Presidenten: Etter
ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer
av regjeringa.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringa,
og de som måtte tegne seg på talerlista utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Eva Kristin Hansen (A) [11:40:42 ] (ordfører for saken): Det
representantforslaget vi nå skal behandle, er fremmet av Venstre.
Det foreslås for det første å fryse utbetaling av EØS-midler som
går direkte til polske myndigheter, og det er også forslag om å
be om at utbetalinger til polsk sivilsamfunn skal skje gjennom Batory-stiftelsen.
I merknadene begrunnes
det bl.a. med at «siden den nåværende nasjonalkonservative polske
regjeringen kom til makten i 2015, har den forsøkt å akkumulere makt
ved å svekke sivilsamfunn, opposisjon, medier og justissektorens
uavhengighet.»
De henviser også
til den polske regjeringens uavbrutte forsøk på å undergrave rettsstaten,
som «nådde et foreløpig høydepunkt i oktober, da den polske konstitusjonsdomstolen
uttalte at Polen framover kan se bort fra viktige grunnprinsipper
i EU-lovverk.»
Det er en samlet
komité som deler forslagsstillernes bekymring over situasjonen i
Polen. Det er en utvikling der som går i feil retning på mange områder.
Vi viser til utenriksministerens redegjørelse om viktige EU- og EØS-spørsmål
for Stortinget i november i fjor, der utenriksministeren varslet
at departementet vil foreta en full gjennomgang av programsamarbeidet
med Polen for å sikre økt overvåking og kontroll med Norges bidrag. Dette
ser vi på som svært viktig.
Komiteen mottok
også brev fra utenriksministeren den 7. januar i år, hvor hun skriver
at hun vil informere Stortinget på egnet måte om denne prosessen.
I samme brev kommenterer hun også et av premissene som ligger til
grunn for forslaget om å suspendere utbetalingene til Polen. Hun
presiserer der at EØS-midlene er fordelt på tematiske programområder
i henhold til en meny fastsatt av norske myndigheter ved Utenriksdepartementet.
Hun skriver videre at midlene ikke er en støtte til den sittende
regjeringen i Polen som sådan, og hun skriver at hun kan forsikre
om at regjeringen tar den negative utviklingen i Polen på alvor
og følger årvåkent med på den. Komiteen mener det er nødvendig og riktig.
Venstre og SV
fremmer de to forslagene som lå i representantforslaget, og jeg
regner med at de vil redegjøre for dem. Resten av komiteen støtter
ikke de to forslagene, og komiteen foreslår at forslagene vedlegges
protokollen.
Til slutt: Det
oppleves som litt spesielt å ha denne diskusjonen i dag – i en tid
der Russland bryter folkeretten, har gått til angrep på Ukraina,
og flyktninger strømmer over grensen til Polen. Det er som sagt
en samlet komité som er bekymret over utviklingen og at situasjonen
i Polen er uholdbar på mange måter, men det må da være mulig å stille
spørsmål ved om det er akkurat nå man skal ta opp de forslagene
som ligger her i dag.
Europa kommer
til å stå overfor en rekke utfordringer i tiden som kommer, og vi
ser allerede en humanitær krise som eskalerer. Da må man også velge
tid og sted, tenker jeg, men det får forslagsstillerne vurdere.
Ingjerd Schou (H) [11:44:03 ] : Først vil jeg få takke saksordfører
Eva Kristin Hansen for en god gjennomgang av saken. Jeg tror ikke
det kan ha gått bare meg hus forbi at i de debattene vi har hatt
om sentrale internasjonale temaer i dag, er både Rødt, Miljøpartiet
De Grønne og Sosialistisk Venstreparti totalt fraværende i salen.
