Stortinget - Møte tirsdag den 9. mars 2021

Dato: 09.03.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 277 S (2020–2021), jf. Dokument 8:97 S (2020–2021))

Innhold

Sak nr. 11 [17:59:47]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Arne Nævra, Torgeir Knag Fylkesnes og Karin Andersen om opprettelse av et ekspertutvalg som skal utrede mulige varige konsekvenser for reisevaner og trafikkprognoser innen samferdselssektoren av pandemien (Innst. 277 S (2020–2021), jf. Dokument 8:97 S (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Bengt Fasteraune (Sp) [] (ordfører for saken): Denne saken dreier seg om et representantforslag fra SV om opprettelse av et ekspertutvalg som skal utrede mulige, varige konsekvenser etter pandemien for reisevaner og trafikkprognoser innen samferdselssektoren.

Jeg vil takke komiteen for et konstruktivt samarbeid.

Koronaepidemien har medført de mest inngripende tiltakene Norge har hatt i fredstid. Smitteverntiltakene påvirker hverdagen til alle landets innbyggere. Transportsektoren er også kraftig påvirket.

Det er et avgjørende spørsmål for transportsektoren om pandemien vil gi varige atferdsendringer og endringer i transportetterspørselen. Det er de varige endringene som er viktige når det blir utarbeidet en nasjonal transportplan for perioden 2022–2033, og som danner grunnlag for store infrastrukturinvesteringer. NTP må ta høyde for denne usikkerheten.

Flere forskningsresultater begynner å gi oss svar på mulig varighet av konsekvensene. Transportøkonomisk institutt har gjennomført flere spørreundersøkelser for å se nærmere på hvordan arbeids- og reisevanene har endret seg og om det er grunn til å forvente at endringene er varige. Svar fra undersøkelsene tyder på at det er et betydelig potensial for å redusere omfanget av arbeidsreiser og få en jevnere fordeling av arbeidsreisene over døgnet.

Virksomhetene skal – ut fra svar fra statsråden – underveis i planperioden vurdere rekkefølge, omfang og framdrift på prosjekter i lys av endrede forutsetninger. Et ekspertutvalg vil ha begrenset tid dersom svaret skal leveres Stortinget tidsnok til behandlingen av NTP, og utvalget måtte nyttiggjøre seg den samme statistikken og den samme tidlige forskningen som Samferdselsdepartementet allerede har tilgang til.

Det er viktig å merke seg at statsråden i sitt svar til komiteen vektlegger at det må legges til rette for en gjennomføring av investeringene i Nasjonal transportplan som gir rom for at usikkerheten har økt, som igjen medfører nytenkning i planleggingen av og behov for å møte befolkningens transportbehov på en kostnadseffektiv og klimavennlig måte.

I de store byene brukes det veldig mye penger på å investere i infrastruktur som kun er i bruk i rushtiden noen timer per dag. Det må være et mål at disse toppene blir flatet ut, noe som også hadde spart samfunnet for mye penger. Dette kan også forsterkes i framtiden dersom bruk av hjemmekontor, fleksibel arbeidstid og digitale møter blir mer vanlig enn tidligere. Det må være en målsetting at kollektivløsningene, spesielt tog, legger til rette for at reisetiden kan bli en del av arbeidstiden.

Kirsti Leirtrø (A) []: Vi har allerede fått mange lekkasjer fra framleggingen av Nasjonal transportplan som kommer den 19. mars. Mye tyder dermed på at regjeringen er ferdig med planen, og at samferdselsprioriteringene de neste årene allerede er lagt. Allikevel må jeg si at SV i dette representantforslaget peker på noe viktig. Reisevanene våre vil være endret som en følge av den pandemien vi står oppe i. Vi kan se for oss at vi har blitt betydelig mer digitalisert, og at vi dermed for framtiden vil få færre arbeids- og seminarreiser. Vi kan se for oss at vi også i framtiden vil ha økt bruk av hjemmekontor, og at det kan redusere rushtrafikken. Vi kan også se for oss at godstransport bør få enda større prioritering, og at måten vi tenker på, blir endret. Vi har i denne stortingsperioden hørt flere ta til orde for at det forskes for lite på samferdselsområdet, og at dette bør løftes betraktelig, slik som det er gjort innenfor helsesektoren f.eks.

Like muligheter i hele landet krever lik tilgang til bredbånd og mobildekning. Vi trenger også sikkerhet for stabilitet i nettet, og vi trenger løsninger som fungerer for alle. Norges geografi og råvarebaserte verdiskaping og bosettingsmønster gjør oss enda mer avhengige av flytransport enn mange andre land. Luftfarten er av kritisk betydning for eksportnæringen og reiseliv og spiller en viktig rolle for næringslivet for øvrig.

