Statsråd Anders Anundsen [10:01:15]: La meg først få lov til å takke Stortinget for at jeg får muligheten til å komme hit og gi denne redegjørelsen om den midlertidige bevæpningen av politiet, som nå har vart over en viss tid. Jeg har ved to anledninger tidligere orientert den utvidede utenriks- og forsvarskomiteen om trusselsituasjonen som begrunner den midlertidige bevæpningen av politiet.
I mitt arbeid med spørsmålet om midlertidig bevæpning har jeg naturligvis lagt til grunn at norsk politi skal være ubevæpnet, og jeg vil følge opp de vedtak Stortinget gjorde den 5. mai i år. Midlertidig bevæpning er et svar på det som er en ekstraordinær situasjon, men ingen av oss kan her og nå si hvor lenge det trusselbildet vi i dag står overfor, vil vare.
Når vi skal vurdere hvilke alternativer vi har i dagens situasjon, er det nødvendig å ta et kort tilbakeblikk. Den 21. november i fjor ga Justis- og beredskapsdepartementet samtykke til midlertidig bevæpning av politiets uniformerte innsatspersonell. Departementets beslutning var et svar på en anmodning fra Politidirektoratet fra 18. november. Bakgrunnen for Politidirektoratets anmodning var igjen en trusselvurdering fra PST og Felles kontraterrorsenter av 31. oktober 2014. Den beskrev et stadig mer alvorlig trusselbilde.
Felles kontraterrorsenters vurdering var at det i løpet av de kommende tolv månedene var sannsynlig at en terrorhendelse ville finne sted i Norge. Det var en etterretningsvurdering og ikke en prognose. Det ble understreket at det ikke forelå informasjon om en eller flere konkrete aksjoner. Trusselvurderingen var en analyse basert på en bred vurdering av tilgjengelig informasjon.
PST og Felles kontraterrorsenter bygde sin vurdering på flere enkelthendelser, og den generelle utviklingen på området. Den 21. september 2014 publiserte ISIL en tale av deres talsperson Abu Muhammad al-Adnani. I talen oppfordret al-Adnani til angrep på USA og Europa som et svar på at de ifølge ham startet krig mot muslimene og det islamske kalifatet og derfor måtte betale prisen for sine handlinger.
Al-Adnani oppfordret til bl.a. drap på vantro amerikanere og europeere. Franskmenn, australiere og kanadiere ble fremhevet spesielt, i tillegg til «borgere i landene som har inngått en allianse mot Den islamske staten». Han fortsatte med å spesifisere at måten dette kunne skje på, ikke var vesentlig. Selve sitatet er så drøyt at jeg ikke gjengir det ordrett. Det er imidlertid en meget klar melding om at det oppfordres til drap, og at metodene som brukes, er uvesentlige.
E-tjenesten vurderte denne erklæringen som en carte blanche til sympatisører i Europa som ønsket å utføre terrorangrep på eget initiativ.
Det ble videre fremhevet at den skjerpede trusselen bl.a. kunne forklares med følgende forhold:
ISIL har et relativt stort og økende antall ideologiske tilhengere i Norge som har et betydelig voldspotensial.
Norges militære bidrag til koalisjonen i Irak vil kunne bli brukt for å legitimere terror i Norge.
Det ble angitt særskilt tre kategorier mål:
I løpet av de om lag seks månedene som har gått siden departementet ga samtykke til generell bevæpning av uniformert innsatspersonell, har trusselbildet blitt ytterligere skjerpet. La meg kort nevne:
Vi har hatt terroraksjoner i Paris og København, i Canada, Australia, Tunis, Nigeria og Kenya.
Planlagte terroraksjoner er stoppet i flere land, mest kjent er aksjonen i Belgia i vinter.
ISIL og lignende grupper har gjennomført og selv dokumentert massedrap, henrettelser og en ekstremt brutal adferd som har sjokkert og skremt veldig mange, og ført millioner på flukt.
PST har meldt at de mener at antallet her i landet som støtter politisk motivert vold, er økende. Flere har reist ut som fremmedkrigere, mens andre agiterer for ISILs tankegods. En tilsvarende utvikling har vi sett i flere andre europeiske land.
Det rapporteres fra flere hold om at ISIL forsøker å infiltrere flyktningstrømmen, både gjennom å sette sympatisører på båter over Middelhavet og som overføringsflyktninger til vestlige land.
Dette er det gjort nærmere rede for i nye trusselvurderinger fra Felles kontraterrorsenter og Politiets sikkerhetstjeneste, senest 12. mai i år. Mye av dette materialet er av gode grunner og med hjemmel i sikkerhetsloven gradert, og jeg kan ikke gå i detalj og redegjøre for dette her. Men ut fra det som er allment kjent, mener jeg at situasjonen i dag dessverre ikke er mindre alvorlig enn det den var for et drøyt halvår siden.
Når det gjelder ugradert materiale, kan jeg vise til den åpne trusselvurderingen for 2015 fra Politiets sikkerhetstjeneste. Der heter det bl.a.:
«Den negative utviklingen av trusselsituasjonen i Norge forventes å fortsette i 2015. Det finnes aktive ekstreme islamistiske miljøer i Norge som tiltrekker seg nye tilhengere og rekrutterer fremmedkrigere. For flere av disse er Norge en fiende.»
De siste syv årene har det ifølge Felles kontraterrorsenter vært totalt 24 terrorangrep i Vesten, gjennomført av ekstreme islamistiske grupper. Av disse har halvparten – altså tolv angrep – blitt utført det siste snaue året. Antall terrorangrep i Vesten som er motivert av ekstrem islamisme, er således i markant økning.
FKTS opplyser også at fire av de tolv angrepene, altså en tredjedel av disse angrepene, har vært rettet direkte mot politiet. I tillegg har politiet vært såkalt sekundærmål ved flere angrep, som ved Krudttønden i København i februar og ved angrepet på Charlie Hebdos lokaler i Paris i januar i år.
Bevæpning av uniformert innsatspersonell er selvfølgelig ikke det eneste virkemiddelet som er vurdert og gjennomført. På bakgrunn av trusselvurderingen fra Felles kontraterrorsenter av 31. oktober 2014 instruerte Politidirektoratet politidistriktene om å gjennomgå egne sikkerhetsrutiner. Den 6. november 2014 sendte Politidirektoratet ut et forslag til risiko- og sårbarhetsreduserende tiltak for politiet.
