Dag Terje Andersen (A) [09:02:37] (komiteens leder): Det er en enstemmig innstilling som jeg legger fram på vegne av komiteen, om budsjettområder som det ikke pleier å være stor strid om, men som likevel er viktige.

En samlet komité foreslår å bevilge 92 511 000 kr til Stortingets ombudsmann for forvaltningen, som vi til daglig omtaler som Sivilombudet – etter hvert. Foreløpig heter det Sivilombudsmannen, men det skal det bli en forandring på.

Det er etter min vurdering en av juvelene i vår demokratiske krone at vi har en oppegående, faglig sterk institusjon som tar seg av FNs forebyggingsmandat mot tortur og umenneskelig behandling, men som ikke minst er en instans som innbyggerne i Norge kan benytte seg av og bruke dersom de føler at de har lidd overlast fra offentlig myndighet. De gjør en solid jobb. De er en viktig ventil for å få tatt opp saker som oppfyller Grunnlovens krav om at man ikke skal lide overlast.

Så har vi Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste, hvor en samlet komité foreslår en bevilgning på 34 600 000 kr. Jeg vil antyde at jeg synes vi for en ganske rimelig penge får tatt hånd om på en forsvarlig måte den kontrollen vi skal ha med de hemmelige tjenestene, som det er helt nødvendig for et demokratisk land å ha. Det er helt nødvendig å ha hemmelige tjenester, men det er også viktig å ha en demokratisk kontroll med at de holder seg til de lover og arbeidsmetoder som norsk lovgivning setter rammer for. Det er et arbeid som nok i framtida kommer til å kreve mer ressurser i forhold til en teknologisk utvikling som vi ser. Ikke minst har Stortinget selv erfart at det har vært datainnbrudd. Den teknologiske utviklingen går veldig fort. Det er det viktig at de hemmelige tjenestene klarer å holde tritt med. Men da er det også viktig at de som skal kontrollere de hemmelige tjenestene, klarer å holde tritt med det.

Endelig har vi foreslått 552 491 000 kr til driftsutgifter til Riksrevisjonen samt 27 900 000 kr til internasjonale organisasjoner og nettverk. Riksrevisjonen er et eksempel til etterfølgelse for mange land. Det er viktig å lære av hverandre land imellom, derfor er den internasjonale virksomheten til Riksrevisjonen viktig. Men ikke minst er det viktig med de grundige gjennomgangene og rapportene vi får fra Riksrevisjonen i det løpende arbeidet.

Som sagt er alle forslag enstemmige, men av innstillinga går det fram at komiteens medlem fra Fremskrittspartiet opprinnelig mente at det burde kunne kuttes 15 mill. kr til Riksrevisjonen, og Senterpartiet at det kunne kuttes 25,9 mill. kr, og jeg regner med at representanter for de partiene selv redegjør for hvilke tjenester eller aktiviteter de mener bør reduseres i Riksrevisjonen.

Dag Terje Andersen (A) [09:07:14] (komiteens leder): Også når det gjelder statsrådets protokoller, er innstillinga fra kontroll- og konstitusjonskomiteen enstemmig.

Det dokumentet vi nå behandler, innebærer en viktig kontroll for å følge opp at de vedtak og intensjoner med vedtak som ligger til grunn for Stortingets vedtak, følges opp av regjeringa. Derfor er dokumentet viktig, selv om en sjelden hører de store merknadene fra Stortingets side.

Denne gangen er det rapportert om en dissens i regjeringa. Det var regjeringsmedlemmene fra Venstre som tok dissens i lovforslaget om Etterretningstjenesten.

Når det gjelder benådninger, er det få. De aller fleste søknader blir avvist, noen blir anket til statsråd, og noen få blir etterkommet, da som regel i tråd med en positiv innstilling fra departementet. Men i disse dager kan jeg si at vi får være glad for den praksisen vi har når det gjelder eventuelle benådninger. Når en ser hvor stort politisk tema dette er i USA for tida, er jeg glad for det systemet vi har, og at det ikke blir brukt politisk.

Så er det gjennomgang av forskrifter, som er en vesentlig del av denne saken, og i år har det vært et veldig spesielt år. Rapporten vi har nå, gjelder fram til 30. juni, og i den perioden, og for så vidt også i perioden etterpå, har vi hatt og har fremdeles en spesiell situasjon i Norge. Noe av det spesielle denne gangen, er at det ble vedtatt en egen koronalov i Stortinget. Det var etter forslag fra regjeringa, men med betydelige endringer i loven da den ble behandlet i Stortinget. Virketida ble redusert fra seks måneder til én måned, det ble strammet inn i forhold til et generelt ønske om å kunne fravike lover til at det ble begrenset til 62 nærmere angitte lover, og ikke minst ble det lagt inn en sikringsmekanisme om at et eventuelt forskriftsforslag kunne stoppes av en tredjedel av Stortinget. Da ville det selvfølgelig være mulig for regjeringa å komme med forslag til Stortinget og få det behandlet på ordinært vis. Og jeg vil si at i løpet av koronaperioden har Stortinget vist en fantastisk god evne til både å samarbeide og å behandle saker raskt. Men det er en veldig spesiell situasjon, som jo er en dominerende del av denne rapporten om statsrådets protokoller.

Et annet område som har vært brukt spesielt mye i år, en annen lov som har blitt brukt som utgangspunkt for forskrift, er smittevernloven. Det er vedtatt 53 forskrifter med hjemmel i smittevernloven, og det er en enstemmig komité som mener at både når det gjelder praktiseringen av den midlertidige loven, som ble opphevet 27. mai, og ikke minst praktiseringen av smittevernloven, som jo er ment å være en permanent lov, er det viktig å gå igjennom erfaringene med dem og ikke minst det demokratiske perspektivet ved dem, når vi har lagt perioden med den spesielle situasjonen bak oss. For det er viktig at vi finner balansen mellom den utøvende myndighets mulighet til rask handling og demokratisk kontroll. Den balansen må vi sørge for at er ivaretatt.

Til slutt noen få betraktninger om nettopp det med forskrifter, for det har vært et tema bl.a. i tidligere gjennomganger av statsrådets protokoller fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, og jeg kan si at det også er et tema i det stortingsoppnevnte Harberg-utvalget: Det er et dilemma i vårt demokrati at når det gjelder fullmaktsadgang på delegert fullmakt, begynner avstanden til lovgivers intensjon å bli ganske stor. Da er det usedvanlig viktig at vi som skal passe på demokratiet, ser etter at de forskrifter som utformes, faktisk er i tråd med Stortingets intensjon. Det må være den typen delegerte fullmakter, men det er viktig at vi passer på at de også følges opp av Stortinget.

Freddy André Øvstegård (SV) [09:12:38]: Jeg skal føye til noen overordnede kommentarer, litt i forlengelsen av det komitélederen snakket om i sitt innlegg, angående fullmaktslover. Komitélederen beskrev fint hvordan Stortinget forbedret den koronaloven som regjeringen la fram, sånn jeg ser det, og hvor viktig det var. Jeg tenker på hvordan Stortinget kom sammen og klarte å finne en lov som balanserte nettopp det behovet regjeringen har for å kunne handle raskt i møte med en uoversiktlig situasjon, med samtidig å ivareta Stortingets behov for mindretallsrettigheter, fortløpende kontroll, innsyn og involvering. Det ble landet på en veldig god måte.

SV har problematisert det når det gjelder smittevernloven også tidligere, for etter smittevernloven har regjeringen omfattende fullmakter, men med en svært svak kontroll og involvering fra Stortinget underveis. Det er helt åpenbart at man i møte med en pandemi er nødt til å ha fullmakter – vide fullmakter – og mulighet til å handle raskt, men er det noe nettopp koronaloven har vist oss, er det at Stortinget også kan ta ansvar underveis. Man kan få til en forankring i Stortinget som ikke hindrer den effektive håndteringen, de raske, midlertidige lovendringene som må til for å møte en pandemi.

SV slutter seg til en enstemmig komité i denne saken, men jeg vil gjerne også bemerke fra talerstolen at vi har forslag om å se nærmere på smittevernloven. Vi mener det er grunn til å gjøre det, og ikke grunn til å vente. Men det er et bredt flertall på Stortinget for at vi skal ta den diskusjonen når vi er ute av denne pandemien, og vi ser veldig fram til det.

Er det én ting denne tiden har vist, er det nettopp at Stortinget tar ansvar. Stortinget kan få til en fortløpende kontroll som ikke kommer i veien for effektiv krisehåndtering. Snarere tvert imot, Stortinget har ledet an i krisehåndteringen det siste året på enkelte områder. Det er viktig, og det skal vi lære av.

Statsråd Monica Mæland [09:15:49]: Dette året har vært svært spesielt. Koronapandemien har tatt store deler av både regjeringens, Stortingets og hele samfunnets oppmerksomhet. Jeg tenkte jeg skulle si noe om ord om koronaloven og bakgrunnen for den.

Smittevernloven har vide forskriftshjemler, og regjeringen hadde fullmaktene vi trengte til raskt å innføre smitteverntiltak i mars, selv om dette er de strengeste tiltakene som er fastsatt i fredstid. Samtidig så vi at smitteverntiltakene medførte en rekke følgekonsekvenser, f.eks. at domstolene ikke kunne arbeide som vanlig, eller at styrer og generalforsamlinger i aksjeselskaper og boligsameier ikke kunne avholdes og treffe de nødvendige beslutningene.

Vi hadde da tre valg: Det var ikke å foreta oss noe og håpe at det likevel gikk bra, vi kunne «tøye» forskriftshjemlene i smittevernloven og andre lover, eller vi kunne fastsette en ny lov. Som kjent valgte vi det siste fordi vi mente det var viktig med et solid rettslig grunnlag for de reglene vi ga, samtidig som vi var opptatt av at Stortinget skulle involveres.

Beredskapshjemmelutvalgets utredning, som nylig hadde vært på høring, ga inspirasjon til lovforslaget. Blant annet var regjeringens forslag om at Stortinget med minst en tredjedel av stemmene til enhver tid skulle kunne treffe vedtak som helt eller delvis opphevet forskriften, et forslag som var tatt fra utvalgets utredning. Samtidig hadde koronaloven et videre formål og et annet grunnlag enn utvalgets forslag.

Mens formålet i forslaget til ny beredskapslov er å ivareta såkalt kritiske samfunnsfunksjoner, var koronalovens formål etter regjeringens forslag å begrense forstyrrelsen av «normale» samfunnsfunksjoner. Og mens beredskapslovutvalgets lovforslag bygger på konstitusjonell nødrett, bygget koronaloven på Stortingets alminnelige adgang til å delegere sin lovgivningskompetanse.

Koronaloven skapte stor debatt, og det er naturlig når regjeringen ber om så vide fullmakter. Stortinget endret lovforslaget på en del punkter, og det var endringer som regjeringen levde godt med.

Antallet forskrifter som ble fastsatt i medhold av loven, viser at loven var nødvendig slik situasjonen var i mars. Ved forlengelse av loven uttalte et klart flertall på Stortinget at de fleste forskriftene hadde vært både riktige og nødvendige. Koronaloven ble opphevet etter to måneder, og en rekke av forskriftene ble erstattet av midlertidige lover. Også i denne prosessen hadde vi et godt samarbeid med Stortinget, som viste stor evne til å arbeide hurtig med de nødvendige lovendringene.

Situasjonen dette året har utfordret alle deler av samfunnet vårt, også regjering og storting. Jeg mener likevel at vi her har vist en stor evne til både samarbeid, fleksibilitet og evne til hurtig å ta avgjørelser.

Jeg har lyst til å takke Stortinget for et veldig tett og godt samarbeid i et veldig spesielt år.

Dag Terje Andersen (A) [09:19:16]: La meg bare utdype lite grann det jeg sa om forskrifter, for det blir, som jeg sa, viktig å følge med på forskrifter laget etter delegert fullmakt.

Når vi er opptatt av at regjeringa skal være ryddig overfor Stortinget, er det også viktig at vi som storting er ryddige overfor regjeringa og i ansvarsfordelingen oss imellom. Da tenkte jeg å løfte fram et eksempel som vi har hatt i denne perioden. Det er den stadig pågående diskusjonen om rovviltforvaltning i Norge, som jeg nå ikke skal gå inn i substansen av, men der har det altså vært en uenighet mellom storting og regjering om hvorvidt Stortingets intensjon har blitt fulgt opp. I den saken valgte Stortinget å gjøre det som er korrekt hvis vi mener at Stortingets vedtak skal presiseres – ikke å synse det fra Stortingets talerstol eller skrive det i en merknad, det kan være bra det, men i det tilfellet ved å forandre loven selv for å slå fast at oppnådd bestandsmål er en av de tingene som skal legges til grunn for forvaltningen. Det er en veldig ryddig måte å gjøre det på. Hvis det er uenighet om forståelsen av loven, presiseres det ved, i det tilfellet, en endring av loven.

Til slutt: Statsrådets protokoller inneholder også et kapittel om embetsutnevnelser, som denne gangen ikke har ført til noen kommentarer fra komiteen. Noen lurer kanskje på det, for det var mye diskusjon om utnevnelsen av fiskeridirektør. Det har utviklet seg en ny praksis i regjeringa ved at en utnevner til embetstjeneste folk som fremdeles sitter i regjeringa. Det er en helt ny praksis. Jeg regner med at utnevnelsen av fiskeridirektør blir en del av den neste rapporten, for det halvåret vi nå er inne i, og kan si at det nødvendigvis må bli et tema i forbindelse med neste behandling av statsrådets protokoller i Stortinget.

