Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Stefan Heggelund (H) [10:41:53]: (ordfører for saken): En av tingene denne regjeringen gikk til valg på, var å forenkle, forbedre og fornye Norge, og nå leverer regjeringen igjen. A-ordningen er en tverrpolitisk og god ordning. Med den etablerte man en felles ordning for arbeidsgivers innrapportering av ansettelsesforhold og inntektsopplysninger til skatteetaten, Arbeids- og velferdsetaten og Statistisk sentralbyrå. Dette var en stor forenkling. En av nøklene var at man hindret dobbeltrapportering til ulike etater. Det er bra for arbeidsgivere, og det har også ført til mer effektivitet og bedre oppgaveløsning i etatene i tillegg til at tjenestene fra det offentlige er blitt bedre.

Forenkle, forbedre og fornye – det er det også med a-ordningen, som var en stor forenkling i sin tid, mulig å fortsette å gjøre. I forslaget fra regjeringen får Arbeids- og velferdsetaten bl.a. tilgang til opplysninger i forbindelse med alle de lovfestede stønadsordningene.

Med nye elektroniske løsninger får vi også nye muligheter. I forslaget som ligger fra regjeringen i dag, legger man opp til at man i framtiden gjennom Navs hjemmesider kan få en simulering av framtidig ytelse. De aller fleste høringsinstansene er positive til dette forslaget. Blant annet skriver NTL Nav i sin høringsuttalelse at de ser det som et nødvendig grep for å få gjennomført en bedre og mer eksakt saksbehandling i etaten. Det er med glede jeg registrerer at forslagene får tilslutning.

Så vil jeg bare si at vi ikke kommer til å stemme for forslagene fra Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV. Når man leser dem, kan det umiddelbart se litt rart ut, og derfor skal jeg forklare hvorfor. Forslagene går i realiteten ut på det samme, og det som skjer her, er at Arbeids- og velferdsetaten vil gjenbruke en elektronisk løsning som er utviklet i samarbeid med utlendingsforvaltningen og skatteetaten, og man skal gjøre nødvendig systemutvikling i første halvår av 2017. Dette er det også svart på i et brev fra statsråden til Stortinget. Vi er informert om det arbeidet og vet hva som pågår der, og derfor kommer vi også til å stemme imot disse forslagene. Men det er med glede jeg registrerer at forslagene om forenkling i a-ordningen får tilslutning fra et samlet storting.

Lise Christoffersen (A) [10:44:55]: Saksordfører har redegjort greit for saken, som inneholder en rekke forslag til endringer i a-opplysningsloven som Arbeiderpartiet støtter. Selve loven gir Arbeids- og velferdsetaten tilgang til opplysninger om ansettelses- og inntektsforhold som innrapporteres av arbeidsgivere. I den saken vi har til behandling i dag, foreslås endringer som vil lette og bedre kvaliteten på arbeidet i Innkrevingssentralen. Det er en fordel både for de som skylder penger, for dem som skal bidra med opplysninger, og for Innkrevingssentralen selv. Det foreslås også at Arbeids- og velferdsetaten skal få tilgang til opplysningene i a-ordningen i sin forvaltning av ytelser etter andre lover enn folketrygdloven og ved utredning og produksjon av statistikk. Når det gjelder bidragsinnkreving, skal opplysningene som rapporteres fra arbeidsgiverne også kunne brukes ved frivillige bidragsordninger.

Ellers inneholder saken forslag til forenklinger ved at en del bestemmelser som i dag er hjemlet i ulike lover, samles på ett sted, og noen presiseringer som skal hindre dobbel sanksjonering i tilfeller der opplysningsplikten ikke overholdes. På sikt vil det også bli mulig å bedre servicen overfor brukerne av Arbeids- og velferdsetatens tjenester ved å kunne tilby simulering av framtidige ytelser via nav.no. Det er imidlertid avhengig av videre framdrift i IKT-moderniseringsprosjektet, som ikke er tema i dag, men som ligger til behandling i komiteen.

