Carl-Erik Grimstad (V) [14:00:41 ] : Vi har i dag nettopp vært
gjennom en inngående debatt om koronakommisjonens rapport og regjeringens
reaksjoner på denne. Det er et godt bakteppe for de problemstillingene
jeg tar opp i denne interpellasjonen, men samtidig mener jeg det
er grunn til å se situasjonen de siste fjorten månedene i et annet
og mer grunnleggende demokratisk perspektiv. Det kommer her og nå
til å dreie seg om forholdet mellom representant og velger, makt
og legitimitet, altså det man for så vidt kan kalle et statsvitenskapelig
kjerneområde – studiet av politiske institusjoners virkemåte, politisk
atferd og offentlig politikk under de ekstreme betingelsene som
en pandemi kan skape.
Jeg har med vilje
unnlatt å ikle denne interpellasjonen en skarp partipolitisk brodd,
i håp om at den kan mane til en refleksjon på tvers av ideologiske
skillelinjer.
Koronakommisjonens
rapport har vært grundig på en del rettsvitenskapelige problemstillinger,
noe som åpenbart er av stor betydning når vår juridiske spisskompetanse
skal analysere siste års erfaringer og anbefale nye forvaltningsreguleringer.
Et av mine ankepunkter mot selve rapporten er at den hopper bukk
over den atferdspolitiske analysen som legger grunnlaget for at f.eks.
en del kommuner har valgt å se bort fra smittevernloven og nærmest
har improvisert på plass nye beslutningsprosesser – sikkert i beste
mening, men like fullt ikke i samsvar med lovverket. Som rapporten
beskriver det: «Kommunelegene har fattet hastevedtak […] i noe større
utstrekning enn det er rettslig adgang til.» Jeg har flere eksempler
på slik praksis, men verken opposisjonen i kommunene eller pressen
ser ut til å ha fattet særlig interesse for det.
Alle partiene
på Stortinget er nå i gang med å gjennomføre digitale landsmøter
der stortingsvalgprogram skal vedtas under helt nye betingelser.
I slike prosesser blir forholdet mellom partiledelse og grasrot
ofte satt på prøve, og jeg synes vi alle kunne ha godt av gode refleksjoner
over hvordan mangelen på den fysiske kontakten mellom delegatene
kan ha påvirket beslutningsutfallet. Er det slik at enkelte partier
har valgt bedre løsninger enn andre, og i så fall: etter hvilke
kriterier?
Forholdet mellom
storting og regjering har vært inngående problematisert både i den
foreliggende rapporten og, ikke minst, i det offentlige ordskiftet.
Likevel har få tatt for seg den enkelte representantens politiske virke
under pandemien. Ombudsrollen er i beste fall endret, i verste fall
er den blitt minimalisert. Jeg synes ikke vi skal være blinde for
at dette i noen grad kan ha hatt en langsiktig betydning for forholdet
mellom elite og velger, altså selve kjernen i vårt representative
demokrati.
Det er all mulig
grunn til å gi honnør til presidentskapet for måten arbeidet på
Stortinget har vært organisert på, med pleksiglass, 87 representanter
i salen, digitale høringer, tause maskevandringer i tomme korridorer
og lunsj på kontoret eller på enkeltmannsbord som minner om eksamensavviklinger.
Poenget mitt er det totale fraværet av normal politisk, sosial kontakt
– ofte på tvers av partigrensene. Med et til dels nedsettende ord
går dette gjerne under betegnelsen korridorpolitikk, men man skal
ikke ha vært lenge på Stortinget før man ser den demokratiske betydningen
av uformelle dialogarenaer i kompliserte beslutningsprosesser.
I midten av mars
kunne vi lese en kunngjøring fra Statsministerens kontor om utenriksministeren
som skulle på reise til Brussel og deretter gå i karantene ved hjemkomst.
Som det het: «Utenriksminister Ine Eriksen Søreide vil delta fysisk
på Natos utenriksministermøte i Brussel 23. og 24. mars. […] Deltagelse
på Natos utenriksministermøte er viktig for å ivareta norske utenrikspolitiske
interesser.» Det var altså et ikke-digitalt møte.