Svein Harberg (H) [09:21:56] (ordfører for saken): Nå har vi nettopp understreket den spesielle situasjonen vi har vært i og er i i landet, men den vil nok også følge oss en tid framover. En av de viktige oppgavene for Stortinget er å passe på at de demokratiske rettigheter blir ivaretatt også i en slik situasjon. Vi må passe på at alle på samme måte som ellers kan være en del av det demokratiet vi setter pris på, og få mulighet som før og som vanlig til å engasjere seg. I dette tilfellet gjelder det muligheten til å etablere nye lister til valg.

Derfor har det vært nødvendig å gjøre noen midlertidige endringer. Det er krevende fordi personlig deltakelse med underskrifter og oppmøte har vært et av de sentrale elementene i soliditeten i vårt demokrati, og så plutselig begynner vi å snakke om digitale løsninger. Men vi oppfatter at det som foreslås som midlertidig løsning nå, i denne omgang i sameloven, er godt balansert. Det ivaretar kvaliteten i det som gjøres, samtidig som det gir den nødvendige fleksibilitet, slik at en kan fortsette med de demokratiske rettighetene, men i denne perioden på en ny måte.

Det er viktig å vise til at en løsning tilsvarende den løsningen vi nå foreslår, ble behandlet på Stortinget i juni i år. Da gjaldt det valg til Stortinget, fylkesting og kommunestyrer. Den gangen tok vi ikke med det som gjelder sameloven og valg, og derfor er det naturlig at vi nå gjør det samme der. Det er en samlet komité som stiller seg bak forslaget.

Ulf Isak Leirstein (uavh) [09:24:22]: Dette er, som saksordføreren sa, en naturlig oppfølging av den loven vi behandlet i juni, som gjaldt listeforslag til stortingsvalg. Det er helt naturlig at man nå gir samme mulighet for sametingsvalg.

Da vi i juni behandlet saken knyttet til valglister til stortingvalget, hadde jeg en særmerknad sammen med mine gode venner i Fremskrittspartiet, som gikk på at en ordning med elektronisk underskrift også bør kunne gjelde for framtiden, ikke bare i den spesielle situasjonen landet befinner seg i nå. Slik jeg da tolket stemningen i komiteen, var det nok langt flere som kanskje kunne tenkt seg å være enig i at vi må bruke de nye elektroniske verktøyene, som ikke er så nye lenger, til å gjøre det enklere å kunne stille liste til stortingsvalg, til sametingsvalg og også til andre lokalvalg, osv.

Da jeg hadde denne merknaden, hadde vi en liten debatt knyttet til det, og jeg konstaterte at kommunalministeren, som da var til stede, var veldig positiv til å se på det å få dette også som en permanent ordning.

Jeg hadde bare lyst til å nevne det, og at dette var en viktig debatt den gangen. Hvis man skal se på om den typen ordninger skal gjelde for listeforslag til stortingsvalg, er det helt naturlig at man gjør det for alle andre valg, også det valget vi behandler her i dag.

Statsråd Monica Mæland [09:26:05]: Som følge av utbruddet av covid-19 ser regjeringen behov for å gjøre en endring i sameloven for å lette gjennomføringen av sametingsvalget i 2021.

Anbefalingen om begrenset kontakt i befolkningen for å redusere smittefaren begrenser trolig også partienes og forslagsstillernes mulighet til å innhente nødvendige underskrifter for å stille liste til sametingsvalget i 2021.

Av den grunn ønsker regjeringen at det skal være adgang til å benytte elektronisk signatur for å underskrive listeforslag i 2021, også ved sametingsvalget. Regjeringen foreslår derfor en midlertidig bestemmelse i sameloven som gir Kommunal- og moderniseringsdepartementet en hjemmel til å vedta nødvendige endringer i forskrift.

Selv i en krevende tid skal valggjennomføringen gå så normalt som mulig, og med dette forslaget vil det bli enda enklere å samle inn underskrifter for å stille til valg uten at det går på bekostning av smittevernet.

Stortinget vedtok i juni i år en midlertidig endring i valgloven om adgang til elektronisk underskrift på listeforslag til stortingsvalget i 2021. Regjeringen mener de samme smittevernhensyn og behov for forenkling gjør seg gjeldende også ved sametingsvalget. Vi mener det generelt sett bør være like regler for sametings- og stortingsvalg, med mindre det er prinsipielle eller praktiske grunner til å ha ulike regler. Vi ser da heller ingen grunn til å ha ulike regler i dette tilfellet.

Regjeringen mener det er viktig at forslaget vedtas nå, slik at ordningen med elektroniske underskrifter skal få virkning for sametingsvalget i 2021. Fristen for å stille listeforslag er 31. mars 2021.

Valgdirektoratet har fått i oppdrag å utvikle en digital løsning for innsamling av underskrifter. Denne løsningen skal ivareta krav til sikkerhet og til den enkeltes personvern på en god måte. Den digitale løsningen skal oversettes til nordsamisk, lulesamisk og sørsamisk.

Sametinget har gitt sin tilslutning til lovforslaget og har ikke sett behov for at det gjennomføres konsultasjoner.

Frida Melvær (H) [09:29:03] (ordfører for saken): Eg vil takke komiteen for godt samarbeid i saka. Eg er glad for at det er ein samla komité som står bak innstillinga.

Proposisjonen inneheld forslag til fem mellombelse lovreglar som på ulike måtar vil bidra til at kriminalomsorga kan gjennomføre straff på ein forsvarleg måte under covid-19-pandemien. Lovforslaget gjeld endringar i straffegjennomføringslova og omfattar eit forslag til ein regel om besøk i fengsel, og eit forslag til ein heimel for at kriminalomsorga etter ei konkret vurdering kan ta avgjerder om at ein innsett heilt eller delvis skal vere utelaten frå fellesskap med andre innsette når det er tatt avgjerd om isolasjon eller karantene etter smittevernlova, eller når den innsette har symptom på covid-19.

Vidare ligg det føre forslag til ein regel om utvida tilgang for kriminalomsorga til å ta avgjerd om at ein domfelt for ein periode skal gjennomføre straffa utanfor fengsel, i hovudsak då med fotlenkje, når kapasiteten i kriminalomsorga krev det, og tryggleiksmessige forhold ligg til rette.

Det er òg føreslått ein heimel for at kriminalomsorga kan ta avgjerd om å avbryte straff og gjennomføring av straff i samfunnet, og til slutt eit forslag til ein regel som vil gjere det tydeleg at kriminalomsorga etter ei konkret vurdering kan nekte permisjon eller frigang for ein innsett, eller gjere om ein innvilga permisjon eller frigang dersom gjennomføringa kan medføre ein særskilt smitte- eller helsefare.

Dei aktuelle bestemmingane er føreslått å skulle utgjere straffegjennomføringslova kapittel 3 A Midlertidige regler for å avhjelpe negative konsekvenser av covid-19, og er meint å gjelde til 1. juni 2021

I Høgre har vi full forståing for at det er behov for mellombels å tilpasse lovverket, sett i lys av den auka smitta som vi har hatt i samfunnet gjennom hausten. Covid-19-pandemien kan bety fare for liv og helse, og mange innsette i norske fengsel vil vere i risikogruppa. Ikkje minst er det viktig å forhindre smitte i fengsla for å vareta helsa til tilsette og andre som har sitt daglege virke der, og gjennom det sikre at det til kvar tid er tilstrekkeleg bemanning.

Vi har sett nokre utbrot i enkelte fengsel, men eg må seie at eg er imponert over at smitteutbrota har vore sopass avgrensa og kontrollerte som dei har vore. Eg vil gje all honnør til tilsette i kriminalomsorga og samarbeidande instansar for godt arbeid så langt i pandemien.

Statsråd Monica Mæland [09:31:58]: Kriminalomsorgen, og særlig driften av fengslene, berøres på ulike måter av covid-19-pandemien. Da pandemien kom til landet, la kriminalomsorgen vekt på å hindre at smitte kom inn i fengslene, og på å redusere antall innsatte for å sikre forsvarlige forhold for dem som fortsatt måtte være der.

Det har vært gjort en enorm jobb fra alle ansatte i kriminalomsorgen, og totalt sett lyktes de godt med håndteringen. I hovedsak kunne virksomhetene drives omtrent som normalt utover sommeren, men med oppblomstringen av smitte i høst har det igjen vært behov for tiltak. Jeg er derfor glad for at justiskomiteen har behandlet denne lovsaken raskt, og en enstemmig komité slutter seg til forslagene i proposisjonen.

I mai måned vedtok Stortinget midlertidige regler, bl.a. om besøk i fengsel og adgang til å beslutte straffeavbrudd for domfelte som gjennomfører fengselsstraff. Det lovforslaget som behandles nå, inneholder en tilsvarende bestemmelse om adgang til å nekte besøk. For øvrig er forslaget litt annerledes enn de reglene som ble vedtatt i mai.

Straffeavbrudd under fengselsstraff er uheldig, både for den enkelte – som skal i gang med livet sitt igjen – og for samfunnet. Kriminalomsorgen har pekt på utvidelse av adgangen til å gjennomføre straff med fotlenke som et bedre verktøy for å kunne redusere antallet innsatte enn å beslutte straffeavbrudd. Forslaget inneholder derfor heller en noe utvidet hjemmel for å beslutte at en domfelt for en periode kan sone med fotlenke. Jeg understreker at forslaget er knyttet til situasjonen med covid-19, og at det ikke skal besluttes overføring til fotlenkesoning dersom sikkerhetsmessige forhold taler imot. Videre skal alle overføringer til fotlenkesoning etter den nye bestemmelsen begrenses i tid. Ordningen er med andre ord situasjonsbestemt og kan ikke ses som uttrykk for en liberalisering eller et generelt unntak fra den store hovedregelen om at fengselsstraff skal gjennomføres i fengsel.

Forslagene i proposisjonen er utformet i lys av de erfaringer vi har fra de månedene som ligger bak oss. Det er lagt betydelig vekt på hensynet til dem som gjennomfører straff, herunder på at negative virkninger av tiltak skal søkes kompensert. Jeg mener at forslagene balanserer de ulike hensynene på en god måte, og jeg takker komiteen for godt samarbeid.

Petter Eide (SV) [09:35:46]: Jeg er første taler, men det betyr ikke at jeg er saksordfører. Til Stortingets orientering er saksordføreren, fra Arbeiderpartiet, ikke til stede. Hun er syk, og det er også andre representanter fra Arbeiderpartiet. Jeg er da blitt bedt om å ta det første innlegget, ikke som saksordfører, men som forslagsstiller.

Jeg er veldig glad for at vi har fått flertall i denne saken i dag. Arbeiderpartiet og Senterpartiet, men også Fremskrittspartiet, støtter oss i saken om at de lokale politistasjonene i Oslo ikke skal legges ned. Så i dag forventer vi også at det vil bli gitt en veldig klar beskjed til politiet om at de planene de har om å legge ned disse to politistasjonene, og da også planene om å bygge en ny samlet enhet, stanses, og at politiet gjør dette på en annen måte.

Det ble altså kjent i vår at politiet i Oslo, antakelig etter beskjed fra ledelsen i Politidirektoratet og kanskje også opp til justisministeren, ønsket å legge ned de to politistasjonene i Oslo øst og sør. De ulike bydelsutvalg som var berørt av dette, gikk umiddelbart til aksjon, og alle sammen protesterte mot disse planene. Bystyret i Oslo behandlet også saken, men tok ikke stilling til den og overlot dette til politiet.

Det er to forhold som gjør at jeg valgte å ta denne saken til Stortinget. Det ene er at vi her står overfor en strukturendring av politiressursene i Oslo som rammer nærmere halve byens befolkning, 280 000 mennesker. Politiet planla ikke for at denne endringen skulle forankres politisk. Det var altså ikke i politiets planer å drøfte dette verken med bystyret eller bydelsutvalg, og heller ikke med Stortinget. Jeg mener at dette er en altfor stor beslutning til at politiet kan ta den alene, selv om de har hjemmel for å gjøre det.

Det neste jeg reagerte på, var at konsekvensene av planene heller ikke var utredet. Det var ikke utredet hvordan politiet på bakgrunn av dette ville jobbe annerledes, det var ikke utredet hvordan politiet ville løse sitt forebyggende mandat, og det var ikke utredet hvordan publikums møte med politiet ville bli med disse planene. Ville f.eks. terskelen for å anmelde vanskelige saker bli høyere eller lavere? Det var ikke utredet. Det var heller ikke utredet hvordan politiets arbeidsmetoder ville endres, f.eks. om det ville bli mer eller mindre patruljering og større eller mindre lokal tilstedeværelse, og hvordan man skulle jobbe overfor sårbar ungdom, osv. Ingenting var utredet.

Heller ikke det økonomiske var utredet. Det ble hevdet av noen politiledere i Oslo at man ville spare penger på dette, og at disse pengene kunne overføres til annet politiarbeid. Men disse tallene har vi ikke sett, selv om vi har bedt om det.

Ingenting i disse planene er altså blitt utredet, og jeg mener at vi er nødt til å kreve – når en beslutning er så stor og rammer halve byens befolkning – at det er gode konsekvensanalyser som ligger til grunn for beslutningsgrunnlaget.