Mindretallsforslagene i saken vil bli tatt opp og redegjort for av representanten Per Olaf Lundteigen. Jeg vil bare kort bemerke at de også har tilknytning til IKT-moderniseringen i Nav. Arbeiderpartiets støtte til forslagene i dag bygger på at de ikke vil utløse ekstra kostnader, slik statsråden også har bekreftet i sitt svar til komiteen i forbindelse med Prop. 67 S om IKT-moderniseringen. Så det kommer vi tilbake til.

Et siste, men ikke helt uvesentlig poeng, er hensynet til personvern når så mange opplysninger om enkeltpersoners inntekts- og stønadsforhold skal håndteres. Det er presisert at personvernet gjelder på vanlig måte også ved statistikkproduksjon. Retten til innsyn er sikret, og det er egentlig en selvfølge, men greit å få fastslått. Datatilsynet har da heller ikke hatt innvendinger mot forslagene i saken.

Arbeiderpartiet gir altså sin tilslutning til alle de forslagene som fremmes i proposisjonen. Alle er for forenklinger. Når vi likevel har valgt å stå utenfor den flertallsmerknaden som understreker behovet for en mer effektiv saksbehandling, enklere rapportering for arbeidsgivere og færre feilutbetalinger, er det ikke fordi vi er uenige i akkurat det, men det skyldes sakens forhistorie. Slik merknaden er formulert, underslår den det faktum at dersom Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre hadde fått sin vilje gjennom i forrige periode, ville vi faktisk ikke hatt denne saken til behandling her i dag. Dagens a-opplysningslov, som trådte i kraft 1. januar 2015, ble fremmet av den rød-grønne regjeringa i forrige periode og altså vedtatt av det daværende stortingsflertallet mot stemmene fra dagens flertallspartier, unntatt Kristelig Folkeparti. Dagens flertallspartier uttalte riktig nok prinsipiell støtte den gangen, men foreslo altså å utsette hele lovendringen, og da de ikke fikk flertall for det, stemte de imot.

Dagens sak viser vel med all tydelighet at de tok feil. I vår mindretallsmerknad viser vi til at a-opplysningsloven da den ble fremmet av den rød-grønne regjeringa, var ett av flere tiltak i et større program for å redusere næringslivets kostnader knyttet til å etterleve lover og regler. Status like før valget i 2013 viste at vi var i rute. Av et historisk mål på forenklinger til en verdi av 10 mrd. kr, var allerede 5 mrd. kr nådd som forutsatt. A-opplysningsloven slik vi vedtok den mot mindretallets stemmer da, skulle alene stå for innsparinger på 600 mill. kr for arbeidsgiverne. Vi savner faktisk en tilsvarende satsing fra nåværende regjering. Når flertallet i denne saken er så tydelige på behovet for mer effektiv saksbehandling, kunne det vært interessant å vite hva de faktisk har i tankene samlet sett. Dagens sak er selvfølgelig ett eksempel på det, men bare ett. Og den kunne ikke vært behandlet i Stortinget i dag, dersom Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre hadde fått det som de ville i 2012. Da hadde vi ikke hatt noen a-opplysningslov å fremme forbedringer i.

Helt til slutt bare en liten kommentar. Flertallspartiene i komiteen minner meg egentlig i denne saken litt om Peer Gynt når han i tredje akt, første scene, sier følgende:

«Ja, tænke det; ønske det; ville det med; – – men gjøre det! Nej; det skjønner jeg ikke!»

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:49:55]: Først vil jeg gi min tilslutning til representanten Christoffersens presisering av at her har den rød-grønne regjeringa lagt grunnlaget for det vi i dag behandler, for a-ordningens formål er å forenkle arbeidsgivers innrapportering av ansettelsesforhold og inntektsopplysninger.

Regjeringa foreslår endringer i a-opplysningsloven, slik at Arbeids- og velferdsetaten skal ha tilgang til opplysninger som omfatter alle de lovfestede ordninger etaten administrerer. Og som flere har vært inne på, har det vært bred oppslutning om det. Jeg merker meg også at en av de viktige fagorganisasjonene i Nav, nemlig NTL, gir sin veldig sterke støtte til forslaget. Senterpartiet støtter regjeringas forslag.

