Presidenten: Etter
ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten på følgende
måte: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Petter Eide (SV) [15:49:33 ] (ordfører for saken): På vegne
av justiskomiteen legger vi fram en sak, etter et forslag fra Arbeiderpartiet,
som i kjernen handler om at de ansatte i fengslene ikke skal benyttes
til å vaske fengselsceller. Forslaget lyder sånn:
«Stortinget ber regjeringen etablere
vask og renhold som egen avdeling tilknyttet enhetene i kriminalomsorgen.»
Jeg regner med
at Arbeiderpartiet kommer opp hit etterpå og redegjør nærmere for
argumentasjonen.
Kjernen i dette
er at forslagsstillerne mener at vask og renhold av fengselsceller
er fagarbeid. Spesielt i den situasjonen vi er i nå, med betydelig
smittevernhensyn, må dette uføres av eget fagpersonale. Dette er
for så vidt en premiss som hele komiteen stiller seg bak, at også
utfordringene knyttet til smittevernhensyn krever en type ekspertise
når det gjelder renhold av fengslene.
Så mener forslagsstillerne
også at dette er gal benyttelse av fengselsbetjentenes arbeidskapasitet.
De har en lang utdannelse knyttet til hvordan de skal rehabilitere innsatte
til et liv i frihet, og de skal da ikke bruke tiden sin på å vaske
celler i fengslene.
Dette er kjernen
i forslaget, og det støttes av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og
SV. Det får da ikke flertall.
Så kan jeg si,
som en kommentar fra SV, ikke som saksordfører, at jeg oppfatter
at dette henger noe sammen med de diskusjonene vi har ført om kriminalomsorgen,
både i dag og tidligere – at det ligger en fortvilelse bak dette
og over den ressurssituasjonen som vi har sett i norske fengsler
de siste årene, hvor det stadig blir færre ansatte, hardere klima
inne i fengslene, mindre tid til rehabilitering osv. Normalt skulle
det ikke være nødvendig for Stortinget å gå inn og regulere hvem
som gjør hvilke oppgaver internt i fengslene, men jeg oppfatter det
slik at Arbeiderpartiet i dette tilfellet, og representanten Aasen-Svensrud,
som er spesielt opptatt av det, i det perspektivet mener at vi er
kommet til et punkt hvor Stortinget må gå inn og detaljregulere
noe av det som foregår internt i fengslene.
Til slutt vil
jeg få lov til å takke for samarbeidet i komiteen. Det har gått
knirkefritt, vil jeg si. Tusen takk!
Maria Aasen-Svensrud (A) [15:52:34 ] : I dag er det slik at
fengselsbetjenter og verksbetjenter vasker alt fra avføring til
blod på jobb i fengslene. Slik har det også vært under hele pandemien.
Det er på høy tid at kriminalomsorgen styrkes med fast ansatte profesjonelle renholdere.
At dette vil styrke smittevernet for ansatte og innsatte, er det
liten tvil om.
Norsk Fengsels-
og Friomsorgsforbund reiste for snart ett år siden spørsmålet vedrørende
smittevask i kriminalomsorgen. Det har derfor lenge vært kjent at det
er store ulikheter fra fengsel til fengsel når det gjelder hvem
som utfører smittevask, og hvilke rutiner det er for dette.
Det er, slik
representanten forstår, kommet på plass rutinebeskrivelser for opplæring
og kompetansekrav nå den siste tiden, men det er fremdeles ikke
avklart hvem som faktisk skal utføre vasken. I dag er det kun tolv
renholdere ansatt i hele kriminalomsorgen, og noen steder er det
innleide renholdere. Det er på høy tid med fast ansatt renholdspersonell.
Vi har verdens
best utdannede fengselsbetjenter i Norge, og vi vet at de strekker
seg langt for å gjennomføre arbeidet de er satt til å gjøre. Men
betjentene i kriminalomsorgen har ingen utdannelse i å håndtere
profesjonelt utført vask og renhold. Renhold er et fag og en profesjon
som bør utføres av utdannede fagarbeidere.
I tillegg vil
dette forslaget, som saksordføreren var inne på, frigjøre tid for
betjentene til å gjøre jobben de faktisk er utdannet til, nettopp
å jobbe med det viktige rehabiliterende arbeidet med de straffedømte.
