Stortinget - Møte onsdag den 14. november 2018

Dato: 14.11.2018

Innhold

Sak nr. 2 [11:23:46]

Ordinær spørretime

Talere

Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten i salappen.

De foreslåtte endringer foreslås godkjent. – Det anses vedtatt.

Endringene var som følger:

Spørsmål 6, fra representanten Mona Fagerås til kunnskaps- og integreringsministeren, vil bli tatt opp av representanten Marius Meisfjord Jøsevold.

Spørsmål 8, fra representanten Sheida Sangtarash til helseministeren, er overført til arbeids- og sosialministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra arbeids- og sosialministeren flyttes og besvares spørsmålet før spørsmål 24, som skal besvares av samme statsråd.

Spørsmål 9, fra representanten Torgeir Knag Fylkesnes til helseministeren, vil bli tatt opp av representanten Solfrid Lerbrekk.

Spørsmål 20, fra representanten Hege Haukeland Liadal til helseministeren, er overført til barne- og likestillingsministeren som rette vedkommende. Spørsmålet vil imidlertid bli besvart av helseministeren på vegne av barne- og likestillingsministeren, som er bortreist.

Spørsmål 23, fra representanten Olivia Corso Salles til arbeids- og sosialministeren, er overført til eldre- og folkehelseministeren som rette vedkommende. Spørsmålet vil bli tatt opp av representanten Petter Eide.

Spørsmål 25, fra representanten Kari Elisabeth Kaski til barne- og likestillingsministeren, er overført til helseministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra helseministeren flyttes og besvares spørsmålet etter spørsmål 20, som skal besvares av samme statsråd.

Spørsmål 26, fra representanten Emilie Enger Mehl til klima- og miljøministeren, vil bli besvart av forsknings- og høyere utdanningsministeren på vegne av klima- og miljøministeren, som er bortreist.

Spørsmål 1

Audun Lysbakken (SV) []: «Statsministeren har i media åpnet for å forhandle med Kristelig Folkeparti om abortloven § 2 tredje ledd bokstav c. Statsministeren har i intervjuer gitt inntrykk av at dette er mulig uten noen form for innskrenkning av kvinners rettigheter, og i media verserer det lekkasjer om ulike modeller for endring som visstnok skal være til diskusjon i statsministerens parti.

Stemmer det at det er aktuelt for regjeringen å gjøre endringer i abortloven § 2 tredje ledd bokstav c?»

Statsminister Erna Solberg []: Regjeringen har ikke et arbeid på gang for å endre dagens abortlov. Den politiske diskusjonen på dette området handler om eventuelle regjeringsforhandlinger. Når undertegnede møter i spørretimen, møter jeg som statsminister for dagens regjering. Da møter jeg, i tråd med tradisjonen, for å svare på spørsmål om regjeringens politikk og saksbehandling. Stortingets spørsmålsinstitutt er ikke til for å stille spørsmål om partienes programbehandling eller forhandlinger mellom partiene. Siden både dette og de påfølgende spørsmålene ikke dreier seg om regjeringens politikk, kunne jeg altså avvist å svare. Det samme gjelder for andre statsråder som er blitt stilt spørsmål om den samme problemstillingen. Den politiske diskusjonen som går mellom partiene på dette området, må partiene svare på, slik det også er vanlig i forbindelse med partienes programarbeid. Spørsmål knyttet til en eventuelt ny plattform kan regjeringen svare på når den er ferdig og den er grunnlaget for en regjerings politikk.

Med disse forbeholdene, la meg likevel, til tross for at jeg ikke er her som Høyres leder, men som landets statsminister, svare på spørsmål som Høyres leder. I den politiske debatten som har gått mellom partiene de siste ukene, har jeg åpnet opp for forhandlinger om to områder i abortloven i eventuelle forhandlinger med Kristelig Folkeparti: fosterreduksjon og den delen som oppleves som et diskriminerende element i § 2c i abortloven.

Å endre § 2c er ikke Høyres politikk, selv om vi har ulike meninger om dette i vårt parti. Vi er derimot åpne for å forhandle om utformingen av denne bestemmelsen, under noen klare forutsetninger: at kvinners rettigheter ikke skal svekkes, at det skal legges større vekt på kvinnens og familiens vurdering av egen livssituasjon hvis de får ansvar for et barn med ekstra utfordringer, og at kvinner selvsagt fortsatt skal få ta abort i de tilfellene fosteret ikke er levedyktig. Derfor vil nok dette, slik jeg ga uttrykk for i Debatten 1. november, i praksis bety at kvinner som søker abort etter tolvte uke, i like stor grad som i dag vil få innvilget abort i fremtiden.

Høyre har ingen ferdige løsninger, men vi har altså åpnet for å forhandle om dette temaet under de klare premissene som jeg nå har understreket. Forhandlingene om dette vil gå mellom fire partier. Dersom Kristelig Folkeparti får gjennomslag i eventuelle regjeringsforhandlinger, vil det måtte igangsettes et lovarbeid på vanlig måte. Stortinget vil da få rikelig anledning til å debattere saken og gå inn i alle sider av endringene.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Audun Lysbakken (SV) []: På lørdag kommer tusenvis av mennesker til å gå i gatene mange steder rundt om i Norge. Sterke følelser er satt i sving. Jeg tror mange føler at måten debatten føres på, påfører skyld og skam og gjør vanlige kvinner og familiers valg til uttrykk for et kaldt sorteringssamfunn, og det er urettferdig og urimelig.

Det er ikke urimelig at disse spørsmålene tas opp i Stortinget, for det er statsministeren som har startet denne debatten – ikke fordi den trengtes i det norske samfunnet nå, men fordi Erna Solberg trengte den for å beholde sin posisjon. Da er det også rimelig at spørsmål stilles om regjeringens syn – dagens regjerings syn – og hva regjeringen gjør. Derfor ønsker jeg svar på følgende:

Hvis det som det skal forhandles om, er fjerning eller omskriving av § 2c, kombinert med større vektlegging av hensynet til kvinnens situasjon, forstår statsministeren at dette av mange oppleves som en reell innskrenkning av retten til abort fordi det vil medføre en ekstra belastning for abortsøkende kvinner?

Statsminister Erna Solberg []: På bakgrunn av det representanten nå sier om at det ikke er unaturlig å få høre hva dagens regjerings syn er, er dagens regjerings syn helt klart: Vi ønsker ikke å gjøre endringer i abortloven. Det er det som ligger til grunn for den regjeringen som eksisterer i dag, og det er det den regjeringen jeg som statsminister er her for i spørretimen, faktisk står for. I så måte er dette et spørsmål om mulige fremtidige forhandlinger, mulige resultater og mulige saker som kan komme etter et resultat. Det er helt i tråd med vanlig praksis at det svarer ikke statsministeren på i Stortinget. Når jeg har valgt å gjøre det nå, er det som Høyres leder. Men jeg må også si at det betyr at representantene som i dag stiller spørsmål om disse sakene, mener at for fremtiden så er Stortingets spørreinstitutt til stede for at de skal kunne spørre om forhandlinger som pågår i en hvilken som helst regjering, programbehandling av saker, som alle statsministre før meg alltid systematisk har avvist å svare på.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg tror statsministeren forstår at hun har skapt en spesiell situasjon. Det er vel også derfor hun har gått til det skritt å møte her. Det skal hun ha honnør for. Men jeg tror hun gjør klokt i å se at den politiske situasjonen krever det. Derfor var det klokt og nødvendig.

Kjell Magne Bondevik, Kristin Ravnanger og en rekke andre KrF-ere som var tilknyttet Bondevik II-regjeringen, har uttalt til media nylig at endringer i § 2c ikke ble fremmet den gangen – ikke bare fordi det ikke var flertall for det, men fordi det utløste så mange etiske dilemmaer. Kjell Magne Bondevik sa til NRK 3. november at «det viste seg i arbeidet med den at det ble veldig komplisert både etisk og juridisk». Er det ikke veldig spesielt at en statsminister fra Høyre har mindre betenkeligheter med å endre abortloven enn en statsminister fra Kristelig Folkeparti?

Statsminister Erna Solberg []: Jeg satt i Bondevik II-regjeringen. Jeg har aldri opplevd at ikke en statsminister fra Kristelig Folkeparti har ønsket å endre § 2c. Det er det partiet som har dette sterkest fundert i sine prinsipper og sitt grunnlag. Så å hevde at jeg skulle ha større vilje til å gjøre dette enn en statsminister fra Kristelig Folkeparti, er ikke riktig. Jeg satt også i den regjeringen der konklusjonen var at selv om vi hadde forhandlet frem et resultat mellom Kristelig Folkeparti, Venstre og Høyre om at vi skulle gjøre endringer i § 2c, var det ikke flertall på Stortinget, og derfor unnlot man å fremme det.

Men det er helt riktig at det er noen etisk viktige spørsmål rundt dette. Det er også derfor vi har noen veldig klare betingelser fra Høyres side for hva vi må gjøre av andre endringer – som ikke skal svekke kvinners rettigheter, men bidra til å styrke familiens opplevelse. Det er derfor disse tingene må ses i sammenheng når det gjelder innskrenkninger rundt dette. Men påstanden om at Kristelig Folkepartis statsministre ikke har villet endre § 2c, tror jeg Kristelig Folkeparti vil føle veldig oppsiktsvekkende.

Spørsmål 2

Hadia Tajik (A) []: «Statsministeren har lagt vekt på at abortloven § 2 tredje ledd bokstav c har eit «diskriminerande element», og at det er viktig å byggje ei «barriere» mot «sorteringssamfunnet».

Kan eg invitere statsministeren til å forklare kvifor ho meiner at kvinner som ser seg nøydde til å ta seinabort på grunn av alvorleg sjukdom hjå fosteret, altså ein sjukdom som vil kunne prege barnet og familien resten av livet, ber eit ansvar for å ha bidrege til sortering?»

Statsminister Erna Solberg []: Innledningsvis vil jeg få vise til min innledning i forrige svar om hva spørreinstituttet skal brukes til, og hva det ikke bør brukes til. Det er slik at man nå utvider hva spørreinstituttet skal være. Det vil senere regjeringer måtte møte og svare for, etter de samme prinsipper som de nå forventer at denne regjeringen gjør. Spørsmålet om tema for regjeringsforhandlinger er altså i en kategori spørsmål som ikke bør stilles i spørretimen. Jeg gjør oppmerksom på at det svaret jeg gir, ikke er uttrykk for regjeringens holdning, siden jeg nok en gang gjentar at regjeringen ikke har et pågående arbeid for å endre abortloven.

Men så har jeg lyst til å understreke at en utvikling mot et sorteringssamfunn er en bekymring jeg tror jeg deler med mange. De siste 20–30 årene har den medisinske og teknologiske utviklingen åpnet for en rekke nye muligheter innenfor fosterdiagnostikk. Tidligere ble spørsmålet om barnet var velskapt eller ikke, langt på vei stående ubesvart inntil fødselen. I dag kan en allerede tidlig i svangerskapet påvise eller utelukke sykdommer eller utviklingsavvik hos fosteret.

Utviklingen utfordrer oss på de etiske spørsmålene om hvor grensene går, hva den enkelte skal bestemme, og hva samfunnet skal bestemme. For eksempel er det et etisk krevende spørsmål å ta stilling til hvem som skal få tilbud om ulike undersøkelser, og når i svangerskapet slike undersøkelser eventuelt kan gjennomføres.

Når det gjelder kjønn, har et bredt flertall i Stortinget tatt et aktivt valg. Muligheten for å sortere barn på grunnlag av kjønn bidro til at helsepersonell ikke kan opplyse om fosterets kjønn før utgangen av tolvte uke, med mindre kvinnen er bærer av en alvorlig, kjønnsbundet sykdom. Det kan ha bidratt til at vi ikke har hatt en debatt i Norge om såkalt familiebalansering, slik vi har sett i enkelte andre vestlige land.

Jeg mener det er viktig at vi som politikere gjør valg som forhindrer at kunnskap før utgangen av tolvte uke bidrar til at vi beveger oss mot et sorteringssamfunn. Videre mener jeg det er etisk krevende at dagens lov knytter abortadgangen til egenskaper ved et foster – egenskaper som flere av våre medmennesker deler og lever et godt liv med.

Selv om Downs syndrom ikke er en sykdom, gir dette syndromet i dag grunnlag for svangerskapsavbrudd etter tolvte uke. Denne praksisen ble bl.a. bekreftet av daværende helse- og omsorgsminister Jonas Gahr Støre på skriftlig spørsmål fra daværende stortingsrepresentant Line Henriette Hjemdal.

Lovteksten, slik den er utformet, gir et signal fra samfunnet til personer med tilstander som gir et selvstendig grunnlag for abort. Det er derfor vi har svart ja på utfordringen fra Kristelig Folkepartis nestleder om at vi er villig til å diskutere disse temaene og spørsmålene under forhandlinger, men også under noen klare forutsetninger, som jeg har gjort rede for.

Så vil jeg få lov å understreke: Jeg har aldri sagt at den enkelte kvinne bærer et ansvar for sortering hvis hun tar abort på grunnlag av alvorlig sykdom hos fosteret. Dette er å tillegge meg meninger jeg ikke har. Jeg har respekt for at den enkelte kvinne gjør et valg ut fra sin livssituasjon, at mange tar valg som føles vanskelige, og som føles smertefulle.

Hadia Tajik (A) []: Eg takkar for svaret. Eg vil minna statsministeren om at denne situasjonen er skapt fordi statsministeren sjølv har invitert til ein debatt om dette. Det er ikkje opposisjonen eller andre parti som har gjort det. Det er heller ikkje kvinner som har bedt om denne debatten, det er statsministeren som har opna for han. Konsekvensen er at spørsmåla vert reiste her.

Sidan statsministeren legg så stor vekt på at dagens regjering ikkje ønskjer å endra abortloven – det er ingen planar om å gjera det i dagens regjering, slik som ho seier det, det er Høgres partileiar som vil det – vil eg gjerne spørja: Kva er grunnen til at dagens regjering meiner at abortloven står best slik som han står no?

Statsminister Erna Solberg []: Dette var ikke tema under forhandlingene, det har ikke vært berørt under forhandlingene mellom de tre partiene som i dag sitter i regjering. Det er i hvert fall ikke noe samlet syn om hva regjeringen egentlig mener er de viktige begrunnelsene for dette. Det har ikke vært et politisk tema mellom de partiene.

Jeg har lyst til å understreke at vi som politikere og lovgivere må være oppmerksom på at de valgene vi tar, er med på å sende ut signaler om verdiene i samfunnet vårt. Som politikere må vi ta ansvaret for å ha et lovverk som setter klare grenser mot utviklingen av et sorteringssamfunn. Det er derfor viktig at vi har en levende, demokratisk diskusjon om grensene for teknologien, om de utfordringene utviklingen skaper for menneskeverd og etikk. Det er dermed aldri den enkelte kvinnes ansvar, men et ansvar vi som politikere og lovgivere har og skal ha. Men vi må kunne ha debatten uten å si at vi skyver debatten over på andre. Ved å ta debatten er det nettopp vi som politikere som gjør det – og ikke skyve på ansvaret eller individualisere det.

Hadia Tajik (A) []: Eg registrerer at me ikkje får ei politisk forklaring på kvifor dagens regjering meiner at abortloven står best slik som han gjer no. Det me får, er ei praktisk forklaring om at det ikkje var eit tema i forhandlingane. Det må naturleg nok bety at når det no har vorte eit tema for ei mogleg forhandling, er statsministeren villig til å forhandla om det.

Eg tek statsministeren på alvor. Ho seier at ho vil byggja ein barriere mot sorteringssamfunnet. Samtidig seier ho òg til representanten Lysbakken at ho ikkje vil gjera endringar i abortloven som har praktisk betyding. Då er spørsmålet mitt: Korleis har statsministeren då bygd ein barriere mot sorteringssamfunnet – viss endringane ikkje har praktisk betyding?

Statsminister Erna Solberg []: Jeg vil fortsatt minne representanten Hadia Tajik om at jeg svarer som Høyres leder og ikke som statsminister. Hvis jeg skulle svart som statsminister, burde jeg ha avvist å svare på hennes spørsmål i denne spørretimen. Det er en premiss for det jeg har sagt også i de andre svarene.

Så til spørsmålet knyttet til hvilke grenser vi setter. Jeg mener at det er viktig at vi i forhold til sorteringssamfunnet har en god diskusjon hver gang vi skal bruke ny teknologi og få mer kunnskap. En av grunnene til at vi – i motsetning til Arbeiderpartiet – har falt ned på at tidlig ultralyd ikke skal gis til alle, er at vi mener det øker presset for et sorteringssamfunn. Det er et av eksemplene på å sette en grense knyttet til dette. Dette gjelder også andre typer diagnostikk som vi velger ikke å gjøre tilgjengelig på et tidlig tidspunkt, annet enn for dem som er i risikogrupper, f.eks. med gjentakende familiære, arvelige, trekk. Det er blant de områdene som skiller oss, med ulike standpunkter knyttet til sorteringsspørsmål.

Spørsmål 3

Jonas Gahr Støre (A) []: Jeg er glad for – til tross for alle de formelle innvendingene fra statsministeren mot at hun faktisk er her – at hun er her. Hun sier at de signalene politikerne sender, har betydning. Når statsministeren i Norge sender signal om at hun er åpen for å snakke om endring i abortloven, er det viktig hvilke signaler det er, og at det blir debatt. Men representantene fra regjeringspartiet vil jo ikke ta debatten. Likestillingsministeren vil ikke snakke, Høyre-kvinnene vil ikke snakke. Jeg er glad for at hun er her, og jeg er glad for at hun tar anledningen til å svare, og så får hun også svare som statsminister. Jeg har hørt fra Høyre-ledere tidligere som har vært statsministere, at de har byttet mellom de rollene, men når hun er statsminister, må hun tas på alvor.

Mitt spørsmål er, tilbake til usikkerheten som er reist om konsekvensen av det man kan se for seg i forhandlinger:

«I presseoppslag før KrFs landsmøte har vi lest at statsminister Solberg åpner for å gi KrF støtte til lovendring som omfatter retten til abort på grunnlag av abortloven § 2 tredje ledd bokstav c. Mens tillitsvalgte i KrF har vært tydelige på at KrF forventer at færre skal få innvilget abort, har statsministeren sagt at kvinners rettigheter ikke skal svekkes.

Kan statsministeren avklare om en regjering ledet av henne vil foreslå lovendringer som fører til at kvinner som med dagens lovverk får innvilget abort, ikke vil få det?»

Statsminister Erna Solberg []: Nå er jo denne spørretimen slik at det forutsettes at det leveres et skriftlig spørsmål med premisser som det svares på. Representanten Jonas Gahr Støre holdt nå et innlegg som ikke er riktig i forhold til denne spørretimen, med en muntlig presumsjon på forhånd som ikke ligger i det skriftlige spørsmålet. Jeg bare gjør oppmerksom på det, for det tilhører den muntlige spørretimen og ikke denne spørretimen. Jeg kommer til å svare på det som er det skriftlige spørsmålet, og så får vi heller gå tilbake til det som er nærmere et replikkordskifte når vi kommer til den delen av spørretimen.

Denne regjeringen har altså ikke noe arbeid i gang for å endre dagens abortlov. Jeg vil derfor vise til den vurderingen jeg har hatt av spørretimeinstituttet tidligere. Jeg vil understreke at representanten Jonas Gahr Støre nå legger opp til – jeg vet at han har et ønske om å bli statsminister i Norge en gang – at vi kan spørre om betydelige ting, og jeg forventer da at han svarer om forhandlinger og han svarer om programarbeid i Arbeiderpartiet som statsminister, med de premissene han har lagt til grunn for denne diskusjonen. Det er nemlig det som er parallelt.

Tema for dette spørsmålet dreier seg om et av de mange temaene som blir diskutert blant de fire partiene som skal forhandle om en ny regjeringsplattform. Her, nå, svarer jeg først og fremst som Høyres leder, for det er som Høyres leder jeg også har svart, og det har tydelig fremgått av de svarene jeg har gitt i media tidligere.

Jeg har altså åpnet for at spørsmålet om utformingen av § 2c i abortloven kan diskuteres under noen veldig klare forutsetninger: Kvinners rettigheter skal ikke svekkes. Det skal legges større vekt på kvinners og familiers vurdering av egen livssituasjon hvis de får et ansvar for et barn med ekstra utfordringer. Og kvinner skal fortsatt få ta abort i tilfeller hvor fosteret ikke er levedyktig. I sum mener jeg altså det er mulig å få til disse endringene i dette regelverket samtidig som alle kvinner som søker abort etter tolvte uke, i like stor grad som i dag vil få innvilget abort i fremtiden.

Det er altså ikke de eventuelle lovendringene som skal få ned antallet aborttilfeller, det skal vi gjøre med andre typer tiltak. Regjeringen har f.eks. utvidet ordningen med gratis prevensjon – antallet tenåringsgraviditeter har gått betydelig ned de siste årene – og har styrket helsestasjons- og skolehelsetjenesten betydelig som et lavterskeltilbud for at ungdom kan komme inn. Denne type tiltak er etter min mening de viktigste for å få ned aborttallene. Men det er mulig å gjøre noe med den opplevelsen som mange har hatt, at egenskaper hos et foster, som man som voksen kan leve et langt og rikt liv med, er et selvstendig grunnlag for å ta abort. Vi har vært åpne for å diskutere om vi kan finne andre lovendringer som ivaretar de tre forutsetningene som jeg har nevnt.

