Stortinget - Møte onsdag den 14. november 2018

Dato: 14.11.2018

Søk

Innhold

Sak nr. 1 [10:01:31]

Muntlig spørretime

Talere

Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide og statsrådene Åse Michaelsen og Iselin Nybø vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Ingvild Kjerkol.

Ingvild Kjerkol (A) []: Mitt spørsmål går til eldre- og folkehelseministeren.

Eldreministeren er jo opptatt av sunn og god mat til eldre mennesker og vil utrede en tilskuddsordning til kjøkken i sykehjem. Men folkehelseministeren, som er samme person, er ikke like opptatt av sunn og god mat til barn og unge i skolen. Det å sørge for at barn spiser sunn mat i løpet av skoledagen, er noe av det mest effektive vi kan gjøre for norsk folkehelse. Vi vet at hvis sunne varer etableres tidlig i livet, er det større sjanse for at det videreføres livet ut, og vi vet også at det er unger som kommer fra hjem med liten tid og dårlig råd, som ikke får med seg matpakke hjemmefra. Forskningen på skolematordningen viser at det er nettopp disse ungene som har utbytte av å kunne få et enkelt skolemåltid i løpet av skolehverdagen.

Regjeringen bedyrer stadig at de er opptatt av barnefattigdom og bekymret for økte forskjeller. Hvorfor vil man ikke da komme i gang med skolemat til norske unger, sånn som veldig mange av nabolandene våre har, når vi vet at det er så effektivt for å utjevne sosiale forskjeller, og ikke minst for helsa til den enkelte ungen?

Statsråd Åse Michaelsen []: Vi har allerede hatt et prosjekt i 24 kommuner hvor vi testet ut ulike måltider, både frokost og lunsj – både varm og kald – og vi har også en skolefruktordning, hvor vi har bevilget over 20 mill. kr. Jeg ser ekstra på utfordringene som går på å jevne ut, som også representanten nevner, de sosiale forskjellene. Vi har en prosentandel, særlig unge gutter på ungdomsskolen, som ikke spiser frokost. Derfor er dette et av de områdene som jeg jobber ekstra med når det gjelder den nye folkehelsemeldingen som kommer, og som skal legges fram før påske.

Vi er opptatt av at barn og unge skal ta sunne valg. Det betyr at vi starter tidlig med å hjelpe både barnehager og skoler slik at barn får prøve seg på både fisk, grove kornprodukter og frukt og grønt. Derfor har vi inngått et godt samarbeid med næringslivet om nettopp disse produktene, også med tanke på salt og fett, som vi ser er viktig sett opp mot rett kosthold for barn, sånn at man ikke får denne fedmeepidemien som vi ser i andre land.

Ingvild Kjerkol (A) []: Spørsmålet mitt var om ikke regjeringen ser den store fordelen med å gi alle barn i Norge mulighet til å få et enkelt skolemåltid. Den åpenbare helsegevinsten det vil ha, er veldig godt dokumentert, og det gir også god mulighet for læring å være mett i magen og ha en klar hjerne.

I eldreomsorgen tenker jo Fremskrittspartiet helt motsatt. Der vil man ha statlig eldreomsorg fordi man ikke stoler på kommunene. Hvorfor vil ikke staten da bidra til at man kan få til et enkelt skolemåltid for alle barn – ikke bare i de kommunene som allerede er i gang? Det er faktisk mange. Mange kommuner har startet fordi det er så mange gode argumenter for dette. For oss i Arbeiderpartiet er det viktig at alle barn i Norge får tilgang til et sånt godt tilbud. Hvorfor er ikke folkehelseministeren med på den tenkningen?

Statsråd Åse Michaelsen []: Som jeg sa til representanten i stad, er det nettopp dette vi nå ser på i forbindelse med folkehelsemeldingen, hvor vi fokuserer på hvordan vi skal nå ut. Vi har statistikk fra bl.a. Høgskolen i Bergen, som har sett på forskjellen mellom å gi et frokostmåltid kontra å gi et lunsjmåltid. Vi har lett for å se til våre naboland, som det også blir referert til. Sverige har lunsjen som sitt hovedmåltid. Kanskje er Norge, som vi har sett nå, litt mer et matpakkeland, hvor frokosten bør komme tydeligere fram.

Dette er absolutt områder som jeg jobber med, men jeg tenker at vi skal være litt fleksible og se bredt på dette. Jeg ønsker også å ha generasjonsmøter på plass. Kanskje vi kan koble disse to tingene og ha ressurssterke eldre mer med i skolen – som en del av generasjonsmøtet – i forbindelse med mat og frokost. Jeg skal ikke røpe for mye, men dette er et område jeg kikker mye på.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Elise Bjørnebekk-Waagen.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Det er gledelig å høre at folkehelseministeren er så positiv, men la meg minne om at den regjeringen hun sitter i, så fort den kom inn i regjeringskontorene, kuttet i ordningen med frukt og grønt. Det å vise til prosjektet Fiskesprell er jo fint, men det er litt det samme som å gi Blekkulf ansvaret for klimautfordringene. Her må vi ta ansvar i fellesskap.

Mange skoler har fått dette på plass allerede, f.eks. Sandesundsveien skole i Sarpsborg. Helsedirektoratet anbefalte i august i sin rapport Folkehelse og bærekraftig samfunnsutvikling å gjennomføre forskning med ett enkelt skolemåltid gjennom et frokosttilbud. Vil statsråden følge opp det faglige rådet?

Statsråd Åse Michaelsen []: Jeg ser på flere faglige råd, bl.a. har vi i regjeringens handlingsplan for kosthold nevnt de ulike produktene som representanten her tar opp – vi vil øke dette med 20 pst. innen 2021. I tillegg har vi et program som støtter skoleeierne i utarbeidelsen av implementering av de nasjonalfaglige retningslinjene for mat og måltid i skolen, så vi gjør veldig mye. Jeg er veldig åpen for å følge ulike faglige råd, men vi må se dem i sammenheng. At det er viktig at barn tar til seg mat før de starter læring, tror jeg vi alle er tverrpolitisk enige om. Men vi må finne ut hva som er den rette måten å gjøre det på, og hvor kommunene faktisk kan ha en fleksibilitet, for vi skal være klar over at tre av fire ungdomsskoler allerede i dag har et kantinetilbud hvor ulike produkter selges, og hvor også barn og ungdom er med og lager maten på skolekjøkkenet og dermed får lære hvordan man forbereder mat.

Presidenten: Elise Bjørnebekk-Waagen – til oppfølgingsspørsmål.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Løsningen ligger rett foran folkehelseministerens øyne, og det er besnærende å se at hun ikke griper den med begge hender. Elever som får frukt og grønt på skolen, spiser mindre snop og søtsaker. I forskning på skolemat ser man at det er størst endring hos de elevene som tidligere var storforbrukere av brus og snacks. 15 pst. av norske åtteåringer og 23 pst. av 17-åringene er overvektige, og Verdens helseorganisasjon og norske fagmiljøer har gjort kampen mot fedme til sin hovedsak. Hvordan kan man da som folkehelseminister la være å ta i bruk et så effektivt tiltak som det å innføre et skolemåltid i skolen?

Statsråd Åse Michaelsen []: Som jeg har sagt, er dette et område jeg jobber med. Vi skal legge fram en ny folkehelsemelding før påske neste år. Der inngår ikke bare måltider og riktig mat, der inngår også fysisk aktivitet, som er en viktig brikke vi ikke må glemme med hensyn til det representanten her tar opp om den fedmeøkningen vi ser blant barn og unge. Igjen tror jeg på tidlig innsats, det å være med og bygge barns kunnskap om mat, det at barn allerede i barnehagen prøver ut fiskepakker på bålet – for å ta det konkret – det at de tar med seg et ønske om å spise grove kornprodukter, frukt, gulrøtter og fisk når de kommer hjem. Vi må se hele familien i dette bildet – hvordan kan vi alle spise sunnere? Vi skal ikke bare fokusere på en frokost og en brødskive eller en blings på labben, men også se en helhet, se på hva som spises hjemme.

Presidenten: Kjersti Toppe – til oppfølgingsspørsmål.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det er store sosiale helseforskjellar i Noreg. Forskjellane er aukande, spesielt blant kvinner, og helseforskjellane i Noreg er større enn i mange andre europeiske land. Forskjellane gjeld for nesten alle sjukdomar og plager, og også ved behandling er det sosiale forskjellar i Noreg. Sosiale helseforskjellar er eit uttrykk for ein gjennomgåande mangel på rettferd i eit samfunn der likeverd elles skal stå sterkt. Dei store forskjellane i helse og levevanar som vi ser, er eit samfunnsproblem det er mogleg å gjera noko med politisk.

Da landet fekk ein eigen folkehelseminister, fekk nokon forhåpningar om at regjeringa ville satsa systematisk på folkehelsearbeid. Men folk vart skuffa. Til no har folkehelseministeren hatt nok med å forklara kva dei er imot på dette feltet – som gratis frukt og grønt, skulemåltid, ein times fysisk aktivitet, osv.

Spørsmålet mitt er: Har regjeringa eit mål om å redusera sosiale helseforskjellar, og kva tid skal dei presentera tiltak for eventuelt å nå eit slikt mål?

