vi har, og da må vi bruke de ressursene på en best mulig måte. Så det å se hvordan vi kan både forsterke, fornye og forbedre offentlig sektor, hvordan vi bl.a. innenfor helse- og velferdsyrkene kan ta i bruk mer digital teknologi, nye løsninger og systemer og plattformer som kan frigjøre arbeidskraft, vil selvfølgelig være viktig, og vi ser det samme innenfor store deler av det private, verdiskapende næringslivet.

Industrien har hatt en formidabel produktivitetsvekst. Den har avtatt noe de siste årene, og det er viktig at vi har fullt trykk på fortsatt høy produktivitetsvekst i Norge, for det frigjør arbeidskraft uten at vi trenger å bremse den grønne utviklingen og grønne veksten. På den måten får vi benyttet våre arbeidskraftressurser mer aktivt. Så her er det en stor oppgave vi har å gjøre. Vi må først og fremst mobilisere mer av vår egen restarbeidsevne, og så skal vi være et attraktivt land også for kompetanse utenfra.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:22:30]: La meg gripe tak i det siste: Det er rett, som statsråden seier, at det no er på gang ei stortingsmelding om havbotnmineral som skal handle om dette skal vere ein del av den samla norske satsinga som vi har på næringsområdet. Dette er eit ekstremt kontroversielt tema. Vi veit at 12 land, bl.a. Italia, Tyskland og Spania, har stilt seg bak eit tiårig moratorium, eit mellombels forbod mot gruvedrift på havbotnen. EUs investeringsbank har ekskludert havbotnmineral frå sine investeringar då dei vurderer det som uakseptabelt for miljøet. Equinor har no varsla at dette ikkje er deira satsingsområde, men likevel har Næringsdepartementet, parallelt med at denne prosessen som pågår, tydelegvis allereie bestemt seg for at når det gjeld havbotnmineral, er det ikkje spørsmål om vi skal gjere det, men korleis vi skal vinne ut mineral på havbotnen. Det er jo det dette Grøn plattform-prosjektet handlar om, korleis vi skal akselerere satsinga på havbotnmineral. Kvifor har ein alt kome til den konklusjonen?

Statsråd Jan Christian Vestre [12:23:39]: Det er ikke Nærings- og fiskeridepartementet som har gjort denne tildelingen. Det er de som har vurdert søknaden, ut fra objektive kriterier, og det som Stortinget har sluttet seg til, er målet og virkemiddelet med ordningen Grønn plattform. Vi har lang tradisjon for forsvarlig ressursforvaltning i Norge, som klarer å balansere hensynet til å høste naturressurser og at vi hensyntar miljøverdier og andre interesser. Som jeg sa, er dette en ny næring, en umoden næring, i både nasjonal og internasjonal sammenheng, og jeg kan love representanten at regjeringen vil legge alle mulige forholdsregler til grunn. Olje- og energidepartementet har gjennomført en høring av konsekvensutredningen for mineralvirksomhet på norsk kontinentalsokkel. Det kommer en stortingsmelding. Etter en eventuell åpning av mineralvirksomhet vil det legges til rette for skrittvis utforskning, og da trenger vi kunnskap og kompetanse som gjør at dette kan skje på en bærekraftig måte.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:24:43]: Vi er alle einige om at vi treng kunnskap og kompetanse, men så vidt eg veit, er dette prosjektet, som har fått tildeling gjennom Grøn plattform, og som statsråden seier er eitt av mange, det enkeltprosjektet som har fått størst statleg støtte av alle prosjekta. Det handlar altså ikkje om å skaffe eit grunnleggjande kunnskapsgrunnlag, men det handlar om å gå rett på for å akselerere prosessane for utvinning av havbotnmineral. Det er eit heilt anna spørsmål.

Mitt siste spørsmål til statsråden går på om det innanfor Grøn plattform er lagt til grunn at ein skal byggje på EUs taksonomi for berekraftig økonomisk aktivitet for vurdering av tildelingar. Det kunne vere interessant å høyre om kva vurderingar som har vore gjorde, om det er å akselerere satsinga på utvinning av havbotnmineral som er i tråd med EUs taksonomi, og korleis trur statsråden det vil påverke Noreg sitt omdømme i Europa når vi no blinkar ut havbotnmineral som den enkeltsatsinga vi satsar mest på under paraplyen Grøn plattform?