Departementet har ved flere anledninger understreket overfor Politidirektoratet at de må vurdere alternative sikringstiltak som kan redusere trusselen mot polititjenestepersonene. Politidirektoratet opplyser at dette er fulgt opp. Et eksempel er at Politidirektoratet i sine føringer til politimestrene om gjennomføring av bevæpningen har vært klare på at bevæpningen skal tilpasses «tjenestens og oppdragets art», noe som innebærer at politidistriktene konkret skal vurdere å unnlate bevæpning eksempelvis i forbindelse med forebyggende tjeneste som skolebesøk, møter med samarbeidspartnere o.l. Ved vurderingen skal det legges vekt på om bevæpning er uhensiktsmessig, upraktisk, til ulempe for tjenesten eller kan virke støtende overfor publikum.
Ved den siste forlengelsen av den midlertidige bevæpningen ble det presisert
«at bevæpning kun skal finne sted i de distrikter/deler av distrikter hvor det utfra risiko- og sårbarhetsanalyser, vurdert opp mot politiets oppgaveløsning, anses nødvendig for å sette politiet i stand til å kunne avverge eller stanse handlinger som vil være særlig fare for liv og helse eller viktige samfunnsfunksjoner».
Departementet ba også om å bli holdt orientert om hvorledes bevæpningen ble gjennomført, og at direktoratet skulle sørge for å ha oppdatert informasjon til enhver tid om bevæpningssituasjonen. Videre ba departementet Politidirektoratet om å «utarbeide tiltak for å redusere behovet for fortsatt bevæpning».
Politiet har meldt tilbake at de finner det vanskelig å begrense bevæpningen til enkelte geografiske områder, så lenge trusselen ikke er geografisk avgrenset. Samtidig mener jeg at det er viktig at vi løpende vurderer tiltak som kan føre til at politiet ikke er bevæpnet i alle situasjoner.
Bevæpning skal og må bygge på en løpende vurdering av risiko og sårbarhet. Dette er formidlet til politiet, og jeg oppfatter at også politiet selv ønsker å vurdere i hvilke situasjoner bevæpning anses hensiktsmessig og nødvendig.
Når det gjelder de praktiske konsekvensene av den midlertidige bevæpningen, har Politidirektoratet opplyst at de ikke har mottatt informasjon som tilsier at bevæpningen har hatt negative konsekvenser for utførelsen av polititjenesten. Videre har direktoratet rapportert at det ikke er registrert at politiet har truet med våpen i større grad enn det som har vært tilfellet før samtykke til bevæpning ble gitt.
Departementet har også vurdert hjemmelsgrunnlaget for slik midlertidig bevæpning, og vi kom til at politiets våpeninstruks i utgangspunktet ikke ga tilfredsstillende hjemmel for en langvarig og tidsubestemt bevæpning av politiet, særlig siden det ikke forelå en konkret trussel. Det ble derfor gjort en tidsbegrenset endring i politiets våpeninstruks frem til årsskiftet 2015/2016.
Endringen innebærer at Justis- og beredskapsdepartementet på bestemte vilkår kan samtykke til at Politidirektoratet beslutter bevæpning av politiet med enhåndsvåpen for en periode av inntil tre måneder. Departementet kan samtykke i å forlenge bevæpningen med inntil åtte uker av gangen.
Justis- og beredskapsdepartementet arbeider nå med en ny våpeninstruks for politiet og tar sikte på at den skal tre i kraft ved årsskiftet 2015/2016. Den vil bli basert på at norsk politi skal være ubevæpnet. Også den nye våpeninstruksen vil inneholde en bestemmelse om at Justis- og beredskapsdepartementet på visse vilkår skal kunne samtykke i at politiet skal være bevæpnet over en periode, og det kan gis samtykke til å forlenge denne perioden.
Vi arbeider også med en lovproposisjon som skal presisere bevæpningshjemmelen i politiloven.
Politidirektoratet har i brev av 11. mai d.å. anmodet om forlengelse av den midlertidige bevæpningen som utløper søndag 7. juni d.å. I sin anmodning opplyser Politidirektoratet at politidistriktene har gjennomført en analyse med grunnlag i departementets føringer.
Direktoratet har opplyst at de, under forutsetning av at departementet samtykker i å forlenge den midlertidige bevæpningen, vil foreta en ny vurdering av bevæpningsbehovet, slik at bevæpning finner sted når det anses nødvendig for å ivareta innsatspersonellets egensikkerhet og innsatsevne. Politidirektoratet har orientert om at de arbeider med en ny risiko- og sårbarhetsanalyse basert på den siste, oppdaterte trusselvurderingen fra Politiets sikkerhetstjeneste.
På bakgrunn av de vurderingene som er gjort av Politiets sikkerhetstjeneste og Politidirektoratet, har jeg kommet til at det ikke vil være forsvarlig av meg å avslå anmodningen om fortsatt midlertidig bevæpning av politiets innsatspersonell for en ny periode på åtte uker regnet fra 7. juni, dvs. til 2. august i år. Som en forutsetning for fortsatt bevæpning vil jeg be Politidirektoratet sikre at det enkelte politidistrikt har utarbeidet risiko- og sårbarhetsanalyser som tilsier at det er behov for bevæpning av uniformert innsatspersonell.
Jeg vil til slutt understreke et par ting som jeg for så vidt innledet med. Det er ingen tvil om at norsk politi skal være ubevæpnet i normalsituasjon. Regjeringen vil naturligvis følge opp Stortingets klare føringer på dette området.
Samtidig mener jeg det er viktig å beholde muligheten for at politiet kan være bevæpnet i perioder hvor spesielle forhold gjør det nødvendig. Siden dette er en ganske ny situasjon og vår ordning i utgangspunktet ikke har tatt høyde for den situasjonen vi nå befinner oss i, er det også nødvendig at Stortinget får si sitt om innrammingen av en slik ordning. Derfor vil vi komme tilbake til Stortinget med forslag om endring av politiloven på dette punkt.