Den rød-grønne regjeringa lanserte i 2011 et historisk vedtak om å redusere næringslivets kostnader knyttet til å etterleve lover og regler med 10 mrd. kr innen 2015. Status per 21. august i 2013 viste at målet om 5 mrd. kr var nådd. Lov om arbeidsgivers innrapportering av ansettelses- og inntektsforhold m.m., a-opplysningsloven, var ett av tiltakene, og den var anslått å medføre en innsparing på om lag 600 mill. kr. Vi vil etterlyse anslag på gevinst av ytterligere forenklinger i tråd med den rød-grønne regjeringas mål. Det må meldes tilbake til Stortinget om effekten av de foreslåtte tiltakene.

I Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjettåret 2014, under Arbeids- og sosialdepartementet pkt. 3.3, Svikt i arbeids- og velferdsetatens arbeid med å forebygge og avdekke svindel med sykepenger, står det følgende:

«Riksrevisjonen konstaterer at to år etter lovvedtaket», som ga hjemmel for elektronisk masseinnhenting av opplysninger fra flere registre, «har departementet fortsatt ikke avklart om arbeids- og velferdsetaten har hjemmel til å masseinnhente informasjon om IP-adresser.»

Dette fant Riksrevisjonen kritikkverdig da deres rapport ble ferdigstilt 21. oktober i fjor.

Det er svært uheldig at Stortingets lovvedtak, hvor formålet med lovvedtaket var å rette en mer effektiv innsats mot misbruk av velferdsordninger, og hvor det var departementet som ba Stortinget om den nødvendige lovhjemmelen for å gjøre dette, likevel ikke medfører at hjemmelen blir tatt i bruk.

Arbeids- og velferdsetaten meldte 29. september i fjor at det aldri er blitt anmeldt mer trygdesvindel enn i 2015. Det er svært viktig for den allmenne tillit til våre velferdsordninger at misbruk av velferdsordninger motvirkes og i størst mulig grad hindres.

Når trygdesvindel avdekkes, skal urettmessige penger tilbakebetales og grove forhold anmeldes. Samarbeid mellom Arbeids- og velferdsetaten og Utlendingsdirektoratet for å sikre tekniske løsninger for utveksling av informasjon er ikke prioritert fullført av regjeringa. Dette må snarest rettes opp. Det er svært mange som er opptatt av kampen mot trygdesvindel. Dette er viktig å få fullført for altså å motvirke og avdekke trygdesvindel.

Regjeringa må nå sikre en raskere og sikrere framdrift av dette arbeidet, og det er bakgrunnen for at Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV har fremmet to forslag, som jeg tar opp, hvor det første lyder:

«Stortinget ber regjeringen påse at Arbeids- og velferdsetaten benytter mulighetene for mer effektivt arbeid mot trygdesvindel i tråd med endringene i folketrygdloven våren 2013.»

Det andre forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen orientere Stortinget fortløpende om fremdriften i arbeidet med å få på plass en teknisk løsning for utveksling av informasjon mellom Utlendingsdirektoratet og Arbeids- og velferdsetaten.»

Det er litt spesielt at regjeringspartiene ikke kan gi sin støtte til to så beskjedne og forsiktige forslag.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har tatt opp de forslagene han refererte.

Statsråd Anniken Hauglie [10:54:20]: A-opplysningsloven etablerte fra 1. januar 2015 en ny felles ordning for arbeidsgivers innrapportering av ansettelsesforhold og inntektsopplysninger til skatteetaten, Arbeids- og velferdsetaten og Statistisk sentralbyrå, den såkalte a-ordningen.

Formålet med a-ordningen har, som flere har vært inne på, i første rekke vært å forenkle arbeidsgivers rapportering ved at man unngår at arbeidsgiver må gi de samme opplysningene til flere etater. Ordningen medvirker også til økt effektivitet og bedre oppgaveløsning i etatene og bedre tjenester fra det offentlige.

Mest mulig oppdatert informasjon om brukernes arbeids- og inntektsforhold reduserer risikoen for forlenget saksbehandling og feilutbetalinger i Arbeids- og velferdsetaten. Tilgang til opplysninger som blir innrapportert hver måned, bidrar også til effektiv og korrekt forvaltning av ytelsene.

