Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ola Elvestuen (V) [13:41:55]: (komiteens leder og ordfører for saken): Da går vi over til en sak som det i hvert fall er noe mer enighet om. Det gjelder endringer i markaloven og erstatningsregler i henhold til den.

Markaloven trådte i kraft i 2009, og i § 11 er det vernebestemmelser for vern av naturområder etter friluftsformål, som jo er noe nytt, og som det sånn sett også har vært en del diskusjon om. Det denne saken imidlertid handler om, er at vernebestemmelsene i markaloven § 11 er veldig lik vernebestemmelsene for naturreservat i naturmangfoldloven når det gjelder restriksjonsnivå og konsekvenser for grunneier. Forslaget er at man også etter markaloven skal ha rett til erstatning, slik man får når det vernes etter naturmangfoldloven.

Det er en realitet at siden markaloven trådte i kraft – selv om Fylkesmannen i Oslo og Akershus har satt i gang verneprosesser for 28 områder – er det fortsatt bare fire områder som er vernet etter loven, og der formålet er friluftsliv. For disse fire områdene ble dette gjort høsten 2013, av daværende byråd for miljø og samferdsel, nemlig meg selv. De fire områdene er Skjennungsåsen, Godbekken, Hauktjern og Spinneren. Etter det er riktignok 8 av de 28 områdene blitt vernet allikevel, men da er de vernet etter naturmangfoldloven, som naturreservat. Men det skaper en del problemer, for det er klart at med naturreservat er formålet et mye strengere vern enn med formålet for friluftsliv, som jo var hensikten bak markalovens bestemmelser. Det dette har gjort, er at der det er vernet etter naturmangfoldloven, har det krevd mange tilpasninger av vernebestemmelser for å hensynta friluftsliv og idrett.

Det er en samlet komité som går inn for at man skal gjøre denne endringen – at man skal kunne få erstatning også når det vernes etter markaloven, der formålet er friluftsliv. Dette har stor betydning for grunneier. Hvis vi ser på Oslo kommunes eiendom som er vernet, har vel den en verdi på omtrent 35 mill. kr, og i saken ønsker naturlig nok Oslo kommune at endringen skal gis tilbakevirkende kraft. Det støtter verken Venstre eller noen andre i komiteen. Men jeg må jo si at det er en tankevekker, som man kanskje skal ta opp senere, at den eneste aktøren som har vært villig til å følge opp vernet etter formålet med loven, er den aktøren og den eieren som ender opp med ikke å få noe erstatning. I hvert fall fra Venstres side vil vi vurdere om Oslo kanskje allikevel burde få en skjønnsmessig erstatning, som ikke har sin grunn i loven, men ut fra en rimelighetsbetraktning. Det er noe vi burde se på i framtiden.

Saken som sådan anses som ganske ukontroversiell. Den vil gjøre at man får flere områder som erstattes etter friluftsformål. Det vil kunne gis erstatning. Flere grunneiere vil være interessert i at det vil være et vern. Jeg vil tro at uenigheten nok heller dreier seg om hvorvidt det i seg selv er riktig å verne for friluftsformål, eller om det bare skal være naturkvaliteter som skal være grunnlag for et nasjonalt vern. Den diskusjonen skal ikke jeg gå inn i nå. Jeg forholder meg til at markaloven er der. Den har et verneformål for friluftsformål. Når den har det, støtter vi opp under det som er forslaget fra regjeringen, at da bør også grunneiere få samme erstatning etter markaloven som etter naturmangfoldloven, siden de begrensningene som vernet gir, er veldig lik dem som gjelder i naturmangfoldloven.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:47:04]: Dette er en prinsipielt viktig sak, mye viktigere enn det som innstillinga gir grunnlag for. Det er et spørsmål om grunnlaget for vern av skog og om hvilke grunnlag som skal gi erstatning. Det er ingen samlet komité bak innstillinga. Senterpartiet kommer til å stemme mot forslaget.

