Sakene 1 og 2 ble behandlet under ett.

Marit Nybakk (A) [10:07:06]: (ordfører for sakene): I vandrehallen tidligere i dag sa komiteens leder i et intervju med TV 2 omtrent som følger: Vi snakker om selve ryggraden i velferdssamfunnet. Det synes jeg var veldig godt sagt. Jeg ser da på Anundsen, som sitter i salen her.

Jeg har lyst til å starte med å snakke litt om den norske velferdsstaten, eller det norske velferdssamfunnet, som på mange måter kan defineres som et solidarisk spleiselag: Du skal gjøre din plikt og du skal kreve din rett, vi skaper verdier og vi fordeler dem rettferdig. Vi skal ha en modell som sikrer alle velferd, omsorg, helse, utdanning og arbeid. Folketrygden skal sikre oss ved sykdom og arbeidsledighet og som pensjonister. Dette er også viktig å ha som utgangspunkt for organiseringen av den offentlige sektoren, som skal sette dette ut i livet.

Vi vet at utfordringene med å få til en god og effektiv tjenesteproduksjon i offentlig sektor vil øke i årene framover, bl.a. fordi vi får flere eldre, vi får høyere krav til kvalitet og til tilgjengelighet. Det er store forventninger til tjenesteytende etater, både fra det politiske system og fra brukerne.

Vi ser at kravene til førstelinjetjenesten øker sterkt, vi ser at presset på førstelinjetjenesten øker, og vi ser at fokuset på førstelinjetjenesten øker – der brukerne møter det offentlige serviceapparat.

Stortinget, gjennom våre vedtak, og Regjeringen, som gjennomføringsinstans, har ansvaret for at offentlig sektor er organisert til brukernes beste. Mennesker som trenger hjelp og service, skal møtes med respekt når de kommer til et offentlig kontor. Det er viktig at brukerne ikke møter veggen, for ikke å si døra, når de går til et offentlig kontor. Det er også viktig at de ikke behøver å gå til mer enn én dør, at de kommer gjennom på telefon, at de får svar og at de får en rask og forsvarlig saksbehandling. Dette er egentlig hele essensen av offentlig service.

Opprettelsen av Nav var basert på en velferdspolitisk visjon, med en førstelinjetjeneste i arbeids- og velferdsforvaltningen som et viktig virkemiddel for å nå målet om en helhetlig arbeids- og sosialpolitikk.

Det er et samlet storting – både nå i dag og flere ganger tidligere – som har sluttet seg til Nav-reformen. La meg understreke det ganske sterkt. Utgangspunktet var – og er – flere i arbeid, færre på trygd, enklere for brukerne og større effektivitet.

Det har ikke vært kontroll- og konstitusjonskomiteens jobb å se på eller ta stilling til organisasjonsmodell. Det er fagkomiteens jobb. Vårt ansvar er å se om Stortingets vedtak og forutsetninger er fulgt opp, og selvfølgelig å behandle Riksrevisjonens rapport om revisjon av Nav for budsjettåret 2008.

Kanskje kan gjennomføringen av Stortingets vedtak om Nav kalles en ubalanse mellom målsettinger, ressurser og gjennomføringsevne. Det politiske system tok trolig ikke høyde for verken omfanget av eller kompleksiteten i den reformen som ble satt ut i livet. Det kan i etterpåklokskapens navn – og det er som kjent en god klokskap – stilles spørsmål ved om dette ble godt nok kommunisert, om det ble skapt urealistiske forventninger fra politisk hold.

Tidligere statsråd Bjarne Håkon Hanssen sa under høringen 15. januar 2010, altså for noen uker siden: «Jeg tror ingen egentlig fullt ut kunne forstå hvor krevende det var.» Kanskje ble det underkommunisert at det ville bli en vanskelig overgangsfase, også fordi man opprettholdt saksbehandling og betjening parallelt med et krevende reformarbeid. Det betyr ikke at Nav ikke kommer til å fungere bra. Det vil jeg også understreke. For igjen å sitere tidligere statsråd Hanssen: «Jeg er helt sikker på at historien om Nav kommer til å bli en suksesshistorie.»