Når politiet er blitt utfordret på dette i den offentlige debatt, bruker de begreper som at de skal love publikum gode politiressurser, og de sier også at de skal spare penger. Men dette er hva man kan kalle god-jul-og-godt-nyttår-betraktninger, for det er ingenting av dette som er utredet eller håndfast, og det er heller ikke dokumentert skriftlig.

Det er ikke sånn at vi i SV ønsker å sementere hvordan politiet skal arbeide. Vi skal heller ikke vedta i Stortinget i dag hvilke bygninger politiet skal være i. Men vi forventer at når politiet gjør store endringer i måten de skal organisere seg på i Norges største by, har disse en politisk forankring, og vi forventer også at det er et beslutningsgrunnlag som er kjent og offentlig, og som vi kan ha tillit til.

Det er helt kritisk for SV, når vi skal diskutere måten politiet skal jobbe på i Oslo, at det forebyggende arbeidet blir ivaretatt på en god måte, spesielt overfor sårbar ungdom. Det er også avgjørende for oss at politiet er rustet til å håndtere vold og voldtekt i nære relasjoner, og det skal være en lav terskel for anmeldelser. I tillegg er det avgjørende for oss at politiet skal organisere seg på en slik måte at politiarbeidet skal kunne skje med minst mulig maktanvendelse.

På denne bakgrunn har vi nå fått flertall i denne saken, slik at politiet ikke skal slå seg sammen på dette området. Vi ønsker et nærpoliti som er nær der folk bor, og som ivaretar publikums tjenester på en god måte.

Peter Frølich (H) [09:41:12]: Stortingssalen er en sal med helt fantastiske muligheter. Her kan vi vedta nesten alt, om hva som helst. Det som startet som en litt begrenset praksis med at man vedtok lover og budsjetter og holdt seg til det, har nå utviklet seg til en tradisjon hvor vi vedtar anmodningsforslag om veldig mange forskjellige temaer. Det er bra på en måte, men det gir også en utfordring, for i et hektisk mediebilde er det også veldig fristende å kaste seg på saker og trender – og plutselig glemme hvilket konstitusjonelt ansvar man faktisk sitter med.

Jeg kan tenke meg mange, mange forskjellige saker som det kunne ha vært fristende å legge seg opp i. Skal det være flere heldøgns årsverk ved den lokale legevakten? Skal militæret øve på spesifikke scenarioer, og kanskje spesielt der man kommer fra? Skal man drive saksbehandling i forvaltningen? Det er kanskje enkeltsaker som får mye oppmerksomhet i mediene, og som opprører. Skal man drive enkeltsaksbehandling i denne salen? Det har forekommet, og det vil sikkert forekomme i framtiden også.

Nå skjer det altså i justiskomiteen. Man er nå fristet til å gå inn i en vanskelig debatt om ordenssituasjonen i bydeler i Oslo, og så legger man seg opp i politiets disposisjoner. Skal det være en eller to eller tre politistasjoner? Hvor skal de ligge? Hvordan skal de driftes?

Selv om det er fristende, er det ikke sikkert at det er rett og klokt å gjøre det på den måten, for den store prinsipielle utfordringen er at man nå flytter ansvaret vekk fra politiet, men faktisk også vekk fra regjeringen. Så flytter man det ansvaret inn i denne salen og til enkeltrepresentanter og partigrupper. Hvis resultatene uteblir etter disse vedtakene, hvor man f.eks. legger opp til heldøgns patruljering i visse bydeler, hvem skal man holde ansvarlig da? Hvem skal man holde ansvarlig for de uteblitte resultatene? Dette er prinsipielle spørsmål som jeg synes det er veldig uheldig at ikke flertallet reflekterer mer over.

Nå gjør man for det første et innhogg i investeringsbeslutninger og den typen lokaliseringsspørsmål i politiet. Det har noen økonomiske konsekvenser. Vi vet at det mest sannsynlig kommer erstatningskrav i kjølvannet av dette. Jeg håper at flertallet står klar til å betale regningen, i det minste. Det er litt frustrerende at politiet nå må bruke penger på potensielt å betale ut erstatninger og forsinke saker framfor å drive med kjerneoppgavene sine.

Den andre delen av dette forslaget er mye mer problematisk, og det handler om at man legger seg opp i politimesterens oppgaver. Det står at det skal være heldøgns patruljering i bydel a og bydel b, men det er ingen som reflekterer over: Hva med bydel c? Hva med politidistrikt x, y og z? Hvor skal det stoppe? Når skal denne salen finne ut at noe er faktisk regjeringens og politimesterens ansvar?

I prinsippet sitter det nå ganske mange assisterende politimestere i denne salen, som alle bærer en liten del av et ansvar som de har tatt fra politimesteren og plassert hos seg selv. Det er ingen god måte å styre politiet på, og det er ingen god måte å styre landet på.

Per-Willy Amundsen (FrP) [09:45:24]: Det er særlig på to områder politiet står overfor utfordringer. Jeg er blant dem som er godt fornøyd med en viktig og bra politireform, men vi har også noen utfordringer som jeg tror vi reelt skal ta inn over oss. Det handler om at politiet ikke overalt er like nærværende som vi helst skulle ønske, og det handler også om en særskilt utfordring, i særdeleshet i hovedstaden, som handler om gjengkriminalitet, som vi nå etter hvert ser utvikle seg også flere plasser i landet, rundt Oslo osv. Det er reelle utfordringer som det må tas tak i.

Derfor er Fremskrittspartiet svært glad for at vi i forhandlingene med regjeringspartiene om budsjettet fikk gjennomslag for å skaffe ytterligere 100 mill. kr for nettopp å styrke politiets nærhet ute i alle politidistriktene. For det er særdeles viktig. Det handler om tryggheten for folk flest, og det handler om at politiet er til stede når de trengs. Men også 60 mill. kr klarte vi å bli enige med regjeringspartiene om for nettopp å bekjempe gjengkriminalitet.

Dersom man ser utfordringer som er høyst reelle, og man ikke opplever at det tas tilstrekkelig tak i det, opplever jeg det ikke som problematisk i det hele tatt at man fra denne talerstolen, i denne salen har noen meninger om det og kommer med noen anmodninger til regjeringen om å rydde opp i det.

Jeg må si at fra mitt perspektiv er jeg ikke bare fornøyd med den jobben som gjøres i Oslo politidistrikt. Jeg oppfatter ikke at man i tilstrekkelig grad er til stede på gateplanet, at man i tilstrekkelig grad prioriterer å være nært befolkningen, og ikke minst i de mest utsatte bydelene i Oslo hva gjelder gjengkriminalitet. Derfor synes jeg det er naturlig for Fremskrittspartiet – som vi faktisk har valgt å gjøre her – å være med og danne flertall med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, fordi vi også har noen meninger om det.

Vi skal i neste uke behandle en rekke forslag fra Fremskrittspartiet som vi også delvis har fått gjennomslag for i justiskomiteen, hvorav flere av forslagene som blir vedtatt, nettopp handler om å bekjempe gjengkriminalitet. Men det forutsetter at man på den ene siden har de økonomiske ressursene som skal til for å håndtere det, og der opplever jeg at vi langt på vei er inne på en god kurs i statsbudsjettet, med enigheten mellom Fremskrittspartiet og regjeringspartiene.

Dessuten bør Oslo politidistrikt kanskje prioritere litt annerledes. Kanskje de burde være mer opptatt av å bekjempe kriminaliteten på gata, skape trygghet i hovedstaden og kanskje i litt mindre grad enn det som er tilfellet i dag, sitte på et kontor og gjøre jobben derfra. Det handler om balansen mellom på den ene siden forebygging og på den andre siden et politi som er til stede, som kan slå ned på kriminalitet, og som kan bruke også de tøffe virkemidlene, som er helt nødvendig dersom man skal bekjempe gjengkriminaliteten i hovedstaden.

For det er en realitet. Vi har stått i tilsvarende utfordringer tidligere i Norge og i hovedstaden, men man klarte den gang å slå tilbake en utvikling som på ingen måte var ønskelig. Jeg opplever ikke at man i dag i like stor grad klarer å gjøre det. Det tror jeg kanskje handler litt om filosofi, den politiske filosofien som ligger til grunn for hvordan Oslo politidistrikt velger å jobbe, og hvordan man velger å prioritere. Da er det ikke vanskelig fra Fremskrittspartiets perspektiv å gi noen klare og tydelige signaler om at jo, politiet må være til stede, og i særdeleshet i Oslo øst, for det handler om tryggheten til folk flest, og det handler om innsats for å bekjempe gjengkriminalitet. Vi kan aldri havne i den situasjonen at vi begynner å nærme oss svenske tilstander.

Jan Bøhler (Sp) [09:50:39]: Dette er en sak jeg har vært involvert i siden rundt 1990. Politiet hadde den gangen sin politistasjon på Økern, og de hadde fra slutten av 1980-tallet et arbeid i gang, som ble kalt Stovner-modellen, og kontakt med oss politikere i Oslo for å få en stasjon på Stovner. Da var poenget som politiet argumenterte med, at de ville ha nærvær i et område hvor det skjedde en god del ting, og de ville også vise sitt nærvær ved å ha bygget sitt der, rykke ut derfra osv., og at det skulle være betryggende for befolkningen. Jeg husker møtene med politifolk som argumenterte for en stasjon på Stovner. Vi ble engasjerte politisk, og det skjedde – stasjonen kom dit.

Nå etter politireformen er Manglerud politistasjon og Stovner politistasjon reelt sett slått sammen i Enhet øst. Det er et faktum vi må forholde oss til når vi behandler denne saken. De forskjellige mannskapene innenfor Enhet øst, enten de sitter på Manglerud eller på Stovner, er vant til å samhandle. De bygger opp patruljetjenester sammen, de etterforsker sammen, de har et nært samspill, men de sitter forskjellige steder. Jeg vil gjerne rose politiet for kontakten som politiet har med oss som bor i områdene – den er god. Stasjonssjefen på Stovner legger stor vekt på å stille opp i bydelsutvalg, stille opp på fotballkamper, være til stede når ting skjer rundt omkring og er veldig tilgjengelig. Jeg vil at vi skal ha med oss det, at vi har et politi som har vilje til å bygge mye kontakt.

Da vi fikk høre om denne prosessen, var det i starten forsøk på kontakt. Jeg husker stasjonssjefen snakke bl.a. om at hvis de skulle ha et felles bygg, ville han bygge opp politiposter i alle bydelene, sånn at politiet kunne få et nærvær av dem som skal være der ute, forebyggerne. Det er nå ti–tolv forebyggere i hver bydel som Enhet øst dekker. De har mannskaper som kan møte opp på lokale politiposter – ikke bare komme innom, men møte opp fast et sted og bli bedre kjent med ungdommen. Det var noe han luftet i starten av prosessen.

Det som skjedde, var en veldig dårlig prosess videre av både politiledelsen i Oslo sentralt og Politidirektoratet. Da vi etterspurte hvordan det går, hva man kom til om hvor man skal ha stasjonene i framtiden, hvordan det blir og om dette med politiposter er en reell tanke, ble vi bare møtt med nei, nå er det anbudsprosess, nå kan vi ikke si noe, nå vet vi ikke noe. Til nå har svaret vært: Det er anbud, vi vet ikke, vi kan ikke si noe. Da vil jeg si til representanten Frølich at jeg ber om at man ser dette. Selv om man har en formell plassering av hvem som har makt til å beslutte dette, er man også avhengig av å lytte og ha en forankring og være i samspill med befolkningen. Hvis ikke faller grunnlaget for å ta de beslutningene sentralt i Politidirektoratet eller i politiledelsen i Oslo bort, eller de får i hvert fall liten legitimitet og støtte.

Behovet for tilstedeværelse er, som representanten Amundsen var inne på, større og større. Jeg merker fronten mellom ungdomsgrupper noen steder og politiet – den må bygges ned fra begge sider. Den ene siden, politiet, må bygge den ned ved at de er der hele tiden, også i fredstid når det ikke skjer ting – bli kjent, møte opp der hver dag og være på fornavn. Som jeg har erfart: Ved f.eks. politiposten på Holmlia, som nå er nedlagt, jobbet det en som hadde vært der i 20–30 år, som jeg ofte var rundt sammen med, og som var på fornavn med gutta fram til 2011–2012. Det betyr mye.

Jeg er nå spent på, når man har stoppet anbudsprosessen og skal starte på nytt våren 2021, hvordan man legger opp prosessen videre. Jeg tror det blir viktig å få til et samspill mellom de interessene jeg forstår at politiet har når det gjelder bygg, moderne bygg osv., og det behovet vi har for synlighet, tilstedeværelse overfor oss som bor i disse områdene. Jeg håper at man kan lære av den prosessen nå og starte den på nytt med blanke ark.

Bjørnar Moxnes (R) [09:56:03]: Den såkalte nærpolitireformen, som har brakt politiet lenger vekk fra folk i distriktene, men også i de store byene, skal fortsette. Det meldte regjeringen tidligere i høst og skrøt samtidig av at de har oppnådd målsettingen sin om to politifolk per 1 000 innbyggere. Det er oppnådd bl.a. gjennom litt kreativ telling, hektisk oppbemanning før jul og påfølgende oppsigelser etter nyttår, for ikke å snakke om at det fører til at stadig flere politifolk bruker tiden sin på sivile oppgaver.