Luftfarten representerer også betydelig sysselsetting som bransje, i form av både direkte sysselsatte og indirekte sysselsetting, totalt om lag 60 000 personer i Norge. Det ser vi på ledighetstallene rundt Gardermoen. Ullensaker har 8,5 pst. arbeidsledige eller permitterte.

Det er ennå for tidlig å vite hva som er de langsiktige konsekvensene av koronapandemien, selv om flere forskningsresultater nå begynner å gi oss svar på noe av dette. Arbeiderpartiet har forventninger til at kommende Nasjonal transportplan vil avsette mer midler til forskning og tiltak for å styrke vår råvarebaserte verdiskaping og bosettingsmønster.

Helge Orten (H) [] (komiteens leder): Først av alt: Jeg synes forslagsstillerne her reiser en veldig viktig diskusjon, nemlig hvordan denne pandemien vil påvirke oss – både i det kortsiktige perspektivet som vi står midt oppe i, og ikke minst i det langsiktige perspektivet. Kan vi se noen varige atferdsendringer på grunn av den pandemien som vi nå går igjennom?

Den kortsiktige effekten er jo helt åpenbar. Vi har levd med den nå i et års tid, og vi ser at den har stor betydning for luftfarten, for kollektivtransporten, og den kan ha betydning for bilbruken. Vi endrer vanene våre, i den forstand at vi i større grad bruker digitale løsninger, og flere jobber hjemmefra. Spørsmålet er om dette er en situasjon som vil vedvare, og mye tyder vel på at i hvert fall bruken av hjemmekontor, for dem som har anledning til det, vil bli mer utbredt. Bruk av digitale løsninger vil gjøre det mulig for oss å jobbe på helt andre måter enn tidligere. Så det er veldig god grunn til å tro at dette kan ha en viss varig effekt på reisemønsteret vårt og atferden vår.

Når vi likevel ikke går inn for forslaget, er det fordi det er for kort tid opp mot Nasjonal transportplan til at et ekspertutvalg skal kunne legge fram noe særlig annet enn det vi alt har av tilgjengelig informasjon i arbeidet med Nasjonal transportplan. Så vi ser ikke det som en hensiktsmessig tilnærming. Derimot ser vi at det er all mulig grunn til å fortsette denne diskusjonen og se på hvordan vi kan prøve å danne oss et bedre bilde av hvordan dette vil påvirke transportinfrastrukturen vår, behovet for investeringer, måten vi vil bevege oss på, og mobiliteten i framtida. Det er et arbeid som jeg mener er viktig, og som vi må ha et perspektiv på nå i etterkant, når ting begynner å normalisere seg. Da må vi se på endringene i samfunnet og begynne å bruke den kunnskapen for det den er verd.

I arbeidet med Nasjonal transportplan er det nå også viktig at en tar høyde for den usikkerheten dette har skapt, og at en legger til grunn tilstrekkelig fleksibilitet også i utforming av infrastrukturen, slik at vi har mulighet til å tilpasse oss innenfor den tolvårsperioden som Nasjonal transportplan skal vare.

Så vi kommer ikke til å gå inn for forslagene, for vi mener at et ekspertutvalg nå ikke er særlig hensiktsmessig – det vil ikke kunne gi oss noen merinformasjon. Men jeg ønsker denne diskusjonen velkommen i tida som kommer, for jeg tror dette blir en viktig diskusjon som også vil påvirke hvordan vi planlegger både infrastruktur og annet.

Tor André Johnsen (FrP) []: Selv om SV er et av de partiene som står lengst unna Fremskrittspartiet, og et av de partiene som vi absolutt er mest uenig med, må jeg si jeg synes det er fantastisk å ha slike hyggelige og dyktige knallrøde kollegaer som Arne Nævra.

Det er nesten imponerende å se hvor «flinke» Nævra og hans kollegaer er til å kamuflere og pakke inn politiske tiltak og ambisjoner i et vakkert silkepapir, slik at den skjulte agendaen ikke skinner så godt igjennom. Men vi i Fremskrittspartiet lar oss ikke lure av SV, uansett hvor flinke de er til å prøve å kamuflere sine politiske ambisjoner.

