Presidenten: Etter
ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Åsmund Aukrust (A) [12:37:09 ] (ordfører for saken): Takk
til hele komiteen for godt og raskt samarbeid om denne saken.
Forslaget vi i
dag diskuterer, er et forslag fra Rødt om å be regjeringen gjennomføre
en evaluering av Norges bidrag i anti-ISIL-koalisjonen i Syria.
Selve forslaget får bare Rødts og SVs stemmer. Jeg antar at de partiene kommer
til å argumentere for sitt syn i løpet av debatten. Så vil jeg presentere
det som er Arbeiderpartiets syn, som vel også deles av resten av
komiteen.
Jeg er enig i
at vår deltakelse i Syria bør evalueres. Arbeiderpartiet mener at
alle store operasjoner bør evalueres, for det finnes knapt noe mer
alvorlig enn å sende norske kvinner og menn til utlandet med uniformen
på. Det vil alltid være mange dilemmaer knyttet til å gjøre det.
Da er det alltid viktig at vi lærer av hva vi har gjort rett, og
hva vi har gjort galt, for historien gjentar seg aldri, men det
er alltid mye å lære. Så Arbeiderpartiet er for en evaluering, men
vi mener at det må gjøres på en skikkelig måte. Det skriver vi også
sammen med de andre partiene. Vi mener at dette bidraget skal evalueres,
men vi mener at dette forslaget fra Rødt er et dårlig utgangspunkt
for å gjøre det. Det er det tre grunner til.
For det første
bygger forslaget fra Rødt på en rekke påstander som er gale, med
tanke på både åpenhet og forankring i folkeretten. Det er rett og
slett galt å si som Rødt gjør, at dette er en kontroversiell tolkning
av folkeretten. Det er påstander som Rødt må svare for selv, men vi
mener at de er gale og tilbakevist.
For det andre:
Vi mener at tidspunktet akkurat nå er galt, for operasjonen er ikke
ferdig. Vi burde være ferdig med operasjonen før den evalueres.
Så er det riktig at det var den ikke i Afghanistan, men det kan
likevel ikke sammenlignes. I Afghanistan hadde det gått 15 år inn
i operasjonen før vi kom med den uavhengige Afghanistan-evalueringen.
Vi mener at operasjonen enten bør være avsluttet eller i alle fall
være kommet nærmere en avslutning før vi starter evalueringen.
For det tredje:
Tidspunktet for å gjøre det har blitt mer galt siden forslaget ble
fremmet. Vi har nå en krig i Europa. Forsvarsdepartementet bør bruke
sine ressurser på andre områder enn kommisjonsarbeid. Det er rett
og slett veldig mye annet som står på agendaen. I tillegg vet vi
ikke hvordan krigen i Ukraina vil påvirke ISIL. Ved krig, konflikt
og ustabilitet er det alltid en fare for at terrorgrupper klarer
å mobilisere. Det er et ukjent terreng vi står overfor, og vi bør
derfor avvente både hva som vil være vårt bidrag med hensyn til
ISIL, og hvordan det skal evalueres.
La meg avslutte
med å si at selv om forslaget fra Rødt handler mest om det militære,
har vårt bidrag til anti-ISIL-arbeidet vært langt bredere enn bare
det militære. Det har vært ulike former for stabiliseringsarbeid.
Vi har bidratt med helsehjelp og utdanning i Syria, og vi har vært
til stede med sykehustjenester og minerydding.
Så vil jeg avslutte
med å takke alle de norske mennene og kvinnene som har deltatt i
arbeidet, både humanitært og militært, for å ha vært med og bekjempet
det som er en av historiens verste terrorbevegelser, som står for
drap, tortur, hat og enorme menneskelige lidelser. Vi har vært med
og bidratt til at ISIL i dag ikke lenger har kontroll over enkeltområder
i Syria og Irak, men kampen mot ISIL er på ingen måte over, verken
i de landene som vi i dag diskuterer, eller hos oss selv. Vi må
fortsette arbeidet mot dem, fortsette arbeidet mot radikalisering og
mot hat.
