Dag Terje Andersen (A) [10:07:21]: Takk for at det blir lagt til rette for en slik debatt. Jeg synes det er viktig at noe så vesentlig som å endre Grunnloven blir debattert også i den perioden forslagene legges fram, som grunnlag for de konklusjonene velgerne skal trekke ved høstens valg.

Grunnlovsforslag 11 er veldig spesielt. Det er fremmet av representantene Eva Kristin Hansen, Magne Rommetveit, Svein Harberg, Bente Stein Mathisen, Solveig Horne, Terje Breivik, Ulf Leirstein og meg selv. Forslaget baserer seg på valglovutvalgets forslag til ny valglov, bekjentgjort i NOU 2020: 6, Frie og hemmelige valg – Ny valglov.

Jeg må si at jeg ventet med spenning på valglovutvalgets innstilling, men jeg kan vel si at jeg synes vi fikk liten veiledning gjennom den innstillinga som foreligger. Det er mye god drøfting av prinsipper og problemstillinger, men det er veldig stort sprik i anbefalingene – forskjellige flertall, som skifter fra sak til sak – og altså sånn sett en lite samlet veiledning til eventuelle endringer i valgloven.

Innstillinga ble lagt fram ganske nær fristen for å kunne legge inn grunnlovsforslag i Stortinget, og det er grunnen til at de nevnte medlemmene som står bak forslaget, inkludert meg, rett og slett tok ansvaret for alle alternativer som valglovutvalget har diskutert og fremmet, med flertall noen steder, mindretall andre steder, når det gjelder forslaget til endring i Grunnloven som er nødvendig for å følge opp valglovutvalgets innstilling. Det betyr at det vil være sånn at flere av de representantene som er forslagsstillere, er uenig i noen og enig i andre av forslagene. Her har vi altså gjort en jobb for å legge til rette for neste stortings behandling uten at vi alle står bak alle de forslagene som en har satt navnet sitt på. Det synes jeg er viktig å understreke. Et eksempel på at det nødvendigvis er sånn, er at når det gjelder sperregrense for å delta i fordeling av utjamningsmandater, foreligger det her forslag på både 3 pst., 4 pst. og 5 pst., og det sier seg selv at en ikke kan være enig i alle. Personlig mener jeg i hvert fall ikke at sperregrensa bør settes ned.

For å ta et helt annet forslag: Det er et forslag som jeg har vært med på å fremme i sin tid, og som blir gjentatt av flertallet i valglovutvalget, og det er at vi skal sørge for at dagens åpning i Grunnloven for å rekruttere til stilling som statssekretær eller politisk rådgiver fjernes. Det er rett og slett ut fra det grunnleggende prinsippet at det øverste vervet en kan ha i Norge, er som representant for folket i nasjonalforsamlingen, og basert på det prinsipielle i maktfordelingsprinsippet i Norge at Kongen, som det heter i Grunnloven, altså regjeringa, ikke bør kunne påvirke sammensetningen av Stortinget, som har den rollen at de skal kontrollere regjeringa. Det er prinsipielt viktig, synes jeg. Det er et av forslagene i den innstillinga som jeg for min del håper at neste storting vedtar med grunnlovsmessig flertall.

Det er mange andre eksempler på enkeltforslag en kan være enig i og uenig i. Jeg for min del velger ikke å gå gjennom de enkelte forslagene. Det viktigste er at vi har lagt til rette for at alle forslag kan diskuteres i neste periode, uten at det nødvendigvis betyr at den enkelte av forslagsstillerne stiller seg bak hvert enkelt forslag.

Dag Terje Andersen (A) [10:11:52]: Dette er en helt annen type sak, som jeg er veldig glad for at representantene Svein Harberg, Magne Rommetveit, Eva Kristin Hansen, Bente Stein Mathisen, Freddy André Øvstegård, Karin Andersen, Terje Breivik, Une Bastholm og Bjørnar Moxnes har stilt seg bak som forslagsstillere.

Bakgrunnen for at forslaget kommer med akkurat den ordlyden som nå foreligger, nemlig at allemannsretten skal stå ved lag, er at dette er et tema som har vært oppe til grunnlovsbehandling flere ganger. Det har vekket mye sympati – og for så vidt mye tilslutning til prinsippet, som jo er et gammelt prinsipp i norsk lovgivning – men det har altså ikke vært mulig å finne fram til én formulering som har klart å samle et grunnlovsmessig flertall.

De av oss som deltok i debatten ved forrige gangs behandling, hørte at her var det mye enighet om formål, men en del motforestillinger mot måten forslag var formulert på. De av oss i kontroll- og konstitusjonskomiteen som har vært engasjert i og fulgt denne debatten, ble derfor enige om, faktisk under Stortingets behandling av det forrige forslaget, at vi burde sette oss ned sammen og prøve å finne fram til en felles tekst som kunne samle grunnlovsmessig flertall. Nå er det slik at de representantene som står her, ikke nødvendigvis står her på vegne av et samlet parti, men det er i hvert fall representanter for partier som vil gjøre det mulig å få til et grunnlovsmessig flertall, som nå er med som forslagsstillere.

Jeg mener det vil være resultatet av et godt arbeid og et stort gjennombrudd hvis vi kunne få gjennomslag for å grunnlovfeste allemannsretten. Grunnen til det er at det er en gammel rett i norsk sammenheng. Allemannsretten var en del av Magnus Lagabøtes landslov fra 1274 og ble stadfestet som lov i friluftsloven fra 1957. Men bakgrunnen for at flere av oss altså mener at det er viktig å få fastslått det prinsippet i dag – og det mener jeg til tross for at jeg egentlig er grunnlovskonservativ og mener at det skal være gode grunner for å endre på Grunnloven – er at det er bred enighet om det. Det er en verdi i det norske samfunnet, men vi ser også stadig diskusjoner om utnyttelse av utmark som kan komme i konflikt med prinsippet om allemannsretten, og vi opplever av og til diskusjon om prissetting av bruk av det som andre oppfatter som en åpenbar del av allemannsretten.

La meg understreke: Hvis dette nå blir grunnlovfestet, noe jeg altså håper på, betyr ikke det at vi opphever annen norsk lov. Det betyr at en skal ferdes skånsomt. Det betyr at en ikke kan ødelegge den utmarka en har rett til å disponere. Det er ingen endring når det gjelder det. Det er altså en skranke for mulig framtidig innskrenkning i allemannsretten vi mener å oppnå ved å foreslå at den grunnlovfestes.

Mitt ønske er at minst to tredjedeler av dem som skal være i Stortinget i neste periode, gir sin tilslutning til et forslag som vi nå har klart å formulere med bred enighet.

Karin Andersen (SV) [10:15:50]: Den stafettpinnen har jeg tenkt å ta med meg og ta i mål. Allemannsretten er, som det ble sagt, en veldig gammel verdi i Norge, og den har på en måte konstituert oss både som folk og samfunn til hvordan vi tenker – på menneskesyn, på verdier og på det vi har sammen. Den er en av de aller viktigste frihetsverdiene vi har. For meg er allemannsretten frihet, enkeltmenneskets frihet – under ansvar, selvfølgelig, som representanten Andersen fra Arbeiderpartiet sa. Det er den friheten som går ut på at vi kan benytte de friområdene som er i landet, til rekreasjon og til rett og slett bare å ferdes fritt uten å måtte be om lov. Det har gjort noe med oss, med synet på hverandre som mennesker, som likeverdige mennesker, og at det faktisk går an å bruke noe som andre eier. Man kan bruke det forsiktig, og det er til fordel for alle. Det skaper rett og slett samfunn som er gode.

Det er jo ikke første gangen dette forslaget blir fremmet, som det er sagt. Den formuleringen som nå står, er jeg veldig glad for, for den sto også forrige gang, som et av alternativene den gangen. Det er en veldig god grunnlovsformulering fordi den er likelydende på både bokmål og nynorsk, men den slår også fast det som Grunnloven bør slå fast, nemlig at denne retten skal stå ved lag. Da er det viktig, som det ble sagt av første taler, at dette skal være en skranke mot å begrense allemannsretten framover. Det er jeg tydelig på at jeg mener. Det betyr ikke at man ikke kan gjøre enkelte endringer i lovverket knyttet til dette, men at prinsippet nå skal slås fast som en grunnlovsverdi som dette samfunnet skal bygge videre på og rett og slett sørge for at står ved lag.

Jeg gleder meg til dette kommer inn i Grunnloven. Det er av og til en diskusjon om hva det er som skal stå i Grunnloven, men jeg tenker at med en så grunnleggende verdi, som konstituerer hvordan vi ser på oss sjøl som deltakere i et samfunn, og der eiendomsretten er grunnlovfestet, er det riktig at også allemannsretten blir grunnlovfestet, sånn at det er en balanse i det.

Jeg vil igjen minne om at jeg tror det er veldig få som bruker allemannsretten så mye som nettopp grunneiere. De bruker allemannsretten nesten hele tida. Jeg tror at det nok finnes eksempler der man kan peke på at dette kanskje har skapt noen problemer, men det fanges jo opp av annet lovverk, som sier at det er forbudt å forsøple, og den type ting. Vi som er ihuga forkjempere for allemannsretten, er også ihuga forkjempere for naturvern og for at man skal ferdes skånsomt og ikke etterlate seg spor som skader det fantastiske naturgrunnlaget som vi til nå har hatt åpent for allmennheten, og som vi nå ønsker å verne framover for allmennheten. Det gjelder både skogen, friområdene, ikke minst strandsonen – det er der allemannsretten er mest truet i dag – og alle de små områdene i bebygde strøk der allemannsretten er viktig, der man kan ta vare på stier og muligheter til å bevege seg i nærområdene sine, så det blir gode nærområder av det også.

Jeg gleder meg til neste stortingsperiode, da dette grunnlovsforslaget kommer til å bli vedtatt.

Michael Tetzschner (H) [10:20:37]: Dette forslaget kan ved første gjennomlesning se ut som et meget sympatisk forslag. Vi er jo innforstått med fordelen ved at man kan ha en allemannsrett som betyr bruk også for allmennheten av arealer og eiendom som andre har formell eiendomsrett til, særlig utmark som i noen årstider ligger uten driftsinteresse for eierne, hvor turfolket kan ta en snarvei, osv.

Grunnen til at jeg allerede nå vil advare mot å vedta forslaget, er dels at det legges inn forutsetninger som jeg tror Stortinget skal se litt nøyere på. For hvorfor går man til det skritt å vedta en grunnlovsbestemmelse? Jo, det er nettopp for å legge bånd på Stortingets lovgivningsmyndighet senere. Hvis det er slik at man bare ønsker å gi beskjed om at man kjenner til allemannsretten som et prinsipp, er bestemmelsen ikke vanskelig å kunne godta, men hvis det er slik at man skal fryse omfanget av denne retten, legger man begrensninger på ordinær lovgivning og kanskje på kommunenes reguleringsmyndighet, osv. Allemannsretten har på den måten alltid vært arrondert gjennom vanlig reguleringsvirksomhet, der også folkevalgte og ikke minst lokaldemokratiet er inne i bildet.

Så sier representanten Andersen at eiendomsretten og allemannsretten nå er likestilt, fordi eiendomsretten er hjemlet i Grunnloven. Det er den ikke. Det er en erstatningsregel som står i § 105, prinsippet om full erstatning når staten eller andre kommer og tar eiendommen fra deg. Det er ikke noen tilslutning til noe prinsipp – bare mangelen på symmetri mellom eiendomsretten og en annen regel – allemannsretten kan faktisk også ses som et prinsipp om manglende erstatning for at andre enn eierne selv benytter eiendommen. Begge paragrafer er egentlig inngrep i eiendomsretten.

Hvis man først skulle ha en grunnlovsbestemmelse som var altomfattende og mer prinsipiell, var det kanskje også på sin plass å instituere eiendomsretten som en positiv verdi og ikke bare som en beskyttelse mot vilkårlighet og for lave erstatninger.

Hvis man begynner å trekke historiske linjer, er det egentlig mer eiendomsretten som har konstituert oss som folk ved at den sikrer maktspredning, sikrer lokal beslutningsrett og sikrer en mye større interesse i vedlikehold og en privat interesse i at samfunnets samlede verdier tas mye bedre vare på enn når dette overlates til kommune, stat eller andre fjerne kollektiver som ikke har den daglige befatning med eiendommen eller det ansvarsforholdet som bare en eier som har et forhold til det man eier, kan ha.

Med disse reservasjoner vil jeg ikke anbefale allemannsretten slik det er formulert her, men det er i hvert fall et oppspill til en meget interessant debatt, og det har vi for lite av her i Stortinget. Rettspolitiske debatter er i det hele tatt ikke det som interesserer Stortinget mest. Det skal jeg ikke gå inn i her, men det er veldig bra at vi av og til har muligheten til å gjøre dette. Det er Stortinget tjent med.

Svein Harberg (H) [10:25:22]: En liten kommentar til det siste Michael Tetzschner tok opp, om det å ha debatter om f.eks. grunnlovsforslag: Vi hadde en ganske lang diskusjon om det i Harberg-utvalget. Vi er veldig enig i det, og vi anmoder i vår konklusjon om at det settes på dagsordenen hvordan vi i større grad kan løfte debattene rundt grunnlovsforslag på en måte som gjør at det engasjerer folket, og at flere kan være med, kanskje på et tidlig stadium, og si noe om disse forslagene. Det er bra.

Representanten Tetzschner tok opp det ene punktet jeg hadde, nemlig det om at eiendomsretten er ivaretatt, så det trenger jeg ikke si mer om.

Vi har hatt flere debatter her, som representanten Andersen nevnte. Jeg har hele tiden prøvd å se etter hvordan vi kan styrke allemannsretten i vårt lovverk – og ikke nødvendigvis Grunnloven. Det var mitt utgangspunkt i de første debattene vi hadde, å se hvordan vi kunne forsterke den retten i annet lovverk. Jeg må innrømme at jeg ikke har funnet den åpningen som gjør at jeg er trygg på at det prinsippet står fast.

Vi diskuterer ofte hva vi skal ha inn i Grunnloven, og om rettigheter skal inn i Grunnloven. Jeg ser ikke dette først og fremst som en rettighet, jeg ser det som et grunnleggende prinsipp for hvordan vi organiserer oss. Det synes jeg er viktig å ivareta, og det ønsker jeg i hvert fall å være med og løfte en debatt om – om ikke det burde være slik at et slikt prinsipp krever to tredjedels flertall. Da er det i Grunnloven det må være.

Jeg ville med dette klargjøre litt min bakgrunn for å være med på det. Jeg må vel få lov til å si til representanten Karin Andersen at jeg ikke er helt enig i alle hennes bakenforliggende argumenter for dette, men jeg tror vi er enige om et mål. Så får vi se hvordan dette behandles i neste periode.

Ola Elvestuen (V) [10:28:02]: Det er heldigvis bred enighet om allemannsretten i Norge. Det er også en lang tradisjon i Norge, som det er i andre skandinaviske land, for den retten enhver har til annen manns eiendom. Spørsmålet her er: Hvorfor bør dette inn i Grunnloven?

Fra Venstres side har vi lenge ønsket og har lang tradisjon for å ville grunnlovfeste allemannsretten, og mange av argumentene går selvfølgelig på allemannsretten som sådan. Det at alle skal ha rett til naturopplevelser, og også til å ferdes fritt og til å høste av naturens overskudd, er det bred enighet om. Friluftsliv er helsefremmende og gir gode opplevelser for den enkelte. I tillegg er norsk natur grunnlag for reiseliv og har stor betydning for stedstilhørighet og bosettingsmønster.

Det er mange argumenter for allemannsretten som jeg tror alle vil være enige om. Spørsmålet blir da hvorfor vi skal ha det inn i Grunnloven. For oss er det på mange måter for å understreke hvor grunnleggende dette er i vår historie og i våre tradisjoner. Man kan se forskjellen fra land som ikke har en allemannsrett, hvor det er mye lettere å få begrensninger for å kunne gå inn på annen manns eiendom. Man er avhengig av et offentlig eierskap eller en tilgjengelighet for å gå inn og benytte seg av disse områdene.

Jeg synes det nå er på tide å gjøre dette, og at det er riktig å ta det inn i Grunnloven. Jeg er glad for at det nå er et så bredt flertall for det, og at det kan bli en enighet om det. Jeg tror vi står oss godt i å understreke betydningen av allemannsretten ved å legge det inn i Grunnloven. Jeg tror også vi skal ta med oss at allemannsretten til enhver tid vil være noe som – ikke som helhet, men i ytterkantene – hele tiden vil kunne utfordres. Allemannsretten vil også bli styrket i resten av lovverket gjennom en grunnlovfesting, så jeg håper Stortinget i neste periode gjør vedtak om å få det inn i Grunnloven.

Karin Andersen (SV) [10:31:06]: Representanten Harberg sa noe som jeg er veldig enig i. Han sa at han så på dette som et grunnleggende prinsipp om hvordan vi organiserer oss. Det synes jeg var en veldig bra måte å beskrive det på. Han sa også at han hadde sett på underliggende lovverk, hvordan man kunne gjøre dette på andre måter. Man kan jo selvfølgelig endre på f.eks. plan- og bygningsloven og den type ting for å få det til, men dette er et grunnfestet prinsipp i Norge, og jeg vil si at jeg mener det faktisk har konstituert oss som folk og land, hvordan vi tenker om disse tingene. Og det truer ingen, det å kunne bruke allemannsretten, innenfor de forutsetningene som er.

Jeg er veldig glad i ordet «frihet». Jeg har vokst opp under forhold der allemannsretten var frihet for meg, for jeg har vokst opp blant eiendomsløse og sett verden fra en litt annen synsvinkel enn det representanten Tetzschner har gjort. Jeg har sett hva det har gjort med mennesker at de kan få bruke naturen, strandsonen – jeg har til og med opplevd hvordan det er å møtes på tvers av lagene i samfunnet. Når vi møtte skogeieren ute i skogen, var vi mer likeverdige. Vi satt rundt det samme bålet, vi delte kaffe, vi spiste matpakka vår – og det var ikke sånn det var ellers. Og det gjør noe med folk. For å si det sånn – jeg tror vi er omtrent på vårt beste når vi møter hverandre ute i skogen og bruker allemannsretten vår, for da prater vi med folk som vi ikke har sett før. Jeg mener at dette gjør veldig mye bra med oss, og derfor er det en viktig verdi å ta vare på.

Allemannsretten er under press, særlig i strandsonen, og der er det interessekonflikter, det er ikke noen tvil om det. Der er vi fra vår side veldig bestemt på at strandsonen skal ivaretas av allemannsretten, og at den skal være åpen for alle.

Og så til slutt: En viktig grunn til å få dette inn i Grunnloven er at hvis det skal gjøres endringer i dette, vil det kreve tid, slik at det er mulig å få opp debatter om endring av et så viktig rettsprinsipp, som Norge har hatt i flere hundre år.

Nils T. Bjørke (Sp) [10:34:19]: Eg trur ikkje det er tvil om at alle er einige om at allemannsretten er viktig, og at det er viktig at folk får utnytta han. Men det er noko med balansen her. For oss som har prøvd dette frå begge sider, er noko av grunnen til at Senterpartiet ikkje går inn for dette forslaget, nettopp balansen mellom rettar og plikter. Me ser at det er større utfordringar i dag. Ein del av dei som er opptekne av allemannsretten, skjønar at her ligg det ganske mykje plikter, dei aller fleste er flinke, men me har dessverre litt for mange situasjonar der det vert skapt konfliktar fordi ein har misforstått innhaldet i allemannsretten.

Difor er eg redd for at me i staden for å gjera det tryggare og få betre samhandling, kan få det motsette. Eg trur ikkje at det å leggja det inn i Grunnlova, slik dette forslaget ligg føre no, vil vera med på å løysa utfordringane i strandsona og dei områda der me heilt klart ser det største presset på allemannsretten. Eg trur tvert om. Eg trur dessverre at me kan få ein situasjon med større utfordringar ute i marka, der grunneigarane gjerne vil leggja til rette, men der dei vert sitjande att med konsekvensen av allemannsretten, der folk brukar han på ein utilbørleg måte. Ein må få større balanse mellom rettar og plikter før ein kan vurdera det.

Michael Tetzschner (H) [10:36:10]: Jeg registrerer at vårt politiske ordskifte preges av litt inflasjon for tiden, for det er ikke måte på hvordan interesser veldig raskt blir opphøyet til rettigheter. Hvis det er en i og for seg beskyttelsesverdig interesse, går det ikke lang tid før den blir grunnleggende. Nå skal altså et rettsinstitutt som vi alle anerkjenner verdien av, opphøyes til en grunnlovsnorm. Det blir til og med sagt at det er et grunnleggende prinsipp. Nei, allemannsretten er faktisk unntaket fra hovedregelen om at man respekterer eiendomsretten. Det er det unntaket som går ut på at andre mennesker, offentligheten, kan bruke eiendom som de selv ikke eier, uten at grunneieren får erstatning. Det er altså en unntaksregel og kan ikke være et prinsipp som samfunnet bygger på. De samfunnene som har prøvd det, er regnet som anarkier. At et politisk flertall gir alle anledning til å forsyne seg av grunneiernes rettigheter, er ikke ubetenkelig.

Jeg kan heller ikke forstå denne mangelen på lovhjemmel som en av representantene fremhevet. Ja, det er jo fritt frem å foreslå alminnelig, ordinær lovgivning som sikrer friluftslivet. Vi har også alle muligheter innenfor det å kunne regulere til friområde.

Så vil jeg si at jeg reagerer litt på representanten Karin Andersen, som tillot seg å begynne sitt innlegg med at jeg som representant skulle ha andre livserfaringer, som eventuelt stilte meg i en dårligere situasjon til å bedømme disse spørsmålene. Jeg kan bare berolige presidenten med at det vet representanten Andersen ingenting om.

Karin Andersen (SV) [10:38:13]: Jeg registrerer bare at vi ser verden fra litt forskjellig synsvinkel. Jeg kommer fra de eiendomsløse og har benyttet meg av allemannsretten hele mitt liv uten å skade noen verdens ting. Dette handler ikke om at man skal ta seg til rette og forsyne seg av andres eiendom. Dette handler om at man kan bruke den – forsiktig. Ja, det er riktig at noen av og til kan bruke allemannsretten uforsiktig. Det er ikke lov. Det er forbudt. Men det hender faktisk også at noen grunneiere forsømmer seg i å ta vare på den naturen de eier – dessverre. Det har vi også lovverk som beskytter mot.

Dette handler om det frihetsprinsippet vi har bygd samfunnet vårt på i mange år, og som jeg håper at Stortinget vil gi tilslutning til at vi skal verne for framtida, for det gjør både folk og land godt.

Dag Terje Andersen (A) [10:39:38]: Forslag nr. 9 er et forslag som i likhet med det forrige har blitt til fordi vi har diskutert prinsippet om fellesskapets eiendomsrett til havets ressurser. Tidligere har det vært uttrykt stor grad av enighet om det, men det har ikke vært mulig å finne en felles formulering. Derfor har vi satt oss sammen og jobbet for å prøve å finne en løsning, og forslaget legges nå fram av Eva Kristin Hansen, Magne Rommetveit, Svein Harberg, Bente Stein Mathisen, Nils T. Bjørke, Terje Breivik og meg selv. Både til dette forslaget, det forrige forslaget og det vi skal diskutere senere, har vi hatt gleden av å få innspill fra professor Eivind Smith. For én ting er om vi kan bli politisk enige om formuleringer som vi synes er dekkende, men det har vært viktig også å sørge for å få kvalitetssikret det sånn at det holder kvaliteten også juridisk.

Bakgrunnen for dette forslaget er for så vidt litt den samme som for det forrige forslaget, om allemannsretten, at vi i Norge langt på vei er enige om at fisken i havet tilhører fellesskapet. Derfor er også formuleringen som vi har foreslått, ganske enkel. Den sier:

«De viltlevende marine ressurser, og retten til å høste disse, hører fellesskapet til.»

Det er en kort og grei formulering.

Hvorfor er da det nødvendig, hvis mange mener det som hovedregel og det for så vidt er gjeldende særlovgivning? Jo, det er fordi vi stadig ser diskusjoner om retten til å høste av og forvalte de marine ressursene. Og en direkte årsak, kan jeg si, er Voldstad-dommen fra 23. oktober 2013 i Høyesterett, der det riktignok ble slått fast at myndighetene hadde lov til den reguleringen som var foretatt, men det var bare med én stemmes overvekt. Da er det sånn at det prinsippet som vi her søker å få grunnlovfestet, i hvert fall etter min oppfatning ikke ville vært oppfylt hvis det hadde vært én stemmes overvekt for den motsatte konklusjonen. Det har gjort at når det gjelder presset på mulighetene til å ha et fellesskap til havets ressurser og til å regulere hvem som kan høste av dem, har det blitt enda tydeligere at det er viktig og nødvendig å slå det prinsippet, som er en del av fiskerilovgivningen, fast i grunnlovs form.

Jeg har noen eksempler fra land som vi av og til diskuterer fiskeripolitikk med, som i langt større grad har tillatt privatisering og evigvarende fiskekvoter, som viser at utviklingen i de landene når det gjelder det å kunne høste av og tjene på havets ressurser, gjør at de havner i situasjoner der veldig få sitter på den egentlige bruksretten til de ressursene. Det er en fiskeripolitikk som jeg mener det i Norge er relativt bred enighet om ikke å forfølge, men som allikevel understreker den betydningen det kan ha at grunnlovsforslaget som her er framlagt med bred støtte, forhåpentligvis kan vedtas i neste periode.

Nils T. Bjørke (Sp) [10:43:58]: Dette er eit forslag der eg kan gi full tilslutnad til førre talar. Dette er ei viktig sak som verkeleg betyr noko, og som ein faktisk ser mange åtak på etter kvart. Dei frittliggjande marine ressursane er folket sin eigedom. Fisken er allmenningen i havet, som kystfolket har rett til å hausta av i fellesskap. Slik har det vore sidan ein i Gulatingslova og Frostatingslova skreiv ned gamal rett på 1100-talet. Kystfolket sin rett til fisken som ressurs er òg med på å sikra det materielle grunnlaget for samisk kultur. Dette grunnlovsframlegget, om fellesskapets rett til å hausta av dei marine ressursane, lyfter den gamle hevdvunne retten til å fiska der ein høyrer til, som eit grunnprinsipp for korleis me handterer naturressursane i landet.

Det nasjonale fellesskapet går over fleire generasjonar. Dette grunnlovsframlegget får fram kravet om ei berekraftig forvaltning av fiskebestandane og andre marine ressursar. Det legg vekt på at forvaltninga av ressursane i havet skal sikra ei samfunnsøkonomisk lønsam hausting, der omsynet til sysselsetjing og busetjing i kystsamfunna får verknad for forvaltninga av fiskeressursane.

Å grunnlovfesta fellesskapets eigedomsrett til dei marine ressursane set grenser for vedtaka den lovgjevande og den utøvande makta gjer. Når forvaltninga tek avgjerder i utforming av forskrifter og vedtak, må prinsippa i Grunnlova liggja til grunn. Slik bidreg framlegget til at gamal rett får ein naturleg plass i forvaltninga i dag. Allmenningar blir – som dei har vore – tilpassa vår eiga tid.

Freddy André Øvstegård (SV) [10:46:10]: Vi ser en stadig økende sentralisering i fisket vårt, vi ser hvordan kvoter samles på færre hender enn før, og vi ser ikke minst hvordan det utfordrer selve livsgrunnlaget for mange kystsamfunn rundt omkring i landet. Derfor er dette en viktig sak.

SV står ikke med noen av sine representanter blant forslagsstillerne til dette grunnlovsforslaget. Vi har et annet, eget, grunnlovsforslag, og jeg skal kort fortelle hvorfor.

I tusen år har vi hatt to prinsipper som har vært grunnleggende viktige for forvaltningen av de viltlevende marine ressursene, for fiskeriressursene våre. Det ene er ivaretatt i dette grunnlovsforslaget, og det er allmenningsprinsippet, at det nasjonale fellesskapet skal få godene fra ressursene våre. Men det andre prinsippet er ikke med. Det er nærhetsprinsippet, og det prinsippet er like viktig for forvaltningen av våre viltlevende marine ressurser som det andre. Det betyr at ressursene skal komme fellesskapet i hele nasjonen til gode, men at høstingen av ressursene er knyttet til kystsamfunnene, de som har dette som sitt materielle grunnlag, grunnlaget for det livet de lever. Lignende prinsipper finner man også i landbruket. Ressursene skal ikke høstes av noen på den andre siden av landet; de skal høstes av dem som lever og bor midt i det, som disse ressursene tilhører.

Derfor har vi fremmet vårt eget forslag. Vi er ikke med på dette fellesforslaget i denne runden, men vi ser fram til interessante debatter om disse to forslagene i neste periode, og jeg håper at man likevel kan komme fram til noe. SV mener det hadde vært en stor fordel om vi grunnlovfestet begge de helt grunnleggende prinsippene for forvaltningen av fiskeriressursene våre når vi først går i den retningen.

Dag Terje Andersen (A) [10:49:05]: Jeg har en kommentar til innlegget fra Øvstegård.

Jeg vil bare understreke at når det gjelder det at fiskeriressursene skal komme kystsamfunnene til gode, så er det ingen uenighet om det. Det er i dag regulert i særlov.

Grunnen til at vi har forholdt oss bare til retten til å forvalte en ressurs som skal være fellesskapets, er at vi mener det er riktig når vi vedtar Grunnloven, at den ikke skiller blant folk i Norge, men slår fast et prinsipp som er viktig.

Jeg var litt skuffet over at SV ikke ville være med på dette grunnlovsforslaget, for når mange av oss har satt oss sammen for i ærlighetens navn å prøve å finne fram til noe som kan samle så bredt at vi kan få til en grunnlovsendring, hadde jeg ønsket at SV var med. For å være ærlig: Jeg synes at det å ikke være med blir litt for mye symbolpolitikk og for lite realitetsorientert.