Jeg har ikke registrert
noen negativ reaksjon på nødvendigheten av utenriksministerens fysiske
deltakelse – det skulle bare mangle – men det samme behovet kan vel
også, riktignok i mindre målestokk, tenke seg å bli gjort gjeldende
for den enkelte representant her i salen når det gjelder ivaretakelsen
av våre velgeres interesser? For ikke å snakke om Stortingets internasjonale
virksomhet, som heller ikke er uvesentlig i utviklingen av Norges
relasjoner med utlandet, og som også åpenbart lider av mangelen
på fysisk kontakt med kolleger utenfor landets grenser. Jeg kan
ikke si at jeg har lagt merke til at noen har problematisert dette
nevneverdig.
Mye har vært sagt
og skrevet om den parlamentariske situasjonen vi har hatt det siste
halvannet året, ikke minst knyttet til de finanspolitiske prosessene
ved kompensasjons- og stimuleringsordninger. Hvis man ser isolert
på forholdet mellom regjering og storting – altså isolert – er det
åpenbart for de fleste at maktbalansen her i huset har tippet i
favør av denne salen siden tiden med en flertallsregjering. Så mye
som enkelte av representantene her i salen godt kunne tenke seg
en flertallregjering, er det opplagt at som institusjon har Stortinget
hatt godt av et omdømmeløft i forhold til noe av det som preget
inntrykket de første par årene av denne perioden.
Det er blitt etablert
som et munnhell at koronaen har vært som et forstørrelsesglass på
enkelte samfunnstrekk. Det blir selvsagt en spekulasjon, men kan
det tenkes at gamle forslag om endret parlamentarisk praksis, herunder
for eksempel investitur, som gjentatte ganger har vært fremmet her
i salen, kan få fornyet tyngde under denne pandemien?
Og nå står vi
foran et stortingsvalg, et valg der det ennå ikke er gitt noen å
vite noe om på hvilken måte partiene skal møte sine velgere. I hvilken
grad kommer den finansielle styrken til å være avgjørende – vil
de store partiene med solidest økonomi være i stand til å overdøve
alle de små i kampen om desibel og oppmerksomhet, gjennom kjøpt
spalteplass i sosiale medier? Vil tilgangen til digitale analyseverktøy
få betydning? Noen av oss husker vel fortsatt Cambridge Analytica.
Får vi en valgkamp preget av politikere mot politikere, der velgerne
forsvinner bak sine tv-skjermer og digitale plattformer? Hvilken
betydning kommer forhåndsvalget til å få dersom våre helsemyndigheter
anbefaler velgerne å spre sin stemmegivning over en lengre periode,
så de i så liten grad som mulig står i kø foran urnene på selve
valgdagen? Og ikke minst: Hvordan vil pandemien, regjeringens krisehåndtering
og f.eks. debatten vi har hatt her i salen tidligere i dag, slå
ut på selve valgresultatet?
De spørsmålene
jeg har reist under dette innlegget, kan sikkert fylle mange forskningsrapporter.
Likevel er jeg mest opptatt av de problemstillingene knyttet til pandemien
som ingen av oss har oppdaget betydningen av. Hvilke problemstillinger
er det vi har oversett, og som er av betydning for vårt demokratis
framtid? Det forbauser meg ikke så lite at koronakommisjonens rapport,
som er så full av dyp juridisk innsikt – til tider temmelig spissfindig
– ikke har ofret de langsiktige demokratiske konsekvensene større
plass. Jeg kan neppe tenke meg et annet forskningstema som er så
duket for et komparativt internasjonalt perspektiv.
Sikkert er det
i alle fall at de kommende månedene kommer til å bli en stresstest
for vårt demokrati, som en har uttrykt det. Derfor tillater jeg
meg å antyde overfor statsråden at tiden nå bør være inne for et
selvstendig, departementalt egeninitiert forskningsprosjekt på pandemi
og demokrati.
Statsråd Nikolai Astrup [14:08:24 ] : Representanten Grimstad
spør om regjeringen vil ta initiativ til en samlet og forskningsbasert
rapport med erfaringer fra de demokratiske utfordringene og mulighetene
som pandemien har utløst.
Jeg vil takke
representanten for et viktig spørsmål. Det korte svaret er at vi
ikke bare vil, men at vi har allerede satt i gang et større forskningsprosjekt
som skal undersøke tilstanden til det norske demokratiet. Arbeidet startet
opp i november 2020 og er ledet av demokratiforskere ved Universitetet
i Oslo. De leverer sin første rapport høsten 2022.