Jonas Gahr Støre (A) []: Jeg må bare presisere at innledningen til mitt spørsmål nok ikke var helt etter manus, men spørsmålet er ordrett det jeg har stilt, og som hun har forberedt, og som hun også har svart på.

Erna Solberg argumenterer for å åpne for å endre loven, men resultatet skal altså ikke bli at antall aborter går ned. Representanten Ropstad sier at han ikke venter en nedgang i antall senaborter, men at fjerning av § 2c vil virke holdningsskapende over tid. Vi er da over på begrepene «holdningsendring» og «holdningsskapende» som følge av å endre denne paragrafen, og som jo i dag åpner for å få innvilget abort forårsaket av et foster som er alvorlig sykt. Om man fjerner § 2c, må flere kvinner med alvorlig syke fostre møte i nemnd, og der må de i større grad fortelle om sine personlige utfordringer, og legene i nemnd må bruke mer skjønn for å opprettholde det statsministeren sier – aborttallene skal ikke ned. Alt dette settes altså i gang for å bidra til en holdningsendring.

Mitt spørsmål er da: Mener statsministeren at det er grunn til å kritisere holdningen til kvinner som i dag søker om abort etter abortloven § 2c?

Statsminister Erna Solberg []: Diskusjonen dette dreier seg om, er hvilken holdning loven gir uttrykk for, ikke holdningen til kvinner som av ulike grunner ønsker og søker om å ta abort. Loven tar utgangspunkt i at egenskaper ved fosteret er et selvstendig grunnlag for å få abort. Det har også representanten Jonas Gahr Støre tidligere – i sin funksjon som helseminister – understreket i et svar på et skriftlig spørsmål. Der påpekte han at lovforståelsen og lovfortolkningen fra 1980-tallet er slik at f.eks. Downs syndrom er et slikt eksempel.

Det er jo det som er hovedutfordringen på et spørsmål om diskriminering, for dette er egenskaper som mange kan leve godt med, et rikt liv, og som oppleves som diskriminerende. Dette er på en måte det jeg mener man må ha holdninger til, og spørsmål vi kan gjøre noe med. Så skal vi alltid ha dyp respekt for at dette er veldig vanskelige valg for alle kvinner som har valgt å ta abort, om det er før eller etter tolvte uke.

Jonas Gahr Støre (A) []: Jeg vil for min del si at jeg avviser argumentet om at dette er en diskriminerende formulering. Det er ikke nevnt en enkelt sykdom i den paragrafen, og det var det svaret jeg også ga. Jeg viste til praksis. De som tar disse avgjørelsene i nemnd, gjør kompliserte vurderinger, og de tar ikke lett på den oppgaven.

Hvis det er noe som er diskriminerende i forbindelse med dette, gjelder det jo alle de foreldrene som lever med barn – som har født barn og tatt den beslutningen – med alvorlige sykdommer og som er sterkt pleietrengende, og som opplever at de stanger hodet i veggen mot et offentlig system hvor de får sene svar, dårlige ordninger og lite/mangelfull hjelp. Det er der vi må sette inn tiltak hvis vi skal rette opp det som er diskriminerende.

Da vil jeg spørre statsministeren: Hadde det ikke vært bedre å gjøre foreldre trygge på at samfunnet faktisk stiller opp for familier med alvorlig syke barn, fremfor å legge opp til et spill om abortloven? Og hadde det ikke da vært viktigere f.eks. å ikke gjøre endringer i pleiepengeordningen og heller styrke de ordningene som gjør det mulig å ta vare på barn, med de behovene de har?

Statsminister Erna Solberg []: Loven må endres hvis man skal fjerne den selvstendige retten til å få abort hvis man har barn med Downs syndrom, for det er slik rettspraksisen vår har utviklet seg. Det betyr at man må gjøre endring i lovteksten for å få vekk den delen av loven og gå over til å ha den grunnleggende holdningen om at det er kvinnens opplevelse av situasjonen, familiens opplevelse av situasjonen, som skal tillegges sterkere vekt. Det er ikke mulig å si at lovteksten ikke er der når man har en praksis – som også helseminister Støre dokumenterte og svarte på – som har vart i over 35 år i Norge, for det er det som står, som gjelder, hvis ikke Stortinget faktisk gjør noe med det. Dét er altså den diskriminerende delen, etter vår mening, i denne paragrafen.

Så er jeg enig i at det er viktig å gjøre endringer for at barn med langvarig pleiebehov og annet skal få hjelp. Derfor gjorde vi endringer i pleiepengeordningen, og derfor doblet vi antallet mottakere av ordningen. Hvis representanten Jonas Gahr Støre nå mener at vi ikke skulle gjort de endringene, så er det svært mange av dem som føder barn som er langvarig syke, som ikke ville fått det. Men de har fått det fordi vi har gitt det, med endringer fra denne regjeringen.

Spørsmål 4

Martin Henriksen (A) []: Spørsmålet mitt til statsministeren er følgende:

«Antallet barn som fødes med Downs har vært stabilt de siste 15 årene. Bruken av uttrykket «downs-paragrafen» om abortloven § 2 tredje ledd bokstav c startet i oktober 2018. Statsministeren har selv brukt dette begrepet. Før høsten 2018 ble uttrykket nesten ikke brukt.

Mener statsministeren at en slik merkelapp brukt om en nøytral paragraf som favner en mengde sykdommer, øker eller minker stigmatiseringen av personer med Downs?»

Statsminister Erna Solberg []: Bestemmelsen i abortloven § 2 tredje ledd bokstav c favner flere sykdommer og tilstander, bl.a. Downs syndrom.

Det er langvarig fortolkningspraksis for at Downs syndrom kan regnes som alvorlig sykdom etter denne bestemmelsen, selv om Downs syndrom ikke er en sykdom. Bestemmelsen gir kvinner rett til svangerskapsavbrudd etter utgangen av tolvte svangerskapsuke alene på grunnlag av at det er påvist at fosteret har Downs syndrom.

Det er flere som har reagert på at egenskaper ved fosteret, som f.eks. at det har Downs syndrom, skal være en selvstendig begrunnelse for abort. Særlig opplever personer som lever med dette i dag, det som svært diskriminerende at loven vurderer deres liv som et selvstendig grunnlag for abort. Jeg synes det er problematisk at loven knytter abortadgangen til egenskaper ved et foster – egenskaper som flere av våre medborgere deler og lever et godt liv med. Samtidig skal vi ikke underslå at en del barn som fødes med Downs syndrom, også har tilleggsutfordringer som kan være krevende. Dette er en av grunnene til at jeg er opptatt av å understreke at kvinners rettigheter ikke skal svekkes, og at det skal legges større vekt på kvinnens og familiens vurdering av egen livssituasjon hvis de får ansvar for et barn med ekstra utfordringer.

I representantens spørsmål ligger det en forutsetning om at paragrafen er nøytral. Det er jeg uenig i, og jeg viser til mitt tidligere svar om begrunnelsen for dette. Det problematiske med tanke på stigmatisering, som representanten spør om, er at loven i dag sier at enkelte egenskaper ved fosteret gir grunnlag for abort.

Jeg har brukt begrepet «downs-paragrafen» i noen få sammenhenger for å forklare hvorfor paragrafen oppleves som diskriminerende. Jeg har faktisk forståelse for at noen reagerer på at dette begrepet brukes. Samtidig må vi ha en politisk debatt som dreier seg om hva vi faktisk diskuterer, og der vi unngår at det spres misoppfatninger. Et eksempel på en misoppfatning fikk vi da representanten Ingvild Kjerkol i Dagsnytt atten den 22. oktober påsto at det er feilinformasjon av statsministeren å kalle § 2 tredje ledd bokstav c for downs-paragrafen, fordi Downs syndrom av medisinere ikke blir regnet som en alvorlig sykdom. Det er imidlertid sikkert at Downs syndrom i seg selv kvalifiserer for abort, slik § 2 tredje ledd bokstav c er forstått. Når bestemmelsen tolkes som den gjør, mener jeg at det i dette ligger et diskriminerende element, og det bør vi være åpne for å se nærmere på. Som politikere er det vår plikt å jobbe for at ingen skal føle seg mindre verdt på grunn av egenskaper de er født med.

Martin Henriksen (A) []: Jeg er glad for det siste statsministeren sier, men jeg vil også påpeke at § 2c inneholder et objektivt kriterium om alvorlig sykdom, som har vist seg å dekke tusenvis av ulike situasjoner. Bruken av uttrykket «downs-paragrafen stammer nesten utelukkende fra de siste ukene, og både statsministeren og helseministeren har bidratt til å spre det. Det er mange som har reagert på dette, og jeg vil oppfordre til å lytte til disse reaksjonene.

I VG skriver Jan Inge Kvamme, far til en sønn med Downs syndrom, at han mener det er sterkt misvisende å kalle § 2c downs-paragrafen. Silje Lundberg, som er søster til Oda, sa til NRK tidligere i uka:

«De sier på en måte at folk med downs har sin egen paragraf, og det er stigmatiserende.»

Det er også fagfolk som peker på at det er feil å bruke begrepet.

Til NRK Troms sa helseministeren på mandag følgende:

«Vi har forståelse for at noen reagerer på at dette begrepet brukes, og er enige i at i vanskelige etiske debatter som denne bør alle parter forsøke å bruke moderate uttrykk.»

Mener statsministeren at uttrykket «downs-paragrafen» i denne sammenhengen er et moderat uttrykk i en følelsesladet debatt?

Statsminister Erna Solberg []: Som jeg sa i mitt svar: Jeg mener at vi skal være forsiktig med hvilke begreper vi bruker. Men det må også være lov til å bruke begreper som faktisk illustrerer hva diskusjonen dreier seg om, og særlig når representanter for Arbeiderpartiet forsøker å tåkelegge hva denne diskusjonen dreier seg om, slik som Ingvild Kjerkol gjorde i Dagsnytt atten den 22. oktober. Da mente hun at jeg feilinformerte da jeg sa dette, fordi Downs syndrom av medisinere ikke regnes for å være en alvorlig sykdom.

Men det er altså slik at den paragrafen, § 2c, uomtvistelig gir grunnlag for at påvisning av Downs syndrom gir deg rett til å ta abort i Norge. Denne paragrafen dreier seg om dette, og da må vi være ærlige nok til å si at det er der, det er de spørsmålene som oppleves som diskriminerende, for de er knyttet til kjernen: egenskaper hos individer som både vokser og lever og har bra liv i vårt samfunn, som da er et selvstendig grunnlag for abort.

Martin Henriksen (A) []: Jeg synes det er interessant at statsministeren lar seg opprøre av at en representant i Dagsnytt atten har brukt uttrykket «feilinformere», men ikke viser den samme antydningen til selvkritikk som helseministeren tidligere i uka antydet overfor NRK. Og statsministeren bruker uttrykket «sorteringssamfunnet» også i dag. Jeg er enig med Høyres stortingsrepresentant Astrid Nøklebye Heiberg, som bl.a. på Høyres landsmøte i 2013 reagerte svært negativt på det uttrykket. Antall barn med Downs syndrom som fødes, har vært stabilt de siste 15 årene. Antallet levendefødte barn med Downs syndrom har økt med 30 pst. fra 1970 og fram til i fjor, ifølge Tilde Broch Østborg ved kvinneklinikken ved Stavanger universitetssjukehus. Likevel gjøres dette altså til en sak om sorteringssamfunn og downs-paragrafer. Dette mener jeg – når man bruker ord som «sorteringssamfunn» eller «downs-paragrafen» – i praksis er å legge et veldig stort ansvar for å unngå såkalt sortering på den enkelte kvinne og den enkelte familie.

Jeg lurer på om ikke statsministeren mener at den riktige enden å starte i er å legge forholdene til rette for disse familiene, i stedet for å bruke den typen uttrykk for å legitimere en endring i abortloven.

Statsminister Erna Solberg []: For det første sa jeg i mitt innlegg det samme som helseministeren har sagt tidligere, at man må være forsiktig med bruk av disse begrepene. Samtidig må man ikke skjule hva disse diskusjonene faktisk dreier seg om, hva som er reelle konkreter, som f.eks. Arbeiderpartiet forsøker å skjule. Det er helt klart at siden 1980-tallet har det vært et selvstendig grunnlag – hvis man finner kromosomavvik som gjør at barn har Downs syndrom, er det et selvstendig abortgrunnlag.

Det er også slik at debatten om sorteringssamfunnet dreier seg om kommunikasjon og hva vi skal vite om på forhånd, f.eks. før tolvte uke. Dette er en debatt som ikke bare har ledet til diskusjon om hvor mye ultralyd og hvor mange prøver man skal ta før tolvte uke. Det er den samme diskusjonen som vi sto oppe i da Arbeiderpartiet var enig i at vi ikke skulle ha et kjønnssorteringssamfunn som gjør at foreldre ikke skal få vite kjønnet på barna før tolvte uke. Da var Arbeiderpartiet helt enig i at vi ikke skulle ha et kjønnssorteringssamfunn – da brukte Arbeiderpartiet selv også sorteringssamfunnet som begrunnelse for det. Da synes jeg dette blir en litt selektiv politisk diskusjon.

Spørsmål 5

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: «Utvinning av kryptovaluta er særs energikrevjande, gjev få arbeidsplassar og nyt i dag godt av store subsidiar frå regjeringa. Ifylgje ein ny amerikansk studie omtala av Klassekampen vil utvinning av kryptovaluta føre til to grader global temperaturauke innan 2033 dersom han vert innført i same tempo som andre teknologiar. Skattedirektoratet har nyleg foreslått ei enkel og ubyråkratisk løysing for korleis subsidiane til utvinning av kryptovaluta kan fjernast.

Vil statsråden no fjerne desse subsidiane?»

Statsråd Siv Jensen []: Formålet med redusert elavgift til store datasentre er at det skal være attraktivt å etablere slik virksomhet i Norge, herunder for internasjonale aktører. Sverige, Finland og Danmark har lignende fritak, med noe forskjellig avgrensning og satser. Selv om vi så langt ikke har fått noen av de store, internasjonale datasentrene hit til landet, har det kommet og er på vei en rekke etableringer av datasentre som er store etter norsk målestokk. Norske selskaper og kommuner står bak mange av datasentrene, og flere av dem er planlagt etablert i distriktene.

Skattedirektoratet har i en uttalelse 27. juni 2018 kommet til at kraft til utvinning av kryptovaluta i et datasenter kan ha rett til redusert elavgift. Finansdepartementet ba 21. september 2018 Skattedirektoratet om å utrede om det er mulig og hensiktsmessig å avgrense den reduserte satsen slik at kraft til utvinning av kryptovaluta må betale ordinær sats. Skattedirektoratets utredning ble mottatt av Finansdepartementet 31. oktober i år.

Skattedirektoratet har kommet til at det er mulig å endre avgiften slik at kraft til utvinning av kryptovaluta ikke gis redusert sats. Skattedirektoratets «løsning» innebærer at alle datasentre som i større eller mindre utstrekning utvinner kryptovaluta, må betale full sats for alt kraftforbruk i datasenteret, dvs. også for kraft til «vanlig» lagring og prosessering. Skattedirektoratet har i sin utredning ikke vurdert alternativer for å avgiftslegge kun kraftforbruk til utvinning av kryptovaluta med ordinær sats. Jeg vil vurdere om redusert elavgift for store datasentre med unntak av kryptovaluta kan innrettes enda mer målrettet, før regjeringen eventuelt foreslår endringer.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Jeg har merket meg at statsråden ikke godtar det som Skattedirektoratet allerede har lagt på bordet – en enkel, ubyråkratisk løsning som sier at driver en med kryptovaluta, så har en ikke rett på redusert elavgift. Dette er svært energikrevende produksjon. Ett selskap alene, som nå er under etablering i Norge, Kryptovault, har både eksisterende og planlagt kapasitet på 217 MW. Det tilsvarer et årsforbruk for Stavanger kommune, hvis de bruker 1,9 TWh. Under Siv Jensen har elavgiften for vanlige folk gang etter gang økt. Folk skal spinke og spare for å redusere energi, mens hun holder sin vernende hånd over kryptovalutautvinning, som pøser ut energi. Hvorfor er det logisk at vanlige folk skal betale en elavgift som er 30 ganger, høyere enn den de som utvinner kryptovaluta i Norge, gjør?

Statsråd Siv Jensen []: La meg først minne representanten Gjelsvik om at regjeringen i sitt forslag til statsbudsjett for 2019 har foreslått å redusere elavgiften. Når det er sagt, er det jeg som har tatt initiativet til å få Skattedirektoratet til å gjøre denne vurderingen – om det er mulig å skille mellom de generelle lettelsene til datasentre og kryptovaluta. Og som jeg sa i mitt forrige svar: Vi gjør nå ytterligere vurderinger av det svaret vi har fått fra Skattedirektoratet, før vi eventuelt tar stilling til å gjøre noe mer.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Finansministeren har jo slept beina etter seg – senest i august svarte finansministeren på spørsmål fra meg at det antakelig ville være svært vanskelig å gjennomføre og kontrollere en ordning som forutsetter et avgiftsmessig skille etter formålet med datakapasitet knyttet konkret til utvinning av kryptovaluta. Etter gjentatte utfordringer, både gjennom media og gjennom nytt skriftlig spørsmål, kommer finansministeren med en bestilling til Skattedirektoratet. Det er bra. Skattedirektoratet har nå presentert en fiks ferdig løsning for hvordan det kan gjennomføres. Hvorfor vil da ikke statsråden følge dette opp? I det budsjettforslaget som finansministeren har lagt fram, er det 30 pst. høyere elavgift enn da finansministeren gikk på. Hvorfor legger hun sin vernende hånd over dem som utvinner kryptovaluta, i stedet for å redusere elavgiften for vanlige folk?

Statsråd Siv Jensen []: Jeg mener det er helt feil å påstå at jeg har slept beina etter meg. Men la meg begynne med å si at det er villet politikk fra regjeringens og stortingsflertallets side å ha redusert elavgift for å legge til rette for store datasentre. Det er altså villet politikk. Som jeg sa i mitt første svar på spørsmålet fra representanten Gjelsvik, er det slik at Skattedirektoratet i sin utredning ikke har vurdert alternativer for å avgiftslegge kun kraftforbruk til utvinning av kryptovaluta. Det er et forhold som jeg nå ser nærmere på – om vi kan innrette dette mer målrettet, før vi eventuelt foreslår endringer.

Spørsmål 6

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Mona Fagerås til kunnskaps- og integreringsministeren, vil verta teke opp av representanten Marius Meisfjord Jøsevold.

Marius Meisfjord Jøsevold (SV) []: «Foreldre med barn som f.eks. har en utviklingshemming, og som trenger en skolefritidsordning også etter 4. klasse, må mange steder betale for dette, selv om de åpenbart har behov for det. De får da en stor ekstraregning som familier med funksjonsfriske barn ikke får.

Mener statsråden det er rettferdig?»

Statsråd Jan Tore Sanner []: Det spørsmålet som tas opp her, er en viktig problemstilling, nemlig hvordan vi kan legge til rette for barn og familier som har spesielle behov eller utfordringer. Barnehage, skole og SFO er åpenbart viktig for å gi barn og unge en god start.

SFO er en viktig del av hverdagen for mange barn og avgjørende for at foreldre skal kunne være i fulltidsjobb. SFO er likevel lite regulert, både på innhold og på hvilken pris kommunene kan kreve.

Opplæringsloven § 13-1 gir kommunen en plikt til å tilby skolefritidsordning for elever på 1.–4. trinn og for elever med særskilte behov på 5.–7. trinn. Det er ikke regulert en plikt å tilby SFO for høyere årstrinn. Det er opp til hver enkelt kommune å bestemme om de likevel ønsker å tilby dette.

Kommunene kan kreve at utgiftene til skolefritidsordningen dekkes gjennom foreldrebetalingen. Egenbetalingen er begrenset til å dekke kommunens utgifter.

En del kommuner opererer med redusert pris ved lav inntekt i familien. Noen kommuner har friplasser i SFO, f.eks. på 5.–7. trinn for barn med varig funksjonshemming. Men også dette er det opp til kommunene å vurdere, og det er variasjon kommunene imellom.

Helse- og omsorgstjenesteloven regulerer kommunenes ansvar for helse- og omsorgstjenester. I anmodningsvedtak nr. 906 fra 12. juni i år ber Stortinget regjeringen gi en vurdering av i hvilken grad det er opplæringsloven eller lov om helse- og omsorgstjenester som skal dekke tjenester som SFO-tilbudet etter skoletid, fra 4. årstrinn til og med videregående skole.

Stortinget ber også regjeringen legge frem en stortingsmelding om sikring av utviklingshemmedes menneskerettigheter. Vurderingene Stortinget har bedt om, kan gjelde både innhold, egenbetaling og lovverk.

I regjeringens plattform står det bl.a. at vi vil innføre ordninger med redusert foreldrebetaling og gratis halvdagsplass i SFO, tilsvarende ordningen i barnehage for barn av foreldre med lav inntekt. Det står også at vi vil styrke kvaliteten i SFO gjennom utarbeidelse av en nasjonal mal for lokale rammeplaner, og at vi vil legge til rette for samarbeid mellom kulturskole, skolefritidsordning og frivilligheten.