Men det er bare en av mange ting som skurrer med den såkalte nærpolitireformen, og det er den saken som behandles i Stortinget i dag, også et uttrykk for. For denne reformen, den såkalte nærpolitireformen, som er en stående vits, fører politiet lenger unna folk, også her i Oslo. I strid med det som er meningen til alle folkevalgte organer som er berørt, skal politistasjonene på Holmlia og Manglerud bli slått sammen. Det har ikke vært på høring, de var blitt enige om det i direktoratet og Oslo politidistrikt og la det fram som et ferdig vedtak for kommunen. Verken Stortinget, byrådet, bystyret eller bydelsutvalgene har blitt spurt om hva de synes om denne planen.

Rødt har vært krystallklar i denne saken helt siden starten. Den er en konsekvens av den sentraliseringspolitikken som Stortinget har vedtatt, mot Rødts vilje. I Oslo har Rødt prøvd å få stilt denne sammenslåingen i bero, men da stemte Høyre, Venstre og Arbeiderpartiet i bystyret mot. At Arbeiderpartiet nå har snudd, i hvert fall sånn halvveis i døra, er vel og bra, og det er det eneste fornuftige, men problemene forsvinner ikke selv om dagens vedtak går igjennom. For det er et mønster her som det føyer seg inn i, som er bekymringsfullt, som handler om tilliten til politiet, men også om måten sentralleddet overstyrer lokalkunnskap og kompetanse på. Den gradvise nedstengningen av politiet der folk bor, kombinert med et overdrevent fokus på såkalt effektivisering og flytting av ressurser til sentrale funksjoner, fører til at politifolks faglighet og også evne til å jobbe forebyggende svekkes, samtidig som regjeringen også sørger for å privatisere stadig mer av politiets kjerneoppgaver. Dette har politifolk på gulvet slått alarm om i årevis. Rapporter fra 2019 viser at tre av fire politifolk sier at ressursmangel går ut over oppgaveløsing. Nesten to av tre politifolk sier at de går hjem fra jobben med en dårlig følelse i magen av at de ikke har gjort jobben sin godt nok.

Hvis denne utviklingen som er påbegynt og har akselerert under den sittende regjeringen, fortsetter, kan vi få det vi kan kalle for amerikanske tilstander. Vi er heldigvis langt unna foreløpig, for mens folk i USA mobiliserer mot politiet og for såkalt «defunding», slår folk i Norge ring rundt sitt nærpoliti og går mot regjeringens ødeleggelse, svekkelse, sammenslåing og nedleggelse av de lokale politistasjonene – også her i Oslo, hvor det er mobilisering nedenfra mot å slå sammen Manglerud og Holmlia politistasjon.

Rødt kommer naturligvis til å støtte forslagene som nå får flertall i Stortinget i dag, men det er som sagt på langt nær nok. På nyåret skal stortingsmeldingen om politireformen behandles. Da skal vi gjøre det vi kan for at de mange tillitserklæringene til lokale politistasjoner landet rundt blir omsatt i en politikk som sikrer et nærværende politi med sivil karakter som kjenner og som kan spille på lag med befolkningen i lokalsamfunn landet rundt, også i våre største byer.

Skal vi klare å forebygge kriminalitet, må vi også ha et politi som har en sterk lokal forankring, som har god kunnskap om lokale forhold, som kort sagt kjenner folk lokalt – altså det motsatte av de borgerlige partiene og Arbeiderpartiets såkalte nærpolitireform – en reform som flytter politiet ut og tilbake i lokalsamfunnene, det være seg i bygd eller by, og på den måten har lokal forankring og kan gå i spissen for å forebygge, framfor regjeringens evige tro på sentralisering, sentralisering og sentralisering.

Statsråd Monica Mæland [10:01:20]: La meg starte med å si at jeg har full tillit til at politiet i Oslo klarer å ta de gode politifaglige beslutningene, også for kontorstrukturen i bydelene.

Politimesteren i Oslo er opptatt av å gi folk et godt tjenestetilbud over hele byen, og tilbudet blir stadig bedre. Samtidig mener Oslo-politiet at Manglerud og Stovner politistasjoner ikke i tilstrekkelig grad er egnet for dagens polititjeneste. Når dagens leiekontrakter går ut i 2023, gir det politiet en anledning til å se på dagens kontorstruktur, om den er best med tanke på de tjenester som innbyggerne i Oslo skal ha.

Oslo politidistrikt og Politidirektoratet forventer at en samlokalisering vil gi en styrket tilstedeværelse, mer effektiv ressursbruk i Oslo øst og sterkere fagmiljøer. Det er også verdt å nevne at Manglerud politistasjon ikke er åpen for publikum.

Så er det altså ikke slik at en ved hendelser rykker ut fra politistasjonen, men fra de mannskaper som til enhver tid patruljerer rundt i bydelen. Forebyggende arbeid foregår heller ikke nødvendigvis på kontoret, men ved at politiet oppsøker publikum, og at man har god kontakt med folk og driver oppsøkende arbeid ute blant unge og andre for å forebygge og fange opp ting før det skjer.

Som justis- og beredskapsminister er jeg opptatt av å sørge for at politiet har de beste forutsetningene for å gjøre en best mulig jobb, samtidig som en lar politiet stå for de politifaglige oppgavene og vurderingene. Det er deres fagfelt.

Beslutninger om tilpasning av tjenestetilbudet bør ligge til politiet. Det er de som har kunnskap om og innsikt i hvordan ressursene bør innrettes for å møte borgernes forventninger.

Politiet har utredet at en sammenslåing vil gi grunnlag for bedre tjenester. Konsekvensen av å kreve en ytterligere konsekvensutredning vil være at dagens konkurranse må stoppes, og det vil potensielt medføre både et svekket tilbud og økte kostnader for politiet – ressurser som burde vært brukt på forebygging og på avdekking av kriminalitet.

Jeg mener faktisk talt at flertallets innstilling i denne saken er nedslående. Jeg har nå reist rundt til politiet i hele landet, og jeg møter et politi som ønsker større handlingsrom, som ønsker tillit og mindre detaljstyring. I dag ønsker man å gjøre det stikk motsatte. I dag sier man at man ikke har tillit, ikke tillit til bystyret i Oslo og ikke tillit til politiet i Oslo, når man sier at man her i denne sal vet bedre, og har bedre forutsetninger for å vurdere hvordan en beslutning skal tas, hva den skal inneholde, og til og med hvem som skal ta den, eller dvs. hvem som ikke skal ta den – det står ordet «uavhengig», så da går jeg ut fra at det er andre enn politiet som skal ta beslutningen.

Jeg har hørt noen dette året snakke om tillitsreform, det var åpenbart ord helt uten innhold, og det er nedslående.

Petter Eide (SV) [10:15:14]: Jeg skal følge opp den problematikken med at dette ikke er Stortingets bord, som både justisministeren og representanten Frølich tok opp i stad. Frølich tar opp de konstitusjonelle sidene av saken, og han mener at dette er en type saksbehandling av politiets arbeid, og at vi blander oss opp i politiets beslutninger. Han mener at stortingspolitikerne overtar politiets oppgaver. Når skal dette stoppe, spør representanten Frølich. Justisministeren har tilsvarende, litt indignerte betraktninger – unnskyld at jeg må si det – når det gjelder hva Stortinget gjør her.

Jeg oppfatter det helt motsatt. Jeg mener at Stortinget tar et viktig ansvar. Vi er folkets representanter, slik representanten Bøhler også uttrykte det. Her har alle berørte bydelsutvalg i Oslo protestert mot denne endringen, og da er det helt naturlig at vi i en sunn demokratisk prosess velger å ta den opp til et høyere nivå. Vi lytter til det lokale demokratiet og tar det på den måten inn i stortingssalen. Jeg synes det er en sunn politisk prosess. Det er ikke noe galt konstitusjonelt med det overhodet. Ja, det er helt riktig at politiet har hjemmel til å gjøre dette uten at saken må politisk behandles, men spørsmålet er om det er lurt. Er det lurt? Bygger det tillit, og bygger det dialog med befolkningen når politiet gjennomfører en slik beslutning uten å lytte til hva lokale politikere mener? Jeg mener det er en svært uklok handlingsmåte, og jeg mener at representanten Frølich og justisministeren, i sin indignasjon over at Stortinget blander seg opp i dette, gjør en alvorlig feil, for det er helt avgjørende at vi, når vi skal bygge en politiressurs i Oslo, sikrer at den er i tråd med hvordan folk oppfatter at politiet også skal være. Om ikke annet skal det i hvert fall være en form for dialog med folk og med politiske organer lokalt.

Så er det ikke sånn at vi blander oss opp i politifaglige forhold. Nei, vi gjør ikke det, men vi tar ansvar og ber om at det skal gjøres politifaglige vurderinger. Vi har ikke sett disse politifaglige vurderingene. Vi har bare sett påstander om at dette kommer til å bli bra. Vi har sett påstander om at vi kommer til å spare penger. Vi har sett påstander om at politiet skal løse oppgavene sine. Vi har ikke sett konkrete konsekvenser skrevet ned på papir av hvordan dette kommer til å bli i framtiden. Det er ikke tilfredsstillende for Stortinget. Når vi skal behandle og jobbe med hvordan politiet organiseres for 300 000 mennesker, er det ikke tilstrekkelig at politiet serverer oss påstander som ikke er underbygget i konkrete utredninger. Det Stortinget gjør her i dag, er ikke å detaljstyre, men det er å ta ansvar.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:18:29]: Jeg må si meg enig med Petter Eide. Det er ikke hver gang, men denne gangen gjør jeg det.

Det er interessant å se, med tanke på en diskusjon vi hadde om langtidsplanen for Forsvaret for en tid tilbake. Da var det snakk om lokalisering og baser og anskaffelser. Også Høyre var opptatt av det. Det var ikke sånn at forsvarssjefen hadde monopol på alt dette. Da hadde vi ikke trengt å diskutere noe som helst, bare bevilget penger.

Det er jo nettopp det som er jobben vår – å se på hva som gjelder for kundene. Kundene er i dette tilfellet de som bor der. Det er ikke leverandøren, men kundene og hva de er opptatt av. Kundene er opptatt av nærhet. Kundene er opptatt av den tryggheten det er at politiet er der de bor. Hvis man tror man kan bygge en kjempemastodont og få bedre polititjenester i Oslo, er det helt meningsløst. Det vet også Høyre, og jeg kan være helt sikker på at Høyre kommer til å snu i denne saken. Til syvende og sist, ved neste års valgkamp, kommer Høyre til å gå ut og si at dette er viktig, vi trenger et nærpoliti, og nærpolitiet bør være der hvor folk er.

Ut fra Høyres argumentasjon kunne vi bygd én politistasjon, en kjempepolitistasjon i Oslo. Da hadde man ikke fått så mange kontorer. Da kunne folk vært ute og kjørt politibil og vært rundt omkring. Det er ikke sånn det funker! Det funker sånn at man skal patruljere, man skal være i forkant når det skjer kriminelle hendelser, at man er der før gjengkriminaliteten er der, blir kjent med dem som bor der – akkurat som representanten Bøhler, som har lang erfaring fra Groruddalen, sa. Han kjenner dette på kroppen og vet hvordan det skal fungere. Da er det ikke noen vits i å diskutere og prøve å krangle seg til en annen løsning og vise til politiet, når man vet at det er andre utfordringer i Groruddalen enn det er andre steder. Jeg skal ikke blande meg inn i hvordan politiet opererer i distriktene, men i Oslo blander jeg meg faktisk inn, for det er Oslo jeg representerer. Man vet at nærhet funker, og da er det ikke noen vits i å stå her på talerstolen og si at det blir mer nærhet ved ikke å være til stede, som statsråden faktisk sa fra talerstolen. Det skjer ikke sånn. Det er ikke sånn det fungerer.

Dette er en sak der regjeringen kommer til å snu. Jeg er helt sikker på at vi får en statsråd, om det er denne statsråden eller en annen, som neste år sier at ja, når politiet nå har fått en ny utredning, har vi kommet til en annen konklusjon – istedenfor å si at det er nedslående at vi står her og gjør det som er jobben vår, som Petter Eide sa. Det er jobben vår å stå her og se hva som er best for kundene. Kundene er velgerne – de som bor i området. Jeg er veldig glad for at regjeringen lider et nederlag her, for de kommer til å snu til slutt.

Peter Frølich (H) [10:21:11]: Det er ingen som er indignert fra denne talerstolen, men forundret må det være lov å være. Jeg tror det også er mange i Politi-Norge i dag som klør seg i hodet, for vi har hatt et system over lang tid. I syv år i justiskomiteen har vi hatt et system hvor Stortinget ikke blander seg inn i denne typen beslutninger. Jeg tror på stående fot at vi ikke har hatt ett eneste eksempel på at vi har trådt over den prinsipielle grensen og begynt å styre politiets hånd i enkeltsaker. I dag tar Stortinget det steget over grensen. Da må det være lov å være ganske forundret.

Petter Eide har rett når han sier at Stortinget tar ansvar. Det er faktisk akkurat det de gjør. De tar et stort ansvar, ikke i betydningen at det er ansvarlig, for det er det overhodet ikke. Dette tror jeg er noe av det mest uansvarlige jeg har vært med på, prinsipielt sett. De tar et enormt ansvar. De tar det vekk fra politiet, de tar det vekk fra politimesteren, og de plasserer det på sine egne skuldre. Da blir det interessant å se når medieoppslagene kommer om at anbud er kansellert, erstatningskrav kommer, det skal betales ut kompensasjoner, og millioner på millioner på millioner som kunne gått til politiaktivitet i Oslo, må gå ut til erstatninger til private firmaer. Er representantene i denne sal da klare til å stå her og svare for det, til å stå i media og svare for det? Det er de mest sannsynlig ikke. Da løper de enten og gjemmer seg eller skylder på regjeringen – dessverre.

