Trine Skei Grande (V) [12:29:47]: Det er mange minoriteter som opp igjennom norsk historie har blitt behandlet dårlig av norske myndigheter. Romfolket er kanskje en av de gruppene som har fått minst oppreisning, fått minst beklagelse – om i det hele tatt noen – og som fortsatt opplever diskriminering. De føler seg ikke trygge på at de blir ansett som likeverdige i det norske samfunnet. Spesielt er det at vi ikke har gitt dem en beklagelse. Det de fortjener en beklagelse for, er vedtakene i denne salen da fremmedloven av 1915 ble vedtatt. Den slo fast at sigøynere skulle utvises fra riket – når romene hadde norske pass, var født i Norge og hadde norsk statsborgerskap, ble det ansett som en offentlig feiltakelse. Passene de fikk, var definert som «ugyldig og bør inndras». I 1927 ble loven ytterligere strammet inn. I 1934 vet vi hva som var under oppseiling i Europa. I 1934 ble et følge på 68 romer, hvorav de fleste var norske, stoppet på den dansk-tyske grensa etter ønske fra norske myndigheter. Tyske myndigheter gjorde det som tyske myndigheter gjorde på den tida: De internerte de norske romene i en konsentrasjonsleir, og bare en håndfull av dem overlevde ved annen verdenskrigs slutt. Etter krigen har den gruppa som overlevde, drevet en kamp i årevis for å få tilbake sitt norske statsborgerskap. Den første fikk det i 1956, den siste i 1972. Det er noe som jeg syns vi skal skamme oss over.
Hele samfunnet vårt er lagt opp til at folk skal bo et fast sted. Verden rundt ser vi hvordan mennesker som lever nomadisk, har hatt svekkede rettigheter, svekkede muligheter og har blitt diskriminert. Vi har også hatt nomadiske befolkninger i Norge som har opplevd dette, som vi har klart å lage gode strukturer for. Det vi nå har gjort, f.eks. i forhold til den samiske befolkninga i Norge, syns jeg vi kan være ganske stolte over. Men vi må ta ansvar og finne kloke, gode løsninger tilpasset strukturene til enkeltmennesker som lever litt annerledes enn oss andre. Derfor er det viktig å ha en dialog med disse folkene sjøl, noe som har vært mer eller mindre fraværende i Norge.
I skolen ser vi at det er vanskelig å kombinere de kulturelle tradisjonene med at de fleste norske romer reiser i perioden mai–oktober. Men det fins unntak. Noen skoler i Oslo, som Sinsen skole og Bjølsen skole, har jobbet godt med å lage avtaler med hver enkelt familie og finner ordninger som gjør at alle ungene der får en god skolegang. Men det er helt soleklart at disse skolene faktisk bryter norsk regelverk når de lager disse ordningene, og det er langt fra alle skoler som er interessert i å gjøre det. Problemet her ligger hos norske myndigheter. Vi må ha en dialog, vi må ha gode systemer, og vi må sørge for at alle barna får en god skolegang, sjøl om de har en annen kulturell bakgrunn.
Et annet område er barnevern. Venstre har flere ganger tatt opp at folk som f.eks. har samisk bakgrunn, bør få en oppfølging i fosterhjem av folk som kjenner samisk kultur og er av samisk opprinnelse, sånn at barn ikke mister sin kulturelle tilhørighet når de blir tatt over av barnevernet.
I Norge er det alltid – eller nesten alltid – sånn at man ikke finner fosterfamilier innenfor romene. Her kunne man kanskje ha sett dette i et skandinavisk perspektiv, eller man burde ha sett på andre måter å jobbe med denne gruppa på innenfor barnevernet, slik som vi f.eks. har gjort med mange innvandrergrupper med andre familiestrukturer. Her brukte man familieråd som en av de gode måtene å jobbe med dette på i barnevernet.
Det å ta vare på kultur betyr at du må ha noen motorer som er drivkraften i kultursatsinga. I Sverige har man hatt en systematisk satsing på kulturhus for romene. Både Malmö og Stockholm har svært vellykkede informasjons- og kunnskapssenter for denne gruppa. Man har jobbet lenge for å få et eget kulturhus i Norge, eller et eget tilholdssted, for både å ta vare på håndverkstradisjoner og å formidle språk og kultur.
Vi har en egen statssekretær med ansvar for samiske spørsmål. Ingen har egentlig ansvaret for romene, sjøl om de har vært her siden 1600-tallet og klart er en del av norsk kultur.