Dette følger vi nå opp. Kunnskapsdepartementet vil legge frem en stortingsmelding om tidlig innsats og inkluderende fellesskap høsten 2019. Skolefritidsordningen vil være et sentralt tema i denne stortingsmeldingen. Meldingen tar også tar sikte på å utkvittere anmodningsvedtak nr. 65 fra 22. november 2016, der Stortinget ber regjeringen gjennomføre en nasjonal evaluering av skolefritidsordningen og følge den opp i stortingsmeldingen.

Marius Meisfjord Jøsevold (SV) []: Takk for statsrådens svar.

For barn med særskilte behov vil SFO ha stor betydning for hva slags skolehverdag dette barnet har. I en situasjon med ulike tilbud i ulike kommuner ser statsråden at en dyr og lite tilrettelagt SFO-ordning vil ha betydning for skoledagen til barn med særskilte behov og være avgjørende for en likeverdig skolegang?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg ser absolutt at det er relevant, det representanten spør om, og at det er forskjeller mellom kommunene. Men det er også en avveining vi som nasjonale politikere må gjøre: Hvor mye skal være nasjonal styring, og hvor stort handlingsrom skal det være for den enkelte kommune for å tilpasse tilbudet til lokale behov? Som kunnskapsminister er jeg særlig opptatt av at både barnehager, skoler og SFO skal være inkluderende, at vi skal tenke integrering, og at vi skal legge til rette for barn fra lavinntektsfamilier. Vi vet at SFO er viktig i et inkluderingsperspektiv, og det er viktig for meg at barn ikke stenges ute fra SFO på grunn av foreldrenes økonomi.

Marius Meisfjord Jøsevold (SV) []: Jeg takker fortsatt statsråden for svaret, men hver høst starter cirka 65 000 nye elever i 1. trinn, og av disse har mellom 1 og 3 pst. særskilt store behov. Flere risikerer å miste nødvendig bistand store deler av skoledagen. Fra barnehagen har svært mange hel stilling med assistent, både spesialpedagogisk støtte og assistent for å bistå barnet. I SFO-tiden er det ikke en slik rett.

Som statsråden selv var inne på, har Stortinget bedt regjeringen om å legge fram en egen melding om skolefritidsordningen. Vil forslaget til nasjonale retningslinjer som sikrer likeverdighet i form av foreldrebetaling og rett til spesialpedagogisk støtte og assistent, være aktuelt for statsråden å fremme i denne forbindelse?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Det er ikke vanlig at man forskutterer en stortingsmelding nesten et år før den skal legges frem, men jeg kan forsikre representanten om at dette er problemstillinger vi er svært opptatt av.

Spørsmålet om personlig assistanse reguleres og er et ansvar som ligger under Helse- og omsorgsdepartementet, og det er spørsmål som helseministeren og jeg vil se på i fellesskap. Vi må legge til rette for at SFO er inkluderende, at man legger vekt på inkludering, og at man inkluderer barn fra familier med lav inntekt. Så er spørsmålet hvor langt man skal gå i å regulere dette og ha nasjonale krav. Da kan det nok hende at representantens parti og mitt parti er litt uenige. Jeg mener det må være et stort handlingsrom for kommunene, men vi må også peke en tydelig retning, slik at kommunene ser at dette er et område hvor det må tenkes inkludering og også må tenkes kvalitet i innhold.

Spørsmål 7

Bengt Fasteraune (Sp) []: «I NTP slo Stortinget fast at InterCity skulle bygges ut med dobbeltspor til Lillehammer innen 2034. Senere har Jernbanedirektoratet skjøvet dette i det blå med sitt handlingsprogram. I årets statsbudsjett sto det heller ikke noe om videre planlegging til Lillehammer.

Hva er regjeringa sin plan for utbygging og planlegging videre nordover fra Hamar?»

Statsråd Jon Georg Dale []: I NTP 2018–2029 har regjeringa skildra korleis jernbanen skal vidareutviklast i den komande tolvsårsperioden. I NTP er det ikkje lagt opp til å ferdigstille ytre intercity i første planperiode. Det er for jernbanesektoren likevel sett av 200 mill. kr til planavklaring og betre undergang for jernbanen i samband med bygging av ny E6 i første periode. Strekninga er prioritert med byggjestart i andre del av NTP.

Det går framleis føre seg eit arbeid med å nå målsetjingane i Nasjonal transportplan for strekningane nord for Hamar. Løyvingsforslaget for 2019 vil ikkje påverke moglegheita for ferdigstilling av ytre intercity i tråd med ambisjonane i Nasjonal transportplan. Gjennomføringa av prosjektet må elles vurderast i samanheng med andre prioriteringar i dei årlege budsjettprosessane. Per dags dato er det ingenting som tyder på at ferdigstilling av ytre intercity på Dovrebanen til Lillehammer vert utsett utover det som ligg til grunn i Nasjonal transportplan.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Tusen takk. Det er godt å høre. Togstrekningen mellom Hamar og Lillehammer er den strekningen i landet som har dårligst kapasitet. Det går ut over både regularitet og framkommelighet for persontog og godstog. Samferdselsdepartementet har i tillegg bedt Jernbanedirektoratet utrede to timers frekvens på strekningen Oslo–Trondheim, som også kan få en følge her.

I Jernbanedirektoratets vedtatte handlingsprogram står det bl.a. følgende vedrørende intercity og Dovrebanen: Strekningen Venjar–Eidsvoll–Langset har byggestart i 2018 og er planlagt ferdigstilt i 2023. Strekningen Kleverud–Sørli–Åkersvika skal være ferdigstilt i 2026.

Strekningen Åkersvika–Brumunddal er lagt inn med planmidler i første seksårsperiode, og i tillegg er det lagt inn 140 mill. kr på strekningen Brumunddal–Moelv for å forberede dobbeltsporbygging samtidig med bygging av ny E6.

Hvorfor har man, ut ifra det statsråden sier, ikke bare iverksatt det som allerede står i handlingsprogrammet?

Statsråd Jon Georg Dale []: Det er mogleg at det var slik, då Senterpartiet sat i regjering sist, at det var underliggjande verksemd som styrte departementet. I vår regjeringsperiode er det departementet som styrer den underliggjande verksemda. Det betyr at vi prioriterer pengane først for å få aktiv utbygging av intercity, i tråd med dei planane som er lagde. Det gjer f.eks. at vi i budsjettforslaget for 2019 brukar betydelege ressursar på å forbetre kapasiteten på Vestfoldbanen. Den sikraste måten å sørgje for at vi når målsetjingane vi har i Nasjonal transportplan om ein ferdig utbygd ytre intercity, er at vi held tempoet oppe for realisering av prosjekta. Det gjer vi under denne regjeringa. I budsjettforslaget for 2019 aukar vi satsinga på jernbanen med nesten 9 pst. Det er takka vere betydeleg innsats på konkrete prosjekt og for optimal framdrift og rasjonell gjennomføring at vi er i stand til å byggje ut intercity i tråd med dei planane vi har lagt.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Jeg forventet i og for seg et svar som var noe liknende som det statsråden nå ga, men i henhold til forslaget til statsbudsjett planlegges det for ferdigstilling av dobbeltspor til Hamar, Åkersvika, i 2026, ikke i 2024, som tidligere forutsatt. Heller ikke i 2019 foretar man oppstart av den planlagte parsellen Kleverud–Sørli, men sier i stedet at hele parsellen Kleverud–Sørli–Åkersvika, altså Hamar, skal ses i en sammenheng. Noen vil se på dette som at man utsetter prosjektet.

Stortinget vedtok, i forbindelse med behandlingen av Nasjonal transportplan, utbyggingen av intercity, som vi har snakket om. Og det jeg har fått tilbakemelding om, er at Bane NOR bl.a. sier at hvis de skal klare å få det ferdig i 2034, må planleggingen starte nå. Politikere i Oppland – i og for seg også jeg selv – mener at dette er litt bekymringsfullt.

Mitt spørsmål er: Vil statsråden bidra til at Jernbanedirektoratet gir Bane NOR midler for oppstart av nødvendig planlegging for strekningen Brumunddal–Moelv for å forberede dobbeltsporbygging samtidig med bygging av ny E6? I handlingsprogrammet skal godsterminalen på Rudshøgda etableres. Er statsråden enig i at dette må planlegges samtidig?

Statsråd Jon Georg Dale []: Det er veldig bra at Senterpartiet no begynner å ta til orde for ei samanhengande og heilskapleg utbygging av infrastruktur. Det er nye tonar frå Senterpartiet. Dei har aldri praktisert det når dei har styrt, men eg er veldig glad for at det no er signala. Det skal vi ta med oss i det arbeidet vi skal ha vidare.

Vi planlegg no intercity-gjennomføringa og har i dag stadfesta at den planframdrifta vi har, dei pengane som ligg i Nasjonal transportplan, og for så vidt også det underlagsmaterialet som underliggjande verksemder på eigen kjøl førebur, og som heller ikkje er godkjend av departementet, bidreg til at vi kan ferdigstille intercity-utbygginga innan den fastsette fristen, 2034, slik Stortinget føreset. Det meiner eg er svaret på spørsmålet som representanten Fasteraune har stilt.

Korleis vi skal kome oss dit? Det skal vi gjere så heilskapleg som mogleg. Det betyr at vi skal planleggje i tråd med det som trengst med tanke på planleggingstempoet, for å realisere på dei tidspunkta vi skal. Det skal eg sørgje for i det vidare arbeidet.

Presidenten: Me går vidare til spørsmål 9.

Spørsmål 9

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Torgeir Knag Fylkesnes til helseministeren, vil verta teke opp av representanten Solfrid Lerbrekk.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: «Statsministeren har åpnet for å svekke abortloven, og selv om det ikke ligger noe konkret forslag på bordet, har det kommet en rekke antydninger om innhold. En av svekkelsene av abortloven som har vært lansert, er at bare fostre som «ikke er levedyktige», skal omfattes av abortloven. Fra faglig hold er det stor uenighet om hvordan det skal defineres.

Hvordan definerer statsråden «ikke levedyktig» om foster?»

Statsråd Bent Høie []: Jeg vil understreke at regjeringen ikke har et arbeid på gang med å endre dagens abortlov, og også vise til de premissene for svarene på disse spørsmålene som statsministeren gjentok i flere runder tidligere i denne spørretimen. De samme premissene gjelder også for mine svar i resten av de spørsmålene som kommer om dette temaet.

I den politiske debatten som har gått mellom partiene de siste ukene, har statsministeren, som Høyres leder, åpnet opp for å forhandle om to områder i abortloven i eventuelle regjeringsforhandlinger med Kristelig Folkeparti: fosterreduksjon og det som oppleves som et diskriminerende element i § 2c. Sist vi hadde en offentlig debatt om § 2c, fremmet Arbeiderpartiet en grov påstand om at Høyre ville tvinge kvinner til å føde barn uten hjerne. Derfor har det vært viktig for meg å være tydelig på at ingen skal tvinges til å bære fram barn som ikke er levedyktige.

Dette vil imidlertid ikke være det eneste kriteriet som gir grunnlag for abort etter tolvte uke. Ikke minst mener Høyre at i de tilfeller det skal gjøres endringer, må kvinnens egen vurdering tillegges mer vekt. Dette vil i sum – som det også kom fram fra Erna Solberg i Debatten 1. november – bety at i praksis vil kvinnene som søker abort etter tolvte uke, i like stor grad som i dag bli innvilget det i framtiden.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Takk for utfyllande svar, men eg lurar òg på korleis statsråden ser føre seg at ein eventuell ny og strengare avgjerdsprosess kan gå føre seg, og om det i det heile kan verta noko ryddigare enn om mor i større grad tek den avgjerda sjølv.

Statsråd Bent Høie []: Jeg oppfatter at representantens spørsmål gjelder abortloven § 2c, om abort etter grensen for selvbestemt abort. Heller ikke etter dagens abortlov er det kvinnen selv som tar den type beslutninger, det er beslutninger som også i dag tas i nemnd. Det vi da vil diskutere, er hvilke kriterier som skal ligge til grunn for nemndbehandlingen. Der har Høyre sagt veldig tydelig, som et klart premiss, at skal vi kunne være med på endringer for å ta vekk det som i dag oppleves som den diskriminerende delen av § 2c, vil det samtidig måtte innebære at kriteriene styrkes når det gjelder vektleggingen av kvinnens vurdering av egen situasjon.

Presidenten: Då skulle me ha gått over til neste spørsmål, men presidenten kan ikkje sjå at Freddy André Øvstegård er i salen, så då ventar me litt med det og tek spørsmål 11.

Spørsmål 11

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: «Helse- og omsorgsdepartementet godkjente i 2017, for gravide som har økt risiko for å få barn med alvorlig, arvelig sykdom eller utviklingsavvik, Non-Invasive Prenatal Testing (NIPT) for påvisning av trisomi 13, 18 og 21. Både Helsedirektoratet og Bioteknologirådet har anbefalt testen. Trygg testing tidlig av kvinner med høy risiko for kromosomfeil er viktig for å hindre en eventuell abort sent i svangerskapet.

Når vil norske kvinner få mulighet til en tryggere testing gjennom NIPT slik statsråden lovet dem i 2017?»

Statsråd Bent Høie []: Det er riktig at testen NIPT er godkjent av Helse- og omsorgsdepartementet som en sekundærtest for påvisning av kromosomavvik hos foster.

Et viktig hensyn bak de norske retningslinjene for fosterdiagnostikk er å verne mot sorteringssamfunnet. Jeg mener det er viktig å sørge for at vi har et samfunn hvor det er plass til alle. Vilkårene som er satt for bruk av NIPT, vil bygge opp under dette hensynet.

Formålet med innføringen av NIPT er begrunnet i å unngå unødvendige fostervannsprøver eller morkakeprøver. Disse prøvene medfører risiko for spontanabort. Ved å ta i bruk NIPT reduserer vi behovet for slike prøver og dermed risikoen for spontanabort.

Det er viktig at NIPT-tilbudet holder høy kvalitet, og helseregionene har gjennomført et omfattende arbeid med en internasjonal anskaffelse i regi av Sykehusinnkjøp.

Helseregionene har informert om at leverandør er valgt, og det er utarbeidet informasjon om tilbudet. Den praktiske delen med å sikre forsendelse av prøver og detaljer i logistikken ved forsendelse av prøver er nylig testet ut.

Etter den informasjon jeg har mottatt, er det grunn til å tro at NIPT som del av tilbudet innen fosterdiagnostikk – for å kunne redusere unødvendig bruk av fostervannsprøver og morkakeprøver – kan være på plass innen utgangen av 2018.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Dette er gledelige nyheter, men når vi ser til våre naboland, burde det strengt tatt vært på plass mye raskere.

I dag er det sånn at kvinner med rett til tilbud om NIPT først må gjennom den upresise KUB-testen. KUB og NIPT er ment for å avdekke akkurat det samme. Når forsinkelsen som KUB representerer, ikke gir noen ekstra helsegevinst, ser jeg ikke at det er noen hensikt å fortsette med å tilby den. Det mente også flertallet i Stortinget da vi i vår behandlet evalueringen av bioteknologiloven. Uker og dager er avgjørende når man er gravid, og tid er viktig for å slippe å oppleve belastningen med en senabort. Ser statsråden det som hensiktsmessig å gjennomføre KUB-testen før man får tilbud om NIPT?

Statsråd Bent Høie []: Ja, jeg vil vise til mitt svar der regjeringens begrunnelse for innføringen av NIPT er veldig klart knyttet til formålet om å redusere behovet for unødvendige fostervannsprøver og morkakeprøver som gir økt risiko for spontanabort. Formålet er ikke f.eks. å finne flest mulig barn eller foster med kromosomavvik, representantens inngang til dette vil endre formålet fundamentalt.

Det er heller ikke korrekt som representanten sier, at KUB-testen ikke har noen verdi i seg selv. KUB-testen avdekker mer enn trisomier, f.eks. større misdannelser som foster uten hjerne, hvor langt svangerskapet er kommet, eller tilstand som krever spesiell oppfølging under svangerskapet, f.eks. tvillinger med felles morkake. NIPT-prøven kan kun avdekke trisomier, så KUB-testen har en selvstendig medisinsk begrunnelse.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Jeg ser fortsatt ikke hensikten med å la tiden gå og la dem vente. Kvinner kunne allikevel fått denne muligheten før. I dag er det sånn at gravide damer reiser til både Danmark og Sverige for å få dette tilbudet som statsråden har lovet skulle komme på plass tidligere i år. Jeg lurer på hva statsråden nå ønsker å foreta seg for å få dette på plass raskes mulig. Han sier at dette skal være på plass innen utgangen av året, han har sagt tidligere at det skulle være på plass mye før. Har vi nå muligheten til å tilte på svaret, at dette kommer på plass i løpet av noen få uker, eller er det sånn at statsråden eventuelt vil være med på å dekke ekstraregningen det måtte føre med seg å sende kvinner til Sverige og Danmark for å kunne nyte godt av det tilbudet de har der?

Statsråd Bent Høie []: Jeg må innrømme at jeg ikke kjenner til at jeg har lovet at dette skulle komme tidligere. Jeg tror vi har vist til den prosessen som er i helseregionene, det er de som har ansvaret for anskaffelse av denne typen tester. Det jeg har gjort, er å godkjenne bruken av testen, men da med det klare formålet at hensikten med å innføre denne testen i Norge er å redusere behovet for unødvendige morkakeprøver og fostervannsprøver som gir økt risiko for spontanabort.

De kvinnene som i dag har rett til fosterdiagnostikk, får innfridd den rettigheten gjennom testene som er tilgjengelig i dag, og i de tilfellene vil det være morkakeprøver og fostervannsdiagnostikk som er alternativet fram til NIPT-testen er tilgjengelig.

Presidenten: Me går tilbake til spørsmål 10.

Spørsmål 10

Freddy André Øvstegård (SV) []: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til statsråd Bent Høie:

«Statsministeren har åpnet for å svekke abortloven. Helseministeren har i flere intervjuer sammenlignet skeive og mennesker med Downs syndrom for å støtte sitt konservative syn på kvinners rett til selvbestemt abort, med bakgrunn i et hypotetisk «homogen».

Mener statsråden at det å være homofil gir ham mulighet til å forstå hvordan det er å ha Downs syndrom, og mener han det er sammenlignbare grupper og et argument for å innskrenke kvinners selvbestemmelsesrett i abortspørsmålet?»

Statsråd Bent Høie []: Diskriminering har alltid blitt forsvart ved å trekke fram én egenskap ved et menneske eller grupper av mennesker. Én enkelt egenskap brukes for å definere noen ut av majoritetens rettigheter og lover, definere folk til ikke lenger å ha universelle menneskerettigheter eller egge til mobbens hat. Én enkelt egenskap brukes til å redusere eller utslette menneskeverdet. Dette er universelt. Egenskapen kan være kjønn, hudfarge, etnisitet, seksuell legning, funksjonshemning eller et ekstra kromosom.

Det er ikke alltid at samtiden har forstått at minoriteten har blitt diskriminert. Da Rosa Parks nektet å reise seg og gi fra seg setet på buss nr. 2857, var det ikke fordi hun var sliten i bena, eller at hun ikke kom seg hjem med bussen. Hun var lei av å bli behandlet som en annenrangs borger.

Da mange av oss sloss for felles ekteskapslov, var det ikke fordi partnerskapsloven ikke hadde de samme juridiske rettighetene. Det var fordi vårt forpliktende kjærlighetsliv ble annenrangs gjennom at den ble regulert i en egen lov. Det at vi elsket en av samme kjønn, var egenskapen som begrunnet at vi måtte ha en egen lov.

Derfor forstår jeg at mennesker med et ekstra kromosom opplever det som diskriminerende at vi har en lov som betyr at denne egenskapen i seg selv gir grunnlag for abort etter grensen for selvbestemt abort.

Jeg ga utrykk for en felles erfaring i å ha opplevd hvordan lover kan diskriminere ut fra én enkelt egenskap ved oss som mennesker. Det er erfaringer som gjør at det går en linje mellom borgerrettighetskampen i USA, likestillingskampen, kampen for homofile og lesbiskes rettigheter og funksjonshemmedes kamp mot diskriminering og for et universelt utformet samfunn.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Som skeiv selv reagerte jeg veldig på at helseministeren bruker skeive som gruppe i denne debatten. Jeg er helt enig i mange av de fine ordene som helseministeren kommer med nå, men i abortloven § 2c står det følgende som grunnlag for abort etter tolvte uke:

«stor fare for at barnet kan få alvorlig sykdom, som følge av arvelige anlegg, sykdom eller skadelige påvirkninger under svangerskapet».

Mener statsråden at det å være homofil kan forstås som en alvorlig sykdom, som følge av arvelige anlegg, sykdom eller skadelige påvirkninger under svangerskapet? Hvis ikke, for jeg regner med at han ikke gjør det: Hvordan er da homofili relevant for denne debatten om denne paragrafen?

Statsråd Bent Høie []: Det svarte jeg på i det foregående spørsmålet. Jeg har selvfølgelig aldri gjort den typen sammenlikning, det blir helt absurd å påstå. Dette handler om å oppleve diskriminering, og det har jeg svart på.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Likevel ender vi opp i en situasjon hvor helseministeren sammenlikner homofili og det å ha Downs syndrom. Downs syndrom defineres av helsemyndighetene som en utviklingshemning på grunn av en genfeil. Jeg regner med at statsråden ikke mener at homofili er en utviklingshemning eller en genfeil, men hvis nei, som jeg håper og tror han vil svare: Hvordan mener statsråden da at vi som homofile kan forstå hvordan det er å ha Downs syndrom, som en erfaring?