Presidenten: Presidenten vil nå i henhold til Stortingets forretningsordens § 45 annet ledd foreslå at det åpnes for en kort kommentarrunde, begrenset til ett innlegg på inntil 5 minutter fra hver partigruppe og avsluttende innlegg fra statsråden.
– Det anses vedtatt.
Hadia Tajik (A) [10:14:23]: Først vil eg takka justisministeren for utgreiinga. Eg hadde kanskje håpa på meir ny informasjon, men me tek uansett den informasjonen me får, til etterretning.
Arbeidarpartiet er for ei mellombels væpning av politiet når omstenda krev det. Om det er ein slik situasjon no eller ikkje, må den til kvar tid sitjande regjering vurdera. Det er regjeringa som kjenner heilskapen og detaljane i trusselbiletet, og kva det krev av mottiltak. Stortinget legg til grunn at regjeringa tek samvitsfulle avgjerder. Samtidig er det òg rimeleg å stilla nokre kritiske spørsmål.
Justisministeren viste til talet på angrep frå islamistiske ekstremistar det siste halve året. Det er svært alvorleg at slike angrep finn stad, og at dei ser ut til å auka i omfang. Så er spørsmålet: Er det slik at generell væpning har redusert eller forhindra slike angrep? Tre eksempel frå det siste året skulle ikkje tilseia det. I København skjedde både primær- og sekundærangrepet i situasjonar der òg norsk politi ville ha vore væpna. Ved angrepa i Paris var politiet væpna utan at det forhindra situasjonen. I Belgia i januar vart eit angrep mot politiet stoppa, ved at politiet sjølv aksjonerte. Det er situasjonar der òg norsk politi ville ha vore væpna. Det er nokre eksempel. Eitt eksempel der våpen på hofta utan tvil har hatt betydning, er angrepet i parlamentet i Ottawa i fjor. Der var det sikkerheitsvakta som hadde våpen, og som gjorde det situasjonen kravde av han.
Væpninga vert omtalt som mellombels, mens trusselen som vart teikna opp av Justisdepartementet, ikkje vert beskriven på same måte – som statssekretæren var tydeleg på til VG i april i år.
Konkret: Kva er det då justisministeren meiner er mellombels ved væpninga, når ein svarar på ein trussel som Justisdepartementet ser ut til å meina ikkje er mellombels? Kva ser han for seg skal til for at trusselbiletet skal verta redusert? Og – viktigast av alt: Kva er hans plan for å avslutta den mellombelse væpninga av norsk politi?
Statssekretæren spurde dessutan retorisk i same avisintervju om me som kravde ein slik plan frå justisministeren, ønskte å overprøva vurderinga til Politiets tryggingsteneste. Svaret på det er nei. For her er det òg ein viktig nyanse. PST har ikkje anbefalt væpning, og arbeidsgruppa i Politidirektoratet som vart sett til å vurdera ei eventuell mellombels væpning, var opphavleg delt i si anbefaling. Det skriv justisministeren sjølv i svar til meg den 7. januar i år på eit skriftleg spørsmål. Bruken av mellombels væpning er tydelegvis tilstrekkeleg politifagleg omstridt til at arbeidsgruppa var delt med omsyn til det opphavlege rådet.
Så vil eg seia nokre ord om moglege negative konsekvensar som justisministeren seier at Politidirektoratet ikkje har informasjon om. Justisministeren viste til at det ikkje er rapportert den typen hendingar. Då er det naturleg å spørja korleis ein definerer negative konsekvensar. I desember i fjor kunne Fædrelandsvennen rapportera om politifolk som kvidde seg for å gå inn på utestader med våpen på hofta. I februar kunne same avis fortelja at ein væpna politimann utan uniform gjekk inn på eit idrettsarrangement utanom teneste, og ifølgje det som er rapportert, kunne han heller ikkje identifisera seg på førespurnad frå dei oppmøtte foreldra. Eg vil definera desse hendingane som svært uønskte. Kvifor er ikkje desse hendingane rapporterte som negative konsekvensar overfor Politidirektoratet? Om noko, viser dei angrepa ein har sett i Vesten det siste halve året, viktigheita av god risikoforståing, god etterretning og moglegvis òg objektsikring i form av punktvæpning.
Det er tiltak det er naturleg å vidareutvikla i ein plan for å redusera behovet for mellombels væpning som eg forventar at justisministeren gjer.
Anders B. Werp (H) [10:19:14]: Takk til statsråden for å gi en klar og tydelig redegjørelse med et svært alvorlig bakteppe.
Det trusselbildet statsråden tegner, er viktig for oss å få høre og bli kjent med. Den midlertidige bevæpningen fra 21. november i fjor er en konsekvens av det trusselbildet. Når statsråden sier at trusselbildet nå ikke er mindre alvorlig, ligger det en stor dybde i denne saken. Ut fra den informasjonen som er gitt av Politidirektoratet, PST og Felles kontraterrorsenter, har justisministeren gitt et klart bilde av dette i dag og med en konklusjon om fortsatt midlertidig bevæpning.
Politi, militært personell og beslutningstakere, dvs. bl.a. politikere, er blant de nevnte som er i målgruppen for dette trusselbildet. Aksjoner de siste månedene bekrefter alvoret i saken. Samtidig er det vel ingen som tror at bevæpning av politiet er det eneste virkemiddelet som løser dette trusselbildet, men det er antakeligvis det mest nærliggende.
Det er viktig å merke seg det statsråden sier om politiets praktisering av den midlertidige bevæpningen. Jeg hører en statsråd som forteller om et politi som på en klok og balansert måte praktiserer dette med en fleksibilitet og en situasjonsforståelse som ivaretar både trygghet og det allmenne bildet som enhver norsk tjenestemann og -kvinne i politiet ønsker å skape rundt seg av ro og trygghet.
Det er også viktig å merke seg at statsråden peker på at vi nå høster erfaringer fra den midlertidige bevæpningen som det er viktig å nedfelle i regelverk for framtidige håndteringer av tilsvarende situasjoner. Det er helt i tråd med det Stortinget tidligere har debattert – den 5. mai i denne sal – knyttet til midlertidig bevæpning. Det er bra.