Regjeringa laget i 2009 en handlingsplan. Der sto det at man skulle ha samråd som skulle møtes regelmessig, og at det skulle være minst fire møter i året. Ut fra de opplysningene jeg har fått, har det vært to møter siden 2009. Veldig mange av dem som deltok på de møtene, syns ikke de får ordentlig svar på spørsmålene de tar opp, og syns ikke dette rådet har fungert med en god dialog. I Sverige har vi sett at man har fått til gode dialogarenaer, der folk føler at de blir tatt på alvor, der spørsmålene blir tatt på alvor, og der man er opptatt av å ta vare på kulturen. Hvis vi skal klare å få til en god og varig tillit mellom romfolket og norske myndigheter, må vi snakke med dem, og ikke bare om dem. Vi må diskutere hvordan vi skal ta vare på denne kulturen, som er en del av den norske kulturen.
Internasjonalt ser vi at Europarådet har en konvensjon om nasjonale minoriteter som Norge har ratifisert. Det betyr at vi ikke bare har ansvar for romer med norsk statsborgerskap, vi har ansvar for alle romene i Norge. Amnesty anslår at det er mellom 10 og 12 millioner romer i Europa. Mange av dem opplever systematisk diskriminering på arbeidsmarkedet, i boligmarkedet og i rettsvesenet. Én av fem – og det er trolig underrapporterte tall, mange land skjuler dette i sin statistikk – har vært utsatt for rasistisk motivert kriminalitet, eller jevnlig blitt tvangsflyttet og opplever å leve under ekstremt dårlige levekår.
Amnesty viser til at romer overalt er fanget i en ond sirkel mellom fattigdom og diskriminering – der de ikke har jobb, der de ikke har bolig. På grunn av sin etniske og kulturelle bakgrunn opplever de å bli stilt utenfor, fordi mye av det systemet vi har i Europa, er slik at når man er stengt ute fra jobb og arbeidsmarked, får man heller ikke ta del i samfunnet. Da får man et bilde av at romer er umulige å integrere.
La meg nevne noen tall fra Europa. I Hellas går bare halvparten av romfolket på skole. I Latvia er det bare 5 pst. av romfolket som har varig arbeid. I Slovakia er 70 pst. av ofrene for menneskehandel romfolk. I Litauen er det bare en tredjedel av romfolket som har en bolig med vannklosett. I Moldova lever 59 pst. av romfolket i absolutt fattigdom. I Ungarn har det høyreekstreme Jobbik-partiet, med motstand mot romfolk som en av sine hovedsaker, 17 pst. av stemmene. Da bør det ikke overraske noen at noen av dem søker til Norge.
Mitt spørsmål til statsråden er om hun vil ta et initiativ for å styrke romfolks rettigheter både nasjonalt og internasjonalt, om de kanskje kan få en unnskyldning for den måten vi behandlet dem på under krigen, og den måten vi tok fra dem statsborgerskapet deres på, enda de var født og oppvokst i Norge, og om vi kan gjøre noe for å få hele det offentlige Norge til å lage gode systemer som gjør det mulig at en nomadisk kultur som har vært i Europa – og Norge – siden 1600-tallet, skal få ta vare på sin kultur, sitt språk og alle de flotte tingene som ligger i kulturen deres, uten at de skal oppleve den diskrimineringa og den trakasseringa de opplever veldig mange plasser i Europa.
Jeg vil til slutt si at dette er et folk som ikke hadde noe skriftspråk før på 1970-tallet. Det betyr at det er vanskelig å bygge enhet på kultur – eller som en av dem sa til meg: Det vil prege deg når du vokser opp i et hjem der det aldri har vært en bokhylle. Vi må bygge denne kulturen til å bli sterk og også til å kunne ta vare på de flotte tingene i den i tida framover.
Statsråd Rigmor Aasrud [12:39:57]: La meg først takke representanten Skei Grande for at hun tar opp en veldig viktig sak. Representanten har helt rett i at romer opplever systematisk diskriminering en rekke steder i Europa. Det er også grunn til å anta at den økonomiske og sosiale situasjonen i Europa har ført til at flere romer lever av å tigge. Representanten peker også på det alvorlige faktum at mange rombarn ikke går på skole. Romene er sannsynligvis – jeg er enig med Skei Grande i det – den mest stigmatiserte gruppen i Europa. Etter min mening er det nødvendig at vi setter situasjonen til romene på den politiske dagsordenen. Sist gang Stortinget diskuterte dette temaet, var den 18. januar i fjor. Den gangen var det utenriksministeren som svarte på en interpellasjon fra Lise Christoffersen.