Jan Bøhler (Sp) [10:23:17]: Å ta ansvar er også å ta ansvar for å prøve å få inkluderende prosesser hvor folk møtes, hvor man hører på befolkningen, og hvor vi prøver å få forankret avgjørelser på en måte som gjør at det ikke blir store konflikter, stor misnøye og unødvendige belastninger på forholdet mellom politi og befolkning. Jeg må si at hvis regjeringen og de som støtter regjeringen i Stortinget nå, hadde lest dette vedtaksforslaget, så er det utformet sånn at det er mulig å legge opp til en prosess.

Det er ikke absolutte punkter i dette forslaget til vedtak. Det er et forslag til vedtak som gir muligheter for å jobbe på en god måte med hvordan man kan forsikre seg om f.eks. kontinuerlig tilstedeværelse i disse bydelene. Der er det forskjellige modeller for det som man kunne jobbet med, som det legges opp til i det første punktet her. Jeg mener det ikke er for mye av Stortinget å forvente at vi skal kunne si til politiet at vi vil ha forsikringer om at det blir en kontinuerlig tilstedeværelse i bydelene.

Det samme gjelder det å ha en konsekvensanalyse av et vedtak – er det så krise at man trenger å bruke så sterke ord om hvor nedslående og provoserende dette er? Jeg vil bare fortsatt si til det statsråden sier om bystyret i Oslo, at bystyret i Oslo ikke har støttet dette. Det er byrådslederen det har vært vist til fra politiets side.

Det jeg skulle ønske når det gjelder dette som sies om tilstedeværelse, er at vi tenker på erfaringene vi nå har med hvordan bygge opp tillit og nærhet til bl.a. ungdomsgrupper og ungdomsmiljøer i disse utsatte områdene. Det jeg har sett, og min opplevelse av det, er at der hvor jeg har sett at det har vært bygd tillit, har det vært i perioder hvor vi har hatt politifolk som har blitt godt kjent hver dag med disse ungdommene, som har vært i miljøet hver dag. Det beste eksempelet jeg har på det, er det jeg nevnte i sted om en politipost som var på Holmlia til 2011/2012, altså til før den vanskeligste utviklingen begynte der ute. En hadde bl.a. en politimann som hadde vært der i 20–30 år, vært der hver dag på jobben i 20–30 år og kjente gutta ut og inn. Når vi var rundt og pratet med dem, var de på talefot, hilste og var blide, samme hva de drev med, og en kunne lettere også stoppe dem fra å komme helt ut å kjøre.

Jeg tror ikke man må forveksle en sånn politipost som er åpen på et senter hvor alle ser at her er politiet, alle ser at der inne sitter han politimannen med det fornavnet vi alle kjenner, og han er ute hos oss hele tiden, med et svært, massivt kontor hvor politiet sitter langt borte fra det området det gjelder. Jeg har sett dette i praksis, og jeg skulle ønske at man nå kunne ha en mer åpen tilnærming til mulighetene.

Petter Eide (SV) [10:26:37]: Jeg skal ikke fortsette den polemikken om hvorvidt dette er Stortingets oppgave eller ikke. Jeg mener definitivt at det er det, fordi vi her tar ansvar i en sak hvor vi mener at politiet ikke i tilstrekkelig grad har utredet konsekvensene av sine egne planer, og det er ikke tilfredsstillende for ansvarlige politikere.

Så er jeg glad for at vi får flertall i denne saken i dag. Jeg tror det uttrykker en god forståelse av hvordan politikere, spesielt i Oslo, ser på dette. Samtidig uttrykker dette også at vi lytter til lokaldemokratiet. Samtlige bydelsutvalg som er berørt av dette, vil være enig med stortingsflertallet i dag. Jeg tror at det vi vedtar i dag, kommer til å føre til at folk i Groruddalen og i Oslo sør, på Holmlia osv., vil føle seg tryggere, og de vil være veldig glad for at Stortinget faktisk har blandet seg opp i dette. Jeg har vært der ute og snakket mye med folk, og de synes det er veldig fint at vi stopper disse planene som folk føler er ganske fremmede.

Jeg er veldig glad for det flertallet vi har fått i dag, og tusen takk spesielt til Fremskrittspartiet.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [10:28:46]: Saken vi behandler i dag, er kompleks, som de fleste pensjonssaker. Hvilke systemer vi har, og hvilke justeringer denne sal foretar, har stor betydning for den enkelte. Problemstillingen som forslagsstillerne tar opp her, er et resultat av pensjonsreformen som ble lagt fram av forslagsstillernes eget parti og den rød-grønne regjeringen. Fremskrittspartiet advarte som kjent mot denne reformen og var derfor eneste parti som stemte imot. Grunnen til at Fremskrittspartiet stemte imot, var at vi mente reformen hadde flere svakheter, deriblant underreguleringen av løpende pensjoner, men også at stortingsflertallet ikke respekterte at pensjon er en individuelt opptjent rettighet.

Selv om Fremskrittspartiet stemte imot, deler vi noen av intensjonene i reformen: at vi skal oppmuntre folk til å stå lenger i arbeid, og at det skal lønne seg å stå lenger i arbeid. Saken og problemstillingen vi behandler nå, viser at dette ikke alltid er tilfellet. Det er derfor uforståelig at de ansattes organisasjoner selv valgte denne modellen i tariffoppgjøret for 2009. Uavhengig av hva de ansattes organisasjoner valgte i 2009, er Fremskrittspartiet mer opptatt av enkeltindivider enn av systemet. Her er det et system som bør endres.

Kostnaden ved å hoppe rett på Senterpartiets forslag, som allerede neste år vil koste nesten 2 mrd. kr, og 12–14 mrd. kr på sikt, er imidlertid ikke en kostnad som noen partier i denne sal har lagt inn i sine budsjetter. Forslagsstillerne hevder at dette ikke vil ha noen kostnad for staten, og de viser til at midlene allerede er betalt inn. Dette er en framstilling som departementet er uenig i selv. Uavhengig av dette må midler faktisk bevilges for å utbetales. Men hvis forslagsstillerne har rett, er det underlig at de i dag ikke støtter Fremskrittspartiets forslag, som vil sikre at ingen med bruttopensjonsordning skal ha mindre enn garantipensjon som ved 67 år, selv om en velger å stå lenger i arbeid. Hvis Senterpartiet og de øvrige partiene slutter seg til dette forslaget, vil vi få løst denne problemstillingen.

Som vi også sier i forslaget vårt: Hvis dette ikke kan innføres provenynøytralt, avventer man pensjonskommisjonens innstilling.

Fremskrittspartiet velger å prioritere og styrke pensjonistenes kår, noe vi virkelig har vist gjennom Fremskrittspartiets historiske pensjonsseier i budsjettforliket med regjeringen, der vi for første gang får gjort noe med underreguleringer, og samtidig får et betydelig løft for landets minstepensjonister. Men vi er ikke i mål med det. Derfor har vi sammen med Sosialistisk Venstreparti fremmet et forslag som Stortinget forhandler om i disse dager, om et mer anstendig pensjonssystem.

Jeg tar med det opp Fremskrittspartiets forslag i saken. Fremskrittspartiet kommer til å stemme for det og for komiteens tilråding, som Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet står bak.

Lise Christoffersen (A) [10:32:03]: Takk til vikarierende saksordfører for en god jobb i en vanskelig sak. Det oppleves som rimelig dramatisk når det med styrke hevdes at samordningsreglene mellom folketrygden og offentlig brutto tjenestepensjon inneholder en felle som gjør at arbeidstakere i offentlig sektor taper pensjon på å stå lenge i arbeid.

Takk også til statsråden og hans medarbeidere, som på kort tid har gjort en solid jobb med å svare på alle våre spørsmål, og som hele komiteen har fått tilgang til. I tillegg har vi fått dommen fra Borgarting lagmannsrett, der staten fikk medhold på alle punkter. Så vi føler oss rimelig trygge på at vi dermed har forstått saken, og at det ikke foreligger en felle som gir lavere pensjon jo lenger man står i arbeid. Men det vi har forståelse for, er at regelverket er så komplisert at noen ikke helt overskuer konsekvensene av egne valg.

Samordning er i prinsippet enkelt: Ingen skal ha doble pensjoner. Offentlig tjenestepensjon er en garanti på 66 pst. av sluttlønn i årlig pensjon. Folketrygden utbetales i sin helhet og går til fradrag i brutto tjenestepensjon, minus en viss samordningsfordel. Det prinsippet gjelder fortsatt, men den praktiske gjennomføringen er blitt mer komplisert etter pensjonsreformen, med levealdersjustering og muligheten til å ta ut folketrygd fra 62 år og fortsette å jobbe, også for offentlig ansatte.

Folketrygden er i realiteten omgjort fra en årlig utbetaling til en pensjonsbeholdning som fra uttakstidspunktet skal fordeles på antall forventede gjenværende leveår. Det ble ikke gjort tilsvarende endring i offentlig tjenestepensjon. Den ble levealdersjustert, men er fortsatt en årlig brutto garanti på 66 pst. av sluttlønn, forutsatt full opptjening og kompensert for levealdersjustering, ikke fleksibel, men først fra den dagen man faktisk slutter i jobb. Om samordningsfradraget fortsatt skulle vært lik faktisk årlig utbetalt folketrygd, ville tjenestepensjonen kompensert for tidligere uttak av folketrygd. Det er ikke rettferdig overfor privat ansatte. Samordningsloven ble derfor endret for å hindre det. Representantforslaget vil reversere dette prinsippet, og jeg spør: For hvem?

I svaret fra statsråden går det tydelig fram: De som faktisk står i jobb etter fylte 67 år og videre, er ansatte med høy lønn. De vil med forslaget fra Senterpartiet få en ekstra samordningsfordel som ingen andre nyter godt av. Det er ikke rettferdig. Urimeligheten i forslaget kommer enda tydeligere fram dersom vi beveger oss til den andre enden av inntektsskalaen.

Vi har i noen statsbudsjetter økt minstepensjonen i folketrygden. Hva skjer da for dem med svært lav opptjening i offentlig tjenestepensjon? De får ingenting. Alt går til fradrag i den lille tjenestepensjonen de har. Vi har fått brev fra noen av dem, men de har ingen ressurssterke talspersoner. Det foreligger nå et forlag fra SV og Fremskrittspartiet om at minstepensjonen i folketrygden skal trappes ytterligere opp til EUs fattigdomsgrense. Hva skjer da i den laveste enden av skalaen? Det har ingen foreløpig ofret en tanke – men Arbeiderpartiet har i hvert fall sett dem.

Dommen i Borgarting lagmannsrett viser med all tydelighet at den som jobber lenge og venter med å ta ut folketrygd, får mer enn 66 pst. i årlig pensjon. Den som tar ut folketrygd og fortsetter i arbeid, får mindre, men har samtidig hatt både pensjon og lønn i noen gode år.

Det er heller ikke riktig at den som jobber så lenge at folketrygden alene dekker opp bruttogarantien, ikke får noe igjen. Vedkommende har faktisk i hele sitt yrkesaktive liv hatt dekning for mulig uførhet, etterlatterettigheter ved dødsfall, yrkesskade og gruppelivsordning.

Forslaget fra Senterpartiet er dyrt: 1,8 mrd. kr her og nå og 12–14 mrd. kr framover. Arbeiderpartiet vil ikke bruke så mye penger på å sikre opptil 90 pst. av lønn til relativt ressurssterke offentlige pensjonister. Vi prioriterer heller

• økt minstepensjon

• å hindre at pensjonister går i minus når andre går i pluss

• pensjon fra første krone for privat ansatte, slik offentlig ansatte alltid har hatt

• å sørge for at uføre, som i motsetning til dem vi snakker om her, ikke har mulighet til å øke sin årlige pensjon ved å stå lenge i arbeid, slipper å ta den ulempen med seg over i alderspensjonistenes rekker

Da tar jeg opp de forslagene Arbeiderpartiet står bak.

Kristian Tonning Riise (H) [10:37:17]: Dette er en sammensatt og krevende sak, både fordi den tar for seg et innviklet sakskompleks, og fordi det er så stor uenighet blant komiteens medlemmer – i hvert fall blant enkelte av komiteens medlemmer – om hvilken virkelighetsforståelse man skal legge til grunn. Slik sett er realitetene de samme som da Stortinget sist behandlet disse problemstillingene, i forbindelse med Dokument 8:46 L for 2018–2019, i fjor vår. Det representantforslaget konsentrerte seg om årskullene 1944–1953 og er i dette forslaget utvidet til også å gjelde årskullene 1954–1962.

Når det gjelder de prinsipielle forholdene i saken, er de imidlertid de samme som sist, og Høyre deler ikke forslagsstillernes oppfatning om at det i saken har kommet ny informasjon som vesentlig endrer sakskomplekset – enda mindre konklusjonen – siden sist. Snarere tvert imot har tiden etter at vi sist behandlet denne saken, bekreftet flertallspartienes begrunnelser for å avvise disse forslagene. Jeg sikter da spesielt til dommen i saken i Borgarting lagmannsrett mellom en tidligere ansatt i staten, som Senterpartiet bl.a. tar til inntekt for sitt syn i sine merknader, og staten ved Statens pensjonskasse, der saksøkers krav for lagmannsretten ikke førte fram og samtlige påstander ble avvist.