Arbeids- og velferdsetaten har i dag tilgang til opplysningene fra a-ordningen i forbindelse med forvaltning av ytelser etter folketrygdloven og forvaltning av arbeidsgiver- og arbeidstakerregisteret.

Forslaget i proposisjonen innebærer at Arbeids- og velferdsetatens tilgang skal omfatte opplysninger i forbindelse med forvaltning av alle ytelsene etaten administrerer, som barnetrygd, kontantstøtte, supplerende stønad, lønnsgarantiordningen og avtalefestet pensjon.

Videre skal etaten ha tilgang til opplysninger i forbindelse med fastsettelse og innkreving av underholdsbidrag etter barneloven, barnevernsloven, ekteskapsloven og i forbindelse med utredning og produksjon av statistikk.

Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet etterlyser anslag på gevinsten av ytterligere forenklinger og ber regjeringen på egnet måte melde tilbake til Stortinget om effekten av de foreslåtte tiltakene.

Den utvidede tilgangen til a-ordningen vil medføre ytterligere tidsbesparelse for arbeidsgiverne ved at det ikke lenger blir nødvendig å ta kontakt direkte med disse ved forvaltningen av de områdene som nå innlemmes i tilgangen. Dette er informasjon som i så tilfelle må innhentes fra arbeidsgiverne, og departementet har ikke sett det som hensiktsmessig å be om en slik rapportering fra arbeidsgiverne.

Forslaget vil også gi etaten bedre muligheter for effektiv forvaltning av ytelsene som den administrerer. Dette vil imidlertid primært gi gevinster i form av økt kvalitet i forvaltningen, noe som er til fordel for både brukere og etaten, men som vanskelig lar seg tallfeste.

Til forslagene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vil jeg bemerke:

Som det framgikk av tidligere statsråd Robert Erikssons svar til Riksrevisjonens merknader og anbefalinger i brev av 8. september 2015 vil en online-løsning for innhenting av data fra utlendingsmyndighetene kreve tilrettelegging av systemløsninger hos både utlendingsmyndighetene og Arbeids- og velferdsetaten.

Som sakens ordfører var inne på: Utlendingsforvaltningen har i samarbeid med skatteetaten nå utviklet en elektronisk løsning for å dele opplysninger om enkeltpersoners opphold i Norge, dvs. hvorvidt en utenlandsk borger har et lovlig opphold i Norge eller ikke. Arbeids- og velferdsetaten vil gjenbruke den nevnte løsningen og planlegger å gjøre nødvendig systemutvikling første halvår 2017, slik at opplysninger om konkrete personer kan innhentes elektronisk.

Avslutningsvis vil jeg understreke viktigheten av å få på plass disse lovendringene for at offentlig forvaltning og arbeidsgivere kan oppnå størst mulig effektiviseringsgevinster av a-ordningen, og jeg er derfor glad for den støtten som Stortinget i dag gir til lovforslaget.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) [10:58:32]: Som saksordfører forholdsvis begeistret ga uttrykk for: Han sa at regjeringa forenkler, forbedrer, fornyer og leverer og tar dagens sak til inntekt for det. Men nå sier statsråden i sitt innlegg at hun ikke har sett det som hensiktsmessig å måle resultatet av de lovendringene som vi i dag vedtar, i hvert fall ikke i kroner og øre.

Det jeg lurer på, er hvordan statsråden da har tenkt å se om dagens lovendringer har den tilsiktede effektiviseringseffekten?

Statsråd Anniken Hauglie [10:59:10]: Som alle som har tatt ordet her i dag har vært inne på, innebærer hele ordningen en forenkling for arbeidsgiverne. De tidligere endringene har gjort at man har sluppet å både dobbel- og trippelinnrapportere de samme opplysningene flere steder. Med de endringene vi nå foreslår, slipper man også å ta kontakt med arbeidsgiverne for å kunne innhente de opplysningene, fordi man utvider handlingsrommet til Arbeids- og velferdsetaten. Det er klart at man kan selvfølgelig be arbeidsgiverne rapportere om dette, men da er det en tidsbruk som man pålegger arbeidsgiverne. Vi har ikke sett det hensiktsmessig, all den tid vi er helt sikre på at dette kommer til å bidra til en forenkling for arbeidsgiverne, i tillegg til selvfølgelig en forenkling for etaten.