La meg legge til at det vi behandler i dag, er budsjettåret 2008, og at mange av de forholdene som Riksrevisjonen påpeker, allerede ble tatt opp av statsråd Dag Terje Andersen i St.prp. nr. 51 våren 2009 og i fagkomiteens Innst. S. nr. 190. Kontroll- og konstitusjonskomiteen forutsetter at de tiltakene er fulgt opp, og at de videreføres.

Hovedsaken fra Riksrevisjonen er at de er kritiske til at Nav gjennom flere år har nedprioritert arbeidet med å sikre en tilfredsstillende etterlevelse av internkontrollen i ytelsesforvaltningen. Svak internkontroll åpner for bevisst misbruk av velferdsordningene, og vi har fått eksempler også på det. Det er dramatisk at Riksrevisjonen ikke kan bekrefte etatens regnskap for 2008, fordi regnskapet inneholder feil og mangler. Vi snakker altså om 300 milliarder kr. Det er ikke 300 millioner kroner, men 300 milliarder kroner, så det er selvfølgelig dramatisk. Riksrevisjonen sier også at Nav mangler styringsparametre for sentrale deler av sin virksomhet. Blant annet mangler direktoratet styringsdata i forhold til målet om rett ytelse.

Komiteen forutsetter at etaten får en forsvarlig virksomhetsstyring som bidrar til en positiv utvikling innenfor saksbehandlingstid, restanser, service overfor brukere og internkontroll.

Det som nok har gjort sterkest inntrykk i de månedene jeg nå har jobbet med Nav, er de utallige innspill og til dels misnøye som har vært kanalisert inn til meg og andre fra ulike kategorier brukere av Nav. Og vi hadde også noen på høringen. Det dreier seg om førstelinjetjenesten – eller det lokale Nav-kontor. Det dreier seg om hvordan den lille mann og kvinne møter et offentlig kontor når de kommer i ulike ærend.

Til tross for Stortingets forutsetninger om det motsatte, er både kompetanse og avgjørelsesmyndighet tilsynelatende flyttet fra lokalkontoret og opp til de såkalte forvaltningsenhetene bak kulissene, som for øvrig også Stortinget sluttet seg til da man behandlet St.prp. nr. 51. Nav-kontorene framstår i dag som en enhet som mangler breddekompetanse. Økende frustrasjon hos de ansatte over ikke å kunne ta de enkleste avgjørelser og ikke kunne saksbehandle eller svare på spørsmål, gjør at det ser ut som om det er en flukt av saksbehandlere fra førstelinjetjenesten og til kontorer som er skjermet for brukerkontakt. Det er også alvorlig.

Jeg var litt i tvil, men tror likevel jeg skal sitere fra et SMS-innlegg i VG i går fra Finn, Sagstua:

«Ja, nå er det ti uker siden jeg sendte reiseregning til Nav i Skien. Det mangler bare et stempel for utbetaling, fikk jeg opplyst, men de regnet med et par uker til. Kjempebra med det nye systemet!»

Jeg vet ikke riktig om dette er Sagstua i Nord-Odal, men i så fall er det langt fra Nord-Odal til Skien.

Eller hun som gikk til Nav-kontoret på Skedsmo for å få kort for blå resept. Det ble videresendt til Eidsvoll og tok seks uker. Nå er riktignok det en sak som nå er ryddet opp i, fordi det ikke lenger skal skje på Nav-kontorene, men likevel.

En enstemmig komité understreker at det har vært en forutsetning for Nav-reformen at lokalkontorene skulle gi én dør inn til alle tjenester, og at saksbehandlingstiden skulle reduseres. Jeg vil gi ros til statsråd Bjurstrøm for å ha grepet fatt i dette problemet ved at hun har tatt initiativ til en grundig analyse av arbeidsfordelingen mellom Nav-kontorene og forvaltningsenhetene.

Under høringen kom det også fram synspunkter på Navs kompetanse på formidling, yrkesveiledning og arbeidslivskontakt. Dette var kompetanse som den gamle Aetat hadde, hvordan man skulle sikre tilbakeføring til arbeid. Fra flere hold kommer det meldinger om at dette er kompetanse som Nav i dag nedprioriterer, at arbeidsformidling rett og slett ikke fungerer. Det gjelder alle typer arbeidssøkere og kontakt mellom arbeidssøker og næringslivet, også når det gjelder høyere utdannet arbeidskraft. Men det dreier seg selvfølgelig ikke minst om personer med redusert arbeidsevne.

