Tuva Moflag (A) [10:01:45] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for samarbeidet i denne saken, men jeg vil også benytte anledningen til å takke komiteen for samarbeidet gjennom hele perioden, ettersom dette er den siste debattdagen med helsesaker.

Helse er et stort og viktig politikkområde. Det griper direkte inn i folks liv, og det er et område der en del ideologiske forskjeller kan bli ganske tydelige. Saken vi har til behandling i dag, er en sånn sak. Regjeringen har lagt fram et lovforslag om godkjenningsmodell for fritt brukervalg i kommunale helse- og omsorgstjenester. Innstillingen støttes av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet. Det fremmes i tillegg mindretallsforslag fra SV og fra Fremskrittspartiet. De vil redegjøre for disse selv.

Norge har klart seg bedre enn de fleste andre land under pandemien, men også vi har forbedringspotensial på flere områder i helsetjenesten. Tilgangen til smittevernutstyr var kritisk i begynnelsen av pandemien, og intensivkapasiteten har vært sterkt utfordret i de mest smitteutsatte områdene. I tillegg har pandemien avdekket svakheter i eldreomsorgen. Bygningsmessige forhold har spilt inn, noe som understreker behovet for både rehabilitering og nybygg av sykehjemsplasser. Små stillinger og ansatte som jobber på tvers av institusjoner, har blitt trukket fram som en risikofaktor for smittespredning og som en viktig forklaring på hvorfor Sverige har opplevd mer smitte og flere dødsfall i eldreomsorgen.

Med dette som bakteppe er det vanskelig å forstå ønsket om å etablere et hurtigspor for privatisering og oppsplitting av de kommunale helse- og omsorgstjenestene etter nettopp svensk modell. Fremskrittspartiet har i tillegg foreslått at alle norske kommuner med over 5 000 innbyggere skal pålegges å åpne opp for private tilbydere. Arbeiderpartiet sier nei til denne oppsplittingen og tvangsprivatiseringen av eldreomsorgen. Vårt svar er å satse på flere ansatte og økt kompetanse, fordi det er de dyktige fagfolkene som er avgjørende for kvaliteten i eldreomsorgen.

Erfaringer fra Danmark og Sverige viser at ordningene med fritt brukervalg i begge land har ført til økt andel konkurser blant de private leverandørene innenfor helse- og omsorgstjenestene. Dette fører til at kommunene må ha tjenestetilbud og personell i beredskap, og konkursene kan skape usikkerhet for brukerne. Det er fellesskapet og kommunene som blir sittende med ansvaret dersom de private aktørene går konkurs.

Valgfrihet handler ikke om logoen på uniformen til dem som kommer inn i hjemmet ditt. Valgfrihet handler om tjenester som ser hele mennesket, og som legger til rette for meningsfylte aktiviteter og nok folk som har nok tid til at man kan møte behovet til hver enkelt.

Med det legger jeg fram komiteens innstilling.

Erlend Larsen (H) [10:04:51]: Høyres ambisjon er å skape pasientens helsetjeneste. Fritt brukervalg er en viktig del av en helsetjeneste som setter pasienten i sentrum. De kommunale tilbudene passer ikke alltid til våre innbyggeres ønsker og behov, eller tar ikke høyde for mangfoldet i befolkningen. Valgfrihet er viktig for Høyre; det er et mål at alle skal få bestemme mest mulig over sin egen hverdag. Valgfrihet gir mangfold og muligheter for pasienter, brukere og pårørende. Vi mener at pasienten må ha et valg. Pasienten bør få påvirke innholdet i tjenestetilbudet, på hvilken måte tjenesten ytes, og så langt som mulig hvilket tidspunkt tjenesten gis på. Det passer ikke for alle å stå opp klokken syv. Gjennom fritt brukervalg gis den enkelte økt innflytelse over eget tjenestetilbud og kan i større grad tilpasse dette ut fra egne ønsker og behov. Det handler om å få leve så normalt som mulig så lenge som mulig, og dette er spesielt viktig når det tross alt handler om de mest intime og viktigste tingene i livet. Under høringen nevnte en av deltakerne at fritt behandlingsvalg for dem betød at pasienten skulle få bestemme om hun skulle dusje eller ikke. For oss er spørsmålet om å dusje eller ikke en grunnleggende del av det å være sjef i eget liv – å ikke få bestemme om man skal dusje eller ikke, er et overgrep.

Kun et fåtall av våre kommuner har innført fritt brukervalg. Forslaget vi behandler, er å lovfeste en godkjenningsmodell som gjør at kommunene kan innføre fritt brukervalg enklere og raskere enn hvis hver enkelt kommune skulle ha utredet og laget disse rammene selv. Vi foreslår å lovfeste noen grunnleggende prinsipper for anvendelsen av en godkjenningsmodell for fritt brukervalg i kommunale helse- og omsorgstjenester. Godkjenningsmodellen vil være en juridisk ramme som gjør at kommunene kan innføre fritt brukervalg enklere og raskere enn hvis hver enkelt kommune skulle ha utredet og laget disse rammene selv. Brukeren bør få velge mellom leverandører som har kontrakt med kommunen. De private aktørene må være godkjent av Helfo før de kan levere anbud til kommunene. Det vil være opp til hver enkelt kommune om de ønsker å åpne for private tilbydere. For meg er det åpenbart at fritt behandlingsvalg er noe som gjør en kommune mer attraktiv å bo i enn kommuner som ikke gir innbyggerne det tilbudet.

Det blir gjort et godt og viktig arbeid i de kommunale helsetilbudene. Vi verdsetter absolutt det viktige og gode arbeidet som blir utført hver eneste dag ute i alle våre kommuner, men vi vet også at et innslag av private tilbud gir gode alternativer, åpner for nye måter å løse tilbudene på og tar med seg nye ideer og nye løsninger inn til det kommunale helsetilbudet. I kommuner hvor det offentlige har monopol på å levere helse- og omsorgstjenester, er valgfrihet forbeholdt innbyggerne som har mulighet til å betale for et annet tilbud selv. Det bidrar til en todeling av helsetjenestene.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:07:51]: For Fremskrittspartiet er det en grunnleggende rettighet å være sjef i eget liv – hele livet. Det å ta egne valg er viktig for alle, og særlig når det gjelder det mest grunnleggende i livet. Altfor mange blir fratatt all råderett over disse grunnleggende behovene, men det er også her den aller største forskjellen mellom venstresiden og høyresiden i politikken kommer frem. Der høyresiden hver dag kjemper for enkeltmenneskers rett til et fritt liv, bruker venstresiden alle sine krefter på å redusere den. Venstresiden har også i sine merknader med all tydelighet vist at de ikke forstår hva reell valgfrihet er.

Sverige og Danmark er land som er opptatt av friheten til å velge, og de har derfor lagt større føringer for fritt brukervalg enn Norge. Helse- og omsorgstjenesten skal og må alltid organiseres med utgangspunkt i pasientens behov. Fritt brukervalg betyr muligheten til å velge hvem, hva, når og hvordan. De rød-grønne peker på at valgfriheten i Sverige er forbeholdt dem som kan betale for tilleggstjenester. Hvis disse partiene tror at det ikke er slik i Norge med de kommunale tjenestene, trenger de å ta seg en titt rundt.

Videre mener de at de skrøpeligste eldre som har størst behov for tjenesten, også har dårligst forutsetning for å foreta valg i et marked. Denne holdningen til andre mennesker tar jeg sterkt avstand fra. Det var derfor svært provoserende å registrere at fagforbund som skal jobbe med disse skrøpelige eldre, og ikke minst Pensjonistforbundet, også har slike holdninger. Min far er godt over 80 år og døende. Han er en av disse eldre skrøpelige som er fratatt det meste her i livet, men å ta fra ham medbestemmelse finner han seg ikke i. Han er ikke et lite barn uten meninger og ønsker, selv om hver eneste dag er en kamp.

Fritt behandlingsvalg har vært en svært viktig sak for Fremskrittspartiet – fritt brukervalg er like viktig, og det er avgjørende for alle mennesker som ønsker å være sjef i eget liv. Det er derfor brukere av BPA blir så rasende når kommunen deres foreslår å gjøre ordningen kommunal. Fremskrittspartiet støtter regjeringens forslag om en godkjenningsmodell som gjør det enklere og raskere for kommunene å innføre fritt brukervalg, og håper det vil føre til at flere kommuner innfører denne rettigheten.

Vi mener at flere aktører i helsevesenet gir økt fokus på kvalitet og service. Erfaringene fra de kommunene som har innført fritt brukervalg, er meget gode, og brukerundersøkelser viser høy grad av tilfredshet blant brukere, pasienter og deres pårørende. Det er uakseptabelt at det i mange kommuner kun er de med god råd som har mulighet til å velge hvilken leverandør de ønsker å benytte seg av. Derfor mener Fremskrittspartiet at fritt brukervalg bør være en rettighet for alle brukere, og at det bør være obligatorisk for kommuner med over 5 000 innbyggere å tilby fritt brukervalg, og vi fremmer forslag om det.

Og med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Kjersti Toppe (Sp) [10:11:06]: Regjeringa har lagt fram lovforslag for Stortinget om godkjenningsmodell for fritt brukarval. Senterpartiet støttar ikkje lovendringa, vi vil åtvara mot ho. Fritt brukarval er eit anna ord for privatisering av offentleg finansierte velferdstenester. Ordninga har som mål å innføra eit konkurransesystem i den kommunalt finansierte eldreomsorga. Det gjeld først og fremst heimebaserte tenester. Regjeringa ser til Sverige og deira «lag om valfrihetssystem». Dersom målet er privatisering og svekking av offentleg eldreomsorg, er Sverige et godt forbilde. I Stockholm vart i 2016 hele 62 pst. av alle heimetenester utførte av private, mens for oss som vil ha ei sterk eldreomsorg for alle, er ei slik utvikling ei katastrofe.

Fleire høyringsinstansar er bekymra for at innføring av fritt brukarval vil føra til eit høgt antal leverandørar. Det vil gjera det vanskeleg for kommunen å følgja opp kontrakten og vanskeleg for brukarane å orientera seg blant tilbydarane. Erfaringane frå Sverige viser at dette er eit problem. Stor andel privatisert omsorg fører også til høg andel med lause tilsettingsforhold. Dette har gitt fatale konsekvensar under pandemien i Sverige. Også i Noreg veit vi at høg vikarbruk og små stillingar har auka smitterisikoen på sjukeheimar. Dette vil regjeringa ha meir av. I Sverige er erfaringa at mange tilbydarar vanskeleggjer koordinering, samhandling og samarbeid. Forslaget gir auka byråkrati, som gir auka kostnader og eit mindre fagleg handlingsrom. Dette gjer det vanskeleg å vareta dei mest sårbare.

Regjeringa påstår også at eldre får auka valfridom, og at konkurranse skal skje på kvalitet og ikkje på pris, men i Sverige er erfaringa at det er vanskeleg å dokumentera endringa i kvalitet for brukarane. Erfaringa synest å vera at dei brukarane som er i stand til å treffa avgjerder, er fornøgde med valfridom. Valordninga fungerer altså best for dei friskaste og for dei som har råd til å kjøpa seg ekstra tenester. Valet gjeld òg berre val av leverandør, ikkje val av innhald. Skrøpelege eldre som har nedsett kognitiv funksjon som følgje av f.eks. demens, kan ikkje gjera seg nytte av valfridomen like godt. Fritt brukarval fører også til meir administrasjon for kommunane for å sikra forsvarlegheit i tenestene og at avtaleforpliktingane vert følgde opp.

Er svenske tilstandar målet for norsk eldreomsorg – den svenske stoppeklokkeomsorga, den svenske privatiseringa, Sveriges todelte helseteneste der kjøp av tilleggstenester styrer utviklinga, den svenske underfinansierte eldreomsorga, den svekka beredskapen ved krise, konsekvensen for løns- og arbeidsvilkåra til dei tilsette, større sjukefråvær? Sveriges koronakommisjon slo før jul fast at Sverige mislykkast i å beskytta dei eldre, og at dei tilsette vart overlatne til seg sjølve. Forskarar peikar på fragmenteringa av svensk eldreomsorg som ei viktig årsak. Privatisering og marknadsretting av svensk eldreomsorg er ei av årsakene til denne fragmenteringa. Senterpartiet går derfor ikkje inn for ein liknande politikk i Noreg.

Nicholas Wilkinson (SV) [10:14:36]: Vi bør ikke privatisere helsetjenesten. Kommersialisering fører til færre ansatte og mer deltid. Sverige har hatt denne ordningen i flere år, og resultatet er mindre hjelp for dem som trenger det aller mest. Vi trenger å ansette flere folk med hele og faste stillinger og gi eldre og pårørende reell valgfrihet og brukermakt ved å innføre en tillitsreform. Det gir valgfrihet.

Det er tydelig at regjeringen bare vil spare på de eldre. I revidert nasjonalbudsjett har Fremskrittspartiet og regjeringspartiene bestemt å kutte på utviklingssentre for sykehjem og hjemmetjenester. De flytter penger fra kvalitet til en byråkratisk ordning for «fast track»-privatisering. Det koster penger å lage anbud, det koster penger å kontrollere anbud, og SV mener disse pengene bør gå til å styrke tjenesten, ikke selge den.

SV er annerledes enn både høyrepartiene og de andre rødgrønne partiene. Vi fremmer forslag om tillitsreform og mer valgfrihet i offentlig regi. SV mener de eldre bør få mer brukermakt. Vi foreslår valgfrihet i stedet for fritt brukervalg, som bare betyr å velge logo på helsepersonell. Det som gir valgfrihet, er at helsefagarbeideren har tid til å ha en samtale med Magda. Det som gir valgfrihet, er at innbyggere kan velge hva de vil bruke de ansatte til. Det som gir valgfrihet, er at pengene skal gå til velferd og kvalitet i stedet for profitt.

Pensjonistforbundet er imot, flertallet av kommunene er imot, Fagforbundet og Sykepleierforbundet, som bruker all sin tid på å hjelpe og gi omsorg, er imot.

SV er imot «fast track»-privatisering og er for mer valgfrihet, som vi fremmer forslag om i dag. Vi prioriterer bedre tjenester i stedet for byråkratiske ordninger som «fritt» brukervalg er. Jeg tar opp alle forslagene som SV fremmer i saken.

Seher Aydar (R) [10:17:35]: Eldre eller syke er ikke i samme situasjon som kunden i butikken. De er daglig utlevert til andres prioriteringer og beslutninger. Det kommersielle profittmotivet må ikke få påvirke rammene for det tillitsbaserte møtet mellom dem og systemet som skal ivareta dem. Våre eldre og andre som trenger pleie- og omsorgstjenester, fortjener at det er de som er i fokus, ikke profittmotiv. Valgfrihet handler ikke kun om å velge leverandør. Det er en avsporing av debatten. Valgfrihet handler om å kunne påvirke innholdet i helse- og omsorgstilbudet, men det er ikke det regjeringen foreslår i dag.

Siden konkurranseutsettingen startet i Sverige, har det ikke blitt bedre eldreomsorg. Erfaringen er at fri etableringsrett for kommersielle selskap i skattefinansiert velferd gir oppsplittede tjenester, rammer de svakeste og gir de ansatte dårligere lønns- og arbeidsvilkår. Det gir et dyrt kontrollsystem. Det blir mer byråkrati, som gir økte kostnader, mindre samarbeid og mer detaljstyring. Forskning fra Sverige viser at folk som er syke og eldre, og som er i en vanskelig livssituasjon, ikke synes det er så lett å velge mellom mange ulike leverandører. Markedsrettingen har ført til at de ansatte har stadig mindre innflytelse over sin egen arbeidshverdag – og dermed også de eldre som de skal hjelpe. I Sverige er eldreomsorgen mer privatisert enn i Norge. Deres koronakommisjon slo fast at Sverige mislyktes i å beskytte de eldre, og at de ansatte var overlatt til seg selv. Forskerne peker på fragmenteringen av eldreomsorgen som en viktig årsak. Privatisering og markedsretting av eldreomsorgen er en av grunnene til den oppsplittingen. Det er likevel dit regjeringen vil.

Kommersielle driver etter målet i aksjeloven om å oppnå fortjeneste. Profittjag har ingenting i velferdssektoren å gjøre. Kvalitet og reell valgfrihet går gjennom økt bemanning og hele, faste stillinger. Da er det mulig å gi eldre, pårørende og ansatte tillit til å påvirke innholdet i tjenestene. Kommuneøkonomien må styrkes, slik at kommunene kan drifte eldreomsorgen på en mer tilfredsstillende måte, der brukernes behov og ikke kommunens økonomiske begrensninger setter standarden.

Det vi trenger, er et velferdsløft, ikke regjeringens privatiseringsreformer.

Statsråd Bent Høie [10:20:26]: Regjeringens ambisjon er å skape pasientens helsetjeneste. I denne saken går det en tydelig skillelinje mellom på den ene siden regjeringen og Fremskrittspartiet, som er opptatt av brukerne og deres valgfrihet, og på den andre siden opposisjonen, som er opptatt av systemet. Helse- og omsorgstjenesten må organiseres med utgangspunkt i nettopp pasientenes behov. Pasientene skal sikres et likeverdig tilbud av helse- og omsorgstjenester over hele landet. Valgfrihet er viktig for den enkelte.

Fritt brukervalg vil bidra til å skape bedre helse- og omsorgstjenester som er bedre tilpasset den enkeltes liv og hverdag. Fritt brukervalg innebærer at den enkelte får flere å velge mellom når en mottar tjenester fra det offentlige. Det betyr også at den enkelte nettopp kan ha makt i sitt eget liv, og ikke blir overlatt til en klagerett, men også har en bytterett på det som er det viktigste i livet. Flere leverandører vil også gi økt variasjon i ulike tilbud å velge mellom.

Forslaget om å lovfeste en godkjenningsmodell for fritt brukervalg vil gi kommunene en bedre juridisk ramme til raskere og enklere å innføre fritt brukervalg. Grunnprinsippet i forslaget er at brukeren får velge blant dem som er godkjent og har kontrakt med kommunen. Dette er ikke konkurranseutsetting, men tvert imot at en unngår konkurranseutsetting, og at de ulike faktisk må bli valgt av brukerne for å ha mulighet til å gi tjenester. Kommunen annonserer en utlysning med oversikt over søknadsprosess, krav og kontraktsvilkår og fastsetter også kompensasjon for leverandørene. Det betyr at leverandørene ikke konkurrerer på f.eks. pensjon eller lønnsvilkår for de ansatte. Leverandørene som oppfyller kravene, har rett til å levere tjenester på vegne av kommunen. Kommunen har stor frihet til å utforme kravene innenfor lovens øvrige rammer.

Forslaget innebærer også at kommunen har en plikt til å gi et tilbud i egen regi for de brukerne som ikke vil – eller har andre årsaker til at de ikke ønsker det – velge andre leverandører enn kommunen, eller foretrekker kommunens tjenester. Jeg vil påpeke at kommunen selvfølgelig også må ha beredskap for å kunne gi alle innbyggerne et godt tilbud.

For å dekke behovet for omsorgstjenester framover er det nødvendig at vi bruker alle tilgjengelige ressurser for å løse oppgaven. Vi er helt sikre på at denne ordningen også vil bidra til det.

Tellef Inge Mørland (A) [10:34:29]: Saken om fritt brukervalg viser godt de politiske forskjellene i denne salen. Fremskrittspartiets Kjønnas Kjos sier hun har brukt tiden sin i politikken på å kjempe for folks rett til frie liv, og at venstresiden bruker alle krefter til å bekjempe den. For meg er det en veldig spesiell omskriving av historien. Nettopp fellesskapet, ikke privatisering, har sørget for min, og veldig, veldig mange andres, frihet til å kunne leve gode liv, gjennom det at vi har bygd opp gode offentlige systemer for både utdanning og helse.

Høyres Erlend Larsen sier det ikke passer for alle å stå opp kl. 07. Som B-menneske er jeg helt enig i den uttalelsen. Han sier også at folk må bestemme om de vil dusje eller ikke. Jeg er helt enig i den uttalelsen, men så kortslutter det for meg, for da er det argumentet for å privatisere. For meg er det et argument for at vi heller må bruke de pengene vi har, på å styrke tjenestene til innbyggerne, framfor at vi skal lage et kommersielt marked av dette. Det er litt spesielt at Høyres Erlend Larsen sier det etter åtte år med en helseminister fra Høyre. Da er det hans beskrivelse av situasjonen under denne regjeringens tid.

Jeg har lyst til å ta opp et par ting som ikke regjeringspartiene vier noe oppmerksomhet: Hvem skal betale for dette? Vi har en ordning som allerede likner ganske mye: det som kalles fritt behandlingsvalg, eller privat behandlingsvalg. Der ser vi at utgiftene for f.eks. Sørlandet sykehus, der jeg kommer fra, er doblet i antall millioner fra 2018 til 2019. Samtidig står nå regjeringens representanter for Sørlandet og griner over at Sørlandet sykehus ikke har nok midler til å gjøre nødvendige investeringer i våre sykehus. Det er en naturlig konsekvens av den privatiseringsiveren som vi ser fra regjeringspartiene og Fremskrittspartiet.

Så stusser jeg over én ting til, for Erlend Larsen sier at private aktører må være godkjent av Helfo. Ja, det er for så vidt greit nok, men innen fritt behandlingsvalg har vi et nylig eksempel fra mitt fylke, eller valgkrets, Aust-Agder. I Tvedestrand hadde en rusinstitusjon tilsyn fra statsforvalteren som ikke gikk så bra, og som endte med at Helfo fratok dem godkjenningen. Man slo selskapet konkurs, men hadde allerede et nytt selskap klart til å starte opp igjen. Det selskapet fikk ganske umiddelbart ny godkjenning fra Helfo. Da jeg spurte helseministeren om dette var så greit, sa han det var helt ok. De kan stå klar til å starte opp igjen, mens andre må ta regningen for ubetalte lønninger og den type ting.

Det er også en stor bekymring med tanke på hva slags kvalitet vi da er trygge på at disse institusjonene holder. Får pasientene den oppfølgingen de har krav på? Selv om la-humla-suse-holdningen fra regjeringen på det som handler om hvilke kvalitetskrav man stiller, gjør det lettere for oss å argumentere mot det, vil jeg i hvert fall oppfordre til at en sørger for gode kvalitetssikringssystemer her, slik at dette tar vare på pasientene på en god måte, og at ikke tanker om privatisering først får styre.

Morten Stordalen (FrP) [10:37:49]: Når jeg nå tar ordet, kan jeg fortelle at i oktober 2009 møtte jeg første gang i Stortinget, som vara i helsekomiteen. Når jeg hører debatten og skillelinjene mellom de rød-grønne partiene og regjeringspartiene og Fremskrittspartiet i dag, er ingenting forandret. Den gangen var det fokusert på kvalitet i omsorgstjenestene våre, på brukermedvirkning, på fritt behandlingsvalg. Den gangen forsvarte de rød-grønne at dagens modell var glitrende, men påstår i dag at dersom man får fritt brukervalg, får brukermedvirkning, blir det ille. Da blir det dårligere tjenester.

Meg bekjent er en rekke av landets kommuner styrt av de rød-grønne partiene. Som helseministeren sier, er det ikke slik i de fleste kommuner i dag at den enkelte selv kan bestemme når man kan spise, når man kan dusje.

Man sier nei, dersom man nå skulle få brukermedvirkning og private kommer, hvilken beredskap har vi? Ja, hvilken beredskap har vi? Vi sier det er sårbare mennesker, eldre som trenger hjelp.

Jeg og mange andre har hatt barn i barnehage. Den første barnehagen i Norge var privat, i Trondheim. Om lag halvparten av barnehagene er private. Så vidt jeg vet, er små barn veldig sårbare. De kan heller ikke snakke for seg selv. Foreldrene velger. Det er rart at det har vært greit, men å kunne medvirke til å bestemme selv er ikke greit når man blir eldre.

Så sier man: Hvilken beredskap har man? Når kommunene har ansvar for barnehagene, har ikke kommunene da beredskap til å sette inn og dekke opp for mer enn halvparten av barna i Norge? Nei, man har ikke det. Det går fint. De som starter disse tjenestene, har ofte jobbet i det kommunale. De ønsker noe mer. De ønsker å gjøre det de egentlig vil: levere gode tjenester, få bestemme selv, legge til rette for. En slik konkurranse har alltid virket, men her kommer ideologien, den står i veien og forsvarer systemet.

Det er nesten rart at ikke Senterpartiet kommer opp med at vi burde hatt statlige butikker – tenk noe så viktig som mat. Vi burde hatt beredskap, at staten tar over butikker, at staten driver dem. Eller klær: Det er rart vi har det utvalget vi har i dag, det er jo privat.

Det er på tide. De rød-grønne har prøvd i landets kommuner, de har prøvd det på statens side. Det er på tide at også eldre og pleietrengende får brukermedvirkning. Det handler om verdighet i omsorgen.

Kjersti Toppe (Sp) [10:40:49]: Til siste talar: Det er ikkje utan uro når ein kommune etter kvart har fått ein veldig stor del private barnehagar, kanskje 100 pst. Den dagen det private barnehageselskapet går konkurs, kan det verta ein veldig krevjande situasjon. Der manglar det òg beredskap, og den utviklinga som har skjedd sidan barnehageforliket, gir grunn til uro.

Når statsråd Høie i replikkordskiftet svarer at det er liknande utfordringar i Sverige òg i det offentlege, og at det ikkje berre er knytt til dei private aktørane, er det korrekt under pandemien. Men poenget er at det systemet som er innført i Sverige, med konkurranseflate og privatisering, bidrar til å påverka både den offentlege og den private tenesta. Det vert eit race mot botnen for heile eldreomsorga. Det er den fragmenteringa som vert trekt fram av koronakommisjonen i Sverige – at offentlege og private tenester over tid får dei same utfordringane, og at det vert ein negativ spiral med ei slik ordning, som denne regjeringa no, med støtte frå Framstegspartiet, vil innføra i Noreg.

Det norsk eldreomsorg treng, er betre økonomi, rett kompetanse og faste og heile stillingar. Erfaringane frå Sverige er at dette vert enda vanskelegare å oppnå i eit konkurransesystem.

Til det med at val vil sikra verdigheit for dei eldre: Det er eit val av tilbydar, men ikkje av innhald i tenestene. Eg trur at når det gjeld eldreomsorga spesielt, kan ikkje det samanliknast med barnehagar. Veldig mange av dei som treng helsehjelp i open omsorg på sjukeheimar, er veldig dårlege og krev mykje hjelp og høg kompetanse.

Eg har budd i ein høgrestyrt kommune – eg gjer det heldigvis ikkje no lenger. Den gongen hadde dei innført eit slags anbod i eldreomsorga. Min far fekk eit tilbod frå dei private tilbydarane som såg ganske greitt ut, men heilt nedst, med lita skrift, stod det at dersom ein trengde hjelp om natta eller i helga, måtte ein bruka det kommunale tilbodet. Det betyr at dei som er dei mest skrøpelege av dei eldre, dei som treng mest hjelp, ikkje er gode nok for ein slik privatiseringspolitikk. Dette er eit system for dei friskaste av dei eldre, og det er det som er eit uverdig system.

Tuva Moflag (A) [10:44:08]: Det er ingen fra venstresiden som snakker ned medvirkning. Vi snakker med bekymring om oppsplitting av tjenestene, vi snakker med bekymring om at kvaliteten går ned når det blir vanskeligere å rekruttere kvalifiserte fagfolk. Vi snakker med bekymring om at beredskapen blir dårligere, fordi erfaringene fra Danmark og Sverige viser at det er en større andel konkurser. Det skriver regjeringspartiene selv i proposisjonen som de har lagt fram. Det handler egentlig bare om å ta konsekvensene av de undersøkelsene man selv har gjort.

Arbeiderpartiet mener at vi må si nei til dette lovforslaget. Vi vil heller satse på en opptrappingsplan for mer bemanning i eldreomsorgen. Vi trenger flere faste hele stillinger, og vi trenger en helhetlig eldreomsorg. Vi trenger ikke mer oppsplitting og fragmentering.

Morten Stordalen (FrP) [10:45:24]: Dette er en interessant debatt, for her står tydeligvis ideologien i veien for de gode tiltakene. Når man sier at det er en risiko for at her blir det færre hele stillinger, her blir det oppsplittinger, er det dagens system som fører til det – det er dagens offentlige tjenester, det er det som er små brøker, for man har ikke økonomi god nok. Man stenger plasser og legger ned tilbud, og det skjer i rød-grønne kommuner.

Representanten Toppe nevner at hun har bodd i en høyrestyrt kommune. Jeg har bodd i en Senterparti-styrt kommune, sammen med Fremskrittspartiet, i åtte år, en kommune som ikke eide noen ting. Alt var konkurranseutsatt, unntatt sykehjemmet, det var det enighet om. Det gikk faktisk fint, for senterpartisten var borgerlig orientert. Absolutt alt var konkurranseutsatt. Til og med rådhuset, som var så viktig, eide man ikke selv. Det gikk helt fint.

Jeg har tro på konkurranse, og det har Fremskrittspartiet også. Og ikke bare konkurranse, det handler om verdighet. Man snakker om sårbare. Representanten Tuva Moflag nevner at med eldre og spesielt syke er det vanskelig. Ja, på lik linje med et lite barn i barnehagen. Et lite barn kan heller ikke redegjøre eller lese, men det gjør andre, de hjelper til.

For Fremskrittspartiet handler det om hele livet, være menneske og sjef i eget liv. Det er den store forskjellen som alle bør merke seg. Her vil de rød-grønne tilbake til slik det var, de vil tviholde på et gammelt system som ikke har fungert noen gang. Det er derfor det har vært opprør, det er derfor det har vært protester, det er derfor det er krise i kommunene – man klarer ikke å levere tjenesten. Her er det det offentlige som bestemmer, og man er umyndiggjort om man blir pleietrengende.

Man trenger ikke være gammel, det er det at man trenger hjelp, det handler om. Men plutselig når man trenger omsorg og tjenester, da er det så vanskelig. Ja, selvfølgelig er det vanskelig, i hvert fall for den det gjelder.

For Fremskrittspartiet er det mennesket som er viktig, ikke systemet, og det kommer vi til å fortsette å jobbe for.

Vi er glad for at vi nå nærmer oss brukermedvirkning. Så snakker man om Sverige og Danmark, man må gjerne gjøre det, men her står vi i det norske Stortinget for å finne norske løsninger i 2021. Jeg er ikke så opptatt av hva som skjer i nabolandene, jeg er opptatt av at det enkelte menneske selv skal være sjef i eget liv.

Nicholas Wilkinson (SV) [10:47:58]: Jeg tror kanskje at Fremskrittsparti-representanten har glemt at vi er forskjellige partier. SV er annerledes enn Senterpartiet og Arbeiderpartiet. Vi er for offentlig valgfrihet og mer brukermakt, men det har Fremskrittspartiet sagt at de vil stemme imot. Det er trist, for det store flertallet av dem som bruker eldretjenesten, bruker det offentlige. Dette forslaget er bare for noen få, og jeg håper at Fremskrittspartiet vil stemme for SVs forslag, som vil gjelde mange flere.

Vi må også snakke om kostnadene, for dette koster mye penger. Det koster å lage anbud. I Oslo, da de konkurranseutsatte sykehjem, kostet det flere millioner kroner i byråkratiet å lage anbud. Og det er bare starten. Etter det må man ha kontrollører som kan sjekke og gå inn og se om de følger reglene, fordi staten eller kommunen ikke eier det. Det koster også mye penger. SV mener at disse pengene bør brukes til å ansette flere for å hjelpe folk, ikke en byråkratisk ordning, som høyrepartiene foreslår nå.

Problemet er også at kostnadene for eldreomsorgen er nesten bare lønn. Kommunene må ta pengene ut fra eldreomsorgen, fra sykehjem og hjemmetjenesten, til private tjenester. Da kutter de i offentlige tjenester. Men de private kommersielle skal ha profitt, og som jeg sa: Lønn er nesten hele kostnaden. Hvis de skal tjene penger, må de kutte kostnadene, for staten sender bare én sum. Hvis de skal ha profitt, må de kutte, og da er det bare lønn. Da må de kutte ansatte, ha færre folk eller flere deltidsstillinger, ikke hele og faste stillinger, eller bare ha færre folk som ikke kan hjelpe folk.

Det er kutt, kutt, kutt for de ansatte når man privatiserer ordningen. Det er bare de ansatte som hjelper folk. Det er ikke en engel eller en robot som hjelper, det er bare de ansatte. Så når de kutter i ansatte, er det mindre omsorg og mindre valgfrihet.

Erlend Larsen (H) [10:51:13]: SVs representant sa nettopp at dersom man skal ha private tilbydere, må man ansette kontrollører for å kontrollere at kvaliteten er tilfredsstillende. Kontroll og standardisering av de tjenestene som allerede er i dag, burde også gjennomføres. De tjenestene som kommunene leverer, bør det også gjennomføres en kontroll og vurdering av. Det blir også til en viss grad gjort.

Det er ikke slik at alle kommuner i Norge leverer tjenester av like høy og god kvalitet. Det ligger implisitt i forutsetningen som SVs representant nettopp kom med. Vi vet at flere kommuner i Norge leverer tjenester av særdeles lav kvalitet. Vi har hatt et tilfelle med en kommune som leverte mat som ikke inneholdt ernæringsmessig høy nok kvalitet. Vi har hatt tilfeller med kommuner som hadde tilsvarende – hva skal vi si – problemer som i den Adecco-skandalen vi hadde for noen år siden. Så vi vet at det offentlige heller ikke alltid er av topp klasse.

Uansett hvem som leverer en tjeneste, bør det gjennomføres en vurdering av kvaliteten på tjenestene som innbyggerne våre får, og den kvaliteten burde vurderes av noen andre enn de som leverer den. For eksempel er det kommunene som gjennomfører evaluering av sine egne barnehager. Det er å sette bukken til havresekken. Det burde heller vært gjort av andre, av nabokommuner eller av Fylkesmannen.

SVs representant sier også at det eneste som skal til, er å få kutt for ansatte, for det er kun de ansattes lønninger som er en utgiftspost. Men det er slik at ulike leverandører klarer å levere tjenester på ulike måter. Det er noen som leverer tjenester på en mer effektiv og smartere måte, som har en bedre måte å organisere på. En av faktorene som skiller, er sykefravær. Sykefravær er i stor grad, i hvert fall et langt stykke på vei, et spørsmål om ledelse, i stor grad om hvor gode lederne er til å være ledere, til å se de ansatte, til å følge opp de ansatte – i det hele tatt til å være gode ledere.

Vi har det samme innenfor Leve hele livet-reformen. Den tar også utgangspunkt i at det er 356 kommuner som leverer 356 ulike tjenester, selv om forventningene er de samme. De skal levere de samme tjenestene, men kvaliteten vet vi er ulik. Det er hele grunnlaget for Leve hele livet-reformen.

Det er ikke slik at fordi en tjeneste leveres av en kommune, er den automatisk av høyeste kvalitet. Det er heller ikke slik at hvis en tjeneste leveres av en privat leverandør, er den spekulativ og av dårlig kvalitet – tvert imot. Jeg tror på mennesker. Jeg tror på mennesker uansett om de jobber i det offentlige eller i det private, og at de som ønsker å gjøre en god jobb, gjør en god jobb.

Kjersti Toppe (Sp) [10:54:18]: Det er sjeldan eg høyrer ein Høgre-representant snakke så varmt om auka byråkrati, lite tillit og auka kontrollar i staden for å bruka pengane på tenester nært folk. Det som er poenget i denne saka, er at koronakommisjonen i Sverige før jul slo fast at Sverige mislukkast med å beskytta dei eldre, og at dei tilsette var overlatne til seg sjølve. Og forskarar peikte på fragmenteringa av svensk eldreomsorg som ein viktig årsak. Privatisering og marknadsretting av svensk eldreomsorg er ei av årsakene til denne fragmenteringa. Det er det som er vår uro, at denne regjeringa no vil innføra eit tilsvarande system i Noreg.

Kristeleg Folkeparti har ikkje tatt ordet i denne saka i det heile, og eg forstår veldig godt kvifor.

Nicholas Wilkinson (SV) [10:55:23]: Jeg er veldig enig med Høyre-representanten i at det er viktig at lederne jobber for å få mindre sykefravær. Vi i helse- og omsorgskomiteen på Stortinget er ledere nå, og nå får vi beskjed fra helsefagarbeidere og sykepleiere om at de løper og løper og blir sykere og sykere og sykere.

Regjeringen ga ikke vaksiner til vikarer. De får ikke gode faglige rettigheter. De streiker nå for å få en god lønn å leve av, men regjeringen vil ha tvungen lønnsnemd. Vi er ledere, og regjeringen gjør ikke en god jobb for å redusere sykefraværet. Regjeringens politikk øker sykefraværet i sykehusene.

Tellef Inge Mørland (A) [10:58:15] (ordfører for sak nr. 3): Jeg vil som saksordfører legge fram helse- og omsorgskomiteens innstilling til de fire representantforslagene, Dokument 8:169 S, 8:198 S, 8:200 S og 8:244 S, som alle omhandler tannhelse. Komiteen har gjennom skriftlig høring til disse sakene mottatt 32 innspill.

Komiteen står sammen om å uttrykke en bekymring for at bruken av tannhelsetjenester er et av de områdene der vi i dag ser vesentlige sosiale eller sosioøkonomiske forskjeller på grunn av den enkeltes personlige økonomi. Dette er et funn som framkommer av Statistisk sentralbyrås rapport Sosial ulikhet i bruk av helsetjenester fra 2017. Det må derfor arbeides videre med å styrke den enkeltes mulighet for å ivareta egen tannhelse, uavhengig av vedkommendes økonomi.

Komiteen mener også en må være oppmerksom på at koronaepidemien kan ha bidratt negativt til enkelte gruppers mulighet for å ivareta egen, nødvendig tannhelse, f.eks. langtidsledige. Videre peker komiteen i sin innstilling på behovet for god forebygging på feltet: utjevning av geografiske forskjeller, rekrutteringsutfordringer og behovet for at eldre, langtidssyke og uføre i institusjon og hjemmesykepleie følges tettere opp.

Innstillingen berører også organiseringen av de regionale kompetansesentrene, der en i dag ser at disse er lokalisert i de største byene våre, noe som reiser spørsmålet om hvorvidt det i tilstrekkelig grad bidrar til å desentralisere spesialisert kompetanse innen tannhelse. I behandlingen av det siste representantforslaget har komiteen tatt for seg organiseringen av tilbudet til personer utsatt for tortur og overgrep eller som har odontofobi, der man ser uakseptabelt lange ventetider på opptil flere år.

I innstillingen fra komiteen er det flertall for ett forslag. Forslaget går ut på at en ber regjeringen styrke det tilrettelagte tannhelsetilbudet for tortur- og overgrepsutsatte og personer med sterk angst for tannbehandling, i forbindelse med statsbudsjettet for 2022. Utover det ligger det også 21 mindretallsforslag, som de ulike partienes sikkert kommer til å ta opp i sine innlegg.

Jeg går nå over til å argumentere for Arbeiderpartiets syn. Arbeiderpartiet er svært bekymret for de store ulikhetene en ser innen tannhelse, og at regjeringen ikke tar dette på alvor. Allerede i 2018 fikk vi flertall i Stortinget for et anmodningsvedtak om å styrke norsk tannhelse med mål om å utjevne sosial ulikhet i tannhelse gjennom å hjelpe dem som trenger det mest. Dette skulle bl.a. skje ved en gjennomgang og styrking av refusjonsordningene, med en særlig oppmerksomhet på dem som i dag ikke har økonomisk mulighet til å få gjennomført nødvendig tannhelsebehandling.

Over to og et halvt år etter har regjeringen fortsatt ikke levert på dette forslaget. Det vitner om en mangel på interesse for å løfte tannhelsefeltet. De har imidlertid levert på å kutte stønaden til tannregulering for barn og unge, innstramming av støtteordningen for mennesker med sterkt nedsatt egenevne til å ivareta sin egen tannhelse og underregulering av stønadssatsene i de åtte årene vi har hatt en Høyre-styrt regjering.

Arbeiderpartiet vil imidlertid gå i motsatt retning og styrke den offentlige tannhelsen. Derfor har vi gjentatte ganger foreslått gratis tannhelse, opp til 21 år, halv pris til 25 år, egen stønadsordning for dem med dårlig økonomi og utvidelse av dekning ved enkelte sykdommer, f.eks. for kreftoverlevere, som gir ettervirkninger i munnhulen. Det langsiktige målet må være at tennene ikke skal behandles annerledes enn resten av kroppen når det gjelder muligheten for å ta vare på dem uten at det er lommeboken som avgjør.