Statsråd Åse Michaelsen []: Dette er et av de områdene som kommer til å være ekstra prioritert i den nye folkehelsemeldingen. Nå har vi hatt fem–seks innspillsmøter i hele landet i løpet av våren, sommeren og høsten, hvor vi har fått gode innspill på ulike områder – alt fra fysisk aktivitet, rett kosthold, tidlig innsats og hvordan vi skal utjevne de sosiale ulikhetene i helse. Så dette er et område vi er svært opptatt av. Og igjen: I tråd med det representanten her nevner, ser vi på dette som et prioritert område for å klare å jevne det ut.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) []: Det er veldig rart å høre statsråden stå og si at dette er et prioritert område, når regjeringen tydeligvis ikke har noen plan om å gjøre noe med det og regjeringspartiet Høyre argumenterer veldig sterkt mot et skolemåltid – som Norge skiller seg ut ved ikke å ha. Det er et gammelt ordtak som sier: «Uten mat og drikke duger helten ikke.» Jeg er glad for at statsråden ikke slenger igjen døra for forslaget, men jeg hører veldig mye prat om at vi skal se det i en helhet, og at vi skal undersøke mer. Det vi som politikere kan gjøre, er jo én ting. Vi kan ikke bestemme hva folk spiser hjemme, men vi kan bestemme at alle unger skal få et sunt og godt måltid på skolen. Det kan Stortinget bestemme, og det vet vi vil bedre folkehelsa. Hva er grunnen til at regjeringen ikke gjør det, når man sier at man prioriterer det? For det er jo bare ord.

Statsråd Åse Michaelsen []: For det første reagerer jeg litt på at representanten Andersen sier at vi ikke har noen plan. Det er jo nettopp det jeg sier: Vi har en plan, og vi har en god plan. Den nye folkehelsemeldingen kommer til å ta dette inn. Men slike vedtak skal jo ikke fattes i dette hus uten at vi vet hvilke konsekvenser og hvilke sammenhenger det er, ikke bare med hensyn til kosthold, men også med hensyn til hvordan vi kan klare å se dette sammen med fysisk aktivitet og barns oppvekstmuligheter – som jeg vet at representanten Andersen er veldig opptatt av – at vi ikke bare ser barnet som enkeltindivid, men ser hele familien. Vi har klart å lage et godt samarbeid, en god avtale, med næringslivet om hvordan de plasserer produkter i butikken, slik at når våre skoleelever er ute i storefri, skal de ikke uten videre ta med seg den skolebollen eller den energidrikken, men heller ta den posen med gulrøtter, osv. Her skjer det veldig mye bra.

Og igjen: Vi har en plan. Det er den nye folkehelsemeldingen som kommer før påske. Jeg gleder meg.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) []: Mitt spørsmål går til statsråden for høyere utdanning og forskning.

Mangelen på kvalifiserte lærere i skolen er et tilbakevendende tema. Vi har lenge visst at det er et stort innslag av ansatte i undervisningsstillinger som mangler formell utdanning. Vi vet at det vil være et underskudd av utdannete lærere i grunnskolene i årene framover, og vi vet også at regjeringens politikk med avskilting av allmennlærere, et firerkrav i matematikk for lærerstudenter og en lærernorm kommer til å forsterke en fra før av vanskelig situasjon.

Nettopp derfor foreslo Senterpartiet i vår en stortingsmelding for å få en grundig analyse av hva som kan bidra til å sikre nok kvalifiserte lærere i norsk skole i årene framover. Da Stortinget behandlet Senterpartiets initiativ, grep dessverre ikke regjeringen denne muligheten til å komme på offensiven. Tvert imot høres det ut som om verktøykassen er nokså tom, og også som om prestisjen knyttet til tidligere vedtak er veldig høy.

Ved månedsskiftet kom Statistisk sentralbyrå med oppdaterte framskrivninger fram til 2040 som viser at situasjonen framover vil være enda mer alvorlig enn tidligere antatt. Likevel inneholder ikke forslaget til statsbudsjett noen nye tiltak for å avhjelpe denne situasjonen. Det synes som om regjeringen styrer stødig videre mot en lenge varslet lærerkrise i norsk skole. Er statsråden urolig over situasjonen og de nye framskrivningene fra SSB, eller fastholder regjeringen at situasjonen kommer til å løse seg av seg sjøl etter hvert?

Statsråd Iselin Nybø []: La meg først få si at regjeringen er opptatt av at vi skal ha gode, motiverte lærere i skolen, og at vi skal ha kvalifiserte lærere til å drive undervisningen.

Så er det riktig som representanten sier, at vi har fått ny statistikk som viser at vi har en utfordring i framtiden. Vi kan ikke bare lene oss tilbake og si at dette kommer til å ordne seg av seg selv. Tvert imot er det noe vi må jobbe med kontinuerlig. Det gjør regjeringen. Vi har satt i gang en rekke tiltak. For noen av dem er det for tidlig å si hvilken effekt de vil ha. For eksempel har vi åpnet opp for å få nedskrevet studielån. De som nå begynner på lærerutdanningen, kan få godskrevet inntil 161 000 kr av studielånet sitt, og da får en mest hvis en velger å ta grunnskolelærerutdanning for 1.–7. klasse, for der trenger vi enda flere, og hvis man velger å ta jobb i Nord-Norge, hvor vi også ser at vi har en ekstra utfordring. Det er de studentene som begynner nå, som vil få glede av det, og vi kan slik sett ikke si hvilken effekt det vil ha, ennå.

Vi har satt av 10 mill. kr som vi skal bruke til å rekruttere lærere. De midlene er fordelt på universitetene og høgskolene våre – med mer til de plassene hvor vi ser det er størst behov. Rekrutteringsjobben må i stor grad gjøres lokalt. Vi har satt av litt av de pengene til å gjøre litt nasjonalt, men i hovedsak må det skje lokalt.

Det skjer også mye bra rekrutteringsarbeid der ute, og når vi ser på tallene vi får inn, ser vi at flere ønsker å bli lærere. Vi ser at flere møter opp på lærerutdanningen, men vi må få dem igjennom lærerutdanningen. Det hjelper ikke at vi får flere til å begynne, hvis vi ikke får dem igjennom utdanningen. Så det er en utfordring. Vi må få dem inn i læreryrket, og så må vi holde dem i læreryrket. Aller helst må vi ha noen av de lærerne som er der ute i dag, tilbake igjen i læreryrket.

Marit Arnstad (Sp) []: Det ante meg at statsråden ville henvise til en positiv økning i søkningen til grunnskolelærerutdanningen. Det er jo bra, men det er et faktum at også i år står det et stort antall ledige studieplasser på lærerutdanningene rundt omkring i landet. Samtidig ble over 600 søkere til lærerutdanningen avvist fordi de ikke hadde firerkravet i matematikk i orden. Det er komplett umulig å forstå at lærerutdanningen ikke kan basere seg på snittkarakter, slik mange andre utdanninger i Norge faktisk gjør. Det er på en måte noe av basisen – tror jeg – for problemet. I tillegg har man lærernormen, som kommer til å føre til økt konkurranse mellom landsdelene, mellom regionene, om de kvalifiserte lærerne, og det er en stor utfordring for norske distrikt. Så lærermangelen er ikke forbigående. Jeg tror at hvis man ikke har en mer omfattende plan for hvordan man skal få gjort noe med det, så kommer man heller ikke til å komme i land, for i 2021 har man også en kneik knyttet til masterutdanningen for lærere.

Som statsråden nevnte, er lærerutdanningen i Nord-Norge allerede svært alvorlig – 20 pst. av kommunene har over 20 pst. ukvalifiserte lærere. Hva vil regjeringen gjøre med det utover avskrivning av lån?

Statsråd Iselin Nybø []: Det er riktig som representanten sier, at vi ser at det er ulik fordeling av søkerne til lærerutdanningen. Mens noen universiteter og høyskoler opplever veldig stor søkning og ventelister for å komme inn, er det andre institusjoner og campuser som opplever at de har plasser ledig. Vi har derfor også hatt en fordeling av rekrutteringsmidlene basert på hvor behovet er stort – deriblant Nord-Norge, som representanten sier. Det er også derfor man får ekstra avskrevet på studielånet, nettopp for å målrette innsatsen mot Nord-Norge. Jeg mener bestemt at det er viktig at vi har høye krav for å komme inn på lærerutdanningen. Dette er en utdanning som også tidligere har hatt karakterkrav i enkelte fag, men tidligere var karakterkravet 3 i matematikk for å komme inn. Det er nå økt til karakterkrav 4. På tross av det, eller på grunn av det, ser vi en økning i antall søkere og antall studenter som møter opp på utdanningen. Jeg mener det er bra at vi stiller krav for å gjøre yrket og utdanningen mer attraktiv.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Marit Knutsdatter Strand.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: En desentralisert universitets- og høyskolestruktur er avgjørende for å sikre alle deler av landet lik tilgang på kvalifisert arbeidskraft til tjenester nær folk – som lærere. Dette har fordelt ansvaret og mulighetene for praksis, studenthybler og nærhet til fagmiljøer til ulike deler av landet. Nå skjer det en nedbygging av tilbudet på mindre campuser. I fjor begynte bl.a. Nord universitet å se på strukturen sin. Her er det diskusjon om hvilken faglig aktivitet og hvilke studiesteder de skal ha. Jeg besøkte Campus Nesna, med lange tradisjoner for lærerutdanning, tidligere i høst. De har gode søkertall, et godt forskermiljø, god gjennomføring og høy trivsel. Framtiden deres er likevel usikker.