I den første saken på dagsordenen, Innst. 142 S, kan vi lese at mens arbeidslivssentrene har rekruttert såkalte IA-plasser i 693 bedrifter, greide Nav bare å plassere 96. Det er et altså tilsynelatende et misforhold her – at man ikke greier denne kontakten mellom arbeidssøker og arbeidsgiver, for det står faktisk igjen nesten 600 plasser som bedriftene har meldt inn til Nav.

Til slutt: En av grunnene til feilutbetalinger og sen saksbehandling synes å være fortsatt mangel på fungerende IKT-løsninger. Komiteen viser til at det utdaterte systemet fører til ineffektivitet og utfordringer med hensyn til kontroll. Nå jobbes det med en ny IKT-strategi. Det er viktig, også når vi vet at Riksrevisjonen sier at dagens system ikke tilfredsstiller kravene i økonomireglementet til sikkerhet og krav til sporbarhet av transaksjoner.

Helt til slutt vil jeg understreke det som statsråd Bjurstrøm sa i høringen: «Arbeidet med å gjøre Nav til den organisasjonen vi alle ønsker, må foregå på bred front.» Vi støtter Nav-reformen, og mange steder fungerer da også Nav veldig bra. La oss ikke glemme det. Men det er mye som står igjen før brukerne skal få én dør og en riktig og rask saksbehandling.

I denne prosessen må de ansatte være med. De er blitt huggestabber i kritikken mot Nav. De 17 000 ansatte har imidlertid gjort en kjempejobb med å holde etaten gående gjennom en svært krevende reformprosess. Det hører også med til bildet av Nav. Når Arbeids- og velferdsetaten fortsatt holder på med reorganisering, og i dette tilfellet gjelder det selve direktoratet, er det en selvfølge at de ansattes organisasjoner, også i direktoratet, får den medbestemmelsen som avtaleverket tilsier. Jeg forutsetter at statsråden bidrar til at det skjer.

Det er stort sett enighet i denne innstillingen. Men Fremskrittspartiet mener at statsråden bør vurdere om Nav-direktøren og den øvrige ledelse har den nødvendige tillit og kompetanse. Fra vår side finner jeg grunn til å understreke at Stortinget ikke blander seg opp i hvem statsråden og departementet ansetter til enhver tid. Det er statsråden som står til ansvar overfor oss, ikke representanter fra embetsverket.

Anders Anundsen (FrP) [10:19:09]: (komiteens leder): Jeg vil konsentrere innlegget mitt om Dokument 1 Tillegg 2. Vi vil fra Fremskrittspartiets side komme tilbake til sak nr. 1 i et senere innlegg.

Jeg vil innledningsvis få lov til å takke saksordføreren for et veldig godt samarbeid i komiteen og en god evne til å finne konstruktive løsninger på de områdene hvor det har vært viktig å samle komiteen. Dernest vil jeg takke Riksrevisjonen for en god rapport, og ikke minst for at de har tatt utfordringene i Arbeids- og velferdsetaten så alvorlig at de har laget en egen tilleggsrapport til Dokument nr. 1.

Så vil jeg understreke hvor alvorlig det er når en statsetat ikke får sine regnskaper bekreftet av Riksrevisjonen. Det er altså slik – som jeg sa i vandrehallen, og som ble sitert her tidligere – at dette dreier seg ikke om hva som helst, det dreier seg om hele ryggraden i det norske velferdssamfunnet, det dreier seg om en tredjedel av statsbudsjettets utgiftsside. Det er meget alvorlig når Stortingets kontrollorgan ikke kan bekrefte pengebruken i et slikt system. Riksrevisjonen har pekt på en rekke alvorlige mangler i virksomhetsstyringen og rapporteringen, samtidig som det avdekkes flere strukturelle forhold som påvirker kvaliteten på tjenestene og kontrolloppfølgingen på en negativ måte.