I dag er det nettopp slik at lommeboken avgjør, dessverre. En undersøkelse fra Opinion i 2018 viste at nesten halvparten av nordmenn med inntekt under 300 000 kr har unnlatt eller utsatt å gå til tannlegen av økonomiske årsaker. 14 pst. svarte at de hadde måttet ta opp lån for å få gjennomført nødvendig tannhelsebehandling. Slik kan vi ikke ha det.

I tillegg til det nevnte flertallsforslaget står derfor Arbeiderpartiet bak en rekke forslag som alle har som mål å løfte tannhelse høyere på den politiske agendaen og sørge for at vi tar tak i de forskjellene vi ser innen feltet. Dessverre ser vi igjen en enorm tafatthet fra regjeringspartiene på området. Det eneste de stiller seg bak, er tre forslag om å vedlegge representantforslagene protokollen. Det bør velgere som er opptatt av tannhelse, merke seg.

Jeg hadde gjerne sett at vi hadde fått flertall for mer i denne saken i dag, for folk er med rette utålmodige i dette spørsmålet. Når Fattignettverket tidligere har fortalt oss at folk må trekke tennene framfor å fikse dem fordi det er billigere, ja, så har vi en lang vei å gå før vi har sikret oss at det ikke er på smilet en kan se hvor mye folk har i lommeboken.

Selv om jeg hadde håpet på mer støtte til våre forslag i denne saken fra Fremskrittspartiet, vil jeg gi dem ros for å løfte til TOO-pasientenes situasjon i sitt representantforslag. De må riktignok ta ansvar for at den ordningen som ble opprettet mens de selv satt i regjering, ikke har vært godt nok forberedt eller finansiert, men det er helt uakseptabelt at personer som har vært utsatt for alvorlige hendelser, som tortur og overgrep, nærmest blir holdt for narr av en ordning som ikke fungerer i dag. Da må det tas grep. Det oppfatter jeg at posisjonen er samstemt om. At folk som lever med store livstraumer, skal oppleve å måtte vente flere år på nødvendig tannhelsebehandling, er ikke en verdig måte å behandle mennesker i en sårbar situasjon på.

Jeg tar med det opp de forslag Arbeiderpartiet er en del av.

Nicholas Wilkinson (SV) [11:03:44] (ordfører for sak nr. 2): Tiden er inne for en tannhelsereform. SV har en plan for at tennene blir behandlet som en del av kroppen. Flertallet i folket er for det. Det er et åpenbart hull i velferden vår som vi bør fylle.

Solbergs regjering har gitt Norges rikeste mer enn 9 mrd. kr i skattekutt. Hvis de rikeste hadde betalt skatten de burde ha fått, ville vi hatt ressurser til en tannhelsereform.

SVs forslag om tannhelsereform starter med de yngste, de eldste og de som trenger det aller mest, og vi vil rulle ut reformen gradvis. Målet er en full reform i løpet av to stortingsperioder.

Dagens regjering har ikke bare latt være å investere i bedre tannhelse, de har svekket den – hele 133 000 barn og unge står i kø etter koronaen. Personer med alvorlig angst og traumer risikerer inntil fire års ventetid. Det er uverdig.

Regjeringen insisterer på et lappeteppe av rettigheter i tannhelsetjenesten, der hullene blir stadig større. Vi vil ikke lappe videre, vi vil investere i en full reform.

Vi har en plan, og vi har tenkt å få den gjennom. Vi har ikke råd til å fortsette som i dag, der man risikerer å måtte gå med alvorlige, ubehandlede tannproblemer fordi man ikke har råd.

Halvparten av dem som har et udekket behov for tannhelse, oppgir at det er økonomi som gjør at de ikke oppsøker tannlege – økonomi er den viktigste årsaken. I 2018 oppga en av tre at de har droppet å gå til tannlegen på grunn av økonomi. En av fire har ikke råd til en stor akuttregning for større tannbehandling, sier SSB. Om lag 190 000 har kostnader på over 10 000 kr til tannlege i løpet av et år.

Nå har bankene startet med å profilere seg på at folk kan ta opp lån for å få dekket nødvendig tannbehandling. Det er uverdig, og det er urettferdig. SV vil ha en velferdsstat som gir folk muligheter, og at man kan prioritere ressursene i stedet for å være redd for en gigantregning fra tannlegekontoret.

Jeg er saksordfører for en av tannhelsesakene. Flertallet mener at de offentlige støtteordningene innen tannhelse må styrkes. Da er det tydelig at politikken ikke er bra nok, og at det er flertall på Stortinget for å bedre det.

Derfor er det en trist dag, for det er flertall for bare ett av forslagene som SV har fremmet i saken. Det er flertall for å styrke tannhelsetilbudet for tortur- og overgrepsutsatte. Det er store køer for dem som trenger hjelp aller mest.

SV har også fremmet forslag i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, fordi TOO mangler 16 mill. kr. SV forventer at Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Senterpartiet legger inn 16 mill. kr til denne ordningen akkurat nå – de trenger 16 mill. kr, og vi har en mulighet til å hjelpe disse personene dette året og ikke vente til 2022. Da blir det en konkret styrking for disse pasientene.

Jeg tar opp alle SVs forslag i sakene nr. 2 og 3.

SV stemmer for forslagene nr. 8 og 9, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet i sak nr. 3, og vi stemmer for de to løse forslagene fra Rødt i sak nr. 3.

Erlend Larsen (H) [11:09:02]: Tennene er en viktig del av kroppen, men det er fortsatt en lang vei å gå før tannhelse blir finansiert over skatteseddelen, slik det er med resten av kroppen. I dag betaler staten 6 mrd. kr for tannbehandling, mens pasienten betaler 12 mrd. kr. Det er med andre ord en lang vei å gå før det er mulig for staten å dekke alle tannhelsekostnader. 12 mrd. kr tilsvarer halvparten av kulturbudsjettet.

Flertallspartiene har økt støtten til tannbehandling innenfor flere områder i denne regjeringsperioden. Det er satt av penger til et prøveprosjekt for å styrke tannhelsetilbudet til personer som mottar hjemmesykepleie eller bor på sykehjem. Regjeringen har gradvis utvidet skjermingsordningene. Siden 2013 er skjermingsordningene til personer med særskilt behov økt.

Det er nå en halv million personer over 21 år som hvert år mottar stønad til tannbehandling fra folketrygden. Det er innført en egen stønadsordning til personer som ikke har tenner i underkjeven, og som ikke er i stand til å bruke gebiss. Ordningen for personer som sliter med munntørrhet, er styrket med om lag 700 mill. kr siden 2014. Munntørrhet er ofte en bivirkning av legemiddelforbruk og dessuten noe den enkelte i liten grad kan påvirke selv.

Det er satset ekstra på å tilby hjelp til pasienter med odontofobi, eller det som kalles tannlegeskrekk. Dette kan spesielt gjelde mennesker som er utsatt for seksuelle overgrep, eller innvandrere som er utsatt for tortur.

Regjeringspartiene vil videreutvikle tannhelsetjenesten og gi målrettet hjelp til dem som trenger det. Vi har satt som mål gradvis å utvide skjermingsordningene innen tannhelse, og det har vi gjort for de innbyggergruppene som er mest sårbare og har svakest økonomi. Stadig flere mottar stønad til tannbehandling fra folketrygden. I 2017 mottok 130 000 flere personer slik stønad enn i 2014. Nå er det en halv million mennesker som hvert år mottar stønad til tannbehandling fra folketrygden. Vi arbeider for at stadig flere mennesker med dårlig råd og sykdom skal få gratis tannbehandling.

Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV foreslår i saken at regjeringen gjennomfører en evaluering av de regionale odontologiske kompetansesentrene. Regjeringspartiene støtter ikke dette fordi regjeringen allerede har fått denne bestillingen gjennom regjeringserklæringen.

Det er kommet en rekke forslag til denne saken. Vår begrunnelse er godt beskrevet i dokumentet som følger saken, under hvert enkelt forslag.

Morten Stordalen (FrP) [11:11:47]: Det er på tide å anerkjenne at tennene er en del av kroppen. Fremskrittspartiet mener tannhelsetjenesten må styrkes gjennom en bedre refusjonsordning. Tannlegene må være en integrert del av helsesektorens samhandling, som er nødvendig for pasientsikkerheten, fellesinnsatsen mot livsstilssykdommer og for å sikre pasientenes økonomiske rettigheter.

I 1998 ba Stortinget regjeringen om å vurdere etablering av regionale odontologiske kompetansesenter. Formålet med sentrene var å styrke det fylkeskommunale ansvaret for at befolkningen skulle få lik tilgang til spesialisttannhelsetjenester over hele landet. Fylkeskommunene fikk i oppgave å etablere kompetansesenter i de fem ulike regionene. I dag er det etablert fem sentre, med to sentre i Vest-Norge – ett i Bergen og ett i Stavanger – og de tre andre ligger i Oslo, Tromsø og Trondheim.

Fremskrittspartiet er bekymret for at plasseringen av kompetansesentrene i områder med svært god spesialistdekning har ført til en lite hensiktsmessig konkurranse med en velfungerende privat sektor og en tapping av kompetanse fra universitetsmiljøene. Det er ikke grunnlag for å ha to parallelle offentlig finansierte utdanningsløp for tannlegespesialister i Norge, og derfor ønsker Fremskrittspartiet å flytte eierskapet av de regionale odontologiske kompetansesentrene fra fylkeskommunen til universitetene.

Et viktig mål for tannhelsetjenestene i Norge bør være at alle har lik tilgang på behandling, uavhengig av etnisk bakgrunn, kjønn, personlig økonomi eller livssituasjon. På TV 2-nyhetene tidligere i år kunne man se at odontofobi-, tortur- og overgrepspasienter med store tannbehandlingsbehov må stå i over fire år på venteliste hos TOO-teamene i den offentlige tannhelsetjenesten for å komme til en vurderingssamtale. Det kan vi ikke akseptere. Disse pasientene har store tannhelseproblemer som utgjør en risiko for utvikling av alvorlige infeksjoner. Mange har psykiske problemer og sliter med skam og skyld, og en slik lang ventetid kan medføre en alvorlig forverring av allerede eksisterende psykiske problemer. Derfor må det tilrettelagte tannhelsetilbudet til denne gruppen styrkes betraktelig i årene framover.

Med dette tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.

Kjersti Toppe (Sp) [11:14:25]: Stortinget skal ta stilling til fleire innleverte forslag om tannhelsetenesta. Eitt forslag ser foreløpig ut til å få fleirtall. Det gjeld å styrkja det tilrettelagte tannhelsetilbodet til tortur- og overgrepsutsette og personar med odontofobi. I dag kan personar med odontofobi eller som har vore utsette for tortur og overgrep, risikera å stå årevis i kø for å få behandling av TOO-teama i den offentlege tannhelsetenesta.

I mange fylke er det lange ventelister både for å koma inn til vurderingssamtalar og for oppstart av tverrfagleg behandling. I 2020 var det berre eitt fylke som oppfylte målet om maks åtte vekers ventetid. Dette er ei pasientgruppe som ikkje toler å venta. Her må regjeringa ta ansvar og sørgja for eit forsvarleg tannhelsetilbod til dei mest sårbare. No vert dette tilbodet evaluert, og det er på høg tid.

Når det gjeld forslaget om regionale og odontologiske kompetansesenter, står Senterpartiet bak forslaget om å gjennomføra ei evaluering av alle kompetansesentera, der ein bl.a. må sjå på om ein har nådd målet om at sentera skal bidra til desentraliserte spesialisttannhelsetenester, og om den statlege tilskotsordninga er riktig. Vi fremjar òg forslag om at regjeringa må fremja tiltak for å sikra at dei regionale og odontologiske kompetansesentera vert reelle desentraliserte tilbod.

Universitetet i Bergen skriv i høyringsfråsegna at plasseringa av TkVestland, som ligg i same bygg som spesialistklinikken til universitetet, ikkje sikrar ei rettferdig geografisk fordeling av spesialisttannhelsetenestene i det nye Vestland fylke. Undersøkingar tyder på at bruken er omvendt proporsjonal med avstanden, og at tidlegare Sogn og Fjordane ikkje får tilstrekkeleg nytte av tilbodet.

Helseministeren skriv i sitt svarbrev til komiteen at dette er ansvaret til fylkeskommunen, men eg meiner at det er ei ansvarsfråskriving. Opprettinga av kompetansesentera vart gjord av Stortinget, og dersom den nasjonale ordninga ikkje fungerer etter intensjonen, må sjølvsagt Stortinget kunna koma på banen for å gje føringar som faktisk sikrar eit desentralisert tilbod, slik intensjonen med ordninga heile tida har vore.

I innstillinga er det fleire forslag om ei tannhelsereform. Senterpartiet er med på forslag om ei gradvis utviding av offentleg finansiert tannhelse, der ein vurderer makspris for tannbehandling og lagar ei skjermingsordning for dei med dårleg økonomi. Senterpartiets landsmøte vedtok i helga at tannbehandling skal inn under eit eigenandelstak, men vi går ikkje inn i nokon andre forslag i denne innstillinga, for dei passar ikkje heilt med våre formuleringar.

Senterpartiet er òg opptatt av å styrkja økonomien til fylkeskommunane, slik at ein ikkje tvingar fram ei sentralisering av tannklinikkar, noko vi ser har skjedd i fleire fylke. Dette er tenester som må vera nær folk. Det er spesielt ille for eldre og barn dersom det vert lang reiseveg.

Eg vil ta opp ein ting som ikkje står omtalt i innstillinga. Det er bekymringa for utviklinga i den norske tannklinikkmarknaden, der store, internasjonale kjeder tar over, og enkeltståande tannlegeklinikkar vert færre. Det er ofte ei aggressiv marknadsføring av tannhelsereiser til utlandet for å fiksa tennene i lågkostland. Det gjev ein risiko for overbehandling, og det fører til ein risiko for smitte av antibiotikaresistente bakteriar, som vi skal ha ein debatt om seinare i dag. Komplikasjonane må ein gjerne ta hand om hos norske tannlegar. Dette burde ha vorte betre regulert enn i dag. Dette vert som sagt ikkje omtalt i representantforslaget, men det er ei viktig sak å ta tak i.

Carl-Erik Grimstad (V) [11:18:55]: Tannsykdom og større behov for tannbehandling treffer tilfeldig og urettferdig. I en ideell verden skulle all nødvendig tannbehandling blitt dekket av det offentlige, på samme måte som andre helseutfordringer. Jeg mener – som mange andre i denne salen – at det helsemessig er kunstig å skille tenner fra resten av kroppen, og at det er snakk om både somatikk og psykisk helsevern i denne sammenhengen.

Men foreløpig er det ingen partier her som har klart å finne penger til dette på budsjettet når det skal prioriteres. Det vil jeg tro kommer ikke minst, men ikke utelukkende av at ren reparasjon, kostbare implantater ved bruk av stort antall teknikker, regulering og emaljeskader til dels vil oppfattes som kosmetiske korrigeringer og ofte går i hverandre, og at en eventuell rett til fri tannbehandling således er vanskelig å prissette. Jeg har hørt summer fra 3–15 mrd. kr – det kan være mye mer.

Det er heldigvis knyttet offentlig finansiering til tannskader etter ulykke. Folketrygden utbetaler 2 mrd. kr til tannbehandling, inkludert tannulykker. Denne regjeringens satsing på tannhelse har dreid seg om å utvide skjermingsordningene for tannbehandling til utvalgte grupper og med vekt på spesifikke behandlingsgrunner, ikke en rent universell ordning.

Det har vært en selvfølgelig del av Venstres helsefokus i regjering, og når det gjelder dette arbeidet, skal vi fortsette med ytterligere utvidelser. Jeg minner om Granavolden-plattformens formulering, og jeg ber SV merke seg dette spesielt, at vi holder det vi lover, nemlig: «Videreutvikle tannhelsetjenesten, og gradvis utvide skjermingsordningene.»

De skal fortsatt utvides, både til sårbare grupper og til mennesker med medfødte tilstander og sykdommer, kronikere og andre med langvarig eller alvorlig sykdom. Regjeringens politikk er således å følge opp flere av Blankholm-utvalgets anbefalinger, med gjennomgående vekt på forebygging. Det bør også nevnes her.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:21:18] (komiteens leder): Alle er enige om at god tannhelse er viktig, og vi er bekymret for at tannhelsetjenesten er et område der bl.a. den enkeltes personlige økonomi har for stor betydning.

Regjeringen har gradvis utvidet skjermingsordningene siden 2013, og det er bra. Samtidig er det behov for å arbeide videre med tiltak som bidrar til å styrke den enkeltes mulighet til å ivareta sin egen tannhelse, uavhengig av egen økonomi. Det er nå over en halv million voksne som mottar stønad til tannbehandling som et resultat av den gradvise utvidelsen av skjermingsordningene.

Det er bygd opp et psykolog- og tannhelsetilbud til personer som er utsatt for tortur eller overgrep, eller som har angst for tannbehandling. Dette finnes nå i alle fylkeskommuner, og det er bra. Ordningen er styrket jevnlig de senere årene, senest i budsjettet for 2021, med en økning på 15 mill. kr. Dessverre er det mange som må vente lenge på denne behandlingen. Jeg synes det er bra at statsråden har satt i gang en evaluering av det fylkeskommunale tilbudet, slik at målrettede tiltak blir satt inn der det er behov.

I sitt svarbrev til komiteen skriver helseministeren:

«Pandemien har for mange fylkeskommuner ført til et etterslep generelt i tannhelsetjenesten som også rammer TOO-pasientene. Videre er det trolig ulike årsaker til ventetidene. Etterspørselen har vært stor og til dels økende ettersom tilbudet er blitt etablert og kjent. Fylkeskommunene er kommet ulikt i utbyggingen av tilbudet. Utfordringer med rekruttering, særlig psykologer, oppgis også å være en årsak til lange ventetider til både vurderingssamtale og tverrfaglig behandlerteam.»

Det er som sagt satt i gang en evaluering. Helsedirektoratet driver med det nå, og jeg håper at vi kan få svar på hva slags tiltak som må settes inn for at dette tilbudet skal kunne utvikles videre. Det er viktig å få vite litt om hvor proppen i dette systemet sitter, og få tiltak som reduserer den altfor lange ventetiden for pasientene.

Hvis man blir alvorlig syk og blir lagt inn på sykehus, har man ikke en garanti for at tennene holder seg friske. Å sikre også disse pasientene et godt tjenestetilbud blir også viktig i tiden framover.

Seher Aydar (R) [11:24:33]: Forskjells-Norge har blitt forsterket med en krisepolitikk der milliardærer har blitt enda rikere, mens hundretusener har gått ned i inntekt eller mistet jobben. Når tennene ikke behandles som en del av kroppen, legges det i praksis opp til at forskjellene i samfunnet kommer til uttrykk i befolkningens tannhelse. Dårlig råd er hovedårsaken til at folk ikke oppsøker tannlege. Andelen er høyest blant arbeidsledige, studenter og uføre. En av fire arbeidsledige har droppet tannlegen selv om de har hatt behov for behandling. Og se for deg hvor mange som utsetter tannbehandlingen nå under korona, ikke bare på grunn av smitteverntiltak, sånn at de kan komme seg til tannlegen når smittesituasjonen bedrer seg, men fordi flere har fått dårlig råd. Derfor haster det å begynne å fase inn gratis tannbehandling.

Undersøkelser viser at hushold med lav inntekt har vesentlig dårligere tannhelse enn dem som har bedre råd. Det er ikke overraskende. Når folk må betale flere tusen, er konsekvensen at folk som har dårlig råd, ikke får dekket helsebehovet sitt. Å utsette tannlegebesøk i lang tid kan få alvorlige konsekvenser. Det er usynlige køer i dagens tannhelsesystem med folk som aldri får behandlingen de trenger. Det er et system der folk med dårlig råd må droppe tannlegebesøk eller ta opp forbrukslån for å betale regningen.

Regjeringen har gjennomført usosiale kutt i tannhelsetjenester. Nedleggelse av offentlige klinikker og sentralisering har skapt lengre vei og mindre tilgjengelighet. Da kan vi ikke bare stanse og reversere; vi må bygge landet i motsatt retning. Det er behov for offentlige velferdsreformer for folk flest som bygger ut vår felles velferd. Gjenreising av økonomien må gå hånd i hånd med styrking av velferdsordningene våre. I dag er det lommeboka som bestemmer om man har råd til sunne tenner eller ikke. Nå er det på tide med en velferdsreform for å likestille tannhelsen med andre helsetjenester. Det er stor folkelig støtte, fordi folk flest skjønner at det ikke kan være sånn at god tannhelse er avhengig av størrelsen på lommeboka.

Nå er det på tide at politikere flest også skjønner det, og skal vi tro det partiene sier, burde det være flertall for en tannhelsereform i dag. Senterpartiets landsmøte gikk inn for å innføre en egenandelsordning på tannhelse, slik man har for legebesøk og andre helsetjenester. Og den gode nyheten er at vi har forslag om nøyaktig det i dag – det er bare å stemme for det! I merknadene skriver Fremskrittspartiet at tennene er en del av kroppen, og at sykdom i munnhulen derfor må ses på som en ordinær diagnose. Fremskrittspartiets representant gjentok de samme poengene her i dag, og da oppfordrer jeg dere til å gå fra ord til handling. Og den gode nyheten er at dere har muligheten til å gjøre det i dag – det er bare å stemme på vårt forslag! Arbeiderpartiets representant sa at det langsiktige målet er å likestille tannhelse med andre helsetjenester. Jeg har også en god nyhet til dere – det er bare å stemme for vårt forslag i dag! Jeg har selvfølgelig også en god nyhet til et regjeringsparti, Kristelig Folkeparti, som går inn for å utrede offentlig finansiert tannhelse. Det kan dere også stemme for i dag.

Det er egentlig opp til dere om vi skal gå herfra med enda en runde der politikerne sier én ting, men gjør noe annet, eller om vi kan si at dette blir startskuddet for vår tids store velferdsreform, nemlig en tannhelsereform.

Som vi alle vet, befinner tennene seg i munnen, mer eller mindre på rekke og rad. Likevel er det sånn at det offentlige regner tennene som en del av kroppen bare til man er 18 år. Andre helsetjenester har et egenandelstak. Det vet dere veldig godt, men det ingen noen gang kan svare på, er: Hva er grunnen til at tennene er utenfor? Det finnes ikke en eneste god grunn til det. I likhet med folkeflertallet er Rødt lei av at tannhelse er noe det kun prates om. Vi vil prioritere en tannhelsereform der tennene behandles som en del av kroppen, med mål om gratis tannhelse. Det trenger vi for å få like helsetjenester for alle.

Jeg tar med det opp Rødts forslag.

Statsråd Bent Høie [11:29:15]: Representantforslagene som behandles i dag, dekker nesten alle sidene ved tannhelsefeltet, og jeg vil derfor minne om regjeringens innsats siden vi tiltrådte i 2013. I Granavolden-plattformen står det at vi vil «videreutvikle tannhelsetjenesten, og gradvis utvide skjermingsordningene».

Det har skjedd en utvidelse av skjermingsordningene, og stadig flere mottar nå stønad til tannbehandling fra folketrygden. I 2014 mottok 400 000 voksne stønad til tannbehandling, i 2020 mottok om lag 500 000 slik stønad. Siden 2014 er det utbetalt om lag 315 mill. kr til flere tusen eldre, som har fått implantatfestet protese, som betyr mye for evnen til å spise og snakke. Samme år økte vi takstene for personer med munntørrhet, og siden er det bevilget over 800 mill. kr til denne gruppen.

Regjeringen fremmet i 2017 forslag om overføring av det offentlige tannhelsetjenesteansvaret til kommunene. Under stortingsbehandlingen ble det fattet vedtak om en prøveordning for de kommunene som ønsket å overta ansvaret for tannhelsetjenesten. Prøveordningen er utsatt på grunn av koronapandemien.

Regjeringen har økt forskningsinnsatsen gjennom en tiårig forsknings-, innovasjons- og utviklingsstrategi for oral helse, og vi har styrket de regionale odontologiske kompetansesentrene. En nasjonal nettverksgruppe følger opp forskningsstrategien, og rapporteringen viser at det allerede har ført til økt publisering og eksterne forskningsmidler. Jeg vil også gjennomføre en ekstern evaluering av kompetansesentrene, men avventer andre utredninger som berører sentrene.

Regjeringen har aktivt støttet opp om utviklingen av et psykolog- og tannbehandlingstilbud i fylkeskommunenes tannhelsetjeneste til personer som har vært utsatt for tortur eller overgrep, og personer som har stor angst for tannbehandling. Dette har vært en viktig satsing, som har nådd mange mennesker med til dels stort behov og underforbruk av tannhelsetjenester. Ordningen er styrket fra 12 mill. kr i 2013 til 100 mill. kr nå i 2021. Jeg er klar over at det er lange ventetider og avventer den pågående evalueringen.

Jeg vil videre nevne at direktoratet er gitt i oppdrag å igangsette et forprosjekt for innsamling og behandling av tannhelsedata i Kommunalt pasient- og brukerregister, KPR. Oppdraget omfatter også innlemming av privat tannhelsesektor. Tannhelsedata som er tilgjengelig i KPR, vil gi sentrale og kommunale myndigheter grunnlag for planlegging, styring, kvalitetsforbedring, finansiering og evaluering av kommunale helse- og omsorgstjenester. Dataene skal også kunne brukes til analyser og forskning og vil gi en helt annen oversikt over tannhelsen enn vi har i dag. Dette arbeidet må også ses i sammenheng med arbeidet med en teknisk nyutvikling av Forbrukerrådets prisportal hvakostertannlegen.no. Regjeringen har styrket portalen med 5 mill. kr for 2021.

Det er i dag fremmet mange ulike forslag med ulik tilnærming, ulik fart for gjennomføring og ulikt omfang. I likhet med andre områder i samfunnet er det viktige utfordringer for tannhelsefeltet. Jeg vil imidlertid understreke at alle endringer og utvidelser innebærer behov for grundige utredninger hvor direktorat og fagmiljø bør delta. Et eksempel er gjennomgangen av stønadsordningen for kjeveortopedi.

Som kjent er det allerede i gang flere forsøk i tillegg til TOO-tilbudet. Disse er forsøk med tannhelsetjenester på sykehus og bruk av private tannhelsetilbydere for brukere av omsorgstjenester som har rettigheter til tannhelsetjenester.

Videre har jeg gitt Helsedirektoratet i oppdrag å utrede særskilte stønadsordninger over folketrygden. Jeg mener at videreutvikling av tannhelsetjenesten og gradvis utvidelse av skjermingsordningene bør gjøres med utgangspunkt i kriterier og prinsipper for prioritering for den offentlig finansierte tannhelsetjenesten.

Jeg har varslet om at vi om kort tid vil legge fram en stortingsmelding om oppfølging av Blankholm-utvalgets utredning om prinsipper for prioritering i den kommunale helse- og omsorgstjenesten og for offentlig finansierte tannhelsetjenester, oppfølgingen av NOU 2018: 16. Denne meldingen vil bli viktig for prioriteringer i tannhelsetjenesten og for videreutviklingen av tannhelsefeltet i Norge.

Seher Aydar (R) [11:48:48]: Jeg vil utfordre dem som har det i kjeften – litt som tennene. Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Senterpartiet har ulike vedtak og uttalelser om at de er for å behandle tennene som resten av kroppen. Kristelig Folkeparti har vedtak på at de vil utrede det. Det jeg lurer på, er: Hvorfor stemmer ikke de partiene for det i dag? De skylder i det minste velgerne et svar, og jeg håper de vil svare ordentlig på det.

Tellef Inge Mørland (A) [11:49:28]: Jeg er glad for at Rødt deler vår utålmodighet når det gjelder ett av de store hullene i velferdsstaten vår, nettopp tannhelse. Men det er et problem med de gode nyhetene Aydar kommer med i dag, om at det bare er å stemme for deres forslag, så har vi løst alle tannhelsesorger. Den dårlige nyheten er dessverre at det ikke kommer til å poppe opp 10–12 årlige ekstramilliarder fra denne stortingssalen fordi vi stemmer for Rødts forslag. Og da kommer en enda dårligere nyhet, og det er at folk som virkelig trenger en styrket innsats på dette feltet, igjen vil kunne oppleve at de blir holdt for narr.

Jeg er helt enig: Folk er lei av kun prat. Men det er altså ikke sånn at hvis vi bare vedtar dette her i dag, så er det løst. Og hvis Aydar og Rødt har lest de forslagene som ligger i innstillingen, altså 21 mindretallsforslag fra ulike partier, vil hun ha sett at bl.a. Arbeiderpartiet står inne i veldig mange forslag som på en realistisk måte vil ta oss flere skritt videre i riktig retning for en økt innsats på tannhelsefeltet.

Men hvis vi ikke først klarer å krabbe før vi går, før vi løper, går det ofte galt. Litt sånn er det også på tannhelsefeltet. Der har vi hatt åtte år med en høyreregjering som har hatt veldig, veldig svak oppmerksomhet rettet mot nettopp denne utfordringen. Vi er nødt til å ta tak i de største utfordringene først, og hvis vi lover gull og grønne skoger i morgen, da er det sikkert et fint valgløfte fra Rødt. Men dessverre kommer vi til å skuffe noen av dem som aller mest trenger at vi har en seriøs plan for hvordan vi skal løfte tannhelsen.

Tro meg: Jeg skulle virkelig ønske at vi hadde kommet mye lenger på dette feltet, for jeg tror alle kjenner folk som virkelig opplever hvor smertefullt det er ikke å ha råd til nødvendig behandling. Statsråden snakker om at han vil løfte psykisk helse. Ja, statsråd: Hvis du løfter tannhelse, løfter du virkelig også psykisk helse. Jeg kjenner folk med alvorlige diagnoser, kreftdiagnoser, som også har tannhelseutfordringer, og det er kanskje det som faktisk knekker dem: at de ikke lenger orker å møte folk på butikken med et smil, fordi de opplever et så stort stigma rundt dette.

Så vi trenger å løfte feltet, det støtter jeg fullt ut, men vi trenger også en realistisk plan for hvordan vi faktisk kan gjennomføre det. Og så vil jeg også utfordre Rødt på at det handler om å skape og dele. Skal vi etter hvert kunne bruke 10–12 mrd. kr ekstra på tannhelse, må vi også ha en politikk der vi har skapt de verdiene på forhånd, der vi har lagt til rette for et næringsliv som skal skape verdier som vi klarer å fordele mer rettferdig enn det dagens regjering gjør. For det holder ikke med gode og fagre løfter hvis vi ikke også har muskler til å klare å gjennomføre dem.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:52:44]: La meg først si meg helt enig med representanten Mørland i at psykisk helse og tannhelse hører sammen og må ses i sammenheng.

Så til representanten fra Rødts invitasjonen til Kristelig Folkeparti, som er et regjeringsparti, om å støtte et forslag som får direkte budsjettkonsekvenser. Jeg håper ikke Rødts representant er alvorlig i sin invitasjon og mener at Kristelig Folkeparti skal gå ut av enigheten med våre to regjeringspartier og opptre helt på egen hånd. Det er helt riktig når representanten fra Rødt henviser til Kristelig Folkepartis nye partiprogram, for der sier vi at vi ønsker å utrede muligheten for å innføre egenandel hos tannlegen, på samme måte som ved legebesøk. Men dette er altså en politikk vi går til valg på, og som eventuelt vil få konsekvenser for neste stortingsperiode.

Vi står fast på den enigheten som nå er i regjeringen, men jeg håper disse forslagene vi har diskutert og debattert, kan føre til en større offensiv når det gjelder tannhelse i neste periode, når ny helsepolitikk skal utformes. Jeg synes mange partier egentlig har holdt innlegg som forplikter, men som også oppløfter, med tanke på at vi skal kunne få det til.

Helt til slutt vil jeg bare gjenta: Jeg er helt enig med representanten Mørland – psykisk helse og tannhelse hører sammen.

Seher Aydar (R) [11:54:38]: Ingenting skjer av seg selv, det vet vi. Men det eneste vi er sikre på, er at hvis Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti stemmer ned Rødts forslag om å jobbe med et tydelig mål om gratis tannhelse – ikke over natten, men langsiktig på en seriøs og forsvarlig måte, med nødvendige utredninger og finansiering – blir det i hvert fall ikke en tannhelsereform. Rødts forslag er ikke at dette skal skje i morgen. Vi har sagt det skal være en innfasing av tannhelsetjenester, og det er det vi spør om partiene har lyst til å støtte.

Jeg vil takke for debatten og håper vi kan gå et steg videre. Vi kommer til å støtte de mindretallsforslagene som Arbeiderpartiet nevnte fra talerstolen.

Nicholas Wilkinson (SV) [11:55:47]: Jeg er stolt av at så mange vil snakke om tannhelse, det har ikke skjedd så ofte på Stortinget. Jeg er også stolt av at flere vil stemme for flere forslag.

SV var veldig alene for noen år siden. Nå er Rødt, som har samme politikk, på Stortinget. Arbeiderpartiet og Senterpartiet har flyttet seg og har andre konkrete forslag. Det er bra, fordi jeg håper og tror vi vinner valget og får en ny regjering. SV vil ha en rød-grønn regjering, ikke en sentrumsregjering. Da har vi ressurser til endelig å styrke og få en hel tannhelsereform, for at alle skal få hjelpen de trenger.

Nicholas Wilkinson (SV) [11:57:38] (ordfører for saken): Komiteen behandler et representantforslag fra Senterpartiet om antibiotikaresistens, og jeg er stolt over å være saksordfører for denne viktige saken. Jeg takker komiteen for samarbeidet.

Hele komiteen mener at antibiotikaresistens er helsevesenets klimakrise. Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap viser at antibiotikaresistente bakterier er blant de mest sannsynlige krisescenarioene som kan ramme Norge. De rød-grønne partiene har fremmet ti forslag. SV og Senterpartiet har fremmet to til, og regjeringspartiene har fremmet et løst forslag i saken. Det ser ut som om det ikke blir flertall for forslagene i innstillingen, og da kan høyrepartiene fortelle hvorfor de ikke vil støtte noen av disse forslagene i innstillingen.

SV mener at antibiotikaresistens bør overskygge alt vi gjør i helsepolitikken. Hvert år dør 700 000 personer som følge av antibiotikaresistens. Framskrivninger viser at på verdensbasis vil ti millioner mennesker årlig dø av antibiotikaresistente bakterier i 2050.

Antibiotika er grunnplanken for hele helsevesenet. Uten antibiotika som virker, ville mye av helsevesenet forsvinne. Det er avgjørende for nesten alle operasjoner, fra kreftbehandling til keisersnitt. Det viktigste Norge kan gjøre, er å bruke mindre antibiotika og spesielt mindre bredspektret antibiotika. Helsetjenesten i Norge har delt ut betydelig mer antibiotika enn Sverige og opp mot 30 pst. mer enn Nederland. Vi har mye å gjøre!

Antibiotika er nesten som å teppebombe kroppen. Det dreper de slemme bakteriene, men også de snille bakteriene. Bakteriofager tar bare de slemme bakteriene. Ny forskning viser at bakterier som blir immune mot antibiotika, er mer åpne for bakteriofager. Et angrep på to fronter kan bli redningen vi trenger. Det er trist at det bare er SV som mener og skriver om at vi bør prioritere forskning på bakteriofager.

Denne saken bør være viktig for alle, men for meg er den personlig. Jeg lever fordi antibiotika virket da jeg var syk. Jeg håper at helsekomiteen etter valget vil gjøre mer for å bekjempe antibiotikaresistens enn komiteen vi har nå.

SV fremmer alle forslagene vi er inne i, og vi støtter regjeringspartienes løse forslag i saken. Jeg ber de andre partiene også støtte disse forslagene.

Ingvild Kjerkol (A) [12:01:11]: Antibiotikaresistens kan bli en større helsekrise enn korona, for mot resistente bakterier finnes det ingen vaksine og heller ikke immunitet. Skulle antibiotikumet slutte å virke, vil helt vanlige infeksjoner bli langt vanskeligere å behandle.

Resistente bakterier er på frammarsj. Det ble beregnet at antall dødsfall kan øke helt opp til ti millioner i året innen 2050, ifølge den store globale rapporten «The Review on Antimicrobial Resistance» fra 2014, hvor verdens ledende økonomer så på denne trusselen i et globalt perspektiv. De av oss som satt i helse- og omsorgskomiteen i forrige periode, da vi kunne reise, hadde gleden av å møte initiativtakeren til rapporten, som fortsatt bare går under navnet «The Review», Lord Jim O’Neill, i London i 2016. Jeg tror også presidenten var med. Hans klare anbefaling var en forpliktende avtale, en konvensjon, lik den verden har fått til på klima. Det er det som må til.

Antibiotikaresistens er et globalt problem som må løses med globale muskler, for konsekvensene vil ramme oss alle. Antibiotika gjør at vi i dag ikke trenger å frykte for våre barns liv hvis noen i barnehagen får lungebetennelse. Vi kan legge oss på et operasjonsbord for keisersnitt, kneoperasjoner eller hjertekirurgi uten å regne med at det vil føre til en livsfarlig infeksjon. Enkelte kreftbehandlinger vil heller ikke kunne tilbys uten tilgang på antibiotika.

Når et av våre viktigste medikamenter er i fare, må vi reagere. Det er et skrikende behov for nye typer antibiotika, ettersom de vi har, er på vei til å kunne tape kampen mot resistens. Men det har altså ikke kommet nye antibiotika av betydning på markedet på 30 år, og en av hovedårsakene er at ingen tjener penger på å utvikle dem. Regjeringen burde ta grep for at Norge gjennom partnerskap med andre land, private og offentlige aktører tar internasjonalt lederskap, i tillegg til alt vi selvsagt også må gjøre i vår egen helsetjeneste, og det vi må passe på i vår egen landbruks- og matproduksjon.

Jeg vil signalisere at vi vil støtte løst forslag nr. 14, fra Senterpartiet, om tiltak for å få tilgang på barneformuleringer av penicillin, som er en alvorlig mangel. Så vil jeg også signalisere subsidiær støtte til løst forslag nr. 13, fra regjeringspartiene, hvis vårt eget forslag nr. 1 faller.

Sveinung Stensland (H) [12:04:43]: Jeg er mer bekymret for antibiotikaresistens enn for koronaepidemien når det gjelder faren det utgjør for den globale helsen. Vi har vært veldig flinke det siste året til å bekjempe korona globalt. Jeg tror også antibiotikaresistens bekjempes globalt, og det fremstår også som om det er enighet om det i salen.

Norge har hatt en god utvikling, og denne gode utviklingen har akselerert det siste året gjennom gode smitteverntiltak. Forbruket av antibiotika i Norge går nedover, og vi er i en særstilling fordi vi fortsatt har smalspektret antibiotika, som gjør nytte mot noen av infeksjonene som vi blir utsatt for. Men dette er skjørt. Det er spesielt skjørt når vi nå vet at verden kanskje åpner opp litt, og reisevirksomheten vil ta seg opp. Vi er kjent med at turisme er en av driverne for at bakterier kommer over landegrensene.

Det er fremmet en rekke forslag i denne saken. Vi støtter strengt tatt ingen av dem, men jeg fremmer et alternativt forslag, forslag nr. 13, som Arbeiderpartiet nå signaliserer subsidiær støtte til, som går på dette med å få arbeidet med antibiotikaresistens inn i en traktat for helseberedskap i regi av WHO.

Hele problemet med antibiotika er at veldig få utvikler det, og hvis en utvikler det, risikerer en at det ikke virker når det når markedet. Risikoen er for stor. Derfor mener jeg at vi må se på alternative måter å prissette antibiotika på. En må legge inn risikoavlastning, og i tillegg må en ta med beredskapstanken. Det blir litt sånn som forsvarstankegodset. Dette er forsvar mot mikrober, og i forsvaret mot mikrober må vi også være villige til å bruke penger på ting som ikke skal brukes. Jeg er veldig glad for at vi er enige om det, at her skal det jobbes internasjonalt.

Når det gjelder de andre tiltakene, er mye av det bra, og mye er i gang. Forslaget fra Senterpartiet, som kom nå som et løst forslag, er et godt forslag sånn sett, men dette er noe av det vi ønsker løst gjennom det samarbeidet som allerede er etablert, bl.a. med danske myndigheter.

