Presidenten: Etter
ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på 3 minutter.
Kristian Tonning Riise (H) [14:13:55 ] (ordfører for saken):
Denne saken markerer et viktig skille i måten vi tenker dagpenger
og utdanning på. Behovet for å endre på et for rigid regelverk som
hindrer permitterte og arbeidsledige i å ta den utdanningen som
kanskje er veien tilbake i jobb, har lenge vært klart. Dagens arbeidsmarked
stiller i stadig større grad krav om kompetanse og formelle kvalifikasjoner,
og det har vært et paradoks at man ikke kan utdanne seg når man
får dagpenger, mens nettopp den utdanningen kunne ha vært nøkkelen
til at man får en ny jobb. Det er også bakgrunnen for tre offentlige
utredninger som har fremmet forslag om endringer i dagpengeregelverket,
og som ble nedsatt før koronapandemien ytterligere aktualiserte
dette spørsmålet.
Dette er altså
ingen ny problemstilling. I årene etter oljeprisfallet i 2014 så
vi eksempelvis problemer med at det var for mange hindringer for
permitterte og arbeidsledige som ville etterutdanne seg for å komme
raskere tilbake i arbeidsmarkedet, noe som førte til flere oppmykninger.
Men det er heller ingen tvil om at koronapandemien har understreket
behovet for disse endringene i enda større grad, ettersom det gjerne
er folk med kortere utdanning som rammes hardest når folk blir permittert
og mister jobben.
Dette medførte
et behov for en midlertidig ordning som kom på plass i april i fjor,
og nå gjøres det store og varige endringer i reglene, noe som vil
gjøre det lettere for mange å få den kompetansen de trenger for
raskere å komme ut i jobb. Disse endringene legger nå særlig til rette
for at dagpengemottakere kan ta grunn- og videregående opplæring
og fagskoleutdanning. For denne typen opplæring er det foreslått
en nedre aldersgrense på 25 år, med mulighet for å ta utdanning
på fulltid og begrensninger i kravet om å være reell arbeidssøker.
For utdanning ved høyskoler og universiteter er det noen flere begrensninger,
bl.a. når det gjelder aldersgrense, studieprogresjon, varighet og
krav om å være reell arbeidssøker, samt en nedre aldersgrense på
30 år.
Det er viktig
at hovedregelen fortsatt skal være at dagpenger er en midlertidig
inntektssikring, og at dagpenger ikke i utgangspunktet skal bli
en alternativ kilde til finansiering av opplæring eller utdanning.
Samtidig er det viktig å sikre at folk ikke må velge mellom dagpenger
og den kompetansehevingen de tar nettopp for å komme raskere tilbake
i jobb. Derfor er det et viktig og gledelig prinsipielt skille vi
gjør i dag med disse endringene, som vil føre til et mer omstillingsdyktig
arbeidsliv.
Arild Grande (A) [14:16:46 ] : Arbeiderpartiet vil ha en ny
kompetansereform som sikrer at ingen står alene i de store omstillingene
som Norge og arbeidslivet står overfor. Norsk arbeidsliv har lenge
vært i verdenstoppen i sysselsetting, produktivitet, omstilling
og utvikling. Det er ikke en selvfølge at det i framtiden blir sånn, om
vi ikke gjør det lettere å ta del i kompetansetiltak hele livet.
Vi vil gi arbeidstakerne muligheter til å lære gjennom hele arbeidslivet,
livslang læring, for å møte endrede og økende krav. Vi skal gjøre
folk trygge på framtiden, og Arbeiderpartiets ambisjon er at alle
skal ha gode muligheter i framtidens arbeidsliv. Endringene i dagpengeregelverket
for utdanning og kompetanse er en av flere nødvendige endringer.
Arbeidsledigheten har store kostnader både for samfunnet og for
den enkelte. For Arbeiderpartiet er ingen oppgave viktigere enn
å få hele folket i arbeid. Muligheten for å tilegne seg relevant
kompetanse er helt avgjørende for å sikre høy sysselsetting.
Proposisjonen
vi har til behandling i dag, er en oppfølging av stortingsvedtak
nr. 319 av 15. desember 2017. Vedtaket ble fattet mot stemmene fra
representantene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre. Det var
før Kristelig Folkeparti gikk inn i regjering – og ut av norsk arbeidsliv
– og det var etter krisen knyttet til oljeprisfallet at vi fremmet
det forslaget. Det må være lov til å si at det har tatt lovlig lang
tid. Én krise var altså ikke nok for høyreregjeringen. Det måtte
enda en krise til før den gjorde det som Stortinget ba om.