Representanten Skei Grande etterspør hvordan regjeringen vil ivareta kultur og historie til norske romer, og hvordan regjeringen kan bidra til at forfølgelsen stanser, og til at den økonomiske og sosiale situasjonen til romene i Europa forbedres, sånn at de ikke behøver å tigge. Spørsmålene er mange og viser at det er mange statsråders ansvarsområder som er berørt. Mitt departement har ansvaret for å samordne og koordinere politikken overfor romfolk i Norge.
Som representanten Skei Grande viser til, sier Amnesty International at tallet på romer i Norge kan være opp mot 10 000. Jeg skjønner at det tallet er hentet fra Europarådets informasjonssider, men her er både romer og romani/tatere regnet med. Internasjonalt omtales ofte disse to gruppene under samlebetegnelsen romer og beslektede grupper. Europarådets tall baserer seg igjen på rapporter fra staten og minoritetsorganisasjoner i Norge. Tallene er usikre. Mitt departement anslår at tallet på norske romer er ca. 700 personer. Vi har ingen tall for hvor mange romer fra andre land som i tillegg oppholder seg i kortere eller lengre perioder i Norge.
Som fornyings-, administrasjons- og kirkeminister er det min oppgave å påse at politikken overfor norske romer er konsekvent og koordinert. Blant annet er det mitt departement som har ansvaret for å koordinere oppfølgingen av den nevnte handlingsplanen for å bedre levevilkårene for romer i Oslo. Den kom i 2009. Et av de viktigste tiltakene i den planen er å videreutvikle voksenopplæringen av unge voksne romer som finner sted på Skullerud her i Oslo. Den har Oslo kommune drevet siden januar 2007. Høsten 2009 ble det i tilknytning til opplæringstiltaket etablert en veiledningstjeneste for romer. Tjenesten skal bidra til at romer gis reelle muligheter til å benytte etablerte velferdsordninger innenfor f.eks. utdanning, sysselsetting, helse og bolig. Romtiltaket ved Oslo Voksenopplæring Skullerud har i kontakt med offentlig forvaltning og førstelinjetjenesten erfart at kunnskapen om romer generelt er liten. I 2011 ble det derfor i regi av romtiltaket gjennomført halvdagsseminarer om romenes kultur og levesett for ansatte i førstelinjetjenesten. Tiltaket videreføres i 2012.
Tiltakene som drives av Oslo kommune, drives med årlig finansiering via mitt departements budsjett. Det har bidratt til en positiv utvikling for romene. Det er gledelig å se at profileringen av romkulturen i Norge initieres av romene selv. Den årlige sigøynerfestivalen i september bidrar til å synliggjøre romenes kultur, og flere av de norske romorganisasjonene samarbeider om den årlige markeringen av den internasjonale romdagen.
Det er svært alvorlig at mange rombarn ikke får den utdanningen de har krav på. Vi vet at frafallet blant romelever er stort, og det er et problem vi tar på alvor. Det er også et tema som vi drøfter jevnlig med Oslo kommune, og jeg er glad for at Oslo kommune prioriterer og bruker sitt stimuleringstilskudd til grunnskoler med romelever. Losprosjektet tilpasset rombarn, som Oslo kommune og Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet er blitt enige om å iverksette, vil også bidra til å styrke oppfølgingen av romer i skolepliktig alder.
Norge har, som representanten Skei Grande sier, forpliktet seg gjennom Europarådets rammekonvensjon om beskyttelse av nasjonale minoriteter til å ivareta romenes sosiale og kulturelle rettigheter. Et av de viktigste prinsippene i denne konvensjonen er at tiltak skal utvikles i dialog med romene selv. Jeg er opptatt av at vi klarer å etablere strukturer som bidrar til å ivareta romers rett til å komme i dialog med norske myndigheter. Som Skei Grande sier, det har vært gjennomført samråd med gruppen, også med min tilstedeværelse.
Den behandlingen som romene utsettes for i Europa i dag, er uverdig. Det har utløst en viktig europeisk debatt om diskriminering og marginalisering av romer. Regjeringen følger nøye med på mulige europeiske tiltak som er relevante for romers rettigheter i Europa.