Det er ingen tvil om at SV her har et sterkt ønske om å prøve å få bekreftet at det er et mindre behov for å kjøre bil og følgelig mindre behov for å bygge veier, spesielt et mindre behov for å bygge firefelts motorveier, veier som vi i Fremskrittspartiet er veldig glad i å kjøre på, og som de som er glad i å kjøre bil, som må kjøre bil, og har behov for å kjøre bil, selvfølgelig også er veldig glad i å kjøre på. De kommer raskt fram dit de skal, helst i minst 110 km/t.

Selv om ordlyden i forslaget høres ufarlig ut, nemlig å etablere et såkalt «ekspertutvalg som skal konsekvensutrede pandemiens mulige langtidsvirkninger på reisevaner og øvrig transport av betydning for norsk transportplanlegging», er intensjonen i forslaget ikke ufarlig. Vi i Fremskrittspartiet tolker nemlig dette som et forsøk på å få bekreftet at på grunn av at vi reiser mindre, at færre kjører bil til jobben på grunn av hjemmekontor og digitale møter, blir det mindre behov for å bygge veier.

Men der er Fremskrittspartiet helt uenig med SV. Fremskrittspartiet er krystallklar på at det selvfølgelig er et stort behov for å fortsette å bygge landet med trygge og sikre firefelts motorveier. Det er behov for å knytte byer, landsdeler og hele landet sammen med et sammenhengende motorveinettverk, slik alle andre land i Vest-Europa og USA allerede har gjort, og slik flere og flere land i Øst-Europa, Midtøsten, Afrika og Asia også gjør eller allerede har gjort. Vi bygger ikke veier bare for arbeidspendlere, men også for næringslivet, for transportnæringen og ikke minst for reiselivet.

Én ting er at det er mulig å ha arbeidsmøter på nett, men det blir ikke samme ferieopplevelsen å ta skiferien til Trysil på Teams. Det er heller ikke mulig å sende mat og andre varer over nettet. Det må fortsatt være mulig å transportere varer og folk med fly, tog, båt eller bil på trygge, gode og sikre veier.

Arne Nævra (SV) []: Dette er en ganske underlig situasjon. Det ser altså ut til at ingen andre partier i transportkomiteen ønsker mer kunnskap om pandemiens virkninger på samferdselssektoren. Er det mulig? Ja, innstillingen forteller det. Et ekspertutvalg satt sammen av de beste forskningsmiljøene våre på feltet ville gitt oss mye mer kunnskap om hvilke grep vi bør ta innen transportsektoren framover. Vi forvalter milliarder i transportkomiteen.

Kunnskap er makt, blir det sagt. Ja, men flertallet her ønsker altså ikke denne makten. Skal alt fortsette som før etter pandemien? Det er en merkelig holdning. Jeg trodde i min naivitet at dette forslaget kunne alle partier samle seg om. Det trodde jeg.

TØI og mange andre har lagt fram de første tallene over endringer i reisevaner og mulige langtidsvirkninger av pandemien. I alt seks spørreundersøkelser har de gjort. Urbanet Analyse har undersøkt det, og NHO har gjort det. Det som foreløpig er konklusjonen, er ganske logisk, men viktig: Hjemmekontoret er på et vis oppdaget. De tekniske løsningene er oppdaget. Ny arbeidsro er oppdaget – ikke minst for dem som ikke liker åpne arbeidslandskap på jobben.

Den siste undersøkelsen til TØI viser at 46 pst. av dem som har mulighet til det, vil ha hjemmekontor 1–2 dager i uken etter koronapandemien. Før koronaen var det bare 19 pst.

NHO har sagt at rundt halvparten av medlemsbedriftene vil legge opp til mer fleksible jobbløsninger med hjemmekontor etter koronaen.

Dette vil få klare følger for samferdselsplanleggingen.

Urbanet Analyses rapport viser at kollektivtransporten på lang sikt kan miste mellom 13 og 17 pst. av passasjerene, sier jeg med henvendelse til representanten Johnsen, som følge av endrede reisevaner og svekkede konkurranseflater for kollektivtransporten.

Vi snakker altså ikke bare om motorveier. Det kan sjølsagt også få klare følger for trafikkprognosene på vei. Skal vi ikke ha kunnskap om det ved veiløsningene vi velger? Trenger vi nå en tredje rullebane på Gardermoen? Andre flyplassutbygginger? Jeg bare spør.

Det har vært fokusert på tidsperspektivet i SVs forslag. Representanten Orten nevnte det, og andre har nevnt det, at vi ikke rekker å få resultater før NTP skal behandles. Se nå bort fra den da! Det er jo ikke hovedpoenget med dette forslaget. Hovedpoenget er at ekspertutvalget skal levere en sluttrapport ved årsskiftet 2021–2022. Det er det vesentlige. Hvorfor i all verden kan ikke representantene støtte det? Det skjønner jeg ikke.

