Stortinget - Møte onsdag den 27. november 2019

Dato: 27.11.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Dokument 8:17 S (2019–2020))

Innhold

Sak nr. 4 [20:47:22]

Representantforslag fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes om Nav-skandalen og mistillit til arbeids- og sosialminister Anniken Hauglie (Dokument 8:17 S (2019–2020))

Talere

Presidenten: Presidenten vil ordne debatten slik: Den fordelte taletid begrenses til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det ikke bli gitt anledning til replikker, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Eva Kristin Hansen (A) []: Den saken som er bakteppet for at det blir framsatt et mistillitsforslag her i dag, er veldig alvorlig, nemlig trygdeskandalen og rettsskandalen. Det er folk som er blitt urettmessig dømt og satt i fengsel. Noen har måttet selge hus og hjem for å betjene krav de aldri skulle fått, og ikke minst gått gjennom en forferdelig ydmykelse. Dette skulle aldri ha skjedd, men det har det gjort. Stortinget må få klarhet i hvordan dette faktisk kunne skje, hvem som burde oppdaget det, og når, hvem som visste hva, og når, og om ett eller flere medlemmer av regjeringen burde ha grepet inn på et langt tidligere tidspunkt. Det må Stortinget få svar på.

Nå ligger hele dette sakskomplekset til behandling i kontroll- og konstitusjonskomiteen, etter statsråd Anniken Hauglies redegjørelse for Stortinget den 5. november. Komiteen tar den jobben på største alvor. Det er blitt stilt en rekke spørsmål, det kommer til å bli stilt flere spørsmål, og det er besluttet at det skal avholdes en åpen høring 9. januar – sannsynligvis også 10. januar – for å få svar og for å komme til bunns i denne saken.

At Rødt velger å konkludere allerede i dag og fremmer det forslaget de gjør, synes jeg vil forstyrre det viktige arbeidet som pågår. Jeg mener det vil være uheldig og faktisk kan undergrave det som er satt i gang, og kraften i fortsatt å grave i saken. Jeg vil også si at alle partier på Stortinget har anledning til å sitte i kontroll- og konstitusjonskomiteen og kunne ha bidratt i akkurat det arbeidet. Det har ikke alle valgt å gjøre, heller ikke Rødt, men det får være opp til det enkelte parti å vurdere.

Når en så alvorlig sak ligger til behandling i Stortinget og i kontroll- og konstitusjonskomiteen, vil selvfølgelig en viktig del av arbeidet være å vurdere tilliten til regjeringen eller enkelte statsråder. Fra Arbeiderpartiets side har vi sagt at vi ikke foregriper noen konklusjoner, men vi utelukker ikke at vi kan ende opp med en svært hard konklusjon.

Men vi har fortsatt ikke fått alt på bordet. Det er mange ting som fortsatt må svares på og avklares, og det er viktig at ting gjøres i riktig rekkefølge.

Derfor mener vi i dag at vi ikke kan støtte et mistillitsforslag mot Anniken Hauglie. Det har ingenting å gjøre med at vi ikke ser hvilken skandale denne saken er, eller at vi ikke mener at ansvar skal tas. Vi mener at alle de menneskene som har fått begått urett mot seg, fortjener at Stortinget gjør et grundig arbeid. Den jobben har kontroll- og konstitusjonskomiteen fått i oppdrag av Stortinget å gjøre.

Med det som bakgrunn vil jeg anbefale Arbeiderpartiets gruppe å stemme imot forslaget.

Svein Harberg (H) []: Eva Kristin Hansen hadde et godt innlegg, og mye av det samme innholdet kommer nå.

Jeg vil begynne med å sitere fra representanten Moxnes’ forslag, som han har lagt fram i dag:

«Ingen enkelt statsråd kan lastes for det fulle omfanget av denne skandalen, som har røtter tilbake til flere ulike regjeringsperioder. Forslagsstiller er derfor av den oppfatning at en grundig gransking og behandling er nødvendig for å komme til bunns i saken og gjenopprette tilliten til viktige samfunnsinstitusjoner.»

Ja, den grundige granskingen er i gang, ved et uavhengig granskingsutvalg med høy kompetanse på EØS-rett og som også inntar brukerperspektivet, og gjennom gransking i kontrollkomiteen. I tillegg har både Nav og domstolene egne gjennomganger og diskusjoner om det som har skjedd.