Europarådets generalsekretær Torbjørn Jagland tok et viktig initiativ da han inviterte til et høynivåmøte høsten 2010 for å drøfte det han kaller en «paneuropeisk» utfordring som krever «paneuropeiske» tiltak. Høynivåmøtet samlet 29 land. I tillegg deltok EU-kommisjonen og representanter fra OSSE. Fra norsk side vil vi bidra aktivt til at anbefalingene fra høynivåmøtet om romer i Europarådet blir fulgt opp på en konstruktiv måte.
Romers situasjon ble også tatt opp på Europarådets ministermøte i Istanbul i mai 2011, hvor det ble rapportert om hvilke tiltak som bør iverksettes for å utbedre situasjonen for romer.
At EU, OSSE og Europarådet er villige til å iverksette en samlet innsats, åpner for en paneuropeisk løsning som åpenbart vil være påkrevd i denne saken.
Erklæringene fra høynivåmøtet i 2010 fastslo at primæransvaret for romer ligger hos nasjonalstatene. Samtidig erkjente deltakerlandene behovet for mer effektiv handling for å kunne iverksette en utbedring av de uverdige forholdene som svært mange romer lever under. Erklæringen peker også på romenes eget ansvar for å medvirke til en utbedring av deres situasjon.
Et av de viktigste tiltakene fra høynivåmøtet var at generalsekretær Jagland fikk aksept for å opprette et opplæringsinstitutt for meglere samt et program for juridisk rådgivning for romer, slik at de bedre kan hevde sine rettigheter. I tillegg har generalsekretæren utpekt en spesialrepresentant for romer.
EØS-midlene, som er utenriksministerens ansvar, omfatter støtte til romer i de sentraleuropeiske landene. Midlene legger til rette for at mottakerlandene kan iverksette aktiviteter for å bedre romenes situasjon på både lokalt og nasjonalt nivå og i flere sektorer.
Menneskene som tigger på våre gater, er en sammensatt gruppe, der mange lever under svært vanskelige forhold. Det er i dag ikke ulovlig å tigge.
Det er ikke grunnlag for å hevde at de fleste utenlandske tiggerne er involvert i kriminalitet, og at all organisering av virksomheten er menneskehandel. Politiet melder likevel i økende grad om at personer i gruppen som består av tiggere, gatemusikanter og gateselgere, også begår straffbare handlinger av ulik art. Det er også flere eksempler på at tiggere er ofre for menneskehandel.
Når utenlandske romer besøker Norge, må de behandles som alle andre EU-borgere under sitt opphold. De har krav på en likeverdig behandling, og de skal møtes med respekt. Det gjelder naturligvis også for tiggere. Romer som begår straffbare handlinger mens de oppholder seg i Norge, skal med utgangspunkt i vårt rettssystem behandles på samme måte som alle andre som begår straffbare handlinger.
Jeg vil til slutt oppsummere med å sitere utenriksminister Gahr Støre. Han sa i sitt innlegg i Stortinget 18. januar i fjor at vi må «tilnærme oss situasjonen for romene både på europeisk og lokalt nivå», og at vi i tråd med Strasbourg-erklæringen må «sikre at nasjonale, regionale og lokale tiltak går hånd i hånd med innsatsen på europeisk nivå». Nasjonalt følger vi opp dette arbeidet gjennom regjeringens handlingsplan for å bedre levevilkårene for romer i Oslo. Det er naturlig for oss å ha nær kontakt med Oslo kommune om disse spørsmålene.
Så er det også viktig at vi gjennomgår og ser om det er ting i vårt lovverk, i måten vi praktiserer lovverket på, som er til hinder for å finne gode løsninger for romfolk, basert på deres tradisjon og kultur.
Trine Skei Grande (V) [12:49:55]: Jeg vil takke statsråden for svaret, som jeg syns var veldig skikkelig.
Men jeg må si at når jeg har begynt å jobbe med denne gruppa, opplever jeg to ting: Det ene er en dyp fascinasjon over kulturen. Det andre er en enorm frustrasjon – frustrasjon over at man føler seg dårlig behandlet over lang tid av det norske storsamfunnet, følelsen av at man ikke hører til i noen av de store fellesskapene, og at man er en gruppe som historisk alltid har vært dårlig behandlet.
Det er også interessant at man kan diskutere hvor mange de er. Jeg tror de aller fleste av oss har opplevd at vi gang på gang kan løfte et slikt tema ved et middagsbord, og så kommer historiene fram om et folk som ikke definerer seg som romer, som likevel har dype røtter i den kulturen, men at det er noe som det ofte ikke snakkes om. Så kanskje er dette en større del av oss enn det de tallene skulle tilsi.