Nei, man ønsker altså ikke kunnskap. Man gjør som verdens største fugl, som ikke kan fly, men derimot dytter huet langt ned i sanden.

Jeg tar med dette med meg arkene mine og tar opp SVs forslag.

Presidenten: Da har representanten Arne Nævra tatt opp det forslaget han refererte til.

Jon Gunnes (V) []: Venstre er svært godt fornøyd med at mange av kollektivtilbudene er opprettholdt. Det har vi klart selv om trafikkgrunnlaget og passasjerantallet ikke er til stede for at bussen og toget skal gå så ofte, og til og med på noen av de flyene jeg farter med, er det ganske få passasjerer. Så det er klart at behovet i dag ikke står i forhold til den mengden samferdsel som faktisk tilbys, men slik er det fordi vi har håp om at vi snart kommer ut av denne situasjonen. Vi har helt klart et behov for mer transport den dagen vi kommer over til normale tilstander.

Så prøver SV allerede nå å si at de vet hva som egentlig er behovet – eller at det er en ekspertgruppe som er behovet – kanskje flere måneder før vi er ferdig med denne pandemien. Det tror ikke jeg er riktig tidspunkt for å sette ned et sånt ekspertutvalg. Jeg tror det er mye bedre nå å avvente hvordan dette utvikler seg, og ikke minst hvordan det blir når vi analyserer behovene til folk. For det vil fortsatt være skole fra kl. 8 til 15, og barnehagen vil være åpen. Hvis vi skal snu om hele samfunnet slik at det ikke blir noen problemer i rushtrafikken, at det ikke blir noen skjevfordeling av antall passasjerer om morgenen og kvelden sammenlignet med midt på dagen og om natten, da må hele samfunnet omarbeides. Det er det ikke sikkert vi er interessert i. Så her er det mange spørsmål som må besvares, og ikke bare med tanke på analyser av transportbehovet.

Jeg tror faktisk ikke det er noen eksperter som klarer å svare, rett og slett, de klarer ikke å svare på de utfordringene som SV nå foreslår at vi skal sette ned et ekspertutvalg for å løse – et ekspertutvalg som allerede nå skal gi oss noen hint om NTP, og senere, ved neste årsskifte, om f.eks. 2025, 2030 og videre framover.

Vi hadde et ekspertutvalg som leverte sin rapport for to år siden, og de tok opp dette med stresstesting. Jeg tror vi må stresse og teste enda mer og faktisk være enda mer årvåken for forandringer. For ja, forandringer blir det, men vi vet ikke hvordan.

Statsråd Knut Arild Hareide []: Det er blitt sagt frå denne talarstolen allereie, men det er veldig viktige problemstillingar forslagsstillarane løftar med dette forslaget. Me veit at dei smitteverntiltaka som regjeringa har kome med, har ført til store konsekvensar, og transportsektoren er ein av dei sektorane som er ramma hardast. Det er ein veldig dramatisk situasjon innanfor luftfarten, men òg for kollektivreisande. På grunn av at mobiliteten er gått ned, får me endringar.

Det er eit veldig sentralt spørsmål for transportsektoren generelt, og for Nasjonal transportplan spesielt, om me går tilbake til det som var normalen før. Det me no ser, er kortsiktige endringar, og me forventar òg at konsekvensane for transportsektoren og segment innanfor den, vil vere der over lengre tid – og me forventar òg varige endringar. Det har ikkje minst betydning for infrastrukturinvesteringar framover, og eg deler ønsket frå representantane om at NTP må ta høgd for denne uvissa.

Så har eg lyst til å peike på noko. Me legg nettopp opp til at uvisse skal takast høgd for, i NTP. For det første er det slik at me legg opp til ei optimalisering og ei porteføljestyring, og det er jo nettopp for å kunne handtere uvisse, innovasjon og fornying, men òg den typen uvisse som dette representantforslaget peikar på. For det andre er NTP òg ei stortingsmelding. Det er ikkje slik at me gjer vedtak om prosjekt i Nasjonal transportplan. Dei kjem enkeltvis til denne salen, og me gjer vedtak om dei konkrete prosjekta. Dette er ein plan, og me skal altså ha ei porteføljestyring i både første og andre del av NTP.

Så trur eg òg det som det er peika på her, at me òg har behov for meir forsking innanfor denne sektoren, er viktig – fordi fornyinga, endringstakta, er så stor. Det bør me òg peike på inn mot NTP.