Det som blir helt underslått i innstillinga, er at her går en vekk fra det som det er enighet om ellers, at det å ta skog ut av bruk, altså skogvern, skal skje på en vitenskapelig og etterprøvbar måte. Det er det som er kjernen i det hele. Det å bruke naturmangfoldloven innebærer at en må kunne dokumentere på en etterprøvbar måte at det er sjeldne planter, dyr eller naturtyper som skal vernes, og de plantene, dyrene eller naturtypene skal da vernes i den forstand at de skal tas vare på, ikke bare i dag, men for all framtid.

Det vi her snakker om, er vern etter markaloven, hvor det ikke er krav til faglige kriterier og vitenskapelig dokumentasjon. Det er et rent skjønn, og det er det naturvernbevegelsen har karakterisert slik: Vi må få denne typen vern, for da kommer vi vekk fra latinertvangen. Med latinertvangen menes at en slipper å måtte dokumentere, gjennom latinske navn på de forskjellige plantene, at det er de plantene eller dyra som skal vernes. Derfor er dette en prinsipielt svært vesentlig sak.

Det som utgjør grunnlaget for at den typen vern kommer opp, er måten en driver skogsdrift på i de bynære områdene. Slik økonomien i skogsdriften utvikler seg i dag, er den så økonomisk presset at det presser seg fram driftsmåter som i stadig større grad er i motsetning til flerbruk av skog. Det er flerbrukshensyn som er den sunne forvalterstrategien for bruk av skog, hvor en tar vare på både dyre- og planteliv og på friluftsliv, men det må innebære at det er en økonomi og en skjøtsel som gir mulighet til å gjennomføre det. Det er den store saken som burde vært oppe og framme, og hvor det burde være en klar og sterk allianse mellom friluftslivets interesser, som vil se at skogen skjøttes på en måte som ivaretar flerbrukshensynet, samtidig som det gir et økonomisk grunnlag for de skogeierne som gjør det. Den debatten er helt fraværende.

Vi vet at det er mange interesser, ikke minst innenfor Naturvernforbundets rekker, som ønsker å få markalover ikke bare i Oslo-marka, som omfatter fylkene Oslo, Akershus, Oppland og Buskerud, men tilhørende markalover også rundt andre byer og tettsteder i Norge. Det er etter Senterpartiets vurdering en helt feilslått strategi. Vi må sikre friluftslivets interesser gjennom flerbrukshensyn, og så må vi sikre vernet av de sjeldne forekomstene gjennom naturmangfoldloven. Det er her kjernen ligger. Naturmangfoldloven gir grunnlag for det. Da er det ganske sterkt å erfare at mange snakker om et vitenskapelig grunnlag for vernet, og så kommer en til dette området, hvor det ikke er snakk om det i det hele tatt. Det kan etter min vurdering ikke fortsette, for det er klart at når man i praksis kan få samme erstatning ved vern etter markaloven som etter naturmangfoldloven, vil det jo være mye lettere å gå på et markalovvern, for der er det ikke krav til dokumentasjon. Det vil uthule hele grunnlaget for og oppslutningen om vernet i Norge om en går inn på det poenget.

Vi skal være klar over at det forslaget som for kort tid siden fikk flertall her i salen, om 10 pst. vern av barskog, gjaldt naturmangfoldloven, mens det vi snakker om nå, er et tillegg som går på markaloven. Det er mange som ønsker at man innenfor marka skal verne 1 pst. av arealet. Det er ingen begrensninger i det som nå vedtas, og jeg regner med at man vil få et vernekrav rundt alle større byer rundt i Norge.

Vi er på helt feil kurs. Vi må legge vitenskap til grunn for vernet. Det er Senterpartiets standpunkt, og her ønsker vi å være i allianse med de verdikonservative innenfor skogskjøtselen, sammen med de dyktigste vitenskapelige miljøene. Det gir grunnlag for vern.