Vi hører at statsråden har gitt politiet beskjed om at det blir åtte nye uker med bevæpning fram til 2. august. Ut fra denne redegjørelsen støtter jeg den vurderingen og konklusjonen som statsråden har gitt. Jeg er glad for at statsråden har fulgt opp det Stortinget tidligere har sagt, og kommer hit til denne sal og redegjør for denne viktige saken og bakteppet for hvorfor han som statsråd gjør det han gjør og fortsatt vil ha et midlertidig bevæpnet politi, i denne omgang fram til 2. august. Så jeg takker for redegjørelsen, og vi vil alle sammen følge situasjonen nøye framover.
Ulf Leirstein (FrP) [10:23:00]: La meg først få lov til å takke justisministeren for en god redegjørelse om et uten tvil alvorlig tema. Mange i denne sal har vært opptatt av å få informasjon knyttet til de vurderingene som justisministeren og regjeringen gjør, og jeg mener justisministeren leverte på en god måte i sin redegjørelse her i dag til Stortinget.
Fremskrittspartiet er tilfreds med at regjeringen tar folks trygghet på alvor også i denne saken. Det er etter hvert en utrygg verden vi lever i. I går kunne NTB melde at opptil ti terrorister fra Islamsk Stat hadde forsøkt å komme til Norge gjennom FNs flyktningkvoter. Heldigvis har regjeringen sørget for at norsk etterretning nå følger grundig med på utvelgelsen av de norske flyktningene.
Dessverre er det umulig å avsløre samtlige terrorister i et demokratisk samfunn. Gjennom regjeringens satsing på PST og etterretning kan man avsløre mye mer enn tidligere, ikke minst gjennom opprettelsen av 35 nye antiterrorstillinger for PST i budsjettet. Regjeringen har styrket antiterrorarbeidet med hele 130 målrettede millioner kroner i revidert budsjett, og jeg er glad for at Fremskrittspartiet i regjering systematisk har styrket beredskapen.
Det vil likevel være naivt å tro at vi vil kunne avsløre alle terrorister på planleggingsstadiet. Når det utenkelige inntreffer, handler det ofte om sekunder. Dagens trusselbilde gjør det derfor nødvendig å videreføre dagens midlertidige bevæpning. Det er en beslutning Fremskrittspartiet gir sin fulle tilslutning til.
Da PST-sjefen la fram trusselvurderingen for 2015, uttalte hun, slik justisministeren sa i stad, at utviklingen er gjennomgående negativ. PSTs vurdering er fortsatt at det innenfor året 2015 er sannsynlig at Norge vil kunne oppleve et forsøk på eller oppleve en terrorhandling. I en slik situasjon må vi sørge for å benytte oss av de virkemidlene lovverket åpner for. Jeg håper vi kan avstå fra å bruke sikkerhet i et politisk spill. Det er det altfor viktig til.
Politiets sikkerhetstjeneste peker særlig på aktive ekstreme islamistiske miljøer i Norge som tiltrekker seg nye tilhengere og rekrutterer fremmedkrigere. Ifølge PST er det altså nå minst 70 norske statsborgere som kjemper for Islamsk Stat, men tallet kan være høyere. Personer som har deltatt i grove menneskerettighetsbrudd, massevoldtekter og folkemord, vil være ekstremt radikaliserte og følelsesmessig avstumpede. Dette er personer som vil kunne ha både evne og vilje til å angripe Norge, en utfordring som er helt ekstraordinær i norsk historie. En ekstraordinær situasjon krever at vi benytter oss av bredden i et lovverk et bredt storting stiller seg bak.
Tillatelsen til midlertidig bevæpning er spesielt knyttet til den skjerpede trusselvurderingen der politifolk og militært personell trekkes fram som spesielt utsatte og mulige terrormål. Vi har i Europa sett at politi og militært personell ofte framstår som legitime terrormål for ekstreme grupperinger.
I en slik situasjon er det viktig at politiet gis de verktøyene som er nødvendige til å forsvare både seg selv og allmennheten. Det er liten mulighet for å hente ut framskutte og plomberte våpen dersom politipatruljen selv blir utsatt for et terrorangrep. I en slik situasjon må det ageres umiddelbart.
Norge er en del av en globalisert verden og deltar i internasjonale operasjoner som kan påkalle uønsket oppmerksomhet fra enkelte ekstremistmiljøer. Dette betyr ikke at vi skal gi etter for terrorfrykt. Vi skal tvert imot gjøre vårt ytterste for å beskytte det norske folk og norske verdier. Norge er ikke en ensom halvøy nord i Europa, men en aktør på den internasjonale arena. Samtidig, med muligheten til å reise friere over landegrensene, har det gjort oss mer utsatt for angrep vi ikke kan forebygge gjennom enkelte tiltak i Norge alene. I perioder med økt terrorfare må vi derfor erkjenne at det ikke lenger er like enkelt å forebygge ekstremisme som tidligere, og vi må benytte oss av de nødvendige lovhjemlene i disse tilfellene.
Jeg er glad for at justisministeren og regjeringen så tydelig lytter til de faglige rådene man får fra dem som har kompetanse på dette området, og jeg er glad for at justisministeren tar sikkerheten på største alvor. Jeg registrerer at det er et klart stortingsflertall som ønsker å beholde dagens åpning i lovverket for midlertidig bevæpning dersom trusselsituasjonen tilsier det.
Når man nå har fått de klare rådene som justisministeren har redegjort for, og som har vært kjent for mange av oss over lang tid, er det ingen tvil om at dette hjemler en forlengelse av dagens midlertidige bevæpning. Det håper jeg et klart flertall i Stortinget legger seg på minne.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:27:53]: Jeg vil også få lov til å takke justisministeren for redegjørelsen og for at han kom til Stortinget. Det er en viktig diskusjon vi har i dag. Politiets hjemmelsgrunnlag for å bruke makt overfor borgerne må være tydelig og klart, det er helt avgjørende for å sikre tilliten til politiet. Derfor er jeg glad for at statsråden varsler at han vil komme tilbake til Stortinget med en proposisjon som også vil hjemle mulighetene for bevæpning når det viser seg å gå over lengre tid.
Nå varsler justisministeren at politiet vil kunne ha en midlertidig bevæpning i ca. ni måneder, fram til august, og vi nærmer oss ett år. Vi er på et punkt da en kan stille spørsmål om dette faktisk kan karakteriseres som midlertidig lenger. Derfor er det viktig å hjemle grunnlaget når det varer over lengre perioder, og jeg tror at hvis det nærmer seg et år, er det få som etter hvert vil bruket ordet «midlertidig» om det.