Jeg vil takke – vi er vel kommet så langt i sesjonen at vi kan takke hverandre litt – helsekomiteen for et felles engasjement mot antibiotikaresistens, en felles forståelse for problemet, og at vi sammen har klart å trykke på i denne saken. At vi har en helsetjeneste som tar dette på alvor, ser vi også i forskrivingspraksisen. Det brukes mindre antibiotika enn før – det samme innen landbruk, det samme innen akvakultur. Forbruket av antibiotika synker. Da gjelder det bare at en får fullt trykk på vaksinasjonsprogrammer og er optimistisk med tanke på bakteriofagproduksjon. Da tror jeg faktisk at vi kan komme styrket ut av denne saken, men da må det også handling til globalt.

Kjersti Toppe (Sp) [12:07:56]: Antimikrobiell resistens er ein global trussel mot helse og velferd hos både dyr og menneske. Direktoratet for samfunnssikkerheit og beredskap sin analyse av krisescenario frå 2019 viser at ved sidan av pandemi og legemiddelmangel er sjukdomsutbrot med antibiotikaresistente bakteriar blant dei mest sannsynlege krisescenarioa som kan ramma Noreg. I mars i år la Folkehelseinstituttet fram ein ny rapport om antibiotikaresistens, og det er tilrådinga i denne rapporten dette representantforslaget frå Senterpartiet byggjer på. Stemmer ein ned forslag her, stemmer ein altså mot tilrådingane frå Folkehelseinstituttet.

Antibiotika er ein felles ressurs som må bevarast, forvaltast og utviklast i fellesskap. Det må skje gjennom eit internasjonalt samarbeid der ein tenkjer globalt, men handlar lokalt. Noreg bør ta ei leiarrolle internasjonalt og vera ein pådrivar for at det vert inngått internasjonale forpliktingar, som ein global ressursbevaringsavtale, ein global antibiotikakonvensjon om antibiotika. Dette fremja Senterpartiet forslag om i 2016, men forslaget fall. No fremjar vi det på nytt. Det har ikkje fått fleirtal i innstillinga. Høgre fremjar eit litt meir moderat forslag no, som vi kjem til å støtta subsidiært for at noko iallfall skal få fleirtal.

I dette arbeidet er det òg viktig å ta tak i den utfordringa som gjeld i dag, med at fleire menneske dør av mangel på antibiotika enn på grunn av antibiotikaresistente bakteriar. Det må leggjast til grunn for det internasjonale arbeidet at Noreg skal bidra til at land som i dag har eit klart underforbruk av antibiotika, får tilgang til både det og livsviktige medisinar. Det same gjeld vaksiner, som kan redusera behovet for antibiotika.

Det nasjonale arbeidet med antibiotika må òg vidareførast og forsterkast. Det må sikrast finansiering og auka forsking. Vi føreslår, som vi har gjort tidlegare, at det vert innført ein eigen legemiddelklasse for antibiotika. Vi føreslår betre informasjon, og vi føreslår at skuleelevar må få betre opplæring i antibiotikabruken sine gode, men òg farlege sider. Vi føreslår på nytt betre overvaking av legar sin reseptbruk med diagnosekode på kvit resept. Vi føreslår òg at antibiotika ikkje skal skrivast ut utan konsultasjon av kommersielle eingongslegar.

Vi har fremja eit laust forslag om antibiotikabruk hos barn, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag til nye legemiddelpolitiske tiltak som kan sikre norsk tilgang til barneformuleringer av penicillin, for å unngå at barn blir forskrevet bredspektret antibiotika når det ikke behøves.»

Med det tar eg opp forslaget.

Statsråd Bent Høie [12:11:14]: Den reduserte bruken av antibiotika viser at vi har god kontroll på forbruket av antibiotika i Norge. Norge er i en svært god posisjon sammenlignet med andre land når det gjelder spredning av resistente bakterier. Vi har klart å holde andelen resistente gule stafylokokker svært lav både på sykehus og i primærhelsetjenesten. Vi har lykkes med å unngå at MRSA har etablert seg hos norske svin, slik det f.eks. har skjedd i noen av våre naboland. Fra 2022 vil vi også få et nytt regelverk om legemidler til dyr for bl.a. å begrense bruken av antibiotika enda mer.

Regjeringen har vedtatt den nasjonale strategien mot antibiotikaresistens. Målene i handlingsplanene er vedtatt å gjelde ut 2021. I tillegg har regjeringen vedtatt å revidere strategien i et tverrsektorielt samarbeid for å belyse problematikken når det gjelder både helsesektoren, dyrehelse, matproduksjon og det globale perspektivet. Vi har handlingsplaner som brukes aktivt i helse- og omsorgstjenesten. Handlingsplanen mot antibiotikaresistens i helsetjenesten konkretiserer 20 tiltak rettet mot ulike deler av tjenesten og den generelle befolkningen. Helsedirektoratet utarbeider veileder for antibiotikabruk i helsetjenesten, inkludert kommunale øyeblikkelig-hjelp-enheter. I tillegg har regjeringen styrket satsingen på forskning, legemiddelberedskap og kommunikasjon til befolkningen om antibiotikabruk. For å ivareta tilgangen til eldre antibiotika har vi gitt Helsedirektoratet i oppdrag å gjennomføre en mulighetsstudie for å se på mulighetene til/for å produsere smalspektret antibiotika i Norge innen utgangen av 2021.

Vi gir også midler til flere program i Forskningsrådet som kan finansiere forskning knyttet til antibiotikaresistens. Regjeringen styrker helseberedskapen gjennom utvikling av nye diagnostiske hjelpemidler, nye antibiotika og alternative behandlingsstrategier – i tillegg til å bedre forsyningssikkerheten for kritiske legemidler.

Regjeringens systematiske arbeid mot antibiotikaresistens har gitt gode resultater i helsesektoren, i landbruket og i oppdrettsnæringen – til sammen et viktig løft for miljøet og for folkehelsen. Jeg er glad for at det er bred politisk tilslutning til den tverrsektorielle satsingen for å nå målene på dette viktige området både nasjonalt og internasjonalt.

Norge har bidratt internasjonalt til å løfte antibiotikaresistens som et globalt tema gjennom at jeg sammen med noen andre kolleger i Verdens helseorganisasjon tok initiativ til å løfte nettopp antibiotikaresistens opp som et eget tema på FNs hovedforsamling i New York. Der måtte statsledere fra hele verden for første gang ta stilling til og diskutere dette som et felles, globalt problem. Det har resultert i at de store FN-organisasjonene som er aktuelle på dette området – Verdens helseorganisasjon, Verdens dyrehelseorganisasjon og FNs miljøprogram – har en felles, koordinert strategi for å jobbe mot antibiotikaresistens globalt.

Nicholas Wilkinson (SV) [12:23:33]: Da kan jeg svare helseministeren her, for vi spurte om medisiner til barn, og det svarte ikke helseministeren på.

Det er veldig bra at det er flertall for et internasjonalt samarbeid, men det er veldig trist at høyrepartiene ikke vil støtte konkrete forslag om hva vi kan gjøre i Norge. Norge er bedre enn mange andre land, men ikke bra nok. Som jeg sa, har f.eks. Sverige og Nederland brukt mye mindre antibiotika enn Norge.

Jeg vil også takke komiteen for alt samarbeid gjennom årene.

Temaet antibiotikaresistens er personlig, som jeg sa. Jeg fikk to bredspektrede antibiotika. Ett av dem virket ikke, så jeg er veldig heldig at det andre virket. Det var også et annet stort problem, og det er diagnosesystemet. Jeg fikk god hjelp – men veldig sent. Hvis jeg hadde fått diagnosen tidlig nok, ville jeg aldri ha fått afasi og slag. Og det er mange som dør på grunn av det. Vi trenger bedre diagnosesystemer, som SV har foreslått. Jeg kan ikke foreslå det nå fordi vi har foreslått det tidligere i år.

Vi har også et annet viktig innspill til regjeringen, og det er om kald sepsis. Det er mange som får det, som meg, og da er det er vanskelig å finne ut at en person har sepsis, for vanligvis ser man etter feber. Det er veldig mange som dør av sepsis i Norge, og jeg håper at regjeringen ser på dette problemet.

Etter sykdommen har jeg lært at rehabilitering i Norge ikke er bra. Rapporten har slaktet rehabilitering i Norge, og jeg håper at Stortinget etter valget vil jobbe for bedre rehabilitering. SV har kommet med flere forslag om det. Det fikk vi ikke flertall for. Men jeg håper inderlig at de som får en skade, kan få tilbake et godt liv, og da trenger vi god hjelp.

Tusen takk for alt samarbeid i helsekomiteen. Det har vært morsomt, og litt irriterende, for det er litt vanskelig for SV å få flertall for alle disse sakene, men etter valget håper jeg at vi får en rød-grønn regjering, ikke en sentrumsregjering.

Kari Anne Bøkestad Andreassen (Sp) [12:26:36]: Jeg vil begynne med å slutte meg til representanten Wilkinson når han gir uttrykk for ønsket om at et stortingsflertall hadde støttet opp om flere av disse viktige forslagene i innstillingen. Det å forplikte seg til å gå inn i et arbeid med en global konvensjon eller tilsvarende er det verden trenger for å kunne ta antibiotikaresistensutfordringen på alvor, og Norge er i en posisjon der vi kan vi ta lederskap, som det også er snakket mye om i innstillingen.

Jeg er også blant dem som snakker om antibiotikaresistens til det kjedsommelige, kanskje først og fremst om hvordan vi bruker antibiotika i dyrehold – i Norge, men spesielt i resten av verden – og det ansvaret vi har for faktisk å være mer bevisst på hva det innebærer. I vår dyreproduksjon har vi den laveste antibiotikabruken i Europa. Samtidig hører vi ofte om tilfeller der man oppdager salmonella i importert kjøtt, osv. I tillegg har man risikoen ved at man gjennom økt import av matvarer risikerer å få med seg resistente bakterier på kjøpet. Jeg tror det er en risiko som sett i sammenheng med det som går på humanhelse i denne innstillingen, er noe vi må ta på langt større alvor.

Det snakkes også om at man ønsker å ha større bevissthet og utfordre Helfo på å ha et system der man fanger opp personer i Norge som får helsetjenester, kanskje spesielt tannhelsetjenester, i utlandet. Det er sånne ting som det kan være vanskelig å nå ut med god informasjon om, så det er viktig å finne de rette kanalene.

Spesifikt på dyrehelse er jeg glad for at Senterpartiet på sitt landsmøte vedtok at vi ønsker å få til et enda sterkere samarbeid mellom Folkehelseinstituttet, Veterinærinstituttet, Mattilsynet og lokale helsetjenester. Vi trenger det for å snakke om nettopp dette med én helse, som vi også er veldig opptatt av.

Så har jeg et siste spørsmål til regjeringspartiene og helseministeren når det gjelder arbeidet med å kunne forby bruk av antibiotika i spesielt kalkunproduksjon, men også husdyrproduksjon. Vi vet at det fortsatt er tillatt i Norge, selv om man har avviklet det i stor grad. Vi har preparater som monensin o.l., som utgjør en stor risiko i det lange løp for å utvikle resistens i den norske befolkningen, så jeg håper det er noe man kan ta tak i.

Kjersti Toppe (Sp) [12:29:51]: Barn treng antibiotika som dei klarer å svelgja. Viktige antibiotika som vert anbefalte til norske barn, er i dag anten ikkje tilgjengelege eller dei smaker så vondt at det er heilt umogleg å få barnet til å ta dei. Dette betyr at legar gjerne vert tvinga til å skriva ut meir breispektra antibiotika som anten finst i ei barneformulering eller smakar godt.

Så veit vi at små ungar er ekstra utsette for forstyrringar ved antibiotikabruk. Difor burde rett antibiotikabruk hos barn vera ei høgt prioritert oppgåve for myndigheitene å bidra til. Det vert vist til her at ein no har greidd ut statleg produksjon av smale antibiotikamiddel, utan at ein understrekar at ein ser på korleis dette skal kunna verta tilpassa barn. Der burde statsråden sagt at sjølvsagt skal ein i den utgreiinga som no skjer, òg sjå på korleis ein kan sikra barneformuleringar av vanleg penicillin og produksjon av det i Noreg. Problemet er at i dag løner det seg ikkje med produksjon av dette. Noreg er ein liten marknad, og små barn, som er dei mest sårbare, er ikkje lukrative nok i dette systemet.

Så får eg både av representanten Sveinung Stensland og av statsråden ei oppfatning av at dette er teke vare på – dette arbeidet er allereie i gang, og ein viser til samarbeidet med danskane. Men da må ein ta seg ein prat med fagmiljøet. Ein må snakka med barnelegane som kjenner dette på kroppen kvar dag, og som tvert om kritiserer myndigheitene for ikkje å gjera nok på dette feltet. Det stod bl.a. ein kronikk i Dagens Medisin så seint som den 18. mai i år med overskrifta «De yngste trenger barnevennlig antibiotika».

Eg er veldig skuffa over at dette forslaget ikkje får fleirtal med regjeringspartia i dag, som seier at dei er opptatt av å styrkja antibiotikaarbeidet i Noreg. Eg synest statsråden sitt svar ikkje var truverdig. Eg håper at ein kan ta seg ein samtale etter denne debatten og sjå kva regjeringa og myndigheitene kan gjera, og ta ein prat med fagmiljøet, for dette er faktisk eit stort problem, som no vert bagatellisert av regjeringsfleirtalet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:33:05]: Senterpartiets forslag gjelder en styrket nasjonal og internasjonal satsing mot spredning av antibiotikaresistente bakterier. Vi er så heldige at vi har et godt helsevesen i Norge, og vi har også et særlig godt veterinærvesen. Det gjør at vi har en særlig mulighet til å kunne være et forbilde.

Statsråden nevnte landbruk. Han mente sikkert jordbruk, for det er i jordbruket en produserer mat. I internasjonalt jordbruk er bruk av antiobiotika utbredt, ikke bare for å kurere sykdom etter diagnoser, men også til såkalt profylaktisk bruk, altså forebyggende bruk, der en gir antibiotika i maten til dyra.

Vi har en klar lovgivning i Norge som sier at det ikke er lov å bruke antibiotika i maten til dyra. Likevel er det et faktum at vi har to patentgodkjente antibiotika. Navnene er narasin og monensin, og de kan brukes i henholdsvis kylling- og kalkunproduksjon. Narasin er nå tatt ut av bruk – ikke fordi det er ulovlig, men fordi næringen og forbrukerne har sagt at en ikke ønsker det sånn. Monensin for kalkun blir nå faset ut, og vi håper inderlig at det kan skje i løpet av inneværende år.

Situasjonen vi nå er i, er den at dersom regjeringa hadde vært konsistent og tatt dette på alvor, hadde en sagt at det som er patentgodkjent som antibiotika, ikke kan brukes profylaktisk i norsk jordbruk, men det har det ikke vært vilje til hittil. Årsaken er antakelig at det er EØS-regler som overstyrer den norske viljen.

Jeg håper at en ny regjering vil følge norsk lov og forby disse to antibiotikaene, slik at det ikke blir noen konkurransefordel for dem som ønsker å jukse.

Til slutt vil jeg si at det med antibiotikabruk også bør framgå av merket på matvarene, slik at det står på merket til de importvarene som er produsert ved hjelp av profylaktisk bruk av antibiotika. Da kan folk ta stilling til om de vil ha det produktet, som i mange tilfeller er billigere enn det som er bedre, der en ikke har brukt antibiotika på den måten.

Carl-Erik Grimstad (V) [12:37:06] (ordfører for saken): Først vil jeg takke forslagsstillerne for å løfte denne problemstillingen til debatt, og ikke minst for på denne måten å gi statsråden anledning til å orientere Stortinget om fristbruddproblematikken, som har vært mye debattert den siste tiden.

Gjennom pasient- og brukerrettighetsloven har pasienter en lovbestemt rettighet til helsehjelp ved spesialisthelsetjenesten innen en fastsatt tid. Det er bra og disiplinerende og sikrer at alle får den hjelpen de har krav på, innen rimelig tid. Likevel er det et faktum at endringene til pasientens beste har fått utilsiktede konsekvenser som kan gå ut over sykehusenes egen drift og hindre oppbygging av egen fagkompetanse, slik skjær i sjøen tidvis avstedkommer behov for en kursomlegging.

Da det ble gjort endringer i ordningen i 2013, ble det trukket et skille mellom avklart og uavklart tilstand. For pasienter med en avklart tilstand gjelder den juridisk bindende fristen behandling, men for uavklarte pasienter gjelder fristen utredning. Fristen er innfridd når henholdsvis behandling eller utredning er igangsatt. Brytes fristen, har pasienten rett til å få behandling hos private tilbydere på det offentliges regning.

Problemstillinger omkring dette er utredet i Helsedirektoratets rapport fra mai 2017, «Utredning av ventetidsregistrering i spesialisthelsetjenesten», der det foreslås å forenkle regelverket bl.a. ved at det ikke skilles mellom frist til utredning og frist til behandling. I en senere rapport fra Helsedirektoratet i 2018, «Alternative modeller for regulering av pasientforløp og registrering av ventetider i spesialisthelsetjenesten», fastslås det at reguleringen av pasientforløpene har fått noen utilsiktede konsekvenser. Det foreslås i rapporten tre modeller for regulering av pasientforløp og ventetider. Skillet mellom frist til utredning og frist til behandling har vært vanskelig å forstå og praktisere. Dette skillet er foreslått opphevet av regjeringen.

Det er bra at det er private som sørger for at pasientene får behandlingen de har krav på, om det offentlige ikke klarer fristene. Fristbruddordningen er et gode for pasientene og en del av regjeringens mål om å skape pasientenes helsetjeneste. Rettigheter til oppstarten av pasientforløpet og deretter gode pakkeforløp kan redusere at pasienter «forsvinner» i overgangen mellom tjenestenivåene. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet mener at det mest hensiktsmessige er at det foretas en fortløpende vurdering av behovet for endringer til det beste for pasientene. En helhetlig evaluering vil være tidkrevende, og regjeringen vil derfor heller prioritere å gjøre forbedringer i ordningen enn å foreta en evaluering nå.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [12:40:14]: Fremskrittspartiet er opptatt av å gi pasienter rettigheter, trygghet, forutsigbarhet og valgfrihet. Dersom sykehusene ikke klarer å levere tjenestene som pasientene trenger, er det en styrke og et viktig supplement at vi har private som sørger for at pasientenes rettigheter oppfylles. Derfor er fristbruddordningen et gode for pasientene og et varsel til sykehusene om at de må bygge opp sin kapasitet.

Fremskrittspartiet ser på fristbruddordningen som en svært viktig rettighet som gir pasienten trygghet for å få nødvendig helsehjelp til riktig tid, og det er derfor uaktuelt for oss å fjerne den.

Gjennom de siste åtte årene har vi vært med på å styrke rettighetene og øke valgfriheten for alle. Gjennom de samme årene har opposisjonen brukt enhver anledning til å motarbeide det samme.

Ingen systemer er perfekte, derfor er dette et kontinuerlig arbeid. Helsedirektoratet har initiert en gjennomgang av avtaleverket mellom Helfo og private fristbruddleverandører, og formålet er å finne forbedringspunkter.

Det er grunn til å minne om at blant pasienter som opplever fristbrudd, velger flertallet å vente på time fremfor å benytte seg av tilbudet om et privat alternativ. Det at pasienten selv kan ta dette aktive valget, fremfor å gå og bekymre seg, er viktig for dem det gjelder. Vi er ikke så opptatt av antallet som velger hva, men vi er opptatt av valgfrihet og trygghet. Derfor støtter vi ikke noen forslag i denne saken.

Så har jeg lyst til å bruke den siste tiden til å takke for meg her på Stortinget – i 16 år har jeg hatt mitt virke her. Jeg har lyst til å sende en varm takk til alle de fantastiske menneskene som jobber her, og det samme til representantene, særlig dem som jeg har jobbet veldig tett og nært med og blitt veldig godt kjent med. Nå er jeg så heldig at det er presidenten selv som presiderer, så jeg kan få takket for de årene vi var «dream team».

Og så til helseminister Bent Høie: Samarbeidet vårt på helseområdet startet mange år før han ble helseminister. Det har vært fantastisk med den listen vi lagde den gangen for mange år siden over alt vi skulle gjennomføre. Vi var enige om 80 pst. av all helsepolitikk, og jeg har lyst til å takke for at jeg har fått lov til å være med på å krysse av det ene etter det andre på den listen. Det har vært en utrolig reise å få lov til å være med på. Jeg vil også takke for at helseministeren alltid tar telefonen når jeg ringer ham – jeg har prøvd å ikke bruke det privilegiet for mye, og derfor svarer han alltid.

Jeg ønsker lykke til til alle som skal drive valgkamp. Jeg er faktisk litt lettet over at jeg er ferdig her – 16 år er nok – men alle sammen må holde tempoet oppe den neste perioden og fullføre det vi har påbegynt. Takk for meg!

Kjersti Toppe (Sp) [12:43:29]: Eg må først seia takk sjølv til representanten Kari Kjønaas Kjos. Eg kjem til å sakna ho og hennar ærlege og oppriktige engasjement for mange sårbare grupper.

Så til saka: Finnmarkssykehuset HF har dei siste ni åra hatt utgifter på 74 mill. kr som følgje av fristbrot innan psykisk helsevern. Det svarer til drifta av ein middels stor poliklinikk. Ifølgje både leiinga og dei tillitsvalde har dette gått ut over Finnmarkssykehuset si eiga evne til å byggja opp tilbodet, og kompetansen på fagfeltet har difor vorte svekt over tid. Sjukehusdirektøren omtaler det som ein kostnadsspiral som sjukehuset ikkje kjem ut av.

Saka har også avdekt at det er dei private tilbydarane som får definera både innhald, omfang og varigheit av behandlingane. Sjukehuset må altså betala for private leverandørar utan å vita kva behandling som vert gitt, sidan sjukehuset ikkje har nokon kontakt med fristbrotleverandørane.

I 2016 avdekte Dagens Medisin at pasientar vart sette på interne køar som ikkje kom fram i den offentlege statistikken. I dag vert ventelista registrert når første kontakt er etablert. Kor store forseinkingar som oppstår, er i dag ikkje ein del av den offentlege ventelistestatistikken.

Leiaren i Norsk psykiatrisk forening har uttalt at fleire føretak triksar seg bort frå fristbrot, anten ved å tilby første time innan frist for så å tilby neste time mykje seinare, eller ved å spørja pasienten om han vil venta til ein har gått over fristen. Utfordringane i dette vert ikkje løyste med enkelte forbetringar i avtaleverket eller ved å gjera som helseministeren, be tilsette om å varsla. Fleire aktørar ber no om ei evaluering av fristbrotordninga.

I 2017 la Helsedirektoratet fram ein rapport om ventelisteregistrering, og i 2018 vart det lagt fram ein rapport til, «Alternative modeller for regulering av pasientforløp og registrering av ventetider i spesialisthelsetjenesten». Der vert det føreslått å oppheva skiljet mellom frist til behandling og frist til utgreiing, og det vert føreslått nye forløpsmålingar og indikatorar. Ved utgangen av 2019 var det meir enn 200 000 pasientar som ikkje var kalla inn til time innan den internfristen som sjukehuset sjølv hadde sett. Det var ein auke frå 170 000 våren 2017. Til samanlikning vart det berre registrert 3 900 fristbrot til første kontakt med sjukehus i februar 2021 – altså er det langt fleire som ventar i den interne køen enn på første time.

Helseføretaket føreslår tre modellar for regulering av pasientforløp og ventetider, og vi fremjar i dag forslag om å greia ut dette vidare, og at ein kjem tilbake igjen til Stortinget når ei slik utgreiing er gjord.

Eg tek opp alle forslaga Senterpartiet er ein del av.

Ingvild Kjerkol (A) [12:46:47] (komiteens leder): Jeg vil også takke forslagsstillerne for å sette søkelyset på det som i utgangspunktet er viktige pasientrettigheter, men som også viser at man kan tape ting av syne hvis man ensidig styrer etter resultatmål.

Eksemplet fra Finnmarkssykehuset har Arbeiderpartiet fulgt opp med spørsmål til statsråden, og det viser hvordan ting kan bære av gårde.

Arbeiderpartiet støtter i denne innstillingen forslaget i representantforslaget om å evaluere ordningen. Jeg vil også berømme flere redaksjoner for å ha gjort et grundig og godt arbeid og avdekket hvordan virkeligheten faktisk er for norske pasienter. Dessverre har det gått tapt i noe av den framstillingen av ventelistestatistikk som regjeringen og departementet bruker.

Hvis det går prestisje i dette, er det dessverre pasientene som får lide. Og hvis det er sånn at man presenterer statistikk som i for stor grad viser oppstart av helsehjelp, risikerer man å gi et bilde av at pasientene får muligheten til å hilse på helsetjenesten i større grad enn at pasienten bedrer sin helse gjennom å få behandling i helsetjenesten. Det er bakgrunnen for at vi støtter noen av de forslagene som her er fremmet.

Siden dette mest sannsynlig er siste innlegg fra meg i denne stortingsperioden, vil jeg også ønske alle sammen lykke til videre, takke for godt samarbeid, også godt samarbeid med statsråd Bent Høie, som har stått på vakt i en veldig krevende tid og vist stor utholdenhet. Jeg vil også takke den tidligere taleren Kari Kjønaas Kjos, som har vist et imponerende engasjement for veldig mange pasientgrupper i alle de årene hun har vært helseminister, nei, helsepolitiker. Det var en glipp. Hun kunne kanskje ha vært med en periode til, så hadde kanskje muligheten vært der. Jeg har også lyst til å takke spesielt for det gode samarbeidet med Fremskrittspartiet om en ny bioteknologilov, som Arbeiderpartiet er veldig glad for at vi fikk på plass i fjor.

Statsråd Bent Høie [12:49:17]: Siden dette trolig er den siste helsedebatten med denne komiteen, vil også jeg benytte anledningen til å si tusen takk for samarbeidet i de fire årene vi har bak oss. Jeg vil spesielt takke for samarbeidet med komiteen dette siste året, en krevende tid, der jeg opplever at vi har jobbet godt sammen om å håndtere en nasjonal krise.

Så vil jeg spesielt takke for samarbeidet med de representantene som ikke stiller til gjenvalg, og for den jobben de har gjort for landet. En spesiell takk til representanten Kjønaas Kjos, som er blant dem jeg har jobbet mest med på dette området.

Regjeringen tar hele pasientforløpet på alvor. Vi har innført pakkeforløp for kreft, psykisk helse, rus og hjerneslag, og det jobbes med pakkeforløp på nye områder. Vi styrer helseregionene på forløpsindikatorer, slik som andelen konsultasjoner som gjennomføres til avtalt tid, og hvor gode sykehusene er til å planlegge den polikliniske aktiviteten.

Det er særlig i overgangen mellom tjenestenivåene det er risiko for svikt. Derfor er det knyttet særlige rettigheter til oppstart av pasientforløpet i spesialisthelsetjenesten, og derfor er også regjeringen særlig opptatt av at ventetiden til oppstart av helsehjelp reduseres. Kravet til faglig forsvarlighet gjelder uavhengig av hvor i forløpet pasienten befinner seg.

Fristbruddordningen er en sentral pasientrettighet. Vi vil ikke fjerne denne rettigheten uten at det er gode alternativer som ivaretar pasientens rettigheter på en minst like god måte. Det ser det ikke ut til at vi har nå. I høringsnotatet fra 2020, om regulering av pasientforløp i spesialisthelsetjenesten og ventetidsregistering, er det foreslått at skillet mellom frist til utredning og frist til behandling oppheves. Det ivaretar forslag nr. 3.

I høringsnotatet viser departementet videre til at det på lengre sikt er ønskelig med et mer tilpasset regelverk, som i enda større grad understøtter gode pasientforløp og minsker administrasjonen. Samtidig må en ikke svekke pasientenes individuelle rettigheter, og en må sikre helsehjelp av god kvalitet til rett tid. Det vil kreve ytterligere utredning, og jeg mener at dette ivaretar forslag nr. 2, om at modell C i Helsedirektoratets utredning fra 2018 utredes videre.

Forslag nr. 1 er å evaluere dagens fristbruddordning. Helsedirektoratet har allerede initiert en gjennomgang av avtaleverket mellom Helfo og private fristbruddleverandører. Bakgrunnen er forhold som er trukket fram av enkelte helseforetak og av private leverandører innen fristbruddordningen. Formålet vil være å identifisere eventuelle forbedringspunkter. En evaluering vil ta tid, og jeg mener det er en bedre løsning å undersøke og gjøre eventuelle endringer fortløpende, til det beste for pasienten.

Carl-Erik Grimstad (V) [12:58:25]: Fristbruddsproblematikken dreier seg dypest sett om at vi som politikere må holde det vi lover.

Siden dette er siste gang, i alle fall i denne perioden, at jeg tar ordet som saksordfører i helse- og omsorgskomiteen, har jeg lyst til å be presidenten om tilgivelse for at jeg knytter et par anledninger til en annen problemstilling som har med helse å gjøre, nemlig demokratiets helsetilstand i Norge i disse dager. Dette er jo uten sammenligning landets viktigste talerstol. Det sier seg selv: Her formes landets framtid, her utøves det norske demokratiet til daglig, her skapes det kompromisser, og motsetninger synliggjøres. For en person som har tro på at det er mulig å skape et bedre samfunn gjennom frihet og muligheter for alle, gjennom dialog og demokratiske prosesser, er det en drøm å ha hatt tilgang til denne talerstolen i disse fire årene – og man har jo ingen garanti for at man kommer tilbake til høsten.

Samarbeid er stikkordet her, og jeg vil derfor rette en takk til mine medarbeidere i komiteen, alle og enhver, for en god tone, vilje til konstruktive løsninger og ikke minst godt humør. Før jeg kom til denne talerstolen, hadde jeg lite anelse om hva en god møteledelse, et godt komitélederskap og en dyktig komitésekretær har å si for Stortingets virke. Jeg hadde ingen anelse om hvor stor betydning et godt utbygget støtteapparat fra sekretariatet og Stortingets ansatte for øvrig har å si for demokratiets utøvelse. Jeg vet bedre nå. Vi har vært igjennom noen tøffe måneder på slutten av denne perioden, og der potensialet for dype konflikter er til stede. Pandemien har vært en særlig utfordring for Helse- og omsorgsdepartementet og kanskje også for oss i komiteen. Jeg mener det politiske Norge, herunder kommunesektoren, har bestått den prøven vi har blitt satt på. Det sier noe om at det skal mer til enn dette før Dovre faller. Tusen takk til alle sammen!

Aleksander Stokkebø (H) [13:01:13] (ordfører for saken): Representantskapet har en viktig rolle i å føre tilsyn med Norges Bank, og de utfører oppdraget på en grundig, kompetent og samvittighetsfull måte, som i flere omganger har medført forbedringer i Norges Banks virksomhet.

Nettopp fordi oppdraget er så viktig, er det godt å høre når representantskapets leder i høringen gir uttrykk for at en har det maskineriet som trengs i form av ressurser, kompetanse og kapasitet. Derfor er det også veldig bra at samarbeidet med Norges Bank beskrives som godt.

Når det gjelder ansettelsen av daglig leder i NBIM, Norges Bank Investment Management, har representantskapet fulgt opp de merknader komiteen har hatt, på en tilfredsstillende måte. Vi merker oss at alle spørsmålene representantskapet har sendt til Norges Banks hovedstyre i sakens anledning, er besvart. Vi merker oss også at de siste svarene ble behandlet på et ordinært møte nå i juni, og at representantskapet legger opp til å følge opp at avtalen overholdes i tråd med forutsetningene, som endelig og ugjenkallelig og uten tidsbegrensning. Vi legger til grunn at Stortinget blir orientert ved behov.

Det er godt å kunne lese representantskapets konklusjon om at hovedstyret har utøvd styring og kontroll med Norges Banks virksomhet i samsvar med sentralbankloven, forskrift om risikostyring og internkontroll i Norges Bank samt mandatet for forvaltningen av Statens pensjonsfond utland. Det er betryggende.

Når det gjelder representantskapets fire tilsynsgjennomganger fra fjoråret, var de også velfundert og godt utvalgt, og hvor etterlevelse av tiltak mot hvitvasking og terrorfinansiering var et av dem. Det synes som om representantskapets prioriteringer for årene som har vært og for det videre arbeidet, som vi kan lese om i rapporten, er godt forankret i solide risiko- og vesentlighetsvurderinger. Det er positivt at representantskapet peker ut likestilling som et område de vil prioritere framover, og at de tett vil følge med på bankens planer for økt likestilling og mangfold.

På vegne av komiteen ser vi fram til et fortsatt samvittighetsfullt og grundig arbeid fra representantskapet.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [13:04:04]: Representantskapet gjør en viktig jobb med å føre tilsyn med Norges Bank. Når sentralbankloven sier at Norges Bank skal løse to sentrale samfunnsoppdrag, som er å være landets sentralbank og forvalte Statens pensjonsfond utland, sier det seg selv at tilsynsarbeidet er viktig. Vi som folkevalgte er helt avhengige av å få denne informasjonen på en god og lettfattelig måte. Informasjonen fra representantskapet er viktig og interessant, ikke bare for oss stortingsrepresentanter, men også for medier og resten av allmennheten. Så viktig informasjon må derfor være lett tilgjengelig og relevant. Jeg ser derfor fram til at representantskapet skal fortsette jobben med å videreutvikle denne rapporten.

Det er positivt at lederen av representantskapet selv mener de har den nødvendige kompetansen, nok ressurser og kapasitet. Det lover godt for framtida.

Det er positivt med omtalen av NBIM, hvor det framheves at strategien er snudd, og at det planlegges å utvide det norske investeringsmiljøet i Oslo framfor å ansette flere internasjonalt. Jeg håper dette vil få positive synergieffekter for hele det norske kapitalforvaltningsmiljøet og ikke bare i Oslo.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [13:05:35]: Stortinget har tidligere slått fast at representantskapet i sitt tilsynsarbeid bør vektlegge både risiko for omdømmetap og finansiell risiko dersom bankens virksomhet ikke drives i samsvar med gjeldende lover og regler. I innstillingen som vi behandler i dag, har Senterpartiet, SV, Miljøpartiet De Grønne og Rødt nå en felles merknad knyttet til dette, som jeg tenker det er verdt å si noen ord om også i debatten.

Etter disse partienes syn bør det være et prioritert område for representantskapet å bygge opp ytterligere kompetanse og forsterke tilsynet knyttet til skatt og åpenhet og forholdet til skatteparadiser, når man ser på nettopp omdømmerisiko. Vi mener at det bør være en naturlig oppgave for representantskapet aktivt å se til at fondets befatning med skatteparadiser blir opplyst og minimert i samsvar med de forventningene som fondet selv har gjort kjent.

Her vil vi også vise til at representantskapet selv ber hovedstyret vurdere om organiseringen av datterselskaper innenfor unotert eiendom, bl.a. for å oppnå skattefordeler, representerer en risiko for Norges Bank, både omdømmemessig og ellers. Her kan vi vise til at oljefondet selv har et forventningsdokument for selskapet, og vi mener at det er viktig at fondet opererer i tråd med eget forventningsdokument når man ser på skatt og åpenhet.

For øvrig er det de samme partiene som understreker at det er viktig at man holder forvaltningskostnadene for fondet nede, og at det er viktig at representantskapet følger dette tett, særlig når det gjelder bruk av eksterne forvaltere.

Michael Tetzschner (H) [13:07:42]: Jeg tenkte jeg ikke skulle la det stå helt ukommentert at det er så mange som forutsetter en rolle for representantskapet i Norges Bank som det faktisk ikke har, og som det heller ikke er tillagt av Stortinget. Jeg har registrert at medlemmene fra Senterpartiet og Rødt – riktignok i en mindretallsmerknad, men som ikke er motsagt av flertallet – skriver at «det, særlig i lys av prosessen ved ansettelsen av ny daglig leder i NBIM, er relevant med noen refleksjoner om representantskapets rolle.»

Og videre:

«Disse medlemmer viser til at representantskapet i Norges Bank har en todelt rolle. For det første er representantskapet et av de ledende organene i sentralbanken. For det andre, og som særlig ble tydelig i ansettelsesprosessen av ny daglig leder, er representantskapet en del av kontrollfunksjonen til Stortinget, og dermed Stortingets organ i sentralbanken. Disse medlemmer vil understreke at representantskapet har en oppgave i å fylle begge disse rollene.»

Dette er med respekt å melde forfatningsmessig vranglære. Stortinget har ikke et eget organ i Norges Bank. Representantskapet er et organ i Norges Bank. Det er heller ikke et eksternt organ for Stortinget som utøver parlamentarisk eller politisk kontroll på vegne av Stortinget. Dets tilsynsoppdrag og kompetanse er utelukkende definert i lov. Jeg føler behov for å si dette siden dette ikke er blitt kommentert av flertallet, og det virker som om denne oppfatningen også har en slags utbredelse her i plenum. Jeg mener at det fortsatt er ubehagelig uavklart om representantskapet fremover kommer til å respektere den arbeidsfordelingen som Stortinget bestemte da den etablerte loven for vår sentralbank, med vekt på uavhengighet. Hovedstyrets kompetanse er etter mitt skjønn ekspropriert av et tilsynsorgan som feilaktig har lånt av Stortingets autoritet for å tilta seg en rolle i ansettelsesprosessen. Det er til og med en oppgave som er uttrykkelig beskrevet – selv i loven – at ligger til hovedstyret. Det ser ut som om man også fremover forutsetter at dette skal fungere på den måten.

Jeg synes også det er paradoksalt at representantskapet, som altså skal passe på at sentralbankloven overholdes, i en offentlig høring fremsatte beskyldninger mot hovedstyret om at sentralbankloven § 1-6 var overtrådt. Nå heter det her, i årsmeldingen for samme periode, at alt var i orden. Man har altså ikke kommentert sin egen feilaktige vurdering av rettstilstanden fra august 2020, som måtte dementeres fra hovedstyret ved et direkte brev til komiteen.

Jeg synes ikke det er dekning for å si at representantskapet har fylt sin oppgave. Den etterlater uklarhet om sin funksjon, som Stortinget, ved en senere anledning, må ta aktivt stilling til.

Aleksander Stokkebø (H) [13:11:23] (ordfører for saken): Gratulerer! I år er det 25 år siden det første innskuddet i oljefondet og 20 år siden handlingsregelen kom til verden. Ansvarlighet i gode tider har gitt oss muskler når det trengs, og takket være disse to 20-åringene kommer AS Norge gjeldfri gjennom krisen.

Det var en tydelig finansminister Skauge fra Høyre som i sin tid ga marsjordre for oppstarten. Det sorte gullet, hentet opp av våre hverdagshelter i kjeledress, skulle foreviges til fellesskapets beste. Over 11 000 milliarder senere – og med en dobling siden 2013 – kan vi trygt slå fast at det har vært en suksess. Finansmarkedene svinger, men trenden er klar, og med avkastning over referanseindeksen er det også på sin plass å takke de dyktige folkene som forvalter verdiene i oljefondet, men selvfølgelig også i Statens pensjonsfond Norge – så tusen takk.

Formålet med oljefondet er å oppnå høyest mulig avkastning med en akseptabel risiko. Innenfor denne rammen skal fondet forvaltes ansvarlig. Avkastning og ansvarlighet henger tett sammen. Ansvarlighet og et etisk rammeverk handler i bunn og grunn om grunnleggende anstendighet, om at vi som verdens største statlige investeringsfond opptrer ryddig og respekterer menneskerettigheter, men det er også helt avgjørende for tilliten til fondet både i den norske befolkningen og de miljøene vi opererer og investerer i, og det er viktig for å redusere eksponering mot finansiell risiko. Mange vil nok være enig i at ansvarlighet er den beste måten for å sikre solid avkastning over tid.

Etikkutvalget sa det godt: Å forvalte fondet med sikte på varig verdiskaping for nålevende og framtidige generasjoner er i seg selv en etisk forpliktelse. Samtidig er enkelte produkter og noen typer adferd av en slik karakter at vi av etiske grunner ikke skal være investert i slike virksomheter, og det er også en etisk forpliktelse.

Disse to etiske forpliktelsene hviler tungt på våre skuldre, og det tar vi på største alvor. Det var derfor vi i sin tid – med Høyre-, Kristelig Folkeparti- og Venstre-regjeringen – innførte Etikkrådet og opprettet de etiske retningslinjene for fondet, og det er derfor vi med årets melding tar nok et skritt i ansvarlig retning.