Hvordan vil regjeringen sikre at desentraliserte studiesteder, mindre campuser og lærerutdanninger ikke gradvis bygges ned? Og hvilke muligheter får utdanningsinstitusjonene til å opprettholde campuser og studietilbud rundt i landet?

Statsråd Iselin Nybø []: Selv var jeg på besøk hos Lister Kompetanse på mandag og hørte hvordan de har jobbet for å få til et godt desentralisert utdanningstilbud, nettopp med bakgrunn i at det er en region som også trenger kompetanse. De pekte spesielt på sykepleiere og ønsker å utdanne de som allerede bor der, sånn at de har den kompetansen de trenger i sin kommune.

Så er det ikke til å stikke under stol at det er ulike erfaringer med desentraliserte tilbud. Noen plasser lykkes de godt og har et godt samarbeid med regionen og universitetet. Andre plasser legges de ned, som også representanten sier, med litt ulike begrunnelser. Litt har bakgrunn i søkerne de får inn, men noe også i at universitetene og høyskolene ikke klarer å gi et godt nok tilbud. De ser at det er høy strykprosent og stort frafall – altså at de kvalitativt ikke klarer å gi et godt nok tilbud. Det er opp til universitetene selv å opprette og nedlegge tilbud, det er en del av økonomien de har.

Presidenten: Torstein Tvedt Solberg – til oppfølgingsspørsmål.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Det er urovekkende å se at regjeringen er så passiv til den økende lærermangelen og styrer blindt mot den lenge varslede lærerkrisen. Noe denne statsråden har et spesielt ansvar for, er kvaliteten i lærerutdanningen og det å sikre at nyutdannede lærere blir i yrket.

Det er urovekkende å se statistikken over hvor mange som slutter underveis i utdanningen. Det hjelper lite å skryte av hvor mange som har søkt, hvis vi ikke klarer å få disse til å fullføre og bli lærere. Noe statsråden kunne gjort noe med, er overbookingen av antall studenter. Det tror jeg ville hatt mye å si for kvaliteten i utdanningen. Det er også urovekkende å se hvor mange som slutter de første årene mens de er nyutdannet i yrket.

Et av de tiltakene vi vet vil virke mot dette, er å forskriftsfeste veiledningen av nyutdannede lærere. Et fåtall av de nyutdannede får denne typen veiledning. I forrige periode stilte stortingsrepresentant Nybø på kakefest hos pedagogstudentene for å feire et vedtak i Stortinget som Venstre var med på. Mitt (presidenten klubber) spørsmål er derfor: Vil statsråd Nybø sikre denne veiledningen i en forskrift?

Statsråd Iselin Nybø []: Som representanten er inne på, er lærerutdanningen mitt konstitusjonelle ansvar. Det er mitt ansvar – og virkelig mitt mål – at vi skal få flest mulige studenter gjennom utdanningen. Frafall er en utfordring vi har, ikke bare i lærerutdanningen, men også i læreryrket. Et av de grepene som er tatt nå, er å gjøre lærerutdanningen femårig.

Vi har en internasjonal gruppe som ser på vår lærerutdanning og gir oss tilbakemeldinger. Nå har vi ikke fått den endelige tilbakemeldingen fra dem ennå, men de foreløpige tilbakemeldingene er at den nye lærerutdanningen er en god lærerutdanning. Så får vi se på tipsene til forbedringer som de kommer med.

Jeg mener at det å gjøre lærerutdanningen femårig er viktig kvalitativt fordi en styrker lærerutdanningen ved å øke den med ett år. Det er ganske nytt, vi har ikke sett hele konsekvensen av det ennå, men vi må få dem ut i yrket (presidenten klubber) etterpå, og da mener jeg de incentivene vi har lagt der, er viktige.

Presidenten: Hans Fredrik Grøvan – til oppfølgingsspørsmål.

Presidenten er litt streng på taletiden, men den er 1 minutt, og slik kommer det til å bli i denne spørretimen også.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: I prognosene fra SSB fram mot 2040 pekes det spesielt på mangel på kvalifiserte lærere på 1.–4. trinn. I Kristelig Folkeparti tror vi det er mulig å ta flere virkningsfulle grep for å redusere lærermangelen, som f.eks. mer desentralisert lærerutdanning og innføring av en mentorordning, som vi allerede har foreslått i vårt alternative budsjett for 2019, for å nevne noe.

Men ser vi nærmere på framskrivningen, kan vi også lese at samtidig som det er for få lærere, blir det et overskudd av førskolelærere. Med en skole som forhåpentligvis skal bli en bedre skole for seksåringene, med mer plass for lek som læringsmetode, vil statsråden vurdere muligheten for å kunne utnytte overskuddet av førskolelærere og gjennom tilleggsutdanning sette dem i stand til å bli kvalifisert for å undervise på 1.–4. trinn, slik at de også kan være med på å bidra til å løse noe av lærermangelen?

Statsråd Iselin Nybø []: Det mener jeg er et veldig konstruktivt forslag å se på. For, som representanten sier, vi har en ekstra utfordring når det gjelder lærere for de yngste elevene, og da er dette ett forslag vi kan vurdere. Vi har disse incentivene med nedskriving av studielån; vi gir mer penger – en større nedskrivning – til dem som velger å ta grunnskolelærerutdanningen for 1.–7. trinn, nettopp fordi vi ser at der har vi et stort behov.

Så vil jeg legge til min egen personlige mening: Vi må snakke om lærerutdanningen for de yngste elevene som noe som er faglig utfordrende, og vi må legge vekt på hvilken kompetanse som trengs for å drive pedagogisk arbeid for de minste elevene, slik at det framstår som et yrke med utfordringer – et betydningsfullt yrke. Det er en oppgave vi alle har: å snakke opp viktigheten av lærerutdanningen også for de yngste elevene.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) []: Mitt spørsmål går til utenriksministeren.

Det er en bekymringsfull situasjon når det gjelder atomvåpenopprustning. Stormaktene investerer mer i atomvåpen, og vi har fått en ny atommakt, Nord-Korea. Med opprustningen øker også faren for atomkrig. Hvis vi ser tilbake i historien vår, må vi kunne si at det ikke minst er på grunn av flaks at den lange, kalde krigen foregikk uten at atomvåpen ble tatt i bruk. Hvis atomvåpenarsenalene blir stående, er det realistisk at de kommer til å bli tatt i bruk, enten i krig eller ved uhell. Når verden nå blir kjøligere igjen og stormaktene står mer opp mot hverandre, må vi unngå en situasjon der vi igjen er avhengige av flaks for å unngå atomkrig.

I dagens situasjon er det slik at alle konkrete nedrustningsinitiativer ser ut til å mislykkes. Det er bare én prosess det virkelig er mulig å tro på akkurat nå, og det er den forbudsprosessen som det er tatt initiativ til i FN. De som er imot forbudsprosessen, ender i dagens situasjon i praksis opp med å være for atomvåpen – og tragisk nok har Norge stilt seg på feil side.

Jeg er glad for at regjeringen har gjennomført en utredning av Norges forhold til atomvåpenforbudet. Men den er ti sider lang, overfladisk og ensidig. Til sammenligning er den svenske lignende utredningen ventet å være 200–300 sider lang. De har nylig fått utvidet fristen fordi det er et viktig og stort arbeid.

Mener utenriksministeren at hun har levert et godt og grundig grunnlag for en bred debatt om atomvåpenforbudet?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Regjeringa har levert når det gjelder Stortingets anmodningsvedtak. Vi hadde også en ganske grundig debatt om spørsmålet i februar. Det kom veldig tydelig fram at det ikke er noe flertall i Stortinget for verken å signere eller å ratifisere. Vi har gjort en faglig utredning på bakgrunn av innspill både fra sivilsamfunnsorganisasjoner, fra fagmiljøer og fra ekspertise, og vi mener at vi har levert et godt og solid grunnlag for å ta den diskusjonen videre nå i høst.

Så er jeg grunnleggende uenig i premisset til representanten Lysbakken om at alle konkrete initiativ på nedrustningsfeltet nå mislykkes, at det bare er forbudstraktaten som lykkes. Det er snarere tvert imot. Forbudstraktaten har ført til en betydelig polarisering i nedrustningsarbeidet, mens det konkrete arbeidet som Norge har en lederrolle i, nemlig verifikasjon av nedrustning, er det som faktisk lykkes. Der jobber vi nå ved å lede en ekspertgruppe i FN – de har et møte mens vi står og snakker nå – og vi jobber sammen med Storbritannia, USA og Sverige om bl.a. nedrustningsøvelser som omfatter verifikasjon. Vi jobber også veldig aktivt sammen med IAEA når det kommer til å redusere bruken av høyanriket uran i sivil sektor. Det er viktig fordi høyanriket uran også kan komme på avveier – og falle i hendene på bl.a. terrorister.