Lise Christoffersen (A) [10:59:55]: Vi får bare ta ad notam at en ikke ønsker å frambringe resultater av de forslagene en selv fremmer for Stortinget, men klarer seg med formodninger om at det vil ha den forventede effekten.

Da har jeg lyst til å stille et spørsmål som gjelder endringene som ble gjort i a-opplysningsloven i juni 2012. På det tidspunktet var det faktisk anslag på at den nye loven ville gi innsparinger på 600 mill. kr for næringslivet. Kan statsråden svare på om dette målet er nådd?

Statsråd Anniken Hauglie [11:00:37]: Så vidt jeg kunne se i de dokumentene som jeg har fått meg forelagt, var 600 mill. kr det som var beregningen av besparelsen. Så vidt jeg forstår, er det også det man har spart. Men det må jeg kvalitetssikre og eventuelt komme tilbake til Stortinget med. Men så vidt jeg forstår, er det det som er besparelsen.

Lise Christoffersen (A) [11:00:59]: Da ser vi fram til den tilbakemeldinga.

Da lurer jeg bare på: Var det det å innhente anslag om de 600 mill. kr som var så belastende for arbeidsgivere at regjeringa bestemte seg for at den ikke ville fortsette å måle resultater på dette området?

Statsråd Anniken Hauglie [11:01:21]: De beregningene om hvor mye man skulle spare, ble så vidt jeg vet, gjort av den forrige regjeringen. Hvordan det ble beregnet, kjenner jeg ikke til. Men jeg har ikke grunn til å betvile de utregningene som da ble gjort. Jeg får heller komme tilbake til Stortinget for å bekrefte om anslaget fra den forrige regjeringen viser seg å stemme eller ikke.

Lise Christoffersen (A) [11:01:46]: Jeg ser fram til det. Det jeg da lurer på, er hvordan statsråden har tenkt å svare på spørsmålet om en har oppnådd de innsparingene uten å innhente informasjon fra arbeidsgiver. Hadde det ikke vært mulig å innhente informasjon også når det gjelder dagens lovendringer i samme slengen?

Statsråd Anniken Hauglie [11:02:08]: Hvilke beregninger den forrige regjeringen gjorde, må jeg undersøke og komme tilbake til. Men jeg har sett at det har vært gjort beregninger på det, og jeg har ingen grunn til å betvile at de beregningene stemmer.

Det er fullt mulig å sende skjema til alle arbeidsgivere og be om å få en vurdering fra dem om hvor mye tid de sparer på dette eller ikke. Men i «avdelingen for forenkling og forbedring» har vi ment at det ikke har vært nødvendig, selv om det selvsagt er mulig å pålegge arbeidsgivere å bruke tid på å rapportere om dette.

Lise Christoffersen (A) [11:02:38]: Bare en liten oppklaring: Statsråden henviser hele tida til de beregningene som ble gjort av den forrige regjeringa. Men statsråden må vel også innhente ny informasjon for å kunne svare Stortinget på om målet om innsparing på 600 mill. kr faktisk er nådd. Man kan ikke bare basere seg på de beregningene som ble gjort i 2012. Man må jo faktisk ha informasjon om det som er virkeligheten per i dag. Det er da jeg ikke helt skjønner at statsråden ikke samtidig kan innhente informasjon om de endringene vi gjør i dag.

Statsråd Anniken Hauglie [11:03:15]: Så vidt jeg forstår representanten Christoffersen, ber hun å få bekreftet at tidligere beregninger har vist seg å være korrekte. Så vidt jeg vet, er de det.

Men – som jeg har sagt i tidligere svar – hvilke beregninger som da ble gjort, og hvilke beregninger som i ettertid er foretatt for å kvalitetssikre dem, det må jeg komme tilbake til Stortinget med. Jeg kjenner ikke til hvilke beregninger som da ble gjort, hvordan de ble innhentet og i hvilken grad de har vist seg å stemme. Men i forbindelse med proposisjonen som vi i dag behandler, har vi sagt at vi ikke ser det som hensiktsmessig å pålegge arbeidsgivere å rapportere om dette. Vi mener at det ikke er nødvendig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.