Med det anbefaler
jeg komiteens innstilling.
Hårek Elvenes (H) [12:41:16 ] : Det som ligger mellom linjene
i dette forslaget, og som ble tydelig i Moxnes' siste innlegg, er
at Norge ikke skal delta i internasjonale operasjoner.
La oss gå tilbake
til realitetene – spole litt tilbake. ISIL brakte terrortrusselen
for fullt tilbake til Europa. 13. november 2015 ble 130 mennesker
drept i et terrorangrep i Paris. ISIL tok mål av seg til å etablere
kalifatet, gjenopprette Levanten og gjøre seg til en muslimsk autoritet
over den ganske verden for alle muslimer.
ISIL var lenge
en del av Al Qaida, og vi kjenner alle Al Qaidas og ISILs brutale
handlinger de siste årene. I 2014 tok ISIL kontroll over Iraks nest
største by, Mosul. De irakiske statlige forsvarsstyrkene var ikke
i stand til å forsvare landet og sette seg imot angrepet. Samtidig
besluttet Norge å gå inn i den globale koalisjonen sammen med 83
andre land for å bekjempe IS. Nå kommer vi til essensen i dette
forslaget, og hva som er begrunnelsen for at vi ikke støtter det.
Forut for at Norge gikk inn i denne koalisjonen, ble det gjort en
grundig folkerettslig vurdering, der man konkluderte med at dette
var i samsvar med FN-paktens artikkel 51 og en resolusjon i FNs
sikkerhetsråd. Irak var under væpnet angrep og hadde krav og rett
på en kollektiv beskyttelse.
Bidraget til Irak
er basert på en invitasjon fra myndighetene i Irak. Norge har deltatt
med trening og opplæring av den irakiske hæren, men vi har også
deltatt i og bidratt til stabiliserende aktiviteter i form av helsehjelp og
skolegang.
ISIL har spredt
frykt og terror og begått grusomme handlinger mot menneskeheten
– handlinger mot sivilbefolkningen over mange år. ISIL er nå territorielt
nedkjempet, men utgjør fortsatt en trussel.
Til slutt lar
jeg dette spørsmålet henge i luften: Hva hadde situasjonen vært
hvis vi ikke hadde inngått en koalisjon for å nedkjempe denne uhyrlige
terrororganisasjonen?
Bengt Fasteraune (Sp) [12:44:32 ] : Det norske bidraget i den
globale koalisjonen for å bekjempe terrorgruppen ISIL har vært særdeles
viktig. Koalisjonen har bred internasjonal oppslutning, og ved å
stå samlet har koalisjonens medlemmer bidratt til at ISIL i dag
ikke lenger kontrollerer territorium i Syria og Irak. Gjennom vårt
arbeid har Norge vært med på å svekke organisasjonen, både territorielt
og ikke minst ideologisk. For mange i Norge er det nok litt fremmed
at vi som nasjon er med på denne type operasjoner, men denne type operasjoner
har vært det viktigste i lang tid etter murens fall og fikk altså
sin oppbygning etter hvert, som kulminerte i flere store terroraksjoner.
Norge har altså,
utover sin militære innsats i Operation Inherent Resolve, bidratt
med viktige stabiliseringsarbeid, vakt og sikringsstøtte og bidratt
til arbeidsgrupper som har fokusert på kommunikasjon, finansieringsstrømmer
og fremmedkrigere. Dette har vært et veldig bredt spekter. Vårt
bidrag har i stor grad dreid seg om å støtte langs det sivile sporet.
Vi må imidlertid
ikke være naive. ISIL er altså ikke nedkjempet, og terrorgruppen
har fremdeles både vilje og kapasitet til å planlegge og gjennomføre
terrorangrep i Irak og i Syria. Også andre grupper med ISIL-inspirerte
ideologier får stadig større fotfeste utenfor de opprinnelige kjerneområdene
i Syria og Irak, både i Afrika og i Sentral-Asia.