Statsråd Vidar Helgesen [13:52:30]: Jeg har lagt frem et lovforslag som innebærer at skogeiere som får skogen sin vernet som friluftslivsområde etter markaloven, får erstatning på lik linje med skogeiere som får skogen sin vernet som naturreservat etter naturmangfoldloven.

Markaloven § 11 gir mulighet for en spesiell type vern, nemlig vern som friluftslivsområde. Vilkåret for vern av slike områder er at de på grunn av naturopplevelsesverdi har særskilte kvaliteter for friluftslivet. Verneformålet er friluftsliv og naturopplevelse og er dermed forskjellig fra vernebestemmelsene for områdevern etter naturmangfoldloven. Den viktigste konsekvensen av slikt vern er at det beskytter områdene mot hogst.

Hittil er fire slike områder vernet. Det skjedde i 2013: Godbekken, ovenfor Sognsvann, Skjennungsåsen, Hauktjern i Østmarka og Spinneren, sør i Østmarka. Alle områdene eies av Oslo kommune. At det ikke er flere, skyldes særlig markalovens erstatningsbestemmelse. Frem til nå har markaloven vært utformet slik at økonomisk tap som følge av vern som friluftslivsområde bare kan kreves erstattet «i samsvar med alminnelige rettsgrunnsetninger», som det heter i loven. Dette er en henvisning til erstatningsregelen for rådighetsreguleringer som er utviklet gjennom rettspraksis, og som er hovedregelen om erstatning ved rådighetsreguleringer i norsk rett. Terskelen for erstatning etter denne bestemmelsen ligger høyt og innebærer i praksis at skogeiere ikke vil få erstatning for områder som vernes som friluftslivsområder. Dette har gjort det vanskelig å anvende hjemmelen i markaloven for å verne områder i marka som friluftslivsområder. Vi har som kjent en praksis for og et ønske om at vern av skog skal skje frivillig.

Ved vern etter naturmangfoldloven har grunneier etter § 50 et sterkere krav på erstatning fra staten enn det som gjelder etter den forannevnte hovedregelen. Hvis vernet medfører en vanskeliggjøring av igangværende bruk, gis det full erstatning fra staten. Denne erstatningsbestemmelsen utgjør et unikt unntak fra hovedregelen i norsk rett om erstatning ved rådighetsreguleringer.

I praksis vil restriksjonsnivået for en grunneier for et område som vernes som friluftslivsområde, oftest bli på omtrent samme nivå som for et naturreservat. Det er drivverdig tømmer som normalt er den klart viktigste økonomiske ressursen som båndlegges, både i friluftslivsområder og i naturreservater. Dette taler for at erstatningsreglene bør være like.

Endringen vil gjøre det mulig i praksis å anvende bestemmelsen om vern som friluftslivsområde etter markaloven i områder der denne verneformen passer bedre enn vern som naturreservat. Dette er viktig bl.a. av hensyn til idrett og friluftsliv, fordi formålet med vernet er et annet. Særlig idrettsorganisasjonene og delvis friluftslivsorganisasjonene har etterlyst en endring av erstatningsbestemmelsen i markaloven. Jeg er sikker på at dette er en lovendring som vil bli godt mottatt av de aller fleste, herunder grunneierne, om enn ikke av Senterpartiet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:55:41]: Formålet med lovendringa er at en skal kunne bruke markaloven til mer eventyrskogvern, altså vern av skog, ta skog ut av produksjon, uten noe faglig grunnlag.

Jeg har lyst å stille et enkelt spørsmål til statsråden: Hva er, etter statsrådens vurdering, en eventyrskog?