Men til denne
saken: Høyre støtter ikke foreliggende representantforslag. Nå skal
det sies at det er ingen tvil om at det har vært flere kritikkverdige utviklingstrekk
i Polen de siste årene. Det gjelder forhold som angår rettsstat
og minoriteters beskyttelse, for ikke å glemme det som er helt sentralt,
og som gjelder grunnleggende menneskerettigheter, rettsstatsprinsipper
og demokratiutvikling. Både EU og Norge, som den største bidragsyteren
av EØS-midler, har rettet kritikk mot dette.
For Høyre har
det vært viktig at utenriksministeren har varslet at Utenriksdepartementet
vil foreta en full gjennomgang av programsamarbeidet med Polen for
å sikre økt overvåkning og kontroll med Norges bidrag. Det var for
øvrig også en posisjon forrige regjering og utenriksminister hadde.
I sin vurdering av representantforslaget har utenriksministeren
opplyst at regjeringen akter å informere Stortinget på en egnet
måte om denne gjennomgangen. Jeg vil minne om at EØS-midlene har til
hensikt å sikre samarbeid og sosial utjevning i Europa, og i tillegg
er midlene også ment å utdype relasjonene mellom Norge og mottakerlandene.
Som jeg tok opp
i et innlegg i en tidligere sak i dag, er Europa inne i en skjebnetid.
Krigen i Ukraina viser med all tydelighet verdien av europeisk samarbeid
for å sikre noe så grunnleggende som fred, velstand og stabilitet. Det
er viktig og riktig å rette kritikk mot Polen, slik representantforslaget
legger til grunn. Samtidig må vi være ekstra varsomme med å undergrave
europeisk samhold i denne kritiske tiden. Polen deler grense med Ukraina.
Etter bare fire dagers krig anslår FN at en halv million ukrainere
er på flukt, og Polen bygger opp sin kapasitet til å ta vare på
disse menneskene. Det er nettopp nå, i en kritisk tid for Europa,
vi først og fremst må se på mulighetene for å samles, støtte hverandre
og stå sammen.
Bengt Fasteraune (Sp) [11:47:12 ] : Vi ser at utviklingen i
Polen på flere områder har vært krevende, og Norge er heller ikke
alene om den nevnte bekymringen. Likevel: Det er summen av initiativ,
multilateralt samarbeid og økt oppmerksomhet over tid som er forventet
å ha størst effekt. Norge skal selvfølgelig ikke bruke EØS-midlene
på polske programmer eller prosjekter som bidrar til å undergrave
grunnleggende verdier, demokrati eller rettsstat. Den pågående gjennomgangen
av programsamarbeidet med Polen vil sikre økt overvåking og kontroll
med Norges bidrag. Dette er en naturlig prosess som vil danne grunnlag
for eventuelle nye tiltak overfor polske myndigheter, og dette ligger
selvfølgelig innenfor regjeringens ansvarsområde.
Det er viktig
at oppfordringen om endring kommer innenfra. Her er det avgjørende
at det polske folk slår ring om sitt demokrati og sin rettsstat.
Dette støtter Norge, særlig gjennom EØS-midlene til sivilt samfunn.
Regjeringens handlingsrom vil også være betinget av det rettslige
rammeverket og forordningene. Her er det protokoll 38c til EØS-avtalen
som utgjør rammen for EØS-midlene, og det rettslige rammeverket
regulerer når vi som giverland kan sanksjonere regelbrudd. Dette
inkluderer følgelig også muligheten til å suspendere overføringer
til programmer eller prosjekter og vil legge føringer for eventuelle
tiltak og reaksjoner. Det er viktig for Norge å forholde seg til
gjeldende avtaleverk. Norge vil ikke være tjent med å havne i en
situasjon hvor vi blir kritisert for ikke å respektere rettsstatsprinsipper
og overholde mellomstatlige avtaler.
