Presidenten: Etter
ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringa.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringa,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Ine Eriksen Søreide (H) [19:34:08 ] (komiteens leder): Representantforslaget
vi nå behandler, berører et veldig aktuelt spørsmål, og det er på
ingen måte vanskelig å forstå motivasjonen bak forslaget. Der bes
regjeringa om å ta initiativ overfor Det internasjonale pengefondet
og Verdensbanken for å stanse krav om innbetaling av ukrainsk statsgjeld
i tillegg til både å slette og restrukturere denne gjelden.
Det er helt åpenbart
at så lenge denne krigen som Russland har satt i gang, fortsetter,
må det legges et samlet og sterkt press på Russland. Det har også
vært viktig for Norge ikke bare å støtte opp om de historisk strenge sanksjonene,
men også å donere våpen og bidra med humanitær hjelp og bosetting
av flyktninger. Dette er noe det stort sett er full enighet om i
Stortinget, og det er viktig at det fortsetter.
Foreløpig er
det ingen som har en fullgod oversikt over de materielle ødeleggelsene
i Ukraina som følge av krigen, men vi vet jo at flere byer er så
godt som helt utslettet. Jeg hadde et videomøte med ordføreren i
Mariupol for noen uker siden, og han fortalte at 90 pst. av all infrastruktur
var borte. Vi vet at russiske styrker har gått målrettet etter bl.a.
helseinstallasjoner, og Verdens helseorganisasjon forteller veldig
tydelig at angrepene mot helseinfrastruktur – klinikker, sykehus,
helsestasjoner osv. – bedrives nå med tunge våpen som artilleri, missiler
og flybomber.
Jeg syns statsråden
gir en god og grundig vurdering av forslaget. Ukraina har foreløpig
ikke bedt om gjeldsslette. Vi må ta høyde for at det å gi gjeldsslette
i denne situasjonen vil kunne medføre at kredittverdigheten til Ukraina
reduseres og lånebetingelsene blir forverret. Når det er sagt –
og det sier også en samlet komité – er det at forslaget ikke støttes
nå, ikke det samme som at dette ikke kan bli aktuelt i framtida.
Dersom det skulle skje fordi Ukraina ber om det, må det tas en fornyet
vurdering av dette.
Så kan det også
være greit å minne om at Ukraina per nå ikke har statsgjeld til
Norge. Men jeg mener at dette er en dynamisk vurdering, der man
hele tida må lete etter hva som er det mest hensiktsmessige for
Ukraina. Og som jeg var inne på innledningsvis, er det absolutt
ikke vanskelig å forstå motivasjonen bak dette forslaget, og komiteen
har hatt og har en rekke saker til behandling som omhandler ulike
former for støtte til Ukraina. Det er viktig for meg å understreke
at den støtten er veldig sterk i komiteen. Skulle det da bli aktuelt med
enten gjeldsslette eller andre tilsvarende økonomiske tiltak i framtida
fordi Ukraina ber om det, eller fordi man ser at det vil være til
nytte på annen måte, må det tas opp til ny vurdering fra regjeringas
side.
Bengt Fasteraune (Sp) [19:37:26 ] : Jeg vil igjen benytte anledningen
til å fordømme Russlands militære angrep på Ukraina på det sterkeste.
Angrepet representerer starten på en ny tid i Europa og en varig
endring av våre sikkerhetspolitiske omgivelser.
Ukraina trenger
vår støtte, også økonomisk. Regjeringen har besluttet at Norge skal
bidra med 200 mill. kr til en samlet finansieringspakke på 3 mrd.
amerikanske dollar som Verdensbanken er ansvarlig for. Dette er
et viktig økonomisk bidrag som vil støtte sivilsamfunnet i Ukraina
gjennom lønninger til statsansatte, helsepersonell og lærere og
gjennom sosialhjelp og utbetaling av pensjoner – rett og slett for
å få landet til å fungere.
Det er et tydelig
brudd med norsk politikk å slette gjeld på vegne av et annet land,
og som det ble sagt tidligere i dag, har ikke Ukraina bedt om gjeldsstøtte.
Dersom Ukrainas egen vurdering av gjeldsslette skulle endre seg,
må regjeringen gjøre nye vurderinger av spørsmålet, slik vi under
hele denne krisen har gjort nye vurderinger av den oppståtte situasjonen.