Statsråd Vidar Helgesen [13:56:21]: Jeg må innrømme at jeg er litt i tvil om hva en «eventyrskog» er. Det figurerer mye skog i folkeeventyr og andre eventyr, og det er helt klart at man kan få en eventyrlig opplevelse i skogen, men det som er saken her, er at dette er en mulighet til å verne områder med et friluftslivsformål. Det er helt riktig at man da ikke har de samme kriteriene som etter naturmangfoldloven, hvor det er vern for andre formål. Begge deler er skogvern, men skogen er en ressurs for både naturmangfoldet og folks rekreasjon og friluftsliv, og derfor er det et godt forslag at man muliggjør et vern for idrett og friluftsliv.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:57:14]: Vi er nå ved kjernen, at statsråden er i tvil om hva en eventyrskog er. Det er et klokt svar. Noen ser eventyr mot nord, andre ser dem mot sør. Samtidig er vi enige om at en kan ha eventyrlige opplevelser i skogen, uten at verken arealet eller opplevelsene er en del av en lov.

Kjernen i statsrådens svar er friluftsformål. Det er friluftsformål ved skogbruk over hele landet. Det er friluftsformål over hele landet når det gjelder ivaretagelse av friluftsfolks interesser. Mitt neste spørsmål er da:

Hvor kan en ikke bruke friluftsliv som argument for dette vernet, etter statsrådens prinsipielle syn, når en snakker om friluftsformål?

Statsråd Vidar Helgesen [13:58:21]: Friluftslivsformål kan ikke være et selvstendig grunnlag for vern etter naturmangfoldloven f.eks. Jeg oppfatter representanten Lundteigens spørsmål dit hen at han er engstelig for en politisk eller rettslig smitteeffekt ved denne utvidelsen av adgang til erstatning. Den risikoen finnes jo, men er ganske begrenset. Vernebestemmelsen i markaloven § 11 er lik vernebestemmelsen i naturmangfoldloven når det gjelder restriksjonsnivå og konsekvens, fordi det er drivverdig tømmer det i stor grad dreier seg om. Men vilkårene er ulike, og derfor mener jeg det er vanskelig å forklare forskjellen i erstatningsnivå mellom disse forskjellige vernebestemmelsene.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:59:14]: Jeg er enig i at restriksjonsnivået i mange henseender er det samme, enten det er etter naturmangfoldloven eller markaloven. Men den grunnleggende forskjellen er at et vern etter naturmangfoldloven er vitenskapelig dokumentert, det er etterprøvbart, det er et sett med virkemidler som er satt inn for å realisere at formålet blir ivaretatt for all framtid. Mens det vi her snakker om, er noe helt annet, for det er vern etter noe udefinert, og det udefinerte er å ivareta friluftsinteressene, men det er jo et formål som en har rundt alle byer. Og mitt neste spørsmål er da: Hva er grunnen til ikke å innføre en tilsvarende markalov rundt f.eks. Drammen eller Bergen?

Statsråd Vidar Helgesen [14:00:10]: Det at vi har en markalov har en helt særegen forhistorie. Nå har vi en markalov, og den setter vilkår for vern av områder som har naturopplevelsesverdi, og på grunn av det har særlige kvaliteter for friluftslivet. Det er ikke så udefinerbart. Det er riktig at det gjelder marka, men det er ikke mer udefinerbart enn at mange hundre tusen nordmenn nyter av denne høyst definerbare opplevelsen hver uke. Friluftsliv og naturopplevelser er en viktig ressurs og en viktig verdi, og så får vi leve med at det er helt andre vernebestemmelser enn for områdevern etter naturmangfoldloven, men når konsekvensene av vernet er mer eller mindre de samme, er det all grunn til at også erstatningsreglene er likeartede.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:01:07]: Jeg lytter veldig nøye til det som statsråden her sier, men det kommer jo ikke fram noe særskilt behov for eventyrskogvern i Oslomarka annet enn at det er flere mennesker som bor i omlandet, enn det er andre steder. Men hvert enkelt menneskes behov for å oppleve eventyr, eller for å oppleve skogbruk som sikrer friluftslivets interesser, er jo ikke forskjellig. Så det store paradokset er hvorfor Høyre her legger opp til en politikk som hører under de mest ekstreme kreftene innenfor naturvernet, som går vekk fra det vitenskapelig dokumenterbare naturvernet, hvordan Høyre kan slutte seg til det grunnsynet i forvaltningen framover.