Kjernen i saken er altså hvorvidt det hersker en urett i dagens samordningsregler som inneholder en felle som gjør at folk får utbetalt noe annet enn det de har krav på eller med rimelighet kunne forvente. Det synes å være et problem i denne saken at forslagsstillerne blander urett, i betydningen hva man selv mener er riktig etter egen rettferdighetssans, og urett i betydningen hvorvidt noe er i utakt med de gjeldende lover og regler eller ei.

I forhandlingene i 2009 var det sentrale spørsmålet om offentlig tjenestepensjon skulle legges om etter samme mønster som den nye folketrygden. Det sa partene nei til, bl.a. fordi man ønsket å videreføre AFP som tidligpensjon. Dette, sammen med reglene for samordning av tjenestepensjon med folketrygd, som trådte i kraft fra 2011, er bakgrunnen for saken vi har til behandling i dag.

Sentralt i forslagsstillernes argumentasjon ligger det et premiss om at effektene for de aktuelle aldersgruppene ved å fortsette å jobbe etter å ha kompensert for levealdersjusteringen ikke har vært kjent. Det medfører ikke riktighet. Da gjeldende samordningsregler ble foreslått av Stoltenberg II-regjeringen, som Senterpartiet selv var en del av, og som Senterpartiet stemte for i Stortinget, pekte Fremskrittspartiets representanter på at tjenestepensjonen ville bli redusert på grunn av samordningen dersom man fortsatte å stå i arbeid etter å ha kompensert for levealdersjusteringen.

At disse effektene har vært for dårlig kommunisert ut fra arbeidstakerorganisasjonene til den enkelte arbeidstaker, har forslagsstillerne antakelig helt rett i, men at de politiske konsekvensene av dette har vært skjult eller ukjent, medfører simpelthen ikke riktighet. Det sentrale poenget i denne saken er altså stadig det samme som det var sist gang vi behandlet disse problemstillingene.

Det er ingen tvil om at offentlig ansatte i de årskullene som denne saken tar for seg, som står i jobb etter 67 år, ville ha fått en høyere samlet pensjon dersom partene i 2009 hadde sagt ja til fleksibel tjenestepensjon. Det er også helt riktig at det i hvert fall for dem som i sin helhet er omfattet av bruttoordningen, ikke lønner seg å stå lenger i jobb etter 67 år, i hvert fall etter at man har kompensert for levealdersjustering. Det betyr imidlertid ikke at det er riktig å gå tilbake og endre på en framforhandlet avtale ti år etter at den ble inngått. Kostnaden ved å subsidiere tidligpensjonistene har jo staten allerede tatt. Å gå tilbake nå og endre på det som var kompromisset den andre veien, selv om man opprinnelig ville ønsket et annet utfall da, ville ikke være riktig nå, verken av hensyn til velferdssamfunnets bærekraft eller av hensyn til dagens og framtidens arbeidstakere, som i så fall er de som måtte ha tatt regningen for dette.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:41:57]: Jeg tar opp Senterpartiets forslag nr. 4, om å oppheve samordningsfella. Ellers vil jeg si at Senterpartiet stemmer subsidiært for Arbeiderpartiets forslag nr. 1, og Senterpartiet støtter Arbeiderpartiets forslag nr. 2. Vi støtter ikke Fremskrittspartiets forslag. Der er det en siste setning, som representanten Meininger Saudland behendig ikke refererte, og det er at det skal skje provenynøytralt, altså at det forutsetter at en må endre andre deler av pensjonsforliket, og da altså endre offentlig tjenestepensjon for andre personer. Det er ikke en del av denne saken.

Det som er kjernen i hele saken, er at det også pensjonsmessig skal lønne seg å arbeide lenger i det offentlige for dem som er født mellom 1944 og 1963. Det gjelder dem som har nådd 67 år, eller 67 år med levealdersjustering, avhengig av fødselsår. Dette er folk som betaler inn mer til de offentlige pensjonskassene, men som får mindre og mindre igjen dess lenger de arbeider utover 67 år pluss. Det er faktum i saken. Alle fagorganisasjonene og pensjonistforbundene er enige om den virkelighetsforståelsen, og det er Senterpartiets mening også, sjølsagt.

Et system som er sånn at dess lenger en arbeider utover 67 år pluss i det offentlige, dess mindre tjenestepensjon får en, må være noe av det mest absurde i verden. Og det gjelder ikke, og jeg understreker det, for dem som er født etter 1. januar 1963 – meget interessant.

Pensjonsreformen, som Senterpartiet støtter, skal fremme arbeidslinja. Folk og land tjener på folks arbeid. Dess lenger en arbeider, innenfor lovens adgang til å arbeide, dess bedre er det. Etter Senterpartiets mening er det gjort en grov feil ved Stortingets tidligere vedtak, da vi fikk pensjonsfella. Representanten Tonning Riise har sagt det tidligere, helt presist, fra Høyres side, at det er en tilsiktet urett, det som nå skjer. Høyre ønsker ikke å endre det og sier attpåtil her at det er gitt for mye til tidligpensjonistene, og derfor skal en straffe dem som arbeider lenger. Det er jo helt på huet – unnskyld uttrykket. Det kan da ikke være sånn at de som eventuelt har fått for mye, skal bli betalt ved at en forutsetter at folk fortsatt arbeider lenge, og dermed altså yter mer.

Dette må rettes opp med dette forslaget fra Senterpartiets side. Men det er helt forskjellige virkelighetsforståelser. Arbeiderpartiets Lise Christoffersen er ikke enig i dette, at dess lenger en arbeider, dess mindre tjenestepensjon får en, og det får bli Arbeiderpartiets problem.

Dette er meget komplisert, og det er meget dårlig framstilt fra regjeringas side. På side 11 i innstillinga har Senterpartiet satt opp en tabell som viser dette, hvordan det virker ved ulik avgangsalder. Der ser en sammenhengen bl.a. mellom dagens system og systemet med representantforslaget fra Senterpartiet, og en ser også hva som blir konsekvensen ved det nye systemet, for dem som er født etter 1963. Jeg ber folk om å studere den tabellen.

Det er vanlige folk dette gjelder. Det går fram av Kommunal Landspensjonskasses tall. Det er folk som har arbeidet lenge og oppfylt pensjonsreformens hovedmål. Det er direkte usant at det var en del av avtalen med de ansatte. Det er i strid med avtalen. Det offentlige tjenestepensjonsutvalget ledet av Dag Terje Andersen, som avga sin innstilling 11. mars 2009, presenterte en løsning i tråd med Senterpartiets forslag. Informasjonen fra departementet til Stortinget er villedende, jf. § 85 i Grunnloven, og det er svært dårlig informasjon til de menneskene som berøres, når de da går av ved 67 år. De fleste har jo trodd at det skulle lønne seg å stå lenger i jobb, og så erfarer de etter hvert at de får en beskjed fra Statens pensjonskasse: Din tilleggspensjon er 0 kr før skatt. Det er toppen av informasjon.

Jeg vil bare helt til slutt si at pengene er innbetalt. Det er aktuarberegninger som foretas hvert år. Bevilgningen til Statens pensjonskasse justeres årlig etter forutsetningene. Når vi nå skal ha en etterbetaling fra 1. januar 2011, må vi komme tilbake til det, og det må da skje i revidert nasjonalbudsjett.

Statsråd Henrik Asheim [10:47:07]: Jeg vil minne om at et tilsvarende representantforslag ble behandlet i Stortinget den 12. mars 2019. Stortinget avviste da forslaget, i tråd med komiteens innstilling.

Slik jeg ser det, er det eneste som er nytt siden den gang, at Borgarting lagmannsrett har vurdert at gjeldende regelverk verken bryter med grunnlovsvernet, Den europeiske menneskerettskonvensjon eller forbud mot aldersdiskriminering.

Jeg vil her gå til kjernen av representantforslaget. Er det urimelig at offentlig ansatte i årskullene 1943–1962 som jobber etter at de har kompensert for effekten av levealdersjustering, ikke får økt samlet pensjon utover 66 pst.? Mitt korte svar på det er nei. Det er ikke urimelig at disse årskullene har et tak på samlet pensjon, ettersom dette er i tråd med bruttoordningen og det som ble fremforhandlet med partene i arbeidslivet i 2009. Jeg viser til at komiteen i innstillingen til representantforslaget i 2019 skrev:

«Komiteen viser til at tariffoppgjøret i 2009 innebar en videreføring av bruttoordningen og et nei til fleksibel tjenestepensjon og ny fleksibel AFP. En konsekvens av dette er at en ikke får høyere pensjonsnivå ut over full opptjening selv om en fortsetter i arbeid.»

Jeg mener det derfor ikke hersker en urett i dagens lovverk, slik forslagsstillerne viser til i representantforslaget.

Samlet sett mener jeg at det er feil prioritering å gi høyere pensjonsnivå til en liten gruppe i offentlig sektor som har mulighet til å jobbe til etter fylte 67 år, og at kostnaden på over 15 mrd. kr skal dekkes over skatteseddelen. Med utgangspunkt i dette er jeg fornøyd med at komiteen i sin innstilling ikke foreslår å støtte representantforslaget.

Jeg leser ut av innstillingen at det har vært stor uenighet internt i komiteen. Jeg har respekt for at vi kan være uenige. Jeg synes likevel det er problematisk når det jeg mener er korrekt fremstilling i saken, gjentatte ganger blir fremstilt som intensjonelt feilaktig av et medlem i komiteen. Det er også problematisk at vitnemål fra ansatte i Arbeids- og sosialdepartementet avlagt i ovennevnte rettssak blir upresist gjengitt.

Flertallet i komiteen tilrår at Stortinget skal be regjeringen utrede lovendringer for å redusere kravet til innbetaling av premie fra det tidspunkt den enkelte har kompensert for levealdersjustering. Jeg vil minne om at de som ikke har full opptjening, kan få høyere pensjon selv etter å ha kompensert for effekten av levealdersjusteringen. Videre vil det også blant dem som slutter før de har kompensert for effekten av levealdersjustering, være mange som ikke får pensjonsmessig uttelling av de siste årene i arbeidslivet. Jeg mener derfor det er lite målrettet å knytte medlemspremien til hvorvidt en har kompensert for effekten av levealdersjustering eller ikke.

Jeg vil minne om at pensjonsreformen handler om å få til en overgang til et mer bærekraftig pensjonssystem. Fremover vil det bli stadig flere pensjonister som har høyere pensjonsopptjening, og som lever lenger. Det vil bli færre arbeidstakere bak hver pensjonist. Det var i praksis for gunstige regler i det gamle pensjonssystemet, og innstrammingene kom gradvis fra 2011. Yngre årskull vil i langt større grad merke de innsparende elementene i pensjonsreformen enn de årskull som omfattes av dette representantforslaget.

Vi har kommet til det punktet at vi ser reformen virke, og de offentlige utgiftene kan bli redusert på sikt, men det forutsetter at vi står ved de vedtak som er fattet. Jeg må innrømme at jeg er noe bekymret. Med forslag til stadig økte pensjonskostnader bidrar vi til å undergrave hele pensjonsreformen. Vi har vedtatt en reform, og vi skylder fremtidige generasjoners yrkesaktive og pensjonister å følge opp prinsippene vi en gang vedtok.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [10:56:30]: Kjernen i denne saken handler om en grov urimelighet. Det handler om offentlig ansatte som fortsetter å jobbe utover 67 år. Én ting er at en ikke fortsetter å tjene opp ny pensjon, men en taper pensjon som en har opptjent, måned for måned, år for år, helt til tjenestepensjonen er nullet ut når en er mellom 72 og 73 år.

Til argumentasjonen som blir ført med tanke på bærekraftige pensjonssystemer, og at det er viktig at vi har pensjonssystemer som skal holde: Ja, da skulle en kanskje tro at en fokuserte på at det er viktig at folk står i jobb, at en fokuserte på at færre skal gå av med pensjon tidlig. Men isteden argumenterer en knallhardt imot at en skal gjøre opp for den uretten som er overfor noen av dem som ønsker å stå lenger i jobb, som ønsker å bidra til fellesskapet lenger.

Det er det det handler om: offentlig ansatte som ønsker å bidra til fellesskapet, og som ikke ønsker å gå av med pensjon, men som har følt at det er en verdi både for dem selv og for samfunnet at de bruker sin arbeidskraft og sin kompetanse til å stå i jobb så lenge de klarer. Takken tilbake er at en taper opptjente pensjonsrettigheter, måned for måned, år for år, inntil den offentlige tjenestepensjonen de har tjent opp, og som de hadde fått hvis de hadde gått av ved 67 år, er nullet ut hvis de jobber fram til 72 eller 73 år. Det er det som er den praktiske konsekvensen av denne saken. Da må en faktisk ta inn over seg og ta på alvor situasjonen for disse aldersgruppene, altså fram til dem som er født i 1962 – mange som enten er på vei inn mot pensjonsalder, eller som allerede er i pensjonsalder, og står i en situasjon hvor de skal vurdere: Skal jeg gå av med pensjon, eller skal jeg, hvis jeg har mulighet til det, fortsette å jobbe? Da er altså svaret: Nei, det vil være bedre at du slutter å jobbe, for da vil du ikke tape pensjon. Dette er jo ikke noe som folk har vært klar over, det har vært noe som har kommet overraskende på folk. Og det er veldig forståelig at det har kommet overraskende på, for det er selvsagt grovt urimelig.