Tiltakene som er igangsatt, viser vilje og evne til å hjelpe det
ukrainske folk. Vi har støttet med utstyr og midler som Ukraina selv
har etterspurt. Nå er det viktig at vi opprettholder en nær dialog
med Ukraina, slik at vi kan identifisere og prioritere videre behov
innenfor både forsvarsmateriell og humanitær bistand – og ikke minst
med hensyn til hvordan vi håndterer flyktninger.
Man er faktisk
i gang med gjenoppbygging i Ukraina samtidig som det pågår krigshandlinger.
Det betyr at vi er nødt til å se på dette i en veldig bred forstand.
På den måten får Ukraina forutsigbarhet og mulighet til å støtte opp
under de ordningene som skal ta vare på befolkningen i Ukraina i
en svært krevende tid.
For Norge har
det vært viktig å vise støtte og solidaritet til det ukrainske folk.
Vi har innført en historisk kraftig sanksjonspakke som rammer det
russiske regimet og deres støttespillere. Sanksjonene er vårt viktigste pressmiddel
mot det russiske regimet og svekker Putins evne til å finansiere
den grusomme krigen i Ukraina. Regjeringen har besluttet at Norge
skal bidra med 2 mrd. kr i humanitær assistanse og bistand.
Konflikten i
Ukraina kan bli langvarig, og landet er avhengig av internasjonal
støtte for å stå opp mot russisk aggresjon. I denne prosessen er
Norges bidrag viktige. Vi har donert militært materiell for å støtte
dem som kjemper i Ukraina; nylig besluttet Norge å donere Mistral
luftvernmissiler, og vi har tidligere besluttet å donere til sammen
4 000 panservernraketter.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [19:40:48 ] : Jeg tror det er
stor enighet i denne salen, og sikkert i hele Norges befolkning,
om at vi skal gjøre alt vi kan for å hjelpe Ukraina i denne krigen.
Men det som er viktig nå, er at Ukraina faktisk vinner denne krigen.
Man hjelper ikke Ukraina ved å gi gjeldsslette, det er ikke det
president Zelenskyj spør om. Han spør om våpen. Da er det jo litt underlig
at de to partiene som ikke ønsker å gi våpen, er dem som fremmer
dette forslaget. Det er altså SV og Rødt som mener at dette er en
god idé. Da antar jeg at istedenfor å bruke våpen skal man kjempe
denne krigen med gjeldsslette. Det kommer ikke til å fungere.
Jeg er rimelig
sikker på at vi alle kan samles om det som regjeringen har foreslått,
nemlig flere milliarder til både å kjøpe flere våpen og å drive
en slags Marshall-plan etter hvert, når det er det største behovet.
Det er ikke det største behovet nå, allikevel er man beredt til
å si at man er klar til å gå inn for å etablere en ny Marshall-hjelp,
som man gjorde etter annen verdenskrig. Men å begynne med det nå
er et sidespor, man kan nesten si at det er et sidesprang. Jeg skjønner
ikke helt hvor denne ideen kommer fra. Statsråden understreker attpåtil
i svarbrevet hva det betyr: Man får dårligere kredittvilkår ved
å få gjeldsslette, for det er konsekvensen av at man ikke betaler,
eller man får ikke muligheten til å låne på samme betingelser. Dette
er hvordan markedet fungerer.
Og når man ser
disse konsekvensene, står man allikevel fast på at man skal gjøre
noe som Ukraina ikke har bedt om, som er uklokt, som er istedenfor
noe, og som de ikke har bedt om. Jeg skjønner ikke helt logikken
i dette, bortsett fra at det selvfølgelig ser bra ut og sikkert gir
oppslag i Dagbladet, eller kanskje det er i Klassekampen det er
best å få oppslaget. Men altså: Det hjelper ingenting, ingen har
bedt om det, det får negative konsekvenser, og de samme partiene
som foreslår det, vil ikke gi dem det som faktisk hjelper – våpen.
De mener at det er moralsk forkastelig, antar jeg, eller ett eller
annet i den dur, og at det blir mer fred av at de ikke får våpen,
til tross for at Russland bare valser over Ukraina.
Ingrid Fiskaa (SV) [19:43:00 ] : Eg føreslår at representanten
Tybring-Gjedde begynner å lesa aviser, då vil han få med seg at
SV ikkje har motsett seg å senda våpen til Ukraina.