Eg synest saksordføraren gjorde veldig godt greie for kvifor me ikkje går inn for forslaget. Men eg er opptatt av at denne problemstillinga bør vere der òg i behandlinga av NTP, og det er viktig at me stiller spørsmål ved dei prosjekta, om korleis me ser utviklinga i lys av pandemien. Men at ekspertar her på kort tid vil kunne gi dei store og klarerande svara, trur ikkje eg. Men det er viktig for meg å signalisere at departementet vil vere tilgjengeleg med fagekspertisen sin, nettopp for ulike vurderingar under behandlinga av NTP.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kirsti Leirtrø (A) []: Ett av de første dokumentene som kom i forbindelse med arbeidet med Nasjonal transportplan, var Teknologi for bærekraftig bevegelsesfrihet og mobilitet, en rapport fra ekspertutvalget innenfor teknologi og transportinfrastruktur. Det er utrolig mye spennende i den rapporten, og den har også vært på høring. En kan se for seg at ambisjonene om å endre på tankesettet innenfor Nasjonal transportplan var til stede. Så spørsmålet til statsråden blir: Hva er den viktigste kunnskapen vi lærte fra det ekspertutvalget, som kan få betydning for Nasjonal transportplan?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg synest det er eit veldig godt arbeid som er gjort der. Dette er fagekspertise som ser på endringar. Eg trur ein av dei tinga me må tenkje igjennom, er: Kva er klimavenleg og miljøvenleg inn i framtida? Ja, me har nokre oppfatningar, og heldigvis vil jernbanen vere både klima- og miljøvenleg også framover, men me ser at me kan få endringar innanfor infrastrukturen som gjer at me får andre moglegheiter. Eg har ambisjonar bl.a. for luftfarten, som no er veldig hardt ramma på grunn av pandemien, men me veit at det kortbanenettet som me har i Noreg, kan vere heilt optimalt for å utvikle elfly, for å utvikle langt meir miljøvenlege fly. Der ser me at Europa ser til Noreg. EASA peiker nettopp på det samarbeidet dei har med både Luftfartstilsynet og Avinor, når dei ser på moglegheitene innanfor den sektoren. Det var også noko utvalet peikte på.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Norge er et stort og mangfoldig land, også når det gjelder infrastruktur. I stor grad består den vel av veier som ikke er firefelts. Rasfarlige veier og veier som mangler gul stripe, har behov for utbedring. Jeg tror nesten man kan si det er uavhengig av hva denne pandemien vil føre til av etterdønninger. På disse veiene er det åpenbare behov for utbedringer. Mener statsråden det er fornuftig nå å prioritere disse strekningene som vi vet trenger investeringer, og som ikke blir påvirket av et eventuelt endret adferdsmønster eller reisemønster, eller hva vi nå skal kalle det?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Det er eit godt spørsmål, og det er ikkje tvil om at dei mange vegane me har, der me ser at skred er ein stor fare, opplever eg at det er eit breitt politisk ønske om å prioritere. Så er paradokset at også når det gjeld skred, er det ei utvikling. Dei endringane som er knytte til klima, gjer at nokre vegar me for nokre tiår tilbake ikkje tenkte var skredutsette, reelt sett er det i dag. Så veit me også at ny teknologi kan gi oss moglegheiter i samband med skred. Me veit at i Troms fylke har dei eit prosjekt der dei ser på om ny teknologi kan gi eit forvarsel som gjer at me kan gjere andre tiltak som er langt rimelegare, men som har den same sikkerheita for framtida. Det er spennande moglegheiter som innovasjon og teknologi gir oss her.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Jeg takker for svaret, og jeg takker for at statsråden ser på dette som et mulighetsrom. Selv om ikke NTP er lagt fram ennå, snakkes det om reduserte ambisjoner, men likevel vil det jo brukes enormt med penger på samferdsel de neste årene. Med mye arbeidsledighet og mer usikkerhet om de økonomiske framtidsutsiktene i landet bør det kanskje være et felles mål at penger som brukes til å investere i infrastruktur, spesielt i en tidlig fase, bidrar til lokale, regionale og nasjonale ringvirkninger, ikke minst med tanke på de folka som trenger jobb. Det betyr flere arbeidsplasser og økt sysselsetting i Norge. Vil statsråden ta noen grep for å sikre at mest mulig av investeringene i kommende NTP, spesielt i den første perioden, bidrar til flere arbeidsplasser med norske fagfolk i Norge?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Heldigvis er me no i ein situasjon der me byggjer veldig mykje infrastruktur, og me ser at norske entreprenørar gjer det veldig godt i den konkurransen. Da ein partikollega av representanten Fasteraune var samferdselsminister i 2012–2013, tok ho initiativ til at utanlandske entreprenørar skulle kome til marknaden. I dag har me ein god situasjon, der me ser at norske entreprenørar gjer det veldig godt. Det er med på å skape norske arbeidsplassar i Noreg, men me har også, og det synest eg er positivt, naturleg nok enkelte utanlandske entreprenørar som pregar marknaden.