Statsråd Jan Christian Vestre [12:25:46]: Nå må vi, med all respekt, ha tungen rett i munnen, for vi snakker om to helt forskjellige ting. Det ene er hvordan Norge eventuelt skal åpne for å utvinne havbunnsmineraler. Det er det en egen prosess på. Dette kommer til å bli belyst på en svært bred og god og omfattende måte i en egen stortingsmelding, slik at vi i god norsk praksis kan involvere landets lovgivende forsamling og ha gode og ordentlige diskusjoner om dette er en næring vi ønsker å satse på, og hvordan vi skal satse på den. Det håndterer olje- og energiministeren på en utmerket måte.

Det andre spørsmålet som denne saken handler om, er hva vi bruker våre virkemidler på. Grønn plattform er en ordning som i veldig stor grad skal bidra til mer forsknings- og utviklingsinnsats. I det nevnte prosjektet er Universitetet i Tromsø med, NTNU er med, og så vidt jeg vet, er Universitetet i Oslo med. Her er det tunge faglige miljøer som skal være med og se på hvordan det eventuelt går an å utvikle verdensledende teknologi, metodikk for ressurskartlegging, miljøvennlig produksjon og prosessering. Hvorvidt vi åpner for dette, er et helt annet spørsmål.

Marius Arion Nilsen (FrP) [12:30:00]: Flertallet av reaktorer bygges i dag på under åtte år. I De forente arabiske emirater var det tidligere ingen erfaring eller kompetanse innenfor kjernekraft, men de bygget likevel nylig ut tre kjernekraftverk på svært kort tid. Sverige klarte også å bygge ut 12 kjernekraftverk på 15 år, med et team av seks kjernekraftforskere, noen tiår tilbake. Canada planlegger å starte bygging av en SMR – små modulære reaktorer – neste år i Ontario, med planlagt igangsettelse fire år etter byggestart. Det behøver ikke ta lang tid, og ei heller behøver det å være spesialtilpassede og egendesignede kraftverk man ser på.

Veien fram i Norge vil selvfølgelig være lengre, da vi ikke har kraftproduserende kjernekraftverk i drift, men vi har hatt operative forskningsreaktorer siden 1951, og flere aktører tar nå til orde for å se på kjernekraft, deriblant norsk industri og nabolandene våre. Sverige, Frankrike og Polen ser mye på dette.

Hvorfor mener statsråden at kunnskap og kompetanse om kjernekraft er feil for Norge?

Statsråd Terje Aasland [12:31:02]: Jeg har overhodet ikke sagt at kunnskap og kompetanse er feil for Norge. Tvert om er det en stor styrke at vi har det, og derfor sier jeg også at vi skal følge med på teknologiutviklingen på området, også gjennom de forskningsprogrammene som norske aktører deltar i. Men jeg mener det er feil bruk av ressursene våre hvis vi nå skal gå massivt inn for kjernekraftutbygging i Norge, som representanten egentlig tar til orde for.

Jeg mener det vil forstyrre de områdene hvor vi har naturlige fortrinn for å gjøre viktige framskritt og bygge et robust og godt kraftsystem med lave investeringskostnader sammenlignet med kjernekraft, samtidig som vi også har utfordringer når det gjelder kompetanse og antall mennesker som skal gjøre de oppgavene som står framfor oss. Da trenger vi å være fokuserte. Vi trenger å være konkrete på hva som skal være våre store satsingsområder, og jeg mener bestemt at vi skal utvikle norsk sokkel videre. Vi skal bygge ut havvind, vi skal oppgradere vannkraften, bygge vindkraft på land og forsterke kraftsystemet gjennom det. Det bør være vårt hovedfokus.

Marius Arion Nilsen (FrP) [12:32:09]: Mye av det statsråden sier nå, vil jeg slutte meg fullt og helt til. Vi har jo foreslått mange tiltak vi kunne gjort for mer vannkraft, deriblant skånsom utbygging av vernede vassdrag. Så er det selvfølgelig potensial og behov for vind, sol og alt. Kunnskap og kompetanse har man på kjernekraft også.

Ta f.eks. Tyskland: De har brukt 6 000 mrd. kr på utbygging av uregulerbar kraft, hvorav størstedelen av dette er rene subsidier. De har økt kapasiteten på kraftsystemet til tyskerne med 80 pst., men strømproduksjonen er økt med kun 3 pst. Det er problemet med uregulerbar, variabel kraft. Hadde de investert langt lavere summer i kjernekraft, kunne den tyske energimiksen vært helt annerledes, helt utslippsfri og selvforsynt. Av ideologiske grunner gikk man derimot «all in» på dette.