Polen, som er
en svært viktig samarbeidspartner for Norge, vil med den svært krevende
situasjonen som har oppstått i Europa etter Russlands invasjon av
Ukraina, ha en avgjørende rolle, spesielt med hensyn til flyktninger
og humanitær bistand. Her er det særdeles viktig med et godt samarbeid
og en god og løpende dialog. For oss er det svært viktig å understreke
at vi ikke bruker EØS-midlene som et pressmiddel. Polen har jo,
sammen med en rekke andre sentraleuropeiske land, søkt om å bli
en del av et samarbeid, et samarbeid som er tuftet på et felles
verdisyn. Når disse verdiene utfordres og settes under press, er
det selvfølgelig svært viktig å si ifra. Ethvert tiltak for å sikre
stabilitet i Europa er viktig for vår sikkerhet, og det ser vi med
stor tydelighet akkurat nå.
Bare litt fakta
omkring EØS-midlene i Polen: Landet har fått EØS-midler helt siden
2004, og for inneværende periode er det satt av 809,3 mill. euro,
fordelt på 13 programmer og fond. Det er et stort og viktig arbeid
som gjøres i Polen, og tolv norske fagetater er partnere i elleve
av programmene.
Polen ønsker,
som de fleste andre land, å forme sin egen samfunnsutvikling, og
vi er ikke tjent med å komplisere forholdet gitt behovet for både
arbeidskraft, markedsadgang og ikke minst NATO-samarbeid. Det finnes
svært omfattende eksempler på samarbeid med Polen under EØS-midlene,
både innovasjonsprogram, forskningsprogram, klima- og miljøprogram,
asyl og migrasjon og minoriteters kulturarv.
I den vanskelige
situasjonen Europa nå står midt oppe i, er det svært viktig at vi
står sammen og har fullt fokus på å gjøre det beste i en svært krevende
situasjon. Selv om det er litt på siden av det vi diskuterer i dag,
er det arbeidet man har hatt med Polen, en arena hvor dialog har
oppstått, og jeg har full tillit til at regjeringen vil ivareta
dette, på både kort og lang sikt.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:52:01 ] : Jeg skal bruke
mitt innlegg til å snakke om vår egen merknad i saken.
Fremskrittspartiet
mener at vi totalt sett burde jobbe for å redusere EØS-midlene som
vi betaler inn. Vi mener at det er noe som regjeringen burde prioritere
og se om man kan få til, altså totalsummen av det som overføres.
Som representanten
Fasteraune sa i sitt innlegg: Noen trenger faktisk å ha selvråderett
til å se på sin egen nasjonale utvikling. Det tror jeg er helt avgjørende,
at vi aksepterer at andre land får utvikle seg på den måten de ønsker.
Det tar litt tid å få det demokratiske styresettet som man ønsker
at Polen skal ha. De kommer etter hvert, som alle andre land i Europa
har gjort, gjennom samarbeid og å vise tillit til hverandre.
Det har vist seg
opp gjennom historien at å presse et land til å endre sin nasjonale
kultur, sin nasjonalarv og sin nasjonale måte å drive sin egen politikk
på ikke fører noe sted. Det fører til fiendskap, helt unødvendig
fiendskap. Det man burde bygge på, er det som binder landene sammen,
og det er ganske mye når det gjelder Polen og Norge. Arbeidskraftutvekslingen,
vårt behov for polsk arbeidskraft, er vesentlig, men ikke bare arbeidskraft,
også det vi ser nå i det siste, med flyktninger som kommer fra Ukraina,
der grensene åpnes. Vi trenger samarbeidet med Polen også innenfor
det feltet, og egentlig burde vi skryte av Polen.
Markedsadgang
er noe annet. Vi trenger markedsadgang til Polen, og vi trenger
ikke minst samarbeid i NATO. Hvorfor ser vi ikke på de positive
sidene? Jeg har utfordret utenriksministeren før: Dersom det er
slik at vi skal pålegge andre land hvordan de skal utvikle sitt
land, og kreve at de skal ha det akkurat som oss, er det krevende
for Polen, for de har et veldig konservativt, religiøst land, i
motsetning til Norge. Men vi gjør ting, vi også, som kanskje andre
protesterer på. Noen vil hevde at vår oljeproduksjon er klimauvennlig,
og at man burde presse Norge til å avslutte sin oljeproduksjon.