Arbeiderpartiet
støtter intensjonen i proposisjonen – helt åpenbart. Vi har fremmet
dette selv. Skal dette fungere etter hensikten, er det helt avgjørende
at ledige og permitterte får god informasjon om de mulighetene som
finnes for å delta i utdanning, og at de følges opp tett fra Navs
side. Derfor fremmer vi forslag til vedtak om å pålegge Nav en informasjonsplikt
og en systematisk oppfølging av dagpengemottakere uten fullført
videregående skole eller grunnskole.
Proposisjonen
omtaler ikke hvorvidt eksisterende studietilbud vil dekke behovet
dersom flere i framtiden skal kombinere dagpenger og utdanning.
Vi vet at etterspørselen etter fagarbeidere vil øke kraftig i årene
framover. Det forutsetter en generell styrking av både yrkesfagopplæringen,
lærlingordningen og fagskoleutdanningene, sånn at det faktisk finnes
et reelt studietilbud for personer som ønsker å benytte muligheten
til å kombinere dagpenger med utdanning. For yrkesfaglige studier
vet vi at det allerede er stor mangel på tilgjengelige læreplasser.
Derfor er det viktig at regjeringen følger dette nøye og vurderer
behovet for å forlenge de midlertidige unntakene på et senere tidspunkt.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:20:04 ] : Først vil jeg takke
saksordføreren for en god beskrivelse og gjennomgang av saken. Dette
er en sak hvor det er en samlet komité som står bak de lovendringene
som er fremmet, og det setter vi i Senterpartiet veldig pris på.
Saken gjelder
adgang til å ta opplæring og utdanning med dagpenger. Vi vet at
blant dem som er permittert eller blir ledige, er det en overvekt
av folk med mindre teoretisk utdanning og svakere arbeidslivserfaring. Det
er altså sårbare grupper som har en mye mer krevende situasjon med
å konkurrere på arbeidsmarkedet, og vi er nødt til å gjøre en bedre
jobb, sånn at de blir bedre satt i stand til å få sin plass i et
inntektsbringende arbeid.
Derfor har Senterpartiet,
SV og Arbeiderpartiet også romertallsforslag I og II under punkt B
i innstillinga, og det går på to viktige forhold, nemlig at Stortinget
ber regjeringa pålegge Nav en informasjonsplikt, og videre at de
menneskene dette gjelder, må følges opp tett og systematisk om de
benytter muligheten til å delta i utdanning med dagpenger. Det er
for å få fullført utdannelse på grunnskole- og videregående nivå.
Jeg er veldig
overrasket over at det ikke også kunne blitt en samlet komité her.
Det er ganske spesielt at en ikke her sier at Nav må ha en ekstra
oppmerksomhet for de menneskene dette gjelder, og at den oppmerksomheten,
etter at en er blitt orientert om det, også fører til at det skal
følges opp tett og systematisk. Jeg syns det er ganske betegnende
at regjeringspartiene ikke kan være med på det. Jeg kan ikke forstå
det annerledes enn at de ser klart den begrensningen som er i dag
ved de lokale Nav-kontorene i å gjøre en skikkelig jobb med hensyn til
mennesker som trenger dette tilbudet. En ser at en har ikke de ressursene,
en har ikke de fagfolkene, og en har ikke den kulturen som snakker
med folk og har en personlig dialog, sånn at en kan inspirere og
formidle de mulighetene som er. Det burde være sjølsagt.
Det snakkes veldig
mye om sårbare grupper, det snakkes veldig mye om å legge bedre
til rette for dem som har svak tilknytning, men så kommer det altså
til forslag hvor vi blir stående alene. Det er trist, og det er
en av de viktigste tingene en eventuell ny regjering må gjøre noe
med i Nav-systemet, nemlig at en setter førstelinja i stand til
å gjøre den jobben som trengs. Dette er ett av områdene.
Solfrid Lerbrekk (SV) [14:23:11 ] : Gjennom koronakrisa har
me sett korleis arbeidsløysa har auka dramatisk, og korleis krisa
har ramma skeivt. Særleg har det gått ut over folk med låg løn og
låg utdanning og dei med svak tilknyting til arbeidslivet. For SV
er det aller viktigaste å sørgja for at arbeidsløysa ikkje bit seg
fast og å forhindra at vegen til dei som stod på utsida før krisa
kom, ikkje vert endå lengre etterpå.