Man har ikke noe større fortrinn på havvind og vindkraft i Norge enn i de andre landene. Man har derimot kompetanse på kjernekraft. Derfor mener vi at det bør utredes. Det må utredes skikkelig før det konkluderes, og det inviterer vi regjeringen med på. Derfor er det synd at dere allerede har avvist det.

Statsråd Terje Aasland [12:33:13]: Som jeg har sagt: Den invitasjonen tar vi ikke imot. Vi følger det som skjer på teknologiutvikling, avfallshåndtering osv., på kjernekraft. Vi deltar i noen forskningsprogrammer hvor kunnskapsoppbygging er relevant, men i motsetning til veldig mange andre har vi et helt annet kraftsystem.

Kvaliteten og juvelen i det norske kraftsystemet er vannkraften vår. Der har vi effektkapasitet, der har vi fleksibilitet, og det er også en energikilde som er forholdsvis lav når vi tenker på kostnadene. Både havvind og landbasert vindkraft er langt billigere investeringsmomenter og har langt større industrielt potensial for Norge enn det kjernekraft ville måtte ha. Derfor mener jeg det er feil å satse tungt på kjernekraft, som representanten egentlig tar til orde for, istedenfor å følge utviklingen og samtidig satse på de områdene hvor vi har naturlige fortrinn til å bygge ny industriarena, trygge arbeidsplasser og videreutvikle det kraftsystemet vi har, med fornybare energiressurser.

Tobias Drevland Lund (R) [12:35:46]: Jeg takker statsråden for svaret. Han bekrefter også at strømstøtteordningen, og endringer i den, kommer om svært kort tid.

Siden regjeringen lover dette strømprisutvalget – er det en endelig innrømmelse av at denne typen støtteordning, den strømstøtteordningen vi har hatt, egentlig er en ordning som først og fremst subsidierer kraftselskapene, og bare lapper på såret og ikke griper fatt i det egentlige problemet vi har, nemlig at man ikke har fått ordentlig kontroll på strømprisen?

Statsråd Terje Aasland [12:36:17]: Vi har full kontroll på det norske kraftsystemet og fullstendig nasjonal selvråderett over vannkraftressursene våre, bare for å understreke noe.

Vi ønsker å videreutvikle kraftsystemet og sørge for at vi får på plass mer fornybar energi, som kan understøtte industriell utvikling, gi positiv trygghet for arbeidsplasser, osv. Det står for øvrig i sterk kontrast til det Rødt vil. Vi ønsker også prisstabilitet og å gå opp sporet og se hva som er mulig og ikke mulig å gjøre når det gjelder framtidens design av kraftsystemet og forhold som har relevans for prisbildet. Det utvalget kommer til å bli satt ned i nær framtid, og jeg helt sikker på at det kommer til å jobbe godt med et viktig spørsmål.

Tobias Drevland Lund (R) [12:37:07]: Jeg håper statsråden etter hvert har lest Rødts kraftplan, for han gjentar alltid løgner om Rødts politikk. Jeg skulle ønske han også tok seg tid til å lese den planen, men den gang ei.

Vi hører at det kommer endringer i strømstøtteordningen. Det kan være positivt. For bedriftene blir det visst bare en endring i reglene for fastprisavtaler, det er det vi forstår gjennom mediene. Mitt spørsmål er: Stemmer dette? Kommer endringene i dag? Er disse tiltakene nok i en tid hvor omfattende permitteringer finner sted hver eneste uke, og hvor det er driftsstans i bedrifter på grunn av skyhøye strømpriser?

Statsråd Terje Aasland [12:37:46]: Jeg kommenterer ikke spekulasjoner fra media. Det ville være svært useriøst om jeg gjorde det. Som jeg har sagt: Vi kommer med dette utvalget i løpet av kort tid. Jeg tror det blir et viktig utvalgsarbeid. Vi er opptatt av å få på plass et fastprismarked. Det er den langsiktige inngangen til at næringslivet skal kunne sikre seg i situasjonen, både nå når usikkerheten rundt pris er stor, og også i framtiden når vi kommer til å få et annet kraftsystem som nok kommer til å inneholde større variasjoner i pris enn det vi har vært vant til. Derfor er fastpriskontraktene og det markedet veldig viktig å få etablert. Jeg synes det er synd at Rødt ikke er med på det, men Rødt har gjennom denne kraftplanen sin ingen annen ideologisk forankring enn at det er en industriell avvikling som vil finne sted, for det ville være mangel på kraft i stort monn dersom det var Rødt sin kraftplan som ble gjennomført i praksis.