Så er det nok slik at me skal kome tilbake til NTP-en når han blir lagd fram, men det er viktig for meg å seie at det er historiske satsingar på infrastruktur i Noreg. Me har ambisjonar om det også framover, og samanliknar me Noreg no med andre land i Europa, ser me at Noreg er eit av dei landa som verkeleg satsar på infrastruktur, og det er ei investering for framtida.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Vi ser allerede nå noen signaler på at i pågående prosjekter som har utenlandske entreprenører – og jeg er enig med statsråden i at det er en viktig del av det norske arbeidslivet – på grunn av pandemien og kanskje også i framtiden på grunn av de virkningene pandemien vil ha utenfor Norge, altså i andre land, sliter man med å holde tiden på prosjektene og å holde seg innenfor budsjettene fordi folk ikke møter opp på grunn av disse restriksjonene. Da stiller jeg spørsmålet nok en gang: Er ikke dette momenter som tilsier at vi nå i løpet av et år eller to virkelig snur om lite grann og sier at vi tar det som vi vet er sikkert, vi tar prosjekter som er litt mindre i omfang, og som vi vet passer til det norske markedet, som en del av koronapakka, kall det gjerne det?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg opplever å ha god dialog med entreprenørmarknaden i Noreg, der me f.eks. diskuterer størrelsen på prosjekta. Dersom me går ti år tilbake, var bodskapen frå norske entreprenørar at dei ønskte større prosjekt. No synest dei at det kanskje har gått litt for langt. No peiker dei på at me kanskje bør ha litt mindre prosjekt, og at store prosjekt blir delte. Eg tenkjer at dette kan det vere ein god dialog med den marknaden om for å sikre at me skaper norske arbeidsplassar. Men det vil ikkje vere eit mål at det berre skal vere norske entreprenørar. Eg trur den balansen som me har i dag, er god, og i 2019, som er det siste året me har tal frå, var det norske entreprenørar som hadde 19 av 21 store prosjekt. Me ønskjer nettopp å skape arbeidsplassar, og eg trur også at når me får lagt fram Nasjonal transportplan, kan me i fellesskap leggje til rette for det. Til slutt vil eg seie at det er ganske imponerande at framdrifta i prosjekt er så god sjølv under ein pandemi. Det er eg imponert over.

Arne Nævra (SV) []: Jeg viste til flere rapporter som er initiert av kollektivselskapene sjøl og av forskningsinstitusjonene sjøl når det gjelder holdninger til nye reisevaner og jobbsituasjoner. TØI har måttet gå på en slags tiggerferd til utallige etater for å få en skjerv til sin forskning – en avgjørende viktig forskning, vil jeg kalle det – på hvordan vi skal prioritere milliardene våre framover. En skulle jo tro at det var av stor verdi for en statsråd, et departement og ei regjering å få sånne resultater.

Mitt spørsmål til statsråden er: Har statsråden og departementet gitt noen forskningsinstitusjoner i oppdrag å forske på dette feltet vi her snakker om, som grunnlag for de viktige prioriteringene i NTP? Har statsråden gitt oppdrag til forskning på dette feltet?

Statsråd Knut Arild Hareide []: I løpet av NTP-prosessen har me gitt mange oppdrag, og det er løpande forsking knytt til dette arbeidet. Eg er einig i det representanten Nævra peiker på, det kjem no fram spennande tal gjennom det arbeidet. Han nemnde TØI; eg kunne ha nemnd Urbanet Analyse, akkurat det same, som peiker på at mens 7 pst. svarte at dei ville ha heimekontor to dagar i veka før koronapandemien, er det no 12 pst. som seier det same. Før pandemien var det 14 pst. som sa minst ein dag i veka; no seier 30 pst. det.

Det er klart at dette kjem til å ha betyding. Eg trur at å konkludere totalt sett på dette inn mot NTP vil vere vanskeleg uansett, men me bør gjere det me kan for å få meir informasjon. Me veit at det skal ganske små endringar til, f.eks. i rushtrafikken inn og ut av byar, der 5 pst. opp og ned får stor betyding.