At mange innsatte har vask og renhold som en del av arbeidstreningen
når de er i fengsel, er veldig bra. Dette forslaget vil gi arbeidstreningen
mer faglig innhold og god mulighet for fagkompetanse og fagbrev
gjennom veiledning av utdannede fagarbeidere i yrket.
For Arbeiderpartiet
er det også et selvstendig poeng å styrke det offentlige tjenestetilbudet
med faste og hele stillinger. At forslaget også vil være lønnsomt
over tid og sikre et anstendig arbeidsliv, har vi erfaring med.
Erfaringene fra Forsvaret når det gjaldt privatisering av renholdere,
og kostnadene som fulgte med dette, ble tydeliggjort i Fafo-rapporten
«Når jobben settes ut på anbud».
Fast ansettelse
av renholdere i fengsel er å ta spesialkompetansen til renholderne
på alvor og at vi som samfunn erkjenner at profesjonelt utført renhold
er viktig. Med dette forslaget gjør vi mer enn å klappe for folkene i
førstelinjen, vi tar kompetansen på alvor.
Jeg anbefaler
innstillingen.
Frida Melvær (H) [15:55:32 ] : Eg har besøkt ganske mange fengsel
dei seinare åra, òg under pandemien, og då etter invitasjon frå
representantar frå organisasjonar i kriminalomsorga, sjølvsagt under
strengt smittevern. Eg skal vere såpass ærleg å seie at eg ikkje
kan hugse at den problemstillinga som representantane frå Arbeidarpartiet
reiser i dette forslaget, har vore løfta som tema, verken frå tilsette,
frå leiing eller frå innsette under mine besøk og samtaler med etaten.
Tvert imot har gjerne vask og reinhald i kriminalomsorga vorte omtalt som
eit viktig tiltak for aktivitet og læring for dei innsette, ein
aktivitet som bidreg til kunnskap om hygiene, til ansvarskjensle
og meistring.
Fleire gonger
har eg fått anledning til å møte og snakke med innsette mens dei
utfører reinhaldsoppgåver i fellesareala, og eg opplever at dette
er noko dei fleste legg sjela i, og som dei utfører på imponerande
vis. Eg har til dags dato aldri reagert på mangelfull hygiene under
mine besøk i fengsel, tvert imot. Det eg òg legg merke til i sånne
situasjonar, er den gode tonen som er mellom den innsette og den
tilsette. Kanskje er det sånn at å utføre praktisk arbeid eller
andre aktivitetar skapar ein lågare terskel for å snakke i lag og
gje den innsette personen merksemd og ros for godt utført arbeid.
Eg trur den normale samtala som gjerne oppstår under daglegdagse gjeremål,
ofte kan vere undervurdert i rehabiliteringsarbeidet. Eg anerkjenner
sjølvsagt at dette ikkje er nok, og at det òg må meir profesjonelt
baserte samtaler til.
Uansett meiner
eg at dette er oppgåver som bør takast vare på, og som underbyggjer
normalitetsprinsippet som ligg til grunn i kriminalomsorga. Eg forstår
òg at vi er ikkje ueinige med Arbeidarpartiet i det.
Eg kan forstå
at det under pandemien har oppstått spørsmål om tilstrekkeleg hygiene,
med særleg fokus på smittevask. Som det går fram av svarbrevet frå
statsråden, har reinhald i fengsel hatt ekstra merksemd under pandemien.
Det er eg glad for, og eg vil understreke at dette er viktig. Ut
frå at det har vorte registrert få og svært avgrensa utbrot av smitte,
tyder vel mykje på at det reinhaldet som er etablert, i stor grad
er tilstrekkeleg. Men eg registrerte at KDI i Nyheitsmorgon på NRK
for ei god veke sidan – som svar til Asle Aase i NFF, som tok opp
dette temaet – melde at dei ville setje i gang opplæring av tilsette
som skal utføre eller leie andre i smitte- og reinhaldsarbeid, og
som ikkje alt har fagbrev i dette. Tilsvarande vil det gjelde for
innsette, sånn at dei òg får den nødvendige opplæringa og kompetansen.