Marius Arion Nilsen (FrP) [12:42:13]: Jeg skal gi statsråden rett i at det er to forskjellige temaer, men de er ikke gjensidig utelukkende. Det er ikke sånn at har man kompetanse på det ene området, så er man blank på det andre. Dette er overlappende kompetanse og kunnskap. Forskning på trygg drift av kjernekraftverk var en av de viktigste oppgavene ved forskningsreaktorene på Kjeller og i Halden.

Det er bra at Norge bidrar til å gjenoppbygge Ukraina. De trenger all den hjelp de kan få, og Norge bør bidra. Jeg applauderer derfor Norges ønske om å lede arbeidet med atomsikkerhet i Ukraina, men det harmonerer dårlig med regjeringens tidligere utsagn om at Norge ikke har noen kompetanse på kjernekraft. Ikke bare har vi driftet reaktorer siden 1951, som det sjette første land i verden, men vi har forsket på trygg drift av reaktorer og kompetanse som har blitt eksportert til andre land. I Store norske leksikon leser vi: «Samlet har disse aktivitetene bidratt til å bygge opp en betydelig norsk kompetanse innen kjernekraftteknologi.»

Statsråden bes derfor avklare hvor påstanden om at Norge ikke har noen som helst kompetanse på kjernekraft, kommer fra.

Statsråd Terje Aasland [12:43:13]: Jeg vet ikke hvem som har sagt at Norge ikke har noen som helst kompetanse på kjernekraft. Vi har mye kompetanse på atomsikkerhet og følger dette i en beredskapssammenheng. Det å sørge for at vi har gode prosesser hvis noe skjer, er viktig.

Det vi har sagt, er at hvis vi skulle ønske kjernekraft på kommersiell basis, mangler vi kompetanse med tanke på både forvaltning og drift av disse.

Marius Arion Nilsen (FrP) [12:43:41]: Derfor er det så bra at vi i forslaget Fremskrittspartiet nylig fremmet, foreslår å opprette regulatoriske myndigheter og kompetanse som kan se på dette. Det skal også understrekes at vi i Fremskrittspartiet ikke har tatt til orde for at vi skal bygge ut kjernekraftverk. Vi har tatt til orde for at man bør utrede og vurdere det. Man har strengt tatt ikke råd til å unnta en av de viktigste energiformene for framtiden.

Allerede i 1969 ga Stortinget tilslutning til utredning og planlegging av kjernekraftverk. Deretter ble det avdekket et stort potensial for mye mer vannkraft, og forventet kraftforbruk lå an til å øke mindre enn planlagt. Prognosene i dag er helt motsatt. Det er lite ny, stor vannkraft som kan bygges ut, og det er derimot et ekstremt stort og økende kraftbehov. Kjernekraft bør da utredes, som vi foreslår, spesielt med tanke på ny reaktorteknologi og små modulære anlegg.

Mener statsråden at kraftutbyggingen i dag går så bra at man kan velge vekk kjernekraft, eller vil regjeringen gjøre som Stortinget gjorde i 1969, og utrede kjernekraft i et framtidig perspektiv?

Statsråd Terje Aasland [12:44:46]: Jeg mener ikke at vi skal bygge opp et stort byråkrati for å utforske og sette rammer og reguleringer rundt kjernekraft på kommersiell basis i Norge. Det mener jeg er unødvendig. Det mener jeg vil skape forstyrrelser for de områdene vi skal satse på, og som er naturlige ingredienser i et nytt kraftsystem, som bringer prisene ned, og ikke prisene opp. Det vil det være stor sannsynlighet for med kjernekraft, hvis det er det man satser på. Det ligger også langt fram og vil ikke være noe bidrag direkte til den situasjonen vi står oppi nå.

Når det gjelder den posisjonen vi nå er i, må jeg takke representanten for spørsmålet og minne om at i løpet av de siste ni årene har altså Fremskrittspartiet styrt Olje- og energidepartementet i sju av disse, og noe av årsaken til at man nå er bakpå når det gjelder både nettutbygging og kraftutbygging, er at det ikke ble tatt nok hensyn i de årene som Fremskrittspartiet satt og styrte Olje- og energidepartementet.