I årets melding slutter vi oss til uttrekkskriteriet for cannabis, og vi understreker behovet for å få på plass et uttrekkskriterium for autonome våpen. Vi jobber med hvordan klimarisiko påvirker fondets totalrisiko, og hvilke lønnsomme investeringsmuligheter det gir. Det skjer samtidig som oljefondet nå utvider aktsomhetsvurderingene i forkant av investeringene, slik at vi både får mer lønnsomme og mer ansvarlige investeringer.

I fjorårets behandling foreslo vi å utvide korrupsjonskriteriet til også å omfatte annen grov økonomisk kriminalitet, som regjeringen nå leverer på, og i behandlingen slår vi tydelig fast at retningslinjene skal forstås slik at også hvitvasking, skatteunndragelser og tilrettelegging er omfattende.

Vi gjør en rekke grep som styrker ansvarligheten. For øvrig viser jeg til merknadene og de presiseringene vi gjør for enkelte av kriteriene. Ingenting mer nevnt, ingenting glemt.

Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid, og jeg tenker at det er en veldig stor styrke at vi finner sammen om en langsiktig forvaltning av fellesskapets verdier. Og så er jeg veldig sikker på at 25-åringen vår setter pris på noen ansvarlige råd og retningslinjer på veien videre i livet, slik vi forsøker å gi i vår innstilling, slik at den kan tjene Norge godt i fortsettelsen og i takt med alderen bli både mer lønnsom og mer ansvarlig.

Svein Roald Hansen (A) [13:16:15]: Saksordføreren har redegjort godt for innstillingen, hvor det er bred enighet om skjerping av de etiske retningslinjene, glede over et usedvanlig solid resultat i fjor og enighet om en justering av investeringsstrategien. Det er fortsatt enighet om målet for pensjonsfondet, høyest mulig avkastning innenfor en akseptabel risiko. De etiske retningslinjene skjerpes etter et grundig forarbeid via Etikkutvalget, bred høring og nå: konkret oppfølging. Dette er en tydeligere politisk styring av fondet, slik Arbeiderpartiet har tatt til orde for, og som finansministeren i høringene med komiteen bekreftet at det er.

Jeg skal konsentrere meg om noen utfordringer som fortsatt er i prosess. Først til klimautfordringene: Komiteen gir støtte til det arbeidet som er igangsatt av departementet, og som skal munne ut i konkrete tiltak i neste års melding. Det er en prosess som er nyttig, og som gir oss et solid grunnlag for å vurdere konkrete tiltak.

Noen, både i og utenfor denne sal, ønsker å gå fortere fram og ønsker allerede nå å vedta at investeringsporteføljen og referanseindeksen skal være i tråd med målene i Parisavtalen. Jeg er usikker på hva dette ville innebære operativt for fondets investeringer. Det er kanskje mulig å oppnå en karbonnøytral portefølje ved å gå ut av investeringer med høyt karbonavtrykk og inn i dem uten, men vil verdens klimautslipp bli lavere av det? Nå har fondet forventningsdokumenter på klima, hvor det reises krav om rapportering og om hvordan selskapene tilpasser seg framtidens utslippskrav. Det bør gi effekt på selskapenes utslippsavtrykk. Selskaper som ikke forstår framtidens krav, er det risikabelt å ha sparepengene våre i. Det er nok å minne om film- og kameraprodusenten Kodaks skjebne. Jeg ser fram til en god analyse av disse problemstillingene og – forhåpentligvis – gode, operative forslag i neste års melding.

Det andre jeg vil kommentere, gjelder investeringer på okkupert område. Etter råd fra Etikkrådet har fondet også nylig gått ut av to selskaper som opererer i israelske bosettinger på Vestbredden. Begrunnelsen ligger i menneskerettighetskriteriet. Selskapene bidrar til en folkerettsstridig okkupasjon. Nå ligger et forslag i saken som å endre atferdskriteriet for å sikre at SPU trekker seg ut av selskaper som er «knyttet til folkerettsstridig okkupasjon» og andre folkerettsbrudd. Dagens atferdskriterium omfatter altså folkerettsstridig okkupasjon. Utfordringen ligger i begrepet «knyttet til» og avgrensningen mot at fondet skal bli et utenrikspolitisk redskap for å bekjempe okkupasjonen, hvor fristende det enn kan være. Derfor må fondets etiske regelverk rette seg mot selskapenes aktiviteter, ikke mot land eller regimer. Hvis fondet blir oppfattet som et utenrikspolitisk redskap, blir det sårbart for politiske mottiltak. Det tror jeg det er bred enighet om at vi må unngå. Men det kan være god grunn til at Etikkrådet gjennomgår fondets investeringer i slike høyrisikoområder med en forhøyet grad av aktsomhet overfor selskapenes menneskerettighetsbrudd, slik bl.a. Norsk Folkehjelp peker på i høringen til denne meldingen.

Det tredje jeg vil kommentere, er risikobasert forhåndsfiltrering i land med avvikende normer, som komiteen ba om en vurdering av i forrige melding. Både Etikkrådet, Norges Bank og departementet mener det ville være et lite egnet virkemiddel, bl.a. i mangel av egnede indekser, men i høringen opplyste NBIM-sjefen at de legger opp til endring. Mens man til nå har gått inn i nye selskaper etter hvert som de tas inn i indeksen, 500–600 selskaper i året, vil man nå foreta en risikobasert forhåndsfiltrering av de nye selskapene. Jeg regner med at det skjer på grunnlag av fondets etiske regelverk og generell finansiell risiko. Jeg tror det er en klok tilnærming, som sammen med en mer periodevis vurdering av om fondet skal gå inn i nye markeder, gir en bedre risikostyring.

Det er også tilslutning til forslaget om å redusere antall selskaper fondet skal være i. Det betyr lite for spredningen av risiko, men styrker mulighetene for å påvirke selskapenes oppførsel gjennom god eierdialog.

Jeg tar opp de forslagene som Arbeiderpartiet står inne i.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [13:21:21]: Statens pensjonsfond utland har tjent Norge godt og verdien er nå på 11 000 mrd. kr. Jeg tror det er få som vet hvor mye penger dette egentlig er, og det er nok få som kunne sett for seg denne størrelsen på fondet da det først ble opprettet. Særlig gjennom pandemien, som vi har hatt i over et år, ser vi viktigheten av fondet. At vi har kunnet bruke oljepenger for å holde hjulene i gang, har vært enormt viktig. Mange har blitt permittert, mistet jobben og mange har slitt for å redde bedriften sin. Selv om vi ikke er i mål, har viljen i denne sal til å bruke oljepenger hjulpet enormt.

Fondets forvaltere er dyktige og profesjonelle, og de driver med lave kostnader sammenlignet med andre fond.

Med et fond på over 11 000 milliarder er det ikke overraskende at mange ønsker å benytte seg av det for å fremme sin politikk. Jeg tror de fleste i denne sal har blitt kontaktet av enkeltpersoner eller interesseorganisasjoner som ønsker å påvirke hva fondet skal eller ikke skal kunne investere i. Mange kan ha målsettinger som en kan være enig i, men det må slås ettertrykkelig fast at fondet ikke skal være et klima- eller utenrikspolitisk virkemiddel. Målsettingen må være høyest mulig avkastning til en akseptabel risiko. Fremskrittspartiet er skeptisk til at det stadig foreslås nye produktkriterier for lovlige varer. Vi er bekymret for at dette på sikt skal føre til lavere avkastning og at fondet kan bli oppfattet som et politisk virkemiddel.

Fondet tilhører ikke staten, men alle norske borgere, og det er viktig at både nålevende og framtidige generasjoner får nyte godt av det. Men framtidige generasjoner nyter ikke bare godt av å ha penger på bok; de vil også nyte godt av infrastruktur som gode veier, skikkelige sykehus, en godt utdannet befolkning og et skattesystem som gjør det lettere å starte bedrifter og skape arbeidsplasser. Det er forskjell på drift og investeringer.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [13:23:55]: Fra saksordføreren – som for øvrig har gjort en god jobb med denne innstillingen – var det en noe ufullstendig historiebeskrivelse av utviklingen av de etiske retningslinjene. SV tok til orde for det første gang i 1999. Da ble vi ganske latterliggjort av et samlet politisk miljø og de samlede politiske partiene. Så ble det likevel en utvikling der Stortinget til slutt ga et flertall for å utrede det, som igjen førte til at det ble innført i 2004. Det har vært veldig viktig for utviklingen av oljefondet.

Oljefondet har nettopp på den bakgrunn lenge vært i front i verden med en ansvarlig og langsiktig investeringsstrategi. Men nå ser vi også en utvikling hvor stadig flere internasjonale pensjons- og investeringsfond går lenger enn oljefondet i å ta hensyn til hvordan dagens investeringer påvirker den økonomiske utviklingen på sikt. Vi ser at Labour Party i Storbritannia går inn for å pålegge alle landets pensjonsfond å bli karbonnøytrale innen 2050, staten New Yorks største pensjonsfond har forpliktet seg til klimanøytralitet allerede innen 2040, og New Zealands statseide investeringsfond viser at det er mulig for statseide fond å kombinere ambisiøse klimamål med høy avkastning.

I motsetning til New Zealands investeringsfond har ikke oljefondet konkrete utslippsmål, og det fokuserer primært på klimarisiko, ikke klimaeffekt. Men mange store pensjonsfond og forsikringsselskaper har nå langt mer ambisiøse klimamål enn det oljefondet har, og 33 av dem har gjennom FN-initiativet Net Zero Asset Owner Alliance forpliktet seg til netto nullutslipp av klimagasser fra sine porteføljer innen 2050. Flere av disse medlemmene, som et par forsikringsgiganter, har lignende mengder kapital under sin forvaltning som oljefondet har. Ifølge analysefirmaet Proxy Insight er oljefondet, eller NBIM, blant de investorene som gir minst støtte til miljørelaterte vedtak for sine porteføljeselskaper.

Med denne bakgrunnen er jeg veldig glad for at komiteen stort sett står samlet i å vise til Net Zero Asset Owner Alliance og be regjeringen vurdere om også oljefondet skal få konkrete utslippsmål. Samtidig går ikke flertallet her langt nok i det. Vi vet at sammensetningen av oljefondet i dag, selv om den indeksen vi følger, er justert på geografiske kriterier – der kull og også en del av petroleumssektoren er ekskludert fra investeringsuniverset – likevel ikke er justert for verken de internasjonale klimamålene eller klimarisiko. Tvert imot gjenspeiler den indeksen dagens verden, en verden som er på vei til en gjennomsnittlig global oppvarming på minst 3,2 grader.

Så vi investerer ikke for å nå klimamålene, tvert imot setter vi pengene i dem som tjener på at vi ikke gjør det i dag. Derfor foreslår SV også i denne innstillingen at Parisavtalen blir en overbygning for fondets utslippsmål, og at det må innebære at oljefondet må være utslippsfritt senest innen 2050.

Videre ble arbeidet knyttet til forhåndsfiltrering godt gjennomgått fra representanten Svein Roald Hansens side, men SV konkluderer annerledes enn det Arbeiderpartiet gjør her. Vi mener at det er synd at regjeringen ikke har utredet en forhåndsfiltrering, slik både vi og sivilsamfunnet har tatt til orde for, men heller en såkalt mekanisk forhåndsfiltrering. Vi er også bekymret for den utviklingen som fondet selv og NBIM selv tar til orde for, der de skal drive en privatpraktiserende form for forhåndsfiltrering, der kriteriene ikke er gjort kjent for verken Stortinget eller sivilsamfunnet der ute, og der vi risikerer at finansielle hensyn kommer foran miljømessige og samfunnsmessige forhold. Vi er rett og slett redd for at man her åpner for at det blir et smutthull for at kortsiktige finansielle og omdømmemessige hensyn får forrang når fondet vurderer miljømessig og samfunnsmessig risiko. Jeg imøteser finansministerens redegjørelse knyttet til dette.

Helt til slutt har jeg bare lyst til å understreke at fondet i dag er investert i 64 selskaper som har virksomhet på det okkuperte palestinske området, hvorav over halvparten driver med aktivitet som er uforenlig med folkeretten og FNs veiledende prinsipper for ansvarlig næringsliv. Vi mener at fondet bør trekkes ut av denne typen virksomheter.

Med det tar jeg opp forslagene nr. 5–8, fra SV, Miljøpartiet De Grønne og Rødt, og forslagene nr. 9–11, fra SV og Miljøpartiet De Grønne.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:29:23]: Statens pensjonsfonds resultater i 2020 er ekstremt gode. Komiteen viser til at det er en netto realavkastning på SPU i 2020 på 10,2 pst. målt i fondets valutakurve. Det gir økte fondsverdier i løpet av 2020 på 825 mrd. kr, til 10 908 mrd. kr etter fradrag for kostnader. Årsaken er sjølsagt den internasjonale økonomien, hvor lave renter medvirker til at finansielle verdier går opp.

Det er noen veldig krevende dilemmaer vi nå står oppe i, for den geopolitiske situasjonen er ganske usikker, og det er mange usikre punkter innenfor internasjonal økonomi. Derfor står de som har ansvaret for forvaltningen og vi som storting overfor vanskelige avveininger i det som heter høyest mulig avkastning innenfor akseptabel risiko. Hva er «akseptabel risiko» i en sånn situasjon?

Fra Senterpartiets side er vi historisk opptatt av realverdier, og i den grad vi her greier å investere i realverdier, er det vår vurdering at det vil kunne dempe risikoen noe. Men dette er et tema som bør diskuteres omfattende og grundig, for det er en av de største utfordringene vi står overfor i forvaltningen av det norske pensjonsfondet framover. Det står i innstillinga at en vurderer det slik at veksten i SPU framover primært vil komme fra den finansielle avkastningen, og det vil ytterligere understreke det jeg nå har sagt.

Innstillinga omfatter også Statens pensjonsfond Norge. Vi har også der en stor kapitalstyrke. Det er viktig at staten bruker sin kapitalstyrke til å medvirke til en omstilling av norsk næringsliv, så en sammen med private kan greie å få en langsiktighet over investeringene og et nøkternt krav til avkastning, sånn at vi kan greie ikke minst å få en produksjon og en foredling av våre fornybare naturressurser innenfor fisk, innenfor annen mat og innenfor tømmer, så vi kan utnytte vår naturressursstyrke kombinert med vår finansielle styrke.

Senterpartiet har også tatt opp i innstillinga behovet for å vurdere og se på om ikke Statens pensjonsfond Norge kan operere med en mer desentralisert modell for statlig kapitalforvaltning, sånn som det eksempelvis er i Sverige. Det er kommet henvendelser fra næringsforeningene både i Bergen og Trondheim om at en bør se på en sånn omorganisering. Det er noe Senterpartiet lenge har tatt opp. Vi må få flere aktive finansmiljøer i Norge, sånn at vi dermed kan få ulike vurderinger, og at vi bygger kunnskap i større deler av landet.

Til slutt vil jeg ta opp Senterpartiets forslag, som vi har sammen med Rødt.

Ola Elvestuen (V) [13:33:32]: Saksordføreren ga oss en god historiefortelling om oljefondets 25-årige historie, og dets betydning for Norge i dag, med sine 11 000 mrd. kr, kunne neppe vært tydeligere vist fram enn i koronaåret og under den koronapandemien vi har nå.

Fondet har gjennom hele sin historie vært ledet med tydelige politiske rammer og har hatt en god forvaltning. Og som det understrekes også i denne saken, skal det ikke være et politisk virkemiddel. Samtidig er det ingen tvil om at et fond på en slik størrelse har en egen finansiell interesse av at bedrifter tar klima- og naturhensyn. Vi er i en klima- og naturkrise, og det påvirker også Statens pensjonsfond utland. Dette må en aktivt forholde seg til. Det er en selvfølge at et fond på en slik størrelse også forholder seg til menneskerettigheter og etiske spørsmål.

Fra min side er jeg også veldig fornøyd med at det i denne fondsmeldingen for første gang er en beskrivelse av fondets rolle opp mot FNs bærekraftsmål. Det er også viktig det arbeidet Finansdepartementet har satt i gang, med en egen ekspertgruppe som ser på klimaendringer, klimapolitikk, det grønne skiftet og hvordan det vil påvirke Statens pensjonsfond utland. Dette vil, sammen med klimarisiko, bli et viktig tema for fondsmeldingen i 2022.

Jeg er også veldig godt fornøyd med det som står i saken om et nytt forventningsdokument for biologisk mangfold. Jeg tror det er helt nødvendig at det supplerer de andre forventningsdokumentene, også for å se hvordan fondet skal forholde seg til biologisk mangfold.

Det er beregnet at investeringene i Statens pensjonsfond utland har utslipp tilsvarende 92 millioner tonn CO₂-ekvivalenter hvert år. Det er en betydelig størrelse. I dag kom utslippstallene for Norge i 2020, og de var på 50 millioner tonn. Det vil bli en viktig vurdering i neste års fondsmelding hvorvidt SPU også bør sette mål og delmål for utslippsreduksjon. Det er viktig å ta en seriøs vurdering av om SPU også bør bli en del av alliansen for nullmål utledet av FN, altså Net-Zero Asset Owner Alliance. Fra Venstres side ser vi helt klart at det som må gjøres, er et arbeid som bør ende opp i en slik vurdering, altså gjerne med det resultat at vi tilslutter oss den alliansen.

Ifølge fondsmeldingen følger vi opp de fleste av Etikkutvalgets anbefalinger:

• Eierskapsutøvelsen skal være aktiv når det gjelder skatt og åpenhet. I fjor skjedde det første nedsalget der skatterisikoen ble vurdert som for stor.

• Det gjøres endringer når det gjelder leveringsplattformer for kjernevåpen.

• Det arbeides fortsatt med spørsmålet om å innføre et kriterium for dødelige autonome våpen.

• Korrupsjonskriteriet utvides.

Alt dette er positivt.

Det har vært en diskusjon omkring dyrevelferd. Det er viktig at SPU, ved Etikkutvalget og Etikkrådet, også gjør vurderinger der det er grove brudd på dyrevelferd. Så er spørsmålet: Bør det være et eget kriterium for dyrevelferd? Fra Venstres side mener vi det er i forbindelse med andre, særlig grove brudd på grunnleggende etiske normer at dyrevelferd bør vurderes, samtidig som også investeringer i kjøttproduksjon må være en del av den generelle vurderingen av hvordan man skal forholde seg til klimarisiko og klimagassutslipp i årene framover.

Helt til slutt om diskusjonen om land med et annet normgrunnlag, som i praksis vil si autoritære stater: Vi er positive til og fornøyde med at lederen av NBIM vurderer det slik at man skal ha risikobaserte nedsalg med forhåndsvurderinger, og dette skal fortløpende videreutvikles. Men fra Venstres side mener vi nok at det i framtiden også vil bli behov for mekanisk forhåndsfiltrering av disse landene.

Tore Storehaug (KrF) [13:38:52]: Innstillinga som vi diskuterer no, og behandlinga av denne fondsmeldinga viser at det er ei brei einigheit om forvaltninga av og linjene i forvaltninga rundt Statens pensjonsfond utland. Formålet med fondet er å ha høgast mogleg avkasting innanfor ein akseptabel risiko og innanfor eit ansvarleg rammeverk, der det òg er viktig at forvaltninga her blir gjort på ein måte som er innanfor etiske reglar. Det er eit gode, og det er noko vi har all grunn til å vere takknemlege for overfor dei som har vore med på å byggje opp fondet. Og det er noko vi ikkje må ta som sjølvsagt, men som vi må jobbe vidare for at faktisk står seg, for ein er ikkje meir enn eit politisk vedtak unna at den tradisjonen blir broten.

Når det gjeld den meldinga som ligg føre no, er det mange som har takka saksordføraren og andre i komiteen for eit godt arbeid, og det er eg einig i. Det er ei fondsmelding som fortset tradisjonen med ikkje nødvendigvis å vere ein revolusjon, men å vere ein evolusjon – der ein byggjer vidare på det mandatet ein har hatt, og styrkjer og oppdaterer den forvaltninga ein har, inn i ein situasjon som er tilpassa den verda som fondet opererer i, og dei rammene som den globale økonomien set for det, og ikkje minst korleis vi heile vegen må utvikle det etiske rammeverket. Når fondet har investert og har eigedelar i meir enn 9 000 selskap i over 70 land, er det klart at dette er problemstillingar som det er viktig at ein har ei kontinuerleg utbetring av, at ein kontinuerleg tek det vidare, slik som denne fondsmeldinga gjer. For som saksordføraren så godt var inne på: Rammeverket her viser at vi har to etiske forpliktingar. Fondet skal forvaltast med tanke på varig verdiskaping, fordi det er ikkje noko som vi eig, men noko vi forvaltar på vegner av framtidige generasjonar. Samtidig må ein sørgje for at ein gjer det på ein måte der ein investerer i verksemder som medverkar til – eller i alle fall er med på å operere innanfor – dei grunnleggjande etiske normene vi har bygd samfunnet vårt på.

Når vi ser den innstillinga som ligg føre, og debatten om fondsmeldinga no, er jo dei store grepa som skjer her, knytte til oppfølginga av Etikkutvalet, som blei sett ned av regjeringa. Der har ein fått ein god og solid gjennomgang av den etiske innramminga som fondet opererer innanfor. Regjeringa følgjer opp dette og får no òg tilslutning til måten ein følgjer opp store delar av det som kom frå det utvalet, på. Det handlar om viktige spørsmål som våpenkriterium og kanskje spesielt kriteriet om grov økonomisk kriminalitet. Men ein av dei viktige tinga er openbert at ein no skjerper inn og får eit eige kriterium om narkotiske stoff til rusformål, at det er ein type produkt som ikkje er innanfor det etiske verdigrunnlaget som fondet skal operere i. Det meiner eg er ei god innramming, som fondet kjem til å få vidare. Det hadde vore eit stort paradoks om ein hadde eit fond som hadde eit produktkriterium for tobakk, men som meinte at det var greitt å tene pengar på cannabisproduksjon.

Når vi no ser framover på korleis vi skal ta denne forvaltninga vidare – som eg var inne på i starten av innlegget mitt – er det openbert at vi no står i ein situasjon der måten fondet må operere på, og verda rundt fondet, forandrar seg mykje. Vi har hatt ei stor tilstrømming inn i fondet av friske pengar frå norsk sokkel. Den situasjonen vil forandre seg. Det betyr at risikobiletet vårt endrar seg, og at ein går frå å ha ein oljerisiko til å ha ein meir finansiell risiko. Det er den eine store utfordringa. Men vi ser òg at dei samansette marknadene som fondet er nøydd til å operere i fordi det er så stort, ja, dei endrar seg. Ein veit òg at det er krevjande politiske omgivnader rundt det. Og ikkje minst er det eit grunnleggjande spørsmål som går igjen i alle politiske debatter i denne salen, nemleg at vi er nøydde til å framheve klimaet og den berekraftsutviklinga som verda er nøydd til å gå igjennom.

Alle desse tre faktorane kjem til å vere heilt grunnleggjande for korleis vi skal forvalte fondet vidare. Det er eit breitt fleirtal i komiteen og eit breitt fleirtal i salen her som peiker på at det nokre gonger er nyttig å ha ein større gjennomgang av korleis vi driv forvaltninga av dette fondet, og peiker framover på at ein ønskjer seg det. Det viser at ein òg har teke det ansvaret det er, ikkje berre å sjå tilbake på kva som har vore bra, men òg sørgje for at vi tek vare på dette fondet for framtidige generasjonar på ein etisk forsvarleg måte.

Seher Aydar (R) [13:44:10]: Etter at Israel først forsøkte å kaste ut palestinere fra bydelen Sheikh Jarrah i Jerusalem, gikk Israel nok en gang til angrep mot Gaza, som førte til flere hundre drepte og skadde. Dette er det foreløpig siste i en lang rekke overgrep mot sivilbefolkningen som bryter med folkeretten.

I en slik situasjon må Norge gjøre det som står i vår makt for å stanse overgrepene og den folkerettsstridige okkupasjonen av Palestina. Men det gjør ikke regjeringen i sin utenrikspolitikk, og heller ikke i styringen av Statens pensjonsfond, som per i dag har investert mer enn 165 mrd. kr i et 60-talls selskaper som knyttes til den folkerettsstridige okkupasjonen av Palestina. Det viser en undersøkelse gjennomført av Norsk Folkehjelp og Fagforbundet.

Det har egentlig etter hvert blitt et mønster hver gang krigen blusser opp i Palestina at regjeringen rykker ut og sier at de skal gjøre det de kan. Men hvorfor velger de da ikke å bruke hele verktøykassen? Her har vi et konkret tiltak som viser at Norge tar klart avstand fra en folkerettsstridig okkupasjon. Det burde være en selvfølge for ethvert parti som anser seg selv som venner av palestinere, som venner av freden – ja, også venner av israelere som ønsker fred og forsoning med sine palestinske naboer, å støtte dette forslaget.

Okkupasjonen må ta slutt, og det burde være tydelig for de fleste nå at den linjen regjeringen har lagt seg på i alle år, ikke fungerer. Derfor må vi ta i bruk sterkere virkemidler, og investeringsporteføljen til oljefondet er nøyaktig et slikt verktøy. Men dette er også et prinsipielt og etisk spørsmål: Er det virkelig slik vi skal bruke våre felles sparepenger, altså investere pengene i selskaper som er involvert i okkupasjonen? Nei – jeg tror ikke folk flest ønsker at vi skal tjene opp vår pensjonsformue på den slags. Det kan ikke betegnes som noe annet enn moralsk forkastelig.

Derfor har Rødt fremmet forslag om at Stortinget skal be regjeringen endre atferdskriteriet for observasjon og utelukkelse av selskaper, for å sikre at Statens pensjonsfond utland trekker sine investeringer ut av selskaper knyttet til folkerettsstridig okkupasjon og andre folkerettsbrudd, og ikke bare i Israel, men også alle andre steder i verden. Det skulle egentlig bare mangle.

Statsråd Jan Tore Sanner [13:46:58]: Statens pensjonsfond er en suksesshistorie, som også saksordføreren understreket i sitt innlegg. Det gjelder både investeringsstrategien, forvaltningen og resultatene. Det er over tid tatt riktige og viktige valg. At fondet har en finansiell målsetting og ikke er et politisk verktøy, har vært viktig.

Gjennom handlingsregelen og en langsiktig og ansvarlig forvaltning har kloke politikere fra flere partier bidratt til at vi nå har over 11 000 mrd. kr på bok.

En stadig større del av velferden vår finansieres med avkastningen av midlene i Statens pensjonsfond utland. I tiden vi har bak oss, har vi satt store beløp inn i fondet. Fremover vil fondsverdien i større grad avhenge av utviklingen i de globale finansmarkedene. Det går fra oljerisiko til finansiell risiko.

Stortingets behandling av fondsmeldingen bidrar til åpenhet om og forankring av forvaltningen av våre felles sparepenger. Det er viktig av flere grunner, men særlig viktig for å kunne holde fast ved den langsiktige investeringsstrategien. Strategien er å utvikle gradvis. Endringene er basert på faglige utredninger og praktiske erfaringer. Det er lagt stor vekt på at strategien tilpasses fondets formål og særtrekk. Dette må vi fortsette med.

I årets melding er det lagt opp til flere endringer for SPU. Vi foreslår å forenkle aksjeindeksen ved å ta ut de minste selskapene og ikke inkludere flere fremvoksende markeder nå. Det vil redusere kompleksiteten i forvaltningen og kan lette arbeidet med ansvarlig forvaltning. Vi har igangsatt et omfattende arbeid for ytterligere å øke kunnskapen om hvordan det grønne skiftet vil påvirke investorer som SPU. Dette kommer vi tilbake til i neste års fondsmelding.

Jeg er glad for at komiteen uttrykker støtte til justeringene vi foreslår, og til det videre arbeidet med klimarisiko. Jeg har også merket meg at flertallet i komiteen ønsker en vurdering med noen års mellomrom av sentrale langsiktige utviklingstrekk og hvilke konsekvenser disse vil ha for styring og forvaltning av SPU.

Innenfor den finansielle målsettingen skal Statens pensjonsfond forvaltes ansvarlig. Norges Bank og Folketrygdfondet bruker en rekke virkemidler, som bl.a. dialog og stemmegivning, for å fremme langsiktig verdiskaping og bærekraft i selskapene fondet har investert i. Enkelte selskaper ønsker vi av etiske grunner ikke å eie. Det etiske rammeverket for fondet styrkes nå ytterligere. Vi vil komme tilbake til bl.a. dødelige autonome våpen og bankens aktsomhetsvurderinger. Det er samtidig bred enighet om at terskelen for å utelukke selskaper fra fondet skal være høy. Ledende standarder innen særlig ansvarlig forvaltning har ikke som formål å filtrere bort eller utelukke selskaper, men gjennom påvirkning å bidra til et mer ansvarlig næringsliv. Antallet utelukkede selskaper er ikke en målsetting for hvor ansvarlig forvaltningen er.

Til slutt: Komiteens innstilling viser bred støtte til strategien og rammeverket for fondet. Det er jeg glad for. Å forvalte fondet med sikte på varig verdiskaping for dagens generasjon og fremtidige generasjoner er, som saksordføreren også understreket, i seg selv en etisk forpliktelse. Særlig viktig er derfor den brede politiske enigheten om fondets finansielle formål.

Elin Rodum Agdestein (H) [14:00:58] (ordfører for sakene): Først en takk til komiteen for samarbeidet om årets finansmarkedsmelding. Vi kan vel kanskje ikke kalle det vårens vakreste eventyr i finanskomiteen, det må vi vel forbeholde revidert nasjonalbudsjett, men likevel er dette en av våre faste begivenheter ved sesjonsslutt.

Meldingen ble lagt fram i slutten av april, og komiteen startet behandlingen av saken med en digital høring den 6. mai, der også sentralbanksjef Øystein Olsen deltok. Jeg viser til innstillingen og vil redegjøre for de mest sentrale delene av den.

Årets finansmarkedsmelding er preget av koronapandemien og virkningene den har hatt på norsk økonomi. I forrige sak behandlet vi fondsmeldingen, og takket være at vi har satt av penger i gode tider, hadde vi muskler til å sette inn kraftfulle tiltak i økonomien i møte med krisen. Også utøvelsen av pengepolitikken har vært uhyre viktig. Det at styringsrenten raskt ble satt ned til null, har bidratt til å begrense de negative utslagene av pandemien for norsk økonomi.

Det gjelder også de grepene som er tatt for å sikre økt tilgang til kapital for bedriftene gjennom reduserte kapitalkrav og den statlige lånegarantiordningen. At næringsliv og husholdninger har hatt økt tilgang på lånekapital, har bidratt til å holde aktivitet og investeringsnivå oppe. Alt dette er tiltak som har vært avgjørende for å bidra til å sikre finansiell stabilitet.

På denne tiden i fjor var utsiktene framover betydelig mer usikre enn de er i dag. Økonomien har, tross flere smittebølger og nedstenginger, hentet seg inn igjen både raskere og sterkere enn forventet, selv om det fortsatt er enkeltbransjer som har store utfordringer. Det er positive vekstanslag for norsk økonomi, og også globalt, for 2021. Det gjelder både i norske analyser og i analyser fra IMF. Og som en indikator på aktiviteten i verdensøkonomien er det verdt å merke seg at oljeprisen passerte 70 dollar fatet 1. juni.

Finansnæringen, altså banker og finansinstitusjoner, har spilt en svært viktig rolle i krisehåndteringen, og det er i så måte grunn til å framheve det svært gode samarbeidet mellom myndigheter og finansnæring. Solide banker har vært en styrke, og når tapsnivåene har vært moderate, skyldes det også at de næringene som har vært hardest rammet av pandemien, ikke er blant de største låntakerne. Men de kraftige finanspolitiske virkemidlene har også hatt betydning ved at de har bidratt til å begrense de negative utslagene i økonomien generelt.

Den høye gjeldsgraden i husholdningene, i kombinasjon med høye priser i eiendomsmarkedet, utgjør fortsatt en finansiell sårbarhet og risiko for den finansielle stabiliteten. Skulle det bli et fall i boligprisene, økt rente eller bortfall av inntekt, ville veldig mange være utsatt. Må husholdningene stramme inn, vil det påvirke etterspørselen i økonomien og potensielt gi økte tap. Innstrammingene i boliglånsforskriften, sammen med strengere regulering av forbrukslån – dette er nå er slått sammen i én og samme forskrift – gjør at stadig færre tar opp store lån utover verdianslag og egen betalingsevne. Så selv om gjeldsveksten har økt noe raskere enn inntektene det siste året, er den fortsatt lavere enn da boliglånsforskriften ble innført i 2015.

Det er også gode erfaringer med gjeldsregisteret, med skjerpede krav til bankenes utlånspraksis og krav om rapportering til gjeldsinformasjon hos foretakene. Regjeringen vurderer på visse vilkår å utvide gjeldsregisterordningen med i første omgang pantesikret gjeld i hus og kjøretøy, samt mulig gjeld knyttet til folkefinansiering. Man vil også se på mulige uheldige utslag av tilleggsfordeler knyttet til utstedelse og bruk av kredittkort.

Det har også vært en del oppmerksomhet rundt Finanstilsynets risikovekting av eiendomsutviklingsprosjekter, som har ligget på 150 pst. Det er veldig høyt og avviker fra praksis i andre land, bl.a. i EU. Det er en praksis regjeringen nå har varslet at den vil se nærmere på, og dernest avklare hvordan reglene bør praktiseres for norske prosjekter i denne kategorien, f.eks. ved at prosjekter med et visst forhåndssalg kan gi grunnlag for lavere kapitalkrav.

Når det gjelder EUs bankpakke og nye kapitalkrav for kredittinstitusjoner inklusive utvidet SMB-rabatt, har regjeringen allerede sendt et forslag om gjennomføring av SMB-forordninger på høring. Vi skal også behandle det temaet senere denne uken i forbindelse med Prop. 147 LS. Videre: Når det gjelder kapitaltilgang, er også et velregulert verdipapirmarked viktig som supplement til banklån.

Finansmarkedene er noe som berører alle forbrukere, men som er et til dels komplekst og komplisert marked. Trygge og gode tjenester til forbrukerne er derfor veldig viktig, slik at man kan ta opplyste valg, selv om det ikke er risikofritt i alle henseende. Bruken av kontanter går ned i takt med at banktjenester digitaliseres og mer av betaling foretas elektronisk. Like fullt er penger et gyldig betalingsmiddel, og det er fortsatt et behov for tilbud om uttak og innskudd av kontanter. Kontanter er et middel for å oppbevare verdier, og det har også en beredskapsfunksjon. Regjeringen har bedt Finanstilsynet utarbeide et forslag til regelverk for bankenes sørge-for-ansvar for å tilby kontanttjenester og vil også vurdere et utvalgsarbeid om det samme. Jeg viser i den forbindelse til flertallsforslaget i denne saken om å nedsette et offentlig utvalg som skal vurdere kontantenes rolle framover.

Når det gjelder kontonummerportabilitet, bankbytte, flytting av tjenester som f.eks. avtalegiro, økt konkurranse og Stortingets anmodningsvedtak, er det sånn at etter den nye finansavtaleloven skal bankene sikre forbrukerne en enkel og rask prosedyre for bytte av betalingskonto. Flytting av faste betalingsoppdrag skal også forenkles. Kontonummerportabilitet viser seg imidlertid ikke å være avgjørende for et enkelt bankbytte, men det vil føre til betydelige kostnader, i milliardklassen. Det er heller ingen andre land som har utviklet en nasjonal løsning. Tilrådingen er derfor å avvente EUs kost–nytte-rapport før videre utredning av en norsk løsning.

Finansnæringen er en næring i seg selv og ligger i front internasjonalt i utviklingen av nye tjenester og nye digitale løsninger. Samtidig er markedet i rask utvikling, og nye aktører, både store internasjonale teknologiselskaper og små fintech-aktører, kommer inn med nye finansielle tjenester. Formidling av lån til forbrukerne via folkefinansiering er også i vekst.

Utviklingen av både virtuell valuta og desentralisert finans følges tett, også av Norges Bank. Dette er i høy grad et umodent marked, med svært høy risiko for tap. Vi snakker om aktører utenfor det formelle, regulerte og kontrollerte finanssystemet, noe som kan utfordre den finansielle stabiliteten og kjernerollen til sentralbanken som garantist for tillit til penger, pengeverdi og pengevesenet. De europeiske finanstilsynsmyndighetene gikk i mars ut med en advarsel mot virtuell valuta. Der minner de forbrukerne om den høye risikoen, og Finanstilsynet slutter seg til den advarselen, i likhet med Økokrim.

Det er et stort problem at det er investeringsbedragerier knyttet til kryptovaluta. Så i takt med at deler av bankmarkedet åpnes for nye aktører, er det viktig at også norske banker tilpasser seg det nye betalingsdirektivet, PSD2. Direktivet skal gjøre betaling enklere, men ikke minst forebygge svindel ved at det stilles en del nye krav til sikkerhet.

Norges Bank har igangsatt utredninger for å se på behovet for innføring av digitale sentralbankpenger. Utviklingen går veldig raskt, og Norges Bank vil være forberedt på å kunne innføre DSP om nødvendig for å motvirke svekkelse av sentralbankens formål, som er å sikre stabil pengeverdi, finansiell stabilitet og et sikkert betalingssystem. Det kan jo skje ved at penger og betalingssystemer flyttes til arenaer og systemer utenfor det regulerte og kontrollerte finansmarkedet.

Arbeidet mot hvitvasking og terrorfinansiering er også avgjørende for tilliten til finanssystemet. Tross nye internasjonale standarder er det likevel blitt avslørt systematiske brudd på hvitvaskingsregelverket i europeiske banker. Det er jo bekymringsfullt når Finanstilsynets tilsynsrapporter avdekker at de fleste finansaktører, også her i landet, har et stort forbedringspotensial, og at en norsk bank nylig fikk et stort overtredelsesgebyr for vesentlige mangler ved håndtering av kundeforhold.

Årets finansmarkedsmelding har en fyldig omtale av klimarisiko og utvikling av bærekraftig finans, og sist fredag la regjeringen fram et forslag til ny lov om bærekraftig finans. Kapital er et sterkt virkemiddel når det gjelder å dreie investeringer i en ønsket retning, som her for å redusere klimautslipp og stimulere til en grønnere økonomi. Utviklingen av EUs taksonomi går i rekordfart, og regjeringen har vært tett på disse prosessene for å ivareta norske interesser, særlig innenfor skog og vannkraft. Også NBIM er blitt en viktig støttespiller for de anbefalingene.

Et nytt regelverk skal gjøre det lettere å investere bærekraftig og sikre en felles forståelse av hva som kan kalles grønt eller bærekraftig, gjennom et felles klassifiseringssystem, selve taksonomien og regelverk for selskapsrapportering for bærekraftige investeringer. Det er viktig for å unngå grønnvasking.

Parallelt med finansmarkedsmeldingen behandler vi også et Dokument 8-forslag fra Senterpartiet, om å styrke norske sparebanker. Det inneholder i alt åtte forslag. Noen av dem er allerede omtalt i det foregående, som kapitalkrav for sparebanker og risikovekting i eiendomsutviklingsprosjekter. Jeg viser til dokumentet, til finansministerens svarbrev og til innstillingen, og antar at forslagsstillerne selv vil redegjøre nærmere for forslagene og sitt syn.

Men sparebankene er svært viktige i næringsmarkedet i Norge, særlig for små og mellomstore bedrifter, en posisjon det er viktig å legge til rette for videreutvikling av, gjennom gode rammevilkår. Hensynet til like konkurransevilkår og kapitalkrav for alle banker som opererer i Norge, er viktig, og nå vil regjeringen følge opp. EUs bankpakke, som som sagt kommer til behandling, vil innebære lettelser for mange sparebanker når det gjelder bl.a. rapportering og offentliggjøring av informasjon.

Når det gjelder omlegging av finansskatten, er det også lansert en ny modell med skatt på merverdi i finansnæringen. Det innebærer at dagens modell, med forhøyet skatt på overskudd og den særskilte finansskatten på lønn, avvikles.

I komiteens tilråding fremmes det et forslag om å be regjeringen bruke handlingsrommet som finnes overfor EU, ved å sikre at kapitalkravene til norske sparebanker ikke blir vesentlig strengere enn kravene til deres konkurrenter.