Vi husker historiene om selfangst og hvalfangst – vi kunne bli presset på
det.
Når man snakker
om medier: Vi har offentlig finansierte medier i Norge. Vi har sågar
en statskanal, som vi finansierer, og vi synes det er helt normalt
og riktig, men vi skal protestere på den pressefriheten og ytringsfriheten
vi mener foregår i Polen. Ja, kanskje foregår det slik vi tror,
men kanskje vi skal se på vårt eget system også, hvordan vi pålegger,
finansierer og indirekte påvirker når det gjelder våre egne medier,
for det er noen medier som ikke får støtte fordi regjeringen og
Stortinget ikke liker dem. Det burde vi også være oppmerksomme på,
og derfor skal vi være litt varsomme.
Jeg vil i denne
situasjonen, når vi ser disse flyktningene som kommer over grensen
mot Polen, oppfordre Venstre og SV til å trekke forslagene og ta
den diskusjonen en helt annen gang og ikke i dag, for det er veldig upassende.
Sofie Høgestøl (V) [11:55:43 ] : Jeg ønsker å begynne innlegget
mitt med å takke utenriks- og forsvarskomiteens medlemmer og saksordfører
Eva Kristin Hansen for en grundig behandling av dette forslaget,
som ble fremmet av mine partikollegaer Guri Melby, Sveinung Rotevatn
og Ingvild Wetrhus Thorsvik.
Frihetens vilkår
står i dag under trykk i flere europeiske land. I skyggen av det
som skjer i Ukraina i dag, står flere tiår med stadig mindre demokrati
og mer diktatur i Russland. Putins evne til å uthule det russiske rettsvesenet,
svekke det frie medielandskapet og dominere det russiske partilandskapet
er bakgrunnen for at vi nå ser en russisk diktator som er i ferd
med å invadere et annet suverent land.
Utviklingen i
Polen har ikke gått like langt som i Russland, men vi ser svært
urovekkende trekk som gjør at forslagsstillerne fremmet dette forslaget
i fjor høst. Lærdommen fra det Russland nå gjør, må være at vi skal bekjempe
ufrihet ved enhver korsvei. Veien er kort fra å uthule rettssystemet
til å utnevne en president på livstid.
La oss se de varsellampene
som nå lyser sterkt i Polen. La oss tegne en linje i sanden i dag
som viser at EØS-avtalen bygger på demokrati og rettsstat. La oss
vise at vi tar de prinsippene på alvor, og at det får konsekvenser når
andre land bryter dem i sine avtaler med oss.
Både jeg og forslagsstillerne
deler utenriksministerens bekymring for utviklingen i Polen. Flere
i denne sal har nok snakket med polske og norske jurister som kan
rapportere om at det som skjer i Polen, er en del av en helhetlig
strategi for å utslette domstolenes evne til å opptre som en uavhengig
klageinstans for innbyggerne i Polen. Målsettingen er enkel, nemlig
å sikre et fortsatt nasjonalkonservativt styre i Polen etter neste valg.
Den negative utviklingen
i Polen har gått over lang tid, men det var først i oktober i fjor
at den nådde et foreløpig høydepunkt. På det tidspunktet uttalte
den polske konstitusjonsdomstolen at Polen framover kan se bort fra
viktige grunnprinsipper i EU-lovverket. Det er det samme som å si
at Polen ikke lenger må ta hensyn til de kjerneprinsippene som ligger
til grunn for EU, men også for EØS-avtalen. Situasjonen forverret
seg ytterligere i november 2021. Da erklærte den polske konstitusjonsdomstolen
at rettferdig rettergang etter den europeiske menneskerettskonvensjonen
er grunnlovsstridig.
Dette er en utvikling
som er mer enn bekymringsverdig. Det er en utvikling som er gått
så langt at det nå er vanskelig å betrakte Polen som en fungerende
rettsstat. Det er også grunnen til at verken forslagsstillerne eller
jeg kan si oss fornøyd med at utenriksministeren følger situasjonen.