Statsråd Bent Høie []: Jeg anbefaler representanten Øvstegård å vente på referatet fra spørretimen og der lese mitt svar på spørsmålet på nytt, for det er akkurat det samme spørsmålet, og det har jeg svart på.

Presidenten: Me går til spørsmål 12.

Spørsmål 12

Kjersti Toppe (Sp) []: «I dag har kommunene plikt til å gi heldøgns tilbud om øyeblikkelig hjelp, såkalte ØHD-senger. Det er tatt penger fra sykehusenes budsjetter for å finansiere plassene. Det viser seg at sengene har lavt belegg, og at leger ikke legger inn nok pasienter under denne ordningen.

Vil statsråden gjøre en gjennomgang for å se på ressursbruk, kapasitet, kvalitet, bemanning og behov for endringer, slik at helseressursen blir brukt på best mulig måte til pasientens beste?»

Statsråd Bent Høie []: Vi ser heldigvis at bruken av disse sengene går opp. Det synes jeg er gledelig. Representanten Toppe har et veldig klart og godt poeng om at den gangen den forrige regjeringen gjennomførte samhandlingsreformen, ble disse sengene finansiert gjennom å trekke ut penger fra sykehusene. Vi hadde de første årene et svært lavt belegg på disse sengene. Det er grunn til å tro at det også skapte utfordringer for sykehusene.

Jeg opplever imidlertid at bruken nå øker. Det tror jeg er positivt. Jeg tror det er riktig at vi har et øyeblikkelig døgntilbud i kommunene for pasienter som har behov for å ha en større trygghet rundt seg, og som det samtidig vil være en ganske stor belastning for å bli sendt på sykehus.

Vi jobber nå med en ny helse- og sykehusplan. I det arbeidet ser vi også på hvordan vi i enda større grad skal få til et bedre samarbeid mellom kommunene og sykehusene.

Kjersti Toppe (Sp) []: Dette har vore eit problem. Når eg er rundt om i landet og besøkjer kommunar, er det veldig mange som òg rapporterer om at det kan vera problem med å få legar til å jobba på slike plassar på grunn av at det ikkje er teljande i ei spesialistutdanning.

Kan statsråden gjera greie for om det er på gang endringar der som gjer at det vert endå lettare å rekruttera riktig kompetanse til desse plassane? Er det mogleg at det på nokre av plassane òg kan verta ein kombinasjon av plassar for dei som er tidleg utskrivne? Dette handlar først og fremst om eit alternativ til innlegging.

Statsråd Bent Høie []: Til det første spørsmålet: Vi har gjort en del arbeid, som jeg også har svart representanten på tidligere, for å se på hvordan vi kan utvide den praksisen som er i kommunene, i de ulike kommunale tjenestene, og gjøre den tellende. Jeg klarer ikke på stående fot akkurat å svare på det konkrete spørsmålet, men det kan jeg eventuelt komme tilbake til.

Jeg opplever vel, når det gjelder det andre spørsmålet, at det er en viss variasjon i kommunene. Noen kommuner bruker også disse plassene for pasienter som er kommet ut av sykehuset. Jeg tror det er klokt at den vurderingen gjøres lokalt, i kommunen. I de aller fleste tilfellene vil det være det beste for pasienten å komme hjem når en har vært på sykehus, men det er en medisinsk vurdering. Jeg opplever at kommuner allerede i dag gjør dette.

Kjersti Toppe (Sp) []: Ein har òg utvida desse tilboda til å gjelda rus- og psykiatripasientar. Eg har stilt helseministeren spørsmål om det før, om korleis kompetansen for den gruppa skulle verta varetatt. Det skal skje med dei same fagfolka som er i det etablerte tilbodet.

Eg har òg fått tilbakemeldingar frå plassar der dette er innført, om at det ikkje fungerer så godt som i alle fall helseministeren har lagt til grunn i svar til meg tidlegare – at det kan vera problem med at desse pasientane må vera i same tilbodet. Det har med bemanning å gjera, og det har med kompetansen til dei som betener tilbodet å gjera. Eg kjenner ikkje heile sanninga om dette, men eg har ei bekymring for at tilbodet for dei med rus- og psykiatriproblem ikkje er godt nok i det tilbodet som finst i dag. Vil helseministeren sjå på korleis dette fungerer?

Statsråd Bent Høie []: Nå blir dette litt som hva representanten Toppe og jeg hører når-vi-er-ute-og-reiser-fakta. Det er ikke akkurat vitenskap. Når jeg er ute og reiser, får jeg litt av den motsatte beskjed, nemlig at mange synes det har gått overraskende bra. Mange som var skeptiske, er blitt mer positive.

Jeg tror nok at sannheten er begge deler. På dette området, som på de fleste andre områder, tror jeg vi vil oppleve at det er variasjon kommunene imellom. Fra vår side bygger vi opp den kommunale kompetansen innenfor områdene rus og psykisk helse, som vi gjør med satsingen på psykologer og på opptrappingsplanen på rusfeltet, men det er den enkelte kommune som har ansvaret for at det er god nok kompetanse også på disse områdene i dette tilbudet.

Jeg er nok der at jeg fortsatt er veldig bestemt på at det vil være feil å si at dette tilbudet ikke skal gjelde for disse pasientgruppene, fordi mange pasienter har sammensatte lidelser. Det å bli ekskludert fordi en har en psykisk sykdom eller rusavhengighet, mener jeg vil være feil.

Presidenten: Presidenten kunne kanskje anbefala at representanten og statsråden oftare reiste i lag!

Spørsmål 13

Tellef Inge Mørland (A) []: «En endring i abortloven, der alvorlig sykdom hos fosteret fjernes som selvstendig grunnlag i abortloven § 2 tredje ledd bokstav c, vil kunne bidra til ulikheter i helsetjenestene. Dette fordi kvinner som har råd til det, kan få utført aborten i utlandet, mens kvinner som ikke har råd istedenfor vil måtte stå i nemnda og argumentere sin sak, i en allerede svært krevende livssituasjon.

Ser statsråden at en endring i abortloven § 2 tredje ledd bokstav c kan bidra til sosial ulikhet på dette feltet?»

Statsråd Bent Høie []: Jeg vil gjerne understreke at regjeringen ikke har et arbeid på gang med å endre dagens abortlov, og viser til de premissene som statsministeren trakk opp innledningsvis for både sine og mine svar i denne spørretimen på disse spørsmålene. Jeg trenger ikke å gjenta dem.

Jeg godtar ikke representantens premiss om at eventuelle endringer i abortloven § 2c vil innebære økt sosial ulikhet. § 2c oppleves i dag av mange som en diskriminerende del av abortloven, fordi den gir en ubetinget rett til abort dersom fosteret f.eks. har Downs syndrom. Å fjerne § 2c er ikke Høyres politikk, selv om vi har ulike meninger om dette i partiet. Vi er derimot åpne for å forhandle om dette temaet, men da under noen klare forutsetninger.

Jeg mener det er mulig gjennom forhandlinger å finne løsninger som fjerner det diskriminerende elementet i loven. Abortnemndene må legge mer vekt på kvinners vurdering av egen livssituasjon hvis de får ansvar for et barn med ekstra utfordringer, og kvinner skal selvsagt få ta abort i de tilfellene fosteret har en tilstand som er uforenlig med liv.

Derfor vil dette i sum, slik som også Erna Solberg sa i Debatten 1. november, bety at i praksis vil kvinnene som søker abort etter tolvte uke, i like stor grad som i dag få innvilget det også etter disse eventuelle endringene, så lenge Høyres premisser legges til grunn.

Tellef Inge Mørland (A) []: Det er ikke noen tvil om at dette er vanskelige spørsmål. Det skal selvsagt heller ikke være sånn at bare fordi noe er tillatt i utlandet, skal det tillates i Norge. Men tar en bort et nøytralt og objektivt kriterium i § 2c og erstatter det med en skjønnsbasert vurdering av kvinnenes situasjon, risikerer en at ressurssterke kvinner vil velge å dra til utlandet, mens kvinner med mindre ressurser må brette ut sin livssituasjon i en nemnd og i betydelig større grad enn i dag være prisgitt nemndmedlemmenes vurderinger.

Til Fædrelandsvennen 6. november sier sentralstyremedlem i Høyre Janne Fardal Kristoffersen at hun ikke vil mene noe bastant om § 2c, men sier imidlertid videre:

«Men gjør vi endringer i lovverket, risikerer vi at kvinner drar utenlandsk for senabort, noe vi jo heller ikke ønsker.»

Er det sånn, når statsråden sier at han ikke godtar premisset om økt ulikhet, at han er uenig med sitt eget sentralstyremedlem på dette punktet, om at man risikerer at flere av de kvinnene som har ressurser til det, vil ende opp med å reise utenlands?

Statsråd Bent Høie []: Hennes premiss var jo at det ble gjort innstramninger som gjorde det vanskeligere for kvinner å få abort i Norge som følge av eventuelle endringer i § 2c. Jeg har i mitt første svar redegjort for hva som er Høyres premisser for å kunne gå inn i forhandlinger om dette. Dermed mener jeg at verken det med sosial ulikhet eller behov for å reise til utlandet vil være relevant, hvis resultatet av forhandlingene blir det som Høyre også har satt opp som et premiss for å kunne være med på endringer som innebærer at en fjerner det som mange opplever som den diskriminerende delen av loven.

Tellef Inge Mørland (A) []: Det er interessant at statsråd Høie mener at hennes premiss da ikke er riktig. Hvis man f.eks. leste VG 5. november, var en overskrift:

«Høie vil ha færre aborter.»

Det er kanskje ikke så underlig at det har blitt en stor diskusjon i denne saken, og mitt avslutningsspørsmål er derfor: Angrer statsråden på noe av det han har sagt i løpet av den abortdebatten som har gått den siste måneden?

Statsråd Bent Høie []: Den overskriften er jo knyttet til et sitat lenger ned i saken der jeg nettopp er tydelig på at jeg ønsker færre aborter i Norge, men at det ikke skal skje gjennom innstramning av abortloven, men ved gjennomføring av andre tiltak. Det er grunnlaget for den overskriften. Så jeg tror det er en fordel om de som deltar i denne debatten, inkludert representanten, leser hele saken og ikke baserer sine spørsmål eller synspunkter på overskriften i saken.

Spørsmål 14

Anette Trettebergstuen (A) []: «Statsråden har i flere medier trukket sammenligningen mellom diskriminering av homofile og fargede og dagens abortlov.

Hvorfor mener statsråden «alvorlig sykdom, som følge av arvelige anlegg, sykdom eller skadelige påvirkninger under svangerskapet» er sammenlignbart med homofili?»

Statsråd Bent Høie []: I dette spørsmålet tegner representanten en karikatur av det som jeg har sagt i media. Jeg har selvfølgelig aldri ment at «alvorlig sykdom, som følge av anlegg, sykdom eller skadelige påvirkninger under svangerskapet» er sammenlignbart med homofili. Representanten tegner ikke bare en karikatur av det jeg har sagt, hun velger også å flytte inn i karikaturen og føre debatten derfra.

Som jeg svarte representanten Freddy André Øvstegård, har diskriminering alltid blitt forsvart ved å trekke fram én egenskap ved et menneske eller ved en gruppe mennesker. Én enkel egenskap brukes for å definere noen ut av majoritetens rettigheter og lover, fra å ha universelle menneskerettigheter eller til å egge til mobbens hat. Én enkel egenskap brukes til å redusere eller utslette menneskeverdet.

Dette er universelt. Egenskapen kan være kjønn, hudfarge, etnisitet, seksuell legning, funksjonshemning eller et ekstra kromosom. Det er ikke alltid at samtiden har forstått at minoriteten har blitt diskriminert. Da Rosa Parks nektet å reise seg fra sitt sete på buss nr. 2857, var det ikke fordi hun var sliten i beina, eller at hun ikke kom seg hjem med bussen. Hun var lei av å bli behandlet som en annenrangs borger. Da mange av oss, inkludert representanten, sloss for en felles ekteskapslov, var det ikke fordi partnerskapsloven ikke hadde de samme juridiske rettighetene. Det var fordi vårt forpliktende kjærlighetsliv ble annenrangs gjennom at det ble regulert i en egen lov. Det at vi elsker en av samme kjønn, var egenskapen som begrunnet at vi måtte ha en egen lov.

Derfor forstår jeg at mennesker med et ekstra kromosom opplever det som diskriminerende at vi har en lov som betyr at denne egenskapen i seg selv gir grunnlag for abort etter grensen for selvbestemt abort.

Jeg ga rett og slett uttrykk for en felles erfaring i å ha opplevd hvordan lover kan diskriminere ut fra en enkel egenskap. Det er denne erfaringen som gjør at jeg mener det går en linje mellom borgerrettighetskampen i USA, likestillingskampen, kampen for homofile og lesbiskes rettigheter og funksjonshemmedes kamper mot diskriminering og for et universelt utformet samfunn.

Anette Trettebergstuen (A) []: Det er jo, om jeg får si det, typisk at medlemmer fra denne regjeringen mener at det er folket som har misforstått når folk reagerer på utsagn og på politikken. Men det er faktisk slik at svært mange homofile har opplevd statsrådens sammenligning mellom homofili og alvorlig sykdom som belastende, da vi, for å være helt ærlig, trodde at den debatten var over for lenge siden. Vi har ført en årelang kamp for å få avskaffet homofili som diagnose.

Det er heller ikke slik, som statsråden har uttalt, at vi homofile i utgangspunktet vet noe om hvordan det er å leve med Downs syndrom. Tvert imot, når statsråden gjør denne sammenligningen på den måten han har gjort, oppnår han det motsatte av det han nå sier var meningen. Han lager mer stigma, han hindrer det ikke. Og hvis målet med debatten fra Høies side er å fjerne stigmatisering av folk med Downs syndrom, hvorfor trekker da statsråden, statsministeren og regjeringen Downs syndrom inn i debatten ved å kalle § 2c for downs-paragrafen, når det ikke står nevnt i paragrafen i det hele tatt?

Statsråd Bent Høie []: Hva som er forståelsen av paragrafen, hersker det ingen tvil om, og det er bare å vise til tidligere helseminister Jonas Gahr Støres veldig tydelige svar på det spørsmålet til tidligere representant Holten Hjemdal i Stortinget. Det er ingen tvil om at i § 2c i dag vil downs være et selvstendig grunnlag for abort.

Det å skape forståelse for at noe oppleves som diskriminerende, er av og til krevende. Da tror jeg også at mange av oss som tilhører en minoritet, egentlig flere ganger bør stå opp og vise forståelse for andre grupper, rett og slett fordi vår kamp, homofile og lesbiskes rettigheter i Norge, er en kamp som har lyktes på veldig mange fronter. Det er en kamp som også etter hvert har fått veldig bred tilslutning i befolkningen, og jeg mener at det derfor er riktig å bruke den typen sammenligninger for å få fram poenget om diskriminering, som er kjernen her.

Anette Trettebergstuen (A) []: Jeg tror vi alle kan ha forståelse for at mennesker med psykisk utviklingshemning kan oppleve abortdebatten som vanskelig. Men det statsråden gjør med sin sammenligning, er å gjøre det enda vanskeligere. Han snur debatten på hodet og støter mange mennesker. Dersom statsråden virkelig mente at flere må få slippe stigmatisering, er dette feil vei å gå. Dessuten er det ikke gravide kvinner i en vanskelig og sårbar situasjon som skal ta ansvaret for at samfunnet vårt ikke er mangfoldig nok eller gjør at grupper føler seg stigmatisert. Det er et samfunnsansvar. Mener virkelig statsråden at det å innskrenke abortloven er løsningen for å bygge et samfunn med plass til flere?

Statsråd Bent Høie []: For det første aksepterer jeg ikke at representanten Trettebergstuen setter seg over mine opplevelser og mine vurderinger knyttet til opplevelse av diskriminering og sier at det er noe som vi ikke ønsker å trekke fram i debatten. Tvert imot, jeg kommer til å bruke denne sammenligningen i debatter om diskriminering framover. Det må bare representanten være forberedt på, fordi jeg mener at alle vi som har opplevd diskriminering, har et solidarisk ansvar for å stå opp for andre som opplever det samme.

Spørsmål 15

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: «Statsråden svarer i spørsmål til skriftlig besvarelse nr. 168 (2018-2019) at det blir «rom for en aktivitetsvekst på om lag 1,7 prosent» ved sykehusene for 2019, med prioritering av psykisk helse og rusfeltet. Regjeringa har sagt til helseforetakene at de psykiske helsetjenestene skal være utadrettede og lett tilgjengelige med samarbeid på kommunale arenaer og der hvor brukerne befinner seg.

Når Sykehuset Innlandet nå endrer sitt behandlingstilbud, hvor godt bør konsekvensene være utredet først, og hvordan blir tjenestene mer utadrettede og lett tilgjengelige?»

Statsråd Bent Høie []: Når det gjelder den konkrete saken om Sykehuset Innlandet, har Helse Sør-Øst opplyst at de følger en ønsket og faglig utvikling mot mer poliklinisk og ambulant behandling. Dette innebærer bl.a. at de vil opprette et samhandlingsteam med kommuner for å oppnå bedre sammenheng i tjenestetilbudet – og dermed mindre avstand mellom helsetilbud i kommuner og sykehus.

Helse Sør-Øst viser videre til at de vil redusere de elektive døgninnleggelsene, altså de planlagte døgninnleggelsene, i distriktspsykiatriske sentre. Dette er en riktig faglig utvikling og i tråd med praksis i andre helseforetak i Helse Sør-Øst. I dag har Sykehuset Innlandet DPS-døgndrift ved syv ulike lokalisasjoner. At døgndrift er spredt på mange sentre, fører til at driften er svært sårbar – enkelte steder er det bare én spesialist som bærer hele døgntilbudet.

Det er de regionale helseforetakene som har ansvaret for å planlegge og drifte denne helsetjenesten, og som skal sørge for å iverksette den nasjonale helsepolitikken i sin region. Omstilling av spesialisthelsetjenester som berører kommuner, skal ikke gjennomføres før kommunene er i stand til å håndtere f.eks. nye oppgaver. Det er en forutsetning at omstillingen gir brukerne et kontinuerlig og like godt tjenestetilbud som – eller bedre enn – før endringen. Dette innebærer at helseforetakene må ha dialog med kommunene som ledd i planprosessen, før de fatter vedtak.

Kommuner og helseregioner har lovpålagt plikt til å inngå samarbeidsavtaler om oppgave- og ansvarsfordeling mellom kommunen og helseforetaket. Pasient- og brukerorganisasjoner skal involveres i arbeidet. Formålet med avtalene er å etablere gode samarbeidsrutiner på sentrale samhandlingsområder og bidra til at pasienter og brukere mottar helhetlige tilbud om helse- og omsorgstjenester.

Helse Sør-Øst RHF mener at Sykehuset Innlandet følger en ønsket og faglig utvikling som skal gi innbyggerne i Oppland et enda bedre helsetilbud. Jeg legger til grunn at Helse Sør-Øst og Sykehuset Innlandet forholder seg til de føringene som jeg har redegjort for, og at det legges opp til prosesser som ivaretar samarbeidet med brukerorganisasjonene og kommunene i de eventuelle endringene som vi skal gjennomføre.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Det står ikke på verken regjeringens eller foretakenes ambisjoner, men her blir altså store endringer foreslått nærmest over natten. Hva som er faglig forsvarlig, blir det snakket lite om blant de berørte avdelingene. Faktum er at helseforetakene har store økonomiske utfordringer, «den gylne regel» blir ikke oppfylt, veksten er ikke større i psykiatrien enn i somatikken, DPS-er og BUP-er blir lagt ned, og henvisninger blir avvist. Fagfolkene som står i stillingene, risikerer nå å miste jobbene sine eller å gå rundt med krav om kutt i lang tid framover. 1 250 av et par tusen stillinger skal nå vekk i Sykehuset Innlandet. Det er dramatisk.

Mener statsråden at fagfolkene og fagorganisasjonene blir ivaretatt og hørt på en god nok måte når disse endringene blir gjort, og blir den norske trepartsmodellen godt nok håndhevet i foretakene?

Statsråd Bent Høie []: For det første: Når det gjelder spørsmålet om faglig forsvarlig, legger jeg til grunn at alt og alle endringer som gjøres i helseforetakene våre, selvfølgelig skal tilfredsstille kravet om faglig forsvarlighet. Hvis et tilbud ikke er faglig forsvarlig, skal det stenges. Det er ikke akseptabelt, og hvis noen opplever at det er et tilbud som ikke er faglig forsvarlig, har de også plikt til å melde fra til fylkeslegen og Helsetilsynet.

Når det gjelder diskusjonen om hvordan tilbudene våre skal utvikle seg, legger jeg selvfølgelig til grunn at både Sykehuset Innlandet og Helse Sør-Øst forholder seg til det avtaleverket og regelverket vi har for samarbeid med de tillitsvalgte.