Jeg mener at det arbeidet Norge nå gjør konkret når det gjelder verifikasjon, er det arbeidet som lykkes i FN og globalt, mens diskusjonene om forbudstraktaten nå er veldig polariserende og overhodet ikke bidrar til å bringe nedrustningsarbeidet framover – dessverre.

Audun Lysbakken (SV) []: Situasjonen er at stormaktene investerer i nye atomvåpen. En vil vel kunne si at historien om nedrustningsavtaler som har lyktes, ofte har handlet om en viss polarisering. Vi må delegitimere det å ha masseødeleggelsesvåpen. Det Norge gjør med sin posisjon, er tvert imot å være med på å legitimere at stormaktene beholder sine atomvåpenarsenaler.

Jeg mener, som sagt, at utredningen er tynn, men vi skal likevel ta den på alvor. Et av de interessante spørsmålene den går inn i, er spørsmålet om det vil være juridisk umulig eller ikke for Norge å tilslutte seg forbudet.

Jeg leser rapporten slik, og det mener jeg det er gode grunner for, at det ikke er noe i Norges NATO-medlemskap som innebærer noen rettslig eller politisk forpliktelse til å støtte kjernefysisk avskrekking. Det er klart at det vil være upopulært i Washington og Brussel om Norge slutter seg til forbudet, men jeg leser rapporten slik at det ikke vil være umulig. Det er ikke juridisk umulig, det er et politisk spørsmål. Er utenriksministeren enig i det?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Igjen mener jeg det er viktig å være klar over premissene her. En av årsakene til at forbudstraktaten ikke lykkes, er at den ikke omfatter noen av kjernevåpenstatene. Det å ha en diskusjon om nedrustning og å forsøke å finne fram til mekanismer uten at en har kjernevåpenstatene med, har ikke særlig store sjanser for å lykkes. Igjen skiller Norges initiativ og lederrolle når det gjelder verifikasjonen, seg positivt ut fra det bildet, rett og slett fordi de fem NPT-statene, kjernevåpenstatene, deltar i arbeidet.

Når det gjelder spørsmålet om forpliktelsene og det som står i utredningen, er det riktig som representanten Lysbakken sier, at det ikke er en juridisk forpliktelse som gjør at Norge eventuelt ikke kan signere eller ratifisere, men det er sterke politiske bindinger både gjennom Atlanterhavspakten og selvfølgelig også gjennom de strategiske dokumentene som vi har sluttet oss til, og som man sluttet seg til i Audun Lysbakkens tid i regjering i 2010, om at NATO også har et strategisk konsept som innebærer kjernevåpen.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Audun Lysbakken.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg er glad for at utenriksministeren slår fast at dette er et politisk spørsmål, ikke et juridisk spørsmål. Det tenker jeg er ryddig og viktig for den videre prosessen vi skal ha i Stortinget. Det er spørsmål om politisk vilje.

Det er også viktig å slå fast at det ikke står noen ting om atomvåpen i Atlanterhavspakten. Det er i NATOs strategiske konsept det er nevnt, og det er noe annet. Det er Atlanterhavspakten som er den juridiske plattformen for NATO. Den rød-grønne regjeringen tok en lederrolle i dette arbeidet, men Norge skiftet side da den blå regjeringen tok over.

Nå ser vi at denne debatten går i flere NATO-land. Det er riktig at stormaktene ikke er med på forbudsprosessen, men det finnes ingen måter å få stormaktene inn i den på hvis ikke andre land som ikke har atomvåpen, går foran først. Hvis ikke Norge, et land som har så lang tradisjon for å lede an i nedrustningsarbeid, deltar i denne prosessen, er det selvfølgelig mindre press på stormaktene til å gjøre det samme.

La meg spørre utenriksministeren om situasjonen i hennes øyne vil endre seg hvis andre NATO-land viser vilje til å gå sammen med oss inn i en seriøs diskusjon om å signere forbudet.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Det er riktig, som jeg svarte og representanten Lysbakken oppsummerte, at det her er snakk om politiske bindinger. Det framkommer veldig klart av utredningen også.

Når det er sagt, er en veldig viktig årsak til at Norge ikke ønsker å signere eller ratifisere – som regjeringa har gjort helt klart – at vi mener at forbudstraktaten ikke er den riktige eller den beste veien til å få til nedrustning. Det at man har så polariserte debatter om et så viktig spørsmål som nedrustning nå, og at de på mange måter har tiltatt i styrke, er et viktig bilde på at selv om land signerer avtalen – dog er den ikke ratifisert enda, det må være av 50 stater for at den skal tre i kraft – kommer det altså ikke til å bli fjernet et eneste atomstridshode av at den debatten fortsetter. Det som kan bidra, er nettopp verifikasjonsdiskusjonen, det å jobbe teknisk, praktisk og konkret for nedrustning. Det er etter vår oppfatning også i vår interesse at vi har en nedrustningspolitikk som ikke bidrar til mer polarisering, men som bidrar til konkrete resultater.

Presidenten: Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg mener den strategien utenriksministeren redegjør for her, savner realisme. Det er ofte sånn at vi som er for forbudet, blir beskyldt for å mangle realisme.

Jeg skal være den første til å si at å få gjennom et atomvåpenforbud som stormaktene over tid slutter seg til, er en ekstremt vanskelig prosess. Men å få til nedrustning av atomvåpen og å fjerne atomvåpentrusselen uten det virker med respekt å melde enda mye mindre realistisk. Situasjonen nå er den motsatte av det vi ønsker oss. Faren for kjernefysisk konfrontasjon øker. Da er spørsmålet hvor realismen i regjeringens strategi er. Hvilken realisme er det i at stormaktene skal slutte å basere sin stormaktspolitikk på atomvåpen, når ikke engang Norge kan si at det er galt?

Da er mitt spørsmål igjen: Hvis det nå viser seg at den debatten vi har her, går – som den gjør – i andre parlamenter i Europa, og andre NATO-land viser vilje til å diskutere seriøs signering, vil utenriksministeren være villig til å se på det på nytt da?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg mener at det er regjeringas linje her som er den realistiske. Alle er enige om målet, en verden fri for kjernevåpen. Spørsmålet er bare hvordan vi kommer dit, og hva som er den beste veien. Der skiller SV og regjeringa lag, og det er for så vidt helt greit. Det å jobbe aktivt og konkret med verifikasjon, med høyanriket uran, med diverse mekanismer for å bidra til at man får en verifiserbar og irreversibel nedrustning, mener jeg er både et realistisk, et pragmatisk og et riktig spor.

Det er ingenting som tyder på at NATO-land ønsker verken å signere eller å ratifisere. Dette framkommer veldig tydelig i det strategiske konseptet som representanten Lysbakkens daværende regjering sluttet seg til. Atlanterhavspakten legger de politiske føringene for hva allierte skal stille opp med for hverandre, og det strategiske konseptet er jo en avledning av nettopp Atlanterhavspakten. Det er altså ikke realisme i å tro at NATO-land nå skulle begynne å endre sin politikk på dette området.

Presidenten: Per Olaf Lundteigen – til oppfølgingsspørsmål.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Senterpartiet arbeider for at Norges holdning til FNs atomvåpenforbud blir egen sak på nyåret, på bakgrunn av solide utredninger. Ifølge internasjonal jus hindres ikke Norge som NATO-medlem i å signere FNs atomvåpenforbud. I Senterpartiets program sies det klart at vi «skal arbeide for en internasjonal, bindende avtale som forbyr atomvåpen».

Mitt spørsmål til utenriksministeren er todelt. For det første: Vil utenriksministeren støtte behandling av temaet som egen sak på nyåret? Og for det andre: Kan utenriksministeren peke på de viktigste tiltakene som Utenriksdepartementet arbeider med for å redusere risikoen for bruk av atomvåpen mot Norge?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Det representanten Lundteigen sier, at den internasjonale jusen ikke hindrer Norge i å signere, er akkurat det som framkommer i utredningen som nå ligger i Stortinget. Regjeringa er veldig tydelig på, gjennom en grundig og god utredning, hvordan den stiller seg, både juridisk og politisk. Det var også oppdraget vi fikk fra Stortinget.

Til spørsmålet om det å støtte behandling av en egen sak: Det er selvfølgelig helt opp til Stortinget å vurdere hvordan Stortinget ønsker å behandle saken. Regjeringa har levert når det gjelder det som er oppdraget fra Stortinget, nemlig en faglig utredning, som ligger i budsjettproposisjonen. Så må Stortinget da vurdere hvordan de ønsker å ta saken videre. Da er regjeringa selvfølgelig åpen for det Stortinget primært ønsker.

Regjeringa jobber selvsagt langs mange ulike spor når det gjelder den generelle atomtrusselen. Vi jobber politisk, selvsagt, både for å bidra til å redusere spenningsnivået og for å få på plass mekanismer for verifikasjon og risikoreduksjon.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Mitt spørsmål går til statsråd Nybø.