Samtidig som
Ukraina er utsett for eit brutalt og folkerettsstridig angrep frå
Russland, og landet og økonomien er på randa av kollaps, betaler
landet gjeld til internasjonale finansinstitusjonar. Det ukrainske
folket kjempar mange plassar for livet. I den vestlege delen av landet
har krigsflyktningar vendt tilbake til heimar, barnehagar og lokalsamfunn
som er bomba og utbrende. Øydeleggingane er uendelege, og behovet
for humanitær hjelp er enormt. Eksporten er sterkt redusert grunna øydelagd
infrastruktur. Mykje av næringslivet har måtta leggja ned verksemda,
og det kjem ikkje statlege inntekter. Verdsbanken har spådd ein
økonomisk nedgang på heile 45 pst. for landet. Likevel strøymer
store ressursar ut av landet og inn i lommane til kreditorar. Ukrainas eksterne
statsgjeld er på 54 mrd. dollar, fleire milliardar dollar skal betalast
allereie i år. Halvparten av gjelda skuldar dei til multilaterale
institusjonar, som Det internasjonale pengefondet, IMF, og Verdsbanken.
Gjelda har auka betydeleg sidan den russiske invasjonen på grunn
av nye lån frå dei same institusjonane.
Ukraina skal
ikkje måtta senda ressursane sine ut av landet til rike kreditorar
når dei sjølve treng dei som mest. Noreg bør difor arbeida for at
kreditorane stansar innbetalingskrav umiddelbart i tillegg til å
sletta og restrukturera ukrainsk statsgjeld. Noreg er sjølv bidragsytar
i IMF og Verdsbanken og har direkte påverknad i desse institusjonane.
Så har me merka
oss at regjeringa meiner at gjeldsslette vil gje Ukraina dårlegare
kredittvurdering og lånevilkår. Men det vil berre skje dersom Ukraina
sjølv ber om utsetjing av innbetalingskrav, og då er det kanskje ikkje
så rart at Ukraina ikkje ber om dette no. Som donorland til Verdsbanken
kan derimot Noreg ta initiativ til gjeldsslette, restrukturering
og stopp av innbetalingskrav, for det er den uhandterbare gjelda
som no gjev Ukraina dårlegare kredittvurdering og lånevilkår. Fleire
kredittvurderingsbyrå har nyleg justert ned Ukrainas kredittvurdering
for andre gong sidan invasjonen starta den 24. februar. SV føreslår
difor at Stortinget ber regjeringa ta initiativ overfor Det internasjonale pengefondet
og Verdsbanken for å stansa krav om innbetaling av ukrainsk statsgjeld
og vidare sletting og restrukturering av gjelda.
Då reknar eg
med at eg har teke opp forslaget.
Presidenten: Da
har representanten Ingrid Fiskaa tatt opp forslaget fra SV og Rødt.
Ola Elvestuen (V) [19:46:07 ] : Venstre synes dette er et forslag
som er på siden av behovene. I den akutte situasjonen Ukraina befinner
seg i nå, er det viktig at vi ser på hvordan vi kan gi vår støtte
på best mulig måte. Da president Zelensky holdt sin tale her i Stortinget
tidligere i år, tok han i hovedsak til orde for to viktige behov.
Det ene var det gjennomgående ønsket til Ukraina, som har vært å
motta våpen for å kunne forsvare seg mot angrepskrigen ført av Russland.
Det andre behovet var strenge sanksjoner mot Russland, inkludert
et havneforbud for russiske skip i norske havner, noe Venstre har
påpekt.
Det er ironisk
at det er de to partiene som står sammen om forslaget vi debatterer
nå, som har vært mest tilbakeholdne med sin støtte til våpendonasjoner og
strenge sanksjoner. Rødt er det eneste partiet som går mot norsk
våpenstøtte til Ukraina. SV har gitt en kvalifisert støtte til våpendonasjoner
ved å si at de er for å støtte med defensive våpen. Det gir grunn
til å spørre hvor mye definisjonsforskjellen på offensive og defensive
våpen er verdt for ukrainere som nå forsvarer sine hjem, sine skoler
og sine arbeidsplasser fra russisk angrepskrig.