I tillegg til det har helsetjenesten også krav til involvering av kommunene, involvering av brukere og pasientorganisasjoner i den type diskusjoner. Det betyr ikke at en alltid blir enige, det ville vært veldig overraskende, men alle skal bli hørt. Og det er klart at til grunn for eventuelle endringer skal de nasjonale føringene ligge.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Jeg opplever nærmest at statsråden ikke evner å sette seg inn i problemstillingen foretakene og fagfolkene lokalt står overfor. Det er ikke mangel på forsvarlighet i tilbudene som eksisterer, men det er nettopp mangel på forsvarlighet når tilbudene blir lagt ned. Regjeringens ambisjoner holder ikke tritt med tilskuddene når utgiftene øker. Flere og flere står nå fram i lokalavisene rundt omkring i Oppland og Hedmark med sterke historier om hvor livsviktig behandlingen som de har fått, ved bl.a. DPS og BUP, har vært. Konsekvensene kutt vil få for folks helse – og i verste fall liv og død – blir det snakket for lite om. Hvordan mener statsråden vi skal kunne bevare et godt tilbud innen spesialisthelsetjenesten i hele landet, også desentralisert? Hva har statsråden å si til Ida og Lars, eller til Anne Kirsti, som ble reddet av BUP på Gjøvik, til Live, som deler erfaringer fra BUP på Lillehammer, eller til Elin Anita, som nå kan feire livet takket være DPS i Aurdal?

Statsråd Bent Høie []: Når det gjelder de konkrete tilbudene som representanten tar opp, f.eks. BUP på Gjøvik, så er det jo, som det ble kjent før helgen, ikke aktuelt å legge ned det tilbudet. Dette er et arbeid som det er prosess på, og det betyr at det ikke er trukket konklusjoner.

Når det gjelder det som jeg opplever ligger som en bakenforliggende premiss for representanten, nemlig at dette handler om at sykehusene får for lite penger, må jeg da vise til at vi har lagt til rette for en høyere vekst i pasientbehandlingen under denne regjeringen, i snitt, enn det som var under de åtte foregående årene. Det har bl.a. ført til at flere pasienter får hjelp, ikke minst innen rus og psykisk helse, at ventetidene har gått betydelig ned, og at det er rekordhøye investeringer i sykehusene våre når det gjelder både bygg og utstyr.

Men jeg er fullstendig klar over at Sykehuset Innlandet har store økonomiske utfordringer, som de nå jobber med å løse, og det er et ansvar som de må løse sammen med Helse Sør-Øst.

Spørsmål 16

Cecilie Myrseth (A) []: «Statsministeren skriver 8. november at hun ønsker «endringer i abortloven slik at vi ikke tillater fosterreduksjon av friske fostre». Dette innebærer at hun går imot lovfortolkningen som regjeringen gjorde i 2016, og som helseministeren forsvarte i et innlegg i Aftenposten 26. oktober 2016, der han skriver at fosterreduksjon ikke er sortering, men selvbestemt abort.

Hvordan kan statsråden forklare at Høyre nå ønsker en innstramming i abortloven som han med egne ord har definert som et angrep på retten til selvbestemmelse?»

Statsråd Bent Høie []: Først må jeg igjen vise til de premissene som statsministeren ga for svar på denne typen spørsmål i denne spørretimen.

Da jeg ble statsråd i Helse- og omsorgsdepartementet, lå det flere uavklarte og vanskelige spørsmål og ventet på meg. Et av dem var om retten til selvbestemt abort gjelder når kvinnen er gravid med flere friske fostre og ikke ønsker å beholde alle. Sykehusene var usikre på hvordan de skulle forholde seg til dette. Helsedirektoratet hadde i 2010 bedt departementet om en avklaring av hvordan loven skulle forstås. Saken ble liggende i flere år på vent under den forrige regjeringen.

Jeg ba Justisdepartementets lovavdeling vurdere spørsmålet. Svaret jeg fikk, var at selvbestemt abort innebærer at kvinnen innen tolvte uke har rett til å bestemme hvor mange fostre hun vil bære fram. Om hun ønsker abort etter tolvte uke, må hun søke en abortnemnd om senabort.

Som representanten Myrseth er klar over, er det Lovavdelingen i Justisdepartementet som er vårt fremste organ for å foreta lovtolkning i de tilfellene der slike saker ikke blir vurdert av domstolene.

Jeg svarte Stortingets helse- og omsorgskomité den 9. september 2016 slik:

«Som det fremkommer i denne redegjørelsen har ikke Helse- og omsorgsdepartementet eller Regjeringen Solberg gjort noen endringer i retningslinjer eller forskrifter som fører til at en åpner for fosterreduksjon innenfor grensen for selvbestemt abort. Dette er en ren lovtolkning som er utført av lovavdelingen i Justisdepartementet etter at behovet for å avklare spørsmålet juridisk ble fremmet fra helsetjenesten allerede i 2010. Regjeringen har ikke planer om å fremme forslag om endring i abortloven og innstramminger i reglene for selvbestemt abort. Ønsker representanter i Stortinget å foreslå en slik lovendring, kan en be om lovteknisk bistand til et slik forslag på vanlig måte.»

Ingen partier ba om en slik lovteknisk bistand.

I etterkant har mange, også fra det medisinske fagmiljøet, ytret at fosterreduksjon av tvillinger er en vanskelig etisk sak. Det synes jeg også – og det har jeg alltid vært åpen om. Men så lenge abortloven ikke er endret, er min holdning at da er det selvfølgelig loven som gjelder. Det betyr at innenfor grensen for selvbestemt abort er det kvinnen selv som skal ta avgjørelsen.

Jeg er likevel villig til å vurdere nærmere om abortloven bør endres slik at det ikke lenger skal være tillatt med fosterreduksjon av friske tvillinger, men det er som sagt et spørsmål i de eventuelt kommende regjeringsforhandlingene. Regjeringen nå har ikke et arbeid i gang på det området.

Nils T. Bjørke hadde her overtatt presidentplassen.

Cecilie Myrseth (A) []: Jeg takker for svaret.

Man vet jo også at innfører man et forbud mot fosterreduksjon, kan det bl.a. lede til flere aborter, man kan måtte ta begge fostrene istedenfor bare ett. Statsråd Høie har bl.a. uttalt at en løsning der kvinner må stå foran et valg mellom begge barna eller ingen, er en uholdbar situasjon.

Ut fra det som helseministeren nå sier, at man er villig til å gjøre nye vurderinger av dette, hadde det vært interessant å høre om han nå går tilbake på det – at situasjonen ikke er så uholdbar likevel. Men jeg skal heller spørre om statsråden mener det er større eller mindre risiko for å miste begge fostrene om man tvinges til å ta abort før tolvte uke.

Statsråd Bent Høie []: Det er selvfølgelig ingen som vil bli tvunget til å ta abort før tolvte uke. Det er selvfølgelig slik at før tolvte uke er dette ene og alene kvinnens egen beslutning. Det som er spørsmålet, er om en skal ha en diskusjon også i Norge knyttet til om det skal være mulig å kunne velge å abortere ett av f.eks. to friske fostre før grensen for selvbestemt abort. Som representanten sikkert er kjent med, er det slik at i de fleste landene rundt oss er ikke det lov, uten at det har ført til store diskusjoner om at disse landene ikke har – i all hovedsak – f.eks. selvbestemt abort, som i Danmark.

Så jeg tror det er grunn til å gå inn i denne diskusjonen med kanskje litt flere nyanser. Jeg mener at det er argumenter på begge sider i denne saken. De argumentene som man kommer med for dagens lov, har representanten også framført. Jeg mener at det også finnes argumenter for å gjøre endringer i dette, som er gjort i våre naboland.

Cecilie Myrseth (A) []: Jeg registrerer at da må vi kunne legge til grunn at statsråden er villig til å vurdere å stramme inn den loven som vi har i dag, og stramme inn på kvinnens rett til å bestemme over egen kropp når det kommer til abort før tolvte uke. Men ut fra de spørsmålene som nå er stilt, lurer jeg på om helseministeren på noen som helst måte er villig til – mens han sitter som helseminister i denne regjeringen – å bidra til å gjøre innstramminger i dagens abortlov.

Statsråd Bent Høie []: Regjeringen som jeg sitter i nå, med det regjeringsgrunnlaget vi har i Jeløya-plattformen, gir ikke grunnlag for endringer i abortloven.

Så er representanten vel kjent med at vi kanskje går inn i nye regjeringsforhandlinger med et nytt parti. I den sammenhengen har Høyre åpnet opp for å kunne forhandle om disse to temaene.

Jeg opplever at når det gjelder spørsmålet om det som i media omtales som tvillingabort, fosterreduksjon, er det veldig mange som reagerer på resultatet av den lovtolkningen som Justisdepartementet kom fram til. Ikke minst fra fagmiljøet selv, som er satt til å utføre denne oppgaven, er det kommet et ønske om at det politiske miljøet må rydde opp i dette. Jeg synes det er verdt å lytte til også de argumentene. Og vi har fra Høyres side sagt at vi er åpne for å diskutere dette.

Spørsmål 17

Tuva Moflag (A) []: I dag har spørretimen handlet mye om abort, men det handler også om fostermedisin og at dette ofte kan være snakk om svært gledelige begivenheter. Selv fikk jeg tvillinger i 2014 og er veldig glad for at jeg i den sammenhengen fikk tidlig ultralyd, slik at man kunne vurdere hvor risikabelt svangerskapet var. For min egen del ble det noen måneder liggende for at dette skulle gå bra.

Tvillinger som deler morkake, har en svært høy risiko for både lidelse og død ved at den ene tvillingen tar all næringen og den andre ikke får noen ting. Mitt spørsmål til statsråden er derfor:

«Er statsråden enig i at tidlig ultralyd kan bidra til å redusere lidelse og død ved at man kan oppdage og kurere tvillingtransfusjonssyndrom, som rammer over 40 tvillingpar årlig?»

Nå har jeg funnet andre tall som tilsier at det muligens er 30, men problemstillingen er uansett like relevant.

Statsråd Bent Høie []: Dette er et spørsmål der jeg ikke trenger å ta de samme forbeholdene som i de andre spørsmålene.

Tvillingtransfusjonssyndrom er en tilstand som kan oppstå i tvillinggraviditeter der eneggede tvillinger deler morkake. Dette er en sjelden, men alvorlig svangerskapskomplikasjon. Den kan kreve høyspesialisert behandling som ikke er tilgjengelig i Norge. I 2017 fikk elleve tvillingpar utført denne behandlingen i utlandet.

Ifølge rapport fra Kunnskapssenteret for helsetjenesten i 2012 kan man ved tidlig ultralyd oppdage de fleste svangerskap hvor det er tvillinger med felles morkake. Disse kan deretter følges opp tettere enn andre svangerskap for å unngå komplikasjoner. Symptomer på tvillingtransfusjon opptrer imidlertid sjelden før den ordinære ultralydundersøkelsen, som foretas rundt uke 18.

Kunnskapssenteret konkluderte i 2012 med at de ikke fant dokumentasjon på helsemessig gevinst av rutinemessig tidlig ultralyd. Norsk gynekologisk forening konkluderte i mai 2013 med at tidlig ultralyd har svært begrenset medisinsk nytteverdi.

Det er flere etiske grunner til at regjeringen i sin politiske plattform sier at vi ikke vil innføre et offentlig tilbud om tidlig ultralyd. Rutinemessig tidlig ultralyd henger ikke godt sammen med formålet i bioteknologiloven om at bioteknologi skal utnyttes til beste for mennesker i et samfunn der det er «plass til alle».

Tidlig oppdagelse av tvillinger med felles morkake har imidlertid vært framholdt som et medisinsk argument for tidlig ultralyd. Dette er vurdert i Kunnskapssenterets rapport fra 2012, hvor det heter:

«Vi fant imidlertid ingen studier som bekreftet en direkte sammenheng mellom et tilbud om tidlig ultralyd og utfall av tvillingsvangerskap.»

Tuva Moflag (A) []: Nå skal kanskje denne representanten og statsråden på noen av de samme reisene, som det ble oppfordret til tidligere, men den tilbakemeldingen vi har fått fra fagmiljøet, er jo at det er viktig å oppdage det tidlig, nettopp fordi den behandlingen som kvinnen sendes til i utlandet, må gjøres før uke 18, og det er vanskeligere å gjøre det på et så sent tidspunkt i svangerskapet. Så det stiller jeg meg litt undrende til. Da vil jeg egentlig bare spørre statsråden om han vil være med meg og kvalitetssikre at det faktisk er slik, at det først er etter uke 18 man bør gi denne behandlingen til kvinner som vi må sende til utlandet.

Statsråd Bent Høie []: Det jeg sa i mitt svar, er at symptomene på tvillingtransfusjon imidlertid sjelden opptrer før den ordinære ultralydundersøkelsen foretas rundt uke 18. Det var bl.a. bakgrunnen for at Kunnskapssenteret konkluderte med at de ikke fant en helsemessig gevinst av rutinemessig ultralyd. Det er mange ulike forhold som skal vurderes opp mot hverandre før en til slutt kommer fram til en slik konklusjon, men jeg opplever at når bl.a. Arbeiderpartiet har argumentert kraftig for rutinemessig tidlig ultralyd, i tillegg til den ordinære i uke 18, er det med bakgrunn i dette spørsmålet. Som sagt er konklusjonene fra Kunnskapssenteret at det er det ikke grunnlag for – selv om det i slike saker selvfølgelig alltid vil være argumenter som taler for, og argumenter som taler mot.

Tuva Moflag (A) []: Da ble det litt klarere for meg. For i og med at symptomene muligens oppstår først i uke 18, er jo risikoen at dette kan være for sent, at den ene tvillingen da stjeler næring fra den andre. Hele poenget med den tidlige ultralyden er jo at man skal kunne avdekke dette tidlig og få sendt kvinnene til riktig behandling. Slik jeg har forstått det, er dette en behandling som bør skje mellom uke 12 og uke 18 for at det skal fungere best mulig. Etter det jeg har forstått, sendes disse kvinnene i hovedsak til Tyskland fordi det er et så spesialisert fagfelt at vi ikke gjør det i Norge.

Hvis det er slik at den beste behandlingen faktisk skjer før uke 18, er helseministeren da enig i at det hadde vært positivt med tidlig ultralyd?

Statsråd Bent Høie []: Det er jo disse forholdene som er vurdert av Kunnskapssenteret, som har kommet til den konklusjonen jeg redegjorde for. I tillegg til disse momentene er det selvfølgelig også diskusjonen om bioteknologilovens formål og de konsekvensene rutinemessig tidlig ultralyd ville hatt, f.eks. knyttet til spørsmålet om sorteringssamfunnet. Fra mitt ståsted er det veldig tydelig, både ut fra de rent faglige vurderingene som Kunnskapssenteret har konkludert med, og ut fra politisk-etiske vurderinger, at det ikke er aktuelt å innføre rutinemessig tidlig ultralyd som et offentlig tilbud.

Spørsmål 18

Jette F. Christensen (A) []: Mitt spørsmål dreier seg om § 2c og statsministerens usikkerhetsspredning om den:

«Hvorfor mener statsråden en nemnd av fremmede mennesker er bedre rustet til å beslutte en kvinnes skjebne enn henne selv og en medisinsk vurdering, og i hvilke tilfeller mener statsråden nemndens syn kan overstyre kvinnens ønske og/eller den medisinske vurderingen?»

Statsråd Bent Høie []: Jeg hadde i utgangspunktet tenkt å svare på dette spørsmålet uten å referere til de forbeholdene som statsministeren tok, for det skriftlige spørsmålet som er levert inn, omhandler ikke § 2c, men mitt syn på nemndene som behandler abortsøknader. Det er noe vi har i dag. Abortloven balanserer to viktige hensyn, nemlig hensynet til kvinners rett til selv å bestemme over egen kropp og hensynet til fosterets rettsvern. Derfor øker fosterets rettsvern i takt med svangerskapets lengde, og kvinnens rett til å bestemme reduseres tilsvarende.

Spørsmålet om hvem som tar avgjørelsen om et svangerskap skal gjennomføres, avhenger derfor etter dagens abortlov av hvor langt svangerskapet er kommet. Abortloven gir kvinner rett til selv å bestemme om svangerskapet skal avbrytes før utgangen av tolvte svangerskapsuke. Etter utgangen av tolvte svangerskapsuke avgjør imidlertid en abortnemnd om kvinnen skal få innvilget abort. Abortnemndene skal legge vesentlig vekt på hvordan kvinnen selv bedømmer sin situasjon, bl.a. når det gjelder hennes mulighet til å ta tilfredsstillende omsorg for barnet.

Grunnene for å avbryte svangerskapet skal øke i takt med svangerskapets lengde. Etter utgangen av 18. svangerskapsuke må det foreligge særlig tungtveiende grunner for at nemndene skal kunne innvilge abort. Er svangerskapet kommet så langt at det er grunn til å anta at fosteret vil kunne overleve utenfor mors liv, kan abort som hovedregel ikke innvilges.

I 2012 ble Helsedirektoratet bedt om å sette ned en uavhengig ekspertgruppe som skulle vurdere saksbehandlingen i abortnemndene. Gruppen påpekte store forskjeller i praksis, bl.a. i hvordan nemndene la opp samtalen med kvinnene. I noen tilfeller ble kvinnen ikke innkalt til et felles møte med de to legene i nemnda, men måtte snakke med én lege om gangen. Det var også eksempler på manglende tolking.

Vi skal ikke ha det slik at kvinner som søker om abort, og som ofte er i en vanskelig situasjon, blir møtt på forskjellige måter. Vi må sikre kvinners rettssikkerhet og sørge for at vi får en lik behandling, uavhengig av hvilken nemnd som behandler søknaden. I 2017 åpnet vi derfor for en reduksjon i antall nemnder ved en endring i abortforskriften, og helseregionene er nå i gang med å følge opp dette arbeidet nettopp for å sikre at kvinnene blir behandlet på en likere måte, uavhengig av hvor de bor i Norge.

Jette F. Christensen (A) []: Jeg er klar over hvordan ordningen er nå. Det jeg er bekymret for, er hvordan den vil bli, og derfor må jeg spørre igjen, litt mer konkret: Er det slik å forstå at så lenge helseministeren er helseminister, står vi ikke i fare for å få en nemndordning der det medisinske grunnlaget tas bort og erstattes med et skjønnsmessig grunnlag?

Statsråd Bent Høie []: Jeg opplever ikke i realiteten at det er en diskusjon om vi skal ha nemndbehandling eller ikke. Jeg forstår at det i Arbeiderpartiet nå er en diskusjon om det etter AUFs landsmøtevedtak, men jeg opplever ikke at det er temaet. Det som er temaet, er hvilke kriterier nemndene skal legge vekt på. Der har Høyre sagt at vi er åpne for å forhandle om dette temaet, men da under noen veldig klare forutsetninger, bl.a. at da må vektleggingen av kvinnens vurdering av egen situasjon styrkes. Det er en vesentlig forutsetning for oss. Men disse abortene vil uansett bli behandlet i nemnd, slik som i dag.

Jette F. Christensen (A) []: Jeg må spørre en gang til: Betyr det at det ikke er grunn til bekymring over at nemndene skal erstattes – eller nærmest bli et slags tilsyn for høy moral, slik som det virker i samfunnsdebatten nå. Det som er bekymringen, er at denne forhandlingen som Høyre nå har åpnet for, kan resultere i at nemndene ikke lenger skal konsentrere seg om et medisinsk grunnlag, men om sitt eget skjønn – altså om hvorvidt de synes det er riktig å innvilge abort eller ikke.

Statsråd Bent Høie []: Allerede i dag er det slik at nemndene vurderer andre spørsmål enn medisinske spørsmål. Jeg må ta forbehold om at tallene er riktige, men jeg tror at om lag halvparten av de abortene som nemndene innvilger i dag, er på bakgrunn av § 2c. Det betyr også at det er en del andre forhold som nemndene vurderer, bl.a. kvinnens livssituasjon. Jeg vil veldig sterkt fraråde at vi framstiller nemndene ut fra en beskrivelse som kanskje var mer sentral på 1960- og 1970-tallet. I dag opplever jeg i veldig stor grad at nemndene har et sterkt ønske om å støtte opp om kvinnens valg, gi god veiledning, i tillegg til å ta konklusjonen, men jeg er bekymret for den variasjonen som har vært i nemndenes behandling, og variasjonen som det f.eks. har vært i måten en har møtt kvinnene på. At kvinnene skal måtte forklare seg for to leger hver for seg, istedenfor å gjøre det én gang, mener jeg ikke er akseptabelt, og det er derfor vi har satt i gang arbeid med å redusere antall nemnder.

Spørsmål 19

Ingvild Kjerkol (A) []: «Abortraten har gått ned siden 2008 og er historisk lav. I 2017 var ca. 4 prosent, 546 tilfeller, nemndbehandlede aborter. I dag er abortloven § 2 tredje ledd bokstav c helt nøytral og lett å benytte, men statsråden har uttalt at han ønsker en lovtekst der man kun får abort på medisinsk indikasjon hvis fosteret «ikke er levedyktig». Dette er en reell innstramming, ifølge jurister og leger, som sitter i abortnemnd.

Når teksten er helt nøytral, abortraten er lav og andelen som går til nemnd, er lav, hvorfor vil statsråden stramme inn muligheten til abort?»

Statsråd Bent Høie []: Regjeringen har ikke et arbeid på gang med å endre dagens abortlov. Jeg viser til de premissene som statsministeren trakk fram innledningsvis for denne typen spørsmål i dagens spørretime. Jeg har aldri sagt at jeg vil stramme inn mulighetene til abort etter § 2c. Det jeg har vært opptatt av, er at § 2c i dag kan oppleves som en diskriminerende del av abortloven fordi den gir en ubetinget rett til abort dersom fosteret f.eks. har Downs syndrom.