Fremover planlegger
vi å måle tilstanden til det norske demokratiet hvert fjerde år,
slik at vi kan følge utviklingen over tid. Prosjektet skal sammenligne
det norske demokratiet med andre demokratier, særlig i de nordiske
landene. Forskerne skal lage mål som kan brukes til å se på om,
og eventuelt hvordan, koronapandemien påvirker demokratiet og hvordan
andre viktige forhold, som f.eks. digitalisering av samfunnet, terrortrusler,
klimaendringer og migrasjon, slår ut på ulike sider av demokratiet
vårt. Vi kan kalle det en gjennomgang av demokratiets helsetilstand.
De analyseverktøyene som er utviklet for å måle denne helsetilstanden
til demokratiet, er utviklet slik at de skal gi oss omfattende og
nyansert informasjon om demokratiet – uavhengig av om vi er i en
pandemi eller ikke. Analyseverktøyene hjelper oss med å avdekke
hvor det er potensial til å utvikle demokratiet videre, både hva
vi må ta vare på, og hva som kan forbedres.
Jeg vil benytte
anledningen til å berømme kommunene for deres vilje og evne til
omstilling under koronapandemien – ikke minst gjelder det hvordan
kommunene har ivaretatt demokratiske institusjoner og prinsipper
i en tid hvor vi ikke har kunnet møtes rent fysisk. Inntrykket mitt
er at bruken av digitale møter i kommunene har skutt fart under
pandemien. En ordfører sa at hun ikke tidligere har opplevd at så
mange innbyggere har fulgt kommunestyremøtene på nett. I lokalaviser kan
vi også lese at både formannskapsmøter, utvalgsmøter og høringer
har blitt lettere tilgjengelig for innbyggerne. Mange møter har
blitt strømmet direkte på kommunenes nettsider og sosiale medier
til glede for seere som kanskje ellers ikke ville funnet veien til
tilhørerbenken.
Den nye kommuneloven,
som trådte i kraft høsten 2019, inneholdt en utvidelse av muligheten
for fjernmøter. Nå kan alle organene i kommunene og fylkeskommunene,
inkludert kommunestyret og fylkestinget, ha fjernmøter. Det er ikke
lenger krav om at en sak må haste. Denne endringen var på plass
før pandemien, og den har det siste året fått testet seg og blitt
bedre kjent.
Regjeringen har
også fremmet forslag om at representantskap og styre i et interkommunalt
selskap skal kunne ha fjernmøter. Mange av oss, både i kommuner og
fylkeskommuner, i regjeringen og på Stortinget, har gjort oss mange
erfaringer med fjernmøter under pandemien. De fleste savner nok
å møte kollegaer ansikt til ansikt, og flere enn meg har kanskje
også erfart at ikke alt politisk arbeid er så enkelt å få gjennomført
digitalt, slik også representanten var inne på. For eksempel kan kroppsspråk
si mye som er vanskelig å fange opp i et fjernmøte. Mye av samspillet
som er viktig for å finne frem til gode løsninger og kompromisser,
er vanskeligere å få til i digitale møter. Korridorpolitikken forsvinner.
Den økte digitaliseringen
har likevel gitt oss erfaringer og lærdom som gjør at vi kan bruke
teknologien på en enda bedre måte fremover. Det tror jeg ikke hadde skjedd
like raskt uten pandemien, og mange av oss har nok gjennomført flere
møter og møtt flere mennesker digitalt enn vi hadde rukket å gjøre
fysisk. Resultatet er at flere får mulighet til å delta på ulike
former for folkemøter og innspillsmøter med politikere og folkevalgte.
I løpet av de siste månedene har jeg f.eks. hatt fylkesvise møter
med ordførerne i samtlige av landets kommuner. Dette ville vært
vanskeligere å få til hvis vi skulle hatt fysiske møter.