Dette er en krevende sak, og etter hvert som jeg leser dokumentene vi har fått i kontrollkomiteen, dukker det opp stadig nye spørsmål. De spørsmålene vil vi ha svar på, og svarene må ses i sammenheng. Statsråden svarer kontrollkomiteen på spørsmål flere ganger i uken for tiden og vil i høringen også måtte svare for komiteen sammen med andre som har vært involvert i saken.

Høyre er opptatt av å finne ut hvordan dette kunne skje. Vi må finne ut hvorfor det som nå er konklusjonen, ikke ble fanget opp, verken da forordningen kom i 2011–2012, eller senere, før det ble grepet fatt i nå i høst. Vi må til bunns i saken, og vi må sikre at noe slikt ikke skjer igjen.

Konklusjonen til Bjørnar Moxnes henger ikke sammen med hans egen innledning, som jeg refererte. Konklusjonen skal trekkes når jobben er gjort. Høyre skal bidra til en grundig kontroll. Høyre har tillit til og opplever at statsråden vil bidra konstruktivt. Å konkludere med mistillit til statsråden i dag ville være helt feil, og Høyres gruppe anbefales derfor å ikke støtte mistillitsforslaget.

Hans Andreas Limi (FrP) []: Svein Harberg siterte fra forslaget til representanten Moxnes om behovet for en grundig gransking og behandling for å komme til bunns i saken og gjenopprette tilliten. Nå er altså granskingsutvalg oppnevnt, arbeidet er startet, kontrollkomiteen har åpnet sak, og det blir arrangert høringer på nyåret. Til tross for dette har representanten Moxnes allerede konkludert: Statsråden må gå. Han vil ikke vente på gjennomgang av fakta. Da kan man jo spørre seg: Hva er det han vet som ingen andre kjenner til?

Dette er et politisk spill, hvis det er lov til å bruke en slik betegnelse fra denne talerstolen, og egentlig er det unødvendig å bruke mer tid på det. Urett er begått og må rettes opp snarest. Samtidig må granskingsutvalget og kontrollkomiteen få fullføre sitt arbeid, slik det er gjort i tidligere saker av veldig alvorlig karakter som har berørt både regjering og storting. Jeg vil anbefale Fremskrittspartiets stortingsgruppe å ikke støtte mistillitsforslaget fra representanten Moxnes.

Marit Arnstad (Sp) []: Jeg skal fatte meg i korthet fordi tidligere talere har lagt vekt på mye av det som også Senterpartiet synes er viktig, særlig representanten Eva Kristin Hansen. Jeg kan slutte meg til mye av det som er sagt fra hennes side.

Vi synes alle at dette er en meget alvorlig sak, som har rammet mange uskyldige mennesker. Samtidig tror jeg vi alle ønsker å få klarhet i alle sider ved saken. Det er mange spørsmål som er ubesvart, og den høringen som skal gjennomføres i januar, vil være viktig for alle parter. Å foregripe det arbeidet er ikke klokt. Det er heller ikke riktig. Når alle fakta er kommet på bordet, kommer diskusjonen om hvilke konsekvenser og hvilket ansvar som blir knyttet til saken.

På den bakgrunn vil jeg anbefale Senterpartiets stortingsgruppe å stemme imot forslaget.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Denne saken handler om de menneskene som har blitt urettmessig dømt for trygdesvindel, som uskyldig har blitt fengslet. Saken handler om tusenvis av mennesker som har fått store tilbakebetalingskrav med økonomisk ruin som konsekvens. Saken handler om enda flere tusentalls mennesker som har blitt nektet sin rett og frihet til å reise, f.eks. som en av dem for å møte sin døende søster.

Staten har urettmessig ødelagt folks liv. Det er alvoret i denne saken. Det gjelder syke og sårbare mennesker som har trengt hjelp, folk som har blitt rammet i mange år, uten at det har blitt oppdaget av noen, verken av regjering, domstol eller storting – heller ikke av pressen. Derfor stinker denne saken av klassejustis.

SV mener derfor at saken må få konsekvenser, også for dem på toppen. Det kan ikke være sånn at vanlige folk blir straffet mens de ansvarlige får gå fri. Vi utelukker på ingen måte mistillit mot statsråd Anniken Hauglie i denne saken. Tvert imot blir det stadig mer sannsynlig etter hvert som nye opplysninger kommer fram i dagens lys. Det er opplysninger som viser at alarmen både kunne og burde ha gått tidligere, slik at vi kunne unngått at flere mennesker ble urettmessig dømt.