Jeg forstår ut fra spørsmålet at representanten Kjerkol mener at lovteksten er helt nøytral. Jeg regner også med at representanten har fått med seg at noen av dem dette angår, i dag opplever loven som diskriminerende. Jeg mener det er mulig gjennom forhandlinger å finne løsninger som fjerner det diskriminerende elementet i loven. Da må abortnemndene legge større vekt på kvinnens vurdering av egen livssituasjon hvis hun får ansvar for et barn med ekstra utfordringer, og kvinnen skal selvsagt også få ta abort i de tilfellene fosteret har en tilstand som er uforenlig med liv. Derfor vil dette, som også Erna Solberg sa i Debatten 1. november, i praksis bety at kvinner som søker abort etter tolvte uke, i like stor grad som i dag får innvilget det i framtiden med de premissene som Høyre har satt for å kunne være med på eventuelle endringer.

Representanten har rett i at abortraten går ned. De siste fem årene har det vært historisk lave aborttall. Det vil si at det ikke har vært en lavere andel aborter siden registreringen startet i 1980. I både 2017 og 2018 ble det registrert historisk lave aborttall, også i antall aborter. Det er innført en rekke gode abortforebyggende tiltak, spesielt rettet mot unge kvinner – det er også der vi ser den største nedgangen. For perioden 2017 til 2022 er forebygging av uønskede svangerskap en del av oppfølgingen av «Snakk om det! Strategi for seksuell helse». Vi ser at en rekke av tiltakene regjeringen har satt i gang de siste årene, også i samarbeid med Kristelig Folkeparti, har gitt betydelige effekter, og de siste årene har det vært en markant nedgang i antall aborter. Det synes jeg er veldig gledelig.

Ingvild Kjerkol (A) []: Ett av tiltakene Kristelig Folkeparti var veldig opptatt av i 2015, var en plan for å få aborttallene ytterligere ned. Den valgte regjeringspartiene å stemme ned. Det synes vi i Arbeiderpartiet er synd.

Men det jeg har merket meg, som statsråden omtalte i sitt svar, er at mennesker med Downs syndrom opplever å bli omtalt i en kontekst de føler er vanskelig. Jeg har latt meg imponere og bevege de siste ukene av disse sterke beretningene fra familier og enkeltpersoner som opplever det veldig vanskelig at både statsministeren og helseministeren ganske konsekvent omtaler en nøytral lovparagraf som «downs-paragrafen». Hvis det er sånn at statsråden – hvis man skulle finne på å endre § 2c – sier at man da skal sikre kvinner mer selvbestemmelse: Vel, hvis man fjerner § 2c, blir det jo mer skjønnsvurdering i nemnd. Hvordan kan statsråden forklare at kvinners egeninteresse da skal bli bedre ivaretatt?

Statsråd Bent Høie []: Det vil vi oppnå gjennom å gjøre det jeg har sagt, og som også Høyres leder har sagt, og som er en viktig premiss fra Høyres side: å styrke vektleggingen av kvinnens vurdering av sin egen situasjon.

Hvis dette blir resultatet av forhandlinger, vil lovarbeidet måtte gjennomgå det samme arbeid som alt annet lovarbeid i Norge før Stortinget eventuelt får rikelig anledning til å diskutere det. Men det er i alle fall viktige premisser fra Høyres side.

Representanten viste til et representantforslag fra Kristelig Folkeparti som ble fremmet og behandlet i 2014. Alle de ti forslagene som Kristelig Folkeparti da fremmet, er enten gjennomført eller under gjennomføring. Det er selvfølgelig gledelig, men det som er ekstra gledelig, er at effekten av dette også er i tråd med det som var Kristelig Folkepartis målsetting den gangen, nemlig at en skulle jobbe for en tredjedels reduksjon i antall aborter i løpet av ti år. Der er vi forhåpentligvis i rute.

Ingvild Kjerkol (A) []: Hvis man skal styrke kvinners selvbestemmelse i nemndbehandlingen, og man fjerner den objektive lovteksten som omtaler alvorlig sykdom hos fosteret, er man ikke da langt på vei med akkurat det statsråden harselerte med i sitt svar til en tidligere spørrer, nemlig at man da åpner for en mer liberal praksis, en mer liberal lovgivning – ikke så langt unna det som bl.a. Arbeiderpartiets ungdomsparti har foreslått, med å utvide grensen? Hvis det er sånn at nemndbehandling skal vekte kvinners selvbestemmelse mer, hva er da det tunge argumentet som statsråden har for å beholde nemndene?

Statsråd Bent Høie []: Det som vil være viktig, er at nemndene nettopp vil være der for å ivareta det som også er prinsippene i dagens abortlov, nemlig et gradvis større rettsvern for fosteret. Det er derfor økt verdivektlegging også etter grensen for selvbestemt abort.

Problemstillingen vi ønsker å løse ved eventuelle endringer, er å ta vekk det som i dag oppleves som et diskriminerende element. Men i sum, med de premissene Høyre har lagt inn, sier vi at dette ikke er et tiltak for å redusere antall aborter gjennom avslag. En reduksjon av antall aborter skal vi jobbe for gjennom andre virkemidler, bl.a. de virkemidlene vi allerede har iverksatt eller er i gang med, og som vi også ser gledelige resultater av.

Spørsmål 20

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Hege Haukeland Liadal til helseministeren, er overført til barne- og likestillingsministeren som rette vedkomande, men vil verta svara på av helseministeren på vegner av barne- og likestillingsministeren, som er bortreist.

Hege Haukeland Liadal (A) []: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål:

«Mange som blir født med psykisk utviklingshemming, er fortvilet over den diskrimineringen de opplever. Gjennom et helt liv må de streve for å oppnå selvfølgelige rettigheter.

Burde vi ikke sette inn all politisk makt på å få til en dugnad for dem?»

Statsråd Bent Høie []: Det er viktig for regjeringen at grunnleggende rettigheter for personer med utviklingshemning er ivaretatt på en trygg og god måte.

NOU 2016: 17 På lik linje, også kalt rettighetsutvalget, foreslo åtte løft for å sikre at personer med utviklingshemning får oppfylt grunnleggende rettigheter på linje med den øvrige befolkningen.

Regjeringen har satt i gang flere større arbeider som helt eller delvis er en oppfølging av rettighetsutvalget. Her kan nevnes at vi arbeider med retningslinjer og veiledningsmateriell som tydelig formulerer hva som er forsvarlige tjenester til personer med utviklingshemning. Vi ser også på hva som skal til for at tjenestene blir mer individuelt tilrettelagt.

Parallelt med denne oppfølgingen arbeider regjeringen med en kombinert strategi og handlingsplan for likestilling av mennesker med nedsatt funksjonsevne. I strategien inngår bl.a. en oppfølging av forslagene til rettighetsutvalget i løft 8, «målrettet styring». Temaet for strategien og handlingsplanen er politikken for personer med funksjonsnedsettelser generelt. Politikk og tiltak som ivaretar personer med utviklingshemning, er en viktig del av dette arbeidet.

Før sommeren fattet Stortinget en rekke anmodningsvedtak om arbeidet med utviklingshemmedes menneskerettigheter og likeverd. Stortinget har bl.a. bedt regjeringen om å legge fram en stortingsmelding med forslag til tiltak for at utviklingshemmede skal få oppfylt sine menneskerettigheter på lik linje med andre.

Regjeringen har satt i gang et arbeid med å lage stortingsmeldingen som skal omhandle rettigheter til personer med utviklingshemning. Meldingen vil gi Stortinget mulighet til å diskutere situasjonen for utviklingshemmede mer helhetlig, bl.a. på bakgrunn av rettighetsutvalgets vurderinger.

Det større arbeidet som nå er satt i gang, viser etter min mening at regjeringen tar utviklingshemmedes situasjon på største alvor, og at vi arbeider for et likestilt samfunn for alle. Stortingsmeldingen vil også legge til rette for det som representanten antyder i sitt spørsmål, at en gjerne også tverrpolitisk kan bli enige om viktige spørsmål knyttet til denne gruppen.

Hege Haukeland Liadal (A) []: Jeg er glad for svaret. Imidlertid sier NFU rett ut at regjeringens forslag til budsjett er retningsløst, og at det er vanskelig å se noen form for satsing overfor denne gruppen. Tilbakemeldinger vi får, er utfordringer knyttet til f.eks. psykisk utviklingshemmede som har behov for spesialisthelsetjenesten innenfor psykiatri.

Jeg benytter derfor anledningen, i og med at det er helseministeren som svarer på mine spørsmål i dag: Kjenner statsråden til om psykiatrien har nok kunnskap om psykisk utviklingshemmede og deres psykiske lidelser?

Statsråd Bent Høie []: Jeg mener at vi i dag har utfordringer med å gi denne pasientgruppen et godt nok tilbud, spesielt innenfor psykisk helse. Vi jobber nå med en nasjonal helse- og sykehusplan der vi har valgt ut psykisk helse som faglig hovedtema. Tilbudet til denne gruppen kommer til å være en del av det arbeidet, for det er ingen tvil om at her er det behov for forbedringer.

Det er også behov for forbedringer i det en kan kalle det generelle folkehelsearbeidet. Vi ser at psykisk utviklingshemmede som bor i kommunale boliger, ofte legger på seg, har for lite fysisk aktivitet, for lite innhold og aktivitet i løpet av dagene. Så det er et stort arbeid som må gjøres for at vi faktisk oppnår målsettingen om et likeverdig helsetilbud og å utjevne de sosiale helseforskjellene som er på dette området.

Hege Haukeland Liadal (A) []: Jeg takker for et godt svar.

Stiftelsen SOR sier også at regjeringens forslag til statsbudsjett er et dårlig budsjett for personer med utviklingshemning. De mener at gruppen er blitt helt glemt.

Regjeringen har snakket mye om inkluderingsdugnad innenfor andre områder. Mitt siste spørsmål er: Ville det ikke vært naturlig å inkludere nettopp denne gruppen i denne dugnaden?

Statsråd Bent Høie []: Jeg opplever at denne gruppen også er en del av dugnaden. Vi ønsker at mennesker som av ulike grunner har blitt stående utenfor arbeidslivet, i større grad skal få muligheten. Vi står nå i en situasjon der arbeidsledigheten går ned og sysselsettingen går opp. Vi har vært i den type situasjoner tidligere, uten at vi har klart å lykkes MED å løfte inn dem som har stått utenfor arbeidslivet lenge. Vi håper jo at den inkluderingsdugnaden som det nå jobbes veldig systematisk med, skal bidra til at når vi nå går inn i en sånn periode igjen, skal vi nettopp lykkes med det som vi ikke har klart før: å gi flere som ønsker å jobbe, en mulighet til det.

Presidenten: Då går me til spørsmål 25.

Spørsmål 25

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Kari Elisabeth Kaski til barne- og likestillingsministeren, vil verta svara på av helseministeren som rette vedkomande.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []:

«Statsministeren har åpnet for å svekke abortloven. Likestillingsministeren har så langt ikke villet uttale seg om dette spørsmålet som verserer i media nå, og som i stor grad vil påvirke kvinners rett til å bestemme over egen kropp.

I et likestillingsperspektiv, hvordan stiller statsråden seg til forslaget om å fjerne abortloven § 2 tredje ledd bokstav c, og hvilke utslag ser statsråden for seg at dette vil ha for kvinners rett til å bestemme over egen kropp?»

Statsråd Bent Høie []: Igjen må jeg understreke at regjeringen ikke har et arbeid på gang med å endre dagens abortlov, og at de premissene statsministeren la for denne spørretimen knyttet til denne typen spørsmål, også gjelder for dette svaret.

Mange opplever § 2c som en diskriminerende del av abortloven fordi den gir en ubetinget rett til abort dersom fosteret f.eks. har Downs syndrom. Å fjerne § 2c er ikke Høyres politikk, selv om det er ulike meninger om dette i partiet. Det vi derimot er åpne for, er å forhandle om det under noen klare forutsetninger.

Jeg mener at det er mulig gjennom forhandlinger å finne løsninger som fjerner det diskriminerende elementet i loven. Abortnemndene må da legge mer vekt på kvinnens vurdering av egen livssituasjon, f.eks. hvis man får ansvar for et barn som har ekstra utfordringer, og kvinner skal selvsagt fortsatt få ta abort i de tilfellene fosteret har en tilstand som er uforenlig med liv. Derfor vil dette i sum, slik også Erna Solberg sa i Debatten 1. november, bety at i praksis vil kvinnene som søker abort etter tolvte uke, i like stor grad som i dag kunne få innvilget abort også i framtiden.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Jeg har lyst til å gripe tak i det som statsråden her sier om at man i større grad skal kunne vektlegge kvinnens vurdering av egen livssituasjon. Kvinnen har jo søkt om abort, og jeg tror vi kan anta at når en kvinne søker om abort, har hun gjort en vurdering av sin egen livssituasjon og hva hun selv ønsker. Ofte er dette egentlig ganske langt ute i et svangerskap, man har gått gravid en stund og kjent kroppen forandre seg. Man har kanskje begynt å glede seg, kanskje har man vært kvalm og trøtt, og man har begynt å tenke framover til man skal føde. Men så får man da den opplevelsen og den beskjeden om at man går og bærer på et alvorlig sykt foster.

Da blir spørsmålet: Hvilke kriterier mener statsråden skal ligge grunn for å vurdere kvinnens livssituasjon? Vil f.eks. det at man har en fast og trygg jobb med stabil inntekt innebære at man ikke vil kunne få innvilget abort?

Statsråd Bent Høie []: Abortloven – også i dag – bygger på at fosterets rettsvern øker i takt med svangerskapets lengde. Fram til tolvte uke er det kvinnens selvstendige beslutning å velge å ta abort. Etter tolvte uke er det nemnden som tar beslutningen. Etter 18. uke skal det særlige grunner til, og på et tidspunkt vil en ikke få innvilget abort hvis fosteret er levedyktig utenfor mors liv. Denne vektleggingen og graderingen er det prinsippet som loven bygger på. Når loven f.eks. gir uttrykk for at det er selvbestemt abort til tolvte uke, er det ikke fordi man ikke mener at fosteret har en egenverdi, men man mener at kvinnen selv er best egnet til å gjøre disse vurderinger fram til det tidspunktet.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Jeg opplever vel ikke helt at jeg får klarhet i hvilke kriterier man da mener skal ligge til grunn. Da er det jo ikke så rart at kvinner i dag opplever at en rettighet som man har, er i ferd med å bli svekket. Vi har også sett ganske mange, vil jeg si, såre og personlige kronikker som har vært skrevet i media i det siste, som forteller om det som kvinner – men også familier – opplever når de finner ut at det fosteret man bærer på, det barnet man bærer på, har en alvorlig sykdom. Vi har lest om at kvinner er redde for at de skal tvinges til å måtte gjennomføre en graviditet og føde et barn som de vet er alvorlig sykt. Vi kunne lese en kronikk om foreldre som måtte spørre om barnet deres ville kunne føle den kjærligheten som de som foreldre ga til det barnet.

Så mitt spørsmål er om statsråden forstår at disse kvinnene – og mennene – er redde for at de skal kunne miste en rett som de har i dag, til reelt sett å kunne bestemme over sin egen kropp og sitt eget liv.

Statsråd Bent Høie []: Denne typen debatter er alltid vanskelig, rett og slett også fordi de som har vært i den situasjonen, har hatt en vanskelig opplevelse. Det er det ingen som ikke forstår. Men det må allikevel være mulig å diskutere abortloven i Norge. Det må være mulig å anerkjenne at noen opplever dagens lov som diskriminerende, at man kan være søkende i å prøve å finne muligheter for å fjerne det som oppleves som diskriminerende, samtidig som en legger som premiss at på det punktet skal heller ikke kvinnens rettigheter svekkes.

Hvis dette blir et resultat av forhandlingene, vil det jo foregå gjennom et ordinært lovarbeid, som så vil kunne gi grunnlag for diskusjoner og justeringer for å ivareta de politiske hensynene som en forhandling eventuelt legger opp.

Presidenten: Då takkar me statsråd Høie for ein lang innsats i dag.

Me går så tilbake til spørsmål 21.

Spørsmål 21

Anniken Huitfeldt (A) []: «USA er Norges viktigste allierte. Gode venner bør være ærlige med hverandre, også når de er uenige. Trump-administrasjonens ‘munnkurvregel’ utfordrer kvinners rett til å bestemme over egen kropp. Det kuttes dramatisk i støtten også til helsestasjoner, fødselshjelp og vaksiner dersom organisasjonene også driver abortveiledning.

I hvilke bilaterale sammenhenger har utenriksministeren tatt opp ‘munnkurvregelen’ og spørsmålet om kvinners seksuelle og reproduktive rettigheter med USA?»

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Gode venner er ærlige med hverandre – gode allierte er det, også når vi er uenige. USA er en av Norges viktigste partnere i det globale helsearbeidet. Samtidig, som representanten Huitfeldt selvsagt vet, har alle republikanske administrasjoner siden 1980-tallet operert med en variant av den såkalte Mexico City Policy, eller «munnkurvregelen». Den forbyr, som representanten riktig sier, amerikansk støtte til organisasjoner som enten utfører, opplyser om eller henviser til abort. Det gjelder også hvis organisasjonen bruker midler fra andre givere til dette arbeidet.

Trumps versjon av denne regelen, kalt «Protecting Life in Global Health Assistance», er den mest omfattende hittil. Mens organisasjoner tidligere kun måtte forholde seg til reglene dersom de mottok amerikanske midler øremerket familieplanlegging, omfattes nå nær all amerikansk helsebistand. Norge er sterkt bekymret for konsekvensene av det.

Det pågår nå en gjennomgang av virkningene av Mexico City Policy i den amerikanske kongressen, og som en sentral partner er Norge spesielt bedt om å gi innspill til denne rapporten. Det kommer vi til å benytte muligheten til å gjøre og til tydelig å uttrykke vår sterke bekymring for hvordan Mexico City Policy påvirker kvinners og jenters seksuelle og reproduktive rettigheter.

Norge tok senest tidligere i år denne Mexico City-regelen opp med State Department. Vi hadde også et møte med USAs FN-delegasjon forrige fredag, som jeg så vidt nevnte i forbindelse med representantens spørsmål i den muntlige spørretimen, hvor vi også var veldig tydelige på at det språket som USA ønsker om abort, ikke er akseptabelt. Vi kommer da også med innspill om disse virkningene til Kongressen. I tillegg har vi kommet med innspill til USA i forbindelse med UPR-ene – Universal Periodic Review – i Menneskerettighetsrådet, hvor vi også ber om at disse begrensningene når det gjelder abort, fjernes.

Å kutte tilgangen til trygge abortløsninger fører ikke til færre aborter. Det fører til flere utrygge aborter, og det fører til høyere mødredødelighet. Vi understreker også det vi anser som veldig uheldige ringvirkninger, bl.a. at kvinners helsetjeneste skilles ut og stigmatiseres, og at sivilt samfunn og tjenesteytere får langt vanskeligere arbeidsforhold.

Norge er en veldig tydelig stemme internasjonalt for kvinners rettigheter og likestilling. Vi er en ledende bidragsyter internasjonalt i seksuelle og reproduktive helsetjenester, og vi mener at tilgang til moderne prevensjon og trygge abortløsninger er avgjørende for å sikre kvinner og jenter de samme rettighetene og mulighetene som gutter og menn. Dette er vi selvfølgelig også tydelige på i alle relevante kanaler og møter.

Finansielt vil regjeringa øke innsatsen med over 700 mill. kr over fire år, og totalt planlegges det å bruke 1,5 mrd. kr på seksuelle og reproduktive helserettigheter i 2019.

Anniken Huitfeldt (A) []: Utenriksministeren blir i veldig mange sammenhenger spurt om hun har tatt opp ulike spørsmål, enten det er menneskerettigheter med Kina eller atomvåpen med andre land. Det er klart at dette er viktig, for hvilke saker utenriksministeren har på sin samtaleliste, sier litt om hvilke prioriteringer vi har.

Nå får jeg et ganske langt foredrag om hvilke andre som har snakket om dette, i hvilke multilaterale sammenhenger og på andre nivåer. Jeg får ikke noe klart svar på om utenriksministeren på noen som helst måte i bilaterale samtaler med amerikanerne har tatt opp dette spørsmålet. Dette er utrolig viktig, for det handler ikke bare om abort – det handler også om at helseklinikker for ungdom blir stengt i forbindelse med prevensjon. De som driver med vaksiner, blir også rammet – hvis det er organisasjoner som også gir aborthjelp. Så mitt spørsmål er: Har nå utenriksministeren vært såpass ærlig – også med vår viktigste allierte – at hun har tatt opp dette på sine direkte møter med amerikanerne?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Norsk utenrikspolitikk er mer enn utenriksministeren. Det betyr at vi bruker alle de fora og kanaler vi kan for å ta opp disse spørsmålene. Den lista jeg ga representanten akkurat nå, er et veldig godt bilde på både hvordan vi jobber, at vi har en internasjonal lederrolle, og ikke minst at norsk politikk er svært godt kjent for amerikanerne. Hvis det f.eks. var slik at det ikke var kjent for amerikanerne hva Norge mente om Mexico City Policy, så hadde vi heller ikke blitt invitert til å gi innspill til Kongressens gjennomgang av den. Vi har gitt anbefalinger, vi tar det i bilaterale møter, og vi går sammen med andre land om å peke på det uakseptable i å endre språk om abort som har ligget inne i resolusjoner og i tekster i FN i en årrekke, som USA nå ønsker å endre. Det er også en side av denne Mexico City-policyen, og for så vidt også måten amerikanerne nå jobber på.