Denne proposisjonen
me behandlar no, kjem ikkje som følgje av pandemien, men som følgje
av eit vedtak som Stortinget gjorde heilt tilbake til i 2017, mot
røystene til Høgre, Venstre og Framstegspartiet. Det er kritikkverdig
at saka har teke så lang tid å få til behandling – all den tid unge
menneske har stått utan utdanning, har fått det stadig tøffare på
arbeidsmarknaden dei siste åra, og at denne utviklinga ikkje ser
ut til å snu. Når arbeidsløysa stig, er òg dei unge spesielt utsette.
Moglegheita til
å kvalifisera seg for arbeid gjennom utdanning er nøkkelen til at
fleire skal lukkast med å koma ut i jobb, og fleire vil no få denne
moglegheita. Samtidig vil eg nytta høvet til å ta opp SVs forslag
om å kunna ha rett på dagpengar dersom ein allereie er student og
har mista inntekta si under pandemien som følgje av nedstenging
og permittering.
Studentar er
blant dei som har slite aller mest under denne krisa. Ei undersøking
frå NRK viser at to av fem studentar har dårlegare råd no, og det
er ei brei einigheit om at studiestøtta ikkje er nok til å leva
av. Studentar med jobb ved sidan av studiet bidreg med skatt på
lik line med andre arbeidstakarar, og dei bør difor òg ha same retten
til hjelp frå fellesskapet dei betalar inn til i det som er ein
ekstraordinær og krevjande situasjon for mange.
Dessverre er
det få andre parti som vil lytta til dette og ser ut til å tru at
studentar er ei einsarta gruppe som kan flytta heim til foreldra
sine og ta imot økonomisk hjelp når krisa oppstår. Slik er det ikkje.
Det er særleg viktig nå å sikra at studentar ikkje må slutta med
studiet, som kvalifiserer til jobb i ei tid der ein fokuserer på
å forhindra aukande arbeidsløyse på den andre sida av krisa.
Presidenten: Representanten
Solfrid Lerbrekk har tatt opp SVs forslag.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [14:26:12 ] : Jeg synes det er
veldig bra at vi vedtar dette i dag, og jeg synes i bunn og grunn
at det handler om å snu litt på hvordan vi har tenkt på forholdet
mellom arbeid og utdanning – i hvert fall noe av det. Det er et
poeng at det å ta utdanning selvfølgelig kan gjøre at man på kort
sikt kanskje kommer litt lenger unna arbeidsmarkedet, i den forstand
at man kanskje søker på litt færre jobber eller har litt mindre
tid til akkurat det. Samtidig kan det på lang sikt åpenbart øke
sjansene for å komme seg inn i jobb.
Så skal jeg avsløre
at jeg har vært for dette og har også jobbet med dette veldig lenge.
Det var veldig fint å bli arbeids- og sosialminister og faktisk
– med bl.a. et anmodningsvedtak i ryggen – kunne gjennomføre og
legge frem dette. Dette er noe vi jobbet med også da jeg var kunnskapsminister,
ut fra den erkjennelsen at vi har hatt et system – og har det delvis
fortsatt – som er altfor rigid for folk som ikke klarer å gjøre
alt på A4-måten. Hvis man har droppet ut av videregående skole som
17-åring, eller sluttet på videregående skole, og som 23- eller
27-åring finner ut at man burde prøve å plukke det opp igjen, så
har det vært vanskelig – på grunn av både hull mellom ungdomsrett
og voksenrett og veldig mye annet og fordi det i praksis har vært
en kjempehøy mur mellom arbeidsfeltet og dagpengefeltet.
Det har vært
viktig å si at denne tankegangen er en del av regjeringens store
kompetanseløft. Vi har vel kanskje kalt det en reform, vi også,
men dette er en viktig del av det. Helt konkret synes jeg også at
det er fornuftig – og jeg er glad for at vi får tilslutning til
– at vi lager noen regler som justerer, og som forsøker å treffe
litt forskjellige behov og også litt forskjellige utfordringer for
forskjellige typer ledige. Det betyr bl.a. at det blir en litt høyere terskel
for dem som har høyere utdanning fra før, og dertil lavere terskel
for dem som kanskje ikke har fullført utdanning og f.eks. trenger
fagopplæring eller høyere yrkesfaglig opplæring gjennom en fagskole.
Da må man selvfølgelig ha fullført utdanning og ha et fagbrev i bunnen.
Jeg er glad for
at vi får til dette. I denne saken er jeg også opptatt av at vi
faktisk skal følge opp konsekvensene av det, sånn at vi i fremtiden
når vi skal se på om vi skal justere regelverket, kan gjøre det
på en kunnskapsbasert måte. Vi er jo enige her om at utdanning er
bra, men vi er også enige om at folk skal komme så raskt som mulig
tilbake i jobb, og dette er et forsøk på å kombinere de to tingene.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Arild Grande (A) [14:29:08 ] : Altfor mange unge står utenfor
arbeidslivet, og mange av dem har ikke fullført videregående opplæring.