Vi har nylig fått
overlevert koronakommisjonens første rapport, som representanten
også var inne på. Den inneholder interessante vurderinger om hvordan nasjonale
og lokale myndigheter har ivaretatt demokratiske prinsipper under
pandemien. Selve rapporten, men også de innhentede rapportene fra
bl.a. Norges institusjon for menneskerettigheter, drøfter hvordan
demokratiske spilleregler, som bl.a. involvering av innbyggerne,
åpenhet om vurderinger og innsyn i folkevalgte organer og andre
prinsipper, er fulgt under pandemien. Rapporten peker bl.a. på noen
demokratiske utfordringer som oppsto da landet plutselig sto i en
krisesituasjon og vedtak måtte treffes raskt, til dels på usikkert
grunnlag. Kommisjonen kommer også med flere anbefalinger om hvordan
demokratiet kan ivaretas på en bedre måte under liknende kriser.
Rapporten ble levert for noen uker siden, men ettersom pandemien
fortsatt pågår, skal kommisjonen arbeide videre og komme med ytterligere
rapporter og anbefalinger.
Koronapandemien
har slått ut på de globale demokratiindeksene, som f.eks. V-Dem
Institute, Varieties of Democracy, som måler demokratiets tilstand
i land verden over. Den siste rapporten viser at pandemien har ført
til demokratiske utfordringer av mer alvorlig karakter i flere land.
Når det gjelder landene med de best utviklede demokratiene, viser
indeksen at de har stått seg bra gjennom pandemien, selv om det
også i enkelte av disse landene er ting å ta tak i, og som vi bør
forbedre fremover.
Demokratiet står
sterkt i Norge og gjør det godt i internasjonale sammenligninger
som måler demokratiutviklingen. Et levende og desentralisert demokrati
er en av grunnene til det. Demokratiet må hele tiden utvikles. Vi
må derfor skaffe oss god kunnskap om tilstanden til det norske demokratiet
for å se om vi bør gjøre noe annerledes. Vi møter også nye utfordringer,
som f.eks. uønsket påvirkning ved valg, spredning av desinformasjon, hatytringer,
trusler mot politikere og journalister og beslutningsprosesser som
i en krisesituasjon og unntakstilstand ikke blir godt nok demokratisk
forankret.
Tilstandsanalysen
som jeg nevnte innledningsvis, vil se på ulike sider ved demokratiet,
både knyttet til valg, deltakelse mellom valg, kvaliteten på den
offentlige debatten, i hvilken grad ulike grupper i samfunnet i praksis
har de samme mulighetene til politisk deltakelse, og konstitusjonell
beskyttelse av individuelle rettigheter som f.eks. ytringsfrihet,
bevegelsesfrihet og forsamlingsfrihet. Analysen vil omfatte alle
deler av demokratiet, på både nasjonalt, regionalt og lokalt nivå.
Dette uavhengige
forskningsprosjektet vil gi ny og oppdatert kunnskap om tilstanden
til det norske demokratiet – etter hvert også i lys av koronapandemien,
slik interpellanten har tatt til orde for.
Carl-Erik Grimstad (V) [14:15:01 ] : Jeg takker statsråden
for et godt svar og veldig gode refleksjoner. Jeg øyner en kronikk
her i et eller annet passende medium.
Jeg er selvsagt
svært glad for dette utredningsarbeidet som nå er i gang, og sett
fra et statsvitenskapelig synspunkt er det klart at det kommer til
å sette spor etter seg. Men det er altså ikke spesielt rettet mot
selve pandemisituasjonen. Det kommer til å følge demokratiutviklingen
i lang tid framover, og det halvannet året vi har vært igjennom
nå, har jo til de grader vært et unntakstilfelle, slik at i et komparativt
perspektiv blir det nok et veldig rart resultat de første 14, 15,
16 månedene av analysetiden som dette utredningsarbeidet tar for
seg.
Men så er det
selvfølgelig helt riktig det statsråden sier – jeg var nok litt
kritisk i min inngang til denne interpellasjonen – at det er selvfølgelig
en rekke positive trekk som har utviklet seg når det gjelder demokratiforståelsen
vår i løpet av denne tiden. Som jeg har sagt, er tellekorps i ferd
med å gå ut av det norske språket – det blir ikke savnet – og vi
har fått mer effektive måter å utvikle møter på, og digitale høringer
her på Stortinget burde egentlig ha vært gjennomført for lenge siden.
For det trekker altfor mye reisekapasitet for å sitte i tre minutter
og snakke for f.eks. helse- og omsorgskomiteen, som jeg representerer,
etter en lang reise fra Finnmark. Det kan sikkert være hyggelig
det, men det er helt unødvendig både av klimahensyn og av tidsmessige
hensyn for de viktige representantene som kommer fra lokalsamfunnene
og inn til Stortinget. Vi kan med fordel fortsette med de digitale
høringene selv etter at pandemien er over, etter mitt skjønn.