Arne Nævra (SV) []: Jeg takker for det svaret, men jeg fikk vel ikke helt svar. Det første spørsmålet var om statsråden har gitt oppdrag til forskningsmiljøene. Jeg betviler at oppdraget er gitt; jeg tror de har satt i gang på egen hånd. Det var det ene spørsmålet. Det andre spørsmålet er om ikke statsråden ser, og det later altså til at heller ikke stortingsflertallet ser, at jeg ikke snakker om at vi skal konkludere i dag – det skulle bare initiere et ekspertutvalg som skal komme med konklusjoner ved årsskiftet. Det vil si at de har nye data kanskje i november, og så kommer forskningsresultatet da ved årsskiftet. Jeg vil tro at forutsetningen har endret seg ganske betydelig til november, og at det da vil være mulig å komme med nye konklusjoner om reisevaner og jobbvaner hos folk. Først og fremst: Er det tatt initiativ og gitt oppdrag fra statsrådens side til forskningsmiljøene på dette feltet?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg ser fram til det samarbeidet me skal ha om Nasjonal transportplan. Ein av tinga eg meiner er viktig, er å auke forskinga innanfor denne sektoren. Det skal me gjere. Så har me naturleg nok bedt om eit betydeleg arbeid, og det har òg vore eit løpande arbeid knytt til NTP. Men eg har lyst til å seie at det viktigaste arbeidet som blir gjort her, er gjort av fagfolka i dei underliggande etatane våre.

Eg trur òg me må vurdere dei ulike prosjekta opp mot denne situasjonen. Det er derfor eg meiner at heile tenkinga rundt denne NTP-en er så viktig. Eg opplever at det er ganske brei politisk einigheit om at det er ei porteføljetenking. Det vil seie at me vil ha moglegheit til å gjere endringar i lys av endringar i situasjonen, i lys av om prosjekta blir betre, og det vil bli vurdert opp mot nettopp bruken, opp mot ny kunnskap, og det må me vurdere løpande heile tida.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Arne Nævra (SV) []: Jeg vil ta utgangspunkt i representanten Jon Gunnes’ innlegg. Jeg tror sjelden jeg har hørt noe så lite foroverlent, så få nysgjerrige spørsmål og en så bastant konklusjon om at vi får da ikke greie på noe mer – en sånn holdning. Det var nesten litt sjokkerende. Jeg kjenner representanten Gunnes som en som er vitebegjærlig. Med sin bakgrunn som ingeniør bygger vel representanten på kunnskaper, vil jeg tro, og så sier representanten at vi ikke kan regne med at vi får noen ny viten fra forskningsmiljøene! Er det mulig å høre noe sånt fra denne talerstolen fra en ingeniør? Dette var et underlig innlegg, som ble hørt av meg.

Så er det et poeng her, og det gjelder at vi må bruke denne anledningen til å få et skifte i våre reisevaner, til på en måte å sementere at vi kan bruke hjemmekontoret mer. Naomi Klein sier: Vi må ikke tilbake til hvordan det var før. Kanskje ikke alle kjenner Naomi Klein, men for dem som kjenner henne, er det en viktig stemme i klimadebatten bl.a. Nå har vi fått et mulighetsrom til å endre noe. Det må vi vel gripe fatt i – klima- og miljøministeren sitter i salen, samferdselsministeren sitter i salen. Det er jo akkurat nå, i en slik situasjon, etter pandemien, at vi må gripe muligheten også for klima og miljø. Vi skal på mange måter hylle situasjonen. Det er ikke bare negativt at folk har oppdaget hjemmekontorets muligheter. Dermed synes jeg det var en litt passiv holdning jeg hørte fra flertallet i salen, også fra statsråden som har uttalt seg, til å kunne gripe den muligheten som ligger i et skifte for reisevanene våre og gjøre det til noe positivt, i den forstand at man kan tenke miljø og klima.