En tidligere rettsstat er ikke lenger en rettsstat, og kan heller
ikke behandles som sådan.
I sitt brev til
komiteen gir utenriksministeren inntrykk av at Norge er forpliktet
til å fortsette utbetalingene til Polen. Dette er en sannhet med
modifikasjoner. EØS-avtalen er en folkerettslig traktat som gir
rom for proporsjonale svartiltak når motparten bryter hele eller deler
av avtalen. Hva er mer grunnleggende for EØS-avtalen enn forståelsen
av at det er en avtale mellom liberale demokratier? Vi har både
en anledning og en plikt til å svare på den negative utviklingen
for frihet og demokrati som vi ser i Polen.
Midlene som går
til den polske stat, blir selvsagt ikke brukt direkte av polske
myndigheter, men de fordeles av polske myndigheter. Det gir regjeringen
makt og prestisje å kunne fordele disse midlene. Jeg tar opp dette
fordi utenriksministeren i sitt svarbrev peker på dette som en grunn
til at det ikke er så viktig at det er polske myndigheter som distribuerer
midlene. Vi bør nå høre på det polske sivilsamfunnet og på domstolforeningen,
som er klar på at de norske midlene bidrar til undertrykkelse og vanskeliggjør
arbeidet deres. Dette kan vi ikke ha på samvittigheten.
Det er med tungt
hjerte at Venstres representanter fremmer forslag om å fryse EØS-utbetalingen.
Vi mener EØS-midlene er viktige for Europa, men de er også viktige
for Norges innflytelse i Europa. Uansett hvor mye det smerter, kan
det ikke være grunn nok til å unnvike når motparten ikke opprettholder
sin side av avtalen.
Vi vil ikke ramme
uavhengig polsk sivilsamfunn. Derfor fremmer vi i dag to forslag:
ett for å fryse utbetalingene til den polske stat og ett for å forsvare
EØS-utbetalinger som går gjennom den uavhengige Batory-stiftelsen.
Det er en glede
for meg på vegne av Venstre å ta opp forslagene Venstres representant
i utenriks- og forsvarskomiteen har fremmet i forbindelse med komitébehandlingen,
sammen med representanter fra Sosialistisk Venstreparti.
Presidenten: Representanten
Sofie Høgestøl har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Utenriksminister Anniken Huitfeldt [12:00:32 ] : Først er det
viktig å si at Polen nå tar imot veldig mange flyktninger fra Ukraina,
og det vi fra norsk side sier nå, er takk. Jeg har takket den polske
utenriksministeren for den solidariske måten Polen har stilt opp
på, og jeg har spurt hva vi kan gjøre for å støtte Polen i den vanskelige
situasjonen som de står i. Jeg vil berømme dem for den innsatsen
de har gjort.
Jeg kjenner meg
også veldig trygg på at Stortinget og regjeringa er kritisk til
den politiske utviklingen i Polen, og vi har felles mål på dette
området. Hvilke virkemidler vi har til rådighet, og hvordan de skal
benyttes, er det ikke alltid en sammenfallende oppfatning om.
Det er et viktig
prinsipp for alle at Norge ikke under noen som helst omstendighet
skal bruke EØS-midler på programmer og prosjekter i Polen som bidrar
til å undergrave grunnleggende verdier, demokratiet og rettsstaten.
I min redegjørelse om viktige EU- og EØS-spørsmål for Stortinget
i november i fjor varslet jeg at jeg vil gjennomgå programarbeidet
med Polen. Formålet er å sikre økt overvåkning og kontroll med det
som er Norges bidrag. Dette arbeidet pågår fortsatt, i samarbeid med
Island og Liechtenstein.