Men jeg kunne tenke meg å stille et spørsmål til Øvstegård, hvis han er klar til å kommentere det nå. Det er få av oss som har avklart politiske standpunkter i partiene, men jeg tillater meg likevel å spørre Øvstegård om det kan være aktuelt, hvis avstemningen blir lagt opp på den måten, at SV kan stemme for det grunnlovsforslaget vi nå diskuterer, hvis hans eget alternativ ikke skulle få grunnlovsmessig flertall?

Freddy André Øvstegård (SV) [10:50:57]: Man skal ikke nødvendigvis gjøre forskjell på folk i Grunnloven, men det er greit, tenker jeg, å gjøre forskjell på ressurser som skal komme hele fellesskapet til gode, og dette med høsting og hvordan det er knyttet til kystsamfunnene, for det er hele kjernen i saken. Det er langt mer enn et symbol. Det har praktiske, viktige konsekvenser. Ja, det er sånn at alle disse prinsippene er regulert i lov, men likevel ser vi det som nødvendig, på tross av det, å grunnlovfeste begge disse prinsippene. Da ønsker vi å ha med kystsamfunnene også. Høsting av ressursene er kjernen i spørsmålet fordi vi ser hvordan den høstingen i dag sentraliseres, at kvotene samles på færre hender enn før.

Jeg skal ikke forskuttere hvordan SVs stortingsgruppe i neste periode vil stille seg til de grunnlovsforslagene som er framsatt nå, men jeg har i hvert fall troen på at det kommer til å bli en interessant debatt, og så håper jeg at vi kommer fram.

Dag Terje Andersen (A) [10:52:34]: Jeg var muligens utydelig, men jeg har ikke hevdet at det er symbolpolitikk hvordan vi fordeler retten til å høste av havets ressurser. Tvert imot har jeg understreket at det er viktige prinsipper i den særloven det gjelder. Det jeg mener er symbolpolitikk, er hvis det foreligger et grunnlovsforslag som en ellers er enig i, og en ikke kan støtte det fordi en skulle ønsket enda flere betingelser inn i det samme grunnlovsforslaget.

For ordens skyld: Fordelingen av retten til å fiske er langt mer enn symbolpolitikk, men det å avvise et forslag fordi det ikke fullt ut er akkurat sånn som en vil ha det, kan være symbolpolitikk. Det er trist hvis det fører til at et grunnlovsforslag med ellers bred tilslutning ikke skulle bli vedtatt på grunn av SVs stemmer.

Dag Terje Andersen (A) [10:54:04]: Det grunnlovsforslaget vi nå skal diskutere, er altså nr. 10, som presidenten sa. Det er fremmet av representantene Eva Kristin Hansen, Magne Rommetveit, Svein Harberg, Hans Fredrik Grøvan, Freddy André Øvstegård, Terje Breivik, Nils T. Bjørke, Une Bastholm og Bjørnar Moxnes og lyder:

«Det påligger statens myndigheter å legge forholdene til rette for at det samiske folk, som urfolk, kan sikre og utvikle sitt språk, sin kultur og sitt samfunnsliv.»

I likhet med de to foregående forslagene er dette et resultat av at de som både har deltatt i og lyttet til diskusjonen som har vært i denne stortingsperioden om grunnlovsforslag, har registrert at det kanskje var grunnlag for å komme fram til en enighet.

Når det gjelder dette forslaget, er det kanskje det av de forslagene vi diskuterer i dag, som Michael Tetzschner var inne på i stad om den juridiske delen av lovdiskusjonen, der det har vært veldig mange kloke og kompetente folk som har vært med også i tidligere diskusjoner om hva som er den rette distinksjonen mellom folk, folkegrupper, nasjonalitet osv. Vi har fått mange gode innspill på det.

Et videre grunnlag for at noen av oss fant ut at dette må vi jobbe litt mer grundig med for å prøve å finne fram til den enigheten som lå litt bak voteringene i denne perioden, var at vi i kontroll- og konstitusjonskomiteen også hadde møte med Sametinget og diskuterte de forslagene som forelå til behandling i denne perioden.

På denne bakgrunnen, og også med juridiske innspill i saken, har vi altså funnet grunnlag for at de nevnte representantene i fellesskap fremmer forslaget slik det nå foreligger.

Så litt til debatten rundt, for det er noen ganger en litt opphetet debatt rundt de spørsmålene vi her diskuterer. Bare for å understreke det: Det er noen som prøver å framstille det som – noen med utgangspunkt i lingvistikk, og noen med utgangspunkt i andre tilnærminger, f.eks. oversettelse av «indigenous peoples» – at vi her tar stilling til hvilke folkegrupper, samer og andre, som kom først til Nord-Norge. Nei, det forholder vi oss ikke til gjennom dette forslaget. ILO-konvensjon nr. 169 viser bl.a. til og understreker, og det er det som er hjemmelen for den urfolkspolitikken som har vært ført med relativt bred enighet i Norge de siste årene, at den også gjelder for de folkegruppene som var i landet da nasjonens grenser ble trukket. 1826 var den siste grensefastsettelsen i Norge, da på strekningen fra Nesseby til Grense Jakobselv. Det er ingen tvil om at den samiske folkegruppen var til stede i Norge på det tidspunktet.

Vi ønsker altså ikke å bidra til å dyrke den konflikten, men vi ønsker å få grunnlovfestet urfolksbegrepet som en naturlig del av vår oppfølging av at vi ellers har hatt bred enighet, bl.a. gjennom oppretting av Sametinget og andre tiltak de senere år. Da virker det å være en løsning som ligger her for muligheten til også å få slått fast det i grunnlovs form.

Michael Tetzschner (H) [10:58:18]: Jeg beklager at det blir en del innlegg i dag. Grunnen til det er at representanten Jette Christensen og undertegnede var saksordfører for hver vår halvdel av Grunnloven slik den ble revidert til jubileet i 2014. Derfor gjenkjenner vi en del argumenter, også de argumentene som da førte til at Stortinget ikke gikk inn på å forandre den såkalte sameparagrafen, som det jo ikke har vært ytret innsigelser mot i den betydning at den skulle ha mangler.

Det er også slik, som representanten Dag Terje Andersen var inne på, at ILO og ILO-konvensjonen har utviklet en egen dogmatikk rundt disse spørsmålene, som for øvrig heller ikke passer så godt for norske forhold. Da kan det være et poeng med våre definisjoner, slik de ble nedlagt i utredningsarbeidet gjort av Carsten Smith i sin tid, som hadde en meget bred gjennomgang. Det fine ved å beholde bestemmelsen uendret er at man da kan bygge på hele den motivmengden det utvalget etterlot seg, og som var meget lesbart.

Det er også et par andre forhold man skal vokte seg for. Internasjonalt har man snakket om urbefolkningen i sammenheng med arealkonflikter, der det har kommet inn en ny folkegruppe og presset den tradisjonelle ut og man har begynt å operere med urfolk som en betegnelse i motsetning til den gruppen som så har kommet inn og tatt for seg av deres arealer.

Nå er Norge heldigvis arealmessig slik utstyrt at slike konflikter har vi ikke sett. Flere grupper har fra alders tid kunnet leve fritt ved siden av hverandre og dyrke sine særegenheter uten å sjenere hverandre og til og med gått opp i en nasjonalstat med samarbeid. Det er selvfølgelig også gjort historiske feil fra sentralmakten – hvilken sentralmakt i våre stater har vært uten feil? – men det gjelder ikke bare på eventuelt dette grunnlaget, det kan også gjelde i forhold til andre grupper som har vært underprivilegert. Så er det ordnet opp i det gjennom velferdsstaten og den moderne velstanden vi har fått.

Jeg mener fortsatt at argumentene fra 2014 står seg. Ved å bruke en urfolksbetegnelse blir det også underforstått at noen skulle være mer opprinnelige, mer folk enn andre, for å si det sånn – selv om man nok kan si at det er en slags hjemstavnsrett lokalt, men det er jo ikke den vi har anfektet. Vi har også en urbefolkning, den øvrige befolkningen. Jeg mener at denne språkbruken ikke er heldig, den kan være splittende, og at den bestemmelsen som allerede står i Grunnloven, med respekt for den samiske folkegruppens særegne historie og kultur og at den skal få lov til å utvikle seg innenfor nasjonalstatens rammer, er viktige normer som står seg, og som ikke trenger noen forandring, særlig ikke hvis disse forandringene kan utvirke en internasjonal forskyvning av begrepene på en måte som Stortinget ikke kan stå inne for ved senere anledninger.

Seher Aydar (R) [11:02:39]: Nylig feiret Stortinget på Rødts initiativ 100 år med allmenn stemmerett, som ble kjempet fram i 1919, da småkårsfolk, også de som gikk på offentlig fattigstøtte, endelig fikk delta i valg i Norge. Det kom ikke av seg selv, men var et resultat av politiske kamper, der arbeiderbevegelsen spilte en helt sentral rolle. Det norske demokratiet er altså blitt utvidet over tid på en rekke områder.

En rekke steder i verden er også ordninger for mer direkte folkelig deltagelse blitt innført, og det er blitt innført som et supplement til det representative demokratiet. Den teknologiske utviklingen har gjort det både enklere og mindre ressurskrevende. Rødt vil nå bidra til å utvide demokratiet. Det er derfor en glede for meg å presentere dette forslaget, som går ut på å grunnlovfeste befolkningens rett til å fremme forslag for behandling i Stortinget og på den måten styrke folkelig deltagelse i demokratiet. Ordningen vil i korte trekk gi folk mulighet til å fremme forslag til behandling i Stortinget, så sant de har en viss prosentandel av stemmeberettigede med seg, og så sant forslaget oppfyller de vilkårene som gjelder for forslag fra de folkevalgte.

§ 76 i Grunnloven fastslår at det er stortingsrepresentantene og regjeringen som har rett til å foreslå lover på Stortinget. Vår ordning åpner ikke for at lovforslag eller grunnlovsforslag kan innføres som borgerforslag, men den åpner for borgerforslag om at Stortinget skal instruere regjeringen om å lage, endre eller oppheve lover. Forskjellen høres kanskje litt teknisk ut, men det betyr kort og godt at forslaget vårt ikke strider mot Grunnloven slik den er i dag.

Når vi likevel fremmer dette forslaget som grunnlovsforslag, er det fordi vi mener det er riktig å forankre befolkningens rett til å fremme forslag som en permanent ordning i Grunnloven og sikre at ordningen legges i faste og ordnede rammer. Rødt ønsker av prinsipp å styrke den folkelige deltagelsen i demokratiet. Det er egentlig grunn nok for oss til å fremme dette forslaget. Jeg vil likevel si litt om de faresignalene ute i samfunnet som jeg tror kan overbevise mange om at det haster å gjøre noe for å styrke demokratiet nå.

Det er nok lett for politikerne her i Norge å tenke at demokratiet allerede fungerer mer enn godt nok. Men det er det mange som har brent seg på før, også her i Europa. I store deler av Vesten er nå deltagelsen i demokratiet fallende, og når den aktive deltagelsen i demokratiet faller, bør man ikke bli overrasket hvis oppslutningen om demokratiet også faller, slik vi har sett i en rekke land de siste årene. Igjen: Det skjer også her i Europa.

I Norge er andelen av befolkningen som er medlem i politiske partier, mer enn halvert siden 1980. Andelen som er aktive i partier, er redusert med to tredjedeler, fra 7 pst. i 1983 til 2 pst. i 2014. Vi mener denne utviklingen gir grunn til bekymring, og at den bør møtes aktivt med konkrete tiltak – tiltak som styrker den folkelige deltagelsen i demokratiet, som minker avstanden mellom folk og de folkevalgte, og som sikrer at saker som er viktige for befolkningen, ikke forbigås av politikerne. Det er akkurat dette vi kan oppnå ved å åpne opp for at folk flest kan fremme forslag til behandling på Stortinget.

Den forutsigbare innvendingen er at vanlige folk ikke er kompetente nok til å lage forslag til stortingsvedtak. Det er jeg helt uenig i. Altfor ofte er det tvert imot politikerne som ikke følger godt nok med og ikke fanger opp problemene folk flest sliter med. La meg ta et eksempel. De politikerne som har vedtatt en rekke velferdskutt de siste årene, kan umulig vite hvordan det er å stå i en jobb med utslitte knær og utslitt rygg og sinn. De kan umulig vite hva det betyr for tryggheten til en aleneforsørger når strømprisene stiger og jobben trues av lavtlønnskonkurranse.

Men det vet de som rammes av det. Derfor vil Rødt at folk også skal slippe til med sine forslag til løsninger. Å grunnlovfeste Stortingets plikt til å behandle folkets forslag handler i bunn og grunn om å åpne opp demokratiet for folk flest.

Det er også blitt innvendt at et slikt forslag vil belaste Stortinget. Heldigvis er det liten grunn til å bekymre seg for det. For selv om Rødts forslag vil være en nyvinning for demokratiet vårt, bygger det også på solid erfaring fra både inn- og utland. I Norge har innbyggerne rett til å fremme forslag til behandling i kommunestyret og fylkestinget, og det er fastsatt i kommuneloven. Blant vilkårene som må oppfylles, er at minst 2 pst. av innbyggerne eller 300 personer tilkjennegir sin støtte til forslaget. Da er kommunestyret eller fylkestinget forpliktet til å ta stilling til det. Denne ordningen er allerede positivt evaluert av både Norsk institutt for by- og regionforskning og Rokkansenteret, som konkluderer med at ordningen ikke er en belastning for fylkesting eller kommuner, og ikke minst av lokalpolitikere som er blitt spurt i undersøkelsen, der hele 67 pst. mente at ordningen styrker lokaldemokratiet.

Danmark og Sveits har innført lignende ordninger for behandling av borgernes forslag i sine respektive folkevalgte forsamlinger. I Danmark ble ordningen med borgerforslag innført på Folketinget i 2018. Opprinnelig var det en prøveordning som skulle vare til januar 2020. Erfaringen i Danmark er at borgerne har lyktes i å fremme viktige forslag til behandling i Folketinget, uten at det har ført til noen overbelastning av folketinget eller tilsidesettelse av de parlamentariske funksjonene. Derfor vedtok Folketinget i 2019 å gjøre denne ordningen permanent, og det lover jo godt.

I 2019 fremmet Rødt et representantforslag om å innføre en prøveordning om borgerforslag gjennom Stortingets forretningsorden. Stortingets presidentskap, som behandlet forslaget, mente imidlertid at den beste måten å gå fram på var å ha en bredere offentlig debatt basert på grunnlovsforslaget vi diskuterer her i dag, for å vurdere om borgerforslag kan innføres. Historisk sett har utvidelser av demokratiet alltid møtt motstand, men i ettertid har vi stort sett alle vært enige om at utvidelsen var klok og nødvendig likevel.

Nå vet vi altså at erfaringene fra Danmark og norske kommuner og fylker tilsier at det å gi folk rett til å fremme forslag til behandling i Stortinget, ikke vil føre til en stor belastning eller gå på bekostning av Stortingets eksisterende demokratiske funksjoner, og at prøveordningen i Danmark altså har vært en så stor suksess at den ble gjort permanent. Det imponerende flertallet som fikk innført ordningen i Danmark, besto av det danske søsterpartiet til de fleste av partiene her på Stortinget, fra Rødt til Fremskrittspartiet. Nå mener Rødt det er på tide at Norge følger etter. Det er vår tur til å videreutvikle demokratiet og gjøre det enda mer relevant for folk flest og mer robust i møte med tiden vi lever i.

Freddy André Øvstegård (SV) [11:10:45]: Jeg tegnet meg egentlig bare for å slutte meg til det representanten Aydar har sagt, og for å si at dette er et veldig godt forslag fra Rødt. Vi ser at deltakelsen i de vanlige politiske kanalene minker, samtidig som avstanden til de politiske beslutningene øker. Et eksempel er sentralisering av fylker og kommuner. Men det som er særlig bekymrende, er at både valgdeltakelse og partimedlemskap er noe vi ser jevnt og trutt har gått ned de siste tiårene. Den avmaktsfølelsen som folk sitter med, er noe vi må ta på stort alvor. For når folk føler at det er for langt dit de politiske beslutningene tas, at det er for vanskelig å påvirke politikken, og ikke minst at folk sitter med en oppfatning av at politikerne ikke lytter, da er det ganske illevarslende. Den beste måten å møte økende avmakt på er å gi folk mer makt og nye måter å kunne påvirke mer på.

SV har fremmet et eget forslag der vi foreslår folkeforslag eller borgerforslag, slik som i dette forslaget fra Rødt, men der vi i tillegg foreslår å åpne for muligheten til å fremme saker og forslag til folkeavstemning nedenfra, altså borgerinitierte folkeavstemninger. Det skal jeg legge fram senere. Grunnen til at vi har lagt inn begge deler i det forslaget, som det kan være greit å nevne nå, er at det vil være klokt at de bestemmelsene vi legger inn i Grunnloven om folkelig deltakelse, skal regulere begge variantene, som i hvert fall SV ønsker, sånn at det henger sammen på en god måte.

Michael Tetzschner (H) [11:13:36]: Forslaget er i sin enkelhet følgende:

«Staten kan ikke legge skatter eller avgifter på rettslig arbeid som utføres i forbindelse med saker som behandles av domstolene.»

– Så enkelt og så kort.

Ved grunnlovsrevisjonen i 2014 mener vi at man ikke overveide tilstrekkelig hensynet bak den opprinnelige bestemmelsen da man skrev ut av Grunnloven det som da var § 98, som egentlig også var et prinsipp om at staten ikke må avgiftsbelegge adgangen til rettshjelp.

Hensikten med forslaget er for det første at folk ikke skal måtte betale merverdiavgift som legges på rettsgebyrene. Men de skal heller ikke risikere å måtte betale merverdiavgift på advokatenes salærer når disse er betaling for tjenester advokatene utfører i forbindelse med arbeid med rettssaker. En person som henvender seg til en advokat og ber om advokatens bistand for å fremme f.eks. et erstatningskrav, må betale advokaten et honorar som i dag medfører et tillegg på 25 pst. Vi mener det ikke er rimelig at staten skal tjene på den statlige virksomheten som rettspleien er.

Før endringen i 2014 hadde man en litt alderdommelig bestemmelse, som lød slik:

«Med Sportler, som erlægges til Rettens Betjente, bør ingen Afgifter til Statskassen være forbundne.»

Bestemmelsen hadde da stått uforandret i Grunnloven siden den ble vedtatt i 1814. Denne bestemmelsen fra 1814 hadde et meget fornemt forbilde, nemlig den franske forfatningen av 1790, der man også slo fast som et prinsipp at staten ikke skulle avgiftsbelegge domstolstjenester.

Bestemmelsens forhistorie var at den skulle fremme rettssikkerheten. Det var borgernes frihet og rett til en rimelig rettspleie som lå bak bestemmelsen. Dessuten bygget den på at staten ikke skulle profittere på rettspleien. Endringene i uttrykksmåten som skjedde under forberedelsen, må oppfattes som et forsøk på å uttrykke korrekt hva som var meningen. Sportler var godtgjørelse for utførelsen av rettslige tjenester. Disse tjenestene ble utført av «rettens betjente», som det het med datidens språkbruk. Blant disse hørte dommerne og prokuratorene, sakførerne og advokatene.

Dens bakgrunn i den franske konstitusjon av 1790 og veien frem til dens endelige utforming i 17. mai-grunnloven viser klart at det var ønsket at staten ved sine skatter og avgifter ikke skulle fordyre rettspleien. I pakt med eidsvollsmennenes pragmatiske tilnærming til grunnlovgivningen fikk prinsippet om fri rettspleie en konkret og praktisk utforming.

Da Stortinget opphevet bestemmelsen i 2014, var begrunnelsen at den bare hadde historisk interesse fordi man så den mest i sammenheng med prinsippet om domstolenes uavhengighet og selvstendige stilling, som da fikk en egen bestemmelse.

At bestemmelsens prinsipielle og idémessige grunnlag også var at staten ikke skulle tjene på rettspleien, ble ikke problematisert under arbeidet med den anselige mengden av endringer som skjedde i forbindelse med 2014-jubileet.

At advokattjenester i dag generelt er belagt med merverdiavgift, er tatt opp av Advokatforeningen, men det har ikke ført til endringer i avgiftslovgivningen. Sivilombudsmannen har tatt dette spørsmålet opp i flere av sine årsmeldinger.

Det betyr at advokattjenester generelt er pålagt en avgift på 25 pst. For den vanlige kvinne og mann vil et tillegg på 25 pst. til det som betales til advokaten, være en betydelig økonomisk belastning. For advokaten, som kan trekke dette beløpet fra i sin virksomhet, betyr det ikke mye. Det oppstår imidlertid også en urimelig ulikhet mellom klienter. Næringslivsklienter, f.eks., kan trekke fra advokatutgifter i sitt regnskap og dermed redusere grunnlaget for beskatning, mens privatpersoner må betale avgiften av allerede beskattede midler for å få fremmet sin sak på betryggende vis.

Nå som den gamle bestemmelsen om sportler er opphevet, er det fortsatt et spørsmål om ikke en avgiftsfri tilgang til rettspleien er en del av Grunnlovens ånd og prinsipper, jf. Grunnloven § 121. § 98 hadde som nevnt sitt forbilde i den franske forfatningen, og etter denne skulle rettspleien være gratis. I dag heter det i Grunnloven § 95:

«Enhver har rett til å få sin sak avgjort av en uavhengig og upartisk domstol innen rimelig tid. Rettergangen skal være rettferdig og offentlig.»

Det er etter vår mening ikke rettferdig og rimelig at staten ilegger en skatt på 25 pst. på det den alminnelige kvinne og mann skal betale til sin advokat i en tvist som behandles av domstolene. Det betyr at staten nå nettopp tjener på rettspleien og dermed gjør det tyngre og vanskeligere for den vanlige borger å få adgang til domstolene.

Jeg vil avslutte med det eksemplet vi diskuterte under en interpellasjonsdebatt i høstsesjonen. Det handlet om den voldsutsatte lektoren ved Oslo Handelsgymnasium som tapte i flere rettsinstanser selv om domstolen adresserte en klar kritikk til skolen og systemene de hadde, som ikke tilfredsstillende når det gjaldt lærernes sikkerhet mot vold. Men det var ikke utvist kvalifisert uaktsomhet, og derfor tapte han formelt saken, selv om han vant moralsk på alle punkter. Til slutt satt vedkommende igjen med en advokatrekning på 1,7 mill. kr. Riktignok hadde kommuneadvokaten ikke ilagt merverdiavgift, for det er regelen, men 300 000 av de 1,7 mill. kr var altså merverdiavgift til staten. Man kan slå opp saken og se at på den voldshendelsen, der Oslo kommune brukte kommuneadvokatens og skoleetatens tjenester helt gratis, med enorme ressurser og med en enorm asymmetri i maktforholdene, legger man på den private parten en avgift på 300 000 kr.

Det synes ikke forslagsstillerne er rettferdig. En slik grunnlovsbestemmelse vil gjenopprette en liten feil som ble gjort i 2014. Det å føre dette inn i Grunnloven nå vil være i godt samsvar med Grunnlovens opprinnelige bestemmelse og ånd. Dessuten vil dette i et samfunn hvor flere saker er avhengige av at publikum kan gjøre sin sak gjeldende ved domstolene fordi vi har mer rettsliggjøring av samfunnet, også være et bidrag.

Man kan si at vi har rettshjelpsordninger, men de er ofte innrettet mot spesielle målgrupper. Det er også visse betenkeligheter knyttet til at man først lager adgangen til våre domstoler så dyr at staten til slutt kan velge hvilke grupper og søksmål den ønsker fremmet, nettopp fordi noen har et fripass, mens andre må betale en tilleggsavgift til staten. Dette forslaget vil råde bot på det.

Michael Tetzschner (H) [11:22:21]: Forslaget er i sin ordlyd slik:

«Intet offentlig tiltak må gripe inn i en borgers frihetssfære dersom inngrepet er uforholdsmessig. Ved vurderingen av hva som er uforholdsmessig, skal det ses hen til den enkeltes ulempe veid opp mot nytten som begrunner inngrepet. Det skal tas i betraktning om inngrepet er egnet, om det er nødvendig, og om det finnes mindre inngripende virkemidler for å oppnå tilsvarende nytte.»

I norsk rettsteori har det fra tid til annen vært hevdet å eksistere et såkalt forholdsmessighetsprinsipp når man har diskutert hvilke grenser staten og dets byråkrati må underlegges for å beskytte et kjerneområde av borgernes frihet mot for store inngrep. Et moderne, komplisert samfunn har behov for mange former for inngrep i enkeltpersoners og bedrifters frihetssfære. Disse kan komme i et motsetningsforhold der ønsket om samfunnsregulering på den ene siden støter mot hensynet til personlig handlefrihet på den annen.

Særlig innenfor norsk forvaltningsrett har det vært ulike syn på om det finnes noe slikt prinsipp, eller om det her er tale om et samlebegrep som innbefatter henvisning til forskjelligartede rettsgrunnsetninger som har det til felles at de skal stå som et vern for borgerne mot myndighetenes vilkårlighet. Det er hevet over tvil at forholdsmessighetsprinsippet som sådant bare nevnes sporadisk og ikke er gitt noe entydig rettsdogmatisk innhold.

Den rådende oppfatning i norsk forvaltningsrett er at domstolene ikke stiller metodekrav til hvordan forvaltningen bruker sitt frie skjønn, men nøyer seg med å kontrollere om det er utøvet innenfor lovens rammer.

Forslagsstillerne påpeker at vår rettsutvikling påvirkes av andre, eksterne, rettsdannelser som folkeretten, menneskerettighetene og EU-retten, som alle får økt plass i det norske rettskildebildet. På de områder som implementerer EU-retten gjennom EØS-avtalen, skal det ikke være tvil om dette. Men også på andre områder vil det foreligge en påvirkningseffekt.

I en banebrytende artikkel om forholdsmessighetsprinsippet i forvaltningsretten skrevet av Hans Petter Graver i 1995, «Forholdsmessighet som krav til forvaltningens skjønnsmessige avgjørelser», fremsettes en hypotese om at Høyesterett har etablert et generelt krav om at forvaltningens skjønnsmessige avgjørelser skal være forholdsmessige, dvs. at vedtakskompetansen kun skal brukes i det omfang som er nødvendig for formålet, og der fordelene overstiger ulempene. Graver mente at forholdsmessighetsprinsippet, som har vært et sentralt tema i fem høyesterettsdommer, la grunnlaget for en slik teori, utviklet i ettertid.

Ikke i noen av de avgjørelsene som det vises til, bruker Høyesterett eksplisitt ordet proporsjonalitet. Domstolen har i stedet valgt å fastslå hva innholdselementene i et forholdsmessighetsprinsipp burde være. Graver ser likevel ikke dommene som et uttrykk for en planlagt utvikling av et rettsprinsipp over tid, da retten kun har tatt stilling til konkrete spørsmål.

Grunnen til at dette forslaget er mer aktuelt enn før, er at vi har fått forvaltningslovutvalgets utredning, NOU 2019: 5, om ny forvaltningslov. Der reflekterer de over proporsjonalitet, særlig med henblikk på inngripende forvaltningsavgjørelser:

«At det i noen sammenhenger gjelder et krav til proporsjonalitet, er på det rene. Kravet kan følge direkte av regelgrunnlaget, eller det kan følge av EMK eller EØS-retten.»

Utvalget peker deretter på at man i Sverige og Finland har forvaltningsdomstoler til overprøving av forvaltningsskjønnet og en annen tradisjon enn i Norge. De konkluderer med at det derfor ikke er «naturlig å innføre i den norske forvaltningsloven den løsningen som er valgt i de svenske og finske lovene».

Slik har altså dette utvalget rett og slett tatt livet av den rettsteorien som enkelte av våre rettslærde hadde utledet av Høyesteretts praksis om en generell proporsjonalitetsstandard, også i norsk rett. For det har aldri vært et premiss eller en forutsetning for en proporsjonalitetsnorm at den skulle håndheves av en forvaltningsdomstol. Så det at svenskene og finnene har det – og vi ikke – er ikke noe argument mot prinsippet om forholdsmessighet. Også overordnede forvaltningsmessige rettsnormer kan håndheves av vanlige domstoler. For eksempel har det aldri vært et argument for eller imot eksistensen av et ulovfestet proporsjonalitetsprinsipp at vi ikke har spesialdomstoler til å håndheve det.

Forslagsstillerne mener at det etter fremstillingen i NOU 2019: 5 ikke har blitt et mindre behov for å avklare at forholdsmessighetsprinsippet er et anerkjent rettsprinsipp, og vi ønsker å gi det en uttrykkelig hjemmel, som en grunnleggende rettsnorm i vår grunnlov. Grunnlovfesting betyr også at et krav til forholdsmessighet ikke bare blir et minstekrav til innholdet i forvaltningsavgjørelser, men også en overordnet norm for beskyttelsen av den enkelte borger i all offentlig regelproduksjon som er av inngripende karakter i borgernes frihet, enten det er lov eller forskrift.

Nav-lovgivningen er ett av flere eksempler på at man i den enkelte særlov, i den grad det i det hele tatt foretas drøftelser av forholdsmessighet, oppskriftsmessig alltid vil konkludere med at én enkelt lov, fremmet av ett enkelt fagdepartement, er veldig nødvendig for nettopp det fagdepartementets formål. Vi har en lovgivningsteknikk som gjør at den enkelte departementale særinteresse kan komme til å stå særlig sterkt, uten at man har en bredere avveining. Da er det en fordel å ha en norm som borgerne til slutt kan påberope seg, for hvordan det enkelte inngrep virker overfor dem i deres hverdag. Det blir den siste kvalitetstesten på det utrolig store lovarbeidet som denne forsamlingen gjør i løpet av en sesjon. Det er nettopp slik vi ønsker at det skal være i en rettsstat, nemlig at det er virkningen på individnivå av de utallige lovvedtakene som treffes i denne sal, som vil være avgjørende for om vi har en god rettspleie eller ikke.

Det er altså slik at man kan fremme, gjennom et overordnet rettsprinsipp om forholdsmessighet, også en høyere standard, som fremtidige lovkonsipister må ta i betraktning før de fremmer nye sektorlover til Stortinget.