Jeg syns det er viktig at man snakker med og ikke om.
Så har jeg noen konkrete spørsmål til statsråden. Det er å få fortgang i dette rådet, øke statusen til det og ha høyere frekvens på møtene. Det andre er hvordan vi skal se på skolene og de andre lovverkene rundt dette, som gjør det mulig for folk å holde på sin kultur og sine tradisjoner, men likevel ha en god utdannelse. Jeg er glad for de skolene som klarer å lage slike systemer, og vi må se på hvordan vi kan overføre det til andre skoler.
Så til det internasjonale: Jeg tror kanskje at Arbeiderpartiet og Venstre har en lang tradisjon i synet på når kriminalitet oppstår, når de tingene som statsråden refererte til, oppstår, at det kan henge sammen med dårlig behandling av mennesker, med fattigdom og med diskriminering over tid. Jeg tror at vi må gå til røttene bak det som skjer, for å kunne oppnå de resultatene som vi ønsker, og vi ønsker jo ikke at mennesker skal være nødt til å komme til Norge for å tigge for å klare seg.
Det hadde også vært interessant om statsråden kunne si noe om en unnskyldning. Jeg syns når man leser historien, spesielt det som skjedde under krigen og etter krigen, at vi har noe å skamme oss over, som den norske stat, om måten vi behandlet disse menneskene på. Når vi ser hvor mye respekt vi løfter for mange av dem som ofret mye under krigen, er det ganske trist å se hvordan vi behandler dem som ofret så mye, og som brukte så lang tid for å få respekt for det de ofret.
Statsråd Rigmor Aasrud [12:53:06]: Det er ingen tvil om at det er mange utfordringer knyttet til romers situasjon, og at det foregår mye diskriminering både her i Norge og i Europa – det synet deler jeg helt med representanten Skei Grande.
Fra regjeringens side har vi brukt noe tid nå på å ta tak i de innspillene vi fikk i det forrige samrådet med romene, både når det gjaldt skole og ikke minst bolig, til å se på lovgivningen. På utdanningssiden har vi fått gjennomgått rettstilstanden, om det er ting i vår nasjonale lovgivning og internasjonale lovgivning som ikke henger sammen. Den rapporten har Kunnskapsdepartementet fått. Rapporten sier at det er ingen store misforhold mellom nasjonal og internasjonal rett på opplæringsområdet. Men jeg tror helt klart, som representanten Skei Grande sier, at her går det an å få til mer: bruke fjernundervisning, jobbe på andre måter og ta inn over seg at det går an å legge undervisning til rette på en annen måte.
I mitt møte med mange av rommedlemmene sa de: Dersom vi hadde en bolig, hadde vi vært mer til stede. Derfor har Kommunaldepartementet gjennomført en utredning der man ser på noen av de samme sakskompleksene knyttet til bolig, og har fokus på den vanskelige situasjonen som mange romer opplever på boligmarkedet.
En av de viktigste tingene som jeg lærte da jeg var og besøkte det svenske miljøet, var den vellykketheten assistenter med rombakgrunn hadde med å få flere unger gjennom skolen. Derfor har vi nå prøvd å bruke Nav-systemet og kvalifiseringsprogrammene der for å utdanne noen som kan bli assistenter, for å bidra til at flere unger kommer seg gjennom skolen. I tillegg har vi et Losprosjekt, der familier med barn får én person å forholde seg til, som skal sørge for tett og individuell oppfølging, etablere kontakt med hjelpetjenesten og bidra til forståelsen for målgruppens utfordringer. For det er ingen tvil om at det er høyt fravær i skolen.
Jeg er enig med representanten Skei Grande i at vi har mye og grundig dokumentasjon på mye av det som skjedde under krigshandlingene, og det som skjedde av forfølgelse og urett for mange grupper i Norge, men ikke for denne gruppen. Det er ingen tvil om at den situasjonen som var for 68 norske romer på det tidspunktet, var uverdig. Hendelsesforløpet og hva som faktisk skjedde, er problematisert noe, men vi har ikke god nok kunnskap om det. Dersom gruppen tar det opp med oss, må det være en vilje for oss til å gå inn i den tematikken.
Willy Pedersen (A) [12:56:29]: Først vil jeg også takke representanten Skei Grande for å ta opp en viktig samfunnsdebatt – en debatt som gir oss anledning til å diskutere hvordan vi kan møte utfordringene som ulike nasjonale minoriteter har i Norge i dag.