Derfor er det veldig synd for ofrene, som fortjener både rettferdighet og den hele og fulle sannheten om hva som har skjedd, at vi i dag får en forhastet votering om mistillit, som verken er godt nok forberedt eller forankret – før vi har fått svar på en rekke vesentlige og ubesvarte spørsmål, før vi har fått hele sannheten om hva som har skjedd, og hvorfor, på bordet, og før vi har fått konfrontert både Hauglie og andre ministre i høring her på Stortinget. For eksempel har vi ennå ikke fått referatene fra møter i Arbeidsdepartementet og Nav. De er ventet å komme i morgen. Bare der kan det ligge avgjørende informasjon om regjeringens håndtering av saken.

I tillegg lar Rødt andre ministre som kan ha ansvar i denne saken, få gå med dette forslaget. Hva med justisministerens ansvar for rettssikkerheten til ofrene? Hva med statsminister Erna Solbergs ansvar? Jeg kan varsle allerede nå at jeg og SV vil foreslå å stille spørsmål om denne saken til statsministeren gjennom kontrollkomiteen innen få dager. Jeg vil varsle at det også er aktuelt for SV å be statsministeren om å komme til kontrollhøring, i tillegg til nåværende og tidligere ministre samt Nav-direktør og tillitsvalgte.

Summen av alt dette gjør at heller ikke vi kan stemme for dette forslaget nå. Det ville SV unngå. Derfor stemte vi for å sende forslaget til komité, altså mot en votering nå i kveld. Men da Rødt valgte å fremme forslaget, åpnet de for at flertallet på Stortinget kunne sikre en rask votering, og på den måten svekke muligheten for å faktisk få stilt noen til ansvar for denne skandalen, som jeg regner med er vårt felles mål. Det tyder på at dette var lite gjennomtenkt, og at partipolitiske hensyn har kommet i veien for hva som er best for dem denne saken handler om.

SV skal jobbe videre med saken i Stortinget. Vi skal sørge for at vi får svar på de uløste spørsmålene, og så – deretter – skal vi konkludere på hva og for hvem konsekvensene av skandalen skal være. Det er veien å gå for å få gjennomslag for at uretten skal få konsekvenser også for dem på toppen.

Til slutt vil jeg benytte anledningen til å invitere Rødt og Bjørnar Moxnes med på det, for vi trenger alle krefter for å komme til bunns i denne saken. Da vil jeg gjerne at representanten Moxnes blir med i kontrollkomiteen for å bidra. Det har han full mulighet til å gjøre.

SV vil komme til bunns i denne saken. Vi vil ha svar på de ubesvarte spørsmålene. Vi vil legge vekk partipolitisk spill for å sikre rettferdighet for ofrene og få hele sannheten på bordet.

Terje Breivik (V) []: Nav-skandalen er den alvorlegaste saka Noreg har opplevd på lang tid. Ho er alvorleg, ikkje berre fordi mange titals menneske på urett vis har vorte fråtekne fridomen sin gjennom fengselsdomar dei aldri skulle fått. Ho er alvorleg, ikkje berre fordi mange tusen menneske har fått innskrenka rørslefridom gjennom eit regelverk som ikkje skulle ha vore innført. Men ho er òg alvorleg fordi det er så mange ulike ledd – forvalting, domstolar, påtalestyresmakter, forsvarsadvokatar og ikkje minst alle me som har vore politikarar gjennom det siste tiåret – som har svikta den viktigaste oppgåva si: å ivareta rettstryggleiken til borgarane, og særleg dei som har behov for ei hjelpande hand frå fellesskapen i vanskelege livssituasjonar.

Alvoret i saka gjer det nødvendig å gå grundig inn i alle sider ved ho. Regjeringa og Stortinget må bruka den tida me treng, ikkje berre for å avdekkja kva som har skjedd, men òg for å sikra oss at noko liknande aldri kan skje igjen. Både regjeringa og Stortinget er i gang med den store jobben som krevst, med det alvoret og den audmjuka som må til.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen held høyring i saka den 9. januar. Det å snu kvar ein stein, innhenta all informasjon, høyra alle perspektiva er eit felles politisk ansvar alle parti deler. Det skuldar me alle dei som er ramma av skandalen. Nettopp difor er mistillitsforslaget mot arbeidsministeren som Raudt har fremja, så usedvanleg svakt fundamentert og umusikalsk. Det kjem ei tid for å konkludera med kva fylgje det som har skjedd, må få. Det kjem ei tid for å fastslå kven som ber det største ansvaret for det som har skjedd. Det kjem ei tid for å avslutta denne saka og gå vidare. Den tida er ikkje i dag.