Pandemien har satt oss på en stor prøve. Det har vært den mest alvorlige krisen siden krigen. Det har vært en helsekrise og en økonomisk krise, i kombinasjon med en generell nedgang i verdensøkonomien på en og samme tid. Fortsatt er omtrent 180 000 mennesker helt eller delvis ledige. Gradvis åpner vi opp igjen. Hjulene kommer i gang, og samfunnet vender tilbake til en normalitet. Men det vil være en ny normal, et mer digitalisert Norge, en hverdag som vil bli preget av nye måter å jobbe på.

Hovedoppgavene framover blir å få fart på Norge, få folk tilbake i jobb, få vekst i private bedrifter, bygge kompetanse og sikre grønn omstilling. Det er en jobb som vi skal gjøre sammen, som et lag. Samtidig skal vi fortsette å ha et sterkt internasjonalt engasjement fordi utfordringene framover må også løses i samarbeid med andre land.

Eigil Knutsen (A) [14:13:39]: Først vil jeg takke saksordføreren for solid arbeid også med årets finansmarkedsmelding. Jeg skal begynne der saksordføreren avsluttet, med at norsk økonomi gjennom det siste året har vært gjennom alvorlige rystelser, og at usikkerheten om den framtidige utviklingen fortsatt er stor.

Nå som vi er i gang med å lette på smitteverntiltakene, ser vi at flere kommer tilbake i jobb. Likevel er det mange bransjer som ikke vil komme på fote igjen med det første, og mange arbeidstakere står i fare for å falle varig ut av arbeidslivet. Kontroll på smitten og gradvis gjenåpning av samfunnet er det viktigste vi gjør på kort sikt for å få folk tilbake i jobb, men framover kreves det også politiske tiltak og vilje for å redde arbeidsplasser og gi folk muligheter i arbeidsmarkedet.

Norsk økonomi hadde store sårbarheter også før krisen inntraff – stadig flere unge sto utenfor arbeidslivet, svekket handelsbalanse, manglende omstilling og større økonomiske forskjeller. Dette er store spørsmål som en ikke akkurat løser gjennom en enkelt finansmarkedsmelding, men utfordringer som må håndteres for å få en sunn økonomisk utvikling de neste årene.

Finansmarkedene og finansnæringen i Norge har klart seg godt gjennom krisen. Vi har solide banker, og det er stort sett god kapitaltilgang. Samtidig er risikoen for finansiell ustabilitet større nå enn før koronapandemien. Usikret gjeld, et opphetet boligmarked og internasjonal uro gjør at risikoen vil fortsette også etter at smitten er slått ned.

Det er en samlet finanskomité som mener høy husholdningsgjeld og høye boligpriser er de største finansielle sårbarhetene i norsk økonomi. I koronaåret 2020 har veksten i husholdningenes gjeldsbelastning tatt seg opp igjen. Det viser hvor viktig det var bl.a. at Stortinget tok grep og forsterket inntektssikringsordningene da pandemien inntraff i fjor. Bedre inntektssikring har vært viktigst for alle enkeltskjebner som har mistet jobben, som dermed har fått trygghet i hverdagen, men også for samfunnet som helhet ved at en opprettholder etterspørselen og reduserer de økonomiske sårbarhetene koronapandemien gir oss.

Forslagene Arbeiderpartiet står bak i innstillingen – nr. 1–11 – handler i hovedsak om tiltak for å redusere disse finansielle sårbarhetene i norsk økonomi. I tillegg har vi meldt inn at vi vil stemme for mindretallsforslagene nr. 13, 14, 23, 24, 25, 29 og 33, og subsidiært for forslagene nr. 22 og 31.

Med det har jeg tatt opp de forslag Arbeiderpartiet har – alene eller sammen med andre – i saken.

Hans Andreas Limi (FrP) [14:17:04]: La meg starte med å berømme finansnæringen og alle ansatte i bransjen for hvordan denne næringen gjennom hele pandemien har hjulpet kunder som har kommet i problemer, stilt opp med gode råd, og ikke minst sørget for privat kapital til lønnsomme prosjekter.

Bankene og finansnæringen for øvrig er ofte de første som fanger opp uro i økonomien, og næringen har sånn sett fungert som viktige lytteposter for stortingspolitikerne i en krevende tid. Jeg er ikke i tvil om at finansnæringen har bidratt til at Norge har kommet bedre ut enn det mange fryktet, og mener at bankene også fremover må få anledning til å gjennomføre egne bankfaglige vurderinger.

Boligprisene er høye i Norge, og dette er uheldig for unge mennesker som skal ut på boligmarkedet for første gang. Mens noen partier mener at løsningen er mer stat og flere reguleringer, mener Fremskrittspartiet at løsningen er mindre stat og færre reguleringer. Noe av det viktigste er tiltak for å redusere byggekostnadene, forhindre politikerskapt tomtemangel og la markedet faktisk bygge det som etterspørres. Her kommer det klart frem av innstillingen til finansmarkedsmeldingen at det er store forskjeller mellom partiene.

For at finansmarkedene skal fungere best mulig, må vi ha en effektiv konkurranse mellom ulike finansinstitusjoner. Fremskrittspartiet er en pådriver for at det skal være lett å bytte bank. Fremskrittspartiet er derfor ikke helt fornøyd med hvordan regjeringen har håndtert anmodningsvedtak om kontonummerportabilitet, og fremmer derfor et nytt forslag om at dette skal bli en realitet, og at det skal bli enda enklere for kundene å bytte bank. Selvfølgelig må dette skje i dialog med bankene og innenfor akseptable kostnadsrammer. Men det er interessant å se at det også innenfor EU tas initiativ til å sette dette som et tema på dagsordenen.

Vi behandler i dag også et representantforslag om sparebankene. Det som har vært viktig for Fremskrittspartiet i denne saken, er at norske og utenlandske banker som konkurrerer i et felles europeisk marked, bør ha likest mulig konkurransebetingelser og reguleringer. Det sentrale her er at det nasjonale handlingsrommet ikke bør brukes til å påføre norske virksomheter en konkurranseulempe, og at norske tilpasninger i innskjerpende retning bør unngås. Det er også viktig at bankene får mulighet til å gjennomføre godt bankhåndverk når det gjelder f.eks. risikoen i prosjekter knyttet til bolig- og næringseiendom.

Og helt til slutt: For at markedet skal fungere godt, må det også være mulig å påklage saker, og vi fremmer derfor forslag om et eget klageorgan for bedrifter, næringsdrivende og organisasjoner.

Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag.

Ole André Myhrvold (Sp) [14:20:31]: Det siste året har understreket samfunnets sårbarhet. Landets økonomi har vært utsatt for prøvelser som har hatt store konsekvenser for inntektene til folk, for arbeidsplasser og for bedriftenes soliditet. I Norge har vi vært heldige som har hatt en grunnleggende robust økonomi. Det har gjort at landet har stått seg godt gjennom krisen samtidig som pandemien har skapt store utfordringer i å omstille økonomien fra å være petroleumsdrevet til å være drevet med basis i de nye fornybare næringene. I en slik omstilling er finansmarkedene avgjørende viktig for å sørge for at kapital er tilgjengelig for å investeres i realøkonomien. Etter Senterpartiets syn gjenspeiler regjeringens politikk og dagens melding dette i for liten grad.

Klimakrisen er her, og omstillingen er i gang. Målene i Parisavtalen vil kreve store investeringer av oss. Her i landet ser vi at flere bransjer ikke gjør eller får de investeringer som er nødvendig – det være seg kraftbransjens potensial til å oppgradere og utvide eksisterende vannkraftverk eller treforedlingsindustriens behov økt innovasjon og nye produksjonslinjer. I stedet opplever vi f.eks. at Norge blir en stadig større råvareleverandør av tømmer til våre naboland, for å ta den siste bransjen.

Parallelt med dette jobber EU med å utvikle og systematisere den såkalte taksonomien for bærekraftig økonomisk aktivitet. Målet er å stimulere til større investeringer i bærekraftig virksomhet, eller som det heter i EU-kommisjonens egen brosjyre: Formålet med dette klassifiseringssystemet er å unngå grønnvasking.

For Norges del vakte det berettiget oppsikt da Kommisjonen i fjor gikk langt i å diskvalifisere vannkraften som bærekraftig. Det ble stilt krav om en livsløpsanalyse for utslipp av klimagasser, inkludert utslipp ved både bygging og demontering av anlegget, for at vannkraften skulle kunne kalles bærekraftig. Tilsvarende krav fantes ikke for vind- eller solkraft. Her er det nå heldigvis gjort endringer, men det er avgjørende viktig at det fortsatt gjøres justeringer i dette systemet, slik at den ikke er til ugunst for viktige investeringer i fornybare næringer i Norge, slik som f.eks. vannkraften og skogsindustrien er.

Selv om EU-kommisjonen tidligere i år la fram justerte og forbedrede kriterier for vannkraften sammenlignet med det opprinnelige utkastet, er det fortsatt ikke slik at vannkraften likebehandles med andre fornybare teknologier og energikilder. Det er problematisk.

Gjennom pandemien har vi også fått bevis for at det å ha solide banker er viktig. Bankene våre har vært et viktig virkemiddel gjennom krisen. De har blitt brukt til å kunne gi lån til små og mellomstore bedrifter og større bedrifter ulike plasser i Norge. Norske sparebanker er en viktig del av dette systemet. Solide banker i hele landet er avgjørende for at folk skal kunne bo, arbeide og leve et godt liv i hele Norge.

Takket være sparebankene har Norge fortsatt i stor grad et desentralisert banksystem. Lokale og regionale sparebanker sørger for et variert og velfungerende bankmarked, der viktige beslutninger tas spredt over store deler av landet. En kan kanskje si at Distrikts-Norge ikke hadde sett ut som det gjør, hadde det ikke vært for norske sparebanker. Norske sparebanker er også gjennomgående solide og godt kapitaliserte, og den desentraliserte og mangfoldige bankstrukturen er en styrke for finansiell stabilitet. Det er viktig å ha en streng regulering av finanssektoren som sikrer soliditet og stabilitet, samtidig som reguleringen er tilpasset de ulike aktørene og sikrer likeverdige vilkår.

Dessverre har vi sett at sparebankene opplever brå og skjerpede endringer i rammevilkårene. Rett før jul skjerpet Finanstilsynet sparebankenes kapitalkrav til boligbygging med bare 14 dagers varsel. I tillegg til at det var krevende for bankene, rammer det også boligbygging og utvikling i distriktene ved at dette blir dyrere.

EU er en annen aktør sparebankene må forholde seg til, og derfra produseres det stadig mer komplisert og omfattende lovgivning for banker, som i hovedsak er ment for komplekse, internasjonale banker. Likevel ser vi at norske myndigheter igjen og igjen velger å innføre denne lovgivningen for alle norske banker, uten å ta tilstrekkelig hensyn til forholdsmessighet eller utnytte de mulighetene som finnes for å ivareta de norske sparebankenes rammevilkår. For at de mindre bankene skal ha konkurransevilkår som gir mulighet for å konkurrere med de store utenlandske aktørene, er det viktig at reguleringen av banker i større grad tilpasses bankenes ulike størrelser og soliditets- og risikobilde.

Jeg vil med det ta opp forslagene Senterpartiet har alene, og dem vi har sammen med andre i denne saken.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [14:25:34]: For å nå klimamålene og omstille økonomien trengs det store investeringer i fornybar energi, infrastruktur og nye næringer. Vi vet at pengene finnes, men de investeres fortsatt i for stor grad i aktiviteter og infrastruktur som øker utslippene og forlenger omstillingen, i stedet for i klimaløsninger.

Problemet er todelt: For det første investeres det for mye i bl.a. i eiendomsmarkedet – investeringer som i seg selv ikke bidrar til nødvendig omstilling og nye næringer, men som snarere bidrar til stor prisvekst. For det andre investeres det i prosjekter som øker klimagassutslippene og låser kapital og utslipp.

Prosjekter og virksomheter som kutter klimagassutslipp og omstiller, vurderes ofte som umodne og med høyere risiko enn andre. Da kan det være vanskelig å sikre dem långivere og egenkapital.

Finansnæringens rolle i det grønne skiftet må være å bidra til omstilling i andre næringer og reduksjon av klimagassutslipp. Vi må sikre at pengene flyttes over til klimavennlige prosjekter som omstiller og kutter utslipp i tråd med Parisavtalen. Da må strategiene og praksis for utlån, investeringer og forsikringer vekte klima og omstilling høyt. Derfor foreslår SV i denne innstillingen å utrede hvordan rammevilkårene for og reguleringer av finansbransjen i større grad kan endres sånn at de fremmer omstilling og klimagasskutt og hvordan klima og klimarisiko kan vektes i kredittprosessen.

Så vet vi også at det finnes mer enn 90 statlige investeringsbanker i verden, hvorav EUs investeringsbank er den største offentlige banken i verden. Men Norge har ikke en statlig investeringsbank. Det ser vi er en utfordring når mange klimaprosjekter sliter med å tiltrekke seg tilstrekkelig kapital. En statlig investeringsbank kan fylle et sånt institusjonelt tomrom som vi har i Norge, der man lettere kan finansiere tiltak som bidrar til grønn omstilling gjennom å utstede grønne obligasjoner og låne ut med langsiktig risiko under langsiktige lønnsomhetskrav. Den vil kunne bidra med lån og potensiell egenkapital til fornybare prosjekter, bedrifter i fastlandsindustrien og oppstartselskaper og gründere som hver og en er essensielle for å lykkes med det grønne skiftet.

Vi vet også at hvis vi har en bank som utsteder grønne obligasjoner, kan vi stimulere dette underutviklede markedet i Norge og bidra til at pengemarkedet får flere verdipapirer som vil være nyttig i håndtering av klimarisiko i pengepolitikken som kommer.

Selv om vi har en relativt velfungerende finanssektor i Norge, er den ikke innrettet til å bidra til å oppnå samfunnets økonomiske mål. I stortingsmeldingen virker regjeringen mer opptatt av å støtte de økonomiske interessene i finanssektoren enn av at finanssektoren skal støtte realøkonomien. Regjeringen omtaler finansmarkedenes rolle som å kanalisere samfunnets kapital dit det kaster mest av seg. Men det er ikke nødvendigvis i tråd med hva som kaster mest av seg i realøkonomisk forstand, eller i tråd med det som vil kaste av seg dersom vi f.eks. lykkes med klimapolitikken.

Det er interessant at også sentralbanksjefen har omtalt at pengepolitikken lenge har vært det økonomiske førstelinjeforsvaret, men at koronakrisen har vist at finanspolitikken er blitt en av de viktigste og mest treffsikre grenene av den økonomiske politikken.

Bevilgningen til inntektssikring og tilskudd til bedriftsinvesteringer kan ofte ha en mer direkte og forutsigbar effekt på etterspørsel enn rentesetting og er også mer målrettet i sin stabiliserende effekt. SV mener at finanspolitikken i større grad må i førersetet i stabiliseringspolitikken i årene som kommer. Vi får en mer målrettet økonomisk politikk ved å bruke storstilt offentlig investering i ny grønn industri og nødvendig infrastruktur i lavkonjunktur enn å være avhengig av rentekutt i pengepolitikken, som i betydelig grad kan skape etterspørsel i uproduktive eller forurensende sektorer i økonomien.

Videre er det også verdt å bemerke at dagens regjering og det flertallet som den har hatt bak seg, over tid har stått for en kraftig økning i oljepengebruken. Denne finanspolitikken har båret preg av en nedkonjunkturpolitikk, der pengebruken har økt i gode tider med den risikoen for økonomisk ustabilitet som historisk har vært forbundet med dette. Det høye nivået av oljepengebruk gjør økonomien mindre robust i krisetider, sånn som vi nå opplever, og gir kapasitetsproblemer framover.

Med det tar jeg opp SVs forslag og de forslagene vi har sammen med andre.

Ola Elvestuen (V) [14:30:53]: Som flere har vært inne på, har koronapandemien satt sitt sterke preg på både internasjonal og norsk økonomi det siste året. Det meste av fallet er nå hentet inn igjen. Utlånstapene i norske banker er moderate. Det henger nok nøye sammen med, som også tidligere talere har vært inne på, at den største krisen i norsk økonomi har vært i utelivsbransjen, i reiseliv, og det er mange mindre bedrifter, som ikke har påvirket bankene så mye.

Når det gjelder det internasjonale bildet, som det også står i meldingen, er det ett område hvor det er stor usikkerhet, og det er at veldig mange land nå har tatt opp enorme lån. Hvordan det vil utvikle seg i årene framover, er en stor usikkerhet også for oss.

Så har vi et paradoks, at olje- og gassprisene har steget betydelig gjennom pandemien. Det setter også den oljepakken som ble presset igjennom her i Stortinget i fjor vår, i et underlig lys, særlig også i lys av den IEA-rapporten som nettopp ble lagt fram, som viser at hvis vi skal nå 1,5-gradersmålet, er det ikke rom for nye olje- og gassfelt for produksjon. Dette vil måtte føre med seg store endringer i årene framover, også for oss, i hvordan man ser på leteboring, men også i hvordan man ser på skattesystemet for petroleumssektoren.

Parisavtalen har et mål om at flyten av kapital skal være forenlig med reduksjonene i klimagassutslipp – og de nødvendige reduksjonene i klimagassutslipp. EU-kommisjonen legger nå fram en ny strategi for bærekraftig finans, og den kommer til å få stor betydning også for Norge.

Som tidligere sagt i denne debatten, og som også diskuteres i saken, er EUs taksonomi for mer bærekraftige investeringer som skal innføres fra 1. januar neste år. Hele formålet med taksonomien er å styre finansinvesteringer mot mer bærekraft for å få ned klimagassutslipp, for å ta vare på natur, for å bygge opp under en sirkulær økonomi og ikke minst for å unngå grønnvasking av investeringer. Det har vært en diskusjon i Norge om taksonomien. Den diskusjonen bringer meg over på en annen side ved denne finansmarkedsmeldingen, for den legger sterk vekt på Norge som en åpen økonomi som trenger tilgang til markeder. Vi er avhengige av en regelstyrt verden, og vi er spesielt avhengige av EØS-avtalen, og taksonomien understreker betydningen av EØS-avtalen i Norge. Det er en dynamisk avtale som hele tiden endrer seg, og som vi må forholde oss til.

Da er det bekymringsfullt og det er en uro ved at tre av fire partier på rød-grønn side går til valg til høsten mot EØS-avtalen. EØS-avtalen er en helt nødvendig ramme, også innenfor finanspolitikken, for den stabiliteten vi trenger i årene framover. Så vet jeg at det største av disse partiene ser seg selv som garantist for EØS-avtalen, men er det da den garantien vi kan stole på, eller er det de tre andre som egentlig ikke mener at de setter spørsmålstegn ved EØS-avtalen?

For Venstre er diskusjonen om taksonomien, om bærekraftig finans, ett eksempel på hvorfor vi ikke bare burde hegne om EØS-avtalen, men ta steget og bli medlem i EU. Er det noe vi ikke trenger, så er det diskusjon og strid om EØS-avtalen.

Statsråd Jan Tore Sanner [14:35:51]: Pandemien har preget den økonomiske utviklingen det siste året. Etter et kraftig fall i aktivitetene gjennom fjoråret er nå store deler hentet inn igjen. Samtidig er det store forskjeller, også mellom næringer i Norge, og utviklingen fremover er fortsatt usikker.

Utviklingen i finansmarkedene internasjonalt har i stor grad vært positiv de siste månedene, på tross av flere store smitteutbrudd og nye nedstenginger i mange land. Utsiktene for finansiell stabilitet i kjølvannet av koronapandemien er et viktig tema i årets finansmarkedsmelding. Høy gjeld i husholdningene gir fortsatt grunn til uro. Samtidig er soliditeten i bankene vesentlig styrket de siste årene. Det har vært en styrke under pandemien. Tapsnivåene i bankene har vært moderate under krisen. Det skyldes bl.a. at de næringene som er hardest rammet, ikke er blant de største låntagerne. I tillegg har kraftige tiltak fra myndighetene begrenset tilbakeslaget i norsk økonomi.

Regjeringen er opptatt av likest mulig kapitalkrav for norske og utenlandske banker som opererer i Norge, fordi det bidrar til stabilitet og jevnbyrdig konkurranse i bankmarkedet. Vi har lenge jobbet for at norske kapitalkrav også skal gjelde for banker fra andre EØS-land. Det europeiske systemsikkerhetsrådet, ESRB, har nylig anbefalt det. Det er et viktig gjennomslag.

Sparebankene er en stor og viktig del av det norske banksystemet, og de betyr mye for lokalt næringsliv. Jeg er opptatt av gode rammevilkår for sparebankene, slik at de kan opprettholde og videreutvikle sin posisjon.

Med gjennomføringen av EUs såkalte bankpakke vil et flertall av norske banker få lettelser i rapportering og krav til offentliggjøring av informasjon. Bankene vil også kunne forholde seg til en enklere versjon av et nytt krav til stabil finansiering. Finansielle tjenester er viktig i folks liv. Finansmarkedsreguleringen skal sikre at forbrukerne kan stole på at tjenestene er gode og trygge. Dette er et viktig tema i årets melding. Selv om de fleste betalinger i dag skjer digitalt, er kontanter fortsatt et viktig betalings- og verdioppbevaringsmiddel. I tillegg har kontanter en beredskapsfunksjon. En kartlegging av bankenes kontanttilbud viser at tilbudet samlet sett er godt, men også at det er behov for å klargjøre bankenes plikter. Alle banker bør bidra til å opprettholde et godt kontanttilbud til kundene.

Jeg har merket meg at komiteen tilrår å sette ned et offentlig utvalg som skal se på kontantenes rolle i samfunnet fremover. Regjeringen har allerede i meldingen varslet at vi er positive til et slikt utvalg, og vi vil selvsagt følge opp.

Finansmarkedspolitikken skal bidra til at kapitalmarkedene fungerer godt. Det er avgjørende for økonomisk vekst og omstilling. Godt kapitaliserte banker har formidlet lån til næringsliv og husholdninger gjennom hele pandemien. Det er god dialog mellom myndighetene og finansnæringen i Norge. Det gode samarbeidet har vært særlig viktig i håndteringen av koronautbruddet.

Regjeringen redegjør i årets finansmarkedsmelding for arbeidet med bærekraftig finans og klimarisiko i Norge og internasjonalt. EU har tatt en ledende rolle i å legge til rette for at finanssektoren blir en pådriver i omstillingen til en lavutslippsøkonomi. Utviklingen av et klassifiseringssystem for bærekraftig økonomisk aktivitet er ett av flere viktige tiltak. Regjeringen har vært og er i god dialog med EU på dette området, noe som er viktig for å ivareta norske interesser.

Ingrid Heggø (A) [14:47:01]: At norske bankar er solide, er ein svært viktig pilar i samfunnet vårt. Bankane sine kapitalkrav må samsvara med risikoen i den enkelte bank, og regelverket er basert på prinsippet om lik regulering av lik risiko. Det er det viktig å stå fast ved.

Likast moglege kapitalkrav til norske og utanlandske bankar som opererer i Noreg, bidreg til stabilitet og jambyrdig konkurranse i bankmarknaden. Eg vil også understreka det positive i at EU sin bankpakke vil medføra enklare reglar for eit fleirtal av dei norske bankane.

Sparebankane utgjer ein stor og viktig del av banksystemet og er avgjerande for at Noreg framleis har ein stor grad av desentralisert bankstruktur. Nettopp difor slår det så urimelig ut at bankane skal ha forhøgd arbeidsgjevaravgift, som gjer at jo fleire tilsette, jo meir må ein betala inn. Arbeidarpartiet ber difor på ny om at regjeringa kjem med ei provenynøytral omlegging av finansskatten, der forhøgd arbeidsgjevaravgift vert fjerna. Denne desentraliserte og mangfaldige strukturen vi har i Noreg, er også ein styrke for finansiell stabilitet.

Det viser seg i mange saker at regjeringa ikkje ønskjer å nyttiggjera seg av handlingsrommet som ligg i EØS-avtalen. Finanstilsynet klargjorde si forståing av kva prosjekt som skulle sjåast på som spekulative, og la til grunn at alle investeringar i fast eigedom skulle risikovektast med 150 pst. Dette gjorde bustadbygging i distrikta dyrare og undergrov dei lokale bankane. Kravet råka nemleg alle standardbankane, som vi har absolutt flest av. EU-landa hadde forskjellig tilnærming til dette. Blant anna Tyskland såg ikkje på det som høgrisikoengasjement dersom meir enn halvparten av bustadene i eit eigedomsprosjekt var førehandsseld, og vekta med 100 pst., ikkje 150 pst., slik som vi gjorde i Noreg. Næringa sjølv reagerte og bad om endring. Arbeidarpartiet har påpeika ved ei rekkje tilfelle at kapitalkrav på 150 pst. er konkurransevridande for både standardbankane og entreprenørane og gjer bustadbygging i distrikta dyrare. Handlingsrommet må nyttast. I førre veke kom endeleg beskjeden. Handlingsrommet vil verta nytta også i Noreg. Det var på tide. Her var nok eit eksempel på at regjeringa må tvingast på plass for å nytta handlingsrommet.

Når det gjeld at Arbeidarpartiet ikkje stemmer for fleire av forslaga, har dette å gjera med både kva detaljnivå vi skal vera på i Stortinget, og også ordlyden i enkelte av framlegga.

Når representanten Elvestuen prøver å så tvil om Arbeidarpartiet og EØS-avtalen, om usemje i ei eventuell ny regjering – ja, så fell dette på steingrunn. Arbeidarpartiet er og vil vera ein garantist for at EØS-avtalen består. Det er både SV og Senterpartiet innforstått med. Vi har regjert i lag før og vist at dette får vi til, for vi vil dra i same retning. Det borgarlege kaoset vi har sett spesielt dei siste åra, borgar faktisk for at Venstre bør trå varsamt i dørene. Verre enn dagens regjering kan det faktisk ikkje verta.

Eg vil då anbefala dei forslaga som Arbeidarpartiet er ein del av, og vil også seia at Arbeidarpartiet støttar forslag nr. 5, frå Framstegspartiet og Senterpartiet.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [15:32:33]: Jeg tegnet meg for å kommentere representantforslaget til Senterpartiet.

Senterpartiet mener solide banker i hele landet er avgjørende for at folk skal kunne bo, arbeide og leve et godt liv i hele Norge. Sparebankene er helt avgjørende for at Norge i stor grad fortsatt skal ha en desentralisert bankstruktur. Den desentraliserte og mangfoldige strukturen er en styrke for finansiell stabilitet. Det sosiale aspektet ser vi også på hvordan sparebanker bidrar til å støtte aktivitet i sine lokalsamfunn, forvalte stipend og annet. Vi fremmer flere gode forslag for å ivareta lokale og regionale sparebanker.

Senterpartiet mener vi må bruke handlingsrommet som finnes overfor EU og i EUs bankpakke, for å sikre at kapitalkravene til norske sparebanker ikke blir vesentlig strengere enn kravene til konkurrentene deres. Senterpartiet er glad for delvis gjennomslag i dag og for det saksordføreren la fram til å begynne med i debatten.

Videre ber vi regjeringen om å sørge for å få på plass en provenynøytral omlegging av finansskatten der forhøyet arbeidsgiveravgift blir fjernet. For høyrisikoengasjementer ved salg av bolig bør inngåtte kjøpskontrakter være skjæringspunkt for vurdering av om lånefinansiering er høyrisiko eller ei.

Kapitalkravreglene må sikre norske sparebanker konkurransekraft, og forholdet mellom standardmetodebanker og IRB-banker ved beregning av kapitalkrav bør bli kartlagt. Vi vil sikre og styrke egenkapitalbevisets stilling, rammebetingelser og attraktivitet i kapitalmarkedet. Videre mener vi at man må vurdere å redusere risikovekten til næringseiendom som har under 50 pst. belåning, fra 100 pst. til 50 pst. for standardmetodebanker. Vi har også foreslått rom for fellesløsninger i samarbeid med andre sparebanker innenfor forsvarlige rammer.

Senterpartiet påpeker at et enstemmig storting har anmodet regjeringen om å komme tilbake med «framlegg om ei provenynøytral omlegging av finansskatten og der forhøgd arbeidsgivaravgift vert fjerna». I Prop. 1 LS for 2019–2020 la regjeringen fram en skisse til omlegging av finansskatten, men la til grunn at eventuelle EØS-rettslige problemstillinger avklares før en eventuelt ny finansskatt. Senterpartiet påpeker at det ikke synes å være noen framdrift i arbeidet med å skaffe disse avklaringene, og at regjeringen i alle fall ikke har rapportert til Stortinget om dette. At saken per april 2021 er til behandling hos ESRB, understreker viktigheten av at regjeringen følger opp dette, og jeg håper finansministeren kommenterer det.

Anne Kristine Linnestad (H) [15:35:56]: At høy gjeld i husholdningene og høye eiendomspriser er de viktigste sårbarhetene i det norske finanssystemet, er det bred enighet om. For å bidra til en mer bærekraftig utvikling i gjelden er det satt rammer for bankenes utlånspraksis. Boliglånsforskriften ble innført i 2015, og siden 2019 har vi også stilt krav til bankenes utlånspraksis når de innvilger forbrukslån. Disse reguleringene har fungert godt.

Siden sommeren i fjor har gjeldsveksten i familiene tatt seg litt opp, etter å ha avtatt siden 2017, men den er fremdeles betydelig lavere enn den var før boliglånsforskriften ble innført i 2015, som finansministeren sa. Boligprisene, særlig i Oslo-området, har økt, og noe av denne veksten må nok ses i lys av at Norges Bank har satt ned renten til rekordlave 0 pst.

Gjennom pandemien har mange benyttet hjemmekontor, og vi har hatt begrensede forbruksmuligheter, som også kan ha påvirket presset i boligmarkedet. En annen viktig årsak kan være at boligtilbudet er begrenset. Særlig i Oslo har det blitt bygd for få boliger sammenlignet med befolkningsveksten de siste årene.

Denne utviklingen ser jeg dessverre også i min egen kommune, Nordre Follo. Der legges det opp til å bygge 130 boliger per år framover, i Ski by. Dette vil, ifølge Prognosesenteret, føre til at Ski by vil mangle 3 200 boliger om 20 år. Når Follobanen åpner, vil Ski by ligge bare elleve minutter fra Oslo S. Å bygge så få boliger per år mener jeg etter all sannsynlighet vil bidra til sterk prisvekst i boligmarkedet i mange år framover, og jeg ser med bekymring på hvilke muligheter mine barnebarn vil ha for å kunne få kjøpt sin egen bolig i Ski by og i Nordre Follo kommune, dersom denne utviklingen fortsetter.

Det viktigste vi kan gjøre for å hjelpe flere inn på boligmarkedet, er å sørge for et tilstrekkelig antall nye boliger. De må bygges på en effektiv måte, og det ligger et stort ansvar på kommunepolitikerne landet over for å legge til rette for økt, bærekraftig boligbygging og utvikling av sine lokalsamfunn.

Startlån er statens viktigste virkemiddel for å hjelpe unge og vanskeligstilte inn på boligmarkedet og over fra leid til eid bolig. Her har aktiviteten vært høy i mange år. Regjeringen har i 2021 økt midlene til Husbanken. Startlån er for mange veien inn på boligmarkedet. Derfor skal startlån fortsette å være et supplement til det ordinære kredittmarkedet, ikke en konkurrent. Fra min tid som ordfører i Ski og kommunepolitiker i Ski og Nordre Follo, kan jeg si at Husbankens tap på sine fordringer på startlån har vært særdeles lave og gjort en drøm om egen bolig til virkelighet for mange.

Det er et viktig mål for Høyre at flest mulig skal eie sin egen bolig. Derfor er jeg glad for at Finansdepartementet har sendt på høring et forslag til endring av skattereglene for boligselskaper og borettslag som kan bidra til at flere kommer inn på boligmarkedet gjennom leie-til-eie-modellen.

Mudassar Kapur (H) [15:39:09] (komiteens leder): Det var en antydning til boligdebatt litt tidligere i dag som fikk meg til å tegne meg. Det passer også godt med forrige taler. Jeg kan lese i innstillingen – bl.a. vil jeg vise til SV og Rødt, som mener at

«bolig i løpet av de siste tiårene har gått fra å være et velferdsgode til å i større grad bli et spekulasjonsobjekt. Nå ser vi tydelig konsekvensene av å ha overlatt styring av boligsektoren til markedet».

Jeg har lyst til å knytte noen kommentarer til det. Også i replikkrunden må jeg si at analysen fra særlig SV, og egentlig også flere andre opposisjonspartier i denne saken når det gjelder boligpolitikk, er ganske unyansert og ufullstendig, i hvert fall når man peker på at det er markedets skyld at boligprisene øker, og at hvis staten kunne bestemt alt, hadde man hatt full kontroll.

Det at man ikke har statlig overstyring av boligpolitikken, gjør at folk ikke lenger trenger å betale penger under bordet. Det at staten ikke driver med overstyring av boligmarkedet, gjør at åtte av ti i dag eier sin egen bolig, og at vi har gode bomiljøer, spennende arkitektur og god byutvikling rundt i landet.

Men jeg skal innrømme at alt har ikke vært perfekt når det gjelder boligpolitikk, f.eks. da regjeringen tok over etter de rød-grønne – etter åtte år med dem – var det et stort etterslep i boligbyggingen i Norge. Vi har gjennom forenkling og forbedring fått til økt byggetakt og lavere byggekostnader. Det tok ikke mange år etter at Høyre og de andre borgerlige partiene hadde overtatt regjeringskontorene, til vi så at tallene for igangsettinger gikk opp, og at tallene for unødvendige innsigelser gikk ned. I tillegg har boliglånsforskriften, som mange andre har adressert i dag, bidratt til å dempe prispresset i de store byene – særlig der det har vært underskudd av boliger – og ikke minst vært med på å få kontroll på husholdningsgjelden, selv om den fortsatt vil være en utfordring som vi alle må følge med på.

Hva er da SV og Arbeiderpartiets politikk her i Oslo? Jo, det er å øke skattene, bygge mindre av det man trenger mest, og rett og slett sørge for at man skaper et prispress i boligmarkedet. Man tror at man kan skatte seg ut av boligmangelen hver gang man ber om et svar. Hadde SV vært her, ville jeg utfordret dem på hvorfor de tror at man kan skatte seg ut av boligmangel og ikke bygge seg ut av den.

Statsråd Jan Tore Sanner [15:42:28]: Jeg har tegnet meg for å understreke to poeng. Det første er viktigheten av at vi har godt kapitaliserte banker, og at EU, både gjennom de kravene som stilles til kapital, og gjennom tilsynsmyndigheten, har bidratt til at det finansielle systemet har stått sterkere i møte med krisen.

Det andre poenget må jeg trekke frem fordi det virker som at Senterpartiet ikke har fått med seg at Finansdepartementet har gitt en tolkning knyttet til høyrisikoprosjekter, som Finanstilsynet nå vil forholde seg til, som gjør at når det er prosjekter hvor det er et visst forhåndssalg, skal det være lavere krav til kapital.

Når representanten Ingrid Heggø får seg til å si at regjeringen må tvinges på plass for å utnytte handlingsrommet, hva i all verden er det hun sikter til? Det er ikke Finansdepartementet som definerer kapitalkravene knyttet til høyrisikoprosjekter. Det er Finanstilsynet. Som finansminister må jeg forholde meg til den rollefordelingen vi har i det norske systemet.

Det er ikke slik at regjeringen får servert et handlingsrom, og så setter vi høyere krav enn nødvendig. Nei, vi skal ha nødvendige krav, men ikke mer enn det. Vi skal også legge til grunn at det skal være lik regulering av lik risiko. Men i denne konkrete saken mente jeg og Finansdepartementet at det var nødvendig å foreta ytterligere vurderinger utover det Finanstilsynet hadde gjort, og vi ga en tolkningsuttalelse på bakgrunn av det. Det har Finanstilsynet sagt at de nå vil forholde seg til. Jeg har også registrert at både sparebankene og Finans Norge har uttrykt stor tilfredshet når det gjelder dette.

Det er riktig at når det gjelder enkelte andre prosjekter, tar det tid internt i EØS-gruppen å få nødvendige avklaringer. Det gjelder f.eks. SMB-rabatten. Der leverte vi lovforslaget om gjennomføring av bankpakken i april, men vi avventer foreløpig innlemmelse i EØS-avtalen fordi det tar noe lengre tid enkelte andre steder enn det har gjort i Norge. Jeg har derfor skrevet et brev til statsministeren i Liechtenstein nettopp for å understreke hvor viktig denne saken er.

Jeg er opptatt av å ivareta norske interesser. Jeg er opptatt av å ivareta bankenes interesser – at det skal være lik regulering for lik risiko – og vi har nå fått gjennomslag for at vi kan stille de samme kravene til utenlandske banker som opererer i Norge. Det er bra for norsk næringsliv, og det er bra for konkurransen i banknæringen.

Vetle Wang Soleim (H) [15:46:59] (ordfører for saken): 15 minutter er i overkant mye, og det blir en kort redegjørelse fra meg.

Det er en samlet komité som støtter regjeringens lovforslag om også i år å vedta midlertidig forlengelse av fristene for å avholde ordinær generalforsamling og årsmøte. Dette gjelder da for bl.a. aksjeselskaper, allmennaksjeselskaper og for de ulike boliglovene.

Komiteen støtter også å forlenge fristene for fastsettelse og godkjenning av årsregnskap, og samtlige frister utsettes med to måneder med dette forslaget.

Det er viktig å påpeke at både Revisorforeningen og Regnskap Norge har løftet fram behovet for at dette gjøres også i år, med bakgrunn i de utfordringene man har møtt grunnet koronapandemien. Bransjen opplever også et større behov for å bistå sine kunder med de ulike støtteordningene som Stortinget har vedtatt. Alle høringsinstanser er positive til forslaget.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [15:48:49] (ordfører for saken): Denne saken omhandler nasjonal høyteknologisk forsvarsindustri og hvordan denne kan bidra til å styrke norsk forsvarsevne. Strategiens mål er å videreføre og styrke en internasjonalt konkurransedyktig norsk forsvarsindustri med evnen til å utvikle, produsere og understøtte forsvarsmateriell, -systemer og tjenester innenfor prioritert teknologi og kompetanseområder som er viktige for å ivareta nasjonale sikkerhetsinteresser og Forsvarets behov.

Fremskrittspartiet har over flere år erfart at forsvarsindustrien har blitt behandlet som en forstyrrende faktor i Forsvarets primæroppgaver. Fremskrittspartiet er derfor glad for at regjeringen legger frem en melding om forsvarsindustriell strategi som poengterer at Forsvaret trenger en konkurransedyktig forsvarsindustri. Fremdeles er imidlertid synet på forsvarsindustrien at denne primært skal styrke Norges forsvarsevne, noe også denne meldingen poengterer. Det er en sannhet med modifikasjoner. Isolert sett ville Forsvaret kunne opprettholdt både kampkraft og forsvarsevne gjennom import av avansert materiell og forsvarssystemer. Andre vil hevde at egen produksjon av forsvarsmateriell styrker norsk beredskap, men det igjen forutsetter at Norge har autonome systemer uten behov for allierte bidrag. Det vil være en umulighet. Det betyr imidlertid ikke at forsvarsindustrien ikke er viktig.

Forsvarsindustrien er helt avgjørende på nær sagt alle områder som berører Forsvaret. Forsvarsindustrien bidrar til utvikling av høyteknologisk industri, den gjør oss til en seriøs partner for samarbeidet i NATO, den bidrar til forskning og utvikling, og den skaper spin-off-effekter for andre industrier. Det gjelder datateknologi, 5G-teknologi, droneteknologi, undervannsteknologi, romteknologi, kryptologi, optisk teknologi og en rekke andre områder som Norge er helt avhengig av dersom vi skal styrke vårt teknologibaserte samfunn.

Som meldingen poengterer, bidrar strategien til at forsvarsindustrien får økt legitimitet. Forsvarsindustrien gjør også noe som de færreste har et bevisst forhold til: Den bidrar til å opprettholde støtte til Forsvaret i befolkningen.

Med dette som bakteppe er det ødeleggende å oppleve at norske myndigheter i praksis stikker kjepper i hjulene for at industrien skal utvikles og vokse. Mens bedrifter brukes landets beste hoder til å utvikle avanserte systemer og delsystemer for det internasjonale markedet, sitter et svært begrenset antall byråkrater i Utenriksdepartementet og bestemmer bedriftenes mulige vekst og lønnsomhet. Det gjør de ved å si ja eller nei til eksportlisenser. UD sitter – høyt på sin moralske hest – og avslår søknader basert på kriterier som potensielt kan få store konsekvenser for bedriftenes overlevelsesevne.