Eg har òg full
forståing for at det er ubehageleg å måtte vaske viss nokon har
grisa til cella si med kroppsvæsker eller anna griseri, men med
KDI sin plan om å setje i gang opplæringstiltak, relevant og forsvarleg
verneutstyr og moglegheiter til å leige inn profesjonelle tenester
viss situasjonen tilseier det, meiner eg at den innretninga vi har
i dag, er tilstrekkeleg. Som statsråden òg gav uttrykk for i svarbrevet
til komiteen, er fengsla i landet veldig ulike i areal og talet
på innsette. Eg trur den minste eininga er på rundt 16 innsette,
og dei største er på over 200. Eg meiner at kvar eining må ha den
nødvendige fleksibiliteten til å organisere reinhaldstenestene på den
måten som er mest hensiktsmessig ut frå lokale forhold. Det er òg
verdt å minne om at dei fengsla som tilbyr fagbrev i vask og reinhald,
ofte har sine eigne reinhaldsavdelingar der opplæring vert gjeven
av verksbetjentar eller andre tilsette med fagbrev eller relevant kompetanse.
Eg har òg undra
meg litt på om representantane frå Arbeidarpartiet meiner at organiseringa
av reinhaldstenester i fengsla har endra seg sidan dei sjølve sat
med regjeringsansvaret. Så langt eg kjenner til, har ho ikkje det,
og eg har prøvt å spørje meg føre. Er det i så fall sånn å forstå
at Arbeidarpartiet meiner at organiseringa av reinhaldet i fengsla
var tilfredsstillande så lenge dei sjølve sat med makta, men at
den same organiseringa er heilt uakseptabel under sitjande regjering?
Statsråd Monica Mæland [16:00:51 ] : Godt renhold i fengslene
er viktig. Det har blitt ekstra tydelig under koronaepidemien, hvor
rutiner og renhold i fengslene har blitt forsterket. I 2020 anskaffet
kriminalomsorgen ekstra smittevernutstyr som skal benyttes til renhold. Bruk
av eksterne, profesjonelle vasketjenester har også blitt benyttet
ved behov. I nysalderingen til statsbudsjettet for 2020 ble kriminalomsorgen
kompensert for utgifter til smittevernutstyr i fengsel.
Ekstra innsats
med renhold er et av flere tiltak kriminalomsorgen har gjennomført
som har begrenset smitteutbredelsen i norske fengsler, og som har
medført at vi etter snart ett år med pandemi har hatt lite smitte
i norske fengsler.
Som hovedregel
er det innsatte selv som utfører renhold i fengslene. Kriminalomsorgsdirektoratet
viser til at renhold av egen celle er et viktig botreningstiltak
som forbereder de innsatte fram mot løslatelse.
Som også forslagsstillerne
viser til, er vask og renhold et viktig aktivitetstilbud i fengslene.
Arbeidsdriften er den største daglige aktiviteten for innsatte i
fengsel. En av aktivitetene er renhold og arbeid i tøylager og vaskeri,
herunder vask av fellesarealer, sengetøy, håndklær og innsattes
klær. Flere fengsler har egne vaskerier hvor innsatte får opplæring
i vask og stell av tekstiler, enkel reparasjon av tøy og HMS. Som
i andre avdelinger og verksteder tilbys det også her videregående
opplæring og muligheter for å ta fagbrev. Oppgaven med å lede opplæring,
sysselsetting og oppfølging av innsatte vil i slike tilfeller generelt
være forbeholdt verksbetjenter, gjerne med fagbrev som renholder,
og ikke fengselsbetjenter.
Ved fengsler
der det er funnet hensiktsmessig og der vask og renhold er et viktig
aktivitetstilbud gjennom arbeidsdriften, er gjerne vask og renhold
allerede underlagt en egen avdeling.
Kriminalomsorgens
fengsler er veldig ulike, både i utforming og i størrelse. De ulike
enhetene vil ha ulike behov for renholdsoppgaver. Jeg mener derfor
at det bør være opp til kriminalomsorgen og den enkelte enhet selv
å vurdere å løse behovet på den måten de finner mest hensiktsmessig
for den enkelte enhet, innenfor de rammene de har.
På denne bakgrunn
mener jeg det ikke er hensiktsmessig å etablere vask og renhold
som en egen avdeling tilknyttet enhetene i kriminalomsorgen.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Maria Aasen-Svensrud (A) [16:03:40 ] : Nå ser det dessverre
ut som dette gode forslaget ikke får flertall her i dag. Men likevel
– ansatte har nå over en tid pekt på utfordringer knyttet til gjennomføringen
av smittevasken i fengslene. Jeg er fullt klar over at det har blitt gjort
noen grep fra direktoratet, og det er bra. Men tar statsråden virkelig
denne problemstillingen på alvor, særlig nå under pandemien, og
vil statsråden sørge for at profesjonelt utført renhold innføres
i kriminalomsorgen?