Det er bred politisk enighet om at studentutveksling mellom land er svært positivt. Jeg tror også statsråden er helt enig i betydningen av å ha studenter fra ulike land på kortere eller lengre opphold i Norge, også studenter fra sør og fra de aller fattigste landene. Det er bra for studiestedet og studentene, og det er bra for de landene utenlandsstudentene returnerer til. Men vi ser nå at det blir stadig færre fattige studenter fra det globale sør i Norge. Det tror jeg er et tap både for Norge, for studentene og for de landene som dermed rammes.

Hovedmålsettingen med programmet var å bidra til kompetansebygging i studentenes hjemland, knytte institusjoner og næringsliv i mottakerland til det globale kunnskapssamfunn og styrke norske institusjoners internasjonale samarbeid. Dette var vi enige om var svært verdifullt og viktig.

I forbindelse med omleggingen i 2016, som også Kristelig Folkeparti støttet, understrekte vi imidlertid at det skulle være fullt mulig å ta full grad i Norge også under de nye programmene. Vi poengterte at man måtte være påpasselig med å lage gode overgangsordninger, slik at en omlegging ikke skulle ramme de svakeste studentgruppene. Nå ser vi imidlertid at studenter fra fattige land faller utenfor. Vi er nå i en sårbar overgangsfase mellom ordninger – de nye programmene bidrar ikke i tilstrekkelig grad til at studentene fra fattige land får mulighet til å studere i Norge.

Hvordan vil statsråden nå følge dette opp, slik at intensjonen med kvoteordningen kan ivaretas? Hvordan vil hun sørge for at studenter fra de fattigste landene fortsatt skal få mulighet til studieopphold i Norge?

Statsråd Iselin Nybø []: Jeg er helt enig med representanten i at studentmobilitet er viktig. Det at norske studenter reiser til utlandet, det at utenlandske studenter kommer til Norge, gjør oss bedre.

Da vi gjorde omleggingen fra kvoteordningen til den nye ordningen NORPART, var det ulike grunner til det. Det var for det første at kvoteordningen fokuserte mest på individene som kom til Norge og fikk utdanningen sin her, uten at det nødvendigvis medførte noen fordeler for den institusjonen som de kom fra – eller for så vidt heller ikke for landet de kom fra, for i mange tilfeller så vi at de ikke reiste hjem til det landet de kom fra, men at de reiste til andre land, som USA, Canada osv. Det var for det andre at institusjonene selv ikke opplevde at det styrket samarbeidet. Den nye ordningen, NORPART, tar høyde for å gjøre nettopp det. Der skal institusjonssamarbeidet være mye sterkere. Og så er det ikke et mål at vi skal få færre studenter fra det globale sør til Norge, men de vil være her i mye kortere tid, og derfor vil vi til enhver tid ha færre studenter her.

Nå er det relativt nylig vi gjorde den omleggingen, slik at den ikke fullt ut har fått virke ennå, for fortsatt har vi kvotestudenter i Norge – og etter hva jeg forstår, er andelen på ca. 40 pst. av den rammen som NORPART på sikt er tiltenkt, men det vil endre seg i 2019. Da vil en større del gå til NORPART. Så den omleggingen som er gjort, har positive effekter på institusjonsnivå, noe som gjør at vi får et mye tettere samarbeid mellom norske institusjoner og institusjonene i det globale sør.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Jeg takker for svaret og vil igjen understreke at Kristelig Folkeparti støttet omleggingen, men vi ga også uttrykk for en klar bekymring om at det måtte bli gitt klare føringer for at minst like mange studenter fra de fattigste landene skulle være en del av den nye ordningen. Spesielt var vi opptatt av at vi ikke skulle få en dreining mot å få færre studenter fra det globale sør og flere fra de landene som vi kan kalle mellominntektsland.

Det har vært en evaluering av dette, og når vi allerede nå ser at omleggingen har bidratt til at antallet studenter fra de fattigste landene har blitt kraftig redusert, vil det ikke da være viktig for statsråden å ta grep nå, sånn at vi raskt kan få endret dette, etter det som i alle fall vi mener er klart negative konsekvenser av denne omleggingen?

Statsråd Iselin Nybø []: Studentmobilitet er et veldig viktig tema, og derfor har regjeringen startet opp et arbeid med en stortingsmelding om studentmobilitet. Representanten Grøvan nevner også hel grad. I NORPART-systemet i dag får man ikke tatt hele graden; man får bare tatt deler av graden sin i Norge. Det gjør også at det er færre studenter her til enhver tid. Selv om antallet som sådant kan opprettholdes, vil de være her mye kortere tid, og sånn sett vil det være færre studenter i Norge til enhver tid. Men det vil også være noe vi kan se på i forbindelse med stortingsmeldingen vi jobber med nå. Vi har startet arbeidet, og den skal være ferdig rundt årsskiftet 2019/2020. Da vil vi kunne vurdere om vi skal ha hel grad som en del av dette, om vi skal ha andre typer land inn i NORPART-samarbeidet, eller om det er andre måter det skal utvikles videre på.

Men den omleggingen som er gjort, må styrke institusjonssamarbeidet. Det var en viktig del av omleggingen, og det mener jeg fortsatt at det er viktig å fokusere på.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Nina Sandberg.

Nina Sandberg (A) []: Kunnskapen er global, og vi i Arbeiderpartiet mener at internasjonalisering er en betingelse for kvalitet i både forskning og høyere utdanning. Regjeringen har lagt ned kvoteordningen for studenter fra utviklingsland til fordel for andre programmer, som Panorama-strategien og NORPART. Vi i Arbeiderpartiet var imot nedleggingen av kvoteordningen, bl.a. fordi dette også var en måte å drive bistand på, og vi mener at både det globale sør og norske fagmiljø taper på det.

Vi er også bekymret over den kraftige økningen av visumavgiften for utenlandsstudenter. Vi ser ikke at regjeringens erstatningsordninger har hatt god nok effekt. Nå har Diku, Direktoratet for internasjonalisering og kvalitetsutvikling i høyere utdanning, evaluert kvoteordningen og omleggingen av programmene for internasjonalisering.

Jeg vil spørre statsråden om hvordan resultatene av evalueringen følges opp av regjeringen.

Statsråd Iselin Nybø []: Som jeg sa, får NORPART så langt gode evalueringer. Vi ser at det styrker institusjonssamarbeidet mellom de norske institusjonene og institusjonene der ute som de samarbeider med. I forbindelse med den stortingsmeldingen vi jobber med nå, vil det være anledning til å se på ulike måter å innrette NORPART-samarbeidet på og om det er behov for å gjøre noen endringer. Men de store fordelene med den omleggingen som er gjort, og som vi ser konsekvensene av, er at institusjonssamarbeidet blir styrket, og at det ikke bare blir fokusert på individnivået. Det var slik at individer som kom og tok hele graden sin her, ikke nødvendigvis reiste hjem. Da sto den institusjonen og det landet de kom fra, uten å få den fordelen de kunne brakt med seg tilbake.

Det er riktig at det også er et bistandselement i dette, men de som kommer til Norge – for så vidt også i forbindelse med NORPART-samarbeidet – er mye den privilegerte delen i disse landene, for det å få høyere utdanning, det å komme seg så langt at man får høyere utdanning (presidenten klubber).

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Bjørnar Moxnes (R) []: I går endte nok et internasjonalt møte om kaoset og volden som NATOs bombekrig etterlot i Libya, uten noen løsning i sikte. Libya har ingen fungerende regjering, befolkningen er underlagt terrorveldet til konkurrerende væpnede grupper, og landet, som ifølge FN var Afrikas mest velstående fram til 2011, er i dag preget av nød, fattigdom og overgrep. Al Qaida og IS bruker nå Libya som base for terrorangrep i Afrika, Midtøsten og Europa, og våpen som NATO-allierte opprørsgrupper plyndret fra libyske våpenlagre, er spredt til islamistiske terrorister over store deler av verden.

Den 9. mai 2011 talte Ine M. Eriksen Søreide, daværende leder av utenriks- og forsvarskomiteen, i Stortinget for fortsatt norsk deltakelse i Libya-krigen. Da var norske bombefly og NATOs bombefly godt i gang med å utslette statsmakten i Libya og hjelpe opprørsgrupper, deriblant libyske Al Qaida, til å ta makten i landet. Men Eriksen Søreide forsikret om at Libya-krigen ville bidra til en mer forutsigbar verdensorden.

Mitt spørsmål er – i lys av kaoset som råder i Libya, i lys av islamistiske terrorgruppers bruk av Libya som base for terroroperasjoner i Europa, i Afrika og i Midtøsten: Mener utenriksministeren at Libya-krigen bidro til en mer forutsigbar verdensorden?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg tror at det viktige for å svare på et sånt spørsmål er å ta med hele konteksten. Vi skal huske på at det var et enstemmig storting som stilte seg bak den daværende regjeringas beslutning om å delta i operasjonen, og årsaken til det var at man på det tidspunktet så en usedvanlig brutal framferd mot sivilbefolkningen fra Muammar al-Gaddafi. Det var et internasjonalt verdenssamfunn og FN som ba om at det ble reagert. Og jeg tror de aller fleste, ut fra det vi ser i Libya-utredningen og den evalueringen som har kommet etterpå, også er klar over at noe av det som manglet, var en strategi for det som skulle skje etterpå.