Et av de overordnede kriteriene for å innvilge eksportlisens burde være om kunden uansett ville anskaffet tilsvarende forsvarssystemer fra andre leverandører. I slike tilfeller vil et norsk avslag på søknad om eksportlisens ene og alene ramme norsk forsvarsindustri og samtidig styrke konkurrentene. Det eneste det gagner, er UDs selvbilde, og utenriksministre fra vekselsvis Høyre og Arbeiderpartiet har vært omforent i en slik praktisering av regelverket.

Paradokset er komplett når man samtidig vet at norske delsystemer levert til USA blir videre eksportert gjennom Foreign Military Sales til land USA mener er kvalifisert til å motta slikt materiell. Fremskrittspartiets oppfordring til regjeringen er at Norge tar et initiativ overfor europeiske land med ambisjon om å omforene ulike nasjonale eksportregelverk til ett europeisk regelverk. Så lenge Norge velger å opprettholde et rigid system for behandling av lisenssøknader, vil det være avgjørende at det som i dag omtales som trekantmodellen, som i meldingen er omdøpt til «Trekantmodell versjon 2.0», utvides.

Det er positivt at samarbeidet mellom forsvarssektoren, forskningsmiljøene og forsvarsindustrien styrkes, men man mangler et viktig ledd. Jeg vil utfordre regjeringen til å skape et firkantsamarbeid, som også inkluderer Utenriksdepartementet. Når vi vet at det er UD som til syvende og sist kan overkjøre de andre tre partene når det gjelder eksport, er det helt naturlig at UD inkluderes. Det er derfor min oppfordring til forsvarsministeren at han ser totaliteten.

Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag i saken, men jeg vil si noe generelt til slutt. De teknologiområdene som Forsvarsdepartementet har satt som satsingsområder, er gode teknologiområder. De har også stått urørt helt siden jeg var i Forsvarsdepartementet, for snart 100 år siden. Det er akkurat de samme områdene, med kanskje ett unntak. Det er bra, og det er et godt signal også til sivil industri om at vi holder fast ved det som har vært vår styrke hele veien. Men jeg håper at forsvarsministeren kan involvere Utenriksdepartementet på en grundigere måte i fremtiden.

Martin Kolberg (A) [15:54:04]: La det ikke være noen tvil: Arbeiderpartiet er tilhenger av en egen norsk forsvarsindustri. Vi har tre grunner for det:

• av beredskapshensyn, for å kunne forsyne vårt eget forsvar

• for å kunne utnytte forsvarsindustriens teknologiutvikling i andre bransjer

• for viktige eksportinntekter og arbeidsplasser landet rundt

Det er også mulig å trekke fram en fjerde hovedårsak ved å dra historiske linjer tilbake til Jens Christian Hauge, hjemmefrontmannen og Arbeiderpartiets forsvarsminister i de første etterkrigsårene. Hauge sto sentralt i to sentrale lærdommer etter den andre verdenskrigen. Den første er at vi klarer oss ikke best alene. Derfor var vi med på å grunnlegge NATO i 1949. Den andre lærdommen – og viktigst for norsk forsvarsindustri i dag – er at vårt norske forsvar aldri vil kunne måle seg med stormaktene i volum og antall. Men, sa Hauge, vi kan måle oss på teknologi, og det sier vi også i dag. Nettopp derfor var Hauge så opptatt av å få i gang Forsvarets forskningsinstitutt og en egen norsk forsvarsindustri, for at også Norge skulle henge med på den militære teknologiutviklingen. Samtidig kan en levedyktig forsvarsindustri ikke baseres alene på å forsyne det norske forsvaret. Eksport er nødvendig, og forsvarsindustrien bidrar med viktige eksportinntekter for norsk økonomi. Dessverre har norsk eksport av varer og tjenester falt betydelig de senere årene, også før pandemien.

Forsvarsindustrien og den nært beslektede norske romindustrien vil ha en sentral rolle å spille for igjen å få fart på norsk eksport. Men la det også være sagt i denne sammenhengen: Forsvarseksport skal skje innenfor rammene av et strengt regelverk og prinsippene fastslått av Stortinget, og eksporten skal ikke skje til land i krig eller hvor krig truer. Riksrevisjonen har nylig påpekt at høyreregjeringen de siste årene har beveget seg på kanten – og over kanten – av hva regelverket tillater, ved å gi grønt lys til norsk våpeneksport til land som er aktive i den brutale borgerkrigen i Jemen. Når dette er sagt, er det samtidig viktig å understreke at det også er bred politisk enighet om viktige deler av forsvarsindustripolitikken, f.eks. ved fremheving av de små og mellomstore bedriftenes betydning i så måte.

Men det finnes også politiske skillelinjer som kommer fram i denne innstillingen. De overordnede politiske skillelinjene i norsk politikk og spørsmålet om en aktiv stat kommer til syne også her. Arbeiderpartiet mener at det nå er behov for en aktiv stat også inn mot forsvarsindustrien, både gjennom forvaltningen av Forsvarets store innkjøpsmakt – flere milliarder kroner i året – og gjennom forvaltningen av det statlige eierskapet i store forsvarsbedrifter. Det er ikke mange år siden Høyre tok initiativ til at staten skulle selge seg ned i Kongsberg Gruppen, vår suverent største forsvarsbedrift. Det forslaget ble heldigvis lagt bort. Norske myndigheter må stille krav til industrisamarbeidsavtaler og gjenkjøp i alle større forsvarsanskaffelser. En mer aktiv stat må også bruke handlingsrommet, f.eks. det viktige unntaket i EØS-avtalens artikkel 123, om forsvarsformål.

Den andre store politiske skillelinjen handler om grensedragningen mellom hva Forsvaret selv bør drive med, og hva som kan settes bort til private aktører. Det har vært diskutert mange ganger. Vi trenger nå å ta en fot i bakken, og det er det flere grunner til: hensynet til Forsvarets egen beredskapsevne og kompetanse, viktige folkerettslige prinsipper om stridende og ikke-stridende og spørsmål om Forsvaret egentlig sparer noe på privatisering. Og om Forsvaret blir for avhengig av enkeltleverandører, risikerer vi monopolkapitalisme der private aktører kan presse opp prisene, som Forsvaret så må betale. Det ville være en veldig uheldig utvikling.

Hårek Elvenes (H) [15:59:28]: USA og Vestens militærteknologiske forsprang krymper, og sivil teknologi blir stadig viktigere. Opp gjennom historien har det dukket opp teknologi som fundamentalt har endret spillereglene på slagmarken. Det kan også skje igjen.

Det grunnleggende spørsmålet i meldingen er hvordan Forsvaret raskere skal kunne ta i bruk sivil teknologi som Forsvaret nå blir mer avhengig av, der det er relevant. La det være sagt: Det er ikke Forsvarets primære oppgave å utvikle nye kapasiteter. Det er det leverandørindustrien som er driveren i, men det er leverandørindustriens primære oppgave å understøtte Forsvarets behov.

Norsk forsvarsindustri er verdensledende innenfor utvalgte områder. Måten norsk forsvarsindustri har lyktes på i det amerikanske markedet, er direkte imponerende. Til tross for at det amerikanske forsvarsmarkedet utgjør 50 pst. av det globale forsvarsmarkedet, er det et marked som er vanskelig å komme inn på. Her har norsk forsvarsindustri lyktes. Hvorfor? Jo, man har bygget strategiske allianser, man har kjøpt opp bedrifter i USA, og man har utvekslet teknologi. Ved å bidra har man fått noe tilbake, og man er blitt involvert i nye prosjekt.

Sentralt i meldingen er behovet for å involvere små og mellomstore bedrifter i større grad enn i dag. Her sier meldingen at det er et uforløst potensial – enten det gjelder som leverandør/underleverandør til større forsvarsindustribedrifter, eller som selvstendig leverandør av egne produkter direkte til Forsvaret. Uansett hvilken type leveranseform vi snakker om, er det Forsvaret og forsvarssektoren som sitter med nøkkelen til at dette skal kunne lykkes. Det påpeker også Svendsen-utvalget i sin rapport. Tillitsbasert samarbeid, god rolleavklaring, langsiktighet og utsikter for en noenlunde solid og sikker finansiering er helt avgjørende.

Da kommer vi inn på hard business – den som har evnen til å bære risiko, må også være villig til å ta en større del av risikoen i slike utviklingsprosjekt, som vi vet krever lang utvikling og har store utviklingskostnader.

At forsvarssektoren – og da tenker jeg på Forsvaret, da tenker jeg på Forsvarets forskningsinstitutt – bruker sin innkjøpsmakt på en klok måte, er avgjørende for at man skal lykkes med å få underskogen av små og mellomstore bedrifter med seg. Jeg vil særlig nevne et område hvor det er et absolutt potensial for å få større delaktighet av små og mellomstore bedrifter lokalt og regionalt. Det gjelder ett av de åtte punktene som står nevnt i meldingen, det med levetidsoppgradering av militære system. Her ligger det en uforløst mulighet for lokale bedrifter til å kunne bidra.

Å utnytte handlingsrommet i eksisterende regelverk – og da tenker jeg konkret på lov om offentlige anskaffelser og dets forskrift – er helt avgjørende for å komme videre. Det kan kanskje være lettere sagt enn gjort, for vi vet at kravet til forsvarlig forvaltning er absolutt i staten. Å holde seg innenfor disse spillereglene er krevende, og det krever kompetanse. Og her må Forsvaret, som en stor bestiller, og som en profesjonell innkjøper, være villig til å rettlede disse bedriftene. Hvis man trår utenfor det handlingsrommet som eksisterer, som antakelig heller ikke er godt nok utnyttet i dag – og jeg tror departementet må se litt nærmere på, i fortsettelsen av meldingen, hvordan man kan utnytte eksisterende handlingsrom – hvis man går for langt og trår over streken, får man Riksrevisjonen i hælene, og da er det en viss fare for at de gode forsettene om å bruke disse leverandørene kan få et tilbakeslag, for da blir hele systemet skrudd inn på å gjenopprette den forsvarlige forvaltningen.

Liv Signe Navarsete (Sp) [16:04:28]: Senterpartiet ynskjer ein solid norsk forsvarsindustri som ligg i front teknologisk og med det sikrar norske arbeidsplassar og eksport, men som òg er ein viktig faktor i trygging av Noreg. Det er difor positivt at Stortinget får lagt fram ein heilskapleg strategi for denne viktige sektoren i norsk næringsliv.

Samstundes meiner Senterpartiet at Noreg skal ha eit strengt regelverk for eksport av forsvarsmateriell. Dette er med på å gi legitimitet til næringa og sikre at strategisk vare ikkje kjem til feil adressat. Eit strengt eksportregelverk gir legitimitet. Det skal ikkje eksporterast våpen til land i krig eller der krig truar, og det håpar eg at eit breitt fleirtal i Stortinget vil halde fast på.

Framstegspartiet tek til orde for at ein skal flytte ansvaret for kontrollregelverket frå Utanriksdepartementet til Forsvarsdepartementet, utan å argumentere godt for det. Det vert hevda at forsvarsindustrien kjenner Forsvarsdepartementet godt og rettar seg etter Forsvarsdepartementet. Det er sjølvsagt rett. Det er jo oppdragsgivaren i mange høve. Men Senterpartiet trur det er bra med ei armlengds avstand når ein skal gi løyve til å eksportere forsvarsmateriell og våpen. For sjølv om dette er ein stor industri, er det òg ein spesiell industri, og det er spesielle varer som vert eksporterte. Det er ikkje det same som å eksportere spikar. Noreg står seg på at me er strenge, men sjølvsagt med eit regelverk som behandlar bedriftene «fair» og rettferdig, og som sikrar ein balanse mellom det å vere streng og nytte regelverket og det å vere med og sikre at me kan fortsetje eksporten. Det meiner eg er to sider av same sak.

Eg trur at brei politisk semje er ein føresetnad for at forsvarsindustrien skal vekse og utvikle seg vidare. Difor stør Senterpartiet hovudlinjene i den forsvarsindustrielle strategien, men ei svakheit ved strategien er at han ikkje peikar på korleis fleire små og mellomstore bedrifter skal få oppdrag frå Forsvaret. Fleire små og mellomstore bedrifter innan forsvarsindustrien rettar i dag fokuset mot eksportmarknaden ettersom Forsvaret vert sett på som ein for krevjande kunde. Det vert vist til mykje byråkrati, uføreseielege prosessar og tidkrevjande, rigide og ubalanserte kontraktar. Dette har komiteen òg fått formidla direkte gjennom høyringsinnspel.

Senterpartiet meiner at Forsvaret må verte betre på å ta ut potensialet til desse bedriftene. Fleire NATO-land har etablert eigne ordningar for å forenkle prosessane, slik at Forsvaret kan gjere seg nytte av kompetansen til små og mellomstore bedrifter. Eg meiner Senterpartiet må syte for at tilsvarande ordningar kan etablerast i Noreg.

Ein stor del av verksemda til Forsvaret er lokalisert i nord, og Forsvaret er ein vesentleg regional samfunnsaktør og arbeidsgivar. Med utgangspunkt i det eksisterande nærværet og den ytterlegare styrkinga av Forsvaret som både bør og skal skje i Nord-Noreg, vil det skapast ringverknader i form av auka etterspurnad etter materiell, varer og tenester og etter eigedom, bygg- og anleggstenester frå næringslivet lokalt og regionalt. Då er det viktig at òg små og mellomstore bedrifter lokalt og regionalt kan vinne anbod.

Norsk forsvarsindustri er verdsleiande. Det er grunn til å vere stolt over det. Noreg er ein teknologinasjon som evnar å liggje i tet. Men eg er usamd med representanten Tybring-Gjedde, som ikkje ser forsvarsindustrien som viktig for norsk beredskap. I tillegg til å vere ein stor eksportindustri skal den norske forsvarsindustrien også støtte Forsvaret, og det er jo ingen tvil om at i ein krise- eller krigssituasjon vil alle land som har ein nasjonal forsvarsindustri, ha ein fordel når det gjeld å sikre forsvaret det dei treng, sjølv om ein alltid også vil vere avhengig av godt samspel med allierte.

Ola Elvestuen (V) [16:09:41]: Norsk forsvarsindustri har en stolt og lang historie. I slutten av måneden markeres det på Raufoss 125 års-jubileet for Raufoss Ammunisjonsfabrikker, nå Nammo, som er en driver i forsvarsindustrien i dag. Da jeg vokste opp på Eina, i nærheten av Raufoss, var det sånn at hvis du skulle ha sommerjobb eller starte å jobbe, skulle du jobbe på fabrikken, og det var på Raufoss Ammunisjonsfabrikker veldig mange begynte sin yrkeskarriere.

Forsvarsindustrien er viktig for arbeidsplasser i Norge. Den er viktig for eksport, men først og fremst er norsk forsvarsindustri helt sentral for Norges forsvars- og sikkerhetsbehov. I denne meldingen viser man til trekantsamarbeidet med Forsvarets forskningsinstitutt, men også andre utdannings-, forsknings- og utviklingsmiljøer samarbeider med forsvarsindustrien og Forsvaret om hvordan dette skal videreutvikles – et trekantsamarbeid som fungerer godt, men som trenger å forsterkes.

Ellers er Venstre veldig glad for at det legges så stor vekt på et forsterket samarbeid og bruk av små og mellomstore bedrifter. Det er viktig for små og mellomstore bedrifter, men først og fremst er det viktig å ta i bruk den teknologien og den spisskompetansen som er i de små og mellomstore bedriftene i utviklingen av forsvarsindustrien. Det vil ses på å gjøre anskaffelsesstrategier mer smidige og få på plass et enklere anskaffelsesløp for de små og mellomstore bedriftene. Det er det mange andre NATO-land som har vært dyktige på å få til, og som vi trenger å lære av.

Som representanten Elvenes var inne på, er det et større bilde der selve demokratiene i verden er utfordret på forsvarsteknologi. I det bildet trenger vi en norsk forsvarsindustri der vi er med på å bidra til at NATOs forsvarsindustri er i front i verden, og at vi har den fremste spisskompetansen og den ledende teknologien. Derfor er det viktig at vi fortsetter samarbeidet i USA, der norsk forsvarsindustri har lyktes godt, imponerende godt, men at vi også fortsetter et samarbeid i Norden og i Europa – i Europa innenfor NATO-samarbeidet, men også i et samarbeid med EU. Derfor er det bra at vi slutter oss til Det europeiske forsvarsfondet. Det er ingen tvil om at samarbeidet i Europa kan bli mye bedre. Det vil kunne utnyttes ved å få fram teknologien og det teknologipotensialet som er i europeisk forsvarsindustri, som Norge er en del av, men også i et bredere samarbeid med USA og gjennom å styrke vår posisjon internasjonalt.

Det er viktig at vi har et strengt regelverk for eksport, men det er ikke noe i veien for at dette likevel kan harmoniseres i Europa eller i NATO. Jeg tror det vil styrke innsatsen for å hindre våpen i å komme på avveier eller havne i feil hender og brukes på feil måte. Spørsmålet er om vi kan få flere land til å stille strenge krav, og om man etter hvert – sett fra Venstres side – kan se på behovet for å få til et demokratikrav også for våpeneksport.

Dette er en god melding. Den styrker samarbeidet for å forsterke norsk forsvarsindustri. Norsk forsvarsindustri er viktig for Norge og Norges sikkerhet, men er viktig også i et bredere perspektiv, for et forsterket sikkerhetsarbeid innenfor NATO og i Europa og for å styrke demokratienes posisjon i verden.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [16:14:48]: Regjeringen har sett behov for å legge fram for Stortinget en oppdatert nasjonal forsvarsindustriell strategi. Det skyldes endrede forsvars- og sikkerhetspolitiske rammebetingelser, rask teknologiutvikling og endringer i forsvarsmarkedet.

Strategien har en forsvars- og sikkerhetspolitisk begrunnelse. Det er viktig å opprettholde og videreutvikle en internasjonalt konkurransedyktig norsk forsvarsindustri for å ivareta våre nasjonale sikkerhetsinteresser.

Forsvarets behov og forsvarssektorens evne til å løse sine oppgaver er retningsgivende for strategien. Strategien vektlegger Forsvarets behov for tilgang til materiell, kompetanse og tjenester. Dette styrer også de åtte teknologiske kompetanseområdene som er retningsgivende for samarbeid med industrien. Samarbeid og partnerskap er viktig for å sikre Forsvaret tilgang på ny teknologi.

Tittelen på meldingen, Samarbeid for sikkerhet, gjenspeiler nødvendigheten av samarbeid på flere nivåer: flernasjonalt materiell- og industrisamarbeid med andre land og organisasjoner, som Den europeiske union, strategisk partnerskap med industrien, det såkalte trekantsamarbeidet og klyngesamarbeidet mellom bruker, akademia og bedrifter.

I grunnlagsarbeidet med meldingen kom det fram at det var behov for å tilpasse strategien bedre til de små og mellomstore bedriftene. Slik kan de her i større grad utvikle sine muligheter for å møte Forsvarets behov. Regjeringen har derfor lagt vekt på å videreutvikle strategien på dette området. En innovativ og kompetent norsk forsvarsindustri er en strategisk ressurs for hele landet. Den bidrar også til Norges og NATOs sikkerhet.

Småbedriftene, små og mellomstore bedrifter, er en viktig del av dette bildet. Gjennom å styrke forsvarssektorens evne til å dra nytte av norsk industris kompetanse og evne til innovasjon bidrar vi både til et framtidsrettet forsvar og til nasjonal teknologisk utvikling. Et av hovedtiltakene for styrket innovasjon i sektoren er etableringen av ICE worx, et forskningsbasert innovasjonssenter ved Forsvarets forskningsinstitutt. Senteret skal legge til rette for dynamisk samarbeid mellom forskningsmiljøer, operative brukermiljøer i Forsvaret og relevante teknologimiljøer i privat sektor. Vi trapper nå opp denne satsingen. I oppfølgingen av stortingsmeldingen vil det i større grad enn tidligere bli lagt vekt på å utvikle og ta i bruk virkemidler og tiltak for små og mellomstore bedrifter.

Regionalt klyngesamarbeid mellom Forsvaret, akademia og næringslivet bidrar til regional robusthet og beredskap som gagner Forsvaret. Dette vil også kunne skape ringvirkninger for næringslivet lokalt. Arena Nord i Narvik, Innovasjonsbase Nord og Arctic Aviation Center på Bardufoss er eksempler på initiativ som søker å skape muligheter gjennom god organisering og regionalt samarbeid. Vi skal også vurdere om anskaffelser i større grad kan innrettes slik at små og mellomstore bedrifter lettere kan nå fram med sine produkter og tjenester for å dekke Forsvarets behov.

Michael Tetzschner (H) [16:29:38]: Vi kan konstatere ut fra de meldingene som er gitt både i innstillingen og også i debatten hittil, at det sies mye vakkert om militærindustrien. Selv om noen legger avgjørende vekt på at den skal være mest mulig norsk, og andre legger vekt på at den skal være mest mulig statsdrevet, tror jeg at regjeringen kan glede seg over at det er stor tilslutning til hovedpunktene i meldingen.

Så må vi kanskje også dvele ved noen faremomenter, for det er slik at overgangen fra festtaler til realiteter av og til kan bli noe lang. Det er nemlig viktig at vi også sikrer at de som er i industrien, har forutsigbarhet. Det kan ta svært lang tid fra den første dialogen med kunden til man inngår en kontrakt. Mange forsvarskontrakter vil inneholde avtale om langsiktighet og løpende oppdatering, reservedelsgarantier mv. Dette bidrar til at kontrakter kan strekke seg over svært mange år – og dermed flere stortingsperioder.

Det er fint at det er en bred politisk enighet her også, men samtidig må vi minne oss om at det er vesentlig at Stortinget ikke overtar forvaltningens saksbehandling når de avslår eller innvilger utførselslisenser etter Stortingets eget lovverk. Man kan jo kontrollere det gjennom de ordinære kanalene, man kan være kritisk, men vi må ikke ha en praksis som gjør at hver gang mediene bringer påstander om at norske komponenter skulle være brukt i et konfliktpunkt i verden, øker presset her fra Stortinget på at det skal suspenderes. Da undergraver vi selve forutsetningen om langsiktighet, og vi slår også ben under vår egen industri, uten at det hjelper eller fremmer de formålene som man kan tenke seg er idealistiske.

Jeg tenker særlig på B-materiell og også andre varekategorier som kan brukes både sivilt og militært, men som ikke har skadeevne overfor personer eller soldater, og som ikke har noe slagkraft på slagmarken, men kan virke understøttende.

Jeg tror også vi skal være realistiske og si at forvaltningen, som gjør et godt arbeid ved å følge opp Stortingets overordnede retningslinjer, også må kunne påregne selv å bistå med den forutsigbarhet som trengs for dem som er i industrien. Jeg hører også at flere her ønsker at volumet på eksporten skal opp.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [16:32:56]: Det er noen små ting jeg ønsker å bemerke til ulike representanter. Jeg forsto på representanten Kolberg at han var opptatt av statlig eierskap. Nå er det vel ikke noen seriøs diskusjon om hvorvidt Nammo og Kongsberg skal ha majoritetseierskap av det offentlige. Vi kan godt gå tilbake noen år og finne at Høyre argumenterte for det eller det en gang for lenge siden, men la oss forholde oss til de realitetene vi har i dag. Men det som er viktig, er den underskogen av private selskaper som finnes under disse store selskapene, og det er jo der verdiskapingen skjer, først og fremst. Det er det som skaper spin-off-effekter for sivil industri, de hundrevis av selskapene som er der. Jeg antar at representanten Kolberg ikke ønsker statlig eierskap overfor disse også, for da skjer ikke den utviklingen som man er helt avhengig av.

Representanten Elvenes sier – helt korrekt – at Kongsberg har kjøpt opp bedrifter i USA. Ja, det er helt riktig, og det har vært kjempefint. Men da må vi faktisk akseptere at det er noen som kjøper opp norske bedrifter også, for det går begge veier, og det har Rheinmetall gjort da de kjøpte opp Vinghøg. Og Vinghøg produserer et produkt som UD har sagt nei til eksport av. Det gjør at Vinghøg risikerer at deres teknologi og deres bedrift og alt de har produsert – disse observasjonstårnene – blir flyttet ut av Norge til et land som har mer liberale eksportregelverk enn Norge, for vi har noen av de strengeste. Da mister vi ikke bare den ene kontrakten. Vinghøg har vært ledende over hele verden med dette observasjonstårnet, men de mister muligheten til å konkurrere videre, for det er en konkurrent som får tak i det. Og hva skjer da? Jo, dem som vi ikke ønsker å eksportere til, får tak i det samme våpenet allikevel – bare at de ikke får det av Vinghøg. Så det er tap, tap, tap.

Derfor trenger vi et regelverk hvor Europa går sammen og får et felles regelverk. Det vil bli litt mer liberalt enn det vi har i Norge, åpenbart, for Frankrike, Storbritannia og Tyskland har mye mer liberale regelverk enn Norge, men hvis vi skal være strengest her, er det veldig vanskelig å få til eksport. Det er slik i 2021 at det er krysseierskap i forsvarsindustrien, slik det er krysseierskap i all annen industri. Så er det slik at vi er akkurat like avhengige av den utenlandske industrien som vi håper at utlandet skal være avhengig av vår, og for Kongsbergs del er det faktisk delsystemer de gjør, som gjør at de i USA har fått monopol på enkelte områder, innenfor NASAMS og enkelte andre områder.

Men vi er avhengige av import fra andre. Vi kan altså ikke lage et eksportregelverk som er så strengt at det ødelegger for muligheten til å være konkurransedyktig i markedet. Så igjen en oppfordring til forsvarsministeren: Ha et samarbeid med Utenriksdepartementet, få dette firkantsamarbeidet til å fungere, slik at man kan bli koordinert. Hvis man ikke aksepterer det forslaget til Fremskrittspartiet, så koordiner med UD. Jeg husker veldig godt hvordan det var den gangen jeg jobbet der. Det er ingen koordinering. Jeg håper det kan bli det i fremtiden.

Michael Tetzschner (H) [16:36:15]: Jeg synes ikke representanten Tybring-Gjedde skulle være helt alene om sin interesse for det eksemplet han nevnte, nemlig Vinghøg, som ble ervervet av Rheinmetall, og som opplevde at de fikk kansellert en stor kontrakt, som allikevel finner veien til kjøperen, som ikke selv er involvert i krigshandlinger. Poenget er også godt i den forstand at det kan minne oss om at man innenfor det nordiske samarbeidet har begynt å snakke om forsvarssamarbeid – det er ganske nytt – men kanskje vi også skulle se på å utveksle «best practice» når det gjelder å håndheve det europeiske regelverket, som jo er hakket strengere enn FNs minimumsregelverk. Det vi kan oppnå ved det, er at vi ikke, ut fra idealistiske forestillinger om å være strengest, i virkeligheten bare plasserer ordren i Sverige, Tyskland, Frankrike eller – som jeg forsto var det mest aktuelle når det gjaldt Vestfold-bedriften Rheinmetall – hos en konkurrent i Spania, som helt klart etterlever både EUs og FNs strenge våpeneksportregulering.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [16:38:01]: Jeg skal heller ikke drive saksbehandling fra talerstolen, men det er noen prinsipielle momenter som må nevnes. Det å flytte ansvaret for eksportkontrollen over til Forsvarsdepartementet mener jeg er en veldig dårlig idé, all den tid Forsvarsdepartementet gjennom trekantsamarbeidet også framstår som den største kunden til norsk forsvarsindustri. Legitimitet på det området ivaretas nok best ved at det er Utenriksdepartementet som har det konstitusjonelle ansvaret.

Så er det nok ikke sånn at det er tette skott, at man ikke snakker sammen mellom de departementene eller i regjering. Sånn var det nok også den gangen Tybring-Gjedde jobbet i departementet. Dette er informasjon som går imellom, og initiativene om et tettere nordisk samarbeid og om et tettere europeisk samarbeid på disse områdene er veldig gode, og det skjer ting på det området, så det er ikke der saken ligger. Men forslaget om å flytte den funksjonen over til Forsvarsdepartementet er av legitimitetshensyn for hele eksportkontrollen etter min mening et dårlig forslag.

Liv Signe Navarsete (Sp) [16:40:01] (ordførar for saka): Eg vil starte med å takke komiteen for godt samarbeid.

Med denne proposisjonen gir Stortinget godkjenning til å starte opp fire nye investeringsprosjekt, ein endrar omfanget på eit anna, ein justerer rammevilkåra for eit skytefelt og gir Forsvaret løyve til å ta imot ei gåve for å fullfinansiere eit forprosjekt. Vidare er det ei orientering til Stortinget om fem andre saker. For dei fleste av desse prosjekta er komiteen samrøystes i sine merknader, og eg går ikkje meir inn på dei, men finn det rett å gå inn på to prosjekt: F-35-prosjektet og NATO si vurdering av Noreg.

Prosjekt 7720 F-35 omfattar oppgraderingar etter block 4 i perioden 2025 til og med 2030. Den tilrådde kostnadsramma for prosjektet er på 6,34 mrd. 2021-kroner medrekna meirverdiavgift, gjennomføringskostnader og ei avsetning for uvisse.

Det er store summar det er snakk om, og Senterpartiet vil understreke viktigheita av at regjeringa gjer det dei kan for at dette òg skal kome norsk forsvarsindustri til gode, jf. den førre saka som me debatterte i salen.

Stortinget er oppteke av at kampflyinvesteringane skal bidra til å styrkje norsk forsvarsindustri og sikre verdiskaping og arbeidsplassar i små og store bedrifter i heile landet. Det har vore samstemt uttrykt frå komiteen ved fleire høve, og difor etterspør eit fleirtal i komiteen, beståande av Senterpartiet, Arbeidarpartiet og Framstegspartiet, ei utgreiing frå regjeringa om industrielle moglegheiter knytt til den planlagde oppgraderinga av F-35.

Oppgraderingsprosjektet er eit svært omfattande investeringsprosjekt som inneber ein betydeleg auke av anskaffingskostnadene for F-35. Fleirtalet går ut frå at regjeringa, i tråd med ambisjonane som vart lagde til grunn då investeringane i F-35 vart vedtekne våren 2012, framleis legg til grunn at oppgraderingsprogramma for F-35 skal gi verdiskaping i norsk industri av same omfang som anskaffingskostnadene utgjorde.

Det neste eg vil rette merksemda mot, er NATO si vurdering av Noreg. NATO gjennomfører som ledd i NATO Defence Planning Process, NDPP, regelfaste vurderingar av den enkelte allierte sine forsvarsplanar og forsvarsinnsats. Vurderinga er lagd fram i 19 punkt.

Det er alvorleg at NATO skriv at det er usikkert om Noreg i det heile vil vere i stand til å levere NATO sitt hovudynske – den etterspurde fullt oppsette brigaden. Langtidsplanen som vart vedteken i 2020 av regjeringa med støtte frå Framstegspartiet, set ikkje Noreg i stand til å nå NATO-forpliktingane. Ifølgje NATO er det på landområdet Noreg i minst grad oppfyller NATO-forpliktingane sine. At landmakta har vorte nedprioritert, har vore ei uro for Senterpartiet ved både denne og den førre langtidsplanen.

I punkt 9 står det m.a. følgjande:

«Medan Noreg sine planar for modernisering av kampplattformer gir Hæren auka evne til manøver, eld og vernefunksjonar, er det tydeleg at utan å auke talet og eldkrafta til stormpanservognene (IFV)2 i Brigade Nord, vil Noreg ikkje oppfylle kravet til ein tung infanteribrigade. (…) Desse kapabilitetsmanglane vil sterkt avgrense kampkrafta til brigaden, sperre for ei drastisk endring i planar og prioriteringar, og gjer det umogeleg for Noreg å levere det etterspurde, ein fullt kapabel tung infanteribrigade med tilhøyrande støtte frå 2024 eller til og med 2026, den første kapabilitetsprioriteten som blei avtalt for Noreg av allierte forsvarsministrar.»

Det er grunn til uro når ein les dette, og ein skal ikkje seie kva var det me sa, men jammen er det freistande når ein les det. Dette er grunnlaget for NATO si største uro, spesielt sidan Noreg er ein mogeleg frontlinjestat. Men òg når det gjeld både marine og luftforsvar, uttrykkjer ein uro.

Senterpartiet forventar at forsvarsministeren i sitt innlegg gir svar på korleis og når regjeringa har tenkt å nå og innfri NATO-forpliktingane.

Martin Kolberg (A) [16:45:22]: Jeg viser til saksordførerens innlegg og til Arbeiderpartiets merknader i saken, men også, i likhet med hva representanten Navarsete nå nettopp tok opp, til de perspektivene som knytter seg til NATOs vurderinger av Norge.

Som Navarsete også sa, handler de mest kritiske merknadene fra NATO nettopp om statusen for Hæren, som dessverre under denne regjeringen har opplevd en nedprioritering som alle partiene i opposisjonen har påpekt ved mange korsveier gjennom lang tid. Det er stadige utsettelser av viktige investeringer og veivalg, som jo har vært de kritiske punktene som har vært diskutert veldig tydelig her, og som det er veldig relevant å ta opp også i sammenheng med det vi nå behandler.

Da vil jeg også, slik som representanten Navarsete var inne på, ta opp dette med stridsvognene. Jeg bare fyller ut litt det som representanten Navarsete sa. Den 16. november i fjor publiserte Forsvarsdepartementet en nyhetsartikkel om anskaffelsen av nye stridsvogner. Den første setningen i artikkelen inneholder opptil flere faktafeil:

«Stortinget vedtok i Landmaktutredningen (…) at det skulle settes i gang et anskaffelsesprosjekt for stridsvogner, som skulle legges frem for godkjenning i Stortinget i 2021.»

For det første var Stortingets klare vedtak i desember 2017 at Hæren skulle ha moderne stridsvogner tilgjengelig fra 2019, altså i forfjor. Dette husker vi godt alle sammen. Forsvarsministerens eget parti deltok aktivt i utformingen av akkurat det stortingsvedtaket, men forsvarsministeren valgte oppsiktsvekkende nok ikke å bry seg om hva Stortinget hadde vedtatt.

I nyhetsartikkelen fra november i fjor heter det også at anskaffelsesprosjektet for stridsvogner skal legges fram for godkjenning i Stortinget i 2021. Da sier jeg, i likhet med representanten Navarsete, men også på eget grunnlag: Nå går jo denne stortingsperioden unektelig mot slutten, må en kunne si, og jeg vil derfor be om at forsvarsministeren nå i sitt innlegg tydelig svarer nøyaktig når i 2021 han planlegger å legge fram stridsvognanskaffelsen for beslutning i Stortinget. Det tror jeg statsråden skylder Stortinget, tatt i betraktning den historien denne saken har. Det er på mange måter den spisse delen av den diskusjonen, for det er mye uenighet ellers, selvfølgelig, om den meldingen som er lagt fram.

Hårek Elvenes (H) [16:48:55]: Først vil jeg si til representanten Kolberg og representanten Navarsete at til bemerkningen fra NATO knyttet til den forrige langtidsplanen og landmaktutredningen og de påpekningene som NATO har, adresserer nåværende langtidsplan bl.a. å fullmekanisere Brig N, Brigaden i Nord-Norge. Og den som ikke er fullstendig historieløs, vet at det var en grunn til at man måtte angripe det nedkjørte forsvaret på en slik måte som man gjorde – man måtte sette den strukturen man hadde, i stand og fylle på med vedlikehold og reservedeler og beredskapsbeholdninger for å få det systemet som var igjen, opp å stå på et minimum. Så kan man begynne å øve mer, og så kan man begynne med nye investeringer. Det er det man gjør i den nye langtidsplanen, bl.a. med en ny bataljon.

Investeringene i Forsvaret fortsetter med uforminsket kraft. Min kalkulator viste den nette sum av ca. 10 mrd. kr som ligger i investeringsprosjekter i denne proposisjonen. Det omhandler viktige investeringer i både Sør- og Nord-Norge. Formålet med prosjektet Novik er å sikre at Norge og NATO får pålitelig VLF-kapasitet for ubåtene. Som kjent skal vi jo nå kjøpe fire nye ubåter. Her skal man også legge et gjenkjøpsregime til grunn, slik at det drypper på nasjonal leverandørindustri i prosjektet.

Et bredt flertall i Stortinget har lagt til grunn at Norge skal anskaffe inntil 52 F-35 kampfly. De første flyene landet på norsk jord i 2015, og i 2024 vil de siste seks flyene være på plass.

F-35 er det mest avanserte mennesket har skapt med vinger, ror og hale. Dette vil utgjøre hovedkampsystemet i Forsvaret de neste tiårene og er den viktigste investeringen i Forsvaret. Flyene vil mer eller mindre være utsatt for en kontinuerlig oppgradering gjennom levetiden, og her ligger det norske luftforsvaret langt framme. Måten vi har levetidsforlenget dagens F-16 på og holdt dem teknologisk oppdatert, er egentlig et forbilledlig eksempel på hvordan man skal ta vare på militært materiell.

Rullebanen på Ørlandet ble forlenget i 2017. Sertifiseringen av rullebanen ble gitt midlertidig, med vilkår om å rette opp enkelte avvik langs den opprinnelige rullebanen. Utbedringsprosjektet som denne proposisjonen omtaler, omfatter utskifting av masser og å forsterke bærelaget, slik at man kan ta ned store fly uten å måtte søke særskilt dispensasjon fra Luftfartstilsynet.

Regjeringen har snudd mange års nedbygging av Forsvaret til oppbygging. Samtlige forsvarsgrener styrkes. Nye kampsystemer og nytt materiell rulles inn. Særlig merkes dette i Nord-Norge, og ikke minst i Finnmark. Finnmark landforsvar er gjenopprettet. Det opprettes en ny kavaleribataljon på Porsangermoen. Garnisonen i Varanger utrustes med nytt og tyngre materiell, og HV forsterkes. Vår evne til å avskrekke og forsvare Finnmark blir bedre.

Porsangermoen var på 1980-tallet Norges mest moderne leir. Etter at leiren i mange år lå i møllpose med liten aktivitet, er det nå behov for å oppgradere leiren til ny og langt høyere aktivitet. Gode boforhold er avgjørende for å rekruttere og beholde personell i Forsvaret. Regjeringen følger dette opp og legger opp til en betydelig fornyelse av boliger og forlegninger på GP. 19 nye boliger, 72 nye befalskvarter og ny mannskapsforlegning som skal huse 192 soldater, er nå under oppføring.

Det er en sak i denne proposisjonen som kan synes anonym, men hvis man leser litt nøyere, er det en sak til ettertanke og en sak til å ta betydelig lærdom av. Det gjelder saken om endrede rammevilkår for Regionfelt Østlandet. De strenge bruksvilkårene og bruksbestemmelsene som ble lagt på det skytefeltet i 1999, har ikke vært bra. Det har begrenset Forsvarets muligheter i altfor stor grad og gått ut over muligheten til utdanning og trening. Grunnen til at jeg sier dette, er at når vi nå er inne i en periode med å bygge opp Forsvaret og mange kommuner banker på og gjerne vil ha mer forsvarsaktivitet, skal vi også tenke litt lenger fram, slik at man ikke ved neste korsvei blir pålagt så strenge restriksjoner gjennom reguleringsplaner og konsesjoner at det blir problemer med å få effekt av de investeringene vi legger ned fra statens side.

Morten Wold (FrP) [16:54:15]: Fremskrittspartiet er opptatt av at investeringer i nytt materiell til Forsvaret skal gi norsk industri arbeidsplasser og verdiskaping. Spesielt viktig er det å gi små og mellomstore bedrifter muligheter til å bli involvert i industrisamarbeidsprosjektene.

Dette vil på sikt bedres også gjennom Det europeiske forsvarsfondet, EDF, der man i større grad skal involvere SMB-bedriftene i kommende prosjekter. Dette vil være viktig for norsk industri og bidra til å utvikle flere høyteknologiske arbeidsplasser. De store norske forsvarsindustriaktørene fungerer ofte som inkubatorer og trekker med seg SMB-bedriftene i sine prosjekter, noe som er bra for alle parter.

Når det gjelder de store anskaffelsene i Forsvaret, slik som F-35 og nye ubåter, er det viktig at det blir lagt til rette for at norsk industri blir involvert og støttet av Forsvarsdepartementet, slik at mest mulig verdiskaping kan skje i Norge. Det er selvfølgelig også en helt klar forventning at industrisamarbeid resulterer i tilsvarende verdiskaping i Norge som anskaffelseskostnaden for prosjektet.