Trusselen er der
fortsatt. Legalitet og legitimitet er grunnleggende forutsetninger
for militære operasjoner, og vi i Senterpartiet mener det er hensiktsmessig
å gjennomføre en uavhengig evaluering av større utenlandsoppdrag
for å lære og bidra til mest mulig åpenhet. Som jeg sa tidligere:
Det er noe fremmed for folk når vi har denne type operasjoner. Derfor
er disse evalueringene viktige, og det gjelder også Norges innsats
i anti-ISIL-koalisjonen i Syria og Irak.
At vi i 2020 la
fram et representantforslag sammen med andre om nettopp dette, understreker
vårt ønske om åpenhet og et grunnlag for en felles forståelse av
hva slags oppdrag norske styrker blir satt til å gjennomføre i utlandet.
Nå er derimot ikke riktig tidspunkt for en slik vurdering. Vi mener
denne evalueringen bør vente til vi er nærmere avslutningen av den
norske militære innsatsen.
Bjørnar Moxnes (R) [12:47:48 ] : Å sende militære styrker til
krigføring i utlandet er blant de mer alvorlige skritt en stat kan
ta. Det fordrer at både regjering og storting er seg sitt ansvar
bevisst – regjering ved å sette konkrete rammer for bruken av militærmakten
og Stortinget ved å kontrollere om disse rammene er fulgt. Det vi
diskuterer i dag, er det sistnevnte elementet, nemlig Stortingets
kontroll av norsk krigsdeltakelse.
Norge har deltatt
militært i Operation Inherent Resolve siden mai 2015 – først i Irak,
deretter også i Syria. Til forskjell fra vår deltakelse i Afghanistan
og Libya har innsatsen i Syria ikke blitt gjenstand for en helhetlig
offentlig evaluering. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV fremmet
selv forslag om en slik evaluering i 2019. I dag støtter kun Rødt
og SV forslaget, og det er litt overraskende fordi samtlige skriftlige
høringsinnspill, bl.a. fra Amnesty International og Redd Barna,
støtter en slik evaluering.
Siden den gangen
dagens regjeringspartier fremmet sitt forslag, har det også kommet
fram en del urovekkende hendelser fra disse operasjonene gjennom
mediene – som 3. januar 2020, da USA brukt en norskbevoktet base i
Irak til å utføre et droneangrep for å drepe Irans øverste militære
leder, dette i strid med Norges vilkår om at krigen kun skulle føres
mot ISIL. Angrepet førte til et motangrep på basen, hvor 70 norske
soldater oppholdt seg, og det kunne fort gått med mange liv.
En annen hendelse
var da en amerikansk enhet bombet sivile i Syria – en potensielt
alvorlig krigsforbrytelse i perioden da USA og Norge deltok sammen
i Operation Inherent Resolve. NRK har meldt at til sammen 13 000
sivile kan være drept i luftangrep under operasjonen som Norge deltok
i.
Som en liten stat
er folkeretten vårt førstelinjeforsvar. Norges hovedoppgave må være
å hegne om folkeretten. Uten en helhetlig evaluering av norske styrkebidrag
vet vi ikke om vi per i dag styrker eller svekker folkeretten med
våre militære operasjoner i utlandet. Det har også kommet innsigelser
mot det folkerettslige grunnlaget for Norges deltakelse i Operation
Inherent Resolve. Utenriksdepartementets rettsavdeling konkluderte
med at selv om EU- og NATO-land ikke reiste innvendinger, må operasjonen
i Syria anses som «kontroversielt folkerettslig i fravær av uttrykkelig
autorisasjon i sikkerhetsrådsresolusjon».
Den internasjonale
juristkommisjonen, Amnesty International og flere framtredende folkerettseksperter etterspør
alle en slik gjennomgang av det folkerettslige grunnlaget og etterlevelsen.