Derfor er det grunn til å stille en del spørsmål. For eksempel viser justisministeren til at det gjennomføres tiltak for å bekjempe terrortrusselen og redusere risikoen. Men hvilken type tiltak er det som gjennomføres? Spørsmålet er også om det foreligger en plan for å gjennomføre disse andre tiltakene sånn at man til slutt kan ta bort bevæpningen. Altså: Er trusselen slik at det må bevæpning til, eller er det mulig at andre tiltak kan erstatte bevæpning på hofta, og hva er eventuelt det? Det er en legitim diskusjon som Stortinget bør ta. Når et enstemmig storting nettopp har sagt at vi skal ha et ubevæpnet politi, som statsråden slår fast, er det viktig at Stortinget også er inkludert i de andre tiltakene, og eventuelt om det trengs midler eller annet for å kunne gjennomføre det.
Det interessante spørsmålet er hva som skal til for at en skal kunne trekke tilbake den midlertidige bevæpningen. Eller er det – som sagt – mulig å komme med de alternative tiltakene i det hele tatt?
Jeg har et annet spørsmål som er mer filosofisk, og det handler om Storbritannia. Hva er det som er årsaken til at Norge velger midlertidig bevæpning når Storbritannia ikke har det? Det hadde vært interessant om justisministeren kunne reflektert rundt det.
For Kristelig Folkeparti er generell bevæpning et spørsmål som er av en prinsipiell karakter, fordi det er et spørsmål om hva slags politi vi ønsker, og om hvilket samfunn vi ønsker. Vi har nettopp fått til et forlik rundt ny politireform, der vi slår fast at politiet skal ha et sivilt preg. Et bevæpnet politi har et betydelig mindre sivilt preg. Statsrådens oppgave er å utføre det som Stortinget vedtar, og et enstemmig vedtak i Stortinget for en måned siden tilsa at vi skal ha et ubevæpnet politi, og det må statsråden sørge for.
Politiet trenger våpen i enkelte situasjoner, det er det viktig å understreke, og det er viktig å understreke at når de trenger våpen, må de få dem raskt. Men i stedet for at de alltid går rundt med våpen på hofta, har Stortinget vedtatt framskutt lagring, altså lagring i bil og korte, kjappe kommandolinjer, sånn at når det trengs våpen, får politiet dem raskt.
Den trusselvurderingen som ligger til grunn for den midlertidige bevæpningssituasjonen vi nå har, har ikke Stortinget tilstrekkelig grunnlag for å vurdere fullt ut, fordi det, som statsråden sier, er gradert informasjon. Det er likevel grunnlag for å påpeke at det er helt avgjørende at statsråden faktisk gjør det han kan for å innføre andre tiltak for å bekjempe terrortrusselen – både etterretningsarbeid og også andre risikoreduserende tiltak. Som andre har vært inne på, er det vist til København som ett eksempel. Man ville sannsynligvis hatt bevæpnet politi også i Norge i en slik situasjon, fordi punkt- og objektsikring vil være et vel så viktig tiltak. Det har også forskere ved Forsvarets forskningsinstitutt pekt på. De skrev bl.a. i en kronikk i VG i desember, som jeg vil sitere fra:
«Væpnet gatepoliti har stoppet få angrep i Europa så langt, men trusselbildet er i endring.»
Og videre:
«Flere våpen i gatene kan i beste fall bare begrense – neppe forhindre – terroren som truer Norge.»
De har utført en studie der de så på 76 planlagte og utførte angrep fra 2001 og fram til i dag. De kom fram til at det er få historiske eksempel på at det er væpnet politi som faktisk stopper terrorangrepene, men de peker på – igjen i likhet med Storbritannia – at det er behov for mer objekt- og punktsikring.
Det er regjeringa som har innsikt i trusselvurderingen, Stortinget kjenner ikke den. Vi har alle et mål om å komme tilbake til en situasjon der en slipper å ha bevæpnet politi – både å få trusselnivået til å gå ned og finne alternative tiltak. Dette er det statsrådens ansvar å følge opp.
Marit Arnstad (Sp) [10:33:19]: Jeg vil også få lov til å takke justisministeren for redegjørelsen.
Den foreløpige bevæpningen av norsk politi siden november 2014 innebærer en form for langvarig unntakstilstand i forhold til det som er normalregelen for norsk politi, nemlig at norsk politi ikke bærer våpen til daglig. Det innebærer at 5 800 politifolk over hele landet har gått med våpen til daglig siden før jul i fjor, og vi vet ikke hvor lenge det kommer til å vare.
Situasjonen med et politi som stadig får forlenget beskjed om å bære våpen til daglig, tvinger seg naturlig inn i debatten om generell bevæpning av politiet. Det er det som også gjør denne debatten så viktig, at den kan inneholde både faglige vurderinger av trusselbildet og av situasjonen og også prinsipielle og verdibaserte spørsmål om hva slags politi vi vil ha i dette landet.
Senterpartiet tar regjeringens vurderinger om at en skal forlenge muligheten til å bære våpen i åtte uker til etterretning. Det er vanskelig, for ikke å si umulig, å gjøre noe annet. Vi har ikke mulighet til å kunne overprøve de vurderingene som har kommet fra faglig hold, og fra regjeringens side, på det punktet. Men jeg har lyst til å si at det er et stort dilemma at slik som statsråden i dag legger fram trusselbildet, synes det å være en mer eller mindre permanent situasjon som blir beskrevet, mens en stadig sier at den forlengelsen av bevæpning som en legger opp til, er en høyst midlertidig situasjon. Det er et dilemma for oss alle sammen, og det avkrever også spørsmålet om regjeringen har noen som helst formening om hvor lenge en slik situasjon vil vedvare.
Jeg må nok også si at Senterpartiet er litt overrasket over at politimyndighetene ikke finner grunn til å differensiere spørsmålet om bevæpning for de ulike politidistrikt. Vi mener at det kunne – og burde – vært mulighet til det, men vi registrerer at Politidirektoratet ikke ser på det som mulig. Jeg må vel si – hvis jeg kan være så fri – at det å se bevæpnet politi inne på festlokalene i Trøndelag, og spørsmålet om behovet for det i en situasjon som denne, iallfall er ting som kunne vært gjennomgått.