Et viktig spørsmål i denne debatten er hvordan storsamfunnet evner å ivareta ulike minoriteters samfunnsliv og kultur. For romfolket er det påpekt utfordringer som diskriminering, lav grad av integrering og et vanskelig tilgjengelig velferdssystem. Dette skyldes bl.a. analfabetisme, fordommer mot gruppen og strukturelle hindringer i samfunnet. Det er også en uttalt utfordring for mange av romfolket at de ikke har gode nok lese- og skrivekunnskaper. Dette setter disse enkeltmenneskene i en umulig situasjon i møte med offentlige myndigheter og andre.
For meg er det opplagt at det er en kulturkonflikt mellom et nomadisk liv og den stedlige tilværelsen som de aller fleste nordmenn lever i. Fast bosted ligger til grunn for mye av vårt samfunnssystem. Rettigheter til bolig og velferdstjenester henger ofte sammen med varig tilhold i en kommune. Spørsmålet blir da hvordan man på en tillitsfull måte kan finne gode løsninger for romfolket, løsninger som både legger til rette for roms samfunnsliv, og som også opprettholder de krav myndigheter stiller til opparbeidelse av velferdsrettigheter.
Det er min oppfatning at samisk språk og kultur ville vært i en langt vanskeligere situasjon om man ikke hadde iverksatt spesielle tiltak – tiltak som alene retter seg inn mot samisk samfunnsliv, og som igjen har vært avgjørende for deres språk og kultur. Behovet for en positiv diskriminering blir derfor også viktig i denne saken. Regjeringen har i sin handlingsplan for å bedre levevilkårene for romer i Oslo fremmet flere ulike tiltak som skal iverksettes i samarbeid med Oslo kommune, hvor de fleste av romfolket bor. Mange av disse tiltakene er konkrete og har bl.a. til hensikt å gi voksenopplæring til voksne uten lese- og skrivekunnskaper.
En annen viktig utfordring som handlingsplanen tar opp, er situasjonen for rombarn og deres mulighet til å fullføre en god grunnutdanning. Hvordan man kan sikre dette, byr på utfordringer fordi den nomadiske kulturen skiller seg vesentlig fra et skolesystem med skolekretser og klasseromsundervisning. Løsningen for denne utfordringen er under utredning hos Kunnskapsdepartementet. Dette er en utfordring som er både internasjonal og nasjonal, noe som FNs barnekomité hadde i en merknad til Norges andre rapport om oppfølgingen av barnekonvensjonen som gjaldt romer spesielt. Det er etter min oppfatning viktig at utredningsarbeidet gjøres raskt og grundig. Ansvaret for dette ligger til Kunnskapsdepartementet. Kunnskapsdepartementet har også ansvaret for flere andre språkopplæringstiltak for romfolket, sammen med Oslo kommune.
Det er viktig at barn får en god grunnopplæring hvis man skal løse fattigdomsproblemene for denne gruppen også i framtiden. Jeg kan ikke si om tigging som inntjening, eller en annen form for lønnsarbeid, er å foretrekke hos enkeltpersoner, men jeg vil anta at flertallet av tiggerne ønsker å arbeide i stedet for å tigge.
Vi har i dag i Norge et godt arbeidsmarked – et godt arbeidsmarked som også skal gi plass og muligheter til grupper av romfolk i Norge – mens situasjonen i Europa er helt annerledes. Men som jeg allerede har vært inne på og problematisert, er lese- og skrivekunnskaper avgjørende for om man skal kunne benytte seg av denne muligheten. Derfor er en aktiv språkpolitikk viktig og riktig hvis man skal imøtegå og løse noe av fattigdomsproblematikken hos romfolket.
Jeg vil avslutte med å understreke mitt innledningspoeng, hvor viktig det er at storsamfunnet tilrettelegger aktivt for minoriteter, og at det drives en positiv diskriminering der det er nødvendig – dette for å sikre at våre nasjonale minoriteter skal kunne leve godt, kulturelt og økonomisk, i Norge også i framtiden.
Dag Terje Andersen hadde her gjeninntatt presidentplassen.
Michael Tetzschner (H) [13:01:03]: Også jeg vil begynne med å takke interpellanten for å ha satt høyere på dagsordenen ikke bare ett, men flere interessante spørsmål.