Jeg har ikke stått i Stortinget som stortingsrepresentant og gitt forsikringer, men jeg har pekt på – og det gjorde jeg også da, under debatten – at situasjonen som den var, var dramatisk og kunne ikke fortsette. Det var årsaken til at Stortinget samlet seg bak den rød-grønne regjeringa ved å gå til aksjon.

Jeg tror også det er viktig når man ser tilbake på den operasjonen – som man jo gjør på alle operasjoner som man deltar i – å erkjenne at det å ikke bidra, det å ikke ta en beslutning, også er en beslutning som har konsekvenser. Og så kan man være enig eller uenig i om beslutningen man tar, er riktig. Men når man tar disse beslutningene, vil det typisk være et valg mellom mindre gode alternativer. Det er det alltid når det er snakk om bruk av militærmakt, og det var det også i tilfellet Libya. Men Stortinget valgte altså å stille seg bak den beslutningen som regjeringa tok.

Bjørnar Moxnes (R) []: Nå slår jo den britiske parlamentsrapporten fast at krigen var bygd på feilaktige antakelser, og at det heller ikke fantes belegg for påstanden om et kommende folkemord. Da NATO-landene overtalte Russland og Kina til ikke å legge ned veto mot FN-resolusjonen om Libya, sa de også at resolusjonen ikke skulle brukes til regimeskiftekrig. Så fikk man altså en regimeskiftekrig, og dette løftebruddet her har skapt mer mistro mellom stormaktene i Sikkerhetsrådet og også brakt oss lenger vekk fra en regelbasert og FN-styrt verdensorden. Men det er libyerne som har betalt den største prisen.

Jeg vil derfor spørre utenriksministeren om regjeringen egentlig vil beklage overfor det libyske folk både drapene på sivile, ødeleggelsene, kaoset og terroren som regimeskiftekrigen har påført dem, og også gjerne få et svar på når regjeringen kommer til å redegjøre for Libya-rapporten for Stortinget.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Til det siste: Det er en dialog som nå pågår mellom Stortinget og regjeringa for å finne en egnet dato. Så vidt jeg vet, og det siste jeg hørte, var at det blir en gang tidlig på nyåret, 8. januar – det bekrefter komitélederen, så da er svaret på det gitt.

Til spørsmålet om den britiske rapporten: Jeg tenker at det for norske forhold er viktig å se på den norske rapporten. Det er et stort og omfattende stykke arbeid som ble presentert, som fullt ut er offentlig, og der også en del av de dilemmaene som var, har blitt presentert. Det er en regjeringsbeslutning, og det var altså den daværende regjeringa som tok beslutningen, men med full støtte i Stortinget. Jeg mener det er viktig at når man går tilbake og vurderer om den innsatsen var god eller dårlig, må man også se det i lys av den konteksten som da var. Det var ikke en regimeskiftekrig, og det var heller ikke det som var målet med aksjonen.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Bjørnar Moxnes.

Bjørnar Moxnes (R) []: Ja, det kom et viktig poeng i den norske Libya-rapporten, nemlig at regjeringen må ha visst at NATO hadde regimeskiftekrig som mål for krigen. Så er spørsmålet hva Stortinget visste, og hva daværende leder av utenriks- og forsvarskomiteen visste. Visste hun at NATO førte krig for regimeskifte? Dette er viktig, for hvis Eriksen Søreide visste dette, var hun med på å føre befolkningen bak lyset – i mai 2011 visste hun det ikke, så da betyr det at regjeringen holdt tilbake informasjon for Stortingets utenriks- og forsvarskomités leder. Derfor er spørsmålet ganske viktig å få et svar på. Visste Eriksen Søreide, da hun 9. mai 2011 her i Stortinget tok til orde for fortsatt bombekrig mot Libya, at NATO-landene førte krig i landet for regimeskifte, som Libya-rapporten dokumenterer at den norske regjeringen må ha vært fullstendig klar over?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Igjen tror jeg det er nødvendig å rydde ganske kraftig i premissene her. Det Libya-rapporten peker på, er at det utover i operasjonen kan ha blitt klarere at det var dette som kom til å være resultatet, men det å påstå at man på det tidspunktet hadde som en uttalt målsetting fra NATO å drive regimeskiftekrig, som representanten Moxnes kaller det, mener jeg er et feil premiss.

Hva den forrige regjeringa visste som grunnlag for sine beslutninger, må representanten Moxnes spørre den forrige regjeringa om, det er ikke for meg å vurdere. Stortinget mottok nokså jevn og løpende informasjon fra regjeringa i forbindelse med møter i den utvidede utenriks- og forsvarskomité, på helt vanlig måte, og den informasjonen som der framkom, var den informasjonen som Stortinget selvfølgelig la til grunn.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Nina Sandberg (A) []: Som avisen Khrono har dokumentert, har regjeringen siden 2014 spart inn over 900 mill. kr ved å svekke støtteordningen for studentene. Den største enkeltøkningen kom i årets budsjettforslag, der regjeringen vil kutte stipendandelen med 256 mill. kr. Studenter som ikke fullfører hele grader, vil med denne endringen få betydelig mer lån enn tidligere. Dette vil straffe studenter som enten ikke fullfører en grad eller bytter retning underveis i studiene, og det vil være et «disincentiv» for å få til mer etter- og videreutdanning. Det er også tvilsomt om det vil føre til bedre gjennomføring. Universitets- og høgskolerådet mener det treffer dårlig med tanke på frafall, og at det ikke bygger opp under livslang læring og tverrfaglighet. Norsk studentorganisasjon har samlet over 18 000 underskrifter mot og fått tilslutning fra så å si hele sektoren – alle studentorganisasjonene, mange fagorganisasjoner og i tillegg Universitets- og høgskolerådet, Akademikerne, Unio og NTL, for å nevne noen. De ber om at regjeringen bevarer stipendet og legger bort forslaget.

Vi i Arbeiderpartiet støtter heller ikke konverteringsordningen, og vi tilbakefører hele kuttet i vårt budsjett. Vi vil isteden satse mer på etter- og videreutdanning. Vi vil prioritere bedre studiekvalitet og tettere oppfølging for at flere studenter skal fullføre utdanningen. Hvorfor mener statsråden det er en god idé å kutte stipendandelen til studenter i høyere utdanning i en tid da flere må beregne å ta mer utdanning og flere kortere kurs?

Statsråd Iselin Nybø []: Jeg vil begynne med å si at studentene har fått mer penger å rutte med under denne regjeringen enn de hadde tidligere. Studentene har fått 11 600 kr mer enn de ville ha fått uten de satsingene som Solberg-regjeringen har lagt inn fra 2014 til 2019. 8 100 kr av dette er på grunn av opptrappingen til 11 måneders studiestøtte. Den endringen som vi gjør i konverteringsordningen i dette budsjettet, skal Stortinget vurdere gjennom de forhandlingene som pågår nå. Bakgrunnen er at kun litt over seks av ti som begynner på en grad, fullfører graden sin. Det er lavere enn OECD-snittet, og det er det grunn til å bekymre seg over. Det er viktig at de studentene som begynner på studiet, fullfører graden sin. Det er viktig for samfunnet at vi får kandidater som næringslivet og arbeidslivet trenger. Men det er også viktig for den enkelte, som skal forhandle om lønn på bakgrunn av den kompetansen de har når de kommer ut i arbeidslivet.

Den omleggingen vi gjør nå, vil ikke få noen konsekvenser for studentene mens de er i studiet. De vil fortsatt få like mye som før, faktisk mer enn før, siden regjeringens forslag innebærer en ukes ekstra studiestøtte. Denne konverteringen vil slå ut når de skal begynne å betale tilbake igjen studielånet, og sånn sett er i jobb. Endringen er liten: Vi sier at av de 40 pst. som i dag blir konvertert som følge av studiepoeng, skal 15 pst. konverteres som følge av grad, ikke bare på bakgrunn av studiepoeng.

Nina Sandberg (A) []: Statsråden arrangerte i forrige uke et studenttoppmøte i regjeringens representasjonsbolig. Studentavisen Universitas har reagert på at da statsråden inviterte studentene, var det ikke for å ta opp temaet som studentpolitikerne i øyeblikket brenner mest for, nemlig stipendkuttet. Dette ville statsråden tilsynelatende ikke snakke om, til tross for at dette kanskje er den største og mest alvorlige endringen i budsjettet for studentene.

Støtter ikke statsråden regjeringens eget forslag, eller ble dette kuttet på 256 mill. kr innført mot statsrådens egen vilje?

Statsråd Iselin Nybø []: Jeg stiller meg selvfølgelig bak det budsjettframlegget som regjeringen har lagt fram, og jeg mener det er viktig at studentene i større grad fullfører en grad. Når bare litt over seks av ti som begynner på en utdanning, fullfører graden sin, så er det grunn til bekymring, og det er grunn til å gjøre noe med det, og det er det vi gjør med det budsjettforslaget som foreligger. Ingen studenter der ute trenger å være bekymret over at jeg ikke skal ha fått med meg hva studentene mener om dette forslaget.