Mistillitsforslaget me handsamar i dag, er ikkje eigna til anna enn å ta merksemda vekk frå alvoret i saka. Det er eit forsøk på å peika finger i éi – og berre ei – retning i ein situasjon der me fyrst og fremst bør konsentrera oss om å retta opp i feil som har gått ut over uskuldige, og hindra at slike feil kan skje igjen. Det framstår diverre som eit forsøk på å slå politisk mynt på ei sak som rammar heile det politiske Noreg, heile det norske samfunnet. Populisme er like lite lekkert anten det kjem frå høgresida eller venstresida, eller – som i dette tilfellet – frå ein politikar som er så populistisk at han ikkje ein gong vil at hans eige parti skal nemna grunnideologien dei tuftar all politikk på – kommunismen – ved namns nemning.

Eg er difor glad for at Stortinget har vedteke å handsama forslaget frå Raudt raskt. Det ville ha vore svært uheldig for den vidare behandlinga om spørsmålet om mistillit skulle overskyggja det alvorlege innhaldet i sjølve saka, og ikkje minst overskyggja menneska det handlar om.

Presidenten: Presidenten vil bare bemerke at vi bør unnlate å karakterisere hverandre personlig, men det merker sikkert representanten seg at presidenten sier.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Det som har skjedd i Nav-saken, er, som alle har understreket allerede, dypt tragisk og svært alvorlig. Enkeltmennesker har blitt rammet og straffet på grunn av feil som er begått av det offentlige. Det er alvorlig, og vi må komme til bunns i dette. Enkeltmennesker som har blitt rammet, må få rettferdighet. Det offentlige har en stor og viktig jobb foran seg. Staten må rydde opp i det som det offentlige selv har skyld i. Derfor er de ordene som statsråden uttrykte i sin redegjørelse til Stortinget 5. november helt sentrale. Hun sa det enkelt, men tydelig:

«Staten skal gjøre opp for seg.»

De ordene kan jeg gjøre til mine. Det er helt nødvendig at staten gjør opp for seg. Jeg må også si at det som har skjedd, svekker ikke bare tilliten til Nav, det er også særlig alvorlig at selve rettsvesenets legitimitet blir skadelidende. Det som er avdekket, rokker ved selve grunnlaget vår rettsstat er fundert på. Det er klart at dette må vi bruke tid på å komme til bunns i. Derfor er det helt nødvendig at vi får den eksterne granskingen som er igangsatt, og jeg har forventninger til det eksterne og uavhengige granskingsutvalget som nå skal jobbe.

Denne granskingen må sørge for at alle fakta kommer på bordet, finne årsakene til at feil kunne oppstå uten at de ble avdekket underveis, og ikke minst må det føre til læring. Vi må få et grunnlag som sikrer at slike feil ikke skjer igjen. Først da kan en konkludere, ikke i en fase hvor granskingsarbeidet så vidt er kommet i gang.

Stortinget har nå et arbeid på gang gjennom det som skjer i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Formelt er det statsrådens redegjørelse som er til behandling i den komiteen, og gjennom de prosessene som nå settes i gang, vil Stortingets kontrollfunksjon være i sving. Det er et omfattende arbeid som i sin tur vil bli gjenstand for behandlingen i Stortinget i plenum. Saken er stor og kompleks, den strekker seg langt tilbake i tid – vi vet ikke ennå hvor langt – det involverer mange aktører, og det er et stort arbeid som skal gjøres nå.

Alle som er rammet, må kunne vite at deres sak vil bli gjennomgått på skikkelig vis. De må vite at deres rettigheter blir ivaretatt. Her kan vi ikke gå over med harelabb. De menneskene som er rammet, skal vite at staten, det offentlige, som har rotet dette til, nå retter opp uretten. Da er ikke tiden inne for å peke på enkeltpersoner og fordele skyld, nå må vi få gjort denne jobben.

Statsråden jobber nå på høygir for å svare ut alle spørsmål fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. Departementet legger til rette for ekstern gransking, og det jobbes på mange fronter samtidig. Som statsråden tidligere har sagt, må alle som er utsatt for urett, få oppreisning.