Nå har Stortinget nok en gang fått mulighet til å rydde opp i dette. Det er Stortinget som sitter med ansvaret for hvordan en fordeler mellom ulike pensjonister og ulike grupper i samfunnet. Jeg registrerer at flertallet fortsatt ikke er villig til å rydde opp i den grove urimeligheten.

Kristian Tonning Riise (H) [10:59:43]: Representanten Lundteigen har hengt seg opp i at jeg under debatten den 12. mars i fjor, da vi debatterte saken sist, brukte begrepet «tilsiktet urett». Det er korrekt, men det ville være misvisende om det fikk stå som noen inntekt til støtte for Lundteigens forståelse av denne saken, så da skal jeg gå til det noe pretensiøse skritt å sitere meg selv, så man får den fulle konteksten:

«Kjernen i denne saken er at den uretten som eventuelt hersker, sporer seg tilbake til framforhandlede avtaler mellom partene i arbeidslivet. Det er i så fall snakk om en tilsiktet urett i den forstand at noen har blitt prioritert opp i forhandlingene, mens andre har blitt prioritert ned. I dette tilfellet ble de som sluttet i jobb ved 62 år og slapp å betale for tidligere uttak i form av lavere årlig pensjon, prioritert opp, mens personer som står i jobb etter 67 år, ble prioritert ned ved at de ikke får noen gevinst i form av økt årlig pensjon etter at de har kompensert for levealdersjusteringen i tjenestepensjonen.»

Det jeg altså mente å si med den uttalelsen, var simpelthen at partene valgte å prioritere noen bort, og at jeg har stor forståelse for at den aldersgruppen som ønsket å stå lenger i jobb, som ble prioritert ned av partene i forhandlingene, opplevde det som urettferdig. Og ja, jeg er enig i at det var en dårlig prioritering å velge subsidiering av tidligpensjonistene på bekostning av dem som ønsket å stå lenger i jobb, men det er altså ikke det vi diskuterer i dag.

Spørsmålet nå er om vi skal omgjøre en prioritering som ble gjort i forhandlingene mellom partene for ti år siden, og tilbakebetale penger til dem som fikk mindre på grunn av prioriteringen den gangen, basert på hva de ville ha fått dersom man hadde prioritert noe annet da. Det mener jeg vi ikke kan gjøre. Det ville ikke minst gitt oss noen prinsipielle følgeproblemer. Hva da med alle dem i samme aldersgruppe som gikk av med pensjon da de gjorde det som en konsekvens av disse forhandlingene, nettopp fordi de visste at de ikke ville få noen belønning ved å stå lenger i jobb? Vil ikke de da med rette kunne anvende samme logikk og kreve at de også skal få tilbakebetalt penger ettersom de selvfølgelig hadde stått lenger i jobb dersom man hadde vedtatt noe annet den gangen?

Forhandlinger om pensjon er innviklet fordi vedtakene man gjør, nødvendigvis får implikasjoner langt fram i tid. Det er lurt å lære av tidligere dårlige prioriteringer, eller ordninger som ikke lenger er egnet for dagens situasjon, og det er jo det vi har gjort. Ny offentlig tjenestepensjon er jo en konsekvens av nettopp det. Men det er noe annet enn å omgjøre en gammel prioritering man nå er misfornøyd med, med tilbakevirkende kraft.

Lise Christoffersen (A) [11:02:43]: Jeg skal prøve å ikke bidra til å forlenge debatten unødig, men det blir sagt her at det er en grov urimelighet vi står overfor, folk i offentlig sektor taper pensjon for hvert år en fortsetter i arbeid. Det er en påstand som ikke er riktig. Hvis vi ser på kjennelsen fra Borgarting lagmannsrett, den saken som har vært gjenstand for prøving der: Vedkommende tok ut 100 pst. folketrygd ved fylte 67 år, fortsatte så i arbeid fem år til, til fylte 72 år, og fra det tidspunktet ble samlet årlig pensjon på 52 pst. av sluttlønnen. Men da hadde altså vedkommende hatt fem år med lønn og folketrygd. Hvis vedkommende hadde ventet og tatt ut begge pensjonene ved 67 år, ville samlet årlig pensjon blitt 69 pst. av sluttlønnen. Hvis vedkommende hadde ventet med å ta ut begge pensjoner til vedkommende faktisk gikk av ved fylte 72 år, ville vedkommende fått en samlet årlig pensjon på 74 pst. av sluttlønnen. Alt ville da ha kommet fra Folketrygden, men det spiller vel for så vidt ingen rolle, ei krone er ei krone inn på konto, og den ene krona er vel antakelig ikke dårligere enn den andre. Så det lønner seg i form av årlig utbetalt pensjon å stå lenge i arbeid. Men man kan selv bidra til at den gevinsten reduseres ved at man samtidig velger å ta ut folketrygd.

Det er sagt her at den såkalte fella ikke gjelder for dem som er født i 1963 og senere. Det er for så vidt riktig, og det ble sagt at de vil få mer i tjenestepensjon ved å stå lenge. Men også de må ta konsekvensen av å ta ut folketrygd mens de fortsatt jobber, i form av lavere årlig pensjon når de slutter i jobb sammenlignet med det de ville ha fått ved å vente med å ta ut folketrygd til de faktisk slutter å jobbe.

Så har Arbeiderpartiet, som jeg sa i mitt første innlegg, forståelse for at dette kan være litt komplisert. De forslagene jeg tok opp, er på en måte et forsøk på å strekke ut en hånd. For det første understreker jeg at god informasjon er viktig. Vi har også sett hen til koronasituasjonen nå og sagt at en sånn lovbestemmelse, unntaksbestemmelse, egentlig bør være permanent, i tilfelle den trengs også på et annet tidspunkt. Og så er vi med på innstillinga, hvor vi ber regjeringa om å utrede et redusert krav til innbetaling, eller se på hvordan en på én måte kan komme det litt i møte ved å styrke arbeidslinja for offentlige ansatte som er født i årene 1944–1962.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:06:04]: Regjeringas opplysningsplikt etter Grunnloven er § 82 første ledd og ikke § 85, som jeg sa i mitt første innlegg. Så da har jeg fått korrigert det.

Saken gjelder tjenestepensjon, og det er ganske sterkt å høre fra representanten fra Arbeiderpartiet her at det at en får hele pensjonen sin fra folketrygden når en står lenge i jobb, og ingenting fra tjenestepensjonen, er greit. Det som har vært kjernen ved å være ansatt i det offentlige, er at en har hatt en god tjenestepensjon. Det at folketrygdens utbetalinger øker dess lenger en venter med å ta det ut, er helt naturlig etter den nye reformen. Det er jo sånn reformen er bygd opp. Og så skal det føre til at de offentlig ansatte skal miste tjenestepensjonen. Jeg har sjøl betalt inn store beløp, og arbeidsgiveren har betalt inn enorme beløp. Det er sterkt å høre.

Til representanten Tonning Riise: Det er flott at du refererte hele innlegget ditt. Høyre aksepterer at det er en tilsiktet urett, og det er etter Høyres mening en tilsiktet urett som organisasjonene har gjort, og siden organisasjonene har gjort det i en avtale med staten, er det Stortingets plikt å bare følge opp det. Det er ikke sånn. Forhandlinger mellom partene som har konsekvenser for statsbudsjettet, er å anse som forberedelser til Stortingets behandling, og det er Stortinget som er sjefen. Og Stortinget har gjort en feil. Høyre erkjenner at det er en tilsiktet urett og vil ikke rette opp i det. Arbeiderpartiet sier at det ikke er noen urett engang. Senterpartiet sier at det er gjort en feil – vi retter opp feilen.

Det Senterpartiet her står for, har positive samfunnseffekter. Det er helt i tråd med alt vi sier i alle sammenhenger, at innenfor de lovregler som gjelder for ansettelsesforhold, er det en fordel for folk og for landet at en jobber lengst mulig, men ikke for dem som er født mellom 1944 og 1963 – forstå det den som vil! Det er jo helt uvirkelig at vi står i denne situasjonen.

Og som om ikke det skal være toppen, har jeg her med meg høringsnotatet av 3. desember 2020 som er sendt ut fra arbeids- og sosialministeren, med høringsfrist 28. februar 2021, som heter «Forslag til lovendringer for å øke den generelle aldersgrensen i staten fra 70 til 72 år». Hvis en er 72 år og født i 1963, har dette virkning fra 2035. Regjeringa ønsker altså at fella skal gjelde framover, samtidig som en gir inntrykk av at det lønner seg å stå lenger i jobb. Det er helt uvirkelig.

Heidi Nordby Lunde (H) [11:09:24]: Det er mye som er uvirkelig i denne debatten, så derfor har jeg egentlig ikke tenkt å kommentere så mye av innholdet i saken, da jeg synes at det har vært godt redegjort for. Men det jeg har lyst til å kommentere, er språkbruk, påstander og innholdet i merknadene fra Senterpartiet. Grunnen til det er at vi vet at vår saksbehandling og merknader blir gjenstand for tolkning og historieskrivning, hvilket jo nettopp gjør at vi har tilsvarsrunder for at ikke påstander skal bli stående uimotsagt. Men noen ganger strekker altså ikke disse til.

Det påstås bl.a. at daværende regjering Stoltenberg, som Senterpartiet jo var en del av, instruerte de ansatte i Arbeids- og sosialdepartementet til å utforme samordningsloven slik at det skulle oppstå en samordningsfelle som tusenvis av offentlig ansatte kunne gå i, for å tvinge partene i arbeidslivet til nye forhandlinger. Jeg siterer fra Senterpartiets merknader:

«De ansatte i departementet ble derfor pålagt å utforme forslagene til samordningsloven slik at samordningsfellen oppstod.»

Stoltenberg-regjeringen skal altså ha spesialdesignet en straff for å få endret AFP-ordningen i offentlig sektor.

Merknadene refererer til vitneforklaringer i rettssaken der en tidligere statsansatt gikk til sak mot staten om nettopp samordningsfellen, og der samtlige påstander ble avvist av lagmannsretten.

Det beskrives videre som «uhørt» å beskylde arbeidslivets organisasjoner for å ville svikte sine medlemmer. Nei, arbeidslivets organisasjoner beskyldes ikke for å svikte sine medlemmer – det er representanten fra Senterpartiets ord. Det som derimot er uhørt, er at merknadene gjennomgående omtaler informasjon i saken som usann, feilaktig, bevisst villedende, som alvorlig feilinformasjon og som ran og grov urett.

Regjeringspartiene er for så vidt vant til harde debatter i denne komiteen, og jeg tror at historikerne vil ha utfordringer med å realitetsorientere seg dersom de leser referatene. Men det er ikke derfor jeg reagerer. Tidligere i dag mottok vi en petisjon og hørte en appell fra noen som representerer det mindretallet som har stått i arbeidslivet under samordningsreglene, og omtalte dette på plakater som tyveri og ran. Jeg skjønner at de er sinte og frustrerte, men Stortinget og Senterpartiet visste hva de gjorde da samordningsreglene ble vedtatt som en overgang til et nytt pensjonssystem der det lønner seg å stå videre i arbeid. Da mener jeg at det i så fall er uhørt av et parti og en representant å kaste blår i øynene på en liten gruppe som tror de kjemper en kamp som kan vinnes, og anspores av denne språkbruken og tilnærmingen til å fortsette å bruke av sine egne ressurser gjennom rettsapparatet. Deres sinne bør rettes mot dem som forleder dem til å tro at et annet utfall enn det saken får her i dag, er mulig.

Da har jeg ikke tenkt å gå i en ytterligere polemisk diskusjon om innholdet i innstillingen, men vil for historieskrivningens skyld og referatets skyld vise til merknadene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre for en realitetsorientering om hvorfor denne saken i dag ikke får flertall.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:12:31]: Jeg er enig i at dette er en spesiell innstilling. Årsaken er at det er helt forskjellig virkelighetsforståelse av hva som er konsekvensene av det vedtaket som tidligere er gjort. Arbeiderpartiet benekter konsekvensen, Høyre sier at det er en tilsiktet urett, og det er organisasjonene som har ansvaret for det.

Regjeringa Stoltenberg har fått sitt arbeid belyst i rettssaken, med vitnemål i rettssaken, og det er fra personer som har vært eller er ansatt i departementet. Det er meget interessant.

Senterpartiet tok feil da vi gjorde vedtak her i sin tid. Vi retter opp feilene, og vi dokumenterer poengtert hvilken feilinformasjon som er gitt. Jeg avventer konkret bekreftelse på hva som er feil i våre merknader.

Rigmor Aasrud (A) [11:13:46]: For Arbeiderpartiets del har representanten Lise Christoffersen på en utmerket måte presentert våre posisjoner i denne saken, men det er allikevel grunn til å anmerke to ting.

Det første er at representanten Lundteigen, både i innstillingen og i debatten her nå, henviser til at daværende arbeidsminister Dag Terje Andersen framforhandlet en annen ordning for samordning. Det stemmer, det ble gjort. Men det som skjedde etterpå, er ikke belyst her, for etterpå sa organisasjonene nei til det opplegget som ble lagt fram. Derfor var det helt nødvendig å legge andre samordningsregler til grunn enn det som var forhandlet fram.