Under den åpne kontrollhøringen ble det også klart at styringssignalene fra politisk ledelse har vært for svake. Under gjennomføringen av en så stor reform som Nav-reformen er, er det ikke unaturlig at en møter utfordringer underveis. Men da er en helt avhengig av en tydelig politisk ledelse i departementet, som i etatsstyringen sikrer at Stortingets vedtak og forutsetninger gjennomføres. Mye tyder på at den politiske styringen burde vært bedre og tydeligere fra departementets side. Særlig var det grunn til å forvente en sterk politisk oppfølging fra departementets side i 2008, fordi Riksrevisjonen peker på feil og mangler da som også er påpekt flere ganger tidligere. Det er statsrådens ansvar å sikre en slik oppfølging. Det er mye som tyder på at den politiske bevisstheten rundt disse problemstillingene har vært for svak.

Det er naturligvis viktig at internkontrollrutiner fungerer godt også under gjennomføringen av en stor reform. Kanskje er det ekstra viktig under gjennomføringen av en så stor reform at slike rutiner er tidlig på plass, sånn at en sikrer seg mot feil, mangler og redusert tjenestetilbud. Derfor er det alvorlig at Nav har fremstilt sin egen internkontroll som om den var bedre enn tilfellet faktisk var.

Nav-direktøren sa i høringen at han lenge levde i den villfarelse at internkontrollrutinene var gode. Det har Fremskrittspartiet og komitéflertallet stilt seg uforstående til. Det er vanskelig å forstå at Nav-direktøren kan ha hatt inntrykk av at internkontrollrutinene er gode, når Riksrevisjonen siden igangsettingen av Nav-reformen har pekt på at internkontrollrutinene har vært for dårlige. Etter hva jeg har forstått hadde også Nav-ledelsen kjennskap til den omfattende feilrapporteringen om utviklingen av internkontroll i Nav. Fremskrittspartiet mener, i likhet med komiteens flertall, at dette viser at ledelsen i Nav ikke har vært tilstrekkelig aktsom på dette området, hvilket har medvirket til at regnskapene til Nav ikke kan bekreftes av Riksrevisjonen.

Da Nav-reformen ble vedtatt av Stortinget, ble det også vedtatt som uttrykkelig forutsetning at brukerne ikke skulle oppleve et redusert tilbud eller redusert oppfølging. En kan da konstatere at denne forutsetningen i forhold til 2008 ikke er oppfylt. Tilbudet til brukerne i 2008 var vesentlig dårligere enn forutsatt, brukerne ble utsatt for lang saksbehandlingstid, dårligere oppfølging, feilutbetalinger og utbetaling til feil tid. Det er også avdekket dels alvorlige feil i grunnlagsdokumentasjonen. Mye av dette skyldes også et utdatert IKT-system. En av erfaringene fra gjennomføringen av Nav-reformen må være at slike systemer må raskere på plass ved gjennomføringen av slike reformer, slik at kontroll og oppfølging og internkontrollrutiner blir forenklet, samtidig som brukerne får bedre ivaretatt sine interesser og sine rettigheter på en mer effektiv måte.

Sykefraværet er en utfordring i Norge generelt. Nav skal ivareta det offentliges ansvar for oppfølgingen av sykmeldte, men Nav opplever altså selv et svært høyt sykefravær for tiden. Det er grunn til å tro at en del av dette sykefraværet skyldes etatens manglende evne til kompetanseheving underveis i reformen. Det er alvorlig når en ser konsekvenser av at en har satset for dårlig på kompetanseheving av egne ansatte. Når innholdsreformen nå blir iverksatt, vil det skape store utfordringer for Nav om ikke Navs eget sykefravær går drastisk ned raskt.

Fremskrittspartiet skiller seg noe fra de øvrige opposisjonspartiene og øvrige partiene, som saksordføreren også nevnte i sitt innlegg, idet vi har uttrykt det selvfølgelige i at en statsråd til enhver tid må sikre seg at det er den best egnede og best kompetente ledelse som sitter i førersetet i Nav på den videre ferden. Vi har registrert at statsråd Bjurstrøm er svært fornøyd med Nav-ledelsens arbeid, og Fremskrittspartiet har funnet det noe underlig, sett i lys av hva Riksrevisjonens rapport kan fortelle oss, ikke bare for 2008, men også i forhold til tidligere rapporteringer om Nav. Vi erkjenner imidlertid – naturligvis – at dette er et vurderingstema som statsråden må forholde seg til, og som statsråden alene må ta ansvar for.