Nå må vi følge opp de tiltakene som er nødvendige, om det er fri rettshjelp, om det eventuelt er en særskilt erstatningsordning for dem som er rammet, om det er lovendringer, kontrollmekanismer eller andre ting. Nå må vi gjøre jobben og ikke rope på statsrådens avgang ved første og beste anledning. Redegjørelsen i Stortinget 5. november viste nettopp med hvilket alvor regjeringen følger dette opp. Nå må alt gjøres for å rette opp feil og urettferdighet, og det må avklares hvorfor dette har skjedd, før en fordeler skyld og ansvar.

Kristelig Folkeparti kommer ikke til å støtte mistillitsforslaget.

Bjørnar Moxnes (R) []: Også maktpersoner må stilles til ansvar. Det er på dagen ett år siden Hauglies departement ble orientert første gang om det vi nå kjenner som Nav-skandalen. Tusenvis er rammet av vår største rettsskandale i fredstid. Ofrene må få oppreisning, staten må sørge for rettferdighet. En grundig gransking og behandling er nødvendig. Det må avdekkes hvilket ansvar som ligger også hos tidligere regjeringer. Men alvoret og omfanget har økt i Anniken Hauglies periode som statsråd. Etter en helhetlig vurdering av Hauglies ansvar og håndtering mener Rødt at Stortinget ikke kan ha tillit til statsråden.

For det første er det klart at statsråden selv står for skjebnesvangre feilgrep i saken. Departementet instruerte Nav om ikke å gjennomgå gamle saker, kun legge om praksis framover. I en e-post fra departementet 22. februar slås det fast at politisk ledelse hadde gitt tilslutning til at

«slik praksis bør legges om for saker fremover i tid (...), da det vil være svært administrativt krevende om etaten skal gjenoppta alle saker hvor de har avslått søknaden, om disse sakene i det hele tatt kan identifiseres».

Anniken Hauglie gikk aktivt imot å få full oversikt og rette opp i uretten. Advokat og trygderettekspert Olav Lægreid uttaler at dette «vitner om en fundamentalt manglende oppgaveforståelse fra departementets side», og at departementet har «sviktet fullstendig i sin oppgave som ansvarlig for direktoratet (NAV)».

For det andre er det klart at statsråden ikke tok grep da hun ble kjent med sakens alvor. Nav orienterte Hauglie 30. august om at det var sannsynlig at personer var blitt domfelt på feil grunnlag. Mennesker kunne være dømt til ubetinget fengselsstraff, sto det i notatet departementet fikk. Da gikk den store alarmen, ifølge Hauglie. Så gikk det to uker før departementet møtte Nav, og så nærmere fem uker før Riksadvokaten ble orientert – og det er Riksadvokaten som får folk ut av fengsel.

For det tredje er det klart at statsrådens sendrektighet har hatt alvorlige konsekvenser. Den 17. september ble en mann dømt til fengselsstraff, 17. oktober påbegynte en annen soning av en dom bygd på feilaktig rettsanvendelse, og fram til 31. oktober ble flere sittende i fengsel. Dette er definisjonen på justismord.

Etter Grunnloven § 82 har regjeringen informasjonsplikt:

«Regjeringen skal meddele Stortinget alle de opplysninger som er nødvendige for behandlingen av de saker den fremlegger. Intet medlem av statsrådet må fremlegge uriktige eller villedende opplysninger for Stortinget eller dets organer.»

Det har kommet opplysninger som strider mot det statsråden sa i sin redegjørelse til Stortinget 5. november. Saker ble ikke stilt i bero, og de varslet ikke påtalemyndighetene da departementet ble kjent med alvorlighetsgraden. Riksadvokaten ble ikke varslet om saken 26. september, men først 16. oktober. Statsråden må svare for sine skjebnesvangre feilgrep, sendrektighet og feilinformasjon.

Vi har forståelse for at noen partier ønsker mer tid til å ta stilling, men ute blant folk er tålmodigheten for lengst slutt. De ser hvor lang tid det har gått. De ser hvor mye som allerede er klart. De ser at statsråder har måttet gå for langt mindre enn dette tidligere. Hvis folk blir skuffet over at andre partier ikke støtter Rødts forslag, har jeg forståelse for det, for med det vi vet om skandalen per dags dato – hva skal i så fall til for mistillit?

Så sier noen at forslaget kan svekke presset på regjeringen. I så tilfelle skyldes det partiene som stemmer imot. Vi gjør dette fordi det er det riktige å gjøre, og vi gir oss uansett ikke med saken etter kveldens votering.

Jeg fremmer med dette Rødts mistillitsforslag mot statsråd Anniken Hauglie.

Presidenten: Dermed er debatt i sak nr. 4 avsluttet.