Store anskaffelsesprosjekter varer ofte over flere år og innebærer ytterligere mange år med drift, vedlikehold og oppgraderinger. Det er derfor viktig at regjeringen legger til rette for at norsk industri tar del i all aktivitet i hele livsfasen for materiellet.

Det er etter Fremskrittspartiets mening helt naturlig at oppgraderinger og annen utvikling gjennom materiellets levetid også genererer norsk verdiskaping. Det er erfaringsmessig ikke alltid anskaffelseskostnaden som er den største når vi ser materiellets livsløp som helhet.

Dersom regjeringen ikke stiller krav om at norsk industri skal være en del av oppgraderings- og vedlikeholdsløpet, vil norsk industri gå glipp av store muligheter til videre aktivitet. Det er også i Forsvarets interesse at norsk industri er en del av dette, da det er viktig å ha kompetanse om dette i Norge. I en stadig mer usikker sikkerhetspolitisk situasjon er det avgjørende for egen beredskap at vi har mest mulig egen evne til å holde alt materiell operativt. Mye av dette har vært omtalt i tidligere saker som er behandlet i Stortinget, men det er likevel viktig å understreke dette på nytt i denne saken.

Norge er en del av NATO og har derfor sine forpliktelser overfor sine allierte. NATO har kommet med enkelte negative bemerkninger om Norges prioriteringer innenfor Forsvaret. Det er det også andre talere som har påpekt fra talerstolen tidligere i debatten. Særlig innenfor Sjøforsvaret, Hæren og Luftforsvaret pekes det på mangler i kapasiteter de kommende årene. Dette er selvsagt ikke heldig, men den nye langtidsplanen vil bedre situasjonen. Dog kommer vi ikke helt i mål de første fire årene.

Forutsetningene for langtidsplanen kan endre seg raskt. Det er derfor viktig at regjeringen tar inn over seg at det er mulig å endre prioriteringer både økonomisk og organisasjonsmessig, ved å komme til Stortinget med en ny sak. Viser det seg at Forsvaret må styrkes, vil Fremskrittspartiet selvsagt ikke motsette seg dette.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [16:58:28]: I forsvarsplanleggingen finnes det et stort, svart hull, og det hullet heter F-35. Gjennom de siste årene har vi fått mange advarsler om problemene med denne anskaffelsen – fra Riksrevisjonen, fra amerikanske kongresshøringer og fra vår egen regjering, som har sett kostnadene for prosjektet løpe løpsk. Gjennom de siste årene har kostnadene ved de nye kampflyene blitt stadig større, og statsbudsjettet for 2021 ga et anslag på nærmere 100 mill. kr. Det er milelangt over det vi en gang ble forespeilet.

I løpet av de siste årene har SV forsøkt å sette dette problemet på dagsordenen. Vi har foreslått å se på mulighetene for reduksjoner og for å få fakta og tall på bordet. Det har vi gjort fordi kampflyanskaffelsen kommer til å prege rammebetingelsene for Forsvaret og forsvarsevnen vår i stor grad i årene framover.

Jeg er alltid like overrasket over at flertallet i denne salen i så liten grad har tatt inn over seg hva disse overskridelsene faktisk innebærer for resten av Forsvaret, som må leve med kostnadsbyrde og uforutsigbarhet, og for alle dem som lurer på om vi faktisk følger med i timen når nye gigantoverskridelser blir kjent.

SV tok opp kostnadssprekken i forbindelse med langtidsplanen for forsvarssektoren i fjor høst og fremmet en rekke ulike forslag for å få kostnadene under kontroll. Det var da ingen interesse for det blant dem som høsten 2019 gikk inn for å fullføre bestillingen av de 52 kampflyene. SV er opptatt av at vi skal ha en forsvarsplanlegging som er realistisk og forutsigbar. Dessverre er det sånn at uklarhetene rundt disse anskaffelsene gjør det svært vanskelig. Det er en historisk tabbe av stortingsflertallet å ikke gå inn for en gransking av kampflykjøpet, som SV tidligere har foreslått.

SV fremmer i dag derfor to forslag. Målet med dem er å ta en pause i nye godkjenninger av investeringer på kampflyprogrammet til vi faktisk sitter med fakta og tall på bordet, til regjeringen har tatt seg bryet med å gå gjennom hele anskaffelsen og legge fram en realistisk plan og en ærlig og åpen framstilling av anskaffelsen sånn den står i dag. Det skylder vi både Forsvaret og folk flest.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [17:01:13]: Jeg vil ta opp forslagene SV står bak.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [17:01:30]: Det er viktig for regjeringen å følge opp prioriteringene av forsvarsstrukturen, som ble vedtatt ved Stortingets behandling av gjeldende langtidsplan for forsvarssektoren i 2020. Forslagene som er lagt fram i Prop. 123 S for 2020–2021, er i tråd med beslutningene som ble tatt den gangen. Proposisjonen inneholder forslag om godkjenning av investeringer i materiell og eiendommer, bygg og anlegg for om lag 8 mrd. kr. I tillegg foreslår regjeringen å øke et pågående investeringsprosjekt med 1,45 mrd. kr.

Da Stortinget besluttet at Norges neste kampfly skulle være F-35, var det basert på flyets overlegne operative evne og de laveste levetidskostnadene for femte generasjons kampfly. Anskaffelsen av flyene har god framdrift. Kampflyene leverer også på både ytelse og kostnad. Jeg vil gå så langt som å si at få prosjekt av denne størrelsen har levert så godt som dette, selv om koronaen gjør at de neste tre flyene ikke leveres i mai, men i august.

Overlegne kampfly koster, og hele systemet må videreutvikles for å beholde sin overlegenhet. Derfor fremmer jeg i dag et prosjekt for oppgradering av F-35. Gjennom felles innsats i partnerskapet vil vi sørge for at F-35 er minst like potent i 2030 som det er nå.

Jeg er stolt av hvordan norsk industri har utviklet Joint Strike Missile-missilene. Jeg er også stolt av hvordan man har vunnet høyteknologiske kontrakter i industrisamarbeidet, kontrakter som gir økonomisk og teknologisk gevinst, så vel som økt kompetanse. Og jeg er helt trygg på at selv om oppgraderinger gjøres av operative grunner, vil det lønne seg også industrielt og sikre oss god verdiskaping gjennom flyenes levetid.

Når det gjelder NATOs vurdering av Norge, må jeg få lov til å gjøre oppmerksom på forutsetningene for denne vurderingen. NATOs kapabilitetsmål 2017 for Norge ble besluttet etter Stortingets behandling av Prop. 151 S for 2015–2016, Kampkraft og bærekraft, og Prop. 2 S for 2017–2018, Videreutviklingen av Hæren og Heimevernet. Selv om flere av områdene er hensyntatt, var NATOs krav, spesielt til landdomenet, ikke en del av forrige langtidsplan. Målene var gjenstand for helhetlig behandling under utarbeidelsen av Prop. 14 S for 2020–2021, Evne til forsvar – vilje til beredskap.

NATOs vurdering av Norge er i tillegg gjort før Stortingets behandling av Prop. 14 S og reflekterer ikke langtidsplanens satsinger. Det er derfor vesentlig å påpeke at NATO foreløpig ikke har vurdert hvorvidt Prop. 14 S gjør at Norge vil nå kapabilitetsmålene, verken de som gjelder fra 2017, eller de som vil gjelde fra høsten 2021.

Dette er en lang prosess. NATO vil først vurdere dette ved neste gjennomgang, og det resultatet vil foreligge høsten 2022. Men med det vi vet, treffer vår satsing gjennom langtidsplanen godt, med de forventningene NATO har til Norge på kapasitet.

Avslutningsvis vil jeg si at jeg er veldig tilfreds med at komiteen slutter seg til regjeringens forslag om investeringer i Forsvaret. Prosjektene er alle viktige bidrag for å opprettholde et troverdig og relevant forsvar i en mer krevende sikkerhetspolitisk tid.

Så må jeg få lov til å tale litt til representantene Kolberg og Navarsete om landmakten: Vi utvider landmakten til Finnmark nå. Vi utvider det geografiske ansvarsområdet, vi innfører artilleri, kampluftvern, og vi skal kjøpe nye stridsvogner. Til representanten Kolberg, som sier at vi har sagt at vi skal levere det til Stortinget i løpet av 2021 – og nå er vi snart ferdige med 2021: Nei, det er en høstsesjon også, og vi skal komme til Stortinget med saken i løpet av høsten.

Brigaden fullmekaniseres. Det var et krav fra NATO. Det skjer, og dette er altså en våpengren under oppbygging og i en veldig utvikling. Det er ikke en våpengren som behandles stemoderlig.

Hårek Elvenes (H) [17:11:55]: En god sak kan ikke gjentas for ofte, så det er fristende å minne representanten Kolberg på at til tross for at nye stridsvogner ikke er på plass – det gamle stridsvognprosjektet ble jo skrotet, og man satset på et helt nytt konsept og nye stridsvogner – har man altså kjøpt nytt artilleri. Vi må huske at til tross for at stridsvogner er et veldig viktig kampsystem i hæren, er det artilleriet som er det største tapspåførende våpensystemet. Krigsspill og kriger viser at ca. 70 pst. av tapene på fiendens side påføres av artilleri. Så vi har nok rent militærstrategisk, i tillegg til det politiske, prioritert ganske fornuftig.

Men det var ikke det jeg skulle si. Jeg skulle egentlig si følgende: Jeg har et behov for å komme med en presisering til regjeringspartienes merknad hva gjelder det vi skriver om statsbudsjettet og økninger. Summen på 3,5 mrd. kr, som det refereres til, er den nominelle og ikke den reelle budsjettøkningen. Som presisert på side 25 i budsjettproposisjonen foreslo regjeringen en reell LTP-økning på 2,113 mrd. kr i 2021. Utover dette vil budsjettkostnadene i 2021 økes med effekten av de forserte årsverkene som ble vedtatt under behandlingen av langtidsplanen for forsvarssektoren sist høst.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [17:14:34] (ordfører for saken): Det europeiske forsvarsfondet – European Defense Fund, EDF – er etablert som et EU-program for perioden 2021–2027. I forbindelse med behandlingen av langtidsplanen for Forsvaret i vinter var et bredt flertall i Stortinget enige om at Norge skal delta i EDF fra oppstarten i 2021. For at Norge skal kunne delta fra oppstart, bes det om Stortingets samtykke før forordningen er endelig vedtatt av EU, og før det er truffet en beslutning i EØS-komiteen. Dette har komiteen vært innforstått med, og det er bakteppet for at vedtakene må på plass før vi tar parlamentarisk sommerferie.

Jeg vil takke komiteen for et konstruktivt og godt samarbeid i denne saken, som er av stor betydning for Norge, og jeg noterer meg med en viss undring at Senterpartiet og SV vil sende saken tilbake til regjeringen.

Deltakelse i fondet fra starten av er av stor betydning for Norge og for norsk forsvarsindustri. Den norske forsvarsindustrien er viktig for landets totale forsvarsevne. Det at vi har en betydelig produksjon av materiell innenfor egne grenser, betyr mye i en beredskapssammenheng, og i det daglige betyr det arbeidsplasser, kunnskapsutvikling og kunnskapsoverføring mellom sektorer. Vi har all grunn til å være stolte over framoverlent og innovativ forsvarsindustri. Selvsagt er det alltid et prinsipielt tankekors ved enhver produksjon og bruk av materiell, men dessverre lever vi ikke i en ideell verden, og de fleste av oss er glade for at vi er i stand til å forsvare oss sammen med våre allierte.

Vår forsvarsindustri er sterkt eksportrettet og selvsagt underlagt strengt regulerte forhold, med Europa som et betydelig marked. For norsk forsvarsindustri er dette derfor et viktig tiltak for å sikre adgang til det europeiske markedet, og det er også et positivt signal til våre allierte venner.

Deltagelse i fondet er langt fra gratis, men vi får adgang til samhandling og adgang til det europeiske markedet, og vi mener det er verdt prisen. Utgiftene som følger av Norges deltakelse i 2021, dekkes innenfor Forsvarsdepartementets gjeldende budsjettrammer. I det videre, fra 2022, vil regjeringen komme tilbake til utgiftene i de årlige framleggelsene av statsbudsjettet.

Komiteen har også merket seg at gjennomføringen av forordningen ikke medfører behov for lov- eller forskriftsendringer, bare dette samtykket som Stortinget i dag etter alle solemerker gir.

Jeg anbefaler komiteens tilråding, som også Kristelig Folkeparti er en del av.

Martin Kolberg (A) [17:17:54]: Norsk sikkerhetspolitikk trenger flere ben å stå på. Norge bør bygge partnerskap og samarbeid der vi kan, for å supplere NATO-alliansen og forberede oss på å kunne håndtere flest mulig trusler og scenarioer. Båndet til våre europeiske naboer og allierte bør styrkes. Da burde det egentlig være en selvfølge at Norge deltar i Det europeiske forsvarsforbundet.

Denne saken har en forhistorie som vi kjenner til, alle sammen, og det er grunn til å registrere at regjeringen nærmest måtte presses til å delta i dette samarbeidet. Vi hadde i fjor høst flere runder også i denne salen om norsk deltakelse i forsvarsfondet, da høyreregjeringen vegret seg og bortforklarte. I statsbudsjettet for 2021 var det ikke satt av midler til norsk deltakelse i forsvarsfondet, men gjennom behandlingen av forsvarsplanen i fjor høst ble heldigvis regjeringen som sagt, presset på plass. På dette punktet vil jeg faktisk anerkjenne representanten Tybring-Gjedde for innsatsen med å presse regjeringen for å få på plass og sørge for at Norge og norsk forsvarsindustri får delta i dette viktige samarbeidet. Det er viktig at Norge er med helt fra starten i et slikt nytt samarbeid. Togene går og samarbeidskonstellasjoner blir etablert, og da er det nødvendig at vi er med for fullt om ikke norske aktører skal bli stående på perrongen, som det heter, eller bli stående utenfor.

Så registrerer jeg at det er representanter som vil sende denne saken tilbake til regjeringen fordi saken ennå ikke har vært formelt behandlet i EØS-komiteen. Det vil jeg advare mot. Én ting er at denne problemstillingen kunne ha vært unngått om regjeringen helt fra starten hadde vært på ballen og gått inn for norsk deltakelse i forsvarsfondet. Men et annet forhold er det rent prinsipielle, at norsk selvråderett må bety at det norske storting kan fatte vedtak om dette samarbeidet som vi vil være med på, uavhengig av hva EØS-komiteen i Brussel har fattet av beslutninger. På dette grunnlaget vil Arbeiderpartiet si at vi støtter deltakelsen i forsvarsfondet på en aktiv måte.

Hårek Elvenes (H) [17:20:44]: Deltakelse i EUs program er en viktig del av regjeringens europapolitikk. Et av de nye programmene er Det europeiske forsvarsfondet. For norsk forsvarsindustri er forsvarsfondet et viktig tiltak for å sikre adgangen til det europeiske markedet. I tillegg gir det oss en mulighet til å inngå et flernasjonalt europeisk forsknings- og industrisamarbeid hvor norske forskningsmiljøer og norsk forskningsindustri er tett integrert.

Mer enn 30 pst. av eksporten av forsvarsmateriell fra Norge går til EU-landene. Forsvarsindustrien omsetter om lag 16 mrd. kr, og 70 pst. av dette går til kunder utenfor Norge.

Europa trenger sterkere forsvar, men Europa trenger å få mer ut av forsvarsbudsjettene. Forsvarssystemene er veldig fragmenterte og samvirker ikke godt nok med hverandre. Der Europa har 178 hovedkampsystemer, har USA 30. Flernasjonalt samarbeid er nødvendig for å komme videre på dette området. Norge har en egeninteresse av å delta i et integrert forsvarssamarbeid på ulike områder. Derfor deltar nå også Norge i PESCO-samarbeidet. Norge skal sammen med USA og Canada samarbeide med EU om forbedret militær mobilitet i Europa.

Det er en smule oppsiktsvekkende at det er Senterpartiet og SV som har funnet hverandre i denne saken – to partier som historisk har stått langt fra hverandre i norsk forsvarspolitikk. Senterpartiet liker jo å framstille seg som et forvarsvennlig og industrivennlig parti. I denne saken ser vi igjen at Senterpartiets angstbiterske forhold til EU trumfer hensynet til norske arbeidsplasser, som i dette tilfellet i mange tilfeller er lokalisert ute i distriktene, f.eks. på Kongsberg, på Raufoss og i Tjeldsund.

Morten Wold (FrP) [17:23:29]: Fremskrittspartiet var en pådriver for å få Norge tilsluttet Det europeiske forsvarsfondet, EDF, da vi forhandlet om langtidsplanen for Forsvaret i fjor, og vi er fornøyd med at det ble solid flertall for dette. En deltakelse her vil bidra til at norsk forsvarsindustri og andre relevante aktører får mulighet til å delta i europeisk, flernasjonalt samarbeid om forsvarskapabiliteter som omfatter teknologi i alle utviklingsfaser. I forbindelse med behandlingen av den nevnte langtidsplanen ble det klart at Norge skulle være en del av EDF allerede fra starten. Det er derfor vi har denne saken i dag, og det er godt nytt for norsk industri.

Fremskrittspartiet har hatt god dialog med flere aktører innenfor norsk forsvarsindustri i arbeidet med å innarbeide EDF som en del av en ny langtidsplan. Det ble tidlig klart for Fremskrittspartiet at EDF ville være avgjørende for at norsk forsvarsindustri fortsatt skulle kunne ha Europa som marked. Dersom Norge hadde blitt stående utenfor, ville det vært svært vanskelig for norske aktører å komme inn i leveransekjedene, og det ville vært nærmest umulig å delta i prosjekter om ny teknologi og utvikling av nytt materiell. Med tilslutningen til EDF ligger alle muligheter åpne.

EDFs fokusering på større inkludering av små og mellomstore bedrifter er svært viktig for norsk industri. Det vil bli lettere for disse bedriftene å ta del i forsknings- og utviklingsarbeid, og dette vil medføre tilgang til større markeder og muligheter for videre vekst og utvikling. For Forsvaret vil EDF være viktig fordi felles utvikling av nytt materiell vil medføre lavere kostnader og bedre samspill mellom allierte. Det vil styrke Europas evne til å ivareta egen sikkerhet og til å utvikle felles strategier. EDF inngår da også som en viktig del av arbeidet med EUs kommende strategi for forsvars- og sikkerhetspolitikk.

Norsk inntreden i EDF vil være historisk viktig både for norsk forsvarsindustri og for norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Nå starter en ny tid, der felles europeiske sikkerhetsinteresser manifesterer seg i felles utvikling av så vel politikk som materiell. Dette er viktig i de sikkerhetsmessig utfordrende tider vi i dag lever i.

Emilie Enger Mehl (Sp) [17:26:17]: Senterpartiet har ikke tatt stilling til om Norge bør slutte seg til forsvarsfondet, men det vi gjør, er å ta avstand fra at regjeringen tar snarveier og ikke forholder seg til hvordan denne typen saker vanligvis skal behandles. For det vi har sett i stortingssesjonen for 2020–2021, er at regjeringen har fremmet en rekke ulike saker til behandling som angår tilslutning til EU-forordninger, uten at de sakene har vært ferdigbehandlet i EØS-komiteen. Dette gjelder saker om forskjellige EU-programmer og EØS-saker, mange ulike saker, også om Det europeiske forsvarsfondet. Vi mener at sakene bør behandles ferdig i EØS-komiteen før de kommer til Stortinget, for hvis man behandler dem nå, vil det legge føringer for det neste stortinget. Det virker som om regjeringen har det travelt med å lage bindende føringer før man får en eventuell ny regjering til høsten. Det ville begrense det økonomiske handlingsrommet til Stortinget hvis regjeringen skulle fått gjennomslag for den omgåelsen av beslutningsprosessen som de har lagt opp til på så mange ulike felt. Derfor mener vi at saken bør sendes tilbake til regjeringen, og vi fremmer forslag om det i innstillingen.

Jeg vil ta opp forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [17:27:58]: Opprettelsen av Det europeiske forsvarsfondet er et viktig initiativ for å styrke det europeiske forsvarssamarbeidet. Flere av komiteens medlemmer har her vist tilbake til forhandlingene rundt handlingsplanen og det utgangspunktet regjeringen stilte med der. La meg bare kort være så ærlig å si at jeg er særdeles godt fornøyd med det resultatet vi kom fram til. Dette er et viktig arbeid.

Utgangspunktet for etableringen av EDF er erkjennelsen både i Europakommisjonen og blant medlemslandene om at europeiske land får for lite igjen for sine forsvarsinvesteringer. Det europeiske forsvarsmarkedet preges av et mangfold av leverandører av samme eller tilsvarende materiell. Det leder til lite rasjonell ressursutnyttelse. Ikke bare er de europeiske forsvarsinvesteringene mindre effektive enn de kunne ha vært med et bedre samarbeid; de europeiske NATO-landene bruker også mindre på forsvar enn sin alliansepartner USA. EDF vil bidra til å løse begge disse utfordringene gjennom finansielle virkemidler som stimulerer til samarbeid om utvikling av forsvarsmateriell. Satsingen gjennom EDF kommer i tillegg til nasjonenes og industriens egne satsinger. Dermed vil den totale innsatsen øke. Deltakelse i EDF vil gi norsk forsvarsindustri bedre tilgang til det europeiske forsvarsmarkedet. Deltakelse vil også gi norske forskningsmiljøer i og utenfor forsvarssektoren økt mulighet til samarbeid med europeiske partnere.

EDF er ett av flere forsvarsinitiativ EU har tatt de siste årene. Dette er en del av et bredere framstøt for å styrke det forsvarspolitiske og forsvarsindustrielle samarbeidet. Og jeg er helt enig med representanten Kolberg i at her er det riktig og viktig at Norge også bredder sitt forsvarssamarbeid.

Avslutningsvis til Senterpartiets forslag og det med snarveier: Jeg har stor respekt for det prosessuelle når det gjelder hvordan vi skal forvalte vårt forhold til EU og vårt forhold til EØS- avtalen. Akkurat dette vedtaket kom som et klart vedtak fra Stortinget, et pålegg til regjeringen om å sørge for deltakelse i Det europeiske forsvarsfondet. Derfor mener jeg det var riktig å ta det til Stortinget nå.

Michael Tetzschner (H) [17:31:37]: Representanten Kolberg roste representanten Tybring-Gjedde for også å stå bak denne innstillingen. Jeg synes at man i all anstendighet også kunne inkorporere Høyres, Kristelig Folkepartis og Venstres medlemmer av utenriks- og forsvarskomiteen, som har vært for denne forbedringen, som helt riktig fant sted etter at budsjettet ble levert Stortinget. Det er jo et tegn på at Stortinget også kan slå igjennom, og vi er glad for den brede enighet som også Kolbergs innlegg bærer bud om.

Det er et viktig vedtak for Norge. Deltakelse i EDF er viktig for å opprettholde norsk forsvarsindustri og norske forskningsmiljøer i tråd med nasjonale forsvars- og sikkerhetsmål og -behov. Det er allerede beskrevet i den forrige saken vi hadde – så aktuelt er det.

Desto mer problematisk blir det å spørre hvordan opposisjonen ikke henger sammen. Vi er selvfølgelig vant til at SV er imot, men Senterpartiet er i ferd med å nyorientere seg. På landsmøtet fant de, ved siden av å kåre ny statsministerkandidat, selvfølgelig, tiden inne til å ta avstand fra NATOs strategiske konsept og gå inn for noe som på papiret er et forbud mot atomvåpen, som ikke kan realiseres, men som legger et stort press på demokratiske land og allianser om ensidig å kvitte seg med det eneste som kan være avskrekkende hvis man ikke er villig til å bruke meget større deler av fellesressursene på Forsvaret.

Derfor må spørsmålet være til Senterpartiet, som også er de facto mot i dag – det kan være at de ønsker å henge det opp i en formalitet om at en sak ikke har vært behandlet i Europautvalget, men det har da aldri vært noen avgjørende innvending for Senterpartiet før. Så spørsmålet er, siden det å sende det tilbake til regjeringen grunnleggende sett er et utsettelsesforslag, hvordan de vil forholde seg i den endelige voteringen. For når utsettelsesforslaget, eller oversendelsesforslaget, har falt, må de ta stilling til: Hvordan stemmer Senterpartiet? For det å stemme ned dette i dag vil bety at Norge kommer skjevt ut og kanskje ikke inn i dette programmet, og det er et meget alvorlig bakteppe. Senterpartiet er ikke pålitelige i forsvarspolitikken for tiden.

Liv Signe Navarsete (Sp) [17:35:02]: Ein skulle vel kjenne det som ei ære at representanten Tetzschner brukar det meste av sitt innlegg på Senterpartiet – Senterpartiet, som verkeleg er eit forsvarsparti, som løyvde langt meir til Forsvaret i vårt alternative budsjett enn Høgre gjorde, og regjeringa gjorde.

Det som er viktig for meg å understreke, og grunnen til at eg tek ordet, er at det ikkje er representanten Tetzschner som kan avgjere kva Senterpartiet meiner om denne saka. Senterpartiet har bedt om at ho vert send tilbake til regjeringa, me har ikkje sagt om me er for eller imot. I tidlegare merknader har me sagt at me ikkje er for denne saka no. Me vil sjå litt meir kva dette utviklar seg til å verte, og så får me kome tilbake til det. Men eg skal be meg fri for at Tetzschner eller andre representantar i Høgre skal bestemme kva Senterpartiet går inn for og ikkje. Det skal me greie å finne ut av sjølve. Forsvaret veit at Senterpartiet er til å lite på. Det er eg litt meir usikker på om dei meiner om Høgre.

Michael Tetzschner (H) [17:36:23]: Det er da ingen som på den måten har protestert mot Senterpartiet, særlig under det lederskapet som har vært representert ved Liv Signe Navarsete, som jeg i mange sammenhenger har hørt som nynorskutgaven av SV, men vi har da notert at det er store spenninger i Senterpartiet – alt etter om man hører på Ola Borten Moe eller Liv Signe Navarsete. Det er selvfølgelig heller ikke slik at vi skal diktere Senterpartiet – her representert ved utmerkede representanter – men jeg synes Stortinget, og også den norske offentlighet, gjerne kunne bli orientert om hva Senterpartiet gjør når det da ikke er tilslutning for å sende denne saken tilbake til regjeringen. For det er jo et prosedyrespørsmål som, på grunn av voteringsrekkefølgen, blir avgjort først. Vil de da stemme mot ved endelig votering? Det tror jeg vil være ganske i samsvar med den tonen som Liv Signe Navarsete nå i fire år har anslått i denne sal og i komiteen. Jeg er ikke så sikker på den mer nyankomne representanten. Det skal bli spennende å høre og i det hele tatt følge Senterpartiets utvikling.

Men også landsmøtevedtaket bærer bud om et parti som på andre områder prøver å fremstå som mer midtsøkende – skjønt det ikke er så lett å få øye på – men i forsvarspolitikken har de vært på glideflukt en stund. Det har vi kunnet konstatere fra orkesterplass her i Stortinget. Jeg mener at det blir en avgjørende lakmustest i kveld om de, etter at oversendelsesforslaget til regjeringen formodentlig faller, vil stemme mot ved den avgjørende voteringen. Det er et tegn på at de ikke vil inn i Det europeiske forsvarsfondet, som andre har beskrevet fordelene av, og som heldigvis et større flertall ser ut til å gå inn for.

Hårek Elvenes (H) [17:38:38] (ordfører for saken): Det er nå ca. 20 år siden Stortinget først vedtok at anskaffelse av kampflyene skulle forberedes. Forsvarsdepartementet har siden den gang løpende holdt Stortinget orientert om anskaffelsesprosessen og innfasing av de nye flyene.

Norge har hittil mottatt 28 topp moderne F-35. Fra 2022 skal en del av disse flyene være stasjonert på den framskutte kampflybasen på Evenes, og flyene skal ha oppnådd full operativ kapasitet i 2025. Da vil de også være utstyrt med det norskutviklede JSM-missilet, som vil være en integrert del av flyet og tilføre Forsvaret en formidabel ny kampkraft. F-35-anskaffelsen er Fastlands-Norges største investering noen gang. Status for kostnadsutviklingen i dette prosjektet har regjeringen fortløpende orientert Stortinget om, og denne anskaffelsen er også skilt ut som et eget kapittel i statsbudsjettet.

Kampflyprosjektet gjennomfører årlige økonomiske usikkerhetsanalyser, som utgjør grunnlaget for kostnadsrapporteringen til Stortinget. Norge samarbeider dessuten tett med våre partnerland for å opprettholde kontroll med kostnadene. Anskaffelsen følges av norske representanter og revideres løpende av amerikanske myndigheter samt av amerikansk riksrevisjon. Den norske riksrevisjonen inngår i en gruppe der erfaringer og revisjonsfunn utveksles blant partnerlandene.

Riksrevisjonen gransket i sin tid anskaffelsen av F-16. Revisjonen ble lagt fram i 1999, altså etter at anskaffelsen av F-16 var fullført. En særskilt undersøkelse av anskaffelsesprosessen og grunnlaget for valget av nye kampfly, slik det foreslås i dette representantforslaget, foreligger det per nå ikke grunnlag for.

Seher Aydar (R) [17:41:04]: Det amerikanske kampflyet F-35 er Norges dyreste enkeltstående skattefinansierte innkjøp noensinne. I forbindelse med St.prp. nr. 36 for 2008–2009, Nye kampfly til Forsvaret, vedtok Stortinget å innlede forhandlinger for å anskaffe nye kampfly til forsvaret av typen F-35. Flere medier og forsvarsanalytikere har hevdet at Stortinget ble ført bak lyset og ikke fikk alle relevante opplysninger før beslutningen ble tatt.

Eurofighter trakk seg fra konkurransen, og både svenske myndigheter og Saab har protestert på analysene regjeringen ga til Stortinget. I 2010 refererte Aftenposten fra dokumenter fra USAs ambassade i Norge – publisert av WikiLeaks – som avslørte at USA i hemmelighet la massivt press på norske myndigheter for å velge F-35. Det er altså tungtveiende grunner til å stille spørsmål ved anbudsprosessen som ledet fram til valget av F-35 som Forsvarets kampfly, og om Stortinget fikk riktig og tilstrekkelig informasjon om alle relevante forhold. Det er dette Rødt nå foreslår å granske.

Kjøpet ble begrunnet med at F-35 best svarte til Norges krav til operativ og teknisk ytelse og hadde de laveste investerings- og levetidskostnadene. Men realiteten er en helt annen. Den amerikanske riksrevisjonen har pekt på flydeler som går i stykker, og fly som blir stående på bakken. Levekostnadene for de norske flyene, som i 2009 ble beregnet til 145 mrd. kr, har eksplodert og er nå anslått til 350 mrd. kr. Storbritannia ligger an til å redusere antall fly kraftig. Det samme kan skje i USA, der flyvåpenet ser seg om etter alternativer til F-35. Den amerikanske riksrevisjonen sier driftskostnadene må halveres for at USA skal kunne drifte planlagt antall fly, noe som er helt urealistisk. De samme problemene gjelder trolig i Norge.

Rødt er det eneste partiet på Stortinget som konsekvent har sagt nei til å kjøpe F-35, et ekstremt dyrt fly som er mer tilpasset deltakelse i en USA-ledet angrepskrig enn forsvar av Norge. Men vi forventer at også andre partier innser at når det finnes bevis for utenlandsk påvirkning ved norgeshistoriens dyreste skattefinansierte innkjøp, og når kostnadene eksploderer og fly blir stående på bakken, så må vi sørge for å granske hva som gikk galt.

Jeg tar med dette opp Rødts forslag i saken.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [17:43:58]: F-35 er det største prosjektet i vårt og mange andre nasjoners forsvar. Det er naturlig at et så stort prosjekt blir omtalt riktig i både norsk og internasjonal presse. For å sikre tilgang til objektiv informasjon har det derfor vært viktig å dokumentere framdrift, usikkerheter samt å legge status og viktige beslutninger fram for Stortinget. Anskaffelsen av F-35 er ikke bare det største prosjektet i Forsvaret, men kanskje også det best dokumenterte. Underveis har alle viktige beslutningspunkter vært gjenstand for både intern og ekstern kvalitetssikring. Riksrevisjonen har løpende revidert forvaltningen og områdene og problemstillingene de har funnet – det er viktig å revidere.

Dette har vært gode prosesser som ikke bare har understreket kvaliteten i arbeidet som gjøres, men også har resultert i at kontrollmekanismene er blitt forbedret underveis. Prosjektet har etablert et solid internkontrollsystem, og det gjennomføres årlige usikkerhetsanalyser som ligger til grunn for rapporteringen til Stortinget. For å tydeliggjøre denne rapporteringen har kampflyanskaffelsen hatt sine bevilgninger skilt ut i et eget kapittel i statsbudsjettet.

Når det gjelder grunnlaget for anskaffelsen av F-35, er det minst like godt dokumentert som anskaffelsesprosessen. Grunnlaget bygger på en ambisjon om operativ evne vedtatt i Stortinget. Ambisjonsnivået bygger igjen på at kampflyene har en rekke konkrete oppdrag i hele spekteret av fred, krise og krig. Disse oppdragene er igjen avledet av den gjeldende forsvarsambisjonen, og det er nær og direkte sammenheng mellom ambisjonen og flåtestørrelse for kampflyvåpenet.

I prioritert rekkefølge ble valg av kampfly gjort basert på kandidatenes evne til å oppfylle Norges operative krav, kostnader samt mulighetene for deltakelse av norsk forsvarsindustri. Evalueringen ble gjennomført i uavhengige grupper for å unngå gjensidig påvirkning. Gruppen besto av både operativt og teknisk personell og logistikkpersonell. Det var alltid minst to, men vanligvis fem til seks eksperter innenfor hvert fagområde. Evalueringen ble eksternt kvalitetssikret, og de uttrykte at etableringen av de samlede kravene til framtidig kampflykapasitet og evalueringen av de aktuelle kandidatene var gjennomført på en faglig og etisk forsvarlig måte som ga tillit til at kandidatvurderingen var i samsvar med Stortingets og regjeringens premisser.

Denne evalueringen ga et entydig bilde av at F-35 var det beste valget operativt og kostnadsmessig. Jeg vil også påpeke at selv om det ikke er et tradisjonelt gjenkjøp i F-35-programmet, har samarbeidet vårt med norsk industri hittil resultert i kontrakter til en verdi av om lag 10 mrd. kr. Nå når flyene er satt i operativ drift og har gjennomført sitt første operative oppdrag, vises F-35s evne til å tilfredsstille de norske kravene med all tydelighet.

Jeg er av den oppfatning at både grunnlaget for valget og prosessen for å anskaffe F-35 har vært grundig redegjort for overfor Stortinget.

Michael Tetzschner (H) [17:47:47] (ordfører for saken): Det er en flertallsinnstilling at forslaget fra representantene, slik det ligger, ikke blir vedtatt. Men vi vil allerede nå si at det er tilslutning til det løse forslaget fra Morten Wold, som han vil redegjøre nærmere for selv. Vi innser at saken med Tollbugata 10 ikke avsluttes med dette. Sånn vil det også være, vi kan jo ikke styre landet gjennom en serie med Dokument 8-forslag.

La oss begynne med det vi har som felles utgangspunkt. Komiteen er enig med forslagsstillerne i at Den Gamle Krigsskole i Tollbugata 10 er et særdeles viktig kulturminne, og at bygningens betydningsfulle historie, i særdeleshet som militærhistorisk kulturminne og som landets første høyere utdanningsinstitusjon, sammenfaller med en æra preget av norsk nasjonsbygging og påfølgende selvstendighet. Det var også bakgrunnen for de innspill som kom under budsjettbehandlingen. Vi kan konstatere at departementet fulgte opp signalene fra Stortinget. De utsatte salgsprosessen og avventet deretter stiftelsens forslag til hvorledes eiendommen kunne overdras, og man så på finansieringsmuligheter og hvorvidt den videre drift kunne være økonomisk bærekraftig.

Jeg har også merket meg at statsråden i sitt kommenterende brev til forslaget under behandlingen i utenriks- og forsvarskomiteen erkjenner – får vi vel si – i annet avsnitt:

«En full rehabilitering med tanke på videre bruk i forsvarssektoren er anslått å koste rundt 350 millioner kroner. Eiendommens kulturhistoriske verdi er en av faktorene som har vært vurdert, sett opp mot alternativ nytte som kan oppnås ved bruk av et tilsvarende beløp på tiltak i sektoren som vil gi økt operativ evne.»

Det viser hele tiden den avveiningen som Forsvarsdepartementet årlig har stått i – mer penger til det som er Forsvarets hovedanliggende, eller det å ta godt vare på klenodier. Resultatet ser vi. Så må vi ut av dette, for verden er ikke så ideelt utformet at man kan gi fra seg en eiendom med et vedlikeholdsetterslep på 350 mill. kr. Det er ikke bare til Forsvarets gamle formål at den trenger istandsettelse for dette beløp, det vil nok være et beløp for ethvert formål hvis vi skal bringe liv i dette bygget.

Vi slipper ikke saken. Vi anser Morten Wolds løse forslag som noe som også kan arbeides med i det videre, men vi synes på den annen side heller ikke at forslagsstillernes veldig detaljerte angivelse av hva som skal skje, er gunstig for statens posisjon i saken.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [17:51:14]: Jeg slutter meg til mye av det foregående taler sa, jeg vil bare gå litt inn på historikken her.

I fjor høst var det duket for et kulturelt samspill i utenriks- og forsvarskomiteen. De fire borgerlige partiene gikk inn for å overføre Den Gamle Krigsskole i Oslo til en ideell stiftelse. Det var et bredt engasjement og flere partier om å redde Den Gamle Krigsskole fra å bli solgt til kommersielle aktører. Fremskrittspartiet mente at dette bygget har en så viktig kulturell og historisk betydning at det offentlige må ta et ansvar for å bevare det for ettertiden, og jobbet aktivt for å få til en løsning. Dette er viktig for Oslo, bygget er viktig for Oslo, det har stor betydning for bydelen, og det er et viktig symbol for hele landet.

I forbindelse med statsbudsjettet før jul ble det vedtatt:

«Stortinget ber regjeringen legge til rette for at den fredede eiendommen Tollbugata 10, slik den i dag fremstår, gis som gave til Stiftelsen Den Gamle Krigsskole for en symbolsk sum. Vilkåret skal være at stiftelsen utvikler denne eiendommen, som er spesielt rik på historiske og kulturelle verdier, slik at den blir tilgjengelig for allmennheten og dermed kan formidle betydningen den har hatt for norsk samfunnsutvikling.»

I Forsvarets forum tirsdag 23. februar 2021 kunne vi lese at Forsvarsdepartementet har gitt Forsvarsbygg i oppdrag å overdra Tollbugata 10 til Stiftelsen Den Gamle Krigsskole for en symbolsk sum. Den Gamle Krigsskole skal overdras til stiftelsen for 10 kr. Dette var helt i tråd med Stortingets vedtak og godt nytt for alle som har engasjert seg i saken. Utfordringen med overdragelsen er at Tollbugata 10 står foran en omfattende rehabilitering etter mange tiårs forsømmelse. Utbedringene er beregnet til 350 mill. kr. For stiftelsen er det svært utfordrende å skulle finansiere vedlikeholds- og oppgraderingskostnader selv, og stiftelsen håper at det offentlige vil bidra til utbedringen.

De borgerlige partiene mente i forbindelse med budsjettbehandlingen at det bør vurderes å gi et startbidrag til stiftelsen, som sammen med innsamlede midler og samarbeidsavtale med private kan begynne rehabiliteringen av bygningen. Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti anmodet departementet om å gjennomgå denne kulturelle og historiske eiendommen, bygninger og anlegg og fremme en melding til Stortinget med en vurdering av hvordan disse eiendommene uten betydning for Forsvarets operative evne kan overføres fra Forsvarets budsjett til f.eks. Kulturdepartementet eller andre alternativer til dagens forvaltning.

Det bringer meg til det løse forslaget som vi fremmer i dag. Ettersom Tollbugata 10 nå er overlatt til Stiftelsen Den Gamle Krigsskole, fremmer Fremskrittspartiet i dag derfor følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen utrede og avklare hvorvidt eventuelle fremtidige tilskudd og/eller driftsmidler til Stiftelsen Den Gamle Krigsskole i forbindelse med bygningsmassen i Tollbugata 10 i Oslo bør utløses via Kulturdepartementet.»