Ingjerd Schou hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Vidar Helgesen [14:02:07]: Jeg må få gjenta at vern etter markaloven altså er en spesiell type vern. Det er ikke naturvern som naturreservat; det er vern som friluftslivsområde. Da er det andre kriterier som gjelder. Det er ikke mer ekstremt enn at markaloven er et felles gods mellom flere partier og ikke noe som tilhører partiet Høyre. Men det vi mener, er at når konsekvensene av vernet er de samme, er det naturlig at erstatningsbestemmelsene for dem som går med på vern, også er likeartede.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [14:02:54]: Representanten Lundteigen har et poeng, som jeg oppfatter at også statsråd Helgesen er enig i, nemlig at det spesielle med marka og vernet av friluftsliv i marka er at vi har markaloven, og det er det som ligger der.

Lundteigen mener det er for lite vitenskapelighet rundt vernet, så jeg spør statsråden: Hvilke type retningslinjer mener han bør finnes knyttet til vern etter markaloven? Er det universelle retningslinjer, som han mener har en universell og etterprøvbar utforming?

Statsråd Vidar Helgesen [14:03:53]: Som tidligere nevnt er altså vilkåret for vern at det er områder med naturopplevelsesverdi som gir særskilte kvaliteter for friluftslivet. Da regjeringen vernet områder som naturreservater i marka våren 2015, hadde vi en grundig dialog med idretts- og friluftsorganisasjonene om hvilke regler som skulle gjelde for bruk av disse områdene til idrett og friluftsliv. De endelige verneforskriftene for disse reservatene viser at naturmangfoldloven gir et godt handlingsrom for å ivareta hensyn til idretts- og friluftsliv, som i all hovedsak kan videreføres i de vernede naturreservatene som før uten søknad. Det gjelder da vern etter naturmangfoldloven og gir et godt argument for at man kan verne etter naturmangfoldloven og gi gode friluftslivsresultater også andre steder. Når det gjelder vilkår for verneformålene friluftsliv og naturopplevelse, er det igjen forskjellig på kriteriesiden, men resultatene blir stort sett de samme.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [14:04:58]: Jeg takker for svaret. Det som vel er oppfølgingsspørsmålet, som også representanten Lundteigen var inne på, er når vi verner for å ivareta naturopplevelsesverdi. Jeg er helt enig med statsråden i at når man verner etter naturmangfoldloven, får man en haug med positive ting på kjøpet, så å si, bl.a. naturopplevelser. Det er en del av grunnen til at jeg var tilhenger av at vi skulle ha et 10 pst.-mål. Men når vi verner etter markaloven, er det sånn at statsråden oppfatter at vi har krystallklare, etterprøvbare retningslinjer for det som handler om naturopplevelser, eller tenker statsråden at det er et område det vil være klokt eller fornuftig å se nærmere på om det er behov for det?

Statsråd Vidar Helgesen [14:06:03]: Det er vel naturlig at når man verner etter naturopplevelsesverdier og kvaliteter for friluftslivet, så vil opplevelsen hos aktørene i friluftslivet, ikke minst friluftslivorganisasjonene, ha stor betydning, og at det vil være noe mindre objektivt, som også representanten Lundteigen var inne på, enn vern etter kriterier som forvaltes av natur- og miljømyndigheter. Men det vil ikke være noe nytt i lovgivningspraksis at man har standarder som kan tolkes og anvendes på ulike måter fra lov til lov. Et veldig viktig hensyn, som også er reflektert i friluftslivsmeldingen som ligger til behandling i Stortinget, er det store behovet for friluftslivsområder nær de store byene. Det er jo i seg selv et utgangspunkt for markaloven. Kriteriene har nok mindre skarpe kanter enn det de har i naturmangfoldloven, men formålet er altså svært viktig.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ola Elvestuen (V) [14:07:20]: Jeg synes jeg må ha en liten kommentar. Jeg synes debatten som Lundteigen tar opp, er interessant, men det er noe med dette voldsomme engasjementet, for når vi ser på markaloven, var dette tross alt et forslag som ble lagt fram av den rød-grønne regjeringen, som Senterpartiet satt i. Det var mange tilbake i 2009 som hadde kritiske bemerkninger til markaloven, både for hvordan den byråkratiserer mange enkle prosesser og tiltak man kan gjøre i marka, og fordi den flytter så mye makt. Det gjelder ikke bare det å kunne si nei til prosjekter, som man også kunne tidligere med de gamle markaforskriftene, men den flytter også makt fra de lokale myndigheter med hensyn til å si ja til prosjekter over i – den gangen – Miljøverndepartementet. Det har resultert i at man nå har utbygginger i marka, bl.a. på Sørbråten, som er større enn hva Oslo kommune noensinne ville ha godtatt, hvor man overprøver med markaloven for å bygge ut mer. Man avklarte heller ikke den gangen forholdet mellom hvilket formål som skal ha forrang hvis man har et vernet område etter naturmangfoldloven, som landskapsvernområder, eller etter markaloven. Man har ting som er uklare i markaloven. Alt dette ble påpekt av Oslo kommune den gangen og var en del av debatten, uten at det førte til noen endringer.