Jeg vil også nevne at en god del av rettsutviklingen og en del av rettsanvendelsen skjer helt utenfor Stortingets kontroll. Man har ordnet seg slik at administrasjonen i større grad enn tidligere kan ilegge det som må oppfattes som straff. Vi ser også at gjennom fullmaktslovgivningen er det mange rettsregler som fastsettes på nivåer under lovnivået som Stortinget forutsettes å kjenne til. Også for disse forskriftene, hvordan de virker i praksis, er det av stor interesse å måle ut mot forholdsmessighetsprinsipper, slik de eventuelt griper inn i den enkeltes hverdag. Det er jo anerkjent, ikke minst av Frøiland-utvalget, som var forgjengeren til Harberg-utvalget, som nå for tiden arbeider med Stortingets kontroll av regjeringen. Også Frøiland-utvalget var inne på at man ikke har tilstrekkelig grunnlag for å gå etter forskriftsmengden som oppstår på delegert lovfullmakt.

Nettopp fordi Stortinget ikke kjenner i detalj hvordan lovgivningen faktisk blir – og med de virkningene det har overfor borgerne – er det viktig at man til slutt har en minstestandard for forholdsmessighet. Det vil altså sikre rettssikkerheten og forutberegneligheten og utvikle en rettsdogmatikk rundt disse prinsippene.

Det er det som ligger bak forslaget. Vi håper at de som i denne sal ellers gjør seg til talsmenn for vanlige mennesker – som i en tid kan føle avmakt overfor politiske vedtak; vi har hørt om noen i innleggene i dag – iallfall ved denne anledningen griper muligheten til å stemme for dette grunnlovsforslaget, som vil øke våre medborgeres rettssikkerhet i en regeljungel og en inngrepsjungel som Stortinget ikke lenger har full oversikt over.

Nils T. Bjørke (Sp) [11:32:36]: Det er mange forslag som vert diskuterte her i dag, men eg meiner at dette er av dei aller viktigaste forslaga, som det burde vore heilt naturleg at ein fekk inn i Grunnloven.

Matjorda her til lands er ein sårbar, men særs naudsynt resurs. Store areal med matjord, som det tek nokre timar å skubba vekk med maskiner, tek det fleire tusen år å opparbeida. Matjorda i Noreg legg til rette for matproduksjon, busetjing og sysselsetjing over heile landet. Matjorda har ei særstilling fordi ho både styrkjer mattryggleiken og er avgjerande for anna samfunnsutvikling. Samanliknar ein Noreg med grannelanda, har Noreg klart mindre areal med dyrka jord. Difor er matjorda ein grunnleggjande fellesresurs som treng eit eige grunnlovsvern.

Etter den andre verdskrigen har omdisponeringa av dyrka og dyrkbar jord vore på om lag 1,2 millionar dekar totalt. Det meste av dette er areal som har vore godt eigna til matkornproduksjon. Eg vil minna om at matjord utgjer berre 1 pst. av norsk areal.

Dei fleste byar og tettstader i Noreg med befolkningsvekst er omkransa av dyrka jord. Mykje av den beste jorda ligg der utbyggingspresset er størst. Over halvparten av nedbygginga skjer i eller omkring tettstader. Dette skaper utfordringar med å ta vare på jordresursane for framtida, når det er ynske om ei mest mogleg samla utbygging rundt eksisterande byar og tettstader. Den beste matjorda i sentrale strøk vert borte til fordel for bustader, kjøpesenter og vegar.

Samstundes har dagens landbrukspolitikk ført til at den meir tungdrivne jorda – små teigar, bratt terreng – går ut av drift. Slik har me fått eit permanent tap av evna til å produsera mat til eiga befolkning.

Det er om lag 10 millionar dekar jordbruksareal – fulldyrka jord, overflatejord og innmarksbeite – i drift i Noreg i dag. I tillegg har Noreg om lag 12,5 millionar dekar dyrkbar jord eigna for nydyrking. Men produksjonspotensialet til den dyrkande jorda er i sum monaleg mindre enn for dagens jordbruksareal. Det er difor avgjerande viktig at formuleringa i grunnlovsteksten har med seg både dyrka og dyrkande mark.

Stortinget vedtok den 8. desember 2015 at det årlege målet for omdisponering av dyrka mark skulle setjast til 4 000 dekar. Dette vart på nytt stadfesta ved handsaminga av eit representantforslag om strengare jordvernmål i Stortinget 4. juni 2020. Mange meiner at dette målet er altfor høgt og ynskjer ein nullvisjon for tap av dyrka mark.

Når ein fylgjer med, ikkje minst i Nationen, som har hatt mykje fokus på dette med dyrka mark i det siste, ser ein korleis det vert handtert rundt om. Eg kan ta som døme Time kommune på Jæren, der dei stadig vel å ta meir av noko av den beste jorda me har i Noreg, til ymse utbyggingar, f.eks. grunngjeve i at det er ein stor trafokiosk i nærleiken, så ein må utnytta kapasiteten. Det er alltid gode formål som gjer at akkurat den jorda her skal takast. Men me kan ikkje fortsetja slik at det totale jordvernet tapar for såkalla gode formål. Dette er snakk om å vareta for framtida, for moglegheita for matproduksjon.

God forvalting av dyrka og dyrkande mark er heilt grunnleggjande for matproduksjon og dermed for menneska sin eksistens. Jordbruksarealet utgjer berre 3,7 pst. av landarealet i Noreg. Desse areala utgjer ein knapp resurs, som treng eit sterkt vern. Jordbruksarealet er ein langsiktig resurs som me må verna om for å sikra nasjonal matberedskap. Det kan me gjera ved å gje dyrka og dyrkande mark ein eigen plass i Grunnloven.

Freddy André Øvstegård (SV) [11:37:17]: Det er sånn at både rikdom og makt samles på færre hender enn før. Når den økonomiske eliten sitter igjen med en stadig større del av kaken, betyr det også makt over samfunnet i form av ressurser og eierskap. Også i politikken blir beslutninger sentralisert og flyttet lenger vekk fra folk. Alt fra tvangssammenslåing av fylker til inngåelse av handelsavtaler som flytter makt fra de folkevalgte inn i lukkede styrerom, er bilder på det. Det å utvide demokratiet og gi vanlige folk mer makt over samfunnet er nødvendig, og dette forslaget viser at det også er mulig.

Det representative demokratiet står sterkt i Norge. La det ikke være noen tvil om det. Likevel har valgdeltakelsen i stortingsvalg gått noenlunde jevnt og trutt nedover fra omkring 85 pst. i toppåret 1965 ned til 78 pst. i 2017. Samtidig og enda mer dramatisk har andelen medlemmer, særlig aktive medlemmer, i politiske partier gått kraftig ned de siste 20 årene. Vi ser det samme i mange andre land vi kan sammenlikne oss med, hvor også tilliten til politiske institusjoner går ned over tid.

Jeg ser det samme når jeg er hjemme og besøker f.eks. Alvim i Sarpsborg. Det er den valgkretsen i Norge som har hatt lavest valgdeltakelse flere ganger. Når jeg spør folk der om hva de tenker rundt politikken og politikerne, er budskapet ganske klart: Politikk er noe som skjer fjernt der borte, politikerne lytter ikke til dem, og vanlige folk kan stort sett ikke påvirke det som skjer.

Det som er så interessant, er at samtidig som vi ser denne økende politikerforakten og senkede deltakelsen, viser internasjonal forskning at oppslutningen om demokratiske verdier, som f.eks. frie valg, styrkes veldig tydelig. Det er ikke sånn at folket vender demokratiet ryggen. Det er ikke vanlige folks feil. Nei, det er politikken som ikke innfrir vanlige folks forventninger til et enda sterkere folkestyre. Det er ikke folket som ikke er demokratisk nok, det er politikken som ikke er demokratisk nok. Resultatet er den avmakten folk jeg møter, f.eks. hjemme på Alvim, forteller om.

Hvordan skal man møte den avmakten? Jo, selvfølgelig med å gi makt. Dette forslaget handler om å utvide demokratiet gjennom å gjøre det mer deltakende, sånn at folk selv kan reise saker til torgs, til behandling i Stortinget eller til folkeavstemning. Det korter ned avstanden til makten betydelig, og det gir folk mer innflytelse over politikken selv. Det kommer som et tillegg til det representative systemet vi allerede har i dag, og det gir ikke minst Stortinget en fortsatt viktig rolle i å behandle og følge opp de sakene som folket selv måtte reise.

Vi foreslår å gjøre folkestyret vårt mer deltakende på to måter. Folkeforslag er den første. Som med innbyggerinitiativ til kommunestyrer og fylkesting, hvor folk kan samle underskrifter for å reise en sak der, mener vi at folk på samme måte skal kunne reise sak til Stortinget, med nok tilslutning, f.eks. med støtte fra 1 pst. av velgerne. Der har vi satt opp noen forskjellige alternativer i dette forslaget. Så vil Stortinget behandle saken som vi behandler andre saker i dag.

Den andre måten vi foreslår å gjøre folkestyret mer deltakende på, er ved folkeavstemninger nedenifra. Hvis et forslag får nok folkelig tilslutning, nok underskrifter, skal det holdes en avstemning i folket om forslaget. Vi foreslår igjen forskjellige alternativer på hvor mange underskrifter som kreves, fra 2 pst. til 8 pst. av velgerne. Så blir resultatet igjen behandlet av Stortinget på vanlig måte, altså et initiativ til en rådgivende folkeavstemning som kommer nedenifra. Det gjør at vanlige folk kan reise viktige saker opp på dagsordenen – den dagsordenmakten er viktig – og utløse en avstemning sånn at også flertallets syn kan bli vist tydelig fram.

Hvordan vil det egentlig se ut, med både folkeforslag og folkeavstemninger nedenifra? Jo, det vil bety at saker som kanskje ikke fanges så godt opp i den vanlige, representative partipolitikken, kan løftes opp av folk selv. Jeg tror det er nok av saker de senere årene hvor folkeflertallet er et annet enn stortingsflertallet, hvor man kunne sett dette – jernbanereformen, salg og privatisering av norsk jernbane, innføringen av ACER og EUs tredje energipakke, regionreformen, tvangssammenslåing av fylker, for å nevne noe. Jeg tror de sakene og mange andre er saker med stort folkelig engasjement som kunne fått en ekstra kanal inn til makten gjennom folkeforslag og folkeavstemninger nedenifra.

Det står mye om forslaget i dette dokumentet om både en rekke prinsipielle og en rekke praktiske forhold rundt hvordan det skal kunne gjøres i praksis. Jeg vil påstå at blant alle de forslagene Stortinget har behandlet om mer bruk av folkeavstemninger, er dette blant dem som er best gjennomarbeidet, om jeg kan få si det selv. Jeg skal ikke nevne alt nå, men noen viktige ting.

Forslaget avgrenser veldig tydelig hva som kan være gjenstand for folkeavstemninger og folkeforslag, og det knyttes til Stortingets myndighet i dag. Man skal kunne fremme folkeforslag og folkeavstemninger om det Stortinget har kompetanse til å beslutte i dag, ikke noe annet.

I tillegg slår vi ekstra tydelig fast at folkeavstemninger ikke kan angå noen bestemte saker særlig. Vi kobler de nye bestemmelsene vi foreslår i Grunnloven, med nåværende § 75, som altså lister opp hva som er Stortingets ansvar og myndighet i dag. Enkelte av punktene på den listen er ikke særlig egnet for folkeavstemninger, og det unntas da bestemmelsen, f.eks. det å ta opp lån, statsbudsjett eller utnevnelse av riksrevisor og sivilombudsmann, for å nevne noen av de åpenbare eksemplene. Statsbudsjett nevnes fordi det er en erkjennelse av at det i et budsjett er viktig å behandle helheten og se både inntekter og utgifter under ett.

Desto viktigere er avgrensningen av at en folkeavstemning ikke kan foreslå noe som bryter med våre internasjonale forpliktelser. Det kan angå dem, slik som å kreve veto mot et EU-direktiv, det er innenfor EØS-avtalen, men ikke bryte med forpliktelsene. Det kan heller ikke bryte med Grunnlovens andre bestemmelser. Det ivaretar et viktig mindretallsvern, en beskyttelse av menneskerettighetene og folkeretten, slik at ikke flertallet kan krenke mindretallets rettigheter.

En rekke av de praktiske forholdene rundt hvordan disse forslagene skal behandles, skal bestemmes nærmere i lov. Det kan være formkrav til folkeforslagene, hvor ofte likelydende forslag kan fremmes igjen, osv. Det meste skal være omtalt i dette forslaget. Jeg skal ikke liste opp alt nå, men poenget er to ting.

Det første er at dette er gjennomarbeidet, sånn at det praktiske og prinsipielle skal være tydelig omtalt for Stortinget å vurdere. Det andre er at resultatet av å vedta dette forslaget, å innføre folkeforslag og folkeavstemninger nedenifra, vil være å styrke og utvide folkestyret vårt, gjøre det mer deltakende, gi vanlige folk mer innflytelse over dagsordenen og beslutningene som tas. Det er både nødvendig og mulig.

I en tid med økende avmakt blant folk må svaret være mer makt til vanlige mennesker. Jeg og SV har troen på at beslutningene blir best når de blir tatt av dem med skoene på, når avstanden til politikken blir kortere, og det er akkurat det sosialistisk folkestyre handler om for SV.

Karin Andersen (SV) [11:46:52]: Grunnloven forplikter rettsstaten Norge til å ta vare på innbyggernes rettigheter, slik at de skal kunne fungere likeverdig i samfunnet. Det er både sivile og politiske rettigheter, og det er sosiale og økonomiske rettigheter. Noen av de rettighetene som er beskrevet i Grunnloven nå, er altså også av typen mer materielle rettigheter, slik som retten til arbeid, f.eks., og til et sunt miljø.

I tillegg er det noen bestemmelser som innskrenker myndighetenes rett til inngripen i enkeltmenneskets liv. Grunnloven pålegger staten å respektere menneskerettighetene. Grunnen til at jeg sier dette, er at jeg mener det viser at Grunnloven har en verdiforankring i å skulle ta vare på det enkelte mennesket i samfunnet og sørge for at de skal kunne fungere i samfunnet. Det er veldig sentralt i Grunnloven hvordan enkeltmenneskets posisjon blir sett.

Man kan jo diskutere i hvilken grad retten til arbeid, f.eks., er ivaretatt i praksis. Det er ganske vanskelig også å si hvordan man skulle få det helt til i praksis. Men dette grunnlovsforslaget handler om bolig, og med bolig er det ganske annerledes, fordi bolig er en fysisk, materiell ting, som staten faktisk kan sørge for finnes, og som staten kan ha en plikt til å gjøre tilgjengelig for landets innbyggere.

Man kan også titte ut av vinduet her i dag og se at dette landet er et sted der man faktisk er nødt til å ha en bolig. Det er i hvert fall ikke tilrådelig for de fleste av oss ikke å ha tak over hodet. I tillegg er det sånn at hvis man ikke har en bolig og en adresse, er det også veldig vanskelig å realisere sine sivile og politiske rettigheter, for når vi skal forholde oss til myndighetene, er veldig mye, både våre rettigheter og plikter, avhengig av en adresse og at man faktisk har et sted å bo. Den sosiale siden av det tror jeg er helt åpenbar for alle – tryggheten det er å ha et hjem og en bolig.

Det har dessverre, på tross av det klimaet vi lever i, vært mange mennesker som har vært bostedsløse i Norge opp igjennom tida – og er det nok nå også. Med den utviklingen vi også ser på boligmarkedet framover, er dette etter hvert et ganske uoppnåelig gode for mange mennesker.

SV mener at hvis vi får inn denne retten i Grunnloven, altså en materiell rett til bolig, vil det forplikte staten på en annen måte enn i dag til å sikre en helt nødvendig forutsetning for å kunne nesten overleve i dette samfunnet, nemlig det å ha en bolig. Det vil også forplikte staten gjennom det underliggende lovverket til å sikre denne materielle rettigheten som mennesker er helt avhengig av, fordi det er et helt nødvendig og uunnværlig gode i hverdagen.

Jeg tenker også at dette er noe som det er mulig å oppfylle for staten. Det er faktisk mulig å gjøre det, fordi det er en fysisk ting, mens når det gjelder noen av de andre rettighetene som skal sikres, gjør man selvfølgelig så godt man kan, men det er litt vanskelig faktisk å peke på at man kan klare å oppfylle de andre materielle rettighetene som er grunnlovfestet.

Det er derfor vi foreslår dette igjen, fordi vi mener at det er et så grunnleggende materielt gode som er nødvendig for å kunne utøve sine sivile og politiske rettigheter også på en måte der det er mulig for den enkelte å kunne fungere likeverdig i samfunnet – at bolig er et så nødvendig gode for å realisere de sivile og politiske og sosiale og økonomiske rettighetene at vi mener det må inn i Grunnloven. Det er grunnen til at vi tar dette forslaget opp på nytt.

Jeg håper at Stortinget vil vurdere dette kanskje litt mer grundig enn det de har gjort før, for det er veldig vanskelig å se hvordan dette skulle skade i det hele tatt. Det vil selvfølgelig forplikte staten mer enn det gjør i dag, men samfunnet vil bli bedre, og mange flere av våre innbyggere kunne da være helt trygge på at de også får sine sivile og politiske rettigheter muliggjort, for de er helt avhengig av en bolig for å kunne realisere dem.

Karin Andersen (SV) [11:53:04]: Da Stortinget i 2014 behandlet å ta inn menneskerettighetene i Grunnloven, ble det gjort en stor og grundig utredning, det såkalte Lønning-utvalget. Det utvalget avga 19. desember 2011 en rapport til presidentskapet: Dokument 16 for 2011–2012. Der vurderes det om det er grunnlag for å grunnlovfeste asylinstituttet. Utvalget skriver, og jeg siterer:

«Tar man utgangspunkt i at menneskerettighetsbestemmelsene i Grunnloven skal markere og konkretisere de verdier det norske samfunn er bygget på, kan det argumenteres for at retten til å søke asyl bør tas inn i Grunnloven. Asylretten er en del av vår kristne og humanistiske arv, som det vises til i Grunnloven § 2, ved at det gis beskyttelse til mennesker på flukt fra forfølgelse. Slik beskyttelse kan bare gis dersom disse menneskene også har en rett til å søke asyl.»

Utvalget mente imidlertid at det var litt vanskelig å ta inn asylretten, og de argumenterte for at det ville gjøre asylretten lite fleksibel for de faktiske endringer som fortløpende inntreffer. Nettopp den begrunnelsen mener SV – og jeg – er en egen begrunnelse for at dette bør grunnlovfestes.

Menneskerettighetene og de internasjonale konvensjonene vi har sluttet oss til, er et internasjonalt samarbeid for å forsøke å sivilisere hvordan stater skal oppføre seg internt mot sine egne innbyggere, men også en del kjøreregler mellom landene når det er kritiske situasjoner. Vi kan f.eks. ta andre typer forpliktelser som er knyttet til hvordan stater skal opptre når det er konfliktsituasjoner. Det skal regulere hvordan man kan forholde seg til bl.a. andre mennesker som ikke er innbyggere i sitt eget land, i en kritisk situasjon – kanskje for landet, men også for det mennesket det gjelder.

Grunnen til at jeg sier dette, er at disse reglene er enkle å forholde seg til på en solskinnsdag, når det ikke er problemer. Det er når det er konflikt og det er vanskelig, man har denne typen kjøreregler som sikrer livet til enkeltmennesker – for det er det dette handler om. Det er vel få andre rettigheter som er mer grunnleggende enn i en slik kritisk situasjon å komme seg ut av et territorium der livet er truet, og inn på et territorium der livet kan være trygt. Det er nettopp derfor, fordi statene ikke skal skli på disse bestemmelsene i en kritisk situasjon, det er så viktig at det står i Grunnloven, fordi disse bestemmelsene handler om liv og død, og fordi det handler om et forsøk fra det internasjonale samfunn også på å sivilisere lands handlinger i kritiske situasjoner.

Jeg sier ikke dette fordi jeg mener det er enkelt – ikke i det hele tatt. Det er veldig, veldig vanskelig. Det er veldig krevende for land. Mange av disse situasjonene er ekstremt krevende. Men det er derfor det er så viktig.

Vi mener at den konklusjonen og den oppfatningen menneskerettighetsutvalget hadde, er uheldig. Vi viser bl.a. til at kjernen i asylretten er tolket inn i Den europeiske menneskerettskonvensjon og Den europeiske menneskerettsdomstol. I likhet med mange andre sentrale rettigheter, som menneskerettighetsutvalget også foreslo å grunnlovfeste, er ikke asylretten nå kommet til uttrykk i de vestlige lands konstitusjoner. Det mener vi er uheldig ut fra de grunnene jeg nettopp nevnte. Det er også behov for å feste denne retten, altså retten til å søke asyl – ikke retten til å få asyl, men retten til å søke asyl – i Grunnloven, fordi vi også har sett at den retten de siste årene har blitt satt til side på europeisk jord. Det har også FNs høykommissær for flyktninger nylig sagt fra om, at denne retten er krenket, selv om de fleste landene i Europa har forpliktet seg på den.

Jeg vil i tillegg til dette vise til at Advokatforeningen, Dommerforeningens menneskerettighetsutvalg, det som før het Norsk senter for menneskerettigheter, ved Universitetet i Oslo, og Jussbuss også har støttet dette forslaget, fordi de ser den samme prinsipielle, viktige begrunnelsen for det som SV gjør.

Michael Tetzschner (H) [11:59:32]: Det er alltid en avveining hvor mye man skal kommentere disse forslagene – jeg kunne også kommentert det forrige, om såkalt rett til rimelig bolig. Og hvorfor ikke grunnlovfeste rett til vann, næringsmidler og oppvarming i vårt land – i det hele tatt?

Men særlig til dette forslaget: Der var det en del, skal vi si, interessante påstander fra representanten Karin Andersen. Hvis vi ser på SVs praksis, har den vært todelt. De har arbeidet lenge for å uthule selve asylinstituttet, å få det til å dreie seg om noe annet enn mennesker som er på flukt, beskrevet i de internasjonale konvensjonene som ble til etter annen verdenskrig, fordi SV har et annet syn på migrasjon.

Jeg vil anbefale SV å arbeide litt mer med legaldefinisjonene her, for slik Karin Andersens innlegg bar bud om, er det slett ikke de med folkerettslig krav på asyl, altså på innvilget opphold, som er hennes anliggende, det er en prosedyreregel om å kunne søke. Da må man være nokså presis i å si at det ikke er anerkjent internasjonalt i flyktningretten at retten til opphold strekker seg utover første sikre land en flyktning kommer til. Asyl og flyktning er definitorisk det samme her, i denne forbindelse.

SV ønsker å kombinere sin uthulte begrepsbruk av asylsøkere og vil så knytte denne gruppens rettigheter direkte inn i Grunnloven. Bare av de grunner kommer dette forslaget aldri til å få noe flertall i denne salen. Det er selvfølgelig en politisk markering av at SV ønsker en migrasjon ut fra forestillinger om at det skaper bedre forhold i verden, men vi har ikke internasjonalt på noe tidspunkt hatt en rett som betyr at folk på grunn av, skal vi si, fattigdom eller sosiale forhold, klima eller annet, har rett til å innvandre til de landene de peker ut på verdenskartet. Så dette er selvfølgelig en politisk øvelse. Jeg synes kanskje vi burde reservere grunnlovsforslagene til forslag vi faktisk mener har positiv betydning for vanlige borgere i Norge.

Karin Andersen (SV) [12:02:50]: Det representanten Tetzschner sier, er feil. SV ønsker ikke å uthule asylinstituttet. Men i tilknytning til noen av de sakene har vi også andre internasjonale forpliktelser, slik som Barnekonvensjonen, rett til familie, som står i vår grunnlov, og vi har Den europeiske menneskerettskonvensjon, som også gir noen rettigheter, som Norge er enda sterkere forpliktet på. Det er knyttet til en del av disse sakene vi har et annet syn på hvordan asylretten eller retten til å få opphold i Norge skal praktiseres, enn det Høyre har, og enn det representanten Michael Tetzschner har.

Det vi ønsker med denne saken, er å grunnlovfeste retten til å søke asyl. Og ja, det skal være i første land, men når det er krig og konflikt, er verden av og til litt vanskelig, og litt vanskeligere enn den er for oss som sitter her nå. Så det å gjøre dette til en debatt om streng eller liberal migrasjonspolitikk er helt forfeilet. Vi har stor migrasjon til Norge, det aller meste av den er arbeidsinnvandring, og det er overhodet ikke det vi snakker om her. Her snakker vi om retten til å søke asyl. At det i vurderingen av noen av de sakene også skal legges avgjørende vekt på f.eks. Barnekonvensjonens bestemmelser, det mener SV at vi er forpliktet på – men det er ikke det denne saken handler om. Vi skal legge vekt på det som står i Grunnloven, at folk har rett til å være sammen med familie – og ikke begrense det, slik som Høyre og regjeringen har gjort, til å sette så høye inntektskrav og krav til så langt opphold at barn nesten ikke får se foreldrene sine før de er voksne, det er SV imot – men det er ikke det denne saken handler om. Den handler heller ikke om at vi skal respektere de forpliktelsene vi har etter EMK, for det skal vi, og det regner jeg med at også kanskje Høyre mener. Nei, denne saken handler om det som også Menneskerettighetsutvalget tok stilling til, drøftet og hadde gode argumenter for, men konkluderte imot, fordi de mente at det kanskje kunne være vanskelig å praktisere i en vanskelig situasjon. Ja, det er det, og det er nettopp grunnen til at det bør stå i Grunnloven.

Michael Tetzschner (H) [12:05:58]: Denne eksersisen skulle i landets folkevalgte forsamling av lovgivere være unødvendig, men representanten Karin Andersens innlegg viser nettopp at hun ikke har tatt inn over seg hva som skjer når Stortinget uttrykker en overordnet rettsnorm nedfelt i Grunnloven. Det er jo nettopp at den får forrang foran alle andre bestemmelser som vi har, og at det vil legge bindinger på Stortingets senere lovgivningsarbeid.

Det som er problemet i denne sak, er at SV grunnleggende sett anfekter prinsippet om at det er et lands lovlige myndigheter som til enhver tid bestemmer hvem som har lovlig opphold i Norge, utover de statsborgerne som er her. Det er det som gjør at man konstituerer en stat, det er at man kan kontrollere grensene.

Så er det riktig at Norge har tiltrådt mange flotte og viktige konvensjoner, og det skulle være mer enn nok for representanten Andersen og likesinnede å arbeide med for å passe på at vi oppfyller dem – der skal det også sikkert være en del ugjort arbeid. Men å ta SVs uthulte, ormstukne, til ugjenkjennelighet forandrede bruk av ordet asyl og flyktning og legge inn i Grunnloven er ikke god lovgivningsteknikk, og den hører sannelig ikke hjemme i Grunnloven.

Freddy André Øvstegård (SV) [12:09:26]: Opp igjennom historien til vårt demokrati har vi ved flere punkter valgt å utvide hvem som får lov til å vedta i folkestyret, gjennom stemmeretten. Det gjelder kjønn, det gjelder klassebakgrunn, og det gjelder alder. Når vi ser tilbake i historien, har hver utvidelse av demokratiet, hver utvidelse av stemmeretten, blitt møtt med motstand og blitt debattert i flere runder, men til slutt har det seiret, og alle virker enige om at selvfølgelig skal disse gruppene ha stemmerett.

Noe av bakgrunnen for at SV fremdeles fremmer dette forslaget om 16-års stemmerett, er bl.a. det at ungdom er vesentlig underrepresentert i politikken, både ungdom og unge voksne. Det ser vi på Stortinget, og det ser vi rundt omkring i kommunestyrer og fylkesting. Vi så også siste gang vi gjennomførte et forsøk med 16-års stemmerett i kommunevalg, som var i 2015, at det å gi ungdom og unge mennesker muligheten til å stemme ved valg økte representasjonen av unge politikere. I de kommunene forsøksordningen i 2015 ble gjennomført, ble det 50 pst. flere folkevalgte under 25 år. Det er veldig gledelig, og det viser at dersom unge mennesker gis mer innflytelse, velges yngre mennesker inn i folkevalgte verv, og det er positivt i seg selv fordi demokratiet vårt skal representere og speile befolkningen på en så god måte som mulig.

Jeg skal nevne noen av de klassiske innsigelsene mot å utvide stemmerettsalderen. Én av dem er: Hvorfor akkurat 16 år? Det er det flere grunner til, og en av de viktigste er at når man fyller 15, kan man straffes etter straffeloven i Norge. Jeg mener det er et viktig prinsipp at dersom du kan straffes, bør du også kunne påvirke og velge de politikerne som bestemmer loven du straffes etter. Så pekes det på et argument om at det må være samsvar mellom de ulike, la oss for enkelhetens skyld si, aldersgrensene vi opererer med, at f.eks. stemmerettsalder må samsvare med myndighetsalder. Det er i så fall et ekstremt hult prinsipp fordi det gjelder absolutt ikke alle saker. Bare for å ta ett viktig eksempel: For å være høyesterettsdommer må man være 30 år. Det er heller ikke knyttet til myndighetsalder, så det motargumentet mener jeg er svakt.

Ungdomsdeltakelse ved valg har vært diskutert opp igjennom, hva dette ville ha å si for valgdeltakelsen, og da er det veldig gledelig å se hva resultatet ble fra prøveordningen tilbake i 2015. For de 16- og 17-åringene som stemte, ble deres valgdeltakelse bare rett under snittet for alle aldre nasjonalt.

Til slutt: Noen peker på modenhet, egnethet og at dette skal inntreffe fra en viss alder. Men jeg har sett de to siste årene at ungdom virkelig viser modenhet, jeg vil også si lederskap, i kanskje større grad enn det godt voksne politikere gjør. For når ungdom har vært ute og streiket for sin framtid, gjennom skolestreikene, viser det to ting: Det viser at ungdomsgenerasjonen har et stort engasjement – det er viktig, apropos valgdeltakelse – men det viser evne til å ta lederskap, å vise modenhet og til å engasjere seg, som for meg er et godt eksempel på hvorfor det å innføre 16-års stemmerett er klokt og fornuftig.