Hvis jeg så kan tilføye en aldri så liten kritikk, vil jeg kanskje si at interpellasjonen kunne vært enda bedre hvis man ikke hadde kommet i skade for å blande sammen flere problemområder – som i og for seg hver for seg er interessante. Jeg skal illustrere det med et eksempel. Det er nemlig slik at ved at interpellanten selv kaller denne gruppen for de norske romfolkene, har interpellanten dermed selv gitt uttrykk for at hun sondrer mellom de norske romfolk og de som kan utgjøre et press mot flere nasjonalstaters grenser. Det er nemlig to vidt forskjellige grupper, selv om de i en fjern fortid kan ha hatt et etnisk utspring som er sammenlignbart. Jeg tror ikke det er noe bidrag til å bygge ned fordommene mot de norske romfolkene når man sier at de livnærer seg ved tigging. Det er ikke situasjonen. De som livnærer seg ved tigging, er for det første andre mennesker – fra andre nasjoner – enn romfolk. I den grad det er romfolk og de er overrepresentert blant tiggerne, er de innreist for formålet.
Jeg er likeledes litt spørrende til den historiebeskrivelsen vi får når det gjelder den norske velferdsstatens evne til å ta vare på det vi før kalte sigøynere, som er romfolk. I min kommunalpolitiske fortid hadde jeg gleden av i fire år å være leder for det som het Sosialomsorgsnemnda i Oslo kommune. Vi hadde tilsyn med alle tiltak som ble gjort for sigøynerne. Oslo kommune var som viktigste vertskapsby for sigøynerne – som det da het – også de som bidro til full boligdekning for romfolk. De hadde allikevel et foretrukket livsmønster som gjorde at barna ikke slo rot, ikke gikk fast på skole. Det har selvfølgelig vært med på å reprodusere en del levekårsulemper for denne gruppen. Jeg mener fortsatt at det er grunn til å følge den sosiologiske utvikling for de norske romfolkene og se om det er noe som den norske velferdssstaten kan utbygge, som gjør at ingen grupper som vi har ansvaret for i Norge, faller utenfor den gode velferdsstaten.
Det henvises i interpellasjonen også til at det skjer brudd på menneskerettighetene overfor gruppen av romfolk, som utgjør mellom 10 og 12 millioner mennesker. I motsetning til statsråden og interpellanten er man internasjonalt nokså enig om det tallet. Både Amnesty International og Europarådet er enig i at det er snakk om mellom 10 og 12 millioner.
For bare to uker siden fremmet EU-kommisjonen en strategi for hvordan medlemsstatene skal ordne opp og inkludere romfolket på sine ansvarsområder, men de begynner sin strategi med å fortelle medlemsstatene at det er de som har primæransvaret, ut fra sin nærhet til befolkningen og ut fra sin kompetanse og kunnskap, for nettopp å inkludere marginaliserte befolkningsgrupper. Det er alltid et nasjonalt ansvar. Jeg kan derfor ikke holde med interpellanten når hun sier at vi ikke bare har et ansvar for de norske romfolkene, men at vi i prinsippet har ansvar for alle. Det er i hvert fall ikke i samsvar med den europeiske tilnærmingen til dette området.
For øvrig er det kommet en rapport som nettopp gir en fullstendig oversikt over alle medlemslandenes ulike tilnærminger for å bidra til denne inkluderingen. Den er basert på fire hovedsøyler: integrering i arbeidsmarkedet, det å sørge for at barna kommer på skolen, det å gjøre en innsats for at de kan bosette seg, selv om en stor del velger å opprettholde et nomadisk reisemønster, og – den fjerde søylen – det med helse, at man ikke faller ut av det helsetilbudet som skal være grunnlaget for velferdsstaten.
Trine Skei Grande (V) [13:06:33]: Ja, det har vært mange som har prøvd å hjelpe opp gjennom tidene. Det har også vært mye feilslått hjelp.
Representanten Tetzschner anklager meg for å blande sammen ulike problemstillinger. Mitt utgangspunkt er at vi har signert Europarådets konvensjon om å ta vare på minoriteter. Da har vi ansvaret for det, så lenge de oppholder seg innenfor norske grenser, og da er det noen som har hatt lang tilknytning som norske statsborgere – sjøl om de har blitt fratatt sitt statsborgerskap i perioder – til Norge, og så er det noen som kommer hit for kortere eller lengre perioder, men vi har fortsatt et internasjonalt ansvar. Jeg mener også at måten vi har brukt EU-midlene våre på i en rekke land, viser at vi faktisk har vært opptatt av dette i andre europeiske land også – og vært oss vårt ansvar bevisst.