Jeg synes det er en interessant diskusjon om man skal kunne verne for andre formål enn de rene naturverdiene. Jeg er til og med enig i – når det er snakk om det – at man kan sette til side områder for friluftsliv, men det er egentlig ikke vern på samme måte. Er det vern, skal det være naturverdiene som legges til grunn.

Men når det er sagt, er nå denne markaloven vedtatt, og for grunneiere som får sine områder båndlagt – og det er snakk om frivillighet her også, som det er etter naturmangfoldloven – mener jeg det er helt rimelig at siden det gir de samme restriksjonene, bør man få den samme erstatningen som man gjør etter naturmangfoldloven. Er man uenig i det, er det hele loven man må se på om man ønsker å endre, ikke at det er noe feil med at man får erstatning som grunneier.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:10:07]: Jeg vil takke representanten Elvestuen for å gå inn i spørsmålet – som en av få – for dette spørsmålet er mye viktigere enn som så. Kjernen i det er at ethvert barskogvern innebærer å ta arealet ut av produksjon, ta det ut av bruk. Så er det spørsmål om hva formålet med å ta det ut av produksjon er. Hvis ikke formålet er klart definert, er det umulig å etterprøve om formålet blir fulgt. Og videre: Hvis ikke formålet er klart definert, er det veldig vanskelig å sikre at utviklingen av området er i tråd med det som er formålet, og det er veldig vanskelig å sikre at man får en langsiktighet i forvaltningen av området i henhold til formålet når formålet er utydelig. Vi er altså ved kjernen i det som er en viktig del av naturvernet, nemlig at når en tar et område ut av produksjon, må det være veldig tydelig definert, sånn at en kan sikre at de verdiene blir ivaretatt for all framtid.

Det som vi er borti her, er altså eventyrskog. En kan diskutere hva som ligger i det, men det ligger i hvert fall i det at det er en type skog der det har vært liten aktivitet og lite menneskelig påvirkning. En kan si at for at et område av naturvernsida skal defineres som eventyrskog, må den ha lite menneskelig aktivitet i seg. Det var da også årsaken til at da en fikk markaloven med den lovendringen at en kunne verne eventyrskog til friluftsformål, lå det prinsipielt i det at det skulle være lite ferdsel i området. Dermed kom en med en gang i konflikt med bl.a. skigåing om vinteren i det området. Hele kjernen i det var at det som er kvalitetene, er kvaliteter som sikres hvis det ikke er mennesker der. Det blir veldig vanskelig å sikre, for her legger man opp til at det skal være noe særegent som skal trekke til seg mennesker, samtidig som en ikke ønsker mennesker inn i det.

Når statsråden sier at det er noe mindre objektivt, er det et utsagn som ikke har dekning. Her er det ingen objektive kriterier, og det bør statsråden legge til grunn videre framover.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.