Så er det et spørsmål om tidspunkt. Jeg registrerer at komiteens
medlemmer fra høyresiden vil vente med evaluering til operasjonen
er avsluttet eller kraftig trappet ned, men noen sånn timetabell
sitter ikke Stortinget på. Vi vet ikke når det vil skje, så jeg
fremmer forslag om at Stortinget da følger sin kontrollfunksjon
etter eget initiativ uten å vente på andre. Men for å komme i møte
dem som ønsker å vente, fremmer vi følgende supplerende forslag,
nemlig:
«Stortinget ber regjeringen gjennomføre
en evaluering av Norges bidrag i anti-ISIL-koalisjonen i egnet form
innen avslutningen av den norske militære innsatsen.»
Det forslaget
mener vi vil ivareta intensjonen i det som Arbeiderpartiet, Senterpartiet
og SV sto bak i sitt forslag fra 2019.
Presidenten: Representanten
Bjørnar Moxnes har tatt opp de forslagene Rødt er en del av.
Utenriksminister Anniken Huitfeldt [12:52:23 ] : Norge besluttet
i 2014 å delta i den amerikanskledede globale koalisjonen for å
bekjempe terrorgruppen ISIL. Det var, og er fortsatt, en viktig
innsats mot en grusom og hensynsløs terrororganisasjon.
Det er ofte nærliggende
å spørre dem som i disse diskusjonene er mot all bruk av militær
makt – og det henger for så vidt sammen med den forrige diskusjonen også
– som ikke er for NATO eller militært samarbeid mot terror i Midtøsten;
det er en rød tråd i det å ikke ta ansvar i globale sikkerhetsspørsmål.
Vi har jo hatt
en grundig evaluering av Libya-operasjonen og Afghanistan-operasjonen,
uten at det har vært i nærheten av den folkerettslige kritikken
som her har blitt fremmet fra denne talerstolen. Moxnes refererer
jo helt feil fra talerstolen, for han sier at Utenriksdepartementet
konkluderer med at det er kontroversielt. Jeg tror vi må forholde
oss til det som er fakta i denne saken. Det var en grundig juridisk
utgreiing, hvor det ble framsatt helt i begynnelsen av utredningen
at det å ikke ha FN-mandat, kan være kontroversielt. Så går man
meget nøye gjennom den folkerettslige begrunnelsen, i en folkerettslig
gjennomgang som har fått stor anerkjennelse, hvor man konkluderer
med at det ikke er i strid med folkeretten. Så når det framsettes
helt feilaktige påstander som en del av denne diskusjonen, mener
jeg det ikke tjener en åpen og ærlig diskusjon om disse spørsmålene.
Jeg tror det er
viktig også å si at disse terrorgruppene ikke er nedkjempet. ISIL
har fremdeles betydelig vilje og kapasitet til å planlegge og gjennomføre
terrorangrep i Irak og Syria. Og når vi har klart å begrense ISILs
territorielle kontroll, har ikke det skjedd gjennom humanitær hjelp.
Det har ikke skjedd gjennom fred og forsoning. Det har vært gjennom
bruk av ren militær makt. Det tror jeg vi bare må se i øynene.
Jeg mener det
er viktig å evaluere det, men jeg mener at tidspunktet nå vil være
feil. Det var også diskusjonen vi hadde i sin tid om Libya-evalueringen,
der jeg signaliserte fra Stortingets talerstol at jeg mente det
var rett, men at det burde gjennomføres etter at Afghanistan-evalueringen
var gjennomført.
Vi har altså ISIL-inspirerte
grupperinger som får stadig større fotfeste også utenfor de opprinnelig
kjerneområdene i Syria og Irak, både i Afrika og i Sentral-Asia, som
i Afghanistan, og det er veldig bekymringsfullt.