I California har visstnok et av fylkene beordret 60 pst. av de arbeidende til å ha hjemmekontor. Vi vet at California er en foroverlent delstat som tenker miljø, og som tenker klima. Var det ikke sånne tanker vi nå skulle begynne å tenke, at vi utnytter koronaepidemiens positive sider? Det er vanskelig å finne dem i den situasjonen som vi er i nå, men det er faktisk noen innen samferdsel og innen miljø. Da har jeg faktisk nevnt det også.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Jon Gunnes (V) []: Jeg har nok uttrykt meg veldig klønete i det innlegget jeg hadde når Arne Nævra har oppfattet at jeg er imot både forskning og eksperter. Det er jeg slett ikke. Komiteen hadde et møte i dag med TØI og SINTEF innenfor samferdselssektoren, som var meget interessant, framoverlent når det gjelder prissystemer og elbilsatsingen, og også når det gjelder hvilke energibærere vi i framtiden kan se for oss at transporterer oss rundt omkring i dette landet. Det er slike ekspertgrupper som får samferdselen lenger framover. Derfor nevner jeg denne ekspertgruppen fra 2019, som leverte en spennende rapport. Men det er ikke alt som står der, de hadde f.eks. ikke sett for seg at det skulle kunne være så mye bruk av hjemmekontor. Og min påstand er fortsatt at vi ikke vet om det er det som blir den store slageren, for å si det sånn, i arbeidslivet framover, om det er det som holder. Det er det akkurat nå, men det er fordi vi har pålagt oss det selv.

Derfor synes jeg det er spennende å vente noe med tanke på pandemien, der vi er i en meget stresset situasjon. Vi vet ikke hvordan vi håndterer det etter at pandemien er ferdig. Jeg ber egentlig bare om at vi tar det lite grann med ro, noen måneder, og så setter vi inn støtet – og planlegger ut fra de observasjonene og de resultatene vi får av disse undersøkelsene – på et noe senere tidspunkt. Jeg tror det er lurt, for da får vi heller de riktige svarene og kan bygge på dem når det gjelder hvordan vi får det framover. Jeg tror f.eks. at antall flyreiser blir lavere i framtiden, jeg håper det også, for de digitale møteløsningene er faktisk nå gjennomprøvd, og mye av det er vellykket. Men av og til må man selvfølgelig reise for å treffes også innen business, og jeg tror at folk lengter litt etter både ferier og opplevelser, så den kategorien reiser tror jeg ikke går så veldig mye ned.

Så kan det helt klart være andre former for omlegging også, og jeg mener at Bengt Fasteraune har et veldig godt poeng i sitt spørsmål til statsråden i replikkordskiftet angående hvilke områder vi bør satse på i den situasjonen vi er i nå, f.eks. dette med vedlikehold og gul midtstripe.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Jeg glemte vel egentlig å si – i starten som saksordfører – at i likhet med det representanten Orten sa, er jeg særdeles tilfreds med at denne saken ble fremmet nå i forkant av NTP-behandlingen. Jeg har også stilt en del spørsmål til statsråden om de samme problemstillingene før denne saken ble fremmet. Jeg tror nemlig: Med tanke på det som kommer fram i debatten her, selv om det er noen nyanser på hvor man skal skaffe kunnskap, om det er et ekspertutvalg som skal jobbe på spreng to–tre måneder, eller om det er noe annet, er jeg rimelig sikker på at komiteen ønsker å få mest mulig kunnskap på bordet, som vi gjør bl.a. i en del av komitémøtene i dag.

Det blir sagt at det skal porteføljestyring til, og det blir gjort en del grep og lekket litt som det er forskjellig politisk syn på. Men jeg er rimelig sikker på at uansett hvilken styring man har når det gjelder konkrete prosjekter, er det faktisk noe som må settes foran noe annet. Og det må gjøres en vurdering i tid og rom. Det er det hele NTP-en faktisk dreier seg om. Det er klart at når vi er i en situasjon i Norge i dag hvor vi har hatt kjempeutfordringer med å være i nærheten av å oppfylle NTP-en av forskjellige årsaker – det kan sikkert være politikere som er overivrige etter å putte mest mulig i sekken, strupe inn på tiden og stramme skruen for pengene – er det også konkrete ting som har skjedd underveis i denne prosessen.

Jeg håper inderlig at man gjennom denne debatten har fått løftet en del problemstillinger som både statsråden og vi i komiteen kan ta med oss når vi skal jobbe videre med det. Jeg tror faktisk at det som fort kan bli realiteten, er at man går inn og prioriterer steinhardt på det som er litt safe. Det er kanskje den riksveien som har manglet den gule stripen nå i 10–15–20 år, uavhengig av hvilken type teknologi vi har. Det er de som bor i et område hvor de stadig vekk er utsatt for ras. Det er den veien oppe i Østerdalen – jeg satt og hørte på representanten Sandtrøen her – som absolutt trenger de utbedringene som skal til. Jeg tror kanskje det er enda viktigere enn at vi skal pøse på med enda mer firefelts motorvei. Jeg tror faktisk det er en del sånne prosjekter mye av dette kan resultere i blir prioritert. Det håper jeg man tar med som en del av vurderingen.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 11.

Votering, se torsdag 11. mars
Forrige kapittel
Neste kapittel