Jeg håper det blir med dette forslaget som med tidligere utvidelse av stemmerettsalder opp igjennom historien. Det fremmes flere ganger og møter motstand, men til slutt kommer vi sammen og utvider demokratiet til å gjelde enda flere.

Ola Elvestuen (V) [12:15:03]: Fra Venstre vil vi støtte forslaget om utvidet stemmerett til 16 år. Dette setter vi inn i en lang tradisjon i Venstres historie fra 1884 med en kamp for å utvide stemmeretten, slik at en stadig større del av befolkningen skulle få mulighet og rett til å stemme. Dette var en viktig kamp for utvidelsene fra 1880-tallet av. I 1898 fikk vi stemmerett for menn over 25 år og i 1913 allmenn stemmerett for alle over 25 år. I 1919 fikk også de som mottok fattighjelp, stemmerett. Vi fikk en utvidelse i 1920, da stemmeretten ble satt til 23 år. I 1946 ble den satt til 21 år, i 1967 ble den redusert til 20 år og i 1978 til 18 år.

Jeg ser egentlig ingen grunn til at dette ikke også utvides til 16 års stemmerett, og det er tre grunner til det. Det ene er at om man er 19 eller 17 år, anser vi det som en individuell rettighet. De beslutningene vi tar her på Stortinget, berører alle, også selvfølgelig 16–18-åringer, og de bør ha rett til å være med og velge sine representanter ved å ta et bevisst valg på samme måte som vi som i dag har stemmerett, gjør. Den andre begrunnelsen er vektingen mellom befolkningsgrupper etter hvert som demografien endrer seg. Vi har en stadig eldre befolkning, og de unge blir relativt sett færre. Jeg tror at med 16 års stemmerett vil en ikke bare få en rett for den enkelte; de som er i den aldersgruppen, vil også få større oppmerksomhet fra partiene i en valgkamp fordi de er velgere med stemmerett.

For dem som er unge i dag, kan det oppleves som om vi som har stemmerett, den eldre delen av befolkningen, er med og fratar dem deres framtidsmuligheter. Det kan være når det er viktige valg for et land, som i Storbritannia ved brexit, da det i stor grad var den eldre del av befolkningen som valgte å melde seg ut av et europeisk samarbeid, mens en stor del av den yngre befolkningen ønsker fortsatt å være en del av EU, men blir pålagt en stor endring i retningen for landet ved det valget som ble gjort.

Men kanskje er situasjonen med de største utfordringene vi og verden står overfor – en klimakatastrofe og en naturkatastrofe som må håndteres og tas tak i – enda en begrunnelse for at yngre velgere, og da ned til 16 år, bør få stemmerett. Det er tross alt de som må leve lengst med de beslutningene vi tar i dag, og det er en framtid de selv bør være med på å forme og dermed være med og forme det som i stor grad er grunnlaget for deres egen frihet i årene framover.

Jeg håper at vi også i neste stortingsperiode følger opp historien med å la stadig flere få ta del i demokratiet gjennom stemmeretten og også følger det opp med å senke stemmerettsalderen til 16 år i neste periode.

Nils T. Bjørke (Sp) [12:19:42]: Noregs Bank vart skipa i 1816 og er ein av dei eldste sentralbankane i verda. Alt i novembergrunnlova frå 1814 slo § 110 fast at «Norge beholder sin egen Bank og sit eget Penge- og Myntvæsen». Med denne føresegna skulle Noreg sikrast eit sjølvstendig pengestell i personalunionen med Sverige. Ordlyden låg fast heilt fram til 1911. Då vart paragrafen nytta til grunnlovfesting av Statens reservefond, fondet som vart avvikla i 1925.

Etter initiativ frå dåverande statssekretær i Finansdepartementet, Morten Søberg, skreiv professor Eivind Smith hausten 2011 ei grundig statsrettsleg utgreiing om grunnlovfesting av Noregs Bank. Utgreiinga vart levert til Finansdepartementet 22. desember og seinare lagd ved Dokument 12:29 for 2011–2012, forslag om ny § 33 i Grunnlova, om grunnlovfesting av Noregs Bank. Framlegget om å grunnlovfesta Noregs Bank på nytt vart vedteke med 158 mot 8 røyster 24. mai 2016. I 2020 vart paragrafen om Noregs Bank flytta til § 120 a.

Noregs Bank har heilt sidan 1816 hatt eit representantskap med 15 medlemer som er valde av Stortinget. Unntaket er okkupasjonstida 1940–1945. Skipnaden har lege fast medan rolla til organet har endra seg i samhøve med endringar i lov om Noregs Bank. Då ei ny sentralbanklov tok til å gjelda 1. januar 2020, skulle Noregs Bank framleis ha eit stortingsvalt representantskap.

Lovproposisjonen understreka representantskapets «plikt til å rapportere til Stortinget om tilsynet med banken». Representantskapet er såleis både eit organ i Noregs Bank og ein del av den samla tilsynsfunksjonen til Stortinget.

Paragraf 75 c i Grunnlova slår fast at det høyrer Stortinget til «å føre oppsyn med pengestellet i riket». Føresegna har vore den same sidan 1814, medan pengestellet har endra seg i samsvar med tida og tilhøva. No utgjer setel og mynt utferda og prega av Noregs Bank ein stadig mindre del av pengemengda. Dei fleste pengar er no elektroniske pengar på innskotskonti i bankar og sparebankar. Sentralbanklova slår fast at Noregs Bank pliktar å «opprettholde en stabil pengeverdi», same kva type norske pengar det er tale om.

Eit anna viktig trekk i utviklinga av verksemda i Noregs Bank er den aukande rolla forvaltninga av Statens pensjonsfond utland har fått etter at det fyrste innskotet vart gjort i 1996. Fondet vert forvalta under leiing av Kongen og departementet. Etter vedtak i Stortinget vert underskot på statsbudsjettet dekt med overføringar frå fondet i samsvar med lov om Statens pensjonsfond.

Det stortingsvalde representantskapet er ein viktig del av det samla tilsynet med pengestellet i riket og med verksemda i Noregs Bank. Vidareføringa av institusjonen sitt representantskap i den nye sentralbanklova har no gjort det høgst aktuelt å få vedteke ein grunnlovsparagraf som er dekkjande for dette tilsynet i dag.

Ei grunnlovfesting vil stengja for seinare lovendringar eller praksisar som hindrar at representantskapet kan føra effektivt tilsyn med Noregs Bank. Dette er særskilt viktig med tanke på at det under førebuingane til den noverande sentralbanklova vart sett spørjeteikn ved heile framtida for representantskapet.

Sidan representantskapet er valt av og fører kontroll på vegner av Stortinget, har representantskapet mykje sams med dei eksterne kontrollorgana til Stortinget. Av desse kontrollorgana er det berre Riksrevisjonen som har eksistert like lenge som representantskapet. Når Riksrevisjonen og Sivilombodsmannen er grunnlovfesta i § 75 bokstav k og l, er det på tide å gje representantskapet sin rettmessige plass i Grunnlova. Slik sikrar me legitimiteten til representantskapet si kontrolloppgåve.

Forslagsstillarane legg fram to alternativ til ein oppdatert § 75 c, alternativ 1 og 2, og to alternative forslag til eit nytt andre ledd i § 120 a, alternativ 3 og 4. Innhaldet er det same; spørsmålet er berre kvar det høver best å synleggjera representantskapet og dei tilsynsfunksjonane som høyrer med.

Jette F. Christensen (A) [12:24:51]: Nå framgår det ikke av Grunnloven at menneskerettigheter i Grunnloven og overalt ellers som regel balanseres opp mot andre rettigheter. Det er det mange problemer med – det gir bare ikke riktig inntrykk.

Det mest sentrale problemet er at i dag har Høyesterett måttet fortolke en adgang til begrensning selv. Da mister vi litt av poenget med å ta menneskerettighetene hjem, behandle dem her i den folkevalgte forsamling, gi dem våre begrunnelser, våre merknader, våre forarbeider og våre egne debatter.

Vi må gi klar beskjed til domstolen om hvordan vi forventer at Grunnloven skal bli håndhevet, og under hvilke forutsetninger unntak skal gjelde. For unntak vil komme. Spørsmålet er bare om det er den folkevalgte forsamlingen eller om det er domstolene som skal tolke i hvilke settinger det skal skje, og hvordan det skal skje, og ikke minst hvilke paragrafer det aldri skal gjøres unntak fra.

Så er det et selvstendig poeng at det skal være mulig å forstå Grunnloven ved å lese den. Uten denne bestemmelsen er det ikke det. Det kan svekke tilliten til Grunnloven og myndighetene, og det samsvarer ikke med poenget med å gjøre Grunnloven mer tilgjengelig og forståelig, som det var i revisjonen i 2014.

Derfor dette forslaget om å kodifisere den begrensningsadgangen i Grunnlovens menneskerettigheter som domstolen allerede legger til grunn. Forslaget er at ny § 113 a skal lyde:

«Enhver begrensning av en rettighet i denne grunnlov må være fastsatt ved lov, være forholdsmessig og respektere kjernen i den enkelte rettighet.

Det kan ikke i noe tilfelle gjøres begrensninger etter foregående ledd i §§ 93, 94, 95, 96, 100 fjerde ledd første punktum og 105. Tilvarende gjelder § 97 ved spørsmål om straff.»

Jette F. Christensen (A) [12:27:07]: Kriser kan komme. Da må vi være forberedt, og da må også Grunnloven være beredt.

Grunnlovfesting av derogasjonsadgangen vil skape et sterkere bolverk mot mulig nedbygging av demokrati og rettsstatsprinsipper og gi klare politiske og rettslige rammer for hva som kan gjøres når krisen inntreffer, og ikke kan gjøres når krisen først er ute.

Denne paragrafen setter grenser for makt og er en veiledning i kriser. Det er derfor reglene sier at i visse krisesituasjoner kan statene fravike menneskerettighetene, men bare på bestemte og strenge vilkår og bare når det kommer til noen av menneskerettighetene.

Som jeg sa i stad, er ett av Stortingets uttalte målt med grunnlovsreformen at man skal kunne forstå Grunnloven ved å lese den. Det å ta inn denne paragrafen vil hjelpe på at Grunnloven skal beskrive den situasjonen som faktisk Norge blir forvaltet i.

I dagens situasjon er det liten grunn til bekymring. Men det å ta inn denne paragrafen er ment som et bolverk og et vern mot misbruk av makt av politikere som har kommet i denne salen ikke for å gi folk muligheter, men for å ta dem ifra dem.

Anette Trettebergstuen (A) 12:29:30 (ordfører for saken): Kampen mot seksuell trakassering og vold i arbeidslivet er en av de store likestillingskampene vi er nødt til å føre med full tyngde framover.

Heldigvis fikk problemet seksuell trakassering et løft av oppmerksomhet knyttet til metoo-kampanjen for et par år siden, men nå er det blitt relativt stille igjen. Det er vi som politikere som må sørge for at metoo-kampanjen og den oppmerksomheten og bevisstheten som ble skapt rundt seksuell trakassering den gang, skaper varig endring. Det ønsket Arbeiderpartiet og SV å gjøre i denne saken ved å sette ned et offentlig utvalg for å se på omfanget av trakassering i alle deler av samfunnet samt komme med treffsikre, konkrete tiltak i ulike sektorer.

Mange mener mangt om seksuell trakassering. Vanskeligere er det å finne forebyggende tiltak. Derfor er det nødvendig å gjøre en grundig jobb, gi uvesenet den oppmerksomheten det fortjener, og komme problemet til livs ved hjelp av politikk. Den sjansen vil altså ikke høyresiden være med på å ta. Det biter vi oss merke i. Med det går man glipp av muligheten for å få et samfunn med litt mindre trakassering. Det er trist, for nedkjemping av trakassering er, som jeg sa, en av de store likestillingskampene som må kjempes med full styrke.

Det er også nå i disse dager – dette er 8. mars-uka, kan man vel si – ett år siden koronapandemien skylte inn over landet. Vi vet at de damene som jobber i de typiske kvinneyrkene, som har stått i frontlinjen mot pandemien, gått på jobb, utsatt seg selv for fare, jobbet lange, tunge skift under vanskelige forhold for at vi andre skulle være trygge, har fått klapp fra balkonger, men ikke stort mer. De hadde fortjent hele faste stillinger, bedre lønn og bedre pensjon, men de hadde også fortjent at Stortinget i dag vedtok at vi skal ta deres arbeidsvilkår på alvor og sette ned et utvalg som kan se på omfanget av trakassering i arbeidslivet. Vi vet mye om at det er i disse yrkesgruppene, de som aldri fikk noen mikrofon under metoo-opprøret, i yrkesgruppene innenfor helse, renhold, service osv., vi finner det store omfanget av trakassering og vold i arbeidslivet.

Vi ønsker å se på dette på en grundig måte. Det får vi ikke flertall for i dag. Det synes jeg er synd.

Jeg tar opp de forslag Arbeiderpartiet er med på i saken.

Tage Pettersen (H) [12:32:38]: På mandag markerte vi kvinnedagen. Det er en dag det fortsatt er viktig å ta vare på, selv om jeg også vil skynde meg å legge til at det er like viktig å fokusere på likestilling de 364 andre dagene i året.

Vi er alle enige om at kampen mot seksuell trakassering er en av de store likestillingsutfordringene i Norge i dag. Norge er verdens nest mest likestilte land, men det betyr selvfølgelig ikke at vi er i mål.

Det som imidlertid aldri slutter å overraske meg, er at de rød-grønne partiene skyter med hagl i veldig mange retninger i stedet for å ta seg tid til å evaluere og se hva som virker.

Jeg er derfor glad for at en samlet komité ble med regjeringspartiene på å si at en NOU om seksuell trakassering vil være en unødig omvei. Vi har i dag mye kunnskap om omfanget, og det viktige nå er en systematisering og en rask oppfølging. Seksuell trakassering er et alvorlig samfunnsproblem som mange utsettes for. Derfor er jeg ekstra glad for at vi har fått et bredt flertall som nå ber regjeringen utarbeide en stortingsmelding om temaet. Den må ha en bred gjennomgang av ulike arbeidsfelt og sektorer i samfunnet, der det også må foreslås tiltak, og den skal omfatte alle typer trakassering samt trusler og vold.

På den annen side blir jeg desto mer overrasket når SV i denne saken foreslår å nedsette et offentlig utvalg for å få kunnskap og innhente ny forskning om seksuell trakassering og gi anbefalinger om tiltak mot dette, mens det samme SV tre dager tidligere fremmer forslag om endringer i arbeidsmiljøloven for å tydeliggjøre arbeidsgivers ansvar for å forebygge og forhindre at arbeidstakere utsettes for seksuell trakassering. For meg framstår det merkelig at man på den ene siden ber om en NOU om seksuell trakassering og på den andre siden fremmer forslag til lovendringer. Hvis man mener noe med at man ønsker mer kunnskap, bør man jo vente på kunnskapen før man konkluderer med hva som er løsningen.

Alle problemer løses ikke ved lovfesting, og i dette viktige arbeidet handler veldig mye om holdninger, bevisstgjøring og synliggjøring. Jeg har ikke tro på at vi kan lene oss tilbake og si at dette har vi løst ved at det f.eks. fikk en større plass i arbeidsmiljøloven. En stortingsmelding vil imidlertid bidra til systematisering av kunnskap og tiltak, og ikke minst vil det bidra til å holde debatten om dette viktige temaet varmt.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [12:35:28]: Jeg vil takke representantene fra SV for å ta opp et viktig tema, og jeg støtter intensjonene.

I 2017 fremmet Rødt og SV representantforslag der de foreslo flere tiltak for å styrke arbeidet mot seksuell trakassering. Jeg som saksordfører for disse representantforslagene er glad for at da vi behandlet dette våren 2018, vedtok et enstemmig storting å styrke veilednings- og hjelpetilbudet til personer som utsettes for seksuell trakassering, og som skulle ivaretas av Likestillings- og diskrimineringsombudet. Stortinget var altså omforent om at det skulle innføres et lavterskeltilbud for håndhevelse av seksuell trakassering, samt at Diskrimineringsnemnda skulle få myndighet til å gi oppreisning og erstatning i slike saker. Dog var det uenighet mellom opposisjonspartiene og regjeringspartiene om når dette skulle innføres, da vi tok stilling til forslaget.

Nå er heldigvis lavterskeltilbudet på plass, og bra er det, for vi i Senterpartiet mener det er godt dokumentert at seksuell trakassering er et utbredt samfunnsproblem, og vi har de siste årene fått mye kunnskap om omfanget. Vi kan absolutt få mer kunnskap, men det som er viktig nå, mener vi, er å følge opp med konkrete tiltak og virkemidler. Det forventer vi kommer i den stortingsmeldingen som hele komiteen i dag støtter at vi nå skal få.

Men å lage og vedta en melding tar tid. I mellomtiden har vi heldigvis Likestillings- og diskrimineringsombudets arbeid mot seksuell trakassering, som virkelig trengs, og ikke minst den jobben som gjøres rundt om i hele landet for å forebygge seksuell trakassering gjennom opplæring og bevisstgjøring. Det arbeidet er nærmest uuttømmelig og bør styrkes økonomisk allerede i år. Det er en billig investering med tanke på hvordan både enkeltmennesker og storsamfunnet i det lange løp er tjent med minst mulig trakassering av denne typen. Det fremmer vi forslag om i dag, sammen med SV og Arbeiderpartiet, samtidig med at vi peker på at det allerede i revidert budsjett hadde vært klokt å få en redegjørelse fra regjeringen om status for lavterskeltilbudet mot seksuell trakassering, nå som det har fått virke en stund. For selv om det for meg sier seg selv at det forebyggende arbeidet til ombudet må styrkes økonomisk allerede nå, er det viktig å vite om vi burde gjøre enda mer, ikke minst siden denne kunnskapen definitivt vil være nødvendig for arbeidet med nettopp den stortingsmeldingen vi altså i dag vedtar skal komme.

Freddy André Øvstegård (SV) [12:38:13]: Metoo har vært en samfunnsrevolusjon. Det var på høy tid, for mange har i lang tid varslet om seksuell trakassering, men det var først med metoo at det endelig ble satt et så stort flomlys på den undertrykkende og frihetsbegrensende adferden som begrenser kvinner på mange arbeidsplasser, at det faktisk kom helt på toppen av dagsordenen. Dette handler om frihet. Seksuell trakassering begrenser særlig kvinners frihet på arbeidsplasser og rundt omkring i samfunnet. Derfor er det å bekjempe seksuell trakassering en av de viktigste likestillings- og frigjøringskampene vi har framover.

Dessverre har det vært veldig få politiske tiltak, altså tiltak på samfunnsnivå, etter metoo-bevegelsen virkelig satt dette på dagsordenen. Opposisjonen fikk flertall for lavterskel håndhevingstilbud mot seksuell trakassering. Det er veldig gledelig, men ser man bort fra det, har det kommet svært lite. Når et problem er et samfunnsproblem, må det møtes med tiltak på samfunnsnivå. Den erkjennelsen har tydeligvis ikke nådd regjeringen.

Derfor trenger vi denne systematiske og kunnskapsbaserte innsatsen mot seksuell trakassering. Det er akkurat det en NOU, en norsk offentlig utredning, gjør; den løfter kampen og arbeidet opp på et helt nytt nivå. Som vi også skriver om i forslaget, handler det særlig om å bestille ny forskning.

Beskjeden fra dem som jobber med dette, er at de vet en del, men den systematiske forskningen og kunnskapen har de ikke. Hvis ikke vi har den systematiske kunnskapen og forskningen, hvordan skal vi da bekjempe problemet? Jeg kan ikke fatte og begripe hvorfor ikke regjeringen vil være med på det. Regjeringen er vanligvis så opptatt av å snakke om en kunnskapsbasert politikk, men det gjelder tydeligvis ikke likestillingspolitikken.

Det settes opp en veldig merkelig motsetning, som er helt falsk, mellom det å gjøre noe nå, komme med konkrete tiltak her og nå, og det samtidig å sette i gang et systematisk arbeid. Er det virkelig sånn at regjeringen ikke driver noe med f.eks. kulturskolepolitikk, helt fram til barne- og ungdomskulturmeldingen blir levert om få uker? Kanskje, jeg vet ikke, men sånn driver i hvert fall ikke vi i opposisjonen politikk.

Det å innhente kunnskap, sette opp en systematisk innsats, er det langsiktige prosjektet. Så kan vi samtidig foreslå, vedta og innføre de tiltakene vi allerede vet det er behov for nå, som det vi foreslo 8. mars om å ta seksuell trakassering tydelig inn i arbeidsmiljøloven, noe bl.a. Likestillingsutvalget fra 2012 pekte på. Det er den kunnskapen vi allerede har.

Dessverre vil ikke regjeringspartiene ha en sånn systematisk innsats. Vi får en stortingsmelding og er glad for det, så får eventuelt en ny regjering etter valget sette i gang den systematiske innsatsen også.

Seher Aydar (R) [12:41:36]: Jeg vil starte med å takke alle kvinner som snakker ut, og alle som jobber mot seksuell trakassering daglig. Som en respons på metoo, fremmet vi forslag på Stortinget som resulterte i noen viktige vedtak, men det er mye som fortsatt gjenstår.

Det er like mange som blir utsatt for seksuell trakassering på jobb som på byen. Likevel har ikke regjeringen gjort så mye for å stoppe seksuell trakassering i arbeidslivet. Flere som blir utsatt for seksuell trakassering på jobb, sier at de får psykiske plager som følge av hendelsene, eller at det bidrar til at de ønsker å slutte i jobben. Dette viser undersøkelser som er gjort blant ansatte i hotell, restaurant, helse og omsorg. Vi ser det også i kulturbransjen, der de fleste som har blitt utsatt for seksuell trakassering, er midlertidig ansatt. Det gjør det vanskelig å si fra, og de aller fleste melder ikke fra om hendelsen.

Det er derfor Rødt ett år etter at vi fremmet forslag om tiltak mot seksuell trakassering, også fremmet forslag mot seksuell trakassering i arbeidslivet. Men siden den første runden, da folkelig engasjement presset gjennom noen viktige tiltak, har det ikke kommet noe særlig i arbeidet mot seksuell trakassering fra regjeringen. Vi trenger derfor å sikre i det minste at Likestillings- og diskrimineringsombudet, som arbeider mot seksuell trakassering, har gode nok ressurser. Dette forslaget kommer Rødt til å støtte.

Rødt ønsker også stortingsmeldingen velkommen, men primært støtter vi mindretallsforslaget om et offentlig utvalg for å få kunnskap og innhente ny forskning om seksuell trakassering i Norge og gi anbefalinger om tiltak mot dette, ikke minst med et gjennomgående maktperspektiv.

Det er dette maktperspektivet regjeringen er nødt til å forholde seg til, for hvis vi skal få løst problemene, må vi faktisk også se at det handler om makt og avmakt. I dag tjener kvinner fortsatt mindre enn menn. Det er flere midlertidig ansatte kvinner enn menn, til tross for at ønsket om fast jobb er likt fordelt. Midlertidighet og deltid gjør folk mer avhengige og mindre trygge. Det er økonomisk ulikhet og maktulikhet i samfunnet vårt, og det påvirker våre muligheter og i hvor stor grad vi er frie. Det er derfor mindretallets forslag har et viktig perspektiv som regjeringen ikke foreløpig ser ut til å inkludere, og det mener jeg regjeringen bør ta med i arbeidet.

Seksuell trakassering oppstår ikke i et vakuum. Det er en konsekvens av skeivhetene som finnes. Det er derfor, tre dager etter den internasjonale kvinnedagen 8. mars, helt riktig å presisere at dette har vært og fortsatt er en kamp for frihet for kvinnebevegelsen. Vi som samfunn har ikke lyktes i å lære opp og lære om at min kropp er det kun jeg som bestemmer over, og det ansvaret hviler på oss alle. Derfor kommer Rødt til å stemme for alle forslagene i dag.

Silje Hjemdal (FrP) [12:44:42]: Det jeg kan si meg enig med forrige taler i, er at dette er et ansvar som hviler på nettopp alle. Etter å ha hørt på debatten her i dag, må jeg si at jeg synes det er litt trist at det framstilles som om man her ikke er enig. For det er faktisk en samlet komité som står bak tilrådingen. Her står det ganske klart:

«Stortinget ber regjeringen utarbeide en stortingsmelding med en bred gjennomgang av ulike arbeidsfelt og sektorer i samfunnet, der det foreslås tiltak som kan bidra til å forebygge trakassering i det norske samfunnet. Arbeidet må omfatte alle typer trakassering, samt trusler og vold.»

Jeg synes det er litt trist at det blir en så polarisert debatt i salen når det er en så stor og bred enighet rundt dette. Jeg hadde bare lyst til å understreke det.

Ellers synes jeg representanten Tage Pettersen holdt et ganske godt innlegg. Fremskrittspartiet støtter seg til mange av de momentene han trakk fram.

Statsråd Sveinung Rotevatn [12:46:21]: Då den amerikanske skodespelaren Alyssa Milano i 2017 publiserte sin kjende metoo-tweet, sette ho verda i brann. I den meldinga oppfordra ho alle kvinner som hadde vorte seksuelt trakasserte eller misbrukte, til å svare «metoo». Eitt år seinare hadde over 19 millionar svart på innlegget. Også i Noreg greip kampanjen om seg. Også her vart seksuell trakassering sett tydeleg på dagsordenen. Og også her var mange overraska, og mange var opprørte, med god grunn. For heller ikkje i det likestilte Noreg har vi fått bukt med problemet. Mykje arbeid står att før alle jenter og alle kvinner er fri for trakassering og uønskt seksuell merksemd.

Seksuell trakassering er eit stort samfunnsproblem. Berekningar frå SSB viser at så mange som 114 000 personar årleg vert utsette for uønskt seksuell merksemd. Langt fleire kvinner enn menn vert trakasserte. Aller mest utsett er unge kvinner. Seinast førre månad kom det tal frå Forsvaret som viste at éin av fem kvinner i teneste har opplevd seksuell trakassering det siste året. Slik kan vi ikkje ha det. La meg difor gjere det klart: Seksuell trakassering er forbode. Det fastslår både likestillings- og diskrimineringslova og arbeidsmiljølova.

Eit forbod i seg sjølv er viktig, men sjeldan nok. Heller ikkje regjeringa sine mange viktige tiltak mot seksuell trakassering har vist seg å vere tilstrekkelege. Eg er difor einig med Stortinget i at det er behov for sterkare lut. Vi må intensivere arbeidet, jobbe på tvers av sektorar og engasjere partane i arbeidslivet.

Å setje i gang ei norsk offentleg utgreiing er ein omfattande prosess og ein tidkrevjande prosess. Ein NOU skal på høyring, og forslag til tiltak og innspel skal omsetjast i praktisk politikk. Det tek normalt mange år. Eg ønskjer difor å seie at eg støttar tilrådinga frå komiteen, som er å få på plass ei brei stortingsmelding om seksuell trakassering, truslar og vald, som gjev oss moglegheita til å arbeide fagleg og politisk med effektive og verksame tiltak. Det vil også gje oss høve til å løfte tematikken opp på den politiske dagsordenen jamleg.

Regjeringa sin ambisjon er å kome tilbake til Stortinget med ei melding om seksuell trakassering, truslar og vald til den internasjonale kvinnedagen neste år, altså 8. mars 2022.

Anette Trettebergstuen (A) [13:02:27] (ordfører for saken): Mangelen på likelønn er et av de store likestillingsproblemene som vi drar med oss på veien til full likestilling i Norge. Lik lønn for likt arbeid er jo lovfestet, men det skjer ikke alltid.

Likevel er det som skaper det store likelønnsgapet, lønnsforskjellene mellom de typiske kvinneyrkene og de typiske mannsyrkene. Ulik verdsettelse historisk synes fortsatt på lønnsslippen, og man merker det på pensjonen og i ansettelsesforholdet. Det at et flertall innen helse og omsorg i dette landet jobber deltid, det at kvinner er i flertall av dem som jobber midlertidig – det er disse tingene som utgjør det store gapet.

For å få bukt med ulikelønnen og komme videre trengs det derfor innsats på mange områder. Vi må begynne med å få på plass et ryddigere arbeidsliv med hele, faste stillinger. Det må være prioritet nr. 1, høyere lønn og verdsettelse av de typiske kvinneyrkene likeså. Å få rekruttert mer mangfoldig til kjønnsdelte yrker er viktig for å øke attraktiviteten og sikre folk trygge og gode arbeidsforhold.

I tillegg må det gjøres en god del mer, og det er det det representantforslaget vi behandler i dag, tar til orde for. Den islandske modellen som forslaget i dag tar opp, er en god modell for oppmerksomhet på lønnsforskjeller og som virkemiddel til å minke dem.

Igjen ser vi med dette representantforslaget som med alle andre representantforslag og saker om likestilling vi har hatt disse årene, at det er opposisjonen mot posisjonen. I dag igjen er det slik at opposisjonen vil ta de store krafttakene for likestilling. Høyresiden stemmer imot. Det er synd. 8. mars-uka har i år igjen fokusert på konsekvensene av ulikelønn, og det holder ikke lenger med festtaler på 8. mars eller gode ønsker for å få opp likestillingen her i landet. Man må handle.

Med dette tar jeg opp de forslagene som Arbeiderpartiet er en del av i saken.

Marianne Haukland (H) [13:05:20]: Manglende likelønn er den største utfordringen for likestillingen i Norge. Jeg er enig i forslagstillernes ønske om å oppnå likelønn. For selv om vi har lovfestede rettigheter til lik lønn for likt arbeid, avdekkes det stadig vekk at dette ikke er tilfellet i mange yrkesgrupper. Jevnt over er det kvinner som kommer dårligst ut når man sammenligner lønn for likt arbeid. Dette er noe partene i arbeidslivet må ta et større ansvar for, bedriftene må ta et større ansvar, og i Norge har vi lover som regulerer rett til lik lønn for likt arbeid.