Så er det noe
som er viktig, og det er at kampen mot ISIL har vi ført militært,
men også på andre områder. Jeg mener derfor at det ikke er riktig
å begrense en slik evaluering til kun den militære innsatsen. Den
skal være tilpasset situasjonen på bakken. Innsatsen mot ISIL i
Irak og Syria foregår langs flere spor, herunder stabiliseringsinnsats
og gjennom koalisjonens arbeidsgruppe som fokuserer på finansieringsstrømmer,
fremmedkrigere og også kommunikasjon.
Norge deltar på
flere av disse områdene, samtidig som Norge i dag fortsetter med
et mindre bidrag til det som heter Operation Inherent Resolve, som
tar mye fokus og ressurser i koalisjonen i dag, og som i stor grad
er viet det sivile sporet. Den militære innsatsen er kun ett av
verktøyene i denne viktige, pågående kampen mot ISIL, og Norge bidrar
sammen med flere partnerland til den omfattende stabiliseringsinnsatsen
både i Syria og i Irak. I Irak er dette en viktig del av arbeidet
for å sikre at stedlige offentlige myndigheter ivaretar grunnleggende tjenester,
som helsehjelp, infrastruktur og skolegang i de områdene hvor ISIL
tidligere hadde kontroll.
Beslutningen knyttet
til norsk militær deltakelse er i henhold til vanlig praksis i Stortinget.
Norge deltok i perioden 2016–2017 i militære aksjoner mot ISIL i
Syria, og det folkerettslige grunnlaget var basert på kollektivt selvforsvar
av Irak, i samsvar med FN-paktens artikkel 51, understøttet av FNs
sikkerhetsresolusjon 2249 av 2015.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Bjørnar Moxnes (R) [12:57:15 ] : Spørsmålet om en evaluering
handler jo om å få undersøkt om Norges deltakelse har vært med på
å styrke eller svekke folkeretten og rammene rundt det militære
bidraget. Jeg skal nevne en episode som jeg tok opp i innlegget,
og som jeg gjerne vil ha utenriksministerens vurdering av, nemlig
angrepet som ble gjennomført fra en norskbevoktet base mot iranske
styrker. Da hadde vi altså blitt bedt om å delta i en koalisjon
mot ISIL, ikke i noe angrep mot Iran. Angrepet kunne startet en
helt ny konflikt, som kunne fått store konsekvenser langt utover den
basen som var involvert. Norge var ikke konsultert, og norske soldater
ble på den måten satt i livsfare.
Ser ministeren
behovet for å få undersøkt om betingelsene for deltakelsen var tilstrekkelig
strenge, om dette var et brudd på dem, eller om det var for vage
betingelser for den militære deltakelsen?
Utenriksminister Anniken Huitfeldt [12:58:24 ] : Jeg mener
vi skal vurdere alle delene i en evaluering, men da tror jeg vi
også må se på hva som er rammene for å bekjempe terrororganisasjoner.
Også når vi har diskutert innsatsen i Libya og Afghanistan, har
vi vurdert alle delene av den. Det mener jeg er riktig, og det mener
jeg er viktig, ikke minst for oss som er tilhengere av at det må
brukes militær makt i bekjempelse av terrororganisasjoner, for det
finnes simpelthen ingen alternativer.
I slike operasjoner
har vi sett at det er ting som ikke har vært i overensstemmelse
med det som har vært planen. Det mener jeg vi skal ha åpenhet om,
slik at vi kan få bedre rutiner og andre ting. Men det som synes
å være grunnlaget for dette representantforslaget, er nærmest en
konspirasjonsteori hvor vi har gjort noe som er i strid med folkeretten,
for representanten har jo allerede konkludert. Han har jo ikke i
sitt representantforslag lagt fram noe ønske om en åpen evaluering,
men en evaluering hvor han har konkludert med at vi bryter folkeretten.
Det mener jeg er feil.
Bjørnar Moxnes (R) [12:59:33 ] : Dette er da en konspirasjonsteori
om Rødt fremmet av ministeren på Stortingets talerstol. Det tar
jeg ikke helt seriøst, for å være helt ærlig med presidenten.