Verken SV eller
Rødt ønsker et reelt havneforbud der også russiske fiskefartøyer
er omfattet, som er helt i tråd med hvordan resten av EU tolker
den femte sanksjonspakken. I denne saken setter de norske næringsinteresser
framfor vanlige ukrainere.
Jeg innleder
innlegget mitt med dette fordi jeg mener at det er et viktig bakteppe
for den saken vi skal diskutere i dag. I denne saken er Rødt og
SV skjønt enige: De vil ikke gi Ukraina våpen til å forsvare seg.
De vil ikke stoppe de russiske trålerne fra å lande fisk i norske
havner. Rødt og SV vil gi Ukraina gjeldsslette til tross for at dette
er noe ukrainske myndigheter ikke selv har bedt om, verken fra IMF,
fra Verdensbanken eller fra kreditorland, og til tross for at gjeldsslette
vil kunne gi Ukraina dårligere kredittvurdering og dyrere lånebetingelser.
Det finnes mange
måter å støtte Ukraina på. Vi kan innføre de samme sanksjonene som
EU, eller vi kan forsterke sanksjonene. Vi kan slutte å unnta fiskefartøy,
slik regjeringen, Rødt og SV vil. Vi kan bidra med flere våpen, både
offensive og defensive, eller vi kan bidra med økt pengestøtte til
å kjøpe flere våpen. Ikke noe av dette er det Rødt og SV fremmer
i denne saken. Det de ønsker, er gjeldsslette.
Slik situasjonen
er nå, nytter det ikke med uønsket gjeldsslette dersom de ikke er
villige til å forsvare friheten med det som ukrainerne selv etterspør:
våpen og sanksjoner. Gjeldsslette blir aktuelt når Ukraina selv
ber om det.
Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [19:49:23 ] : Vi
anerkjenner alle de gode intensjonene bak forslaget: at Ukraina
har akutt behov for tilgang på kapital, og at Norge skal bidra.
Norge ønsker generelt å bidra til gjeldsslette for land som er i
gjeldskrise – det har vi solide tradisjoner for.
Etter det jeg
kjenner til, har ikke Ukraina bedt om gjeldsslette, verken fra IMF,
Verdensbanken eller andre kreditorland. Vi kan ikke lukke øynene
for at Ukraina potensielt vil kunne seg pådra seg gjeldsbetjeningsproblemer
framover i tid, men det er ikke norsk politikk å fremme forslag
om gjeldsslette for land som ikke har bedt om det selv. Det må være
opp til landets egne myndigheter, som gjør sine egne prioriteringer.
Det har tidligere
vært nevnt at dersom et land får innvilget gjeldsslette, vil det
med stor sannsynlighet få dårligere kredittrating og dyrere lånebetingelser.
Det er heller ikke noen automatikk i at dette ikke vil skje dersom
andre ber om det. Ukraina selv er i dag mest opptatt av å få ny
finansiering i betydelige volum, fra multilaterale utviklingsbanker,
IMF og giverland. Dette gjelder ikke minst budsjettstøtte.
Verdensbanken
etablerer nå en finansieringspakke på 3 mrd. dollar til Ukraina,
medregnet samfinansiering fra giverland. Den mobiliserte støtten
er i skrivende stund på 2 mrd. dollar, og det planlegges nå for
ytterligere 2,5 mrd. dollar i støtte, altså en total på 4,5 mrd. dollar.
Norges bidrag til denne krisepakken er på 300 mill. kr. Støtten
skal gå til lønninger til helsepersonell, lærere og statsansatte,
og til utbetalinger av pensjoner og sosialhjelp. Vi har også bidratt
til EBRDs – altså Den europeiske utviklingsbankens – finansieringspakke.
Den er på totalt 2 mrd. euro, med 50 mill. kr fra Norge til matsikkerhet.
Det er viktig
at giverne ikke bidrar til at Ukrainas gjeldsbyrde øker. Det var
også gjennomgangstonen i rundebordskonferansen om Ukraina om nettopp
dette spørsmålet, under Verdensbankens vårmøte så sent som i april.
Det er det lett å slutte seg til. Derfor gir Norge gavebistand.