I tillegg til dette handler lønnsforskjellene i Norge om at arbeidsmarkedet er svært kjønnsdelt, at kvinner og menn i stor grad arbeider i forskjellige segment. Kvinner jobber i større grad i lavtlønnede stillinger i offentlig sektor, mens menn jobber i høytlønnede stillinger i privat sektor. Det er dette som skaper de virkelig store lønnsforskjellene i Norge. Begge deler er strukturelle utfordringer grunnet mangel på likestilling, noe det er viktig at vi gjør noe med.

Alle partiene, inkludert Høyre, mener at arbeidet for å oppnå reell likelønn på de ulike samfunnsnivåene går for sakte. I likhet med det som står i forslag nr. 3, mener vi at en forklaring på vedvarende lønnsforskjeller er det kjønnsdelte arbeidsmarkedet. Derfor leverer regjeringen en strategi våren 2021. Strategien er formulert i Granavolden-plattformen:

«Kjønnsdelte utdanningsvalg bidrar til å opprettholde et kjønnsdelt arbeidsmarked. Regjeringen vil derfor fremme en strategi for å bidra til et mer likestilt utdannings- og arbeidsmarked.»

Andre prosjekter denne regjeringen har jobbet med som er viktig for denne problemstillingen, er at vi har flere lærlingplasser for fagarbeidere, og at kvinner velger yrker som tradisjonelt har vært en yrkesvei for menn, og omvendt. At vi innfører kjønnsnøytrale titler på viktige stillinger i samfunnet vårt, slik som statsforvalter og kommunedirektør, er viktige signaler om at vi ønsker et likestilt arbeidsmarked.

En lønn å leve av er like viktig for kvinner som det er for menn. Arbeidet som nå gjøres i flere kommuner for å få bukt med ufrivillig deltid, er viktig for at flere kvinner skal jobbe i hele stillinger.

Når det gjelder tiltak for økt heltid, er det bl.a. gjort flere endringer i arbeidsmiljøloven. Blant annet er det innført en fortrinnsrett for deltidsansatte. Deltidsansatte skal ha fortrinnsrett for å øke sin stilling framfor nyansettelse i virksomheten. Denne bestemmelsen ble styrket ved en lovendring i 2019. Deltidsansatte kan etter omstendighetene også ha krav på fortrinnsrett til en del av en utlyst stilling. Arbeidsmiljøloven gir også deltidsansatte som jevnlig har jobbet utover avtalt arbeidstid de siste tolv månedene, rett til stilling tilsvarende deres faktiske arbeidstid i denne perioden. Bestemmelsen trådte i kraft 1. januar 2014, og ble innført som et tiltak mot ufrivillig deltid.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [13:08:51]: Takk til representanten fra SV for å ha fremmet forslaget om likelønn. Senterpartiet deler intensjonen.

Riktignok har likestillingsloven gradvis blitt styrket og slår fast at kjønnsbaserte lønnsforskjeller i arbeidslivet er forbudt. Det har nok jevnet seg litt ut med årene, men tall viser at lønnsforskjellene fortsatt vedvarer. Enkelte ting synes nærmest umulig å rokke ved, eller er skrevet i stein, sa Anne Enger da hun for over ti år siden la fram Likelønnskommisjonens dom over lønnsforskjellene mellom menn og kvinner.

Gjennomsnittlig månedslønn for kvinner i 2020 var ca. 45 000 kr, mens menn hadde en gjennomsnittlig månedslønn på 51 600 kr. Kvinnens lønn utgjør altså bare ca. 87 pst. av mannens lønn. Det har vært en svak nedgang de siste årene, men dette lønnsgapet viser tydelig at vi fortsatt virkelig har en jobb å gjøre. Og det eksisterer fortsatt strukturer i samfunnet som opprettholder lønnsgapet mellom kvinner og menn. Verdsettingsdiskriminering er kanskje et av de største likestillingsproblemene våre. Lønnsforskjeller følger det kjønnsdelte arbeidsmarkedet. Yrker med samme utdanningsgrad lønnes ulikt, kvinnedominerte yrker lønnes dårligere, og kvinner dominerer i deltidsstillinger og er ufrivillig deltidsansatt. Dette understreker bare at vi trenger en forpliktende opptrappingsplan for likelønn i offentlig sektor, noe vi i dag har forslag om sammen med SV.

Ellers er regjeringen i gang med et større strategiarbeid på dette området, og det varsler jeg nå om at Senterpartiet har klare og store forventninger til. Her må det mye konkret på plass.

Jeg synes for øvrig det er modig av Island å innføre en lovpålagt sertifiseringsprosess der bedrifter og institusjoner med over 25 ansatte skal dokumentere at kvinner og menn lønnes likt for likt arbeid. Også i Norge er ulik lønn for likt arbeid ulovlig, men i motsetning til på Island må den enkelte ansatte bevise at lønnsforskjeller skyldes diskriminering. Island har med den nye loven flyttet bevisbyrden over på arbeidsgiveren. Modellen er interessant, og jeg har hele tiden vært positiv. Men erfaringene er fortsatt veldig begrenset, og også resultatene, da det ikke er lenge siden den ble implementert, noe jeg forsto også ut fra en rundebordsdiskusjon som jeg som Woman Political Leaders-ambassadør i går var med på, med kvinnelige politikere fra ulike land, inkludert Island. Derfor mener Senterpartiet at det vil være fornuftig å avvente til vi har et litt bedre kunnskaps- og erfaringsgrunnlag til å vurdere om vi skal kopiere en lignende modell.

Senterpartiet støtter ellers forslaget som går ut på å be partene i arbeidslivet samarbeide om å levere løsninger for lik lønn, inkludert en mulig flerårig likelønnspott i offentlig sektor, tiltak for økt heltid og tiltak for å motvirke det kjønnsdelte arbeidsmarkedet. Resultatet av et slikt arbeid forventet jeg hadde blitt lyttet til i det strategiarbeidet regjeringen nå holder på med på dette feltet, og det regner jeg med at de hadde gjort hvis de hadde stemt for forslaget vårt.

Med det tar jeg opp forslagene vi er med på.

Freddy André Øvstegård (SV) [13:12:24]: Økonomisk likestilling er helt nødvendig for å oppnå reell likestilling. Økonomisk selvstendighet og det å ha en lønn å leve av er helt nødvendige forutsetninger. Det handler om både frihet og selvstendighet, og det handler også om makt. Vi kan se for oss de tusenvis av kjøkkenbordene rundt omkring i landet hvor man sitter med regninger og tar økonomiske beslutninger i familien. I veldig mange av de kjøkkenborddiskusjonene stiller kvinnen svakere på grunn av den manglende økonomiske likestillingen vi fortsatt dessverre har i dag.

Vi ser at kvinner i snitt tjener 90 kr for hver hundrelapp en mann tjener. Hvis man i tillegg tar med at kvinner jobber mer deltid enn det menn gjør, ligger vi rundt 65 kr for hver hundrelapp en mann tjener. Kanskje desto verre er det å prøve å regne på når vi får full likelønn med dagens tempo. Da spørs det litt hvordan man regner, men man får tall på mellom 50 og 100 år. Det er et tempo som viser at dagens politikk og dagens regjering ikke har levert de tilstrekkelige løsningene for å få satt dette i den tilstrekkelige farten som trengs. Vi er utålmodige.

Det er flere årsaker til dette lønnsgapet som fortsatt eksisterer. Verdisettingsdiskriminering er kanskje det viktigste. Man ser at typisk kvinnearbeid ikke har samme lønn som det menn har. Man ser i tillegg en liten x-faktor, som er noe av grunnen til at dette forslaget, inspirert av Island, er så viktig. Det er lønnsgap som ikke kan forklares av forskjeller i utdanningsnivå, forskjeller som kommer fra det kjønnsdelte arbeidsmarkedet. Det handler f.eks. om at menn av og til får stillingsbeskrivelser med flere ord om lederskap, ansvar og den type ting enn det kvinners stillingsbeskrivelser får. Dette peker bl.a. Likestillings- og diskrimineringsombudet på som et av problemene, en av de gjenstående oppgavene. Da vil den islandske modellen være veldig interessant.

SV fremmer en rekke forslag i denne saken. Vi ser til Island og ber regjeringen tilpasse den modellen gjennom å styrke det norske likestillingslovverket. Vi ber regjeringen om å ta initiativ sammen med de andre partene for å se på en mulig likelønnspott. Det er synd at disse forslagene nok en gang blir nedstemt, selv om det går så sakte som det gjør.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [13:15:53]: 1913 var det første året kvinner fikk stemme ved stortingsvalg i Norge, og jeg kan takke en lang rekke forkjempere for kvinners rettigheter for at jeg står her i dag. Men fremdeles er det altfor få kvinner i styrerommene og i topplederstillinger. Flere kvinner på toppen er bra for bunnlinjen i bedriftene og ikke minst som gode rollemodeller for kvinnene som kommer etterpå.

Menn og kvinner burde få lik lønn for likt arbeid. Det framgår tydelig av dagens lovverk at lik lønn skal fastsettes for likt arbeid, og at det ikke kan diskrimineres på bakgrunn av kjønn eller andre grunnlag ved lønnsfastsettelse. Politikerne og partene i arbeidslivet har et ansvar for å sørge for at det regelverket blir fulgt.

Et viktig grep for å redusere lønnsforskjellene mellom kjønnene er å gjøre arbeidsgivere mer bevisste på ansvaret sitt. Når det gjelder å motvirke lønnsforskjeller i samme bransje, har en styrking av aktivitets- og redegjørelsesplikten vært et godt virkemiddel. Å pålegge virksomheter å kartlegge lønnsforskjeller fordelt på kjønn bidrar til å synliggjøre forskjellene der de finnes, og å gjøre det lettere å iverksette målrettede tiltak.

Likelønn mellom kvinner og menn burde være en selvfølge, og regjeringen prioriterer naturligvis dette arbeidet høyt, bl.a. gjennom målrettede tiltak for å påvirke yrkes- og utdanningsvalg. Regjeringen støtter bl.a. programmet «Jenter og teknologi» for å øke jenteandelen i teknologifag på alle nivåer i utdanningssystemet. Antallet kvinner som søker seg til tekniske yrkesfag, fagskole og teknologi- og realfag i høyere utdanning, har altså en svak positiv utvikling.

Regjeringen har også besluttet at det skal utarbeides en strategi for et mer likestilt utdannings- og arbeidsmarked. Strategien har to hovedmål: Det ene er å få flere menn inn i kvinnedominerte bransjer, og det andre er å få flere kvinner inn i mannsdominerte bransjer. Strategien skal etter planen lanseres våren 2021.

Kvinner forhandler kanskje ikke like hardt på lønn, og kanskje er ikke kvinner like opptatt av lønn som menn, og det er i og for seg en ærlig sak, men de skal definitivt ha lik lønn for likt arbeid. De skal heller ikke forbigås fordi de i perioder er hjemme med barn. Tvert imot – det å være hjemme med barn burde verdsettes som verdifull kompetanse og lønnes deretter. Det å være forelder burde bli sett på som en god egenskap for å påta seg lederoppgaver.

Jeg tror og håper at de attraktive arbeidsplassene i framtiden har større rom for at arbeidstakere kan være hele mennesker med alt hva det innebærer, og det vil Kristelig Folkeparti jobbe for. Vi ønsker et arbeidsliv der jobben tilpasses familien, og ikke omvendt. Det vil også kanskje kunne bidra til et mindre kjønnsdelt arbeidsmarked og til å bekjempe de likelønnsutfordringene vi har i dag.

Statsråd Sveinung Rotevatn [13:19:06]: Handtering av pandemien har vore øvst på dagsordenen i alle land. Regjeringa er særleg oppteken av konsekvensane han får for likestillinga i arbeidslivet.

Etter fleire år med nedgang viser faktisk dei nyaste tala frå SSB at det har vore ein liten oppgang i lønsforskjellane mellom kvinner og menn i 2020 samanlikna med 2019. Men her må vi nok ta høgd for at arbeidsmarknaden har vore i ein unntakstilstand det siste året. Det har vore seine lønsoppgjer og mange permitteringar, og alt det har påverka lønsveksten i arbeidsmarknaden i 2020. Vi får håpe at dette er unntaket som bekreftar regelen.

Likevel: Vi veit at vi framleis har ein kjønnsdelt arbeidsmarknad. Dette får f.eks. betydning for lønsforskjellane mellom kvinner og menn, og det kan sjå ut til at det også slår ut i krisetid. Dette er eit eksempel på at krisa gjer det endå meir nødvendig å følgje nøye med på utviklinga framover, og det skal regjeringa gjere.

Difor er innsatsen regjeringa gjer for likestilling, viktig. Vi vil leggje fram ein strategi for eit mindre kjønnsdelt utdannings- og arbeidsliv denne våren. Regjeringa føreset at målet med strategien, som er meir likestilling i arbeidslivet, på sikt også vil medverke til utjamning av lønsforskjellar.

Arbeidsgjevarar og offentlege myndigheiter skal arbeide systematisk for eit likestilt samfunn. I år er det første året arbeidsgjevarar i både offentlege og private verksemder skal gjennomføre ei kjønnsfordelt lønskartlegging i verksemda si. Dette er eit viktig førebyggjande arbeid mot kjønnsdiskriminering ved løning. Dei skal også kartleggje ufrivillig deltidsarbeid. Dei skal gjere greie for kartlegginga i årsmeldinga eller eit anna offentleg tilgjengeleg dokument. Dette vil auke medvitet om eventuelle kjønnsforskjellar mellom kvinner og menn og bidra positivt til ein forsterka innsats mot uhaldbare lønsforskjellar generelt sett.

Når det gjeld det nye forslaget om å styrkje trepartssamarbeidet, viser eg til at regjeringa allereie har eit velfungerande trepartssamarbeid om likestilling i arbeidslivet, forankra i Arbeidslivs- og pensjonspolitisk råd. Gjennom lovendringar og innsats bidreg regjeringa til eit likestilt samfunn.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [13:31:50] (komiteens leder): Vi diskuterer i dag en utrolig viktig sak. Det handler om mer enn lik lønn for likt arbeid, det handler om kvinners mulighet i arbeidslivet. Utdanning og arbeid gir kvinner frihet, og det er det største likestillingstiltaket vi kan gjøre. Men vi har et stykke igjen. Statsråden sa at vi er på god vei, og at det går framover. Vi har bl.a. flere kvinner som jobber heltid enn deltid. Det er en viktig milepæl.

Men det er noe skyer på himmelen når det gjelder likestilling. Statistikken viser at dess høyere utdanning man har, dess mindre er man utsatt for lønnsforskjeller i arbeidslivet. Det er noe vi er nødt til å gjøre noe med. Vi har også et av OECDs mest kjønnsdelte arbeidsliv. Kvinner går ofte inn i omsorgsyrker, menn velger tradisjonelt sett teknologi. Som tidligere rektor på en høyskole kan jeg si at vi har jobbet veldig hardt med det. Blant annet har vi jobbet med å få flere jenter inn i ingeniørfagene og teknologifagene. Det viser at når man har en systematisk satsing på det, virker det.

Kvinner tjener i snitt 88 pst. av menns månedslønn. Det gapet er vi nødt til å gjøre noe med. Det er også slik at det bare er én av tre kvinner som starter gründerbedrifter. Kan det være at kvinner er mindre risikovillige enn menn? I så fall må vi starte tidlig i utdanningen. Nå har vi et utdanningsløp som heter både mestring og kunnskap, og det handler nettopp om å tørre å ta en risiko og starte for seg selv. Det blir flere som gjør det, men vi har også der et stykke å gå.

Kvinnelige ledere ble også nevnt, og kvinnelige partnere i advokatfirmaer og kvinner rundt et styrebord. De er færre. Vi er ikke der ennå.

Målet om en strategi for et likestilt utdannings- og arbeidsmarked er forankret i Granavolden-plattformen. Jeg er veldig glad for det. Denne strategien skal lanseres våren 2021. Vi venter på tiltak for å få flere menn inn i kvinnedominerte bransjer og flere kvinner inn i mannsdominerte bransjer. Da kan vi også begynne å rette opp lønnsgapet.

Så er jeg veldig opptatt av å si at Høyre mener det er partene i arbeidslivet som må ta denne diskusjonen og jobbe med lønnsforskjeller mellom kvinner og menn, og jeg mener vi skal være svært forsiktige med å blande oss inn her.

Freddy André Øvstegård (SV) [13:35:08]: Det var synd at replikkordskiftet med statsråden sluttet der det gjorde, så jeg fortsetter her.

Statsråden refererte til SVs forslag på en mildt sagt unøyaktig måte – ja, kanskje uredelig måte, hvis jeg skal skru litt til. For det som står i SVs forslag, men som statsråden hoppet galant over, er at en eventuell opptrappingsplan skal skje «på bakgrunn av partssamarbeidet». Derfor skal jeg bare si helt tydelig og klinkende klart at det SVs forslag handler om, er å bringe tiltak for likelønn til bords, inkludert likelønnspott, til de andre partene, og i det øyeblikket partene skulle bli enige om at det er en riktig måte å gjøre det på, da skal staten stille opp. Det er det SV foreslår. Så når stadig flere representanter fra regjeringspartiene bruker lønnsfastsettelsen og partenes frihet der som et argument mot forslaget, er det en skinndebatt. Derfor vil jeg etterlyse hva de faktiske argumentene til regjeringen er, for de argumentene treffer ikke SVs forslag. Det er det veldig viktig for meg å si, fordi vi har stor respekt for hvordan lønnsfastsettelsen skjer i Norge.

Mens jeg først har ordet, vil jeg også nevne noe jeg ikke rakk i mitt første innlegg. Samme dag som SV fremmet dette forslaget om et krafttak for likelønn, hadde vi også et forslag om økt rett til heltid, for heltid/deltid-problematikken er kanskje en av de aller viktigste hindringene for å oppnå likelønn. Det var et separat forslag som gikk til behandling i arbeids- og sosialkomiteen, og det er ferdigbehandlet allerede, men for meg er det veldig viktig å understreke den sammenhengen. Vi må jobbe for økt likestilling både i hjemmene, gjennom rett til heltid og gjennom å ta vekk de siste lønnsdiskrimineringene som skjer i hver virksomhet, i hver bransje, og vi må gjøre noe med verdisettingsdiskrimineringen. Jeg tror at vi alle er enige om at uten å gå inn i en diskusjon om likelønnspott er det vanskelig å finne noen andre tiltak som i tilstrekkelig grad kan gjøre noe med verdisettingsdiskrimineringen. Det tror jeg vel også Venstre har sagt noe om i sine partiprogrammer tidligere.

Trond Giske (A) [13:38:23] (ordfører for saken): La meg først takke komiteen for et effektivt og godt samarbeid om innstillingen. Jeg er glad for at det er et så bredt flertall som stiller seg bak å avvise dette forslaget fra Fremskrittspartiet.

Vi var på mandag inne på at vi driver og løser en del problemer som folk ikke har, og dette er nok et eksempel på at Fremskrittspartiet stiller seg fremst i den øvelsen. Det er rett og slett ikke noe krav fra den norske befolkningen om å endre på den spillmodellen som på en veldig god måte klarer å tilby spill til glede og underholdning, forhindre spilleavhengighet og store lidelser for enkeltpersoner og familier og samtidig – som en bonus – til og med skape gode inntekter til den frivilligheten som vi ellers omtaler i festtalene i denne salen, også fra Fremskrittspartiets side.

Jeg har lyst til å takke departementet for meget gode og grundige svar, hvor mange av argumentene for å oppheve spillmonopolet egentlig legges ganske døde og maktesløse. Det sies at erfaringer fra andre land er at dette skal gi større inntekter, og at man skal kunne kontrollere spilleavhengigheten, men realiteten er, som departementet ganske godt beskriver, en annen.

Jeg må si at jeg som kulturminister i sin tid og ansvarlig for å avvikle den enorme spillingen som var på automatene i Norge, har sett på nært hold hvilke utrolige tragedier som ligger i kjølvannet av en spilleavhengighet. At Fremskrittspartiet ikke evner å vise større sosial ansvarlighet, medmenneskelighet og nestekjærlighet overfor folk som faktisk har dette som en sykdom, synes jeg er helt utrolig. De eneste som kan tjene på Fremskrittspartiets forslag, er de private aktørene som gjennom dette kan sette et sugerør inn i folks sykdom og problemer. Det synes jeg ikke er oppgaven til Stortinget. Vi skal ta vare på folk, vi skal legge til rette for folk, og vi skal ha et spillsystem som også ivaretar dette.

Og igjen: Hvis man fikk en lisensordning, ville det alltid være noen på utsiden av den også – hva skulle man da gjøre med det? Man vil alltid ha en utfordring med å sette grenser for de spillene som ikke er godkjent i Norge.

Så det er en gledens dag fordi det faktisk er et så bredt flertall. Jeg er veldig glad for at også Høyre og Venstre, som har vært litt vinglete i denne saken opp gjennom tidene, nå står beinhardt fast på at vi beholder dette systemet i Norge.

Tage Pettersen (H) [13:41:39]: Målsettingen for spillpolitikken i Norge er å forebygge problematisk spilleatferd, forebygge økonomisk mislighold og begrense privat fortjeneste på pengespill. Det er et mål jeg tror vi alle sammen er enige om. I Innst. 250 S for 2016–2017 skrev flertallet, den gangen bestående av Høyre og Fremskrittspartiet:

«En ordning kan være formålstjenlig i dag, uten at det dermed følger at den vil være det om få år. (…) Flertallet mener det viktigste er å følge med på denne utviklingen og vurdere hvorvidt gjeldende modell er formålstjenlig fortløpende, slik at man har nødvendig kunnskap og i så stor grad som mulig kan ligge i forkant av utviklingen på dette viktige politikkområdet.»

Departementet skriver nå i sitt svar til komiteen at de står fast på samme konklusjon som i Meld. St. 12 for 2016–2017, og at forholdene som de la til grunn den gang, fortsatt er gjeldende.

I TV 2s «Norge bak fasaden» ble det nylig rettet kritisk søkelys mot Norsk Tippings utvikling og markedsføring av avhengighetsskapende spill og selskapets markedsføring. Vi vet at problemspilling har økt. Lotteritilsynets egen befolkningsundersøkelse om penge- og dataspillproblemer viser at 55 000 nordmenn har problemer med spill. 122 000 er i risikosonen for å utvikle problemer med spill, og tallene tilsvarer en økning på 34 000 problemspillere fra forrige undersøkelse, i 2015. Og denne økningen ser vi samtidig som det er enerettsmodellen som ligger til grunn for spillpolitikken. Norsk Tipping blir på mange måter stadig mer lik mange av de aktørene flere ønsker å distansere seg fra.

I Høyres utkast til nytt partiprogram er det dissens knyttet til enerettsmodellen og valg av lisensmodell for norsk spillpolitikk, men i denne stortingsperioden forholder vi oss selvfølgelig til nåværende program og nåværende regjeringserklæring. Og komiteen vektlegger at de store frivillige organisasjonene, idretten og organisasjoner som arbeider med rus og avhengighet, i sine høringsinnspill nå advarer mot oppheving av enerettsmodellen.

Uønsket spilleatferd og kontroll henger sammen og er sammensatt. Mye av nordmenns spilling foregår utenfor norske myndigheters kontroll i dag. Det vanskeliggjør arbeidet mot problemspilling og er en stor utfordring som vi alle må ta ansvaret for, også med enerettsmodellen som foretrukken løsning.

Himanshu Gulati (FrP) [13:44:35]: Dagens monopol fungerer ikke. Flertallet av partiene i denne salen velger å stikke hodet i sanden og se helt bort fra at hundretusenvis av nordmenn hvert år legger igjen milliarder av kroner på utenlandske spillsider, penger norske myndigheter og fellesskapet ikke nyter godt av i det hele tatt.

Dagens modell fungerer ikke på flere av de områdene som er lagt til grunn for modellen. Det ene hensynet som gjør at vi har en enerettsmodell, er at det skal komme mest mulig penger til gode samfunnsnyttige formål, noe vi er enige om. Men det kommer ikke mest mulig penger til gode samfunnsnyttige formål når over 50 pst. av dem som spiller på nett, spiller på selskaper som ikke får lov til å være en del av det gode selskap, slik at vi kan skattlegge deres virksomhet. Det kommer ikke mest mulig penger til gode samfunnsnyttige formål når milliarder av kroner forsvinner til utenlandske spillselskaper fordi flertallet her velger å stikke hodet i sanden og se bort fra pengene fra de hundretusener av nordmenn som spiller på de sidene, istedenfor å innføre en lisensmodell, slik våre naboer har gjort, som gjør at man også får skatteinntekter på de pengene.

En rapport fra Menon fra noen år tilbake viste at man kunne få opptil 1,9 mrd. kr i økte skatteinntekter med en lisensmodell. Det hadde vært en smart måte å gjøre det på. Da Sverige innførte en lisensmodell, ble faktisk myndighetenes skatteinntekter mer enn doblet fra det man hadde lagt til grunn før innføringen.

Et annet hensyn for dagens enerettsmodell er å redusere problemspilling. Vi er enig i at vi skal bekjempe spilleavhengighet. Problemet er bare at med den enerettsmodellen vi har i dag, med monopolregime, er antall problemspillere blitt mer enn doblet på syv–åtte år, ifølge forskning fra UiB. Det at vi ikke har en lisensmodell, hindrer oss også i å innføre en del av de gode tiltakene våre naboland har gjort, som gjør at man f.eks. kan blokkere seg fra alle spillselskaper på ett sted. Ved å utelukke flere av de sidene som hundretusenvis av nordmenn spiller på, klarer vi heller ikke å ha en effektiv holdningskampanje mot problemspilling.

Med andre ord: Dagens modell gjør at vi får en ineffektiv bekjempelse av spilleavhengighet. Jeg skal la være å synke til det samme nivået som enkelte andre representanter har gjort tidligere i dag og si at det handler om folks medmenneskelighet og manglende omtenksomhet at ikke andre partier støtter Fremskrittspartiet i dette synet. Jeg vil bare påpeke fakta og respektere at vi har ulike politiske syn og løsninger på dette.

Noe av det siste: Det at man ikke skal ha aggressiv reklame mot folk som sliter med spilling, er også et argument som brukes for dagens spillmonopol. Jeg må si jeg synes også Norsk Tipping fra tid til annen har veldig aggressiv og pågående reklame. Om reklamen kommer fra en monopolist eller andre aktører, kan da ikke være poenget, men at vi heller har en effektiv bekjempelse av spilleavhengighet.

Jeg tar opp de forslagene Fremskrittspartiet har.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [13:47:50]: Senterpartiet står fjellstøtt på at enerettsmodellen uomtvistelig er den beste løsningen vi har for å sikre en ansvarlig og aktiv pengespillpolitikk som sørger for å forebygge problematisk spilleatferd, forebygge økonomisk mislighold og begrense privat fortjeneste. Som både forrige stortingsmelding på feltet og departementets gjennomgang i saken fastslår, er enerettsmodellen en bedre modell for å oppnå de målene vi har i pengespillpolitikken, enn en lisensmodell. Det mener også høringsinstansene, selv om utfordringene med spilleavhengighet har økt.

Spillselskapene ønsker seg en lisensmodell, da det vil gi dem mye bedre spillerom og markedstilgang. Deres hovedmål er ikke ansvarlighet, selv om jeg tror dem på at de gjerne har det høyt oppe på agendaen. Deres hovedmål er og blir størst mulig overskudd fra aktiviteten sin, og det er fra mitt ståsted umulig å se at det målet er forenlig med den spillpolitikken som vi i Senterpartiet ønsker å føre.

Jeg vil videre vise til vår støtte til den gode argumentasjonen fra saksordføreren både i salen her nå og i innstillingsdokumentet, som med tydelighet slår fast hvorfor enerettsmodellen er og blir den foretrukne modellen for oss.

Freddy André Øvstegård (SV) [13:49:30]: Spilleavhengighet er helt skrekkelig å rammes av, og når man prater med dem som har vært gjennom det helvetet det er, gjør det skikkelig inntrykk. Denne komiteen har også hatt spilleavhengiges organisasjoner inne på høring, der vi har blitt fortalt hvordan det er, og hva slags lidelser det fører til for den spilleavhengige selv og for familien til vedkommende. Derfor er sosial ansvarlighet et så ekstremt grunnleggende viktig hensyn å ta i spillpolitikken.

Da er det helt klinkende klart at enerettsmodellen, selv om den ikke er perfekt, er langt, langt bedre enn alternativet. Jeg synes departementet i denne saken gir en helt klinkende klar begrunnelse for hvorfor. Jeg vil nevne to ting.

Det første departementet slår fast, er dette med forretningshensynet som blir tatt inn i spillmarkedet når man åpner opp for en lisensmodell. Departementet skriver at selskapene da vil vurdere hensynet til forretning, fortjeneste, opp mot sosial ansvarlighet, og den balansegangen er det best at vi unngår at noen må gå i det hele tatt.

Det andre argumentet jeg vil trekke fram, er at uansett hvilken modell man velger, vil det være aktører utenfor modellen som ikke vil være en del av reguleringen. De problemene man har med enerettsmodellen i dag, kan man like greit oppleve også med en annen modell, med lisensmodellen – at man likevel har kasinoaktører, cowboyaktører på utsiden som ser seg tjent med ikke å følge regelverket.

Når Fremskrittspartiet beskylder det helt tydelige flertallet i salen for å stikke hodet i sanden, kan vi jo gi den beskyldningen tilbake igjen, for Fremskrittspartiet stikker virkelig hodet i sanden når det gjelder den helt tydelige demonteringen – jeg vil si radbrekkingen – av Fremskrittspartiets argumenter som kommer fra departementet i denne saken. Fremskrittspartiet burde svare på de argumentene. Da kommer hodet opp fra sanden igjen.