Det jeg vil si til slutt, er at jeg håper vi får større debatter om dette, og at det ikke bare er Høyre og Arbeiderpartiet som velger å delta. Jeg syns det er viktig å sørge for prosesser som gjør at folk føler at de får makt over eget liv. Vi har ikke noe veldig godt norsk ord for «empowerment», men det er et godt engelsk ord, som også handler om å gi folk muligheten til å påvirke sin egen livssituasjon. Da er det å snakke med – og ikke om – veldig viktig.
Det er få i denne gruppa som er politisk aktive i et politisk parti, det er få av dem som er med og påvirker norsk politikk på noe som helst område, og det er få av dem som klarer å mobilisere folk i denne sal til å diskutere deres livssituasjon. Det betyr at vi har en utfordring.
Nomadiske minoriteter har alltid hatt større problemer med å utøve sine rettigheter enn fastboende minoriteter. Sånn har det alltid vært. Når de i tillegg har det andre store stigmaet for minoriteter, det at de er en språklig minoritet – en språklig minoritet som i tillegg ikke har hatt et skriftspråk – opplever de det andre store stigmaet som gjør det vanskelig å få til en integrering. Vi har lært oss å leve med ulike kulturer og ulike kulturuttrykk. Vi har lært oss å leve med ulike religiøse minoriteter. Vi har lært oss å leve med mange minoriteter på ulike fronter, men når det er både en språklig minoritet og en nomadisk minoritet, har man veldig store utfordringer med å få gjort noe.
Venstres utgangspunkt er at du alltid skal lage systemer rundt mennesker. Du skal ikke putte mennesker inn i systemer, og det betyr å sette folk først. For oss er det viktig at man tar folks kultur og livssituasjon på alvor, og så skal vi prøve å lage systemer som gjør at de kan leve fullverdige og gode liv.
Statsråd Rigmor Aasrud [13:09:49]: Jeg vil også takke for en god debatt og for at dere har vært med på å fokusere på et område som det trengs at man fokuserer på, både her i Norge og i Europa. Det er ingen tvil om – som flere har sagt her – at romfolket er stigmatisert i Europa. Det er en minoritet som har mange krevende utfordringer.
Så mener nok jeg at noe av det viktigste vi kan gjøre fra norsk side for å møte den store utfordringen der ute blant de mellom 10 og 12 millioner menneskene som har en rombakgrunn, er å bidra i de landene der det er store befolkningskonsentrasjoner, som i Slovakia, Tsjekkia, Ungarn, Romania og Bulgaria, og bruke EØS-midlene våre der. Slik kan vi få bedret livsvilkårene for personer der de bor, for det er mange av dem som har svært krevende situasjoner.
Så vet jeg ikke om det var en misforståelse, men jeg setter ingen spørsmålstegn ved om det er mellom 10 og 12 millioner mennesker med rombakgrunn i Europa, men vi kjenner oss ikke helt igjen at det er 10 000 i Norge. Bakgrunnen for det tror jeg nok er at vi i Norge fordeler personer på to kategorier, altså rom og romani, og i den gruppen som vi definerer som rom, antar vi at det er om lag 700 fastboende i Norge. Så er det i lange perioder flere som er her. For dem som har et fast tilhold i Norge, tror jeg det aller viktigste er at vi satser på skole, på skole og på skole. Det å få flere gjennom skole, til å ta utdanning og gi dem mulighet til å komme i arbeid vil antakelig være den beste måten å møte utfordringene på dette området.
Da tror jeg vi må lære litt av det vi har gjort på det samiske området. Det å ta i bruk nye måter å drive undervisning på og det å kunne bruke teknologiske løsninger med hensyn til dem som er i en nomadisk kultur, tror jeg er noe av det aller viktigste. Så har vi en utfordring med å kunne lage noen arenaer der man møtes oftere, der kulturen kan få et uttrykk. Sigøynerfestivalen og andre markeringer er bra, og jeg tror det senteret som bygges opp på Skullerud, kan være en god motor i det her i Oslo videre.
Så må vi jobbe videre med boligsituasjonen, for det er ingen tvil om at også mange med rombakgrunn opplever stor diskriminering når de skal få seg bolig. Det er særlig et tema som vi må se på, og det finnes nå gode virkemidler innenfor Kommunaldepartementets budsjett som også kan brukes til å treffe noen av de gruppene.
Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er avsluttet.
Sakene nr. 1–5 er alle interpellasjoner, og det foreligger dermed ikke noe voteringstema. Det vil derfor ikke bli ringt til votering.