I tillegg mener jeg det er viktig å understreke at vi fra norsk side både har økt bidragene våre – vi hadde i forrige uke en veldig vellykket konferanse for påfylling av den globale finansieringsmekanismen for helse, hvorav en tredjedel, ca. 300 mill. dollar av det som ble samlet inn, går til seksuell og reproduktiv helse – og vi ser at måten vi jobber på, med også å gå inn i SheDecides-initiativet og å fylle opp der amerikanerne trekker seg ut og trekker sin økonomiske støtte, er et viktig politisk signal fra Norge.

Anniken Huitfeldt (A) []: Vi kan godt snakke om at denne regjeringa de første årene kuttet ganske mye i støtten til FNs befolkningsfond, som driver med abort, og at man var sent på banen når det gjelder SheDecides. Men jeg har et spørsmål her, og det var: I hvilke bilaterale sammenhenger har utenriksministeren tatt opp «munnkurvregelen» og spørsmål om kvinners seksuelle og reproduktive rettigheter med USA? Det er det spørsmålet som jeg har stilt i dagens spørretime, og det handler om utenriksministeren selv, det handler ikke om andre kanaler. Og så vidt jeg kan forstå på utenriksministerens svar, er svaret på det spørsmålet: ingen. Hun har ikke i noen sammenhenger tatt opp «munnkurvregelen» og spørsmålet om kvinners seksuelle og reproduktive rettigheter med USA.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Og jeg har også gitt et svar som jeg syns er godt og dekkende for det som er norsk utenrikspolitikk. Jeg mener det er viktig at Norge er tydelig her, og det er vi. Det er godt kjent for både våre venner og allierte og dem vi er dypt uenige med i andre sammenhenger, hva Norge mener om disse tingene, og vi jobber også for å forandre det.

Så klarer jeg ikke å la være å kommentere det representanten Huitfeldt sier om at Norge var sent ute når det gjaldt SheDecides. Det er rett og slett ikke riktig. Regjeringa var representert ved daværende barne- og likestillingsminister Solveig Horne på den første konferansen, som fant sted i Brussel i mars 2017. Der var også representanten Huitfeldt til stede. Så jeg syns for så vidt det er litt merkelig at representanten ikke hadde fått med seg at det var en statsråd til stede, som representerte Norge og det norske synet.

Spørsmål 22

Espen Barth Eide (A) []: «Vi ser en internasjonal utvikling mot flere autoritære regimer, der såkalte «sterke menn» tar makten, båret frem av populistiske bevegelser. Disse «sterke mennenes» politikk går ofte utover rettighetene kjempet frem av sterke kvinner. Norge har lenge hatt kvinners rett til å bestemme over egen seksuell og reproduktiv helse som en viktig del av vårt internasjonale arbeid.

Hvilket signal mener utenriksministeren det sender til land som USA, Polen og Brasil at norske regjeringsmedlemmer åpner for innstramming av abortloven?»

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Ikke bare har Norge hatt, men Norge har kvinners rett til å bestemme over egen seksuell og reproduktiv helse som en veldig viktig del av utenrikspolitikken vår og vårt internasjonale arbeid. Det opplever jeg også at det er full enighet om i Stortinget.

Det pågår altså ikke et arbeid i regjeringa for å endre abortloven, og det er heller ingen diskusjon i Norge knyttet til spørsmålet om selvbestemt abort. Det mener jeg det er viktig å understreke.

Vi er en viktig pådriver for kvinners rettigheter og de oppnådde resultatene. Og som representanten Barth Eide veldig godt vet, er det i dag en betydelig jobb å stå opp for å forsvare de rettighetene som er oppnådd – ikke bare tanken om hvilke nye som kan implementeres, men også de vi har oppnådd. Vi tar en lederrolle på dette feltet internasjonalt, og det er ingen motsetning mellom å jobbe for retten til abort i utlandet og samtidig ha en diskusjon rundt enkelte etiske problemstillinger i Norge – under den helt klare forutsetning at kvinners rettigheter ikke svekkes.

Vi snakket i det forrige svaret om Mexico City Policy, og jeg ga også der en utfyllende forklaring på hvordan vi jobber for å endre den. Vi har sett at USAs endrede politikk har gitt vind i seilene til en del av de motkreftene som vi nå jobber mot. Det er en av årsakene til at vi fra norsk side nå søker andre og nye partnerskap, og hvor det som kanskje er mest gledelig de siste par årene, er at også en del latinamerikanske land nå er i ferd med å snu. Det er viktig.

Samtidig bruker vi sjansen, både bilateralt og multilateralt, til å ta opp disse spørsmålene med flere land. Noen av de landene som har fått anbefalinger fra Norge, i tillegg til USA, er bl.a. Polen, El Salvador, Honduras, Myanmar, Paraguay, Ecuador, Chile, Argentina og Irland. Det er nettopp fordi vi ser at vi sammen, både med andre land og også bilateralt overfor disse landene, er nødt til å fortsette å jobbe med dette.

Vi hadde, som jeg nevnte i mitt forrige svar, en konferanse som var veldig vellykket i forrige uke. Der ble det samlet inn ca. 1 mrd. kr til bl.a. seksuell og reproduktiv helse – ca. en tredjedel går til det. Det vi fikk høre – fra det brede internasjonale nettverket Norge jobber sammen med, bl.a. Bill & Melinda Gates Foundation, for å nevne noe, og Verdensbanken – er betydelig ros til Norge for den lederrollen vi tar. Jeg tror også de merker seg i utlandet at dette er noe Norge står samlet om, og at den jobben som den forrige regjeringa, som Barth Eide var en del av, gjorde når det gjelder helse, har vi nå kunnet videreutvikle til å fokusere enda mer på mødre- og barnehelse, der hovedfokus naturlig nok en periode var på vaksiner.

Espen Barth Eide (A) []: Jeg vil gi anerkjennelse til utenriksministeren for å videreføre og stå opp for en god politikk på dette området internasjonalt, og jeg har med glede registrert mange av disse tiltakene. Her kan jeg bekrefte at det er stor enighet om at dette skal være en del av norsk utenrikspolitikk – det skal vi si her i Stortinget. Det som bekymrer meg, er at vi må ta inn over oss at trender internt i et land også kan smitte over på inntrykket av det landet ute. La oss bare huske tilbake til 1970-tallet, hvor veldig mange land – USA og vesteuropeiske land – beveget seg mot en mer liberal abortpolitikk og åpnet opp for kvinners selvbestemmelsesrett. Det skjedde jo ikke tilfeldigvis i mange land samtidig, det skjedde nettopp fordi man inspirerte hverandre, man lærte av hverandre. «Roe versus Wade»-dommen i USA i 1973, f.eks., var en inspirasjonskilde også til arbeidet som pågikk her hjemme i Norge. Norge har også inspirert land mange andre steder gjennom å være blant de moderne landene på dette feltet i mange år. Derfor er det fint å ha en god politikk i utlandet.

Ser ikke utenriksministeren også at det er et problem hvis det blir skapt et inntrykk av at Norge er på vei i motsatt retning, og at det kan undergrave det internasjonale arbeidet?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: For det første er det ingen holdepunkter for å si at det er skapt et sånt inntrykk. For det andre er det ikke riktig at regjeringa jobber med den typen spørsmål. Men jeg tror det i alle land fra tid til annen oppstår diskusjoner om ulike etiske problemstillinger etter hvert som f.eks. teknologien gjør store framskritt. Holder en tritt med lovverket, f.eks.? Men det er altså ingen forslag om endringer av loven. Og statsministeren har jo under flere av sine svar her i dag, som både representanten Barth Eide og jeg satt og hørte, vært veldig klar på at det ikke er aktuelt å endre eller innskrenke kvinners rettigheter. De tilbakemeldingene vi får fra våre internasjonale partnere, både bilateralt og multilateralt, er tvert imot at Norges lederrolle på dette er sterk og klar, og at det ikke er skapt noe inntrykk av – noe det heller ikke er grunn til å skape noe inntrykk av – at det skulle være en tendens, eller en trend, i retning av endringer i Norge.

Espen Barth Eide (A) []: Da har jeg lyst til å sitere sjefredaktøren i det som heter EUobserver, som utgis i Brussel, og som er et viktig organ for folk som er interessert i europeisk politikk. Der står det:

«Norway’s conservative prime minister, Erna Solberg, has proposed tightening the country’s abortion laws, in a political gambit that goes against Europe’s liberal trend.»

Dette er i hvert fall ett eksempel på noe det kanskje kan bli mer av, litt avhengig av hvordan disse forhandlingene som nå kommer, vil gå.

Da vil jeg spørre utenriksministeren – om det blir flere slike oppslag: Vil hun se det som viktig å forsøke å korrigere inntrykket, at Norge nå ikke har hengt seg på en trend som vi ser i både Øst-Europa og Brasil, og til og med innad i USA, hvor vi nå har fått en sammensetning av høyesterett som kanskje kan utfordre selve «Roe versus Wade»-gjennombruddet fra 1970-tallet? For det ville bekymret meg sterkt om det inntrykket ble skapt, selv om man kan argumentere for at det ikke er riktig, og anser utenriksministeren at det er hennes jobb å bidra til at det inntrykket ikke sprer seg?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: I det oppslaget som representanten Barth Eide nevner, er det den grunnleggende feilen at det framstilles som om statsministeren eller regjeringa har foreslått noe som er til behandling, og det er selvsagt ikke riktig, som representanten også vet. Jeg mener at statsministeren i dag var veldig klar og tydelig på hva som ligger i eventuelle diskusjoner, og at det ikke er et arbeid i gang i Norge for å endre abortloven. Derfor tror jeg også at statsministeren i dag selv bidro godt til å oppklare de eventuelle misforståelsene som måtte være. Jeg mener også at det er viktig at man i Stortinget, fra opposisjonen og andre, ikke bidrar til å tegne et bilde som ikke er korrekt av hva som er den reelle debatten i Norge.

Spørsmål 23

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Olivia Corso Salles til arbeids- og sosialministeren, vil verta svara på av eldre- og folkehelseministeren som rette vedkomande.

Spørsmålet vert teke opp av representanten Petter Eide.

Petter Eide (SV) []: «Noe av det aller viktigste for mange familier med alvorlig syke og funksjonshemmede barn er å få hjelp til å klare seg når hverdagen er som vanskeligst.

Vil regjeringen støtte SVs forslag om å lovfeste en ordning med familievikar som skal hjelpe familiene når det er aller vanskeligst?»

Statsråd Åse Michaelsen []: I tidligere tider hadde vi noe som het husmorvikar, en som trådte til når hverdagen ble for anstrengende for småbarnsfamilier med særlige utfordringer. Etter at både språk og lovverk har blitt modernisert, er kommunene i dag forpliktet etter helse- og omsorgstjenesteloven til å kunne tilby praktisk bistand, som det heter. Dette er en fellesbetegnelse for hjemmehjelp og annen hjelpevirksomhet for foreldre, funksjonshemmede, barnefamilier og andre personer som trenger slik hjelp. Formålet er først og fremst å yte hjelp til dagliglivets praktiske gjøremål i hjemmet og i tilknytning til husholdningen.

Vi vet at dette ikke er nok. Vi vet at mange pårørende sliter seg ut, at de opplever helseskader, stress og overbelastning, at det er familier som ikke klarer mer, og sånn skal det ikke være. Pårørende skal bli møtt av offentlige tjenester som arbeider sammen med dem, veileder og støtter dem, og som gir avlastning ved behov.

Denne regjeringen valgte derfor å sikre at pårørende får en tydeligere plass i helse- og omsorgstjenesten gjennom en ny pliktbestemmelse som samler og tydeliggjør kommunens ansvar overfor dem som har et særlig tyngende omsorgsarbeid. Kommunens tilbud om veiledning og opplæring skal hjelpe pårørende til å yte god omsorg, ikke bare for sine nærmeste, men også for seg selv. Kommunen skal gjøre en selvstendig vurdering av omsorgsyters behov for avlastning og eventuelt tilby omsorgsstønad dersom bruker og pårørende ønsker dette, og dersom dette vil gi et godt og forsvarlig tjenestetilbud til brukeren.

Vi vet at mange pårørende ønsker mer forutsigbarhet i hverdagen, samtidig vil de ha ulike behov, ulike ønsker og ulike forutsetninger for å yte omsorg. Støtten til pårørende må derfor være fleksibel nok til å kunne tilpasses ulike behov, som må baseres på dialog med dem det gjelder. Dette har regjeringen søkt å oppnå gjennom den nevnte lovendringen.

Petter Eide (SV) []: Takk for svaret, som til en viss grad kommer oss i møte.

Når vi diskuterer dette i dag, er det også i en slags kontekst av en debatt om abort. Vi i SV er opptatt av at når vi diskuterer familier og barn, skal vi som ansvarlige politikere lage en politikk som sikrer gode og trygge rammer for familiene – altså en familiepolitikk som skal gi familiene trygghet. De skal vite at hvis de får et barn som har spesielle behov, er det et velferdssamfunn som står klart til å ivareta deres behov. Dette er også en naturlig utvidelse av velferdsstatens ordninger, slik vi ser det.

Statsråden sier jo samtidig at ordningen i dag ikke er god nok, og at vi gjerne skulle hatt et bedre og bredere tilbud på dette området. Så mitt spørsmål går igjen til statsråden: Er det ikke til en viss grad urettferdig at denne gruppa ikke får tilstrekkelig hjelp, når ordningen i dag er så pass vilkårlig?

Statsråd Åse Michaelsen []: Jeg mener jo at jeg svarte i det første tilsvaret at vi nettopp derfor har endret denne ordningen. Vi har innført en plikt for kommunene til å vurdere det i hvert enkelt tilfelle, og at man, i de tilfellene hvor man ser at det er ekstra behov, ser den enkelte familie. For vi er forskjellige, vi har forskjellige ting som byr på utfordringer, vi står på forskjellige steder i livet. Det kan være eldre, eller det kan være familier med barn som trenger ekstra hjelp.

Men vi har i dag en mulighet til å tilby en omsorgsstønad i kommunal regi. I tillegg finnes det under min kollega arbeids- og sosialministeren tilskudd i form av pleiepenger, som man kan få i stedet for lønn. Så det finnes gode ordninger i dag. Vi mener at den endringen vi har gjort, er blitt gjort nettopp for å ivareta familienes fleksibilitet, som de har behov for.

Petter Eide (SV) []:Takk for svaret. Vi er selvfølgelig kjent med at det finnes en slik plikt hos kommunene, og det er på både det gode og det dårlige. Det gode er selvfølgelig at kommunene står nærmere behovene til folk flest enn det andre instanser kan gjøre. Det som ikke er bra med det, er at kommunene opptrer ulikt, slik at familiene med behov vil få ulike tilbud alt etter hvor de bor. Det kan være kommuner med ulike ressurser, og det kan også være kommuner der ansatte gjør ulike og kanskje vilkårlige vurderinger. Derfor er vi opptatt av å lovfeste dette, slik at kommunene langt, langt tydeligere har en plikt, og også at personer med dette behovet har en veldig tydelig rettighet. Mitt spørsmål blir da: Hvorfor er regjeringen imot, eller uenig i, at man skal lovfeste denne retten og ikke la det være opp til hver enkelt kommune å ivareta den?

Statsråd Åse Michaelsen []: Som prinsipp skal jo lokaldemokratiet ha nettopp den nærheten til brukerne. De kjenner sine innbyggere og skal ta ansvaret med å prioritere rett.

Jeg lytter gjerne til gode ideer for å utvikle tjenestene i kommunal sektor, selvfølgelig også de som kommer fra partiet SV, men nå har vi altså fått på plass et regelverk. Det viktigste nå er å sikre, tenker jeg, en økt bevisstgjøring og en god praktisering av dette regelverket framfor å lage nye, tilsvarende bestemmelser. Da vil jeg peke ekstra på folkevalgtopplæringen som vi har etter hvert lokalvalg, altså hvert fjerde år, ute i kommunene. Jeg tenker at det er viktig, i samarbeid med KS, å synliggjøre overfor våre ombudsmenn og -kvinner som lar seg velge fra de ulike partiene tverrpolitisk, at de er seg sitt ansvar bevisst om hva de skal prioritere for sine innbyggere. Da er det jo, som jeg har sagt tidligere også, det viktigste som kommer først.

Spørsmål 24

Karin Andersen (SV) []: «Stortinget har pålagt regjeringen å bedre pleiepengeordningen. Budsjettet kom, og lovforslaget ble varslet, men ingenting skjedde. Nå tør ikke foreldre med kritisk syke barn å ta ut nødvendig permisjon, fordi de er redde for å bruke opp kvoten sin.

Når kommer forslaget om å oppheve tidsbegrensningen for pleiepengeordningen?»

Statsråd Anniken Hauglie []: Endringene, som innebærer vesentlige forbedringer i pleiepengeordningen, trådte i kraft 1. oktober 2017.

Foreldre til alvorlig syke barn har det krevende på alle måter, og jeg forstår at de er bekymret både for barnets helse og for familiens situasjon. Det er beklagelig om noen allerede nå, når ordningen kun har vart i ett år, bekymrer seg for hvordan de skal klare seg når tidskontoen er brukt opp.

I forbindelse med behandlingen av pleiepengeordningen og budsjettet i fjor ble det fattet flere anmodningsvedtak. Anmodningsvedtakene er fulgt opp og beskrevet i Prop. 12 L for 2018–2019, som ble lagt fram på fredag og oversendt Stortinget i går.

I proposisjonen har regjeringen også presentert et forslag til lovtekst for hvordan tidsbegrensningen kan oppheves. Regjeringen har følgelig gitt Stortinget nødvendig lovteknisk bistand til å kunne gjøre det.

Grunnen til at regjeringen ikke har fremmet dette som et lovforslag nå, er at regjeringen mener det er nødvendig å utrede både innretning og konsekvenser av så omfattende lovendringer før man eventuelt vedtar dem, slik at en utvidet ordning blir god og ivaretar flere behov.

Pleiepenger er – og har alltid vært – en midlertidig inntektserstatning for yrkesaktive som må være borte fra arbeidet for å pleie syke barn. Dette er også den ordningen som krever minst opptjening, som er fire ukers opptjeningstid for 1 300 dager inntektssikring, og for enkelte grupper ubegrenset.

Den endringen Stortinget skisserer, vil innebære at ordningen går fra å være en midlertidig inntektserstatningsordning til å bli en langtidsytelse. Dette er en helt annen ordning enn det som har vært utredet tidligere.

Tidskontoen gir rett til å være borte fra jobb i 1 300 dager, dvs. fem år, dersom man tar ut pleiepenger sammenhengende. Siden alle startet på ny konto 1. oktober 2017, er det derfor fortsatt lenge til den er brukt opp. Vi har derfor tid til å utrede saken ordentlig fram mot 2022.

Det er også viktig å understreke at det finnes en rekke andre ordninger som er ment å hjelpe foreldre med syke barn. Økonomisk hjelp gis gjennom hjelpestønad, omsorgspenger og kommunal omsorgsstønad. De kommunale helse- og omsorgstjenestene kan gi barnet assistanse og pleie og foreldrene avlastning. Tjenestene betyr mye for foreldrenes mulighet til å ha kontakt med arbeidslivet, for familiens sosiale behov og for å ivareta eventuelle søskens behov.

Karin Andersen (SV) []: Det virker som om regjeringen ikke har forstått at Stortinget har vedtatt at man skal ha en tidsubegrenset ordning. For familiene med barn som er kritisk syke over lang tid – det er ikke mange, men de finnes – er det nemlig en permanent unntakstilstand. Argumentene om arbeidsliv og likestilling og andre ordninger som har et helt annet omfang, har ikke relevans for det Stortinget har vedtatt og pålagt regjeringen å utrede. Jeg skjønner også at statsråden ikke forstår at de foreldrene som har vært i en slik situasjon i flere år, og som vet at det kan være slutt i morgen, men at det også kan vare i flere år til, nå sitter og ikke tør å ta ut dagene fordi man da risikerer å bruke opp ordningen hvis det ikke er en ny permanent ordning på plass. Ser ikke statsråden det dilemmaet?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er nettopp en slik utredning regjeringen ønsker å foreta. Det er det vi sier at vi ønsker å gjøre, men Stortinget har åpenbart ikke tid til å vente på det. Vi har i den proposisjonen vi la fram, gitt Stortinget lovteknisk bistand til å kunne vedta en slik opphevelse av tidsbegrensningen. Regjeringen fremmer det ikke selv fordi vi mener vi bør utrede de ulike konsekvensene av det når vi har tid til å utrede konsekvensene av det.

Det er ingen som mister pleiepenger i morgen. Det er ingen som mister pleiepenger til neste år. De som tar ut 100 pst. pleiepenger, vil ikke miste pleiepengene etter fem år. Det betyr at vi har god tid til å gjøre denne utredningen. Det er i tillegg en rekke unntak i pleiepengeordningen som beskytter mange av de barna som jeg tror Karin Andersen også er opptatt av.

Stortinget står fritt til å vedta den lovteksten vi har presentert i proposisjonen, men regjeringen anbefaler at vi tar oss tid til å utrede konsekvensene av det.

Karin Andersen (SV) []: Jeg skjønner at statsråden ikke evner å sette seg inn i den situasjonen disse foreldrene er i nå, når de er redde for å bruke opp ordningen. Statsråden sier at vi har tid, men det er det ikke sikkert vi har. Og hvorfor skulle vi ikke ha råd til å gi akkurat disse foreldrene – det er ikke mange – den tryggheten de trenger for å kunne være sammen med barna sine, i så kritiske og vanskelige situasjoner som mange av disse familiene lever under?