Til slutt: Under komiteens behandling av saken har vi fått forsikringer om at en ved Riksrevisjonens rapport for 2009 vil se at det har skjedd store forbedringer, og at det ikke er grunn til å frykte at regnskapene for 2009 ikke kan bekreftes. Det er ikke lenge til vi nå får fasiten på det, og jeg håper at den fasiten stemmer overens med de forsikringene vi har fått. Det vil nemlig være en helt uakseptabel situasjon dersom en fortsatt tillater videreført vesentlige svakheter i styringen og oppfølgingen av Nav.

Per-Kristian Foss (H) [10:25:47]: Det er en alvorlig kritikk som Riksrevisjonen retter mot gjennomføringen av en av de største reformer i – jeg får si – dette århundret, selv om det ikke er så mange år å basere det på. Den alvorlige kritikken gir Stortingets kontrollkomité stort sett samstemmig støtte til. Det synes jeg det er verdt å merke seg. Det er mer påfallende enn de små dissensene som er i innstillingen. Jeg skal komme tilbake til et par av dem. Den alvorlige kritikken oppsummerer seg som en kritikk både mot Nav som sådan og mot dets evne til internkontroll – jeg peker bl.a. på innstillingens side 10, og jeg siterer følgende:

«Komiteen mener Riksrevisjonens rapport indikerer at Arbeids- og inkluderingsdepartementet gjennom flere år ikke har hatt tilstrekkelig fokus på internkontroll, med det resultat at feil og mangler innebærer at regnskapet for Nav ikke kan bekreftes for 2008.»

Det er en kritikk mot departementet, i denne sammenheng knyttet til tidligere statsråders ledelse, men en kritikk som departementet som institusjon, uavhengig av den politiske ledelse, bør merke seg. Det er også en kritikk av Nav-ledelsen som sådan, og et komitéflertall, der regjeringspartiene ikke er med, peker på det litt uforståelige i at ledelsen i Nav ikke på et tidligere tidspunkt så hvor dette bar hen, men at man iverksatte nye internkontrollrutiner først høsten 2009. Komiteen peker på at signalene om at noe gikk galt, skulle ha tilsagt at dette var iverksatt på et langt tidligere tidspunkt. Men så må jeg for ordens skyld legge til at Høyre selvfølgelig holder seg til den konstitusjonelle regel at etatssjefer er statsrådens ansvar. Vi retter kritikk mot etatssjefen på dette punkt, men konklusjonen er at det er opp til statsråden å forholde seg til etatssjefen – selvfølgelig.

Hovedinntrykket er at denne reformen er gjennomført på en måte som gjør at etaten i for mange år har vært komplett innadvendt, vært opptatt av seg selv, sine prosesser og alt som følger med en fusjon og en reform – hvorav fusjonen vel her nok var det vesentligste – og har vært for lite opptatt av å yte service til borgerne, som jo er etatens viktigste mål. Et lite eksempel på dette fikk vi så sent som i dagens debatt på radio om tiltak overfor prostituerte som resultat av sexkjøpforbudet som Stortinget tidligere har vedtatt. Grünerløkka sosialkontor ble tilført 2 mill. kr til tiltak knyttet opp mot prostituerte. De svarer i dag at det har vi ikke gjort noe med fordi vi i fjor holdt på med å slå oss sammen. Da kunne man jo reise spørsmålet om en etat virkelig er til for seg selv eller for brukerne. Dette er et alvorlig problem som både regjering og storting bevilget ekstra penger til, og man forutsatte altså at virkemiddelet etaten Nav ville gjøre det som var forutsatt. Det skjer ikke, og man begrunner det med at man var opptatt av seg selv. Dette er et ferskt eksempel og kanskje absolutt ikke det største. Det viktigste er de borgerrettigheter som Nav skal oppfylle i forhold til saksbehandlingstid, i forhold til restanser, i forhold til service overfor brukere og den internkontroll som følger med.

Det burde også være en selvsagt ting at en etat som forvalter så store offentlige midler, også har en kontroll når det gjelder feilutbetalinger, som er atskillig bedre enn det som er dokumentert.