Så har jeg en
bønn, som jeg forstår at statsråden bare er sånn passe interessert
i å følge opp, og det dreier seg om: Hvordan skal vi klare å fange
opp de problemstillingene jeg har berørt i mitt innledende innlegg?
Jeg har tatt det opp i et tidligere innlegg her, i koronakommisjonsdebatten,
at spørsmålet om kommunikasjon er spesielt dårlig berørt i den rapporten
– 10 av 455 sider, om et spørsmål som er spesielt viktig for regjeringens håndtering
av pandemisituasjonen. Det komparative perspektivet er etter mitt
skjønn helt manglende også når det gjelder den politiske atferden
knyttet til håndteringen. Det vil si: Den danske koronarapporten
er mye grundigere og tar forholdene til nabolandene i betraktning.
Presidenten: Presidenten
kan minne interpellanten om at vi hadde tellekorps for å fatte de
nødvendige vedtak så sent som i mars 2020 her i Stortinget. Da var det
nødvendig.
Statsråd Nikolai Astrup [14:18:21 ] : Det er mye som har skjedd
siden mars 2020.
La meg starte
med å si at jeg er enig i at dette er et tema som egner seg for
en kronikk, og kanskje representanten og jeg skulle ta initiativet
til å skrive en felles kronikk i et egnet medium. Det er jo ikke
så ofte vi har både pressen og to potensielle kronikører samlet
i salen, og hvor vi stort sett er de eneste her – med unntak av
statsråd Raja, selvfølgelig, og han vil også være med, sier han. Så
da blir han også med, statsråden altså – jeg skal passe på å omtale
ham som det, president.
Men la meg også
si: Ja, dette med demokratiprosjektet kommer ikke til å fokusere
helt spesifikt på pandemien isolert sett, men fordi man skal måle
demokratitilstanden over tid og fortrinnsvis hvert fjerde år, vil
jo dette prosjektet fange opp ulike variabler som påvirker tilstanden
til det norske demokratiet. Nå er det pandemi. Om fire år kan det
være noe helt annet, og mellom der – hvem vet hva som kan skje?
Så jeg tror, i seg selv, at selv om prosjektet ikke er innrettet
på pandemien isolert sett, vil det likevel fange opp i seg pandemiens
effekter. Og kanskje er det sånn at noen av de konsekvensene, både
positive og negative, som representanten drøfter, vil avtegne seg
mye tydeligere når vi har pandemien noe mer på avstand, enn nå når
vi står midt oppe i den. Så dette blir en interessant diskusjon
ikke bare å ta nå, men også å følge og se på de langsiktige effektene
for demokratiet i tiden fremover.
I dag tidlig startet
jeg møtedagen med et møte med 90 mennesker fra hele Innlandet. Vanligvis,
hvis jeg skulle gjort dette fysisk, ville jeg kanskje møtt tre–syv
av gangen, per stopp i Innlandet, men på en time var vi faktisk 90
mennesker som snakket om generalistkommuneprinsippet. Det tenker
jeg er veldig verdifullt også, at vi nå virkelig har tatt i bruk
de mulighetene som digitalisering gir.
Så skal vi være
klar over de utfordringene som det også skaper, ved at man fjerner
de uformelle arenaene, som jo ofte er de arenaene som genererer
flest ideer. For en god del år siden, før jeg kom inn på Stortinget,
ble jeg invitert til Møre og Romsdal Høyre, til årsmøte, for å innlede
om EU. Jeg skjønte om kvelden at det var jo slett ikke EU de var
interessert i. De var interessert i å fortelle denne mulige nye
Oslo-representanten om behovet for å bygge veier i Møre og Romsdal
fylke, for, som de sa: I Oslo har dere fire felt, og her mangler
vi gul stripe – og dette var det viktig at jeg forsto. Så jeg tror
ikke vi skal undervurdere viktigheten av også de uformelle kanalene
som de fysiske møtene legger til rette for.
Jeg gleder meg
til å fortsette denne viktige debatten fremover og takker interpellanten
for at han tok opp temaet.
Presidenten: Da
er debatten i sak nr. 8 ferdig.