Ukraina har ikke
statsgjeld til Norge. Norge har som kjent spilt en viktig politisk
rolle i internasjonal gjeldspolitikk og har siden 1999 slettet om
lag 6 mrd. kr i fordringer fordelt på 20 land. Dersom Ukraina skulle havne
i gjeldsnød og måtte be om gjeldsslette, vil regjeringen selvsagt
slutte opp om multilateralt koordinerte operasjoner.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Ingrid Fiskaa (SV) [19:52:38 ] : Me har merka oss at regjeringa
meiner gjeldsslette vil gje Ukraina dårlegare kredittvurdering og
lånevilkår. Så er det sånn at det berre vil skje viss det er Ukraina
sjølv som ber om utsetjing av innbetalingskrav. Då er det kanskje
ikkje så rart at Ukraina ikkje sjølv ber om dette. Men som donorland til
Verdsbanken kan Noreg ta initiativ til at gjelda til dette krigsramma
landet blir sletta. Erfaring tilseier då at eit land vil få betre
betalingsevne og òg betre kredittvurdering viss gjelda blir sletta.
Det er nettopp den uhandterlege situasjonen Ukraina står i no, som
gjer at landet får dårlegare kredittvurdering, noko me har fleire
eksempel på nyleg.
Spørsmålet mitt
er: Ser statsråden at det er den uhandterlege gjelda som gjev Ukraina
dårlegare kredittvurdering og lånevilkår, og er det ikkje då på
tide at andre land hjelper til med å løysa problemet?
Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [19:53:43 ] : Det
er all mulig grunn til å tro at dersom et land får innvilget gjeldsslette,
vil det føre til dårligere kredittrating og dyre lånebetingelser.
Årsakene kan være ulike, men signalene vi har fått fra de institusjonene
som er aktuelle her, er at dette vil medføre dårligere kredittrating
for Ukraina.
Så kan jeg ikke
bekrefte det representanten sier om at dette kun vil være tilfellet
dersom Ukraina selv ber om gjeldsslette. Det er altså ikke noen
automatikk i at kredittratingen til Ukraina ikke også vil forverres
dersom den innføres på Ukrainas vegne etter at andre har bedt om
det. Dette er uansett ikke aktuell politikk for Norge.
Ingrid Fiskaa (SV) [19:54:37 ] : Takk for svaret. Det er i
alle fall sånn at Ukrainas kredittvurdering dei siste månadene har
blitt justert ned av fleire kredittvurderingsbyrå. Situasjonen er
at Ukraina i dag beveger seg lenger og lenger ned i eit gjeldsproblem.
Spørsmålet mitt til statsråden blir då: Meiner statsråden at det
på dette tidspunktet er bra at Verdsbanken og IMF gjev nye lån til
Ukraina, som openbert ikkje vil vera i stand til å betala ned på
desse låna?
Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [19:55:23 ] : Ukraina
har behov for kapital. De ønsker selv finansiering i betydelige
volumer, og jeg mener at vi skal lytte til Ukrainas egne politikere,
egne ønsker og egne prioriteringer. Når det er sagt, er det naturligvis svært
viktig at giverne ikke bidrar til at gjeldsbyrden øker unødvendig.
Der kan Norge spille en viktig rolle, f.eks. gjennom å gi gavebistand.
Ingrid Fiskaa (SV) [19:55:56 ] : Takk, det er bra at Noreg
både bidrar økonomisk til Ukraina no og lovar støtte til gjenoppbygging,
og det er bra at Noreg gjev denne støtta i form av gåvebistand.
Spørsmålet mitt er likevel: Viss det er sånn at Ukraina no faktisk
får mykje av den økonomiske støtta gjennom lån, som dei bl.a. får gjennom
dei multilaterale finansinstitusjonane der Noreg er donorland, burde
ikkje Noreg då ta til orde i desse institusjonane for at støtte
ikkje skal bli gjeven som lån, men som gåvebistand, slik Noreg sjølv
gjer det?
Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [19:56:34 ] : Representanten
har helt rett i at vi ikke kan se bort fra at Ukraina vil pådra
seg gjeldsbetjeningsproblemer fram i tid. Som nevnt i mitt innlegg
var dette en sentral diskusjon på Verdensbankens vårmøte for få uker
siden og noe jeg vil si alle giverne lyttet til.
Deretter vil
det naturligvis være sånn at vi følger situasjonen nøye, og dersom
vi ser at det er behov for å ta initiativer enten fra Norges side
eller gjennom internasjonale initiativer, vil vi være en pådriver
for det.
Presidenten: Replikkordskiftet
er ferdig.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 17.
Votering, se tirsdag 31. mai