Riksrevisjonen peker jo på – og dette er et av de viktigste kritikkpunktene i Riksrevisjonens rapport – at feilutbetalingene dreier seg om flere hundre millioner kr over flere år. Det har noe å gjøre med forvaltning av skattebetalernes penger, og jeg regner også med at regjeringsmedlemmene for tiden er opptatt av penger – knappe to uker foran første budsjettkonferanse. Men det er også en annen, kanskje viktigere, begrunnelse: Respekten for overføringssystemene som forvaltes av Nav, forutsetter at folk flest får tillit til at de utbetales i rett størrelse til de rette mennesker.

Det er også påpekt av andre talere at det er åpenbart at den kompetanseheving som skulle være en del av reformen og fusjonsprosessen, ikke har vært tilstrekkelig ivaretatt, og at det kanskje – jeg sier kanskje – er en av årsakene til det svært høye sykefraværet i etaten.

Den nåværende statsråd varslet ved sin tiltredelse en grundig analyse av Nav – ekstern ekspertise, seks måneder ville det ta. Det er vel og bra, men jeg er blant dem i komiteen som har stilt spørsmålet om hvorfor i all verden dette ikke er gjort før. Etter flere år med feil i etaten som er åpenbare, som er dokumentert, og etter at de ansattes organisasjoner har ropt varsku mange, mange ganger, hvorfor kommer dette først nå? Dette er ikke en kritikk mot den sittende statsråd, men kritikk mot det som ikke er gjort tidligere.

Jeg har avslutningsvis fire spørsmål til statsråden:

Er statsråden overbevist om at internkontrollen i Nav er bedre nå, og hvilken forankring har hun for dette?

Det er også en gjennomgående kritikk i innstillingen, som det er i Riksrevisjonens rapport, at målstyringen overfor etaten, altså departementets målstyring, har vært for dårlig, for lite kvantifiserbar og for lite proaktiv. Er statsråden overbevist om at departementets målstyring er tilfredsstillende nå, og igjen: Hvilken forankring har hun for dette?

Under høringen lovet statsråden å komme tilbake til Stortinget i vårsesjonen – det fremgår av innstillingen s. 65, i vedlegget, som er et referat fra høringen, hvor statsråden sier at hun vil komme tilbake til Stortinget i vårsesjonen, eller: «Da sier vi det.» Dette var jo en muntlig form, som var velegnet i høringen, men sitatet er nå slik. Mitt spørsmål til statsråden er: Står hun fortsatt på det hun mente tidlig i januar, at hun vil komme tilbake til Stortinget med en sak i vårsesjonen 2010?

Hun uttalte også i høringen at hun så behovet for å forankre dette i et bredere flertall i Stortinget, altså drøfte det også med opposisjonen. Mitt siste og fjerde spørsmål er derfor: Hvilke initiativ har hun så langt tatt til drøftinger med opposisjonen om veien videre for denne reformen, som tross alt et samlet storting opprinnelig, dvs. da det endelige vedtaket ble fattet, sto bak, selv om det hadde vært en del uenighet tidligere i prosessen?

Karin Andersen (SV) [10:33:52]: Nav-reformen er den største forvaltningsreformen vi har gjennomført i moderne tid. Den er viktig både fordi Nav forvalter landets viktigste ressurs, nemlig arbeidskraften, og fordi den forvalter livskvalitet og livsmulighet for folk som lever vanskelige liv eller er for gamle eller sjuke til å jobbe og ikke har inntekt. Ja, ikke bare inntekten er folk avhengige av, men også nødvendig sosialfaglig oppfølging når livet blir vanskelig og floker seg til, som det gjør iblant. Derfor er det klart at en slik reform når den ikke fungerer optimalt, vil ramme forferdelig hardt for dem det gjelder. Derfor er kritikken som Riksrevisjonen kom med, svært alvorlig.

Jeg vil også minne om at vi som har fulgt reformen fra fagkomiteens side, har tatt tak i denne saken ved budsjettbehandlinger etter perioden som Riksrevisjonens kritikk handler om, og også i form av egne saker til Stortinget som omhandler nøyaktig de samme temaene. Derfor har både Regjeringen og Stortinget i tida etterpå agert overfor de problemene som har vært.

Forventningene var store. Ja, noen mener at forventningene var for store, og det kan jo tenkes at de var det – at man undervurderte en så stor og komplisert reform.