Det at dette ikke var tema på studenttoppmøtet, har sin begrunnelse i flere ting, for det første at regjeringen har levert sitt forslag til statsbudsjett til Stortinget. Denne saken ligger ikke lenger på mitt bord, den er på Stortingets bord. Det andre er at vi nå holder på med to viktige stortingsmeldinger, der jeg ønsker å få studentenes mening, deres innspill, tidlig i prosessen. Dette var første gangen vi arrangerte et slikt studenttoppmøte. Jeg mener det var en suksess, jeg fikk mange gode innspill, og jeg håper at vi kan gjenta et slikt møte ved senere anledninger.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Nina Sandberg.

Nina Sandberg (A) []: Takk for svaret. En del av regjeringens politikk er stipendkuttet. En annen del er at det med Venstre i regjering har blitt stadig vanskeligere å ta utdanning. I sommer vet vi at rekordmange, 26 657, søkere som var kvalifisert, sto uten tilbud om studieplass. Fra 2013 til 2017 økte dette tallet på kvalifiserte søkere som altså ikke fikk plass, med rundt 70 pst. Tross høye søkertall og en situasjon der mange under 30 år står uten både arbeid og utdanning, har regjeringen siden 2013 knapt foreslått nye studieplasser, ikke engang på fagområder der det er stor etterspørsel, f.eks. sykepleiere og ingeniører. Heller ikke etter at Venstre kom inn i regjering og attpå kjøpet fikk statsråden for høyere utdanning, vil regjeringen gi flere muligheten til å starte på en utdanning. Hvorfor ikke?

Statsråd Iselin Nybø []: Nok en gang vil jeg presisere at den konverteringsordningen som vi nå har lagt fram forslag om, ikke vil medføre noe kutt i studentenes støtte mens de studerer. De vil få mer utbetalt enn de har fått tidligere, mens de er studenter.

Når det gjelder antallet som søker seg inn på høyere utdanning, er det helt riktig som representanten sier, at det er mange som ønsker å ta høyere utdanning, og i utgangspunktet er det opp til institusjonene – universitetene og høyskolene – å justere sitt tilbud i tråd med den kompetansen de har, i tråd med den etterspørselen som er. Så har vi de siste årene bevilget penger til en rekke nye studieplasser. Også i dette budsjettet bruker vi flere hundre millioner kroner på opptrapping av de studieplassene som vi tidligere har gitt. Men vi ser at det er mange som ønsker seg og søker seg til høyere utdanning.

Presidenten: Marit Knutsdatter Strand – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Det er for lengst avslørt hvordan regjeringen finansierer sine tiltak for studentene: ved å la studentene betale selv. Omgjøring av konverteringsordningen for stipendet svekker økonomien til en fra før utsatt gruppe. Det er åpenbart at dette ikke løser de underliggende årsakene til at mange studenter forsinkes i studiene og dropper ut underveis. Senterpartiet reagerer sterkt på regjeringens framgangsmåte. Etter å ha antydet tiltak i fjorårets budsjettproposisjon burde regjeringen utredet saken og involvert studentorganisasjonene. Men nei, årets proposisjon mangler konsekvensutredning og redegjørelse for provenyberegningen.

Senterpartiet vil fremme forslag om at saken ikke realitetsbehandles nå, men at regjeringen må komme tilbake til Stortinget i revidert budsjett med en grundigere utregning. Jeg lurer: På hvilket grunnlag mener regjeringen at det å øke studentenes økonomiske usikkerhet vil virke motiverende for å ta og gjennomføre høyere utdanning?

Statsråd Iselin Nybø []: Nå er det opp til Stortinget hvordan regjeringens forslag skal bli behandlet i det videre, men bakgrunnen for at regjeringen har foreslått dette, er jo nettopp, som jeg redegjorde for, at vi ønsker å legge økonomiske incentiver for at flere skal fullføre utdanningen sin. Det er bekymringsverdig når kun litt over seks av ti som begynner på høyere utdanning, fullfører en grad. Det er bekymringsverdig når vi ser at vi ligger under OECD-snittet, og det er viktig å få studentene gjennom utdanningen.

Men så har det vært et poeng for oss også at når du studerer, får du utbetalt pengene på samme måten. Enten du klarer å fullføre graden din eller ikke, får du de pengene du skal ha, utbetalt. Hvis du ikke fullfører graden, har tatt et år som ikke kan inngå i den graden, og sånn sett ikke får det konvertert, er det 17 000 kr – litt over 17 000 kr – det er snakk om, og jeg tror ikke at du unngår å ombestemme deg hvis det er snakk om 17 000 kr ekstra i lån …(presidenten klubber).

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) []: I august for ett år siden sto det i Stavanger Aftenblad:

«Dersom vi satser på studentvelferd og heltidsstudenten, vil vi forhåpentligvis få friskere studenter, bedre resultater og mindre frafall i retur. Studentene er framtida,» hilsen Iselin Nybø.

Det er SV enig i, men tallene som regjeringen sjøl har lagt fram, viser at regjeringens satsing på studentene er et samlet kutt på ca. 300 mill. kr. Jeg skjønner at statsråden tror at verken studentene eller vi i opposisjonen kan regne, men dette er altså tall vi har fått fra regjeringen.

Når Stortinget har vedtatt å innføre elleve måneders studiestøtte, er det vel for å styrke studentenes økonomiske situasjon og ikke svekke den? Var det det Iselin Nybø mente med sin uttalelse den 3. august for ett år siden – at studentene skulle betale denne såkalte satsingen sjøl?

Statsråd Iselin Nybø []: Studentene får mer penger. De får over 11 000 kr mer nå enn de ville fått uten regjeringens satsinger. De får 8 100 kr mer som følge av opptrappingen vi har begynt på. Det at vi får trappet opp studiestøtten til elleve måneder, har stor betydning for studentene. Selve poenget er jo nettopp at man trenger pengene når man studerer, og disse studentene får mer penger her og nå. Mens de er studenter, får de altså over 11 000 kr mer enn de ville fått uten den satsingen regjeringen har lagt inn, og uten opptrappingen til elleve måneders studiestøtte.

I tillegg kommer andre viktige tiltak, som at vi fortsetter den høye utbyggingen av studentboliger.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Mitt spørsmål går til utenriksministeren.

For ikke så lenge siden sto det en politiker på talerstolen i denne salen og talte varmt for hvorfor landet ikke skulle være med i EU. Politikeren markerte seg også som en tydelig motstander av EØS. Politikeren var tydelig i sitt forsvar for internasjonalt samarbeid. Ja, politikeren tok sågar til orde for forsterket internasjonalt samarbeid og for å etablere et nytt handelssamarbeid i Europa. Dette kunne for så vidt vært en stortingsrepresentant fra Senterpartiet, men det var altså Storbritannias statsminister Theresa May – en statsminister som representerer søsterpartiet til utenriksministeren og statsministeren i Norge.

Britene står oppi krevende dager. Dette viser også klokskapen i det som flertallet i det norske folk har sørget for, imot Høyres vilje, nemlig ikke å gå inn i EU, for så å innse at det var en dårlig idé, og så prøve å komme seg ut igjen, slik britene har gjort.

Brexit gir utfordringer, men det gir også store muligheter. Det gir muligheter til å bygge et nærere og sterkere samarbeid med vår nære allierte og viktigste handelspartner. Jeg har selv besøkt Storbritannia flere ganger i år, og det som går igjen, er et klart ønske om et forsterket samarbeid med Norge. Men det som også går igjen, er spørsmålet: Hva er det Norge vil? Hva er det som er vår strategi? Og det er det dessverre svært vanskelig å få øye på til tross for gjentatte spørsmål fra Senterpartiet i denne salen. Vi må jo ha en klar og tydelig strategi gitt ulike scenarioer. Derfor spør jeg igjen: Hva er regjeringens strategi på vegne av Norge for å ivareta norske interesser etter brexit?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Det er selvfølgelig helt opp til britene å vurdere om de vil være med i EU eller ikke, men sannheten er jo at vi bygger et veldig nært og tett forhold med britene også når de er med i EU. Vi gjør det fordi vi er en nær NATO-alliert, og vi gjør det fordi vi har en geografisk beliggenhet som gjør det veldig naturlig for oss å samarbeide. Vi har siden begynnelsen av 2014 og slutten av 2013 fordypet og forsterket samarbeidet med sentrale europeiske land, Storbritannia i aller høyeste grad inkludert. Så det er altså ingen motsetning mellom et nært og godt norsk-britisk samarbeid og spørsmålet om britisk EU-medlemskap.

Når det gjelder vår strategi for ulike scenarioer, hadde vi i går en fire timer lang debatt – som jeg syns var veldig positiv – knyttet til bl.a. brexit og andre viktige EU/EØS-saker. Regjeringa har hele veien vært veldig klar på at vi planlegger langs to spor. Vi planlegger både for et «no deal»-scenario og også for en ordnet utmeldingsavtale mellom Storbritannia og EU.