Det vesentlige
med en evaluering er jo å få undersøkt om det var tilstrekkelig
strenge, stramme rammer for den militære deltakelsen, og om de rammene
er brutt eller ikke. Vi peker i forslaget på bl.a. Godal-rapporten,
fra evalueringen av Afghanistan-krigen, som én vei å gå. Det var
en grundig og ærlig gjennomgang av deltakelsen i den lange krigen
i Afghanistan, som har gitt noen viktige læringspunkter for Stortinget
i det videre arbeidet. Det å få klarlagt om deltakelsen vår kan
ha styrket eller svekket respekten for folkeretten, burde jo være
vesentlig for samtlige partier, all den tid vi er enige om å slå
ring rundt folkeretten.
Ser ministeren
det poenget?
Utenriksminister Anniken Huitfeldt [13:00:36 ] : Ja, det gjør
jeg. Men når jeg leser representantforslaget til Rødt, handler det
ikke om å gå inn i dette med åpenhet. Det handler jo om noe helt
annet. Det er bare henvisninger til at folkeretten er brutt, i hele
representantforslaget. Så hvorfor representanten for partiet Rødt egentlig
vil evaluere, skjønner jeg ikke helt meningen med. Han har jo allerede
konkludert, på Stortingets talerstol og andre steder, med at folkeretten
er brutt. Jeg mener vi skal ha en åpen gjennomgang; jeg mener det er
viktig. Spesielt for oss som er opptatt av at vi kun kan bekjempe
denne typen terrorgrupper gjennom militære virkemidler, det har
vi jo sett, mener jeg det er viktig med en evaluering. Men Rødt
har jo konkludert.
Bjørnar Moxnes (R) [13:01:25 ] : Forslaget vårt lyder som følger:
«Stortinget ber regjeringen ta initiativ
til å gjennomføre en evaluering i egnet form av Norges bidrag i
anti-ISIL-koalisjonen.»
Man skal ha forholdsvis
spesielle skylapper for å lese ut av dette at Rødt har konkludert,
når vi altså ber regjeringen gjennomføre en evaluering.
Jeg sa også i
mitt innlegg at da en amerikansk enhet bombet sivile i Syria, var
det en potensielt alvorlig krigsforbrytelse. Det er vel en grunn
til at Den internasjonale juristkommisjon og også Amnesty International
støtter et slikt forslag. Så jeg lurer jo på om ministeren mener
at også Den internasjonale juristkommisjon og Amnesty International
har noen konspirasjonsteorier, eller om de kanskje, på linje med
Rødt, ønsker å få en grundig evaluering av nettopp dette bidraget
i anti-ISIL-koalisjonen.
Utenriksminister Anniken Huitfeldt [13:02:28 ] : Jeg synes
det er ganske freidig av representanten Moxnes her å framstille
seg selv som en talsmann for Amnesty. Jeg tror kanskje ikke Amnesty
er enig i den vurderingen. Og det forslaget som representanten nå
legger fram, er jo endret i dag. Det er jo ikke det som er lagt fram
i representantforslaget, som egentlig er det vi debatterer. Det
endret han i siste liten.
Jeg synes ofte
det er vanskelig å diskutere med Rødt, for de framstiller seg selv
som venner av kurderne, men det kurderne ba om i denne aktuelle
situasjonen, var altså ikke den tilbakeholdenheten som representanten her
legger til grunn. Det de ba om, var militær hjelp. De ba også om
våpen. Det siste sa Norge nei til i henhold til en veldig lang og
streng praksis. Det var den måten vi, gjennom samarbeid med våre
kurdiske venner, kunne bekjempe ISIL på. Det mener jeg vi skal ha
en åpen og ærlig gjennomgang av, og derfor er jeg imot den forhåndskonkluderingen
som ligger til grunn for det representantforslaget vi behandler
i dag.
Presidenten: Replikkordskiftet
er avsluttet.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 10.
Votering, se voteringskapittel