Jeg har lyst til å minne om – fordi jeg har jobbet med disse sakene i 13 år i Stortinget nå – at heller ikke utgangspunktet var slik at det var etater med full kontroll, der alle som trengte bistand, fikk det raskt og ble behandlet skikkelig og med respekt. Dessverre var heller ikke dette tilfellet på forhånd, men problemet økte da reformen ble satt i gang. Men målet med reformen var jo at det skulle bli enklere, at flere skulle få hjelp tidligere, at de skulle få riktigere hjelp fort, og sjølsagt at det skulle være kontroll med utbetalingene – at folk fikk det de skulle og ikke noe annet. Alle var opptatt av at det skulle være sikkert.

Feilutbetalinger og juks med trygdesystemet er etter mitt syn ikke verre enn å snyte på skatten, men i den politiske debatten rundt disse systemene vil det bli oppfattet som noe verre og som noe som kan være med på å rive ned tilliten til hele sikkerhetssystemet som folk i vanskelige livssituasjoner er avhengige av. Derfor er det svært viktig at hele Nav-systemet har en svært god internkontroll, og at de har rettssikre beslutningsprosesser, der feilutbetalingene er så små som mulig. Derfor er jeg veldig glad for at dette nå har blitt tatt sterkere tak i. I tilknytning til dette: Stortinget behandlet i forrige stortingsperiode en sak om det som kalles trygdejuks, og innførte nye regler for å sikre dette området.

Når det gjelder ventetid, har den for mange vært altfor lang. Alle skjønner jo at når man ikke får penger – og man ikke har lønn noe annet sted – er det total krise. Når dette kommer samtidig med en finanskrise, blir situasjonen svært alvorlig. Da Stortinget behandlet St.prp. nr. 51 for 2008–2009, var dette noe av det vi fokuserte mest på. Da ble det bevilget nye ressurser for å ta tak i dette. Det ble også sett på det som kalles grensesnittet. Jeg er, i likhet med tidligere talere, veldig glad for signalene fra statsråden om en gjennomgang av grensesnittet. Det Stortinget sa ved behandlingen forrige gang, var at Nav selvfølgelig kunne behandle fullt ut enkle saker i førstelinjen, og slik bli ferdig med de sakene som var enkle. Mer kompliserte saker kunne sjølsagt ha en annen sløyfe. Den gangen var det arbeidsledighetstrygden det var snakk om, men Stortinget ga også den gang klare signaler om at det kunne være behov for dette også i andre saker, hvilket ble bekreftet både av statsråd og av direktør i Nav under høringer da vi behandlet den saken. Så det er behov for å se på det. Det er behov for å forenkle der det kan forenkles, og det er behov for å ha gode kvalitetskontrollrutiner på områder der det kreves.

Det som også har vært tatt opp, er situasjonen knyttet til IKT og de tilleggsproblemene som det medfører for etater som skal slå seg sammen og håndtere mange forskjellige IKT-systemer, etater som til dels ikke helt greier å jobbe sammen. Det er klart at det er en stor utfordring.

Det er ikke så mye politisk diskusjon i denne saken, men det er litt underlig at de som er de skarpeste kritikerne både med hensyn til manglende bevilgninger til IKT og med hensyn til at Nav ikke har mestret sine oppgaver, er det partiet som i de to verste årene presterte å kutte en hel milliard i Navs driftsbudsjett. Det er litt vanskelig å ta den kritikken på alvor når man ser at både ble Nav tillagt større oppgaver, og man tok fra dem ressursene til å gjøre jobben. Jeg er ganske overbevist om at med den type budsjettering hadde situasjonen vært vesentlig verre, både for de ansatte og, ikke minst, for brukerne. Jeg tror det bør mane oss alle til litt besinnelse når vi ut fra ideologiske årsaker går løs på offentlig forvaltning, og særlig på den forvaltningen som er til for dem som har det vanskeligst, med en generell sparekniv – at det liksom bare er å kutte litt her og der, for i denne organisasjonen er det så mye daukjøtt. Riksrevisjonens rapport og alle meldinger som vi får, både fra brukere og fra ansatte i denne organisasjonen, forteller oss at her er det en organisasjon som har hatt mer enn nok å gjøre, og større oppgaver enn den i en periode har hatt ressurser til.