Trolig vil ikke alle av dem være klar over de rettighetene og mulighetene
de har, og trolig er heller ikke alle i posisjon til å stå på kravene og
banke på døra til Nav. Derfor er det en gåte for Arbeiderpartiet
at høyresiden ikke vil slutte seg til forslaget som ligger i denne
innstillingen. Hvorfor vil ikke statsråden at Nav skal ha en informasjonsplikt
overfor dagpengemottakere og tett og systematisk oppfølging overfor
dem som ikke har fullført utdanning på grunnskole- eller videregående
nivå?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [14:29:59 ] : Nav må selvfølgelig
informere og ikke bare informere litt sånn passivt. Her må Nav ut
og jobbe. Nav må jobbe også sammen med fylkene. Hvis det skal komme
noe positivt ut av det mørke året vi forhåpentligvis snart har lagt
bak oss, er det at jeg tror alle fylkene og også Nav-systemet har
blitt enda mer oppmerksom på hvor avgjørende det er at fylke og
Nav er tett koblet sammen, altså videregående opplæring, fagskoler
og Nav-systemet. Det har vi også gjort vårt for å stimulere til, bl.a.
gjennom å opprette koordinatorstillinger og gjennom å være med på
– eller i hvert oppmuntre Nav til – å opprette egne samarbeidskontrakter.
Mitt poeng er
rett og slett – og dette husker sikkert representanten Grande også
fra tiden partiet hans satt i regjering – at det er ikke automatisk
sånn at fordi man ikke støtter et forslag i Stortinget, er man dønn
imot akkurat det som står der. Det kan være at man oppfatter det
som f.eks. overflødig, ikke nødvendig eller for detaljert i en så
stor sak.
Arild Grande (A) [14:31:07 ] : Det er jeg uenig i. Det er helt
avgjørende at flere får muligheten til livslang læring, at flere
får gode muligheter i framtidens arbeidsliv gjennom utdanning, og
da må folk som et minimum i hvert fall være klar over tilbudet,
og man må få en tettere og mer systematisk oppfølging.
I den forbindelse
sa statsråden stikkordet selv: koordinering. Det er helt avgjørende
at man får en koordinert og samtidig innsats overfor disse. Det
er til dels fragmenterte ansvarsområder på dette, mellom kommuner, fylker
og staten og også mellom departementene i regjering. Vil statsråden
forsikre oss om at han involverer og tar kontakt med sine statsrådkolleger
for å sørge for at denne innsatsen vi nå i dag vedtar, blir koordinert
med økt tilgang på studieplasser, men også at man vurderer å forlenge
tiltakene hvis man ser lenger fram i krisen at det vil være behov
for å vurdere en ytterligere forlengelse av det vi i dag vedtar?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [14:32:09 ] : Svaret på det første
er ja. Ikke bare er det fint, det er helt nødvendig at også f.eks.
høyere utdannings- og forskningsministeren følger opp dette overfor
sin sektor. Så er det viktig å si at det er ikke noe han starter
med i det øyeblikket vi vedtar dette. Dette er igjen en del av det
kompetansearbeidet og den kompetansereformen regjeringen har jobbet
med veldig lenge – helt siden vi blåste litt støv av kompetansepolitikken
da vi kom inn i regjeringskontorene, som jeg pleier å si. Ikke fordi
de var støvete, de som var der, men fordi det hadde ikke fått så veldig
mye oppmerksomhet.
Så er jeg litt
usikker på det siste spørsmålet, for dette er ikke koronatilknyttet,
dette er permanent. Sånn som dette blir det, og det synes jeg er
veldig bra.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:33:13 ] : Ja, dette er permanent,
og det gjelder folk som enten er permittert eller ledige. Det er
altså mennesker som har vært i arbeidslivet. De er ikke i grunnskole-
eller videregående utdanning. Det som da er sentralt, er Navs rolle
i det.
Når regjeringspartiene
stemmer mot at regjeringa skal gjøre en ekstra innsats ved å følge
tett og systematisk opp dem som har muligheten til å benytte seg
av dette, må mitt spørsmål være: Hva er det Nav i dag ikke har som
gjør at de ikke kan følge det opp? Det er sånn regjeringspartienes
stemmegivning er å forstå. En har ikke det som trengs, derfor stemmer
en imot. Hva er det en ikke har, men som trengs?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [14:34:18 ] : De som sitter i
komiteen, får svare for disse tingene helt detaljert, men det er
ikke vanskelig å se masse Nav ikke har gjort eller ikke gjør godt
nok. For å starte et sted: Det er f.eks. sånn at Nav har et tiltak
som heter opplæring. Det er fint, men det brukes altfor lite.