Det er viktig å understreke at dagens modell heller ikke er perfekt. Det er viktig. Det er en tøff balansegang bl.a. for Norsk Tipping i deres markedsføring som det er grunn til å følge nøye med på og si tydelig fra om hvis de går over streken. Så er det, ikke minst, ekstremt viktig det arbeidet vi har satt i gang med å slå ned på utenlandsk, ulovlig spillreklame. Der ga flertallet i denne salen en tydelig marsjordre til regjeringen, som regjeringen har fulgt opp på en ganske god måte hittil.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [13:52:55]: Vi ser en skremmende utvikling med at stadig flere blir spilleavhengige, og senest i forrige uke rettet dokumentaren «Norge bak fasaden» på TV 2 søkelyset mot en alvorlig helseutfordring som dessverre bare blir mer og mer vanlig. Vi må møte denne utviklingen med mer politisk kraft, og vi må, ikke minst, hegne om enerettsmodellen.

Fremskrittspartiet mener dagens spillmonopol bør oppheves og erstattes av en lisensordning «som sørger for like konkurransevilkår for norske og internasjonale spillselskap», som det så tilforlatelig heter i forslaget. Men her må vi være ærlige – eller som Fremskrittspartiet ville ha sagt selv: kalle en spade for en spade. For målet med spillselskapenes virksomhet, som er størst mulig overskudd, er fullstendig på kollisjonskurs med målsettingen om ansvarlige spill, og det som Fremskrittspartiet foreslår her, ville utvilsomt øke faren for en utvikling som forsterker spilleproblemer, som rammer enkeltmennesker og hele familier.

Cirka 122 000 nordmenn er spilleavhengige eller i risikosonen for spilleavhengighet, og regner man med deres pårørende, kan man gå ut fra at en halv million mennesker her til lands er berørt av de negative sidene ved spilling. Det dreier seg om familieforhold som blir ødelagt, om folk som spiller seg fra hus og hjem, det dreier seg om mennesker som tyr til desperate handlinger fordi gjelden har vokst seg over hodet på dem og de føler at de har sviktet alle de er glad i. Dessverre vet vi altfor godt sammenhengen mellom spilleavhengighet og selvmordsproblematikk.

Kristelig Folkeparti har tidligere tatt kampen mot de store, kyniske internasjonale spillselskapene, og ved årsskiftet fikk vi heldigvis bukt med all reklamen som ulovlig har blitt sendt på norske skjermer. Det var ett steg i riktig retning. Men Kristelig Folkeparti har ingenting til overs for spillgiganter som profiterer på andres tragedie, og dette forslaget om å endre markedsføringsloven slik at spillselskaper med lisens lovlig kan reklamere for produktene sine, vil derfor være direkte i motstrid med Kristelig Folkeparti og regjeringens politikk på dette feltet.

Timingen for dette forslaget gjør det ekstra smakløst. Pandemien har vært vanskelig for mange, og for flere av de tidligere spilleavhengige har isolasjon og mye innetid bydd på tilbakefall. Vi trenger å støtte disse menneskene, slik at de klarer å holde seg unna spillene. Vi trenger å komme med flere tiltak, og vi trenger ikke å gi de utenlandske selskapene et enda større spillerom, slik som Fremskrittspartiet ønsker.

Jeg er i denne saken dessverre ikke overrasket, men like fullt veldig skuffet over Fremskrittspartiets prioriteringer og at de lar hensynet til spillselskapene gå foran hensynet til de sårbare menneskene og deres familier. Kristelig Folkeparti ønsker ansvarlighet i spillpolitikken, og det betyr at hensynet til de sårbare må settes først – alltid.

Statsråd Sveinung Rotevatn [13:56:18]: I Noreg er det brei støtte i Stortinget for ein einerettsmodell på pengespelfeltet, noko behandlinga av denne saka og også debatten viser. Argumentet har vore at ei slik monopolordning er best eigna til å motverke speleproblem. Samtidig har modellen også generert overskot til samfunnsnyttige føremål.

Representantane Gulati, Hjemdal, Wiborg og Steffensen har føreslått å oppheve einerettsmodellen med forslaget her i dag. Dei er av den oppfatning at ein lisensmodell er betre eigna til å motverke speleproblem, samtidig som han vil generere eit større overskot til gode formål.

Norsk Tipping er eit statseigd selskap. Dei har eit klart samfunnsoppdrag, og det er å tilby ansvarlege spel. Utanlandske spelselskap, derimot, er kommersielle selskap og vil naturleg nok ønske å maksimere fortenesta si. Det er iallfall, ut frå dei perspektiva, ikkje nokon automatikk i at dei for eigen maskin vil ønskje å innføre omsetjingsdempande ansvarlegheitstiltak. Det kan ein sjølvsagt påleggje gjennom ein lisensmodell. Samtidig vil det nok vere slik at dersom krava for å oppnå lisens går for mykje ut over omsetjinga til kommersielle selskap, er det ein risiko for at ein uansett vil få selskap som opererer på utsida av det regulerte systemet.

Auka konkurranse på pengespelfeltet vil kunne føre til høgare gevinstdelar og auka marknadsføringskostnadar, for Norsk Tipping i alle fall, og i tillegg vil dei då sjølvsagt tape marknadsdelar. Spørsmålet om staten vil auke inntektene sine ved ein lisensmodell er heller ikkje gjeve. Ein rapport som Oslo Economics utarbeidde i 2019, konkluderer med at ei innføring av lisensmodell tvert imot kan redusere statens inntekter med meir enn éin milliard kroner.

Kulturdepartementet konkluderte i 2017 med at ein einerettsmodell gjev eit høgare beskyttelsesnivå enn ein lisensmodell. Regjeringa vurderer difor at det ikkje vil vere gunstig å oppheve einerettsmodellen til fordel for ein slik lisensmodell. Regjeringa vil verne om einerettsmodellen, først og fremst av omsyn til sårbare spelarar og arbeidet mot alvorleg speleavhengigheit.

Silje Hjemdal (FrP) [14:08:32]: Vi i Fremskrittspartiet trives med å stå alene i de politiske debattene. Jeg synes det er stas. Og etter hva vi hører fra talerstolen i dag, kan vi jo risikere at noen partier vil stå sammen med oss i neste periode.

Det var imidlertid en annen representant, som jeg tror ikke skal fortsette i salen her etter valget, som var saksordfører i saken. Jeg vet ikke hvilken tradisjon representanten Trond Giske har når han er saksordfører i saker, men jeg er i hvert fall av den overbevisning, som jeg tror flere av komiteens medlemmer deler med meg, at vi ikke har noen tradisjon for å omtale våre politiske motstanderes forslag som rett og slett umenneskelige – det var vel egentlig det man som saksordfører prøvde å si fra denne talerstolen. Et mer politisk lavmål fra en kollega i komiteen har jeg faktisk aldri vært med på. Jeg føler derfor det er helt riktig å si det fra denne talerstolen, ettersom det rett og slett ikke var mulig å ta replikk på en saksordfører som framsatte sånne påstander

Jeg kan minne representanten Trond Giske om at vi i saken før faktisk viste medmenneskelighet da en samlet komité sto sammen om å ta et oppgjør med seksuell trakassering – bare som ett eksempel på hvordan man kan stå sammen. Jeg vil ha meg frabedt at Fremskrittspartiets forslag blir framstilt som umenneskelige. Jeg synes det er debatten uverdig. Vi kan gjerne være uenige politisk, det er vi hele tiden, og det skal vi fortsette å være, og vi skal ta hverandre med politiske argumenter, selvfølgelig skal vi kunne gjøre det, men jeg må si at jeg synes det var en trist innledning fra saksordføreren.

Jeg kan også minne representanten Trond Giske, som flere ganger i dag har vært inne på at han har vært kulturminister, om at Norsk Tipping også under ham hadde en egen vegg i sine lokaler med utmerkelser, pokaler og priser de hadde vunnet for nettopp spillreklame.

Roy Steffensen (FrP) [14:11:17]: Jeg hørte saksordføreren forsvare enerettsmodellen bl.a. med at det ikke er et folkekrav om å endre norsk spillpolitikk. Det kan være korrekt, men det er et rart standpunkt å ta. En sier jo indirekte at hvis folket skifter mening, skal Arbeiderpartiet også vurdere å skifte mening – vi har våre prinsipper, men vi kan godt endre dem hvis du ikke er enig. Det blir en rar tilnærming til politikk. Vi burde heller diskutere det prinsipielle. Spørsmålet burde ikke være om et flertall har et ønske eller et behov for å bruke andre tjenester enn Norsk Tipping, spørsmålet burde være hvorfor flertallet skal nekte mindretallet å gjøre det. Jeg kan forstå at de rød-grønne partiene nekter folk det, men det burde være et grunnleggende prinsipp for de ikke-sosialistiske partiene å fjerne monopolordninger og la hver enkelt forbruker få velge det produktet som de selv ønsker å benytte seg av.

Fra et forbrukerperspektiv vil det å fjerne enerettsmodellen være et stort pluss. En vil få større konkurranse, få flere spill å velge blant, tilbud om bedre odds på de spillene en vil satse på, en kan velge bort selskaper en er misfornøyd med, og en kan velge selskaper som tilbyr nisjeprodukter som en ikke har i dag, f.eks. valg på amerikanske presidenter, utfall av brexit, hvem som vinner snookerturneringer, eller andre ting som Norsk Tipping i dag ikke tilbyr.

Et hovedargument mot lisensmodell handler om finansiering. Jeg er overbevist om at den totale spillomsetningen vil øke. Det vil føre til økt beskatningsgrunnlag og mer å fordele til frivilligheten og idretten. Jeg tror også det vil være positivt om flere utenlandske spillselskaper kan reklamere, støtte fotballklubber, idrettsarrangementer og enkeltspillere på en helt annen måte enn det som gjøres i dag. Det vil kunne løfte flere idretter til et nytt nivå fra det som er i dag.

Jeg skjønner at vårt representantforslag om å liberalisere spillmonopolet vil falle i dag. Men vi gir oss ikke, for vi vet at vi har rett, og vi vet at vi vil få rett. I den anledning vil jeg sitere fra en bok:

«Sanninga er at det som har blitt innført av liberaliseringar i Noreg dei siste 30 åra, slik som kjønnsnøytral ekteskapslov, oppløysing av telemonopolet og rusbrus i butikk, har møtt kraftig motstand. Det har blitt rekna som unødvendig og risikabelt. Men når ein gjer opp status i ettertid, syner historia at liberaliseringar, det vere seg i økonomien eller privatsfæren, stort sett har gjeve svært positive resultat. Og «alle» er etter svært kort tid einige om at det var fornuftig.»

Jeg hadde tenkt å anbefale kulturministeren å lese denne korte, men inspirerende boka, men i hans fravær ser jeg at det er forfatteren selv som møter som settestatsråd, så jeg trenger vel ikke å anbefale boka «Liberalisme på norsk» til ham. Men jeg kan takke for inspirasjon, og jeg håper at statsråden ved neste anledning har funnet tilbake til sine røtter.

Himanshu Gulati (FrP) [14:14:34]: Den forrige treminutteren strakk ikke helt til, så jeg måtte tegne meg til et innlegg til.

Som jeg sa i stad, med dagens spillmonopol får man mindre penger til gode samfunnsnyttige formål enn man kunne fått med en lisensordning, og vi ser at antall problemspillere har økt. I tillegg har ikke dagens spillmonopol ført til et fravær av pågående reklame. Det eneste det har ført til, er at reklamen kommer fra en monopolist. Lottomillionærer er ikke som andre millionærer, sms-er tikker inn om at det er 100 millioner i potten i kveld – og det ser man også reklame om når man går inn på vg.no eller andre nettsider. Dette er reklame som kanskje for de fleste ikke er problematisk, men for dem som sliter med problematisk spill, er det vel så problematisk å få slik reklame fra Norsk Tipping som det kan være fra andre aktører. Så det å bruke fravær av reklame som et argument for enerettsmodellen mener jeg blir helt feil. Det eneste monopolet oppnår, er mer makt til dem som har makt innenfor et monopol, men man stenger andre ute.

Representanten fra SV ba meg svare på de argumentene som er kommet fra statsråden i brev til komiteen. Jeg mener at erfaringene fra våre naboland viser hva som skjer hvis man innfører en lisensmodell. Man får en mer helhetlig innsats mot problemspilling fordi flere aktører kan være med, man treffer flere av spillerne, og man får også økte inntekter til staten, som kan brukes til frivilligheten og andre gode samfunnsnyttige formål.

Jeg har full respekt for at vi som partier har ulike ideologiske innfallsvinkler og standpunkter hva gjelder monopoler og hva gjelder spillpolitikk, men jeg forstår ikke like godt hvordan partiene i denne salen bare kan se bort fra at milliarder av kroner fra norske spillere legges igjen hvert år på utenlandske sider uten at vi får en eneste krone av de pengene inn som skatteinntekter og inn til samfunnsnyttige formål. Selv om vi har ulike ideologiske grunnsyn, ser man bare helt bort fra dette – man lever godt med at milliarder av kroner fortsatt skal forsvinne ut av Norge til disse sidene, uten å gjøre noe med det. Ved å si nei til lisensordning bare godtar man dette. Selv om vi har ulike ideologiske syn på spill og monopoler, håpet jeg i hvert fall at vi kunne finne noen felles fornuftige løsninger, som sørger for at vi flagger hjem noen av skatteinntektene, og at vi øker tilskuddsnivået til frivilligheten og andre samfunnsnyttige formål.

Trond Giske (A) [14:17:46]: En ting er at saksordføreren redegjør for det som et stort flertall i komiteen går inn for. Det er ganske vanlig i denne salen. Det er mer uvanlig at forslagsstilleren til Dokument 8-forslaget presterer å holde et helt innlegg uten å komme med et eneste argument for hvorfor dette forslaget bør vedtas.

Jeg sa i mitt første innlegg at man prøver å løse problemer folk ikke har. Det står partiene helt fritt til, men det er veldig merkelig at man skal gjøre det på en måte som skaper mer problemer for folk. Representanten Hjemdal var fornærmet fordi jeg kalte det en umenneskelig politikk. Vel, la meg ta det tilbake og heller kalle det hjerterått.

Hvis man har møtt folk som har opplevd at de drar med familien på Kiel-fergen for ferie, og så er pengene spilt bort før de legger til kai i Tyskland, og ferien er over, eller folk som har opplevd at deres nærmeste har tatt livet av seg på grunn av spilleproblemer, eller at de har opplevd at hus, jobb og familie går i vasken, da må vi som politikere spørre: Hva kan vi gjøre for å hjelpe disse menneskene?

Jeg aksepterer helt at Fremskrittspartiet gir blaffen i det, men de må tåle fra denne talerstolen å møte argumentasjon som er basert på kunnskap om at hvis de spillselskapene som har ett overordnet mål, nemlig å tjene mest mulig penger, må velge mellom ansvarlighetstiltak og større fortjeneste, så vil disse selskapene velge større fortjeneste – som det står i brevet fra departementet. Det er her forskjellen fra Norsk Tipping er så fundamental, for det selskapet har ikke størst mulig fortjeneste som mål.

Det er helt rett som Roy Steffensen sier, at selvfølgelig vil det øke spillingen å slippe opp monopolet. Men det er jo det vi skal unngå, for Norsk Tipping har ikke størst mulig spilling som mål. Hvis man virkelig er så misfornøyd med at Norsk Tipping reklamerer for Lotto eller fotballtipping eller Oddsen, som har helt minimale spilleproblemer, kan vi, gjennom statsråden, sørge for at de reklamerer mindre. Det kan vi ikke med Unibet eller de andre selskapene. De er uten en sånn type kontroll. Så kom opp her, argumenter for forslaget og fortell hvorfor det er bedre for folk og ikke bare for de svære selskapene i utlandet som kan tjene mer penger, så skal vi få en skikkelig debatt.

Jeg skjønner ikke hva det er med Fremskrittspartiet, som er mot alt vi gjør her i Norge. Vi har hatt et spillmonopol, et system som har sikret frivilligheten, hjertet i lokalsamfunn rundt omkring i Norge. Det er Fremskrittspartiet imot. Hva er det som er så galt med den norske måten å gjøre ting på? Det syns jeg også Fremskrittspartiet kan komme opp og forklare, når de går løs på det som er selve bærebjelken i hele frivillighetens inntekter i Norge. Grasrotandelen – Fremskrittspartiet stemte imot. Nå gir det 600 mill. kr rett i kassen til frivilligheten. Det bør de stille opp på.

Silje Hjemdal (FrP) [14:21:01]: Tidligere kulturminister Trond Giske har kanskje ikke fått med seg at ordningen for frivilligheten aldri har vært bedre enn etter at Fremskrittspartiet satt i regjering. Men det er jo bare en saksopplysning.

En annen saksopplysning er at vi har hatt to andre representanter fra Fremskrittspartiet på talerstolen her i dag, som har framført en rekke gode argumenter for hvorfor dette er riktig. Jeg vet ikke om det var det at representanten Trond Giske ikke lyttet, eller om han bare ignorerte argumentene de kom med, men de er i hvert fall framført fra denne talerstol, og jeg vil tro også snart protokollført.

Det kan være litt fristende å spørre denne representanten, som riktignok modererte ordbruken sin og kalte Fremskrittspartiets forslag for «hjerterått», om han mener at alle hans politiske kollegaer i omtrent hele Europa også er hjerterå – sosialister, sosialdemokrater, som sitter og styrer, og som også faktisk er med på å tillate andre modeller enn spillmonopol i sine land. Jeg kan ikke huske, eller har registrert, at det ble sagt noe om hvor hjerterå hans politiske kollegaer i andre land er. Men Fremskrittspartiet – selvfølgelig, det er noe helt annet, for nå er vi i Norge.

Men nettopp litt av poenget som Fremskrittspartiet har dratt fram, er at våre naboer i andre land har tenkt annerledes. Det bør vi også av og til tørre å gjøre i Norge. Men, som jeg sa, for Fremskrittspartiet gjør det ingenting å stå alene.

Og ja – til representanten Trond Giske på alle spørsmålene: Jeg har møtt familier som er rammet av dette, jeg har møtt enkeltmennesker som har tatt kontakt fordi de har hatt spilleproblemer, jeg har også hatt kontakt med mennesker som er berørt av selvmord i den problematikken. Og la det ikke være noen tvil om at selvfølgelig er spilleavhengighet og spillegalskap en stor menneskelig tragedie. Selvfølgelig er Fremskrittspartiet enig i det. Det bør det overhodet ikke herske noen som helst tvil om. Det er medmenneskelighet.

Anette Trettebergstuen (A) [14:24:12]: Hvis den påståtte medmenneskeligheten fra Fremskrittspartiets side var viktigere enn å bøye av for storkapitalen og aggressive utenlandske spillselskaper, hadde man vært forsvarere av nettopp den norske spillmodellen og måten vi har gjort det på her i landet gjennom tidene, og klart å regulere spill på en måte som gjør at folk kan spille, men vi lar de forholde seg ansvarlig. Det at alt overskuddet fra de pengene folk tipper for, går til idrett, kultur og frivillighet over hele landet – til ballbinger, kor og idrettslag over hele landet, i alle kommuner – er en modell verd å ta vare på.

Poenget er at Fremskrittspartiet tar beviselig feil, og flere har sagt det her i dag, men jeg har lyst til å si det igjen: Det er ikke slik at alle disse store internasjonale, aggressive spillselskapene ønsker å komme til Norge og virke under lisens. Nei, selvfølgelig vil de ikke det, for da kommer de ikke til å tjene penger lenger. For hvis man skal bli underlagt en lisens, må man bli stilt krav til. Det er krav disse spillselskapene ikke ønsker å forholde seg til, og de opptrer aggressivt, de opptrer uansvarlig, og de ødelegger livet til folk. De kan i dag – allerede i dag – oppføre seg ansvarlig, som Norsk Tipping gjør. Det velger de ikke å gjøre, for det er ikke det de tjener penger på.

Om kanskje to eller tre av disse selskapene ønsker å operere på norsk lisens, er det flott og fint. Men det store flertallet av disse selskapene ønsker ikke det. Det eneste man gjør ved å opprette en lisensordning, er å svekke Norsk Tipping, svekke arbeidet mot spilleavhengighet, samtidig som man vil ha det store, aggressive gråsonemarkedet der allikevel. Man løser ikke noe problem. Det eneste man gjør, er at man utsetter dem som er i faresonen for spilleavhengighet og de spilleavhengige, for enda mer press.

Det er flott og fint at enkeltrepresentanter fra Fremskrittspartiet ønsker å vedde penger på hvem som blir ny president i USA. Det er ikke et problem. Men vi vet at for ekstremt mange folk er mengden av spillreklame, mengden av henvendelser som kommer, som disse utenlandske spillselskapene holder på med på en aggressiv måte, det som ofte får dem til å måtte gå fra hus og hjem.

Arbeiderpartiet ønsker å verne om og videreutvikle den norske spillmodellen, fordi det er den eneste modellen som tar hensyn til sårbare folk, som gjør at det er mulig å spille på attraktive spill allikevel, og som holder økonomisk liv i idrett, frivillighet og kultur over hele landet.

Himanshu Gulati (FrP) [14:27:20]: Representanten Giske sa at Fremskrittspartiet «gir blaffen i» folk med spilleproblemer, fordi vi ønsker en lisensmodell istedenfor et monopol, og representanten Trettebergstuen sa at Fremskrittspartiet har en «påstått medmenneskelighet», fordi vi da har en annen løsning enn hennes egen. Det blir like usaklig som om jeg skulle sagt at Arbeiderpartiet gir blaffen i folk med spilleproblemer, fordi de har en løsning som ikke tar inn flere spillselskaper i kampen mot spilleavhengighet, som da kunne treffe flere personer med problemspillingen. Og det blir like usaklig som om jeg skulle sagt at Arbeiderpartiet bare har en påstått medmenneskelighet overfor frivillighet og frivillige lag og organisasjoner, fordi de har en modell som gir mindre penger til den typen frivillige organisasjoner enn en lisensmodell, som hadde fått inn mer i skatteinntekter.

Roy Steffensen (FrP) [14:28:25]: Det er et litt merkelig skue å følge denne debatten og delta i den. Det virker som om alle de som har vært på talerstolen, har vært mer opptatt av å kritisere Fremskrittspartiets forslag enn f.eks. å reflektere litt over hvordan dagens system er. Fungerer det i dag? Det virker som om alle er strålende fornøyd, for det er ingen alternative forslag i salen i dag. Ergo er man fornøyd med Norsk Tipping, på tross av at vi vet at 50 pst. av markedet er uregulert, at 50 pst. spiller i et uregulert marked. Samtidig vet vi at det har vært en enorm økning i antall spillere som har problemer. Allikevel er det ingen som ser ut til å foreslå å gjøre endringer. De mener altså at systemet vi har i dag, med enerettsmodellen og Norsk Tipping, fungerer utmerket. Det fungerer perfekt – selv om vi går glipp av omsetning og taper skatteinntekter.

Det er også en rørende omsorg for sårbare som sliter med spilleproblemer. Jeg deler det fullt ut. Jeg synes også det er problematisk med folk som har problemer, og vi må klare å få på plass systemer som kan fange dem opp. Men å kritisere Fremskrittspartiet og si at de vil sørge for at folk får problemer – når vi allerede vet at det har blitt en stor økning i problemspillere, og vi vet at man i dag kan ha en tapsgrense, som det står i notatene, på 20 000 kr i måneden hos Norsk Tipping. Da lurer jeg på hvor sympatien for de sårbare inntreffer hos representanten Trond Giske eller hos representanten Trettebergstuen. Er det ved 20 010 kr? Er det først da denne omsorgen for de sårbare slår inn? Er det først da man skal begynne å bekymre seg for selvmordsstatistikk og for om familier blir lagt i grus?

Jeg tror Fremskrittspartiets forslag med en lisensmodell vil få flere inn i et regulert marked, og det vil bli lettere å fange opp problemspillere. Vi vil få økt omsetning, og vi vil få mer penger som kan fordeles til idrett, kultur og frivillighet, samtidig som forbrukerne vil få et mye bedre tilbud.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [14:31:13]: Jeg synes det er interessant å høre at representanter fra Fremskrittspartiet mistenkeliggjør dem som støtter opp om enerettsmodellens engasjement for de sårbare spillerne og for alle som sliter med spillproblemer. Man snakker om hvem man skal lytte til, og ikke. La meg da bare peke på at selv om enerettsmodellen helt sikkert har forbedringspotensial, er de som faktisk jobber med spilleavhengige og spillproblemer, entydige i sin anbefaling: Hvis vi skal velge modell, som i forslaget til ny spillpolitikk, går samtlige inn for enerettsmodellen. De har veid den opp mot lisensmodellen, som Fremskrittspartiet bejubler, til og med med argumentasjonen om at det hjelper for dem med spillproblemer. Da blir jeg ganske oppgitt. Jeg snakker her om Actis og Akan. Jeg snakker om LO, Idrettsforbundet, Nasjonalforeningen for folkehelsen, Blå Kors, Røde Kors og Stiftelsen Dam. Alle disse er helt tydelige på hvilken modell som fungerer best med tanke på spilleavhengighet. Jeg anbefaler representantene fra Fremskrittspartiet å ta det inn over seg.

Trond Giske (A) [14:32:55]: La meg berømme representanten Steffensen for i hvert fall å gå inn i saken og argumentere for hva han tror vil skje hvis man opphever enerettsmodellen. Problemet er bare at det er veldig få som har studert dette, som underbygger det Steffensen sier. Brevet fra departementet er krystallklart. Man sammenligner med det man har gjort i naboland, og man sier at det vil bli mer problematisk å hindre spilleavhengighet. Det blir mer problematisk å gripe inn mot aggressiv reklame. Det blir mer problematisk å håndtere alle gråsonene, for uansett hvor mange man gir lisens, vil det fortsatt finnes selskap som ikke har lisens. Så hvis man er enig i problemet, som Silje Hjemdal, som forsikrer om at hun har stor sympati med de spilleavhengige, og derfor spiller det ingen rolle hva Fremskrittspartiet foreslår her i salen – det er jo det vi gjør, som betyr noe.

Det er ikke lenge siden vi ga regjeringen fullmakt og all støtte til å gå etter reklame for ulovlig spill på kanaler som retter seg mot et norsk publikum. Det er et aktivt tiltak for å hjelpe de spilleavhengige. Å si at vi har veldig sympati med de spilleavhengige og derfor slipper vi opp for, som Steffensen sa, en kraftig økning av spillingen – det må være gal vei. Vi kan godt diskutere om 20 000 kr er en riktig grense, men man spiller i hvert fall ikke bort huset sitt på 20 000 kr, da bor man ganske trangt. Men igjen: Hvis Fremskrittspartiet mener at det er for høyt, står de fritt til å foreslå det her og pålegge regjeringen å stramme inn. Det er det som er godt med enerettsmodellen, at vi kan styre det, vi har muligheten til å gripe inn.

Å si at man vil hjelpe en alkoholiker fordi det nå er masse smuglersprit, og så skal man hjelpe ved å si at ja, da gjør vi det fritt fram for den smuglerspriten i dagligvareforretningene, det ville vært vanvittig. Nei, det er jo Fremskrittspartiets forslag, ja – unnskyld president! Det er like meningsløst å hjelpe en alkoholiker med mye mer sprit i butikken som det er å hjelpe en spilleavhengig med mye mer spill inn i tv-stua og ellers. Man må jo ha de tiltakene som faktisk hjelper. Så kan man alltid si: Hvor går den grensen?

Jeg skjønner heller ikke hvorfor Fremskrittspartiet hele tiden skal vise til hva man gjør i utlandet, hvis vi kan gjøre det på en norsk måte, i Norge, som passer norske borgere og norsk tradisjon, norsk frivillighet og norsk historie. Det hadde vært bra om Fremskrittspartiet åpnet øynene for hvor mye bra vi gjør i dette landet.

Tage Pettersen (H) [14:36:27] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for arbeidet og ikke minst et felles engasjement for lesing. Det blir helt sikkert en noe roligere debatt i denne saken.

Innledningsvis viser komiteen til enigheten vi hadde i budsjettinnstillingen for 2021, der vi samlet skrev at vi er bekymret for nedgangen i lesing og endrede lesemønstre, og at vi i arbeidet for å snu dette må bruke tid og jobbe sammen med litteraturorganisasjonene.

Komiteen viser til bokbransjens forslag til lesepolitikk i fem konkrete punkter, men også den nasjonale bibliotekstrategien som er forlenget til 2024. Målet i denne strategien er at bibliotekene skal nå nye brukere med litteratur og lesing. For 2021 er det gitt økonomisk støtte til over hundre formidlingstiltak rundt om i norske folkebibliotek. Komiteen står også sammen i å se litteraturen i et dobbelt perspektiv – både kulturpolitisk og kunnskapspolitisk.

For Høyres del er det viktig å trekke fram at mye er gjort de siste årene. Jeg har alt nevnt bibliotekstrategien, selv om vi også erkjenner at vi fortsatt har en vei å gå. Regjeringen har over mange år satset målrettet på kunnskapspolitikken med fokus på de grunnleggende ferdighetene for elevene og kompetanseheving for lærerne.

Videre har vi akkurat avgitt språkloven, som tar for seg felt som er strategisk viktige for at norsk også i framtiden skal være et fullverdig og samfunnsbærende språk. Dette omfatter bl.a. det offentliges ansvar for å sikre et norskspråklig kultur- og medietilbud, verdien av god norskopplæring og utviklingen av norsk fagspråk.

I meldingsdelen skriver regjeringen at de ser behovet for å sette i gang et arbeid som skal se på hvordan de kultur-, kunnskaps- og næringspolitiske målene i litteraturpolitikken best kan oppnås i framtiden.

Høyre ønsker en litteraturpolitikk som bidrar til å sikre bredden i forfatterskap og tenne interessen hos de unge, og som gir makten til leserne. Vi trenger da ordninger som ikke bare belønner forfattere som skriver «det beste språket» eller skriver «den beste litteraturen». Vi må også bidra til økt mangfold blant dem som utdanner seg til bibliotekarer til de viktige bibliotekene rundt om i landet vårt.

Jeg er glad for at regjeringen nå iverksetter en utredning av bokmarkedet. Strukturen i bransjen, digitaliseringen og fastprisordningen er blant temaene som skal utredes.