Det andre som jeg ser grunn til å bemerke, og som vi bør minne hverandre om, er at i staten – altså i de bruttobudsjetterte virksomhetene i staten, som er de aller fleste – har man ikke innbetalt penger til Statens pensjonskasse på noe tidspunkt før 2015. Da gjorde regjeringen Solberg en endring der man bevilget 7,7 mrd. kr til departementer, direktorater og desslike, som ble innbetalt til Statens pensjonskasse for at man skulle synliggjøre pensjonskostnadene i de virksomhetene. Men på det tidspunktet var både Arbeiderpartiet og Senterpartiet, og for så vidt SV, imot det, og vi stemte faktisk mot det. Derfor kan iallfall ikke vi si at det er innbetalt noe særlig penger til de pensjonskassene, som er Statens pensjonskasse. De innbetalingene som er gjort, er da gjort etter 2016. Så det er lite penger som ligger der.

Så den påstanden som Lundteigen kommer med, medfører ikke riktighet for den store delen av staten som er bruttofinansiert, og det er den største delen.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [11:16:06]: Jeg registrerer at en god del av debatten fra enkelte partier handler om hva som var meningen, at det var en intensjon med det som ble gjort tilbake i 2009 og for et tiår siden. Det kan vi ha en diskusjon om, men det som er det aller viktigste for oss som folkevalgte i Stortinget, er jo at når vi ser at konsekvensen av vedtak som blir gjort, blir feil, det blir urimelig, det blir klart urimelig for visse grupper, så forsøker vi å rydde opp. Det gjør vi på område etter område gjennom nye politiske vedtak, hvis det er politisk vilje til å rydde opp for å sikre rettferdighet mellom ulike grupper. Hva er rimeligheten i at fordi en er født i noen bestemte årskull, skal en oppleve den urimeligheten at hvis en står lenger i jobb, taper en offentlig tjenestepensjon en har tjent opp, dag for dag, år for år?

Til representanten Christoffersen, som snakket om prosentvis utbetaling år for år: Ja, når folketrygden er en beholdning, er det riktig at dess lenger en venter med å ta ut pensjonen der, dess mer vil en få i årlig utbetaling, men en får ikke ut noe mer samlet sett av den grunn. Fortsatt er problemet at den tjenestepensjonen en har tjent opp ut fra jobben sin, vil en tape. Det er klart dokumentert i saken, og det sier altså representanten fra Arbeiderpartiet, sammen med stortingsflertallet, er greit.

Senterpartiet er uenig i det. Vi mener ikke det er greit for de aldersgruppene. Hvis en derimot er så heldig at en er født etter 1963, har en ikke den samme effekten. Da skal systemet være annerledes. Vi må forsøke å rydde opp, sånn at vi kan ivareta også de aldersgruppene det er snakk om her, som er født fra midten av 1940-tallet og til starten av 1960-tallet. Det er både fullt håndterbart og klart rimelig at det blir gjort. En snakker om sliterne, at en skal ta vare på sliterne, en skal ta vare på dem som ønsker å bidra til samfunnet. Her er noen av dem som virkelig er slitere i det norske samfunnet, som står i jobb til de er i slutten av 60-årene, noen av dem til de er godt ute i 70-årene, og så er takken tilbake at en blir tatt fra offentlig tjenestepensjon en har tjent opp. Det er grovt urimelig og sterkt beklagelig at det ikke blir ryddet opp i.

Statsråd Henrik Asheim [11:19:22]: La meg begynne med å si at det er blitt en tendens som jeg tror vi nesten kunne forutse da pensjonsreformen ble vedtatt, nemlig at etter hvert som den begynner å virke og vi ser konsekvensene av mange av vedtakene, er det flere nye diskusjoner som kommer opp. Jeg mener det er helt legitimt. Det er helt legitimt å diskutere hva som er utfallet for ulike grupper, i en svær reform som er så viktig.

Men det har også ført til en politisk diskusjon i Norge som handler om at det er om å gjøre å fortelle at man ikke var for pensjonsreformen. Jeg kan bare si som representant for partiet Høyre at jeg mener at de partiene som sto bak den, skal være veldig stolt av en av de viktigste velferdsreformene dette landet har vedtatt – det at man får bærekraft i pensjonssystemet vårt, og at vi sørger for at vi kan se våre barn og barnebarn i øynene og si at også de kommer til å få en trygg pensjon.

Så har jeg et behov for rett og slett å forsvare de ansatte i Arbeids- og sosialdepartementet. Dette er landets mest kompetente innenfor pensjonsfaget. De er en stor fordel for regjeringen, men også for Stortinget, og jeg mener de svarene de som embetsverk, via statsråden naturligvis, har gitt Stortinget, viser at de er svært kompetente. De lar seg ikke instruere på den måten.

Det er ganske viktig å minne om det, for det som har vært trukket frem i rettssaken, og som også har vært vitnemål fra nåværende og tidligere ansatte i Arbeids- og sosialdepartementet, er egentlig en selvfølgelighet, nemlig at det kom tydelige politiske signaler fra den daværende politiske ledelsen om at dersom man skulle ha gode fordeler for tidligpensjon, måtte det gi seg utslag på en annen måte, rett og slett fordi hele denne reformen jeg snakket om i starten, som er så viktig, skal gå opp. Det er ganske viktig for meg å si det, fordi det miljøet, de som jobber i Arbeids- og sosialdepartementet, har svært høy integritet. De ville aldri latt seg instruere på denne måten, men de tar naturligvis politiske signaler som handler om at den reformen man skal lage, også går opp.

Lise Christoffersen (A) [11:21:39]: Det var bare en liten kommentar til Gjelsviks siste innlegg. Da jeg hørte Gjelsvik tale, skjønner jeg hvor resonnementet til Senterpartiet kortslutter litt. Gjelsvik greide i argumentasjonen å blande sammen det som faktisk er den årlige garantien i et system med brutto tjenestepensjon, nemlig årlig utbetalt pensjon, med at man taper pensjon over livsløpet, som han sammenlignet det med. Det er noe helt annet.

Så nevnte Gjelsvik også sliterne. Jeg vil ikke kalle de gruppene vi snakker om her, for sliterne. Sliterne i offentlig sektor er godt ivaretatt. De kan ta ut AFP fra 62 år uten å tape i framtidig pensjon.

Og så har jeg ennå ikke fått noe svar fra Senterpartiet om de bekymrer seg for dem med små tjenestepensjoner, som får økt minstepensjon og får det samordnet bort. Det har Senterpartiet ikke sagt noe om.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [11:23:07]: Til representanten Christoffersen: Fortsatt er effekten det som Senterpartiet dokumenterer i denne saken dersom en fortsetter å fortsette å jobbe etter fylte 67 år, med tanke på den tjenestepensjonen som en har tjent opp ved fylte 67 år: Hvis en fortsetter å jobbe etter fylte 67 år, vil en tape av den opptjente offentlige tjenestepensjonen – dag for dag, år for år – til den er nullet ut i en alder mellom 72 og 73 år.

Ja, jeg kalte noen av dem som står så lenge i jobb, for slitere. Det kan godt hende at det var feil ordbruk ut ifra Arbeiderpartiets definisjon. Men jeg mener faktisk at det er viktig å verdsette folk som ønsker å stå i arbeid så lenge, og det er en viktig verdi også med tanke på framtidige generasjoner.

Fortsatt er effekten det som Senterpartiet dokumenterer i denne saken dersom en fortsetter å jobbe etter fylte 67 år, med tanke på den tjenestepensjonen som en har tjent opp ved fylte 67 år: Hvis en fortsetter å jobbe etter fylte 67 år, vil en tape av den opptjente offentlige tjenestepensjonen – dag for dag, år for år – til den er nullet ut i en alder mellom 72 og 73 år.

Steinar Reiten (KrF) [11:25:23]: La meg først beklage at jeg stiller med lettelser i antrekket. Det skyldes rask framdrift på dagsordenen, og at jeg trodde at jeg ikke fikk tid til å få på meg slipset. Men jeg burde kjent mine medrepresentanter godt nok til å vite at det ville jeg fått tid til.

Vi behandler i dag et viktig steg på veien til et avtaleverk som inkluderer ny kyststat. Innledningsvis vil jeg på vegne av saksordføreren takke for samarbeidet i næringskomiteen og i utenriks- og forsvarskomiteen. Dette har ledet fram til en enstemmig innstilling.

Paragraf 2 i havressursloven sier klart at «dei viltlevande marine ressursane ligg til fellesskapet i Noreg». Like klart er det at de fleste av våre store fiskeressurser tilhører flere fellesskap. Derfor er vi avhengig av samarbeid og avklarte forhold med kyststatene om en god forvaltning og fordeling av ressursene.

Saken som ligger til behandling i dag, er på mange måter kjørereglene for disse prosessene, altså fiskeriforhandlinger mellom Norge og Storbritannia. Våre to land har lang tradisjon for konstruktivt og fredelig samarbeid, i alle fall siden Terje Vigen gikk i land fra sitt fangenskap. Denne avtalen er også uttrykk for enighet om sentrale forvaltningsmessige prinsipp og en ordnet tilnærming til å løse de felles utfordringene som forvaltningen av marine ressurser gir oss.

Derfor er det et grunnleggende prinsipp i denne avtalen at langsiktig, bærekraftig forvaltning og føre-var-prinsipp skal legges til grunn. Det kan virke selvsagt, men i dag blir dette utfordret av kyststatene, bl.a. når det gjelder forvaltningen av sild og makrell. Situasjonen når det gjelder disse artene, understreker hvor viktig det er å ha felles kjøreregler og prinsipper.

Komiteen har valgt å understreke at det også vil være fornuftig å modernisere avtaleverket med EU i tråd med de samme prinsippene, og imøteser en slik prosess.

Det kan være fristende å diskutere hvordan den konkrete fordelingen av ressurser skal bli. Vi vil ikke gå inn i den diskusjonen nå. Den hører hjemme i en annen sammenheng. Vi har tillit til at disse forhandlingen blir gjennomført i tråd med de viktige norske interessene på dette området.

Selv i Bibelen var en opptatt av fordeling av fiskeressurser, men der Mesteren fra Nasaret med sitt følge av trauste fiskere fra Galilea kunne få fem brød og to fisker til å strekke til 5 000, må nok vi akseptere at i dette tilfellet er det et nullsumspill, der mer til noen betyr mindre til andre. Derfor er det viktig at vi nå har på plass et godt rammeverk for å gjennomføre disse vanskelige og utfordrende forhandlingene.

Statsråd Odd Emil Ingebrigtsen [11:28:07]: Jeg står her med fjellstøvler, for jeg fikk også innkalling på kort varsel siden det var hurtig framdrift.

Storbritannia vil bli en viktig, selvstendig fiskerinasjon etter at overgangsperioden med EU utløper den 31. desember i år. Fra nyttår vil landet kunne opptre som selvstendig kyststat. Siden de er en av våre nærmeste naboer, er det viktig at vi etablerer et godt og nært samarbeid med Storbritannia. Samarbeidsklimaet i forhandlingsperioden, på tross av mye digitale forhandlinger og korona, har vært åpent, positivt og preget av vilje til å komme til enighet. Dette lover godt for å få til et velfungerende bilateralt fiskerisamarbeid mellom Norge og Storbritannia.

Norge og Storbritannia er enige om å etablere samarbeid om kontroll, lisensiering og forskning, som er helt sentrale elementer for god og bærekraftig fiskeriforvaltning. Videre gir rammeavtalen oss mulighet til å inngå avtale om soneadgang og kvotebytte, slik at norske og britiske fiskere kan opprettholde aktivitet. Dette er imidlertid et spørsmål som vi blir enige om i årlige, separate avtaler. Det er derfor for tidlig å si noe om hvordan et eventuelt kvotebytte og adgangsavtaler vil kunne se ut.

Dette er kompliserte spørsmål, men i lys av samarbeidet som allerede er etablert på dette området mellom Norge og Storbritannia, er jeg positiv og optimistisk til at vi vil finne fram til gode overenskomster også på disse punktene.

Andre deler av fiskerisamarbeidet vil måtte reguleres av en egen trilateral avtale mellom Norge, EU og Storbritannia, i tillegg til en bilateral avtale også mellom Norge og EU. I dag er samarbeidet i Nordsjøen regulert av en rammeavtale fra 1980 mellom Norge og EU.

Norge har i lengre tid tatt til orde for å komme raskt i gang med arbeidet med en trilateral avtale, og fra vår side er det ønskelig at dette skal komme i gang så snart situasjonen mellom EU og Storbritannia er avklart.

Samtidig som vi er opptatt av å få på plass nye avtaler, er vi også opptatt av å ivareta fiskerisamarbeidet med EU. Derfor er jeg veldig glad for at Europakommisjonen og departementet gjennom brevveksling er kommet fram til enighet om å starte forhandlingene om et nytt rammeverk allerede til neste år. Dette skal erstatte avtalen fra 1980.

Fiskeriene må forvaltes bærekraftig. Det er derfor viktig at vi gjennom fiskeriavtaler sikrer at forvaltningen av bestander foregår i tråd med moderne og oppdaterte prinsipper for fiskeriforvaltning.

Til slutt finner jeg det naturlig å nevne at forhandlingene med EU og Storbritannia om fiskeriavtaler for 2021 er sterkt forsinket, på grunn av forsinkelsene i brexit-forhandlingene mellom de to og fiskerienes plass i dette. Dette innebærer at det ikke er gitt at forhandlingene er ferdige før årsskiftet, og da er det viktig å få sagt at dersom vi ikke har avtaler per 1. januar, vil vi ikke åpne Norges økonomiske sone for fiske med fartøy fra EU og Storbritannia. Vi kan heller ikke forvente at norske fartøy vil få adgang til deres soner før det foreligger avtaler.