Statsråd Monica Mæland [16:04:15 ] : Jeg tror jeg har svart
ganske grundig på det spørsmålet. Jeg har tillit til at kriminalomsorgen
organiserer seg på den måten de finner mest hensiktsmessig. Dette
er også en viktig del av innsattes hverdag. Jeg mener at på samme
måte som du og jeg antakelig – i hvert fall jeg – vasker vårt eget
hus, er det viktig at innsatte gjør det, at man lever så normalt
som man kan innenfor rammen av det å være innsatt.
Så er det tatt
grep både fra Kriminalomsorgsdirektoratet og fra regjeringen ved
å tilføre ekstra midler i denne situasjonen. Men det er jo en vanskelig
situasjon for alle i alle bransjer nå når vi har en pandemi hvor
vi alle må rydde og vaske veldig mye mer. Det gjør vi i departementene.
Det gjør ansatte på fly. Det gjør ansatte i butikker, i barnehager,
i skoler, i sykehjemmene våre. Det er en spesiell situasjon som
krever mye av mange, og jeg må bare si at jeg berømmer både ansatte
og innsatte for den innsatsen de har gjort i denne vanskelige situasjonen.
Maria Aasen-Svensrud (A) [16:05:15 ] : Det er klart at vi vasker
ganske mye i denne pandemien, men det er nok en stor forskjell mellom
å vaske ned en celle, tilgriset av blod og avføring, og å vaske
i departementet – håper jeg på – og i mitt eget hjem.
Mener statsråden
at denne type spesialisert smittevask, som jeg tror vi må kunne
si trengs i en institusjon som et fengsel, nå under en pandemi skal
utføres av ufaglært personell?
Statsråd Monica Mæland [16:05:49 ] : Generelt i politikken
mener jeg at vi skal reparere det som er ødelagt. I likhet med representanten
Melvær har jeg vært rundt i kriminalomsorgen i dette året med pandemi,
og har ikke fått noen henvendelser om at dette er et problem. Så
her må jeg si at jeg undrer meg veldig på hvilke problemer det er
man skal løse. Mitt inntrykk er at dette løses godt på de enkelte
enhetene. Det løses ulikt, men det løses på en god måte som ivaretar
både innsatte og ansatte, og sånn synes jeg det skal fortsette.
Jeg hører Arbeiderpartiet
hadde en tillitsreform her tidligere, og jeg er litt usikker på
hva den består i, for i den grad man kan styre politiet, kriminalomsorgen
og domstolen, så gjør man det – ned til minste detalj.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som
heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Maria Aasen-Svensrud (A) [16:06:45 ] : Representanten Melvær
kunne nok antakeligvis hatt glede av å lytte litt bedre både til
det jeg sier fra denne talerstolen, og til hva som blir fortalt
under besøk i kriminalomsorgen. Jeg kan også anbefale representanten
og gjerne statsråden å lese FriFagbevegelse på daglig basis, for
da ville både representanten og statsråden sett at forslaget som
her er fremmet, slett ikke er laget i et vakuum, men i et godt faglig-politisk
samarbeid med de tillitsvalgte fra kriminalomsorgen. Det er kriminalomsorgen
og de ansatte selv som har bedt om at problemstillingen vedrørende
smittevask og vedrørende vask og renhold i kriminalomsorgen blir
tatt opp. Dette vet også statsråden godt, når man kan referere til
at NFF har tatt det opp med direktoratet tidligere, i begynnelsen
av pandemien.
Så til representanten
Melvær, som antyder at jeg mener alt var perfekt under vår forrige
regjering. Ja, det var mye som var bedre, men alt var nok ikke perfekt
da heller. På den tiden jobbet jeg selv ved Bastøy fengsel, og jeg
kan understreke at det var vel ikke alt som var perfekt med renholdet
der heller, selv om mye var bra. Men det at det ikke var perfekt
under oss, betyr jo ikke at det ikke kan bli bedre i dag. Så får
vi se om vi kanskje kan få ryddet opp i dette fra høsten av.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Votering, se torsdag 18. februar