Avslutningsvis vil jeg benytte anledningen til å takke organisasjonen Leser søker bok, som neste torsdag lanserer de hundre beste bøkene for alle som leser i motvind, og Foreningen !les, som samme dag deler ut Ungdommens kritikerpris 2021. Begge foreningene leverer viktig innsats for å vekke interessen hos unge norske lesere.

Anette Trettebergstuen (A) [14:39:33]: Det at folk, og spesielt barn og unge, leser mindre, har vi grunn til å bekymre oss sterkt for. Det har en kulturpolitisk side, men det har også en utdanningspolitisk side ved seg. At det er behov for tiltak, er det ingen tvil om. Derfor er det trist å se at høyresiden ser den samme situasjonen som oss – de peker også på at den er alvorlig og bekymringsfull – men ikke vil være med på å innføre tiltak. Tvert imot er det begredelig å se hvordan dette fokuset har vært de siste årene. De midlertidige tiltakene som var innført i bokåret 2019, ble avviklet nesten i det sekundet lysene på bokmessen i Frankfurt ble slukket.

Mindre leselyst blant barn og unge går ut over resultatene i skolen. Mindre leselyst blant folk truer også det norske språket. Vi er et lite språkområde. Tilgjengelig litteratur på vårt eget språk, som også leses, er avgjørende for å holde språket vårt i live.

Vi skulle egentlig vedtatt en språklov i dag, den blir utsatt til neste uke. Vi er alle sammen enige om at dette er viktig, at det norske språket er viktig å ta vare på, og at det er tilgjengelig. Likevel vil ikke posisjonen være med på tiltak for leselyst i dag.

Arbeiderpartiet har sju ganger de siste fire årene foreslått en lese-, skrive- og regnegaranti i skolen. Vi har foreslått å styrke basisfagene for å styrke arbeidet med lesing. Høyresiden har stemt mot.

Flere ganger har vi også diskutert og foreslått leselyststrategier her i salen. Vi har foreslått et litteraturløft, bedre innkjøpsordninger, at bøkene blir raskere og lettere tilgjengelig på bibliotekene, og vi styrker også leselystorganisasjonene, som gjør en vanvittig bra jobb med å spre norsk litteratur og få spesielt barn og unge til å ville lese.

Jeg reagerer lite grann når saksordføreren peker på at det er et leselysttiltak at regjeringen nå vil utrede bokmarkedet. Det å så tvil om fastprissystemet og legge dette åpent – hvis det skulle skje at man går den veien og opphever det systemet – vil ikke være bra for norsk litteratur og mangfoldet i norsk litteratur. Det ville heller ikke være bra for leseren, som sitter i den andre enden og får et mindre mangfold av bøker å velge mellom.

Jeg tar opp forslagene i saken.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [14:42:44]: Jeg vil aller først kaste meg på den rosen som saksordføreren hadde av leselystorganisasjonene våre. Den var berettiget. Dernest vil jeg si at dette er en hyggelig sak, og jeg ble glad da jeg leste representantforslaget, for hvem kan være imot å skape leseglede i den norske befolkningen? Iallfall ikke en mamma som meg, som er glad for alle tiltak som kan bidra til at min sønn snart kan bli minst like glad i å lese bøker som jeg var på hans alder. Konkurransen om barn og andres oppmerksomhet er stor, så det må arbeides aktivt for å få opp leselysten, på hjemmebane i min familie og i denne salen.

Fra politisk hold kreves det målrettet og kontinuerlig innsats gjennom ulike virkemidler og tiltak, noe Senterpartiet støtter helhjertet opp om. Vi støtter lesestrategier, det være seg nasjonale eller lokale, vi støtter leseorganisasjoner som stimulerer til leselyst, og ikke minst støtter vi at vi har gode vilkår og ordninger for utviklingen og spredningen av norsk litteratur.

Å skape interesse for lesing er et langsiktig og møysommelig arbeid, men det er en investering gull verdt. Det bidrar til å utjevne sosiale forskjeller og skape kulturelt fellesskap. Lesing bidrar også til kunnskap og til å utvikle kritisk tenkning, samt til å stimulere andre sanser, for ikke å snakke om fantasien vår og kreativitet – alt sammen viktig for leserens framtidige valg og muligheter, i hvert fall hvis en er ung. Vi må derfor særlig jobbe aktivt og målrettet her mot barn og unge. Undersøkelser viser dessverre en synkende trend i denne gruppen. Bøker har som nevnt fått sterk konkurranse fra andre spennende fritidssysler, som gaming, sosiale medier, Netflix osv. Hvordan inspirere til mer lesing for å snu denne trenden? Målrettede tiltak og kontinuerlig innsats blir nødvendig.

Etter at den siste nasjonale lesestrategien ble avsluttet i 2019, har ikke regjeringen kommet med en ny selvstendig strategi for lesing. Det synes ikke Senterpartiet er bra, og vi støtter derfor SV i at vi trenger en ny leselyststrategi. Dog mener Senterpartiet at forslagene fra SV er litt for detaljerte. Derfor fremmer vi i Senterpartiet et eget forslag hvor vi avgrenser oss til å be regjeringen fremme en strategi for lesing som inneholder langsiktige tiltak for å styrke engasjement og interesse for lesing i hele befolkningen. Strategien skal inneholde tiltak som styrker tilgangen på litteratur og legge til rette for lesefremmende tiltak i skolen, på arbeidsplassen og andre relevante steder. Med det anbefaler jeg forslaget vi har sammen med Arbeiderpartiet.

Freddy André Øvstegård (SV) [14:45:51]: Lesingens viktighet kan knapt overdrives. For læring og kunnskap er det ganske åpenbart hvor viktig leseferdigheter er, men også for bl.a. demokratisk deltakelse er lesing en helt nødvendig forutsetning. Det å kunne sette seg inn i det som skjer, det å kunne delta i det offentlige ordskiftet – ja, det avhenger i stor grad av lesing. Derfor er det f.eks. så viktig med folkebiblioteket, som gjør at særlig barn og unge, helt uavhengig av bakgrunn, har et sted hvor man kan få deltatt gjennom lesing.

Så er lesing og litteratur bærere av kultur konkret gjennom formidling av historier, fortellinger – fortellinger som lar oss sette oss selv inn i virkeligheter vi ellers ikke ville kunne sette oss inn i, f.eks. når ungdom som vokser opp på vestkanten her i hovedstaden, kan lese Tante Ulrikkes vei og få et helt annet blikk på byen sin. Det er takket være lesing, i stor grad.

Jeg personlig har også opplevd hvor viktig lesetiltak er. Som en ung gutt som ikke var så interessert i å sette seg ned og lese bøker, hjalp det ganske mye når det var nasjonal lesekonkurranse på skolen, og jeg fikk en bok – ikke bare utdelt en bok, jeg fikk velge en bok, og det er viktig – som var tilpasset meg. Det ga meg en interesse for lesing som jeg kanskje ikke hadde hatt ellers.

Men vi ser en bekymringsfull tendens og utvikling, nemlig at unge leser mindre. Færre unger leser nå enn før, og det handler bl.a. om at konkurransen om tiden og oppmerksomheten vår tilspisser seg. Grunnleggerne og sjefene i de store teknologiselskapene, som Netflix, sier at det er det de egentlig driver en konkurranse om – selve tiden til alle oss. Derfor trengs det tiltak. Jeg synes det er synd at vi har hatt et flott bokår, og med Frankfurt og det hele, men at vi nå står uten en nasjonal lesestrategi.

Jeg må også si at jeg er litt overrasket over at ikke hele komiteen kunne slutte seg til om ikke akkurat det forslaget som er vårt primærstandpunkt, så i hvert fall til å be om en leselyststrategi, for det regner jeg som ganske ukontroversielt. Det er synd, for vi er nødt til å stille opp for lesing. Det kommer ikke av seg selv.

Statsråd Sveinung Rotevatn [14:49:13]: Regjeringa er oppteken av at alle lærer å lese og oppleve leseglede. Å kunne lese gjev moglegheiter til å delta i samfunnet. Det er nøkkelen til danning og til refleksjon.

Som representantane peiker på, finst det fleire utfordringar når det gjeld leseferdigheitene til norske elevar. Regjeringa bekymrar seg også for desse utfordringane, og vi ønskjer å sikre at alle barn og unge får ei god leseopplæring og leseutvikling gjennom heile opplæringsløpet.

Då språkstrategien Språkløyper vart avslutta i 2019, vart midlane til lesestimulering vidareførte frå 2020. I årets statsbudsjett er det sett av 4 mill. kr til ordninga, der private, frivillige og ideelle organisasjonar kan søkje om tilskot til lesestimuleringstiltak.

Over kulturbudsjettet legg regjeringa godt til rette for både produksjon og formidling av eit mangfaldig litteraturtilbod. Vi gjev tilskot til fleire organisasjonar som bidrar til leseglede og jobbar langsiktig med formidling til ulike målgrupper over heile landet.

I Nasjonal bibliotekstrategi for perioden 2020–2023 er det eit uttalt mål at biblioteka skal nå nye brukarar med litteratur og lesing, leggje til rette for kunnskapsformidling og at biblioteka sine digitale samlingar skal aukast.

Hausten 2020 fekk skulen nye læreplanar gjennom fagfornyinga. Leseferdigheiter og lesemotivasjon er vektlagde der. Elevane skal lese både skjønnlitteratur og sakprosa, og dei skal beherske ulike lesestrategiar. Læreplanane varetek også at elevane skal lære å bruke bibliotek.

God leseopplæring handlar også om lærarar som har oppdatert kompetanse på feltet. Regjeringa har bl.a. lagt til rette for dette både gjennom vidareutdanningstilbod og ei desentralisert ordning for kompetanseutvikling.

For å styrkje skulebiblioteka har vi ei tilskotsordning der kommunane kan søkje om støtte til å utvikle skulebiblioteka sitt arbeid med lesestimulering. I år er det tilskotet på 14,5 mill. kr.

Alt dette er langsiktige tiltak for å stimulere leseinteressa i befolkninga. I den siste tida har vi fått fleire rapportar som har gjeve oss mykje kunnskap om leseopplæring og leseutvikling. Framfor å bestille fleire rapportar ønskjer vi no å prioritere og sjå grundig på det kunnskapsgrunnlaget vi har, og vurdere eventuelle nye tiltak – i tillegg til dei mange tiltaka vi allereie har – ut frå det.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [15:04:37] (komiteens leder og ordfører for saken): Den pågående pandemien har hatt og har alvorlige konsekvenser for kultursektoren. Smittesituasjonen er uforutsigbar, og det er vanskelig å forutse utviklingen på både kort og lang sikt. Stadige nødvendige endringer i smittevernråd og nasjonale og lokale regler gjør det utrolig krevende å planlegge aktiviteter. Forslaget fra SV som vi nå diskuterer, handler om å få til en plan for en trygg gjenåpning av kulturlivet.

For å kompensere for tapte inntekter har departementet laget en kompensasjonsordning og en stimuleringsordning som til nå er på til sammen 1,8 mrd. kr. I tillegg har regjeringen foreslått 650 mill. kr til videreføringen av ordningene. Det vil komme godt med i den nåværende situasjonen.

Statsråden har i brevet til komiteen sagt at regjeringen vil fortsette å støtte kultursektoren så lenge vi har inngripende smitteverntiltak som begrenser sektorens evne til å gjennomføre aktiviteter.

Helsemyndighetenes scenariotenkning, som er presentert av regjeringen i Prop. 79 S for 2020–2021, er en viktig premiss for gjenåpning av alle samfunnssektorer, også kultursektoren. Det er utarbeidet tre alternative scenarioer for utvikling av pandemien framover, og regjeringen har skissert ett optimistisk scenario, ett mellomscenario og ett pessimistisk scenario.

Statsråden har satt i gang to større arbeider for å planlegge en gradvis og forsvarlig gjenåpning av kultursektoren. Det første er Norsk kulturråd og Norsk filminstitutt, som har fått i oppdrag å utarbeide en oversikt over de mer langsiktige konsekvensene av pandemien og utfordringer og muligheter den har gitt kulturfeltet. Det er også satt ned en arbeidsgruppe bestående av personer med høy arrangørfaglig kompetanse som har fått i oppgave å utarbeide innspill til helsemyndighetene med forslag til hvordan man kan gjennomføre større utendørs arrangementer på en trygg måte kommende sommer.

Flertallet i komiteen mener statsrådens ulike og mange møter med sektoren og møter med Bergen Live og Kulturrådet vil være med og gi viktige innspill til hvordan kultursektoren skal åpne, basert på regjeringens beredskapsplan og denne scenariotenkningen.

Vi mener at dette svarer opp intensjonen i forslaget, som er veldig god, men vi vil også påpeke at kommunene har et særlig ansvar for å tilrettelegge for en gjenåpning av kulturlivet, da alle kulturaktiviteter jo skjer lokalt.

Trond Giske (A) [15:08:01]: Det er krevende for alle samfunnssektorer å håndtere pandemien. Det er uforutsigbart – vi får smittebølge to, vi får smittebølge tre. Vi vet ikke alltid hva det er som gjør at det smitter mest, og vi vet ikke hvilke aldersgrupper som til enhver tid smitter mest. Hele politikken som Stortinget og det politiske miljøet står samlet om, handler om å beskytte de mest sårbare og sørge for at vi ivaretar liv og helse og innenfor det legger til rette for mest mulig aktivitet.

Likevel er det sånn at innenfor dette dugnadskonseptet som vi ofte snakker om, er belastningen enormt ulikt fordelt. Hvis vi hadde gjennomført en dugnad i borettslaget eller i idrettslaget etter de samme prinsippene som koronadugnaden, tror jeg det hadde blitt ganske dårlige naboforhold eller forhold innad i idrettslaget. Noen sektorer bærer enorme byrder, børsen setter nye rekorder. Noen mister jobben sin og har en utrygg framtid, andre gjør det veldig godt.

Noen sektorer har blitt rammet av manglende etterspørsel, men noen har blitt rammet av at vi som myndigheter faktisk har begrenset deres aktivitet. Kultursektoren og idretten og frivilligheten er et eksempel på det siste – sektorer som har tatt enorme belastninger, som har vist en enorm lojalitet og en vilje til å stille opp, men som samtidig har en følelse av at de kommer bakerst i køen når ting løsner opp igjen. Syden-turer, svenskehandel, serveringssteder, øl har vært satt foran kultur og idrett når åpningene har kommet. Det har riktignok vært bedring for barn og unge innenfor idretten, men veldig mye av kulturlivet er nå enormt sårbart, og dette er folk som har usikker inntekt – frilansere, folk som lever fra prosjekt til prosjekt. Det er bra at vi har støtteordninger i bunnen som sikrer at de har til husleie og mat, men vi må få i gang aktiviteten på en kontrollert måte når smittesituasjonen tillater det.

Det denne sektoren sier, er at de føler at det er en manglende lydhørhet fra regjeringen på nettopp dette: Hvordan kan vi f.eks. planlegge for aktivitet i sommer når vi ikke vet om det blir gjennomført? Hvordan kan risikoen avlastes, slik at vi kan fortsette å planlegge og ikke må trekke i nødbremsen for tidlig? Hvordan kan kulturmidler og pandemimidler være innrettet slik at vi får mest mulig aktivitet, mest mulig trygghet og mest mulig forutsigbarhet innenfor den enorme usikkerheten som selvfølgelig pandemien gir?

Jeg tror forslaget fra Dokument 8-forslagsstillerne og oss som har stilt oss sammen med dem, er et uttrykk for denne frustrasjonen, at vi forventer mer av statsråden, mer av regjeringen, at man hjelper sektoren til å planlegge så godt man kan innenfor den usikkerheten som er, og at man ikke hele tiden skal stå bakerst i køen.

Jeg tar opp det forslaget som vi er medforslagsstiller til.

Himanshu Gulati (FrP) [15:11:21]: Verden står overfor en av sine største prøver i vår levetid. Vi er i en verdensomfattende pandemi som har stengt ned samfunn og ødelagt manges levebrød, bedrifter de har bygd opp gjennom hele livet, og skapt stor utrygghet for framtiden, i tillegg til de menneskelige kostnadene når det gjelder ensomhet, det å kunne være sammen med venner og dem man er glad i. Dette er en krise som rammer alle bransjer, alle samfunnsområder og alle land. Ingen er unntatt.

Også kulturlivet er sterkt rammet. Faktisk er dessverre kulturlivet mer rammet enn mange andre sektorer, nettopp fordi kulturaktiviteter ofte henger sammen med publikum, og i disse dager er det jo ikke mulig å samles. Jeg er derfor veldig glad for at min gode kollega Silje Hjemdal var en av de første representantene som tok opp nettopp det at vi trenger en plan for en trygg gjenåpning av kulturlivet, også fordi vi ser at veien mot en normalsituasjon ikke går rett fram, men for alle to steg vi tar fram, er det nesten ett tilbake, før vi klarer å bevege oss enda lenger framover.

Vi er derfor også glad for at kulturministeren, bl.a. etter representanten Hjemdals spørsmål, tok noen initiativ og har satt ned en arbeidsgruppe som tar opp i seg mange av de tingene vi har tatt opp, og som jeg tror vi er enige om her i Stortinget. Vi mener derfor at dette arbeidet er i gang. Gruppens arbeid bør gjøres bredere og mer omfattende enn det som kanskje opprinnelig har blitt gjort, men jeg mener at det arbeidet er i gang. Det er vi glad for, og vi ser derfor ikke noen grunn til å stemme for det forslaget fra resten av opposisjonen som ligger her, fordi vi mener arbeidet er i gang. Men vi ber i merknads form om at ministeren også orienterer Stortinget, holder oss orientert. Og så vil jeg bare gjenta det jeg har sagt, at jeg håper at regjeringen og ministeren involverer flest mulig i dette arbeidet, slik at arbeidet blir godt. For dette er noe man trenger for å komme seg ut av denne krisen og for å komme i en normalsituasjon så raskt som mulig for kulturlivet også.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [15:14:03]: Ja, dette er krevende tider. Det er krevende dager. Det har det vært for veldig mange felt og veldig mange sektorer, inkludert kulturen og idretten. Men fordi kulturen og idretten sliter, sliter også annet næringsliv og frivilligheten. Derfor er det så viktig når man øyner muligheten til å planlegge for arrangementer som vil hjelpe både økonomi og aktivitet, at man har en god plan. Jeg er glad for at regjeringen er i gang med et samarbeid om hvordan man skal gjenåpne kulturen med påfølgende aktiviteter, men jeg og Senterpartiet er, som resten av kulturlivet, usikre på om bredden i kulturlivet og andre er tatt godt nok med i den diskusjonen, og det er en av grunnene til at vi stiller oss bak forslaget i dag.

For det har ikke manglet på eksempler på at ulike felt og næringer faller utenfor diverse ordninger, og det frykter Senterpartiet at skjer også når man skal begynne å planlegge åpningen. Vi lurer på: Er eventbransjen inkludert i denne planleggingen? Er de som driver med spel, inkludert? Hva med museene? Eller hva med frivilligheten, for den saks skyld, som er så avhengig av de inntektene de får på alle mulige arrangementer, gjerne nå til sommeren?

Som Arbeiderpartiet stiller vi i Senterpartiet ganske store krav og høye forventninger til det arbeidet som regjeringen og ministeren nå holder på med, og håper virkelig at ministeren tar inn over seg at her må flere inviteres med i planleggingen enn de som til nå virker å ha fått lov til å komme til bordet.

Freddy André Øvstegård (SV) [15:16:29]: Liv og helse kommer først, men nå er også tiden inne for å legge planene for hva som skal komme etter. Folk savner kulturlivet nå. Folk savner å stå tett i tett på konserter og festivaler og hoppe og danse utover hele natten. Folk i kulturlivet, de som arrangerer, de som jobber med dette, savner å kunne gi det de elsker å skape, men de er også slitne. De er lei, og mange av dem er også ganske forbannet, og det skjønner jeg godt. For gjennom denne pandemien har regjeringen vært systematisk bakpå i krisehåndteringen for kulturlivet. Det har vært stadige kriseordninger og planer som har vært fulle av hull og mangler. Og så er det ikke minst den erkjennelsen som kulturlivet nå sitter igjen med etter et år med pandemi, at kulturlivet er først til å stenges ned og sist til å åpnes opp, hver bidige gang. Jeg forstår frustrasjonen etter at man har endt nederst på prioriteringslisten hver gang.

Derfor fremmer vi dette forslaget. Pandemien er uforutsigbar – det har vi all forståelse for, det kjenner vi på selv – men kriseledelsen må nettopp handle om å gi så mye forutsigbarhet som mulig. Derfor trenger vi den planen for gjenåpning når smittesituasjonen åpner opp for det – ikke en dag for tidlig, men når det åpner opp for det. Det må skje i tett samarbeid med de som har skoene på, de som kjenner til feltet og hele bredden av det.

Jeg kan si at det er prisverdig at statsråd Raja, etter at dette forslaget ble fremmet – og det framsto på det tidspunktet som at det kom til å få flertall – da satte i gang to arbeider. Jeg ønsker særlig denne sommergruppen, som den er blitt hetende, lykke til. Det er veldig bra at de er i gang for å se på hvordan de store utendørsfestivalene skal kunne gjennomføre aktiviteter til sommeren. Det er viktig.

Men de arbeidene som statsråden har satt i gang, er stang ut på to områder, dessverre. Det ene er det som flere har nevnt – bredden – for vi har også innendørsfestivaler som bruker faste konsertscener. Vi har helårsarrangørene og en rekke andre felt som ikke er inkludert i arbeidet. De må også være med, for tiltakene skal selvfølgelig treffe dem også. Så er det selvfølgelig en stor utfordring med det arbeidet Raja har satt i gang, at ikke helsemyndighetene er inkludert i gruppene som jobber med det, for hvordan skal man kunne komme fram til de praktiske løsningene, helt ned på detaljnivå, uten at de sitter rundt samme bord? Derfor har vi fremmet dette forslaget likevel og har de merknadene som også gir noen konkrete bestillinger på hvordan arbeidet bør se ut.

Statsråd Sveinung Rotevatn [15:19:57]: Pandemien har vart lenge no, og eg har stor forståing for at alle ønskjer føreseielegheit, alle ønskjer datoar, alle ønskjer å vite når ting skal skje. Men pandemien er nok ikkje heilt over enno, og eg vil seie at det at eg er til stades her i dag, vel er eit slags vitnesbyrd om nettopp det. Det er framleis uføreseieleg kor mange vaksinar ein kjem til å få når, det er framleis uføreseieleg kva for mutasjonar som kan oppstå. Det betyr at det ikkje er mogleg å føreseie presist når kulturlivet og samfunnet rundt oss kan opne eller planleggje å opne for normal aktivitet. Og dette er krevjande, eg har forståing for at det er frustrerande for mange – for festivalar, for spel, for alle dei som ikkje har lyst til å gjere noko anna enn å drive med det dei vanlegvis driv med og har glede av og tener pengar på.

Det er fremja eit forslag her i dag om at regjeringa i samarbeid med kulturlivet skal utarbeide ein plan for trygg opning av kulturlivet igjen. Det er nettopp det regjeringa no har gjort, gjennom to konkrete grep.

For det første har vi etablert ei arbeidsgruppe som skal gje råd og innspel og til helsemyndigheitene med sikte på mogleg gjennomføring av store utandørsarrangement denne sommaren. Gruppa kom med innspel sist måndag, dei vart same dag vidaresende til helsemyndigheitene, slik at dei kan vurdere dette i arbeidet sitt for å opne samfunnet igjen.

For det andre har vi gjeve eit oppdrag til Norsk kulturråd og Norsk filminstitutt om dei meir langsiktige konsekvensane av pandemien og utfordringar og moglegheiter pandemien har gjeve for kulturfeltet. Formålet med oppdraget er å kartleggje og analysere følgjene pandemien har for kultursektoren, og vurdere aktuelle tiltak for å byggje opp sektoren igjen når restriksjonane i hovudsak er oppheva.

Samtidig er eg kjend med at ei bransjegruppe under Nærings- og fiskeridepartementet har sendt over sine innspel til helsemyndigheitene om å opne for store innandørsarrangement igjen, inkludert konsertar. Eg veit at arbeidsgruppa som vi har oppretta, har dialog med den bransjegruppa.

Når det er sagt, må eg peike på at å opne kultursektoren igjen er ikkje noko ein kan vurdere isolert. Det er Helsedirektoratet og FHI som har ansvar for å sikre at smitteverntiltak heilskapleg sett er forsvarlege. Det er heller ingen tvil om at smittesituasjonen i samfunnet og tempoet i vaksineringa av befolkninga set rammene for når samfunnet, og dermed også kultursektoren, kan opnast igjen og normaliserast. Departementet og statsråden si oppgåve er å gje helsemyndigheitene så gode fagleg råd som det i det heile er mogleg for å bidra til ei rask og trygg opning av kultursektoren igjen.

Lat meg avslutningsvis få seie at eg veit at vi alle er opptekne av å få kultursektoren i gang igjen på alle nivå. Kultursektoren er hardt ramma, hardare ramma enn mange, og det er mange av oss som lengtar etter å få oppleve kunst og kultur igjen. Utøvarane gjer det, og eg trur at vi som er publikummarar gjer det. Regjeringa skal iallfall gjere sitt for at det skal kunne skje så fort det lèt seg gjere.

Karin Andersen (SV) [17:50:45] (komiteens leder): Jeg har bare behov for å si at når komiteen har behandlet dette, har vi lest premissene i proposisjonen veldig nøye, for vi har også fått en god del henvendelser fra folk som er bekymret, både fra de som ikke er digitale, og også fra noen som er digitale og ønsker seg mer smittevern. Så her er begge sider representert.

Jeg vil bare understreke at det er en enstemmig komité som sier ja til disse lovendringene, men at vi selvfølgelig forutsetter at departementet og statsråden følger opp de premissene som ligger i proposisjonen, for å sikre det likestilte beboerdemokratiet, som er en forutsetning for disse endringene.

Mudassar Kapur (H) [17:52:59] (komiteens leder og ordfører for sakene): La meg aller først takke komiteen for godt samarbeid i en sak som har fått en prioritert og rask behandling i komiteen. Denne proposisjonen kom på fredag. Vi behandler den i dag, og den vil ha virkning fra mandag. Det betyr noe. Det betyr noe for dem som har vært hardt rammet lenge, det betyr noe for bedriftslederne som har måttet permittere sine ansatte, og det betyr noe for dem som har stort omsetningsfall og vil trenge tid for å få opp aktiviteten.

Med lønnsstøtteordningen kan selskaper f.eks. innen reiseliv og kultur ta tilbake permitterte som kan jobbe med forberedelser og markedsføring, selv om inntektene ikke er der ennå. På den måten vil de raskere kunne stå klare til å levere tjenestene sine den dagen kundene er tilbake.

Det viktigste vi kan gjøre nå for å redusere de langsiktige konsekvensene av pandemien, er å sørge for at folk kommer raskt tilbake i jobb. I tillegg vil denne ordningen gjøre det lettere å hente tilbake folk som kan jobbe med å forberede bedriften på den dagen aktiviteten tar seg opp igjen. For noen kan det også være en god mulighet til å gi ansatte kompetansepåfyll, særlig i bransjer der pandemien vil sette varige spor.

Det er ikke noe nytt at Høyre i regjering prioriterer utdanning og kompetanse. Men i den situasjonen vi står i, er det helt åpenbart at behovet er større enn på lenge. Å styrke kompetansen hos de ansatte er viktigst for ny vekst i mange bedrifter, spesielt der markeder er varig endret, og man ikke vil komme tilbake til den jobben eller den utfordringen man forlot. Derfor gir regjeringen 100 mill. kr til ordningen for bedriftsintern opplæring.

Tidligere kriser har lært oss at utdanning og kompetansebygging er viktig for å hindre at folk blir stående varig utenfor arbeidslivet. Vi må sørge for at de som er ledige i dag, får den kompetansen som næringslivet etterspør i morgen. Veien ut av krisen handler om å skape mer og inkludere flere. Vi må legge til rette for nye arbeidsplasser og for å få folk tilbake i jobb. Det vil lønnsstøtteordningen bidra til. Det er viktig at vi legger til rette for aktivitet, nyskaping og omstilling, og at vi også ser framover mot de mer langsiktige utfordringene vi går i møte. Jo lenger krisen varer, jo viktigere blir dette.

Det er mange gode tiltak som nå får flertall. Arbeidsgivere med omsetningsfall på 70 pst. eller mer vil få inntil 25 000 kr i måneden per egen ansatt som tas tilbake fra permisjon. Hvis omsetningsfallet er mindre enn 70 pst., avtar støttebeløpet gradvis til 10 000 kr for et omsetningsfall på 15 pst. For å ta høyde for de lokale nedstengningene kan ansatte på lønnsstøtte repermitteres uten at opptjent eller framtidig støtte går tapt, og ansatte i andre type stillinger kan permitteres uten at opptjent eller framtidig støtte går tapt. Ansatte kan tas delvis tilbake, og det legges opp til full åpenhet om hvilke bedrifter som får støtte, hvor mange ansatte de får støtte for, og hvilket omsetningsfall de har. Dette er viktig for å motvirke misbruk av ordningen.

Vi har hele tiden sagt at vi skal ha treffsikre tiltak så lenge krisen varer. Vi skal gjøre det som trengs for å få Norge trygt gjennom krisen. Vi er villig til å bruke hele verktøykassen, men det er viktig at vi bruker de riktige verktøyene til riktig tid. Derfor er jeg glad for at vi gjennom Stortingets behandling har fått samlet et bredt flertall for at partene i arbeidslivet og regjeringen i løpet av april skal gjøre en vurdering av hvordan smittesituasjonen og vaksineringstempoet påvirker de økonomiske utsiktene, og dermed også behovet for forlenging og eventuelt andre justeringer av lønnsstøtteordningen, og komme tilbake til Stortinget med en egen sak.

Med dette vil jeg avslutte med nok en gang å takke komiteen for en rask og effektiv saksbehandling i en viktig sak for mange som nå står permittert, og som forhåpentligvis skal komme tilbake til jobb.

Eigil Knutsen (A) [17:58:10]: I dag vedtar Stortinget en lønnsstøtteordning, slik at flere av de mange permitterte kan bli tatt tilbake i jobb – en ordning som partene i arbeidslivet har utarbeidet sammen med regjeringen på bestilling fra et stortingsvedtak tidligere i år. Dette er den norske modellen på sitt beste.