Så synes jeg justisministeren i litt for liten grad går inn på hvilke tiltak som er vurdert for å redusere behovet i seg sjøl. Det er også et spørsmål som justisministeren nevnte, som har vært tatt opp tidligere, og som jeg ikke synes vi fikk en helt fyllestgjørende redegjørelse for. Senterpartiet vil sjølsagt ta stilling til eventuelle endringer i politiloven når de måtte komme, og vi registrerer også det statsråden sier når det gjelder våpeninstruksen. Men jeg synes også det er grunn til å spørre statsråden – og jeg ser at det er flere representanter som har vært inne på det samme – om det finnes noen tanker om en form for nedtrapping av bevæpning i etterkant av de nye åtte ukene som en nå legger opp til, og hvor langt Justisdepartementet har kommet i en slik tenkning.
La meg helt til slutt få lov til å gjenta representanten Leirsteins ord og gjøre dem til mine: Vi må unnlate å bruke dette spørsmålet om trusselvurderinger til et politisk spill som handler om generell bevæpning av norsk politi. Det er et ansvar som påligger oss alle, ikke minst regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet.
Iselin Nybø (V) [10:37:28]: La meg også få starte med å takke statsråden for redegjørelsen i en veldig viktig sak.
La meg få begynne med å understreke at også vi i Venstre er for at man skal ha den muligheten til å bevæpne politiet generelt eller midlertidig i en spesiell terrorsituasjon, som vi har nå, og at vi som storting må legge til grunn at statsråden, sammen med sine, vurderer på en samvittighetsfull måte hvorvidt behovet for en generell midlertidig bevæpning er til stede.
Så er jeg glad for at statsråden er så tydelig når han slår fast at vi skal ha et ubevæpnet politi i Norge, og at vi skal følge opp det vedtaket som Stortinget fattet for ca. en måned siden. Men jeg synes allikevel det er god grunn til å være bekymret over at en midlertidig tilstand som har vart i et halvt år, går over til å bli en form for permanent tilstand. Det er tydelig ut fra statsrådens redegjørelse at det terrorbildet som vi har nå, og som den midlertidige bevæpningen er begrunnet i, ikke er midlertidig. Det er noe som ser ut til å kunne vedvare, og da synes jeg det er viktig at vi spør oss selv om det er bevæpning som er det eneste – eller det beste – svaret på å møte den terrortrusselen som vi nå står i, og som vi skal stå i framover.
Jeg har lyst til å vise til en artikkel som sto i VG i desember i fjor, skrevet av tre forskere på FFI. Der skriver de:
«Vår studie identifiserte 76 planlagte og utførte angrep fra 2001 fram til i dag hvor angrepsmodus er kjent. I de fleste hendelsene var overraskelsesmomentet for stort til at bevæpnet politi kunne gjort en forskjell.»
Derfor synes jeg det er grunn til å utfordre statsråden på enkelte punkter når det gjelder denne midlertidige bevæpningen. For det første ønsker jeg at statsråden i større grad svarer på hvordan vi skal kunne kombinere ønsket og vedtaket om et ubevæpnet politi med dagens trusselbilde, som ikke bare er i dag, men som vi også ser kan vare framover.
Så kunne jeg gjerne tenke meg å høre statsrådens tanker om og vurderinger av hvordan vi kan redusere bevæpningen under det trusselnivået som vi har i dag. I likhet med Marit Arnstad synes også jeg at det hadde vært grunn til å se litt nærmere på det med geografisk begrensning, selv om politiet selv har sagt at de ikke ser det som hensiktsmessig. Men jeg synes statsråden skal vurdere om man i større grad kan ha punktbevæpning istedenfor en generell midlertidig bevæpning, om det er behov for tydeligere føringer for når våpenet skal bæres og når våpenet ikke skal bæres, sammen med en geografisk avgrensning – en vurdering av det.
Så synes jeg det er grunn til å se til andre land, hvordan de lever med et ubevæpnet politi under tilsvarende trusselnivå som vi har. Det er jo nærliggende å vise til Storbritannia, som over lang tid har levd med et trusselnivå, men har valgt å ikke ha et generelt bevæpnet politi og har opprettholdt det over mange år.
Helt til slutt har jeg lyst til å avslutte med et sitat fra samme artikkel, der disse tre forskerne skriver til slutt:
«Uansett må vi ikke glemme at vår beste beskyttelse mot terror ikke er pistolen, men god etterretning. Modige infiltratører og skarpe analytikere har avverget langt flere terrorangrep i Europa de siste årene enn bevæpnede politipatruljer. Flere våpen i gatene kan i beste fall bare begrense – neppe forhindre – terroren som truer Norge.»
Vi har altså langt større utfordringer foran oss enn det et midlertidig bevæpnet politi kan løse.
Bård Vegar Solhjell (SV) [10:42:22]: Eg vil òg takke statsråden for utgreiinga. Det er bra han kjem til Stortinget – og det er på tide, vil eg leggje til.
Eg vil likevel seie at SV er sterkt kritisk til måten justisministeren har handtert spørsmålet om mellombels væpning på. Han burde på eit tidleg tidspunkt ha teke dette initiativet, i staden for i realiteten å verte dregen til stortingssalen. Det er legalt ikkje å gjere det, men det hadde vore klokt å gjere det. Ein sånn type beslutning kan og bør ha ei ekstra forankring, ikkje minst samtidig med at debatten om den generelle væpninga gjekk, fordi det gjev openheit, offentleg debatt og kunnskap til befolkninga om kvifor tiltak er innførte, og fordi den utvida utanrikskomiteen ikkje er eigna for den type ting. Det er det som kan presenterast i open sal som er eigna for store saker, og som folk kan sjå over heile landet og halde seg til.