Slik representanten Tetzschner sa, ønsker Fremskrittspartiet og Høyre å se på den spisse enden og Forsvarets primæroppgaver, ikke bruke pengene på kulturminner, slik som Senterpartiet tydeligvis ønsker.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [17:54:27]: Den Gamle Krigsskole er et viktig kulturminne, og Senterpartiet er enig med dem som sier at bygget er i samme liga som Stortinget, Eidsvollsbygningen og Slottet i symbolsk verdi for nasjonen vår.

Helt siden 1802 har Forsvaret vært tilknyttet Tollbugata 10. Den Gamle Krigsskole er Norges eldste akademiske institusjon og det første akademiske lærestedet i Norge hvor kriterium for opptak ikke var bestemt av arv eller ble diktert fra København. Bygget har i generasjoner knyttet Forsvaret, Hæren og nasjonen sammen og er i moderne tid et tydelig eksempel på denne levende kulturhistorien.

Dagens situasjon er at dette er et kulturminne i forfall. Forsvarsbygg har i årene som har gått, ikke tatt vare på bygningsmassen som de burde, så den er i dag preget av langt framskredent forfall. Det er nå beregnet at det vil koste 350 mill. kr å sette bygningen i fullgod stand. Takutbedring er særlig presserende, noe som trolig vil koste 40 mill. kr.

Forsvaret la i 2018 den fredede bygningen ut for salg. I oktober 2020 ble det kjent at krigsskolebygningen skulle overdras til Stiftelsen Den Gamle Krigsskole, som hadde samlet inn private midler og utarbeidet en forretningsplan for utvikling og drift av eiendommen. Overdragelsen skjedde, som flere har vært inne på, i 2021. Stiftelsens mål er at bygningen etter hvert skal åpnes for allmennheten, men det forutsetter både at restaureringsarbeidene planlegges raskt og godt, og at de nødvendige arbeidene finansieres.

Senterpartiet mener at det er et tverrpolitisk ansvar å sikre finansieringen av istandsettelsen av Den Gamle Krigsskole og bidra til at stiftelsen som eier den, får et forsvarlig driftsgrunnlag. Senterpartiet mener at bygningens store betydning i Norges og hovedstadens historie rettferdiggjør et statlig engasjement i denne oppgaven, også på grunn av den mangelfulle forvaltningen av kulturminnet gjennom de siste tiårene som staten og Forsvaret står ansvarlig for.

Med dette som bakteppe oppfordrer vi i Senterpartiet nå de andre partiene til å stemme for forslagene våre, som vil gjøre at vi kan få på plass en langsiktig finansieringsplan og starte restaureringsarbeidet så fort som mulig. Vi får ikke støtte for det. Vi setter absolutt pris på forslaget fra Fremskrittspartiet, for alt er jo bedre enn ingenting, så det kommer vi til å støtte subsidiært.

Med det tar jeg opp Senterpartiets forslag.

Ola Elvestuen (V) [17:57:08]: Den Gamle Krigsskole er selvfølgelig et sentralt bygg både i Forsvarets historie og i Norges historie og ikke minst et av de sentrale byggene i Oslo – et av de få som står fra 1600-tallet. Jeg tror det er noen og tjue som er igjen fra 1600-tallet i Kvadraturen og de nærmeste områdene omkring. Det er ingen tvil om at dette har vi et nasjonalt ansvar for å ivareta og sikre i årene framover.

Jeg vil berømme forsvarsministeren for å ha tatt det første steget. Så kan man si mye om Forsvaret opp gjennom årene og manglende vedlikehold av Den Gamle Krigsskole, men det første steget med å overdra den til stiftelsen for en symbolsk sum var viktig for å ha det grunnlaget vi trenger for å bygge opp både ny aktivitet og aktivitet som gjerne gir inntekter som gjør at man kan ha et vedlikehold av krigsskolen i årene framover, men også en organisering som det kan gis offentlig støtte til.

Jeg tror nok man skal se på hvor en sånn støtte skal ligge. Dette vil være et fredet bygg, riktignok til en stiftelse og ikke i privat eie. Det ligger en støtteordning hos Riksantikvaren som man kan søke på allerede, men den er for liten sett i forhold til behovene til fredede bygg i Norge. Ellers kan man søke Kulturminnefondet, men dette vil nok falle noe utenfor og vil også være en for liten sum til å kunne ta en så stor oppgradering som dette.

Jeg synes dette er noe som det er viktig at vi i fellesskap støtter opp under. Jeg ser ikke bort fra at dette kanskje er noe Oslo kommune vil kunne være interessert i å være en del av og bygge opp under – det burde det i hvert fall være.

Jeg synes det er bra at denne debatten er her. Så kan vi se på hvilke forslag man nå har for hvilket arbeid regjeringen må gjøre fram mot budsjettet. Jeg tror det er viktig å finne ut hvor ansvaret skal ligge. I forslaget fra Fremskrittspartiet er det hos Kulturdepartementet. Jeg tror det kan være like naturlig at Klima- og miljødepartementet og Riksantikvaren har et sånt ansvar, for slik å vise at man har den nødvendige viljen til å støtte opp under å vedlikeholde, oppgradere og ivareta krigsskolen for framtiden. Det vil fortsatt være viktig for Forsvaret, for Norge, men også veldig viktig for Oslo å få dette arbeidet i gang.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [18:00:17]: Tollbugata 10, Den Gamle Krigsskole, er et praktbygg og bærer på en lang og betydningsfull historie. Bygningen er, i særdeleshet som et militærhistorisk kulturminne, viktig, og også som landes første høyere utdanningsinstitusjon. Den sammenfaller med en æra preget av norsk nasjonsbygging og påfølgende selvstendighet.

Spørsmålet vedrørende overdragelse har vært tema i tidligere budsjettinnstillinger. Under behandlingen av statsbudsjettet for inneværende år vedtok Stortinget å be regjeringen legge til rette for at den fredede eiendommen, slik den framstår i dag, gis som gave til stiftelsen Den Gamle Krigsskole for en symbolsk sum. Vilkåret skal være at stiftelsen utvikler denne eiendommen, som er spesielt rik på historiske og kulturelle verdier, slik at den blir tilgjengelig for allmennheten og dermed kan formidle betydningen den har hatt for norsk samfunnsutvikling. Slik sett var det veldig interessant å være på besøk og høre initiativet, tiltakene og planene de har for dette området i vår hovedstad.

Det er en viktig sak, som jeg, på vegne av Kristelig Folkeparti, er veldig stolt av å ha fått være med på. På grunn av vårt vedtak fikk Forsvarsbygg i oppdrag å overdra Tollbugata 10 til Stiftelsen Den Gamle Krigsskole snarest mulig for en symbolsk sum, men vedlikeholdsetterslepet er, som andre har nevnt, ganske betydelig. Det er en lukrativ eiendom, og etterslepet er så stort at man må delta fra statens side, uten at Stortinget behøver å diktere nøyaktig hvordan. Nå ble grep gjort i samband med behandlingen av kulturmeldingen, at Forsvarets museer og bevaringsvennlige anlegg blir overført til Kulturdepartementet.

Kristelig Folkeparti håper dette vil innebære en vitamininnsprøyting for formidlingen av landets viktige militære historie og gi den et museumsfaglig løft. Så håper jeg at man, sammen med stiftelsen, finner en god modell for å istandsette og bevare Den Gamle Krigsskole, slik at dens historie kommer fram, blir synlig og gjenfortalt. Dette er i tillegg et område det skal bli fint å få tilgjengeliggjort for flere, og en berikelse for byrommet i Oslo.

Til slutt: Kristelig Folkeparti vil støtte det løse forslaget som er framsatt av representanten Wold i saken, inntil videre.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [18:03:18]: Den Gamle Krigsskole i Tollbugata 10 er et bygg som har vært en sentral del av Norges, Oslos og Hærens historie. En full rehabilitering, som det er sagt her, med tanke på videre bruk i forsvarssektoren, ble anslått å koste rundt 350 mill. kr. Basert på en helhetlig vurdering som også gikk på om Forsvaret hadde behov for lokalene, besluttet jeg i 2018 at eiendommen skulle avhendes.

Stiftelsen Den Gamle Krigsskole har som formål å erverve, istandsette og bevare Den Gamle Krigsskole i Tollbugata 10 i Oslo som et nasjonalt kulturminne. Basert på en flertallsmerknad i Innst. 7 S for 2018–2019 satte departementet salgsprosessen på vent for å avvente stiftelsens forslag til hvordan eierskapet eventuelt kunne overdras, hvordan de skulle sikre en bærekraftig driftsmodell, m.m. I dialogen mellom stiftelsen og Forsvarsdepartementet har departementet fått framlagt en omfattende og detaljert forretningsplan for hvordan stiftelsen vil skape aktivitet, inntekter og sørge for en sunn drift. Sentrale elementer i planen er utleie av lokaler til kontorer, restaurant, møter og konferanser samt å legge til rette for historieformidling, kurs og kulturarrangementer.

Etter mitt syn har stiftelsen allerede en svært god plan for drift av eiendommen. Jeg ser derfor ikke at det er behov for en mulighetsstudie for hvordan bruk og formidling av Den Gamle Krigsskole i Tollbugata 10 kan gjøres best mulig, slik det foreslås i representantforslaget.

Som kjent vedtok Stortinget ved behandlingen av Innst. 7 S at Tollbugata 10, slik den framstår i dag, gis som gave til Stiftelsen Den Gamle Krigsskole for en symbolsk sum. På bakgrunn av Stortingets vedtak har Forsvarsdepartementet gitt Forsvarsbygg i oppdrag å overdra Tollbugata 10 til Stiftelsen Den gamle Krigsskole snarest mulig. Beslutningen er formidlet til stiftelsen. Betingelsene fra Stortinget, at dagens tilstand skal være den tilstand eiendommen overdras i, og at eiendommen skal utvikles, slik at den blir tilgjengelig for allmennheten, vil ivaretas i forbindelse med overdragelsen. Departementet har satt den symbolske summen for eiendommen til 10 kr. Forsvarsbygg har informert departementet om at det pågår forhandlinger om enkelte deler av kontraktutkastet, og jeg har tro på at vi kan få til en overdragelse om ikke altfor lenge.

Jeg har stor forståelse for at det er en utfordring å sette bygget i stand. Jeg vil samtidig påpeke at stiftelsen har fått en eiendom taksert til over 40 mill. kr for en helt symbolsk sum, og at staten dermed allerede har gitt et betydelig startbidrag til stiftelsen og dens formål. Ytterligere midler til reparasjon, drift og vedlikehold må de etter mitt syn eventuelt søke gjennom offentlige støtteordninger og private bidrag, slik de selv har pekt på i sin forretningsplan.

Forsvarsdepartementet har startet en utredning knyttet til forvaltning av sektorens kulturhistoriske eiendommer, der også kostnader, eierskap og organisering vil ses på. I denne sammenheng er det naturlig å se på hvor sektoransvaret kan følges opp for bygg som avhendes fra forsvarssektoren til private eiere. Dersom det skal etableres tilskuddsordninger for denne type eiendommer, er det fra mitt ståsted viktig at ordningen er tuftet på forhold som likebehandling, forutsigbarhet og transparens, og at ulike problemstillinger er godt belyst før en beslutning tas. Stiftelsen Den Gamle Krigsskole vil selvsagt kunne søke på en slik ordning dersom den blir etablert.

Liv Signe Navarsete (Sp) [18:06:39]: Den gamle krigsskulen har husa Hæren og krigsskulen sidan før Grunnlova vart vedteken på Eidsvoll, men har vore lite kjent i det offentlege, og difor kviler det på Stortinget eit særleg ansvar for å vareta og få ei sunn og god forvaltning av dette som må seiast å vere levande kulturhistorie. Det er sjølvsagt mogleg å forstå Forsvarsdepartementet sitt dilemma når ein skal vege bygningsvern i ei hand, forsvarsevne i den andre og budsjetta er tronge, og det er like forståeleg at ein då prioriterer som ein har gjort. Men det som ikkje er forståeleg, er at regjeringa ikkje har løfta dette opp tydelegare og gjort eit vedtak som òg sikrar at ein får eit vedlikehald av bygninga.

Våren 2018 kom denne saka opp, og Senterpartiet tok veldig raskt stilling til at dette går ikkje an – me kan ikkje kvitte oss med eit slikt bygg, det må varetakast på ein god måte. Dette er vår nasjonale historie, og det må me ta vare på. Me er eit rikt land. Det vert hevda at me kanskje er det rikaste landet i verda. Me må ha råd til å ta vare på dette bygget, som er forsvarshistorie og kulturhistorie. Eg meiner det òg er viktig at me over tid legg vekt på at dette er forsvarshistorie i Noreg.

Det kunne vore mogleg for krigsskulen å ha ein del aktivitet der. Me misser ein historisk, nasjonal grensepåle når krigsskulen ikkje lenger skal vere der. I eit innlegg av ein av dei som har jobba veldig for dette bygget, stod det:

«Det blir som å helle ut innholdet i en god, vellagret Bordeaux og etterpå hevde at tomflaske og etikett bærer verdien videre.»

Det får vere hans ord, men det kunne jo vere at Noreg, med vår forsvarshistorie og som den kulturnasjonen me ønskjer å vere, kunne tenkt stort og at eit renovert, oppussa bygg kunne vorte levert tilbake til Hæren til 400-årsjubileet i 2028. Det kunne lukta litt av noko som var ein nasjon som Noreg verdig – ein kulturnasjon.

Me har hatt mykje kontakt med Oslo Byes Vel. Kanskje skulle ein tru at det var langt frå Senterpartiet, men me har eit veldig godt forhold til Høisæther og dei andre i Oslo Byes Vel. Eg har stor respekt for det dei jobbar for, og for stiftinga. Eg er glad for at me er komne med der, og eg håpar at Stortinget, etter å ha tenkt seg nøye om, vil vere villig til å bla opp litt pengar til dette flotte bygget.

Anniken Huitfeldt (A) [18:09:59] (komiteens leder): Hvis vi skal oppsummere de siste åtte årene, har Forsvaret prioritert kampkraft. Det er en prioritering jeg har vært enig i. Men jeg har vært uenig i at man ikke tidlig nok har gått inn for at Kulturdepartementet skal ta større ansvar for Forsvarets kultur. Heldigvis fikk vi reddet to forsvarskorps under behandlingen av den forrige langtidsplanen. En må overlate noe av finansieringsansvaret til Kulturdepartementet. Det mener jeg var bra.

Hvis vi sammenligner overføringene til Forsvarets museer med de øvrige museene, har vi stått i en situasjon i mange år der det har stått stille på Forsvarets område, mens de øvrige museene i løpet av de siste årene har fått en ganske stor økning. Jeg mener det er på høy tid at vi har fått overført forsvarsmuseene til Kulturdepartementet, hvor de kan få både faglig uavhengighet, muligheten til å vokse og ikke hver dag må konkurrere med kuler og krutt. Denne saken handler også om det.

Jeg husker jeg tok opp dette spørsmålet på Stortinget i oktober, under finansdebatten. Da husker jeg at vi ikke fikk flertall for at vi fortsatt skulle ta vare på krigsskolen, men heldigvis fant partiene på Stortinget en mulighet for at vi skulle ta vare på dette viktige kulturminnet. Jeg mener at vi alle har et ansvar for det. Uavhengig av hvilken regjering vi får, håper jeg at Forsvarsdepartementet viser stort engasjement og interesse for å ta vare på denne delen av vår felles kulturhistorie. Selv om Kulturdepartementet nå får større ansvar, må hjertet for disse spørsmålene også ligge hos folk som er opptatt av forsvarspolitikk – ikke på bekostning av forsvarsevne og kampkraft, men i tillegg til. Der har vi et felles ansvar.

Arbeiderpartiet vil stemme for det løse forslaget til Fremskrittspartiet.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [18:12:22]: Jeg tror ikke det er så stor uenighet rundt disse spørsmålene, men det er en stor oppgave. Forsvaret har veldig mange kulturhistoriske eiendommer, og vi søker på en måte å rydde litt opp i porteføljen. For de eiendommene en har behov for å avhende, må vi finne noen som kan ivareta historien og det kulturhistoriske aspektet. Det gjelder eiendommer, og det vil gjelde festningsverk rundt omkring. Det viktigste for oss er å få rigget det slik at de som kan konsentrere seg om sånne ting, som er fagpersoner, kan ta den delen med bevaring, men også med historieformidlingen. Som representanten Huitfeldt sier, tror jeg det er en god idé at Kulturdepartementet, med de miljøene, får ivareta kunnskapsformidlingen via museene. Jeg tror også det er lurt at vi får Riksantikvaren og de andre fagmiljøene til å se på denne delen av porteføljen til Forsvaret, og det jobber vi videre med.

Marianne Marthinsen (A) [18:14:14] (ordfører for saken): For to år siden ble det offentliggjort sjokkerende tall fra en spørreundersøkelse i Forsvaret. Den handlet om mobbing og seksuell trakassering og avdekket bl.a. at åtte av ti kvinner i førstegangstjeneste hadde vært utsatt for seksuell trakassering. Det samme gjaldt for fire av ti menn. I år kom det nye tall. 10 000 personer har svart, og undersøkelsen viser en liten forbedring, men dette foregår fortsatt på et helt uakseptabelt nivå. 22 pst. av de spurte har opplevd en eller annen form for seksuell trakassering i løpet av det siste året. Kjønnsforskjellen i svaret er betydelig – 14 pst. av mennene svarer bekreftende, mens hele 46 pst., nesten halvparten av kvinnene, gjør det samme. Undersøkelsen avdekker at trakasseringen bl.a. innebærer uønsket seksuell oppmerksomhet samt tilfeller av seksuelt press og seksuelle overgrep.

Vi har her til behandling et Dokument nr. 8-forslag om å utarbeide en helhetlig plan for å nå målsettingen nedfelt i FNs agenda for kvinner, fred og sikkerhet, i likestillingsloven og arbeidsmiljøloven. Norge har hatt en politisk ambisjon om å være internasjonalt ledende i implementeringen av FN-agendaen helt siden den første nasjonale interdepartementale handlingsplanen kom i 2005. Når vi snakker om FN-agendaen og kvinner og fred og sikkerhet her i denne salen, handler det ofte om viktigheten av kvinner i internasjonale operasjoner, bruk av seksualisert vold som våpen mot kvinner i konflikt eller viktigheten av å inkludere kvinner i fredsprosesser. Det er veldig viktige diskusjoner, men altfor sjelden snakker vi om at FN-agendaen også handler om å ivareta kjønnsperspektivet og å sikre alle akseptable arbeidsforhold internt i egen organisasjon.

En samlet komité skriver at vi er klar over at arbeidet med likestilling i Forsvaret er intensivert de siste årene, og at et slikt utviklingsarbeid tar tid. Likevel avdekker forskning at Forsvaret har utfordringer knyttet til implementering av kjønnsperspektiv og arbeidet med kvinner, fred og sikkerhet. Forsvarsministeren skriver selv i svarbrev til Stortinget:

«Manglande utarbeiding av ein heilskapeleg gjennomføringsplan har vore ei av desse utfordringane.»

Og videre:

«Delar av forsking rettar eit særleg kritisk søkelys på Forsvarets løysing av oppdrag gitt av regjeringa og forpliktingar overfor FN og NATO.»

Så dette handler ikke bare om enkeltpersonene som utsettes for mobbing og trakassering, det er i siste instans viktig for et fungerende forsvar og landets forsvarsevne. Det er bakgrunnen for at komiteen må ta et større ansvar for dette. Der komiteen deler seg, er i spørsmålet om dette er noe vi kan fortsette å overlate til Forsvaret alene, eller om det skal være et politisk ansvar å utarbeide en slik helhetlig plan. Medlemmene fra Arbeiderpartiet, SV og de som står bak forslaget, Senterpartiet, mener altså det siste, og med det tar jeg opp forslaget.

Presidenten: Representanten Marianne Marthinsen har teke opp det forslaget ho refererte til.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [18:17:46] : Det er stor enighet om at arbeidet med likestilling er viktig, og i Forsvaret er arbeidet med likestilling intensivert de siste årene. Forskning, studier og undersøkelser har bidratt til en klarere forståelse av de store utfordringene som finnes, og aktuelle tiltak. Men slikt utviklingsarbeid tar tid. Vi har definitivt fortsatt en vei å gå, og det er viktig å holde trykket oppe.

Derfor er det skuffende at regjeringspartiene ikke vil støtte forslaget om å utarbeide en helhetlig plan for Forsvaret for å nå målsettingene som er nedfelt i FNs agenda for kvinner, fred og sikkerhet, i lov om likestilling og forbud mot diskriminering samt arbeidsmiljøloven. Det er bra at Norge har hatt en politisk ambisjon om å være internasjonalt ledende i implementeringen av kvinner, fred og sikkerhet-agendaen, helt siden den første nasjonale interdepartementale handlingsplanen kom i 2005, som senere ble fulgt opp med tre nye slike planer. Disse legger vekt på behovet for kjønnsperspektivet i alle deler av Forsvarets virksomhet, både internt og eksternt. Men vi er ikke gode nok. Som saksordføreren var inne på, viste jo den siste undersøkelsen om mobbing og seksuell trakassering i Forsvaret at hele 22 pst. av de spurte har opplevd en eller annen form for seksuell trakassering. Det kan være seksuell oppmerksomhet, seksuelt press og seksuelle overgrep. Det er 46 pst. av kvinnene som svarer ja på dette. Det er veldig alvorlig, og bidrar, som også saksordføreren pekte på, faktisk til å svekke forsvarsevnen vår.

Senterpartiet vet at NATO jobber med å utvikle en formell politikk for hvordan man kan forebygge og agere mot kjønnsbasert og seksualisert vold i krig og konflikt. NATO er bekymret over bruken av seksualisert vold mot kvinner i konflikt, men også i økende grad mot menn. En viktig del av dette arbeidet handler om bevisstgjøring i alliansen og forsvaret i de ulike NATO-landene. Men som Arbeiderpartiet og SV, mener også Senterpartiet at det likevel er veldig viktig at det norske forsvaret får på plass en fullverdig plan, og at vi politisk tar grep for å få det realisert.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [18:20:26]: Representantforslaget retter oppmerksomheten mot noen svært viktige tema. I mitt svar til komiteen skriver jeg at jeg ikke ser behov for at regjeringen utvikler en helhetlig handlingsplan på områdene, men at dette er noe Forsvaret må gjøre selv. Viktige tiltak er allerede iverksatt, men en mer systematisk oppfølging er nødvendig. Jeg er enig med representantene bak forslaget i at arbeidet med kvinner, fred og sikkerhet, MOST, samt likestilling og mangfold krever systematisk og helhetlig oppfølging over lang tid.

De siste årene har arbeidet blitt intensivert. Likestilling og mangfold og nulltoleranse mot trakassering er viktige verdier som skal ivaretas i hele forsvarssektoren. Forsvarssektoren skal være et sted hvor vi tar vare på hverandre og møter hverandre med åpenhet, vidsyn, respekt, ansvar og mot. En kultur for mangfold og likestilling gjør Forsvaret enda bedre i stand til å løse sine oppgaver.

Arbeidet med mangfold og likestilling, MOST og kvinner, fred og sikkerhet er en del av et langsiktig og kontinuerlig arbeid. Her er det viktig at vi jobber systematisk og helhetlig med holdninger, kultur og praksis. Dette er et ledelsesansvar helt fra sjefen på rommet og videre oppover. Alle må se, alle må varsle.

Vi ser også resultatene av det arbeidet Forsvaret legger ned. De kommer gradvis, over tid. Og så må jeg få lov til å legge til: Vi skal være utålmodige, og vi skal jobbe målrettet for å få gode resultater på dette området. Vi har igangsatt et arbeid med å utvikle en ny undersøkelse for å kartlegge mobbing og seksuell trakassering i hele forsvarssektoren. Dette er et eksempel på en aktivitet som demonstrerer en oppriktig ambisjon om å etablere et best mulig arbeidsmiljø for alle. Etter planen vil undersøkelsen bli gjennomført første gang høsten 2022.

Sammen med de øvrige tiltakene vi gjennomfører i sektoren og internt i Forsvaret, mener jeg at vi vil kunne bidra til en fortsatt positiv utvikling av kulturen i Forsvaret. Departementet vil fortsette å følge opp dette arbeidet. For å sikre en god gjennomføring er det viktig at dette foregår som en del av den ordinære styringen av Forsvaret. Derfor må Forsvaret selv få i oppdrag å utvikle de konkrete planene for det videre arbeidet.

Så til det med kvinner, fred og sikkerhet og NATO-arbeidet. Det pågår også et stort arbeid i FN-regi, der Norge leder arbeidet, så vi markerer oss på mange arenaer i dette arbeidet. Og vi er en sterk stemme. Målt mot veldig mange andre nasjoner er vi gode. Dette er lærdom det norske forsvaret har fått med seg helt siden de første internasjonale operasjonene i Libanon og Kosovo, der det viste seg at det å skjønne en kompleks konflikt gjør man bedre hvis man har et mangfold av koder og forståelser med seg. Allerede fra tidlig i Libanon viste kvinnelige offiserer og soldater at de var til stede og betydde en forskjell i måten vi kunne agere som fredsbevarende på der nede.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [18:24:05] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for konstruktivt arbeid med denne saken. Her er søkelyset satt på helikopterkapasitet til Kystvakten, og det er en sak der vi alle vil det samme, når det kommer til stykket.

Kystvakten spiller en særdeles viktig rolle for både sikkerhet og beredskap, og i overvåkings- og redningsoperasjoner. Kystvakten er underlagt Sjøforsvaret og dermed også en del av det militære forsvaret av Norge, selv om avdelingen i hovedsak står for å løse Forsvarets maritime fredsoperative oppdrag.

Kystvakten er alltid til stede, klare med det de har – hver dag, hele året – som de selv har som arbeidsmotto. Deres oppgaver er suverenitetshevdelse, fiskeri, fangstoppsyn, ressurskontroll, tolloppsyn og miljøvern. Kystvakten utgjør også en viktig søke- og redningsberedskap for sjøfarende innen norsk økonomisk sone. De har med andre ord en nøkkeloppgave for kyst- og sjønasjonen Norge, med blikket rettet mot våre store og verdifulle havområder.

Hele komiteen er derfor – og det er ikke overraskende – enig med forslagsstillerne i at vår kystvakt må ha tilstrekkelig helikopterkapasitet. Disse helikoptrene må ha tilstrekkelig rekkevidde og takle utfordrende vær- og klimasituasjoner, slik som i Barentshavet.

Forsvarsdepartementet har redegjort for at innfasing og oppbygging av den operative kapasiteten til NH90 går saktere enn forventet. Det er fremdeles utfordringer med og etterslep på leveranser og tilgjengelige reservedeler. Koronapandemien som rammet Nord-Italia særlig hardt i starten av pandemien, har forsterket denne utfordringen, og konsekvensen for oss er dessverre at Forsvaret har mindre tilgjengelig flytid enn planlagt og dermed lavere innfasingstakt for den operative kapasiteten.

Forsvaret har imidlertid, på oppdrag fra Forsvarsdepartementet og med bistand fra Forsvarets forskningsinstitutt, gjennomført en fornyet vurdering av om det er alternative helikoptre som er egnet til å dekke deler av behovet som NH90 etter planen skal dekke. Denne vurderingen viser at det er andre helikopterressurser som også kan dekke Forsvarets behov for maritime helikoptre, og at deler av dette behovet bør vurderes dekket med innleie av helikopterkapasitet.

Regjeringen arbeider med en slik løsning, slik at både Kystvakten og Marinen skal få dekket sine behov for maritime helikoptre på både kort og lang sikt.

Med det anbefaler jeg komiteens forslag til vedtak, som også Kristelig Folkeparti er en del av.

Hårek Elvenes (H) [18:27:08]: Det er vel kjent at NH90-helikoptrene har utfordringer som er nesten uoverstigelige. Hovedutfordringen er at helikopteret ikke er i stand til å levere det antallet flytimer som kreves for å kunne gi fregattene og Kystvakten den nødvendige helikopterkapasiteten som forutsatt. Forsvarets operative behov var opprinnelig 5 000 flytimer årlig. Nå er dette ambisjonsnivået redusert til 2 100 timer årlig. Heller ikke dette reduserte ambisjonsnivået var det mulig å oppnå i 2020, ifølge forsvarssjefen.

Selv om vi iverksetter avbøtende tiltak, går innfasingen av NH90 svakere enn forventet. Noe skyldes pandemien det siste året, men forsinkelsene etter 2018 kan ikke alene tilskrives pandemien. Som fregatthelikopter skal NH90 bl.a. gjennomføre overvåking, anti-ubåtoperasjoner, kontraterror og spesialoperasjoner. For Kystvakten vil oppdragene bl.a. omfatte fiskeriinspeksjon, søk og redning og medisinsk evakuering. For regjeringen er det viktig at både marinen og Kystvakten sikres tilstrekkelig med helikoptre. Når dette ikke lar seg gjøre med NH90, er det avgjørende at NH90 suppleres med andre helikoptre.

Derfor er det positivt at regjeringen nå arbeider nettopp mot det målet som dette representantforslaget peker på. Det arbeides med å sikre Kystvakten tilstrekkelig helikopterkapasitet gjennom innleie av helikoptre. Til slutt viser jeg til Prop. 123 S for 2020–2021, Investeringar i Forsvaret og andre saker, som slår fast at Forsvaret nå vurderer andre typer helikoptre som formålstjenlig for å dekke Forsvarets behov for maritim helikopterkapasitet. Men det er en viktig presisering i dette: Det er viktig at det supplementet som NH90 trenger, kanaliseres til de delene av helikopterbehovet som ikke trenger den avanserte teknologiske plattformen som NH90 utgjør. Her må man sannsynligvis differensiere oppgavene slik at man kan åpne en dør for det som er mulig å leie inn av andre helikoptre, slik at man i en totalitet får dekket det samlede helikopterbehovet. Enkelt er det ikke, men regjeringen jobber godt med saken.

Emilie Enger Mehl (Sp) [18:30:03]: Kystvakten må ha tilstrekkelig helikopterkapasitet med maskiner som har god nok rekkevidde, og som kan takle utfordrende vær og klimasituasjoner, som f.eks. i Barentshavet. Innkjøpet av NH90-helikoptre har ikke vært en vellykket investering for det norske forsvaret. Senterpartiet mener at situasjonen knyttet til NH90 i dag er helt uholdbar for Forsvaret. Helikoptrene evner ikke å levere flytimer i nærheten av det som var forespeilet på investeringstidspunktet, og løser i dag ikke oppgaven sin. Det å skulle nå et tilfredsstillende antall flytimer ville kreve overskridelser i milliardklassen. Forsvarsdepartementet har bekreftet i Prop. 123 S for 2020–2021 at NH90 ikke fungerer som planlagt, og mener at andre helikoptre også kan dekke Forsvarets behov for maritim helikopterkapasitet gjennom en løsning med innleie av helikopterkapasitet. Forsvarsministeren har vist til at det arbeides for en løsning på kort og mellomlang sikt for at marinen og Kystvakten skal få dekket sine behov for maritime helikoptre.

Senterpartiet ser positivt på at det blir jobbet med en løsning i regjeringen for å sikre helikopteret til Kystvakten. Men for Senterpartiet er det viktig at man finner en løsning som sikrer behovet for rekkevidde og utfordrende flyforhold på permanent basis, og vi mener at det er viktig at Stortinget holdes orientert om den jobben som skal gjøres videre. Vi fremmer derfor et forslag om at regjeringen må utrede helikopterkapasiteten i et 20-årsperspektiv, der kostnaden for drift og vedlikehold blir vurdert opp mot kjøp av nye helikoptre. Den vanskelige situasjonen for Forsvaret kan ikke trekke ut i tid, og vi ber derfor om at regjeringen kommer tilbake til Stortinget med saken i forslaget til et statsbudsjett for 2022.

Jeg vil da ta opp Senterpartiet og SVs forslag, som jeg har referert til.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [18:32:30]: Jeg er enig i intensjonen i forslaget fra Senterpartiet. Vi må jobbe med en løsning som sikrer Kystvakten tilstrekkelig helikopterkapasitet. Når det gjelder det å informere Stortinget, har vi allerede informert Stortinget om at vi er i gang med arbeidet for å se på alternativer.

Innleie av sivil helikopterkapasitet er en mulighet vi ser etter, og det er – som representanten Enger Mehl sier – viktig at vi dekker også de maritime behovene og kan oppfylle de kravene som Kystvakten har til sin helikopterkapasitet. Og så er vi på leting etter en kapasitet som kan dekke oppdrag som ikke alltid krever like spesialiserte helikoptre som NH90, og som jeg tidligere informerte Stortinget om; det er en jobb vi er i gang med. Vi ser alvoret i situasjonen, og vi er helt enige med alle i Stortinget om at NH90 er et katastrofalt prosjekt.

Seher Aydar (R) [18:34:23]: I de første nesten 200 årene etter at Norge ble selvstendig, var det å bruke militærmakt mot andre stater annet enn i selvforsvar for det aller meste helt uaktuelt, men etter den kalde krigens slutt og særlig etter 1989 har Norge deltatt i kriger under USA og NATOs ledelse i Europa, i Afrika og i Asia. Nå vil Rødt gjøre opp regnskap og ha en uavhengig evaluering av hva norsk deltagelse i krigsoperasjoner i utlandet har betydd for Norge og landene vi har kriget i.

Det er mye som må undersøkes. Hva er konsekvensene for folkerettens stilling når Norge deltar i kriger for regimeskifte, som i Libya, og der våre allierte torturerer og dreper sivile, som i Afghanistan? Hvor mange mennesker er drept? Hvor mange er drevet på flukt?

Mer krigføring påvirker også landet vårt, hvor vi nå ser stadig flere av symptomene som kjennetegner en krigsnasjon. Vi har en stor gruppe skadde og traumatiserte krigsveteraner som staten ikke har fulgt opp. Mer krigføring fører til at stadig flere beslutninger og bruk av fellesskapets midler underlegges hemmelighold på bekostning av demokrati og åpenhet.

I 2015 fastslo daværende forsvarssjef Haakon Bruun-Hanssen at krigføring i utlandet har gått på bekostning av beredskapen hjemme. At kritiske røster knapt ble hørt da Norge gikk til krig i Afghanistan, og at Rødt er det eneste partiet på Stortinget i dag som sa nei til Libya-krigen, er nok et symptom typisk for krigsnasjoner.

Selv om regjeringen og den politiske eliten forsøker å gi inntrykk av at dette er normalt, har ikke Norge alltid vært en krigsnasjon. Da Stortinget i 1917 vedtok dagens grunnlovsbestemmelse om bruk av militæret, fastslo konstitusjonskomiteen at hensikten var å gjøre selvforsvar «til det eneste krigsbegrep, vor grundlov overhodet kjender». Dagens politiske elite har forkastet denne politikken uten en skikkelig demokratisk debatt. Det er konsekvensene av dette Rødt nå vil undersøke.

Krig har konsekvenser, brutale konsekvenser. Krig skaper og har skapt store lidelser. De samme partiene som sier ja til krig, sier nå nei til en uavhengig gransking av konsekvensene. Konsekvensene for krigens ofre blir ikke borte, uansett hvor mye man lukker øynene og ørene.

Med det tar jeg opp Rødts forslag.

Michael Tetzschner (H) [18:37:42]: Dette er et initiativ som rettes mot Stortingets presidentskap. Presidentskapet får da også vurdere forslaget, men etter hva jeg forstår, er det ikke tilslutning til det. Man kan også ved slike anledninger reflektere litt over behovet for representantforslaget, for det er fullt mulig å diskutere Norges internasjonale engasjement. Det er fullt mulig å diskutere norsk forsvarspolitikk. Og Stortinget behandler jevnlig meldinger og strategiske beslutningsdokumenter, og årvisst har vi statsbudsjett, hvor alle sider ved norsk politikk drøftes.

Hvis vi hører litt forbi denne anklagen mot norsk forsvarspolitikk i hele etterkrigstiden og konsentrerer oss om initiativet, kan jeg i hvert fall for vår del si, på vegne av Høyres gruppe, at det virker formålsløst å nedsette et utvalg på de premissene som her er skissert.

For det første er norsk deltakelse i internasjonale operasjoner gjenstand for fortløpende debatt i samtiden. Stortingets behandlinger, redegjørelser og meldinger fra regjeringen i offentlighet støtter opp under dette. Det er også slik at Riksrevisjonen foretar en etterkontroll av om Stortingets forutsetning og vedtak følges opp. Vi ser på denne bakgrunn ikke at det er noe spesielt behov for å ha et særskilt utvalg som da vil foreta en samlet repetisjon av de debattene vi allerede har vært igjennom.

Jeg minner også om at regjeringen regelmessig orienterer Stortingets organer om planlagte og pågående operasjoner, og vi har nettopp hatt en egen redegjørelse om norsk deltakelse i operasjonene i Afghanistan og Irak. Det er verdt å minne om at norsk deltakelse i internasjonale operasjoner dels inngår i våre allianseforpliktelser og dels har vært begrunnet med humanitære behov der norske styrker har deltatt.

Jeg vil igjen understreke at forsvaret av Norge skjer langs tre gjensidig forsterkende hovedlinjer. Det er for det første hensynet til den nasjonale forsvarsevnen, det er hensynet til det kollektive forsvaret i NATO-alliansen, og det er selvfølgelig også å gi bilateral støtte og forsterkninger i samarbeid med allierte.

Det er også, etter vårt syn, et initiativ som ikke bør føre frem.

Seher Aydar (R) [18:41:00]: Jeg har nettopp gjort rede for hvordan skiftende regjeringer de siste ti årene har brutt tvert med Norges over 170 år lange fredstradisjon og intensjonen bak dagens grunnlovsbestemmelse, dvs. § 26, om bruk av militærmakt mot fremmede stater.

Det vi ønsker, er å få fakta på bordet om konsekvensene for de til sammen mange millioner menneskene som er drept og drevet på flukt i de USA- og NATO-ledede krigene som Norge har deltatt i, og om hvordan stadig mer deltakelse i krigsoperasjoner i utlandet har påvirket det norske samfunnet. Derfor opprettholder vi forslaget om at Stortinget setter ned et uavhengig og bredt sammensatt utvalg for å utrede de helhetlige konsekvensene av norsk krigsdeltakelse fra 1991 til i dag.

Så må jeg bare konstatere at når de samme partiene som har sagt ja til krig i Afghanistan, Libya og Syria nå sier nei til en uavhengig gransking av konsekvensene, er det bare nok et symptom som viser tankegangen til den politiske eliten som har forkastet Norges beste fredstradisjoner og gjort landet vårt til en krigsnasjon.

Vi har også fremmet noen nye forslag, og jeg skal kort forklare bakgrunnen for enkelte av dem. Forslagene nr. 3, 4 og 6 handler om veteraner etter utenlandsoperasjoner. Vårt grunnsyn er godt kjent. Vi er mot å delta i USAs og NATOs angrepskriger, men vi er for at når staten sender kvinner og menn ut i krigssoner, ja, så må staten ta ansvar for dem som kommer skadet tilbake.

Vi mener, i likhet med Politiets Fellesforbund, at politifolk som har deltatt i utenlandsoperasjoner, i dag får dårlig oppfølging. For over ett år siden ba Rødt regjeringen opplyse om hvor mange norske veteraner som har blitt helt eller delvis uføre i krig i utlandet. Forsvarsministeren lovte å komme tilbake til Stortinget med dette. Det er åpenbart helt nødvendig informasjon om vi skal ivareta veteranene, så derfor håper jeg Stortinget trår til og ber regjeringen levere denne informasjonen.

Til forslag nr. 7: Norge kan ikke samarbeide med fremmede makter som spionerer mot det norske demokratiet. Derfor foreslår vi å fryse samarbeidet med amerikansk etterretning inntil amerikansk spionasje mot Norge er kartlagt og Stortinget er orientert.

Michael Tetzschner (H) [18:43:37]: Slik jeg oppfattet det, var det siste innlegget en repetisjon av det første, sånn grunnleggende sett. Til gjengjeld skal ikke jeg trette forsamlingen med å gjenta mitt innlegg fra i sted. Jeg vil bare konstatere at hvis man vil få til samfunnsendring, må det skje på et opplyst grunnlag og i forbindelse med de dokumentene Stortinget har til formell behandling. Et løst representantforslag som dette er heller ikke egnet til å fremme demokratisk debatt – særlig ikke når utgangspunktet egentlig bare er å sverte den politikken som Stortinget har stått for i hele etterkrigstiden.