På fredag i forrige uke sto LO-lederen på en pressekonferanse og fortalte om den nye lønnsstøtteordningen. Der snakket Hans-Christian Gabrielsen om at det er bra at vi nå får på plass en ordning som stimulerer til aktivitet, og som kan sørge for at folk kommer tilbake i arbeid. LO ble også lyttet til når det gjaldt midler til kompetansetiltak, et krav LO stilte til regjeringen hele veien. I dag vedtar vi 100 mill. kr ekstra til bedriftsintern opplæring og altså en lønnsstøtteordning som vil få flere tilbake i arbeid. Det føles veldig bra etter den tunge beskjeden vi fikk på tirsdag.

Det er likevel slik at lønnsstøtteordningen har betydelige svakheter som må påpekes. Arbeiderpartiet deler bekymringene for at den favoriserer bedrifter som har permittert ansatte, mens de virksomhetene som tross problemer har valgt å holde ansatte i arbeid, ikke får ta del i lønnsstøtteordningen. Det er et problem at ordningen ikke sidestiller permitterte og dem bedriftene har beholdt. Modellen som blir vedtatt i dag, gjør det dessverre mulig å bytte ut gamle permitterte med nye. Det er ikke intensjonen med ordningen. Her er det vektlagt fleksibilitetsbehov. Bedrifter kan bytte ut gamle med nye permitterte, slik at de får statlig støtte, men utretter samme antall timeverk som før ordningen. Regjeringen svarer med at skatteetaten kan kontrollere, men det er grunn til å spørre seg hvor etterprøvbart dette blir.

Arbeiderpartiet har ved alle anledninger under denne krisen fremmet krav til ordningene som det er skuffende ikke blir innfridd denne gangen heller. Det handler om å utelukke bemanningsselskaper, støtte kun seriøse bedrifter og sikre de ansatte, ikke aksjonærene. Etter åtte krisepakker er det på tide å få på plass en rettferdig krisepolitikk, og starten av 2021 har vist oss eksempler på bedrifter som har betalt ut store utbytter til eierne sine til tross for at de har sagt opp ansatte og mottatt krisestøtte. Derfor er dette en forspilt sjanse. Krisepenger skal redde de ansatte, ikke aksjonærene. Mottar en lønnsstøtte, trenger ikke selskapet å betale ut bonuser og store hopp i lederlønninger. Også denne gangen sier regjeringspartiene nei til utbyttestopp og nei til en rettferdig krisepolitikk.

Arbeiderpartiet er glad for at ordningen kan virke umiddelbart, slik at permitterte kan komme raskt tilbake i jobb, kanskje allerede fra mandag av. Arbeiderpartiet har merket seg at flere ber om en lengre varighet på ordningen, men med samme utbetalingsperiode. Det vil spenne beina under ordningen fordi mange ser seg tjent med å vente med å hente folk tilbake. Det siste folk fortjener, er å bli bedt om å gå enda lenger hjemme – bare litt til. Mange arbeidsfolk innen reiseliv, hotell og servering har gått lenge uten arbeid nå. Litt lenger er for lenge. Når det er sagt, ser Arbeiderpartiet problemet med at det også kan være behov for lønnsstøtte senere. Koronaviruset blusser opp igjen og igjen. Vaksineringen kan forsinkes. Og er det noe krisen har lært oss, er det at den er uforutsigbar. Derfor er det på sin plass med en ny vurdering av ordningen. Om en måned kan verden se annerledes ut. Da må ordningen kunne justeres.

Til slutt: Arbeidsmarkedet har blitt tøffere det siste året. Arbeiderpartiet er bekymret for at mulighetene for dem som satt nederst ved bordet også før krisen, skal skyves enda lenger vekk nå. Derfor foreslår Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV å opprette 1 000 nye tiltaksplasser, 1 000 tiltaksplasser for personer med nedsatt arbeidsevne og 300 varig tilrettelagte arbeidsplasser.

Ingen skal stå alene gjennom krisen. Nå skal vi få flere tilbake i arbeid.

Med det ønsker jeg å ta opp de forslagene Arbeiderpartiet står bak.

Hans Andreas Limi (FrP) [18:03:01]: Jeg vil starte med å være litt positiv, kanskje ikke skryte av regjeringen, selv om det ikke er så mange som hører det her nå i kveld, men i hvert fall bekrefte at regjeringen leverer bra på det som har vært Fremskrittspartiets primærforslag når det gjelder lønnsstøtte. Det er kanskje ikke tilfeldig. Den foreslåtte innretning og beløpsgrenser i den nye ordningen er vesentlig forbedret sammenlignet med den tidligere, fra 2020. Lønnsstøtte i en avgrenset periode skal stimulere bedriftene til å ta permitterte tilbake i jobb og bidra til økt aktivitet, slik Stortinget tidligere har vedtatt.

Smitteutviklingen er veldig lite forutsigbar, og derfor må de økonomiske støtteordningene være fleksible og tilpasses de smitteverntiltakene som regjeringen iverksetter. Den viktigste suksessfaktoren for hvordan vi lykkes med koronahåndteringen, og hvor raskt samfunnet kan åpne opp, er uansett vaksinering og gjennomføring av vaksineprogrammet. Det er regjeringens ansvar å sørge for tilstrekkelige leveranser av vaksine, og at vaksineringen skjer like raskt som i sammenlignbare land.

Den generelle kompensasjonsordningen, med delvis kostnadsdekning for bedriftene, opphører etter planen 1. juli. Det er behov for å stimulere til økt aktivitet for å komme tilbake til normalen og sikre at bedriftene tar tilbake ansatte som er i permisjon. Situasjonen er fortsatt usikker og lite forutsigbar. Vi kan håpe at det er mulig å åpne opp til sommeren, men samtidig er det mange bransjer som varsler at det er lite sannsynlig med nye oppdrag og aktivitet før tidligst i august/september. Derfor må nye økonomiske tiltak være fleksible på både innretning og varighet. Lønnsstøtteordningen er fleksibel og vil kunne benyttes selv om lokale smitteverntiltak gir forskjellige utslag og behov for hel eller delvis nedstenging, og slik må det være i den fasen vi nå går inn i.

På et vesentlig punkt er regjeringens forslag for dårlig, og det gjelder ordningens varighet. Derfor har Fremskrittspartiet foreslått å forlenge ordningen til 1. september, men slik at det ikke kan søkes om lønnsstøtte for mer enn 3,5 måned, slik det er foreslått. Det vil bidra til fleksibilitet, og det vil gi større forutsigbarhet for bransjer som er usikre på fremtiden på både kort og lang sikt. Jeg er glad for at Senterpartiet støtter vårt forslag, men jeg er samtidig skuffet over Arbeiderpartiet, som ikke ønsker å bidra til fleksibilitet og forutsigbarhet for bedrifter og ansatte.

Flertallets forslag om å be regjeringen gjøre en ny vurdering i løpet av april og eventuelt komme tilbake til Stortinget kan bety at en eventuell forlengelse skyves inn i revidert budsjett og skaper usikkerhet for dem som berøres. Det har dessverre skjedd litt for ofte med de økonomiske støttetiltakene som regjeringen har foreslått, og det burde være helt unødvendig å gjenta den feilen.

For Fremskrittspartiet er det viktig med forutsigbarhet og langsiktighet, slik at små og mellomstore bedrifter tør å starte opp aktivitet og ser en vei ut av krisen. Basert på regjeringens budskap om at vi nå ser slutten på en langvarig pandemi, burde det være enkelt å lytte til signalene fra vårt næringsliv og bidra til at flest mulig kan planlegge og forberede oppstarten og overgangen til normal drift.

Med dette tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [18:06:53]: Nå er det temmelig nøyaktig ett år siden Norge stengte ned, og folk og bedrifter, selvstendig næringsdrivende, frilansere – hele det norske samfunnet – ble kraftig rammet av de strenge smitteverntiltakene som ble innført. Det var behov for raskt å komme med kraftfulle tiltak både knyttet til inntektssikring for personer og knyttet til kompensasjon for bedrifter og en egen ordning for selvstendig næringsdrivende og frilansere, som ble utformet i Stortinget og i dialog også med regjeringen.

Så har vi ved flere korsveier hatt en ordning også for lønnsstøtte, som har hatt sine klare svakheter. Vi har vært opptatt av at en må få en ny modell for lønnsstøtte. Jeg er veldig glad for at et flertall på Stortinget i et vedtak i januar sa at her skulle regjeringen i samarbeid med partene komme tilbake med en ny modell for lønnsstøtte. Vi er glad for at det nå kommer en ny ordning for lønnsstøtte, og at den også vil kunne tre i kraft raskt, så vi forhåpentligvis kan bidra til at folk i større grad kan være i arbeid istedenfor å gå permittert.

Den modellen som er lagt fram, den løsningen som er lagt fram, har allikevel noen klare svakheter ved seg. For de virksomhetene som, til tross for at de har vært hardt rammet av pandemien over tid, etter beste evne så langt som det har latt seg gjøre, har forsøkt å holde sine folk i arbeid istedenfor å permittere, kommer dårlig ut av denne ordningen sånn som den er utformet nå.

Derfor er det behov for raskt å be partene i samarbeid med regjeringen se på både innretningen og løsningen på modellen for å se om det er mulig å gjøre den bedre. Når ambisjonen når en skal ha en lønnsstøtteordning, er å gi støtte til de bedriftene som har vært hardest rammet over tid, mener vi at en av de tingene som en også bør se på når en skal ha en ny gjennomgang av ordningen, er om det er en annen måte en burde ha beregnet det på, enn å ta noen bestemte datoer for når den ansatte må ha vært permittert for å kunne komme inn under ordningen. Jeg registrerer nå – og jeg er glad for det – at regjeringspartiene er med på å inkludere ytterligere en dato på den listen over datoer som den permitterte må ha vært permittert for å kunne komme inn under ordningen og kunne bli tatt tilbake med lønnsstøtte. Men det illustrerer den store usikkerheten som er i saken knyttet til akkurat det punktet, når regjeringspartiene selv, noen få dager etter at regjeringen har lagt fram saken, finner behov for å måtte gå inn i et slikt forslag. Så jeg vil absolutt be regjeringen i samarbeid med partene om å se på det som går på beregningsperiode.

Så til varighet. Det er viktig å få på plass lønnsstøtteordningen raskt. Men det vi vet, er at det er veldig ulikt hvem som nå kan ha mulighet til å benytte seg av den. Fortsatt har en strenge nasjonale smitteverntiltak, og i en del regioner har en også veldig strenge lokale tiltak, som gjør at det er en rekke virksomheter i en rekke bransjer som per i dag enten er helt stengt ned eller tilnærmet stengt ned. Det ble også varslet fra regjeringens side, senest med en redegjørelse fra statsministeren for kun få dager siden i Stortinget, at det kan komme ytterligere nye og strenge nasjonale tiltak.

Nettopp derfor er det også viktig å ha fleksibilitet i lønnsstøtteordningen, sånn at de virksomheter som nå har mulighet til raskt å ta tilbake permitterte, skal ha mulighet til det, men samtidig for de virksomheter som må vente noe lenger utover våren for i det hele tatt ha mulighet til å ta tilbake permitterte i noen særlig grad, i hvert fall de virksomhetene som har bruk for ansatte i størst grad når en faktisk har kunder til stede i eksempelvis restauranten sin. Derfor er det klokt å ha en fleksibel tilnærming, der en har en tre og en halv måneders periode hvor en kan få støtte per ansatt, men at varigheten blir til 1. september. Det er den usikkerheten som en skaper ved å si at en skal komme tilbake til det i mai, som gjør at mange (presidenten klubber) dessverre velger ikke å bruke ordningen nå.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [18:12:27]: Det er nå rundt 200 000 som søker arbeid. Selv om tiltakene som ble gjort for å hindre smitte, rammet bredt og alle lag av befolkningen ble berørt, er det likevel sånn at risikoen for oppsigelse og permittering er sosialt betinget. Det er klart større risiko for tap av arbeid for folk med lav inntekt, lav utdanning, lavinntektsfamiliebakgrunn og minoritetsbakgrunn. Familier med barn er også mer utsatt. Vi ser at denne krisen kan få langsiktige konsekvenser for Norge, men kanskje særlig for dem med lav lønn i Norge.

Ordningen som regjeringen har lagt fram, har rett og slett flere svakheter, noe som bekreftes av at man kort tid etter at ordningen ble lagt fram, så seg nødt til å gjøre endringer, og at man må komme tilbake til Stortinget. Ordningen belønner bedrifter som har permittert ansatte, men virksomheter som har strukket seg langt i å holde folk i arbeid, får altså ikke ta del. Det tror jeg kommer til å gjøre mange bedriftseiere ganske så forbannet.

SV ønsker primært å inkludere lønnskostnader i den ordinære kompensasjonsordningen for næringslivet, som også Holden-utvalget foreslo i fjor sommer.

Jeg startet dette innlegget med å snakke om de folkene som nå står uten jobb. Jeg synes det er ganske betegnende at regjeringen til stadighet vektlegger ordninger som er til arbeidsgivernes og kapitaleiernes gunst, mens det er klin umulig for regjeringen å bli med på innstramminger som først og fremst er til for arbeidsfolk. Vi mener at det eneste riktige her ville vært å sikre at de som vil si opp eller permittere andre ansatte, må gi avkall på lønnsstøtten. Det samme gjelder krav som å ikke utbetale utbytte og bonuser eller å sikre at tilskuddene kun går til seriøse aktører. Det burde det kunne være bred enighet om.

På bakgrunn av de erfaringene vi har gjort oss med kompensasjonsordningen for næringslivet, der de virkelig store utbetalingene har gått til de største bedriftene, til dem med de sterkeste kapitaleierne i ryggen, vil vi unngå det samme med denne ordningen. Derfor foreslår SV og flere av de rød-grønne partiene å sette et månedlig tak på 5 mill. kr eller eventuelt et felles tak med kompensasjonsordningen på 10 mill. kr. Heller ikke i denne sammenhengen ville regjeringen være med på det.

Avslutningsvis: Det er nå stor bekymring for at ledigheten biter seg fast på et for høyt nivå. Jeg tror det skal være tydelig for oss i denne salen at denne ordningen som vi behandler i dag, overhodet ikke er et svar på det eller nok til å motvirke de bekymringene. Det er behov for langt flere tiltak. I denne innstillingen foreslår SV og de rød-grønne partiene bl.a. at støtten kan brukes til at flere får ta fagbrev på jobb eller bruke arbeidstiden til annen kompetansebygging. Det ligger inne midler og forslag til 1 000 nye plasser for lønnsstøtte og 300 plasser for varig tilrettelagt arbeid. Det er den type tiltak som virkelig kan bidra til å motvirke noen sosiale skjevheter som man får nå, og som regjeringen så langt dessverre har vist for liten interesse til å gjøre noe med.

Jeg tar opp det forslaget SV har fremmet sammen med MDG og Rødt.

Ola Elvestuen (V) [18:16:31]: I morgen er det et år siden Norge stengte ned i møte med pandemien, og vi er fortsatt i en usikker situasjon med tanke på hvor lenge det kommer til å vare. Det er veldig mange bedrifter som nå er i en kritisk situasjon. Her i Oslo har vi vært nedstengt siden november. Akkurat da mange i utelivsbransjen og andre trodde de kunne begynne å åpne opp igjen, fikk vi nye nedstengninger, og det er vanskelig å se når man vil kunne åpne opp igjen.

Denne saken, om lønnsstøtteordning for å gjøre det enklere for bedrifter å komme ut av krisen, må ses i sammenheng med alle de andre tiltakene vi har gjennomført, selvfølgelig den generelle kompensasjonsordningen, som er avgjørende, men også de vedtakene vi har gjort om å hjelpe bedrifter ut av krisen gjennom støtten til næringslivet via kommunene. Vi bevilget 250 mill. kr i forbindelse med nysalderingen, 1 mrd. kr nå i siste krisepakke, og det er fortsatt 750 mill. kr satt til side for en tilsvarende utbetaling til kommunene.

Også i fjor hadde vi en lønnsstøtteordning. Denne lønnsstøtteordningen er høyere enn ordningen iverksatt i 2020, med maksimalt 25 000 kr per 30 dager per ansatt, sammen med en mer gradvis nedtrapping. Det er altså en bedre ordning. For institusjoner eller organisasjoner som ikke driver skattepliktig virksomhet, samt for lærlinger er det maks 15 000 kr per 30 dager per ansatt. Det er bra.

Det er stor usikkerhet om smittesituasjonen. Selv om det nå er en utbredelse med mer og mer vaksiner og vi har strengere tiltak, er det mulig at situasjonen ser bedre ut mot sommeren. Jeg tror alle håper at vi vil klare å komme i en situasjon der det ser bedre ut, og der vi kan se at vi nå er på slutten av denne krisen, på vei ut, og at bedriftene kan åpne opp igjen. Da vil denne lønnsstøtteordningen gjøre det enklere og være helt avgjørende for at aktiviteten kan settes i gang igjen.

Jeg er likevel glad for at vi i komiteen er blitt enige om at regjeringen i løpet av april og sammen med partene må gjøre en ny vurdering av sluttdatoen for lønnsstøtteordningen, for det er klart at hvis det ikke utvikler seg på den positive måten som vi håper, vil sluttdatoen – 30. juni – måtte forlenges. Det er bra at regjeringen gjør dette. Det er bra at det gjøres sammen med partene, og at vi får en egen sak til Stortinget, sånn at vi, om den situasjonen skulle oppstå, kan gjøre raske vedtak.

Fra Venstres side er vi også glad for at vi er blitt enige om å legge til en dato, altså 15. januar, for at personer som er permittert, kan være støtteberettiget også hvis 15. januar og 15. mars er en tid hvor de er permittert. Det gir noe mer fleksibilitet, og det gjør at vi favner flere enn det vi ellers ville ha gjort. Det har vært et bra arbeid i komiteen for å få det til. Så er det viktig at vi også øker støtten til bedriftsintern opplæring. Det ligger en økning på 200 mill. kr i budsjettet for 2021, men nå med ytterligere 100 mill. kr, sånn at de som er permittert, i så stor grad som mulig kan bruke denne perioden til opplæring og være enda bedre forberedt når samfunnet åpner opp igjen.

Det er aldri en god sak at det er nødvendig med en lønnsstøtteordning. Samtidig er det bra at vi nå har fått denne saken. Vi har kommet fram til en enighet, og så får vi håpe at den vurderingen som skal gjøres i løpet av april, viser at samfunnet kan åpne opp igjen. Ellers må denne ordningen også videreføres.

Tore Storehaug (KrF) [18:21:43]: Eg vil begynne med å takke komiteen for ei rask og poengtert behandling, der vi legg fram ei innstilling med brei støtte til mykje av hovuddelen av det som ligg føre i proposisjonen. Det meiner eg er bra, og eg skal prøve å halde eit innlegg som er i tråd med den raske og gode behandlinga som har vore.

Den ordninga som Stortinget no vedtek, liknar veldig mykje på den lønsstøtteordninga ein tidlegare har vedteke i Stortinget, før sommaren, men det er to ting som er annleis frå den ordninga som var før. Den ordninga vi vedtek no, er meir fleksibel, og støttebeløpet er høgare. Grunnen til at det er bra, er at ein då forhåpentlegvis kan få ei ordning der endå fleire permitterte tilsette kan kome tilbake. Grunngjevingane for det er gode når det handlar om at ein skal kunne førebu ein oppstart. Vi ser at for delar av næringslivet vil situasjonen vere annleis, og no har ein ei støtte som gjer at ein kan ta tilbake tilsette og hjelpe til på vegen tilbake til normalen og den omstillinga og det arbeidet som må vere der.

Ein har i tillegg fått på plass auka løyvingar til bedriftsintern opplæring. Ein del av grunngjevinga er at ein kan auke kompetansen til ein del av dei tilsette gjennom å kunne hente dei tilbake på jobb i staden for at dei går permittert. Då vil dette vere eit målretta grep for Noreg på veg ut av krisa.

I behandlinga vi har hatt i komiteen, er det to nye forslag til vedtak som har fått ganske brei tilslutning. Det eine er å leggje til 15. januar som ein av datoane som kan kvalifisere bedrifter innanfor ordninga. Det meiner eg er riktig og bra, all den tid vi hadde nedstenginga tidleg i januar, og det gjer at den datoen kan fange opp nokon fleire. Som tidlegare nemnt av fleire, får vi ei ny vurdering i april, der ein òg skal ha med partane. Noko av det som gjer at ordninga no får ei så brei tilslutning, meiner eg er at trepartssamarbeidet har fungert godt, og at ein har klart å diskutere seg fram til gode løysingar.

For Kristeleg Folkeparti sin del meiner eg den kanskje beste delen med den ordninga er at ho òg er tydeleg retta inn mot den delen av norsk næringsliv som kanskje har det tøffast no, og som ikkje har dei moglegheitene som dei store bedriftene har til å hente midlar i kapitalmarknaden, nemleg dei små og dei mellomstore bedriftene. Det er dei som kjem innanfor denne ordninga. Det meiner eg er ei fornuftig avgrensing. Eg meiner det er godt å sjå at sjølv om det er nokon andre primærstandpunkt og nokon som helst skulle sett at ordninga var innretta litt annleis, kan vi i alle fall samle oss om at denne ordninga vil vere ei god ordning og vil vere samlande på veg ut av krisa.

Statsråd Jan Tore Sanner [18:24:45]: Det er lys i horisonten nå selv om det fortsatt er en vei igjen. Som krisen ellers vil gjenåpningen av samfunnet slå ulikt ut. En del aktivitet vil komme tilbake umiddelbart, men vi må regne med at det tar lengre tid i flere bransjer. Det må vi ta hensyn til når vi utformer økonomiske støtteordninger. Vi må hjelpe dem som trenger det, men vi har også et ansvar for ikke å bruke fellesskapets midler på å trygge aktivitet som uansett kommer tilbake. Vi må heller ikke motvirke omstilling når det er nødvendig, eller hindre vekst der vekst er mulig. Jeg er glad for at et flertall på Stortinget støtter denne strategien.

Fremover må vi få permitterte tilbake i jobb. Lønnsstøtteordningen vi la frem forrige uke, vil særlig hjelpe bedrifter som har et stort omsetningsfall, og som har arbeidstakere som har vært permittert over noe tid. Med denne ordningen kan bedrifter f.eks. ta tilbake permitterte som kan jobbe med forberedelser og markedsføring, slik at de står klare til å levere tjenestene sine den dagen etterspørselen kommer. Andre virksomheter kan benytte ordningen til å ta tilbake permitterte for opplæring og utvikling i bedriften i påvente av at aktiviteten skal ta seg opp. For å styrke kompetansen hos ansatte foreslår vi å bevilge 100 mill. kr ekstra til bedriftsintern opplæring.

I arbeidet med utformingen av ordningen har det vært et sterkt ønske fra partene i arbeidslivet om at ordningen må bli mer fleksibel og generøs enn den forrige. Det har regjeringen ivaretatt, og jeg er glad for at partene stiller seg bak ordningen. Regjeringen foreslår en ordning der lønnsstøtten for de fleste tilfeller er vesentlig høyere enn i de tidligere lønnsstøtteordningene.

Regjeringen foreslår at ordningen skal vare til 30. juni. Jeg har merket meg at et flertall på Stortinget mener at dette kan være for tidlig, og at usikkerheten rundt aktivitetsnivået til sommeren fortsatt er stor. Ordningen har noen uheldige sider som gjør at den ikke bør vare for lenge. Bedrifter som har permittert mange, vil kunne finne det lønnsomt å holde omsetningen på lave nivåer for å unngå å tape mye støtte. Derfor mener jeg at vi må være varsomme med en forlengelse av ordningen i nåværende form, men vi vil sammen med partene gjøre en ny vurdering av utsiktene i løpet av april og komme tilbake til Stortinget.

Til slutt vil jeg takke Stortinget for rask behandling, slik at ordningen kan iverksettes etter planen, og slik at bedriftene kan få forutsigbarhet i tiden fremover.

Jeg vil også takke partene i arbeidslivet – NHO, Virke og LO – for et godt samarbeid i utformingen av ordningen. Jeg vil spesielt fremheve Hans-Christian Gabrielsens innsats og deltagelse i alle rundene vi har hatt, senest da vi sto sammen og lanserte denne ordningen sist fredag. Gjennom en tydelighet og prinsippfasthet, og ikke minst vennlighet og vilje til å finne løsninger på tvers av politiske og andre skillelinjer, bidro Hans-Christian til at ordningen ble bedre. Han sa det han mente, og han mente det han sa. Han blir stående som et forbilde for godt samarbeid.

Elin Rodum Agdestein (H) [18:40:05]: I dag er det ett år siden WHO erklærte global helsekrise, pandemi. Og i morgen er det ett år siden Norge stengte ned og innførte de mest inngripende tiltakene siden krigen. Og det er bare drøye to uker siden sist vi vedtok nye økonomiske tiltak som følge av pandemien.

Dette viruset fortsetter å gi oss overraskelser. Nye mutantvarianter, særlig smittsomheten og utbredelsen av den britiske mutanten, gir økt sykelighet og nye utfordringer. Det forlenger også den krevende perioden med strenge, inngripende smitteverntiltak, som mange hadde håpet snart skulle være over.

I dag ble det meldt om 685 nye smittetilfeller. Antallet helt eller delvis ledige arbeidssøkere er over 200 000, og 115 000 er helt ledige. Det er veldig høye tall, og bak tallene er det mennesker som er i en svært vanskelig situasjon. Og som statsministeren redegjorde for på mandag, kan det komme ytterligere inngripende nasjonale tiltak dersom man lokalt ikke lykkes med å få smittetallene ned.

Alt dette gjør at de nye, utvidede økonomiske tiltakene vi behandler i dag, og som skal gjelde allerede fra mandag, vil bety mye for veldig mange. Lønnstilskudd ut juni til virksomheter som tar egne permitterte ansatte tilbake i arbeid, vil avhjelpe situasjonen i bransjer som sliter tungt nå, som varehandel, reiseliv og servering. Ordningen vil gi en høyere støtte til permitterte som tas tilbake, og være mer fleksibel. Vilkåret for å bli omfattet av den nye lønnsstøtteordningen utvides også til å gjelde dem som var permittert 15. januar.

Dette blir viktige bidrag for å øke etterspørselen etter arbeidskraft, for å få folk raskere tilbake i jobb og dermed hindre at ledigheten biter seg fast på et høyt nivå, og ikke minst for å forberede oss på veien ut av krisen gjennom å gi folk anledning til å få kompetansepåfyll på egen arbeidsplass og være med og bidra til nødvendig omstilling, og forberede bedrifter og ansatte på et mer normalt aktivitetsnivå.

Utvidelsen av rammen for BIO-ordningen i regi av fylkeskommunen med 100 mill. kr understøtter disse grepene. For Høyre og regjeringspartiene har det vært viktig å forsikre alle om at vi skal ha økonomiske tiltak så lenge krisen varer, at vi hele veien skal gjøre det som krisen krever av oss, for å bidra til å gi folk trygghet for egen og familiens økonomi og for jobbene.

Utsiktene for gjenåpning av samfunnet og normalisering av arbeidslivet er usikre. Selv om vi ser lys i tunnelen, vet vi fortsatt ikke hvor lang resten av den tunnelen er. Derfor er det viktig at regjeringen gjør vurderinger av behov for forlenging og tilpassing av lønnsstøtteordningen og kommer tilbake til Stortinget ved behov.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [18:43:09]: Jeg vil si det er bra at Stortinget nå kan samle seg på tvers av de politiske skillelinjene om at en skal bevilge mer penger til kompetansetiltak i bedriftene, eksempelvis til bedriftsintern opplæring, at en klarer å samle seg om det, og at det forhåpentligvis er noe som blir godt brukt. Det er i hvert fall stor etterspørsel etter den typen virkemiddel i mange bedrifter i dag.

Så hadde vi også håpet at en på en del andre områder kunne ha bidratt til å styrke bevilgningene. En ting er de vi snakker om i dag. De vi snakker om i dag, er personer som har vært permittert, som vi ønsker at bedriftene skal klare å få tatt tilbake igjen, så de kommer seg i arbeid igjen og får påfyll av ny kompetanse, og ikke minst kan bidra til aktivitet i bedriftene. Men vi har også mange andre, som i en ordinær situasjon har problemer med å komme inn i arbeidsmarkedet, og i dagens situasjon er sannsynligvis veien lengre enn den omtrent noensinne har vært, personer med delvis arbeidsevne eksempelvis. Derfor er det også viktig å styrke både ordningen knyttet til varig tilrettelagt arbeid, ordningen med midlertidig lønnstilskudd og andre typer tiltak som kan bidra til et mer inkluderende arbeidsliv, noe som er utrolig viktig i en situasjon der vi har så mange ledige, og der det er mange som står utenfor arbeidslivet, og som ønsker å bidra.

På mange områder er vi enige i denne saken, men på et par vesentlige områder skiller vi lag, for det første på det som går på å stille noen tydeligere krav knyttet til ordningen. For det er ikke tvil om – og det merker jeg meg også at finansministeren sier – at det er noen krevende balanseganger her. Eksempelvis det å åpne for at bedrifter samtidig som de mottar lønnsstøtte, kan permittere andre ansatte, uansett om en forsøker å ramme det inn, gir rom for at det kan bli misbrukt. Vi tror at det er uklokt å gi den åpningen. Derimot er det at en skal kunne permittere senere som følge av nye smittebølger eksempelvis, en klok endring ifra før.

Så til det som går på varighet. Det virker som om flertallet her mener at hvis bedrifter får mulighet til å ta ordningen mer fleksibelt, vil en bare sitte passivt og ikke ta tilbake ansatte. Vi tror det er motsatt: De som har mulighet til å starte raskt opp, vil gjøre det. Men for mange er ikke det virkeligheten i Norge i dag. Derfor må en ha en større fleksibilitet, sånn at alle bransjer i større grad får mulighet til å nyttiggjøre seg ordningen.