I går kom nyheten om at den britiske regjeringa i dag skal samles for å diskutere det som er utkastet til en utmeldingsavtale. Nå hører det med til historien at den skal både besluttes i regjering og vedtas i parlamentet. Den løser heller ikke det som handler om det framtidige forholdet mellom EU og Storbritannia, men den løser overgangsperioden fram til – sannsynligvis – slutten av 2020.

Så vår strategi er å fortsette å ha et så nært og tett samarbeid med Storbritannia som mulig. Det er derfor vi har forberedt alle ulike opsjoner, sånn at overgangen skal bli så sømløs som mulig. Samtidig vil det bety at på en del områder må vi lage nye avtaler. Det vil avhenge av hvilke avtaler EU og Storbritannia lager. Vi ønsker jo å speile så mye som mulig de avtalene som er EØS-relevante, for fortsatt å ha et så sømløst og sterkt forhold som mulig.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Utenriksministeren sier til stadighet at norsk utenrikspolitikk starter i Europa, og det er tydeligvis det som er norsk utenrikspolitikk: å sitte og vente på hva EU gjør, og springe etter EU og spørre hva som bør være norske synspunkter. Det norske folk har sagt nei til EU, bl.a. for å ha en selvstendig utenrikspolitikk og en selvstendig handelspolitikk. Da må vi være tydelige på hva som er våre interesser og vår strategi.

Theresa May står på talerstolen her i Stortinget og sier at hun vil bygge et nytt partnerskap mellom EFTA-landene og Storbritannia i framtiden. Britene vil jo ikke være med i EØS, men en trenger ikke å være med i EØS for å kunne være med i EFTA-samarbeidet.

Er utenriksministeren enig med Theresa May i at det er fornuftig å bygge et nytt partnerskap mellom EFTA-landene og Storbritannia? Og hva slags form skal det eventuelt ta? Skal det skje gjennom å invitere britene tilbake til EFTA, slik de var med på å starte EFTA, sammen med Norge, gjennom en handelsavtale med EFTA eller gjennom andre former for samarbeid?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Som representanten Gjelsvik vel vet, kan ikke Norge, eller andre land for den del, begynne å forhandle om det framtidige forholdet med Storbritannia før de har fått til en utmeldingsavtale med EU. Det er en prosedyre som ligger der, og som vi, som alle andre, må forholde oss til.

Så er jeg helt enig i det som også er et bærende element i regjeringas strategi for samarbeidet med EU, nemlig at norsk utenrikspolitikk begynner i Europa. Men vi kan altså ikke se bort fra at en av de tingene som nå knytter Norge og Storbritannia sammen på handelsområdet, er at vi begge fullt ut er en del av og integrert i det indre marked. Når Storbritannia skal ut av det indre marked, får det selvsagt noen konsekvenser som gjør at vi må finne andre måter å organisere vårt forhold til Storbritannia på.

Hvis det nå blir enighet om utmeldingsavtalen og en påfølgende overgangsperiode, er tanken at Storbritannia skal fortsette som om de var EU-medlem i denne perioden, men da uten anledning til å påvirke regelverksutforming. Så i den perioden vil ting være noenlunde som i dag, men det framtidige forholdet må vi da for alvor begynne å organisere og forhandle om når Storbritannia er ute av EU.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Sigbjørn Gjelsvik.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Jeg ba ikke om en oppsummering av prosessen framover mellom EU og Storbritannia. Jeg er også vel klar over at formelle forhandlinger skal tre i kraft etter at britene har gått ut av EU. Den datoen begynner å nærme seg. Det som er spørsmålet, er hva vi gjør fra norsk side. Senterpartiet har ved en rekke anledninger tatt opp dette. Vi har også fremmet forslag i Stortinget om at en bør utrede ulike konsekvenser av brexit og alternativ som følge av det. Det har dessverre flertallet stemt ned. Så til tross for gjentatte spørsmål er ikke statsråden tydelig på hva som er Norges strategi.

La oss da ta et annet scenario, at britene når gjennom med sitt krav om igjen å ta kontroll på viktige områder, å bygge beslutninger og ta beslutninger nærmere folk, som er en klar ambisjon for dem. Da kan de komme i en situasjon der de oppnår større nasjonalt handlingsrom enn vi har gjennom EØS-avtalen. Vil vi i en sånn situasjon ta initiativ til å få økt nasjonalt handlingsrom for Norges del, eller er det slik at strategien fra regjeringen bare er å knytte oss stadig tettere til EU gjennom EØS-avtalen?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Vi har jo et stort nasjonalt handlingsrom i dag, og det bruker vi til både å påvirke regelverksutforming og å ivareta norske interesser. Det er nettopp fordi det å være fullt ut integrert i det indre marked, det å ha like standarder, like vilkår, ha markedsadgang til 500 millioner mennesker i 31 land – nettopp det å være med i EØS – er det som ivaretar norske interesser best.

Så syns jeg det er en merkelig tilnærming til den situasjonen som nå har oppstått etter brexit, at regjeringa skulle bruke tid på å utrede ulike alternativer. Vi jobber med ulike alternativer. Det er det vi gjør hver dag, hele regjeringa. Vi kartlegger på alle departementenes områder hva som må til av tilleggsavtaler dersom det blir en avtale, og dersom det ikke blir en avtale. Vi jobber tett sammen med både Storbritannia og EU for å finne de beste løsningene for fortsatt å ha et tett og nært forhold til Storbritannia.

Jeg tror at representanten Gjelsvik ikke alltid erkjenner kompleksiteten i det forholdet Storbritannia og EU har, og hvor vanskelig det er å vikle seg ut av det etter 45 år med tett integrerte økonomier. Det er klart at det også får konsekvenser for hvordan vi må ordne oss.

Presidenten: Vi går da videre til det siste hovedspørsmålet i den muntlige spørretimen.

Anniken Huitfeldt (A) []: I vår deltok utenriksministeren på FNs kvinnekonferanse i New York. Det var et godt signal i en tid da stadig flere land strammer inn når det gjelder abortlovgivning. Men det er ikke så kontroversielt å ta ordet for kvinners rettigheter på en slik konferanse. De som deltar på konferansene, er jo stort sett enige. Spørsmålet er om abort er et så viktig spørsmål at det kommer opp på dagsordenen når utenriksministeren møter utenriksministre i land som har strammet inn, eller som har en veldig streng abortlovgivning, eller som har forbudt det. Så har utenriksministeren tatt opp abortspørsmålet med utenriksministeren i Polen, Malta, Nicaragua eller andre land som har forbudt abort?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg tror representanten Huitfeldt er godt kjent med Norges lederrolle internasjonalt på dette spørsmålet. Vi jobber veldig aktivt både bilateralt og sammen med andre land for å bidra til at oppnådde rettigheter og framskritt ikke skyves tilbake, og vi er også veldig opptatt av at de sterkt økte bevilgningene vi bruker på seksuelle og reproduktive helserettigheter, gjenspeiles i vår politikk internasjonalt, selvfølgelig, og i ulike organisasjoner.

Det er en bekymringsfull trend verden over at vi ser at mange av de oppnådde rettighetene utfordres fra flere hold. Derfor jobber vi også med å danne nye allianser, for vi har ikke store muligheter til å få gjennomslag for å bevare de rettighetene som er oppnådd, eller å oppnå nye, hvis vi bare inngår i de samme alliansene der det blir f.eks. et europeisk eller et vestlig preg, hvor man ikke engasjerer land i f.eks. Latin-Amerika eller Asia.

Det jeg syns er positivt, er at vi på noen områder nå i den senere tid har opplevd at særlig land i Latin-Amerika har inntatt en litt annen holdning enn de hadde tidligere. Vi hadde et møte senest fredag i forrige uke med amerikanerne hvor flere land, Norge i aller høyeste grad inkludert, var veldig tydelige på at det å ta ut språk om seksuell og reproduktiv helse fra ulike FN-resolusjoner er noe vi ikke aksepterer.

Derfor jobber vi både bilateralt og multilateralt med disse problemstillingene, kombinert med en sterkt økt bevilgning til dette arbeidet, fordi det trengs. Og vi har bl.a. gått inn i ulike partnerskap for å demme opp for uttrekk av f.eks. amerikanske bevilgninger.

Anniken Huitfeldt (A) []: Jeg kan ikke skjønne annet enn at svaret på spørsmålet mitt er nei. Spørsmålet var jo ikke å redegjøre for det vi er enige om, og det jeg tror det er stor enighet om i denne salen. Spørsmålet mitt er om dette er såpass viktig for utenriksministeren at hun tar det opp på bilaterale møter med land som har forbudt abort.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Som sagt tar vi opp både bilateralt og multilateralt disse problemstillingene, fordi vi mener de er veldig viktige. De går også inn i et bredere perspektiv som handler om menneskerettigheter generelt. Seksuell og reproduktiv helse er dessverre et felt som utfordres mye. Vi ser at veldig mye av det som har skjedd av positive ting de siste 10–15 årene, nå opplever tilbakeslag, og det er nettopp derfor vi tar det opp. Det er derfor vi jobber med nye partnere, det er derfor vi bruker mer penger på det, og det er derfor vi sier tydelig fra også til våre allierte og venner når vi mener de går i feil retning.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går til den ordinære spørretimen.

Forrige kapittel
Neste kapittel