Jeg har ikke møtt et eneste menneske – og jeg møter ganske mange som er veldig uenig med SV i mange ting – som ikke synes at vi skal ordne opp i dette med en gang og gi disse foreldrene den tryggheten.

Jeg skjønner at statsråden ikke mener det haster, men SV mener det haster. I tillegg haster det å få til endringer i graderingsregelverket, slik at de familiene som er nattevakt for eget barn og må være i kontinuerlig akuttberedskap, også kan få en bedre ordning. Er statsråden enig i det?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det virker som om representanten Andersen nekter å forholde seg til at ingen mister pleiepengene de neste fem årene hvis man tar ut 100 pst. Det er ingen grunn til å være redd for at pleiepengene skal opphøre nå, for det gjør de ikke. Det er fem år man vil få pleiepenger.

Det er viktig å huske på at de endringene vi har gjort i pleiepengeordningen, har vært en betydelig forbedring sammenlignet med den ordningen som Karin Andersen selv aldri tok seg bryet med å forbedre. Vi har nå innlemmet varig syke barn i ordningen. Det var de ikke tidligere. Vi har nå hevet aldersgrensen til 18 år. Slik var det ikke tidligere. Vi har nå latt begge foreldrene få muligheten til å ta ut pleiepenger samtidig. Det var det ikke mulighet til tidligere. Vi har også gjort det mulig for foreldre med et lavere pleiebehov enn 5 pst. å kunne ta ut pleiepenger. Det var det heller ikke tidligere. I tillegg er det unntaksbestemmelser for dem som har alvorlig sykdom som ikke er varig, og også for psykisk utviklingshemmede med alvorlig sykdom. Ordningen er betydelig forbedret, og det er det viktig at også Stortinget kommuniserer utad.

Spørsmål 26

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Emilie Enger Mehl til klima- og miljøministeren, vil verta svara på av forskings- og høgare utdanningsministeren på vegner av klima- og miljøministeren, som er bortreist.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: «Siden våren har ulv herjet i beiteprioriterte områder i Nord-Østerdal. Beitebrukere får ikke erstatning for sine økonomiske tap i en ekstraordinær situasjon på lik linje med erstatningene etter angrepene på Hadeland. På Hadeland tok én ulv 303 sau. I Nord-Østerdal er det funnet 350 sau, det er et anslått tap på 875 sau og ekstraordinært tilsyn overskrider antall timer på Hadeland.

Hvorfor mener statsråden at angrepene i Nord-Østerdal ikke er ekstraordinære, når konsekvensene på alle måter er tilsvarende eller mer omfattende enn angrepene på Hadeland?»

Statsråd Iselin Nybø []: Beitebrukerne i Nord-Østerdal har hatt en krevende situasjon i sommer. Klima- og miljøministeren var selv på besøk i området for å få best mulig kunnskap om situasjonen der.

Jeg oppfatter representanten sånn at det det spørres om, er kompensasjon til beitebrukerne etter tilskuddsordningen for forebyggende og konfliktdempende tiltak. Slike tilskudd kan omfatte f.eks. utvidet og ekstraordinært tilsyn, hjemmebeite, forsinket beiteslipp, flytting av dyr og tidlig nedsanking.

I fjor sommer var det store tap av sau til ulv i Oppland og Akershus. På generelt grunnlag ga staten lovnad om økonomisk kompensasjon for alle rimelige utgifter knyttet til forebyggende tiltak. Det ble utarbeidet midlertidige retningslinjer for oppgjøret som bl.a. innebar at det ble utbetalt tilskudd til beitebrukere som ikke på forhånd hadde avklart sine utgifter med Fylkesmannen. Etter oppgjøret i 2017 ble forslag om nasjonale satser for hjemmebeite og tidlig nedsanking sendt på alminnelig høring, og nye, permanente satser ble vedtatt i mars 2018. Satsene og retningslinjene er utformet sånn at de også tar høyde for ekstraordinære situasjoner, som i Nord-Østerdal.

Ser vi på tapsomfanget, er jeg enig i at det er likheter mellom Oppland og Akershus i fjor og Nord-Østerdal i år. Samtidig er det klare forskjeller. For det første har staten i 2018 hele tiden kommunisert at de nye, permanente retningslinjene og nasjonale satsene skal legges til grunn for oppgjøret i Nord-Østerdal, og det innebærer at man skal avklare alle utgifter med Fylkesmannen på forhånd. Det er helt nødvendig for å sikre budsjettmessig kontroll og forutsigbarhet. I 2017 ble det sagt at alle rimelige utgifter skulle dekkes uten at det var avtalt på forhånd. Det ble i 2017 også informert om at dette var en midlertidig ordning, som ikke skulle danne presedens for kommende år og tilsvarende hendelser. Videre er det forskjeller også med tanke på hvor godt forberedt man var på at skader kan oppstå, og erfaringen med å håndtere sånne situasjoner.

Vi mener det er etablert gode, permanente ordninger for å håndtere slike situasjoner, og at det gis gode kompensasjoner for det i dag.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Jeg mener det er direkte misvisende å si at tapene er dekket gjennom den reviderte FKT-forskriften. Bøndene og beitebrukerne i Nord-Østerdal havnet i en akutt, ekstraordinær situasjon der de var nødt til å foreta seg noe. Noe annet ville vært uansvarlig. Det er fortsatt beløp som ikke er erstattet på grunn av tapt utmarkbeitetilskudd etter tidlig sanking. Beitelagene har tapt tilskudd, og de har også fått økte administrative kostnader. I tillegg er tusenvis av timer med ekstraordinært tilsyn og leting etter døde og skadde dyr ikke dekket, og heller ikke kjørekostnader i forbindelse med dette – kostnader som har vært helt nødvendige. Også bønder som ikke har mistet dyr, men som har vært på beitelag der de har måttet lete, er blitt påført kostnader.

Dette er tap staten må dekke, og da vil jeg spørre: Mener statsråden at det er staten eller den enkelte beitebruker som er nærmest til å bære kostnadene for den rovdyrpolitikken som staten fører?

Statsråd Iselin Nybø []: Etter hva jeg har forstått, er den store forskjellen på 2017 og 2018 at en i 2017 kunne få utbetaling uten forhåndsgodkjenning av de forebyggende tiltakene en iverksatte. I 2017 var det en situasjon som gjorde at en fikk utbetaling for forhold en hadde iverksatt uten å ha fått forhåndsgodkjenning av dem av Fylkesmannen i forkant. Det som er forskjellen i år, er at man må ha en slik forhåndsgodkjenning. Men det er gode ordninger for å få det dekket. Fylkesmannen i Hedmark har foreløpig bevilget 3,8 mill. kr til forebyggende tiltak i Nord-Østerdal i 2018. I utgangspunktet er den ordinære søknadsfristen for disse tiltakene 15. januar, men Fylkesmannen kan også etter det fortløpende gi tilsagn om tilskudd til forebyggende tiltak.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Da det ble oppdaget ulv i det beiteprioriterte området – det er vesentlig at det er beiteprioritert – i april, ble det søkt om fellingstillatelse på ulven. Det var et tiltak man kunne ha gjort preventivt, men det ble avslått. Etter det er det blitt tatt nærmere 900 sau i området, noe som kunne ha vært avverget hvis den ulven hadde blitt tatt ut. Tiltakene som bøndene og beitebrukerne i området har gjennomført, er tiltak som har vært akutt nødvendige, og som man har vært nødt til å sette inn fordi man har dyr ute i fjellet, hvor det også er rovdyr som ikke er forenlige. Dette er en ekstraordinær situasjon helt på linje med det som skjedde på Hadeland. I svarbrevet fra departementet skrives det at det ikke er så ekstraordinært fordi man må forvente mer rovdyr i Nord-Østerdal enn på Hadeland, og da må jeg spørre: Mener statsråden at man i framtiden ikke skal ha et beiteprioritert område der det har vært så store angrep nå i sommer?

Statsråd Iselin Nybø []: Det viktige er å ha en ordning som kan gjelde også når det er ekstraordinære situasjoner. Derfor er det viktig at vi har kontroll på de kostnadene som forebyggende tiltak har med seg, og derfor kan det ikke være slik at vi kan søke om å få tilskudd til forebyggende tiltak uten å ha en forhåndsgodkjenning først, slik det var i 2017. Det ble hele veien kommunisert at det var en midlertidig ordning som ikke skulle skape presedens. Det er helt avgjørende for å få ordninger som dette til å fungere.

Det er gode ordninger og gode muligheter for å få tilskudd til å gjennomføre forebyggende tiltak. Men for at vi skal ha kontroll på kostnadene, må vi ha en ordning der det blir søkt om det på forhånd, og der Fylkesmannen godkjenner og gir tilsagn før forebyggende tiltak blir iverksatt.

Spørsmål 27

Jan Bøhler (A) []: Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til justis-, beredskaps- og innvandringsministeren:

«Senest natt til 8. november ble det meldt om bilbranner i Groruddalen. Det har i fjor og i år vært omtalt en rekke bilbranner både her og i områder som indre by øst og Oslo sør. En del tilfeller har trolig heller ikke vært nevnt i media. Det er ikke kjent at noen er fengslet og dømt for bilbrannene, trass i etterforskningsløftet i politiet.

Har statsråden oversikt over antall bilbranner i Oslo og i landet i 2017 og hittil i 2018, og har han noen vurdering av hva som må gjøres for å oppklare dem?»

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Justis- og beredskapsdepartementet mottar tertialvise rapporter som omhandler kriminalitetsutviklingen og straffesaksbehandlingen, fra Politidirektoratet og Riksadvokaten. Rapporteringen gir et helhetsbilde av utviklingen. Departementet mottar derimot ikke informasjon om utviklingen i de enkelte lovbruddskategorier for de ulike politidistriktene. Det har ikke latt seg gjøre å innhente informasjon om antall bilbranner nasjonalt og i Oslo innenfor den korte tidsrammen som har vært til rådighet. For enkelte av forholdene det vises til i spørsmålet, er det kort tid siden hendelsen fant sted. Disse forholdene vil ikke være ferdig etterforsket.

Når det gjelder spørsmålet om hva man må gjøre for å oppklare sakene, er det viktig å presisere at jeg som statsråd ikke kan gå inn og gi føringer for hvordan etterforskningen skal gjøres. Regjeringen og departementets oppgave er å gi politiet og påtalemyndighetene gode rammer for deres arbeid med å etterforske, påtalebehandle og iretteføre sakene.

De nevnte bilbrannene bør ikke ses isolert, men i lys av utfordringer som ungdomskriminalitet og gjenger. I statsbudsjettet for 2019 foreslår regjeringen at det settes av 50 mill. kr til en særskilt pakke for å styrke innsatsen mot ungdomskriminalitet og gjenger. Midlene skal gå til tre hovedområder:

  • styrke barnevernet med 10 mill. kr

  • styrke konfliktrådenes arbeid, herunder alternative strafferettslige reaksjoner, ungdomsstraff og ungdomsoppfølging, med 16 mill. kr

  • styrke politiet med 24 mill. kr, hvorav 16 mill. kr skal gå til innsats i Oslo-politiet og 8 mill. kr til å styrke innsatsen i særorganene Kripos og Økokrim

I tillegg foreslår regjeringen i statsbudsjettet å videreføre den særskilte politisatsingen i Oslo sør med 30 mill. kr og i Oslo indre øst med 7 mill. kr. Midlene skal særlig knyttes til forebyggende innsats og til å forhindre rekruttering til kriminelle gjengmiljøer. Midlene ses i sammenheng med øvrige midler bevilget som en del av områdesatsingen i samarbeid mellom staten og Oslo kommune.

Jeg mener regjeringen gjennom dette bidrar til å løfte innsatsen mot ungdomskriminalitet og gjenger. Dette er et område hvor jeg forventer å se resultater framover.

Jan Bøhler (A) []: Jeg takker for det generelle svaret fra statsråden. Jeg kjenner også de opplysningene som det ble referert til i statsbudsjettet. Men jeg mener det er viktig for oss som er ombud for befolkningen, også å kunne ta tak i problemstillinger som vi ser er viktige og har en særskilt interesse.

Vi har sett jevnlige oppslag om bilbranner. Det kan benyttes til å skape skremsler og til å skape et bilde av at situasjonen er mer dramatisk enn den er, og det kan være motsatt – at det kan bli bagatellisert, og at man tar det for lite på alvor. Det er veldig viktig for befolkningen og for oss som skal ta tak i disse spørsmålene og drive forebyggende arbeid, å ha fakta å bygge på. Så jeg vil absolutt be statsråden om å følge opp spørsmål som har spesiell interesse, og at man kan få rapportering på dem, må jo være mulig.

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Jeg forstår godt ønsket om informasjon og økt kunnskap om det, og det deler jeg. Dette er mer et spørsmål om at innenfor en kort frist var det ikke mulig. Det er også sånn at når jeg som justisminister skal gi beskrivelser, stilles det krav til presisjonsnivå. Det betyr at når det har vært en bilbrann, er det ikke lett for meg å si hvem som har tent på bilen, før saken er etterforsket. Hvis ikke politiet har en veldig sikker formening om hvem det er, bør jeg heller ikke videreformidle den formeningen på noen måte.

Vi ser dette generelt som en del av et problem som er knyttet til Oslo øst og sør. Det har jeg snakket med representanten Bøhler om mange ganger, og jeg setter pris på engasjementet. Både når det gjelder det å bevilge penger, det å se på lover og hjemler og det å få økt kunnskap om hva som egentlig skjer, deler jeg Bøhlers engasjement.

Jan Bøhler (A) []: Jeg takker for det svaret, som var mer til saken.

Jeg mener at bilbranner har stor betydning i kriminalitetsbildet og for trygghetsfølelsen til folk selv om det ikke er personskader knyttet til dem. Det har stor preventiv betydning at noen av dem blir oppklart, og at noen blir tatt for det, for det vil være forebyggende opp mot dem som holder på med sånt, og befolkningen vil føle seg tryggere. Vi hadde f.eks. i sommer – jeg tror det var 21. juli – en alvorlig hendelse i et garasjeanlegg på Bjørndal, hvor det ifølge media var et titall biler som ble rammet av en bilbrann. Det ligger også boliger over garasjeanlegget, så beboerne der måtte evakueres.

Jeg mener at disse tingene har et stort alvor ved seg. Etterforskningsløftet skulle jo innebære økt kvalitet og et samarbeid f.eks. mellom dem som driver brannetterforskning, og andre miljøer i Oslo-politiet som kanskje kan de aktuelle miljøene som holder på med dette, bedre.

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Jeg tar dette på største alvor. De bilbrannene vi har hatt i Oslo, eventuelt andre steder i landet, er svært alvorlige. Vi har erfaringer fra naboland med at dette har utviklet seg til å bli store problemer – de har blitt en del av et større, ganske uhyggelig bilde som har tegnet seg, og i våre naboland knytter man dem veldig sterkt til integreringsutfordringer. Vi har færre branner, og vi har dermed også litt spinklere grunnlag for å trekke konklusjoner av dem.

Men jeg tror vi kan dele bekymringen, for er det en ting vi ikke ønsker, er det å få en situasjon som vi har i våre naboland, hvor bilbranner både utløser frykt, demonstrasjoner, motdemonstrasjoner og polarisering i et samfunn hvor det burde være helt unødvendig. Så vi vil følge det nøye, og vi vil også sette inn de tiltakene som er riktige for å unngå den typen situasjon som man har i nabolandene.

Spørsmål 28

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: «Statsråden har i Stortinget 7. november 2018 bekrefta at setningen «Jordbruket må redusere utslipp per produsert enhet» betyr at enheten eksempelvis for kjøtt er de ulike kjøttslagene; storfe, lam, gris eller kylling. Produksjonen av storfekjøtt kan skje med melkekuer eller ammekuer. Melkeproduksjon er mer energieffektivt enn ammekuproduksjon fordi det gir oss både kjøtt og melk.

Mener statsråden det er i tråd med målet om å redusere klimagassutslipp at storfekjøttet produseres med flere melkekuer og færre ammekuer enn i dag?»

Statsråd Bård Hoksrud []: Det er tredje uke i løpet av en måned at representanten Lundteigen stiller spørsmål rundt dette temaet. Jeg merker meg at representanten viser overraskende stor interesse for klimaarbeidet i jordbruket. Jeg skal forsøke å svare klart og tydelig.

  1. Norsk jordbruk skal til enhver tid produsere det forbrukerne etterspør, og det som det er grunnlag for å produsere i Norge.

  2. Det er et mål at utslippene per produsert enhet er så lave som mulig, dvs. at utslippene per produsert kilo storfekjøtt, per kilo lammekjøtt, per liter melk, per produsert kilo hvete, per produsert tomat, per produsert agurk, osv. er så lave som mulig.

Forskningen ved NMBU viser at når det skal produseres en gitt mengde melk og storfekjøtt, altså den mengden kjøtt og melk som forbrukerne etterspør, blir klimaavtrykket det samme uavhengig av hvilken kombinasjon av melkekyr og ammekyr som benyttes. Om det skjer med få melkekyr med høy ytelse og mange ammekyr, eller ved flere melkekyr med lavere ytelse og færre ammekyr, blir klimagassutslippene om lag de samme.

Jeg vil igjen presisere at god agronomi er godt klimaarbeid i jordbruket, og at god dyrevelferd og høy kompetanse hos bonden også er nødvendig for å nå klimamålene for sektoren.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er ikke noen overraskelse at jeg er interessert i dette. Min interesse for dette startet da vi fikk en statsminister som kunne fortelle at det var mer klimagassvennlig å spise ribbe enn pinnekjøtt. Det er feilinformasjon, og derfor må en fortsette med folkeopplysning på dette området som gjør at de politiske vedtakene blir fattet på et korrekt faglig grunnlag.

Det statsråden nå sier, er at utslippet av klimagasser blir om lag det samme enten det er høy ytelse eller lav ytelse på melkekuer, gitt samme melkevolum. Det ble i dag offentliggjort en rapport, avgitt den 9. november, fra Norges miljø- og biovitenskapelige universitet, hvor en nettopp sier at en moderat ytelse på kumelk er klimamessig bedre enn en høy ytelse når en ser melk og kjøtt i sammenheng. Hvorfor tar ikke statsråden hensyn til slik vitenskapelig dokumentasjon?

Statsråd Bård Hoksrud []: Jeg hadde kanskje håpet at representanten Lundteigen også ville være med og løfte blikket litt og faktisk se de utfordringene vi står oppe i. Det er endringer i klimaet. Jeg opplever at den skepsisen som representanten Lundteigen framfører her gjentatte ganger, ikke er den samme i bondeorganisasjonene eller hos bonden. De ser at man er nødt til å gjøre noe for å møte de endringene som kommer i klimaet, og de er interessert i å være med og bidra til å redusere klimagassutslippene fra landbruket. I de diskusjonene og forhandlingene som skal være framover, fram til den avtalen man skal forsøke å få på plass – og som jeg tror det er fullt mulig å få på plass – er organisasjonene opptatt av hvilke tiltak man skal sette i verk for å redusere utslippene. Derfor er jeg veldig glad for at organisasjonene og de fleste bøndene jeg møter, er opptatt av at vi skal se på dette, og at man i landbruket er enige om at de også må være med på å bidra til å redusere utslippet. Det er jeg veldig glad for.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er en ganske interessant teknikk statsråden her bruker, når det jeg spør om, blir sett på som ikke å løfte blikket. Det jeg ber om, er det faglige grunnlaget for de politiske vedtakene som senere skal fattes. Jeg er fullt klar over at jordbruksorganisasjonene skal starte forhandlingene om dette temaet den 20. desember og være ferdig den 1. april, men enhver forhandling må skje på et faglig, vitenskapelig grunnlag, og det er det jeg har etterspurt her gjentatte ganger. Det interessante nå er at Landbruksdepartementets politiske leder tydeligvis ikke er interessert i å legge det faglige grunnlaget i bunnen, et faglig grunnlag som vi har fått en rapport om nå, og som viser at sammenhengen er slik at lavere ytelser enn den høye ytelsen totalt sett gir et bedre resultat. Det interessante er: Hvilket vitenskapelig grunnlag legger statsråden til grunn for sitt politiske virke?

Statsråd Bård Hoksrud []: Selvfølgelig følger man opp og tar med seg de faglige innspillene som kommer. I går var jeg i Vestfold og besøkte Greve Biogass, hvor man er opptatt av hvordan man skal møte dette. Der samler man inn matavfall fra hele Vestfold, og man samler inn husdyrgjødsel fra landbruket i Vestfold og bruker det. Blant annet er det nå laget en ny fabrikk, Grønt Skifte, som er etablert i forbindelse med og i nær tilknytning til Greve Biogass. Det er et industrielt pilotveksthus hvor grønn CO2, biogjødsel fra fabrikken, benyttes i produksjonen av bl.a. tomater og på den måten reduserer utslipp. Det er mulig å gjøre mye, og det skjer veldig mye. I stedet for å gjøre det representanten velger å gjøre – jeg synes det er viktig å se på og ta med seg de innspillene representanten er opptatt av – må en se hva som faktisk gjøres. Jeg synes det er spennende. Jeg vil si til representanten Lundteigen at han burde ta en tur ned dit og se hvordan man jobber for å redusere utslipp og produsere enda mer god, norsk mat.

Presidenten: Då er den ordinære spørjetimen omme.