Det er noe som
er litt kjedelig når det gjelder slike avtaler. Man kan ikke bare
fryse dem sånn uten videre. Jeg mener at det er spesielt viktig
at vi forholder oss til reglene, og regjeringas utgangspunkt vil
hele veien være nettopp det rettslige rammeverket i ordningene.
EØS-midlene er knyttet til EØS-avtalen, EØS-avtalens hoveddel sier
imidlertid ingenting om suspensjon av overføring til mottakerland
eller andre virkemidler knyttet til finansieringsordningene. Det
er protokoll 38c til EØS-avtalen som må legges til grunn, sammen
med regelverket og forskriftene til EØS-midler som er utledet av
denne. Det høres jo fryktelig kjedelig ut, men i og med at vi er
opptatt av at vi skal følge rettsstatsprinsipper, må vi legge også
disse kriteriene til grunn for hvordan vi viderefører EØS-avtalen
og midler gitt i den sammenheng. Dette rammeverket inkluderer under
gitte forutsetninger også muligheten til å suspendere overføringer
til programmer eller prosjekter.
Virkemiddelet
er som utgangspunkt begrenset til de konkrete programmer og aktiviteter
som vi selv finansierer. Det dekker ikke nødvendigvis alle politiske utviklingstrekk
eller beslutninger i et mottakerland som er uønsket sett fra vårt
perspektiv. Derfor vil jeg bare si at jeg advarer veldig mot å gå
utenfor disse rammene. Det vil ikke være i Norges interesse å bli
kritisert for ikke å overholde mellomstatlige avtaler eller respektere
rettsstatsprinsipper.
Det framheves
av forslagsstillerne at EØS-midlene styrker den polske regjeringas
maktbase og innflytelse. Jeg er usikker på om Oslo universitetssykehus
eller Tomra kjenner seg igjen i denne beskrivelsen. Sammen med universitetet
i Wroclaw har Oslo universitetssykehus fått EØS-midler til å forske
på nye kreftbehandlingsmetoder, mens Tomra er partner i et prosjekt
for retur og økt gjenvinning av avfall fra polske husholdninger.
Jeg kunne nevnt flere prosjekter, f.eks. støtten til bevaring av
minoriteters kulturarv, og det sentrale innsatsområdet med vår støtte
til museet for polske jøders historie, som har pågått i flere år.
Senter for studier av Holocaust og livssynsminoriteter, Wergelandsenteret,
Falstadsenteret og de jødiske museene i Oslo og Trondheim har deltatt
i dette prosjektsamarbeidet – så lista er lang. Vi har over 400
samarbeidsprosjekter gående.
Poenget er at
EØS-midlene er flerårige og skal bidra til langsiktig utvikling.
Det er derfor ingen støtte til den nåværende polske regjeringa.
Jeg merker meg
at forslagsstillerne ikke ønsker å ramme støtten til sivilt samfunn.
Det er positivt, for sivilsamfunnet spiller en veldig positiv nøkkelrolle,
og vi vil slå ring om demokrati og rettsstat. Jeg vil imidlertid
opplyse om at det er to fond for sivilsamfunnet i Polen på til sammen
600 mill. kr, og begge disse fondene forvaltes av uavhengige fondsoperatører.
Forslaget omfatter kun det ene fondet, på 330 mill. kr.
Jeg kan forsikre
salen om at regjeringa tar utviklingen i rettsstaten i Polen på
det største alvor. Der det forekommer avtale- og regelbrudd, får
dette konsekvenser for gjennomføringen av EØS-midlene. Det har polske myndigheter
allerede fått merke, da kommuner som erklærer støtte mot såkalt
LHBTI-ideologi, ble avskåret fra støtte i 2020. Men denne beslutningen
var begrunnet i regelverket, og det er nettopp hele poenget. Det
er en fornuftig og riktig tilnærming, som regjeringa vil videreføre.
Og så er det helt grunnleggende å sikre at EØS-midlene har en positiv
rolle i utviklingen i Polen.
Svein Harberg hadde
her overtatt presidentplassen.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Votering, se voteringskapittel