Så er det altfor
dårlig, og der har representanten Grande et veldig viktig poeng,
dette er den litt kjedelige delen av politikken, man får ikke noen
overskrifter for å si at det er for lite koordinering, men det er
klart at hvis dette skal funke, betyr det også at skoleplassen eller
lærlingplassen må være der når en dagpengemottaker trenger det.
Det hjelper ikke om man blir gående sju måneder på dagpenger, og
så får man lov til å starte. Det må være fleksible løp også på den
måten.
Kontakten mellom
Nav og fylkene, som eier og driver videregående skoler og fagskoler,
har vært for svak. Den må bli bedre, den må styrkes. Så er det også
en selvfølge at man bruker dette aktivt. Det er en soleklar forventning
til Nav-systemet at dette må brukes, noe de også kommer til å få
klar beskjed om.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som
heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Kristian Tonning Riise (H) [14:35:35 ] : Det var innlegget
til representanten Grande og egentlig også representanten Lerbrekk
som gjorde at jeg tok ordet, for det er en litt populær øvelse i
opposisjonen å fremme forslag som regjeringen allerede jobber med,
men som ikke er helt ferdigsnekret, og som man derfor stemmer mot,
og som uansett krever utredning i regjeringen først, for så å si
– når proposisjonen kommer til Stortinget – at dette er noe regjeringen
gjør svært motvillig.
Jeg mener at
historikken i denne saken viser at det allerede i 2015 og 2016 –
altså før anmodningsvedtaket i 2017 som det vises til– ble gjort
oppmykninger på dette området når det gjelder muligheten til å kombinere dagpenger
og utdanning. Det viser at dette ikke er helt sånn som opposisjonen
vil framstille det – at dette er en problemstilling som man nærmest
har oppdaget kun fordi opposisjonen har satt det på bordet, og som
regjeringen siden motvillig innfører på grunn av et anmodningsvedtak.
Jeg håper at
det flertallet som er i Stortinget nå, får fortsette også etter
valget, men jeg må innrømme at hvis det ikke skulle skje, skal det
unektelig bli litt morsomt å se om noen kanskje møter seg selv litt
i døra med denne øvelsen etter valget.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:37:06 ] : Vi er enige om lovendringene.
Vi er enige om at det skal klart målrettes mot dem som har manglende
grunnskole- eller videregående skole-utdanning. Så kom vi til det
punktet at Nav har en nøkkelrolle her. Det er Nav som sitter på dagpengene,
det er Nav som har oppfølging på alle områder som gjelder dem som
ikke har inntektsbringende arbeid. Så sier representanten Tonning
Riise at her må en kreve utredning. Det som er forslaget fra mindretallet
i denne salen, er at disse menneskene skal følges tett og systematisk
opp om de benytter muligheten til å delta i utdanning med dagpenger.
Det er ikke noe
som trenger utredning, men det krever fagfolk i førstelinja, for
det er jo fagfolkene i førstelinja – altså på bydelskontorene eller
på de lokale Nav-kontorene – som har førstehånds kjennskap til disse
menneskene. Det krever at de har tid, anledning og fagkunnskap til
å gjøre jobben. Jeg har ikke noen annen forklaring på regjeringspartienes
motstand mot forslaget enn at de erkjenner at denne førstelinja
ikke finnes i dag. Det er veldig beklagelig at en ikke er villig
til å gjøre noe med det, sånn at alle disse gode intensjonene som
vi nå lovmessig gjør endringer for å følge opp, ikke har den praktiske
oppfølgingen ved at en har folk som i praksis kan gjøre jobben.
Dette er i stor grad ungdommer som trenger et samfunns bevågenhet
– for å bruke et godt uttrykk fra Gudbrandsdalen – og som trenger
at fellesskapet er med på å stimulere til sånn aktivitet, og da
må en ha den tilliten gjennom den personlige kontakten. Men situasjonen
er jo den at de lokale Nav-kontorene i dag er så faglig svakt bemannet
at de i liten grad fyller rollen. Derfor stemmer sikkert regjeringspartiene
imot – hvis jeg ikke får noen annen forklaring, er det den forklaringen som
står igjen etter denne debatten.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 26.
Votering, se tirsdag 8. juni