Så er det ein spesiell situasjon her som har vore tydeleg frå begynninga og gjer det ekstra aktuelt: Det er vanskeleg å forstå korleis den mellombelse væpninga skal gå over, fordi det som grunngjev den, ikkje er mellombels – dessverre. Trusselen frå IS består og går neppe over med det første. Trusselen er generell, han er lite spesifikk og lite målbar – som vi har høyrt justisministeren òg forklare. Eg fryktar at det som no er mellombels, først går over i langvarig mellombels, eller til og med varig mellombels. Eg vil presisere at det eg fryktar, ikkje er ei bevisst snikinnføring, men at det går over til å verte ein situasjon, fordi den trusselen som ligg bak, vert verande over mange år. Så for framtida ber eg statsråden søkje openheit og forankring, i staden for å verte dregen inn i det.
Så festar eg stor tillit til PST si trusselvurdering. Eg har òg hatt anledning til å høyre om det i ein utdjupa versjon frå begynninga av i den utvida utanrikskomiteen. Eg har på alle felt stor respekt for faglege råd, men faglege råd er ikkje beslutningar, dei er råd. I dette tilfellet veit vi for det første at den opphavlege arbeidsgruppa var delt i dette spørsmålet, og vi veit at ei rekkje fagfolk har vore kritiske til beslutninga. Vi får altså ulike faglege råd. Eg meiner det grunnleggjande spørsmålet framleis står dårleg grunngjeve: Gjer mellombels væpning av norsk politi oss no tryggare mot den globale, generelle trusselen vi snakkar om?
Dersom Stortinget trur at vi i Noreg ikkje bør ha fast væpna politi, må vi stille oss det spørsmålet om det er no, i denne situasjonen her, som kan vare lenge, at vi gjer oss tydelegare ved å ha det mellombels.
Eg er, og SV er – som alle parti her – einige i at det skal finnast ein tilgang til mellombels væpning, men eg kan ikkje sjå at måten det er handtert på no, har vore eit godt sikkerheitstiltak. Det er ingen kjend samanheng, som eg kjenner iallfall, mellom terror og land med uvæpna politi, og eg synest det framstår som om alternativa er lite gjennomarbeidde.
Derfor vil eg avslutte med å seie at SV stilte seg bak den opphavlege mellombelse væpninga då ho kom. Vi la til grunn at det var ei klok operasjonalisering og eit klokt råd om handteringa av trusselen. Vi synest det framleis framstår som altfor svakt grunngjeve i offentlegheita og planlaust for kor ein skal gå vidare. Det er behov for både klare kriterium og ein plan for korleis vi ikkje lenger skal ha den mellombelse væpninga, korleis det ikkje skal verte varig, og det er behov for at det vert jobba systematisk med alternativa. Dersom ikkje justisministeren i løpet av kort tid tek grep om situasjonen og legg fram forslag og tiltak om dette, vil SV sterkt vurdere noko som er uvanleg i sikkerheitsspørsmål, nemleg å fremje eit forslag om det i Stortinget.
Rasmus Hansson (MDG) [10:47:31]: Takk til justisministeren for en ryddig redegjørelse.
Det er bra at arbeidet med en ny våpeninstruks nå baseres på et understreket vedtak i Stortinget om at politiet i Norge skal være ubevæpnet. Men vi er altså, som alle talere – mer eller mindre – har påpekt, på vei inn i en stadig mer bekymringsfull situasjon med en ny utvidelse av den midlertidige bevæpningen, nå til uti august. Dette er ytterligere et sterkt signal om at vi har kurs mot noe som blir en selvbekreftende og selvforsterkende situasjon.
Det er, som alle vet, dessverre all grunn til å anta at den internasjonale konfliktsituasjonen i og rundt Europa kommer til å fortsette i lang tid. Og det er dessverre grunn til å anta at det – som følge av det og kanskje også av andre forhold, økonomisk utvikling osv. – vil være en situasjon hvor trusselnivået og terrorfaren er høyere enn det vi anså som normalt for bare noen få år siden.
Som følge av det er det også grunn til å være bekymret for at det apparatet som settes i gang, og de prioriteringer som gjøres i overvåkningsorganene, med trusselvurderinger, med skjerpet overvåkningsaktivitet, med nye tiltak, vil gjøre det stadig vanskeligere for disse overvåkningsorganene å ta ansvaret for ikke å gi råd om generell bevæpning og ekstratiltak, fordi utgangspunktet er en forutsetning om at vi er i en ekstremsituasjon – eller i en unormal situasjon, for å uttrykke det bedre.
Det er altså betydelig fare for at den måten vi håndterer dagens trusselsituasjon på, i seg selv blir en faktor som gjør den situasjonen vi nå er i, med midlertidig bevæpning av politiet, til en normalsituasjon. På toppen av dette er altså trusselvurderingene gradert. Det skal de være, vi skal stole på regjeringen vår når den gjør vurderingene, men det gjør altså at i en sånn sak-til-sak-utvikling som vi har nå, er Stortinget i veldig stor grad satt på sidelinjen og uten anledning til å gjøre en reell vurdering av om hvorvidt den akutte trusselvurderingen og det akutte rådet om bevæpning er riktig eller ikke.
Det er derfor nødvendig for Stortinget, og for regjeringen, å innskjerpe det grunnleggende prinsippet – som heldigvis alle, inklusive justisministeren, bekrefter – om at norsk politi skal være ubevæpnet. Dette er en samfunnsverdi som vi må strekke oss for å beholde, fordi verdien av den er større enn kostnaden ved å undergrave eller gi unntak fra den. Poenget er at dette i større grad må bli et premiss for overvåkningsorganenes råd.
Vi må også selvfølgelig ta på alvor det som mange har påpekt, at det er svært mye – selvfølgelig ikke alt, men svært mye – erfaring som tilsier at bevæpning av politi i seg selv ikke er et spesielt effektivt tiltak for å redusere en terrortrussel.
Det vi er nødt til å gjøre, er å innstille oss på en normalsituasjon som for det første inneholder et høyt internasjonalt konfliktnivå, som for det andre inneholder et permanent høyere terrortrusselnivå enn hva vi har vært vant til hittil, og som for det tredje inneholder et ubevæpnet norsk politi. Dette må være et premiss for de rådene vi får, og de valgene som gjøres.
Miljøpartiet De Grønne støtter de tiltakene som tidligere har vært varslet, om å gi operative politienheter en mer direkte mulighet til å avgjøre bevæpning i en akuttsituasjon, og vi støtter også videreføring av et lovverk som åpner for midlertidig bevæpning. Men i det videre utredningsarbeidet som justisministeren har varslet, oppfordrer vi altså på det sterkeste til at selve formålet må være å beskrive en situasjon som er slik at vi møter en permanent høyere terrortrussel med et ubevæpnet politi, og at de rådene og virkemidlene som velges, skal ha det som basis, og hvor det å anbefale stadige utvidelser av en midlertidig bevæpning i svært liten grad er en løsning.
Statsråd Anders Anundsen [10:52:49]: Jeg vil takke Stortinget for en god og reflektert debatt, som på en ganske illustrerende måte peker på de dilemmaene en står i når en på den ene side er enig om at en skal ha et ubevæpnet politi i normalsituasjon, og på den annen side ha muligheten til å ha et midlertidig bevæpnet politi når det er særskilte grunner til det.
Jeg er enig i at det her kan være diskusjoner i spennpunktet mellom faglige anbefalinger og politikk. Men jeg har lyst til å understreke viktigheten av at en legger til grunn de faglige vurderingene av trusselbildet som kan endre seg, og som stadig er i endring. Selv om det den siste tiden har vært en endring i negativ retning, kan trusselbildet endre seg i en annen retning som gir et annet grunnlag for tiltak. Som jeg gjorde rede for i innlegget, er det vurdert fra Politidirektoratets side en rekke alternative tiltak. En del av dem er gjennomført, en del av dem snakker de ikke høyt om, men ingen av de tiltakene som politiet har funnet, kan erstatte den midlertidige bevæpningen som de i dag har bedt om forlengelse av, og som jeg er innstilt på å forlenge i ytterligere åtte uker.
Jeg er opptatt av at vi skal ta disse dilemmaene på det sterkeste alvor, og derfor legger vi også opp til en proposisjon om presisering av politiloven på dette punktet. Det er på det punktet hvor Stortinget virkelig får anledning til å sette eventuelle rammer for midlertidig bevæpning, til å ta stilling til hva man mener skal vektlegges som ikke vektlegges i dag, og ta den store diskusjonen hvis en mener det er grunnlag for å ha en annen praksis enn det som er tilfellet i dag.
Når jeg har forlenget den midlertidige bevæpningen, er det etter en vurdering på egen kjøl av det trusselbildet som PST og FKTS formidler, og av den anbefalingen av tiltak som Politidirektoratet faglig sett kommer med. Det er en vurdering som foretas hver åttende uke. Det stilles ganske strenge vilkår og forventninger til Politidirektoratets oppfølging av dette, ikke minst om det flere har vært inne på, og som er knyttet til muligheten for geografisk ulik praktisering, en strengere fortolkning av når det er behov for at en skal gjennomføre oppdrag ubevæpnet. Dette er tiltak som Politidirektoratet samvittighetsfullt vil følge opp. Det er ikke slik i norsk politiledelse at en higer etter en større bevæpningsgrad enn det som er nødvendig. Jeg har tillit til at de faglige vurderingene som kommer, faktisk tar utgangspunkt i hva Politidirektoratet mener er faglig forsvarlig. Derfor er det vanskelig å komme med en slags nedtrappingsplan, som flere har vært inne på. Det skyldes at en må ta høyde for den situasjonen som til enhver tid gjelder. Det å innføre en politisk nedtrappingsplan basert på et tidsløp vil således ikke kunne faglig funderes. Det er et ganske krevende politisk ansvar hvis en skal handle på den måten i strid med klare faglige anbefalinger. Det er også noe som jeg og Stortinget er nødt til å ta med oss i de vurderingene som skal foretas på dette området i fortsettelsen.
Så jeg kan ikke gi en slags frist for når den midlertidige bevæpningen skal stanses. Det vil løpende bli vurdert, og det er ganske strenge restriksjoner når det gjelder tidsperiode. Det er ikke slik at dette et er en beslutning som gjelder inntil videre. Det foretas en ny konkret vurdering av dette hver åttende uke. Det mener jeg også er en god demokratisk forsikring for at regjeringen faktisk følger opp føringene fra Stortinget på en så god måte som mulig og kombinerer det med de faglige rådene innenfor de rammene som regjeringen og jeg mener er forsvarlig.
Presidenten: Dermed er debatten om redegjørelsen avsluttet.
Presidentens foreslår at saken vedlegges protokollen. Er det andre forslag til behandling av saken?
Hadia Tajik (A) [10:57:33]: (frå salen): Forslaget er at det vert oversendt komiteen til behandling.
Presidenten: Da blir det åpnet for en kort runde om den videre behandlingsmåten.
Anders B. Werp (H) [10:58:03]: En kort redegjørelse: Høyre og Fremskrittspartiet vil støtte en oversendelse til komiteen.
Jeg har allikevel lyst til å presisere følgende: Vi legger dermed ikke til grunn at det er en ny praksis at alle redegjørelser automatisk går til komitébehandling. Det som skiller denne saken spesielt ut, med den presiseringen, er at Stortinget ganske nylig debatterte eksakt det samme tema, den 5. mai. Vi får en proposisjon, har statsråden sagt fra denne talerstol, om det samme tema, ikke tidfestet, men antakeligvis om ikke så lenge. I tillegg er redegjørelsen basert på informasjon som ikke er offentlig tilgjengelig. Det er fagetater som sitter på den, så jeg er i tvil om hvilket beslutningsgrunnlag justiskomiteen i så fall har for å kunne kommentere dette ytterligere. Men som sagt, vi er naturligvis beredt til å behandle denne saken også i justiskomiteen.
Hadia Tajik (A) [10:59:13]: Eg vil berre presisera at debatten vi hadde 5. mai, ikkje var eksakt same sak. Den handla om generell væpning. Denne saka handlar om den midlertidige væpninga. Eg registrerte også at statsråden ikkje svarte på alle spørsmåla som kom i løpet av debatten, og det kan det sikkert vera mange grunnar til. Eg tenkjer at han sikkert vil setja pris på den moglegheita ei vidare behandling i komiteen gjev for at han skal kunna gje utfyllande svar på dei spørsmåla han no ikkje fekk svart på.
Presidenten: Presidenten vil da innstille på at vi ved slutten av dagens møte fordeler saken til komiteen.