Jeg er enig med representanten Foss i at den saken som ble referert i radioen i dag, ikke var en hyggelig sak. Den kan demonstrere en feilprioritering, men den kan også demonstrere at det her har vært prosesser som har gått for kjapt eller ikke har vært planlagt godt nok, slik at brukerne har kommet i klemma, som Stortinget forutsatte at de ikke skulle.

Jeg vil kort si noe om arbeidslivssentrene, som er en del av en annen rapport. Riksrevisjonens rapport avdekker her også noe som vi får meldinger om daglig, nemlig at noen av arbeidslivssentrene fungerer veldig godt. Der de fungerer godt, bidrar de vesentlig til at folk kommer raskere tilbake etter sykdom, at folk kommer inn i arbeidslivet, og at arbeidsgiverne føler at de får kompetent bistand i sine oppgaver knyttet til uhelse og sykdom i arbeidslivet. Derfor er det uhyre viktig at man systematiserer jobben med arbeidslivssentrene på en slik måte at dette gode arbeidsredskapet fungerer godt i hele landet.

Til slutt vil jeg si at jeg er veldig glad for signalene fra statsråden under høringen som gjaldt de grepene hun nå tar for å bedre situasjonen i Nav framover, og at hun vil se på de organisatoriske forholdene, i tillegg til behovet for en gjennomgang av kompetanse, som komiteen enstemmig har understreket gang på gang. Man må ha nødvendig kompetanse og nødvendige ansatte i førstelinjen. Det er der brukerne møter tjenesten, og det er også der sannhetens øyeblikk for dommen over Nav-reformen vil komme: Vil den bli god, eller vil den bli dårlig? Jeg er overbevist om at Nav-reformen kommer til å bli god, men jeg er også overbevist om at vi er nødt til å bruke større ressurser på dette framover, og at det trengs sterkere politisk styring med dette enn det har vært til nå. Det hører jeg at statsråden har tenkt å gjennomføre.

Heidi Greni (Sp) [10:43:55]:

«Riksrevisjonen kan ikke bekrefte at Arbeids- og velferdsetatens regnskap for 2008 ikke inneholder vesentlige feil og mangler.»

Svakheter i internkontrollen skaper usikkerhet om kvalitet i regnskapet. Dette er, mildt sagt, betenkelig, da Arbeids- og velferdsetatens regnskap utgjør en tredjedel av statsbudsjettet.

2008 var et krevende år for etaten. Det var stort reformvolum. Veksten i arbeidsledigheten, særlig på slutten av året – på grunn av finanskrisen – skapte et ekstra stort arbeidspress. Internkontrollen ble tydeligvis ikke tilstrekkelig prioritert. Høringene bekreftet at man nå fokuserer mer på rutiner for og etterlevelse av internkontrollen. Man må kunne forvente at det umiddelbart gjennomføres tiltak for å sikre forsvarlig virksomhetsstyring og en internkontroll av tilfredsstillende kvalitet.

Vi kan ikke leve med at en tredjedel av statsbudsjettets utgifter – vel 300 milliarder – ikke kan bekreftes.

En av intensjonene med denne reformen var å gjøre det enklere for brukeren – én dør, én saksbehandler og kortere saksbehandlingstid. Dessverre har virkeligheten ved enkelte Nav-kontorer ofte vært det motsatte. Ved at generalistkompetansen ikke har vært på plass i førstelinjetjenesten, har brukeren blitt en kasteball i systemet. Opprettelsen av forvaltningsetatene har trukket altfor mye kompetanse bort fra førstelinjetjenesten. Derfor er jeg glad for at statsråd Bjurstrøm kunne bekrefte under høringen at det er tatt initiativ til en grundig gjennomgang av dagens arbeidsfordeling mellom Nav-kontorene og forvaltningsenhetene. Personlig tror jeg rapporten vil vise at mange av arbeidsoppgavene, og også en del av beslutningsmyndighetene, må tilbakeføres til de lokale Nav-kontorene.

Gode IKT-løsninger er i dag avgjørende for at offentlige etater skal kunne gjennomføre sine oppgaver. I Nav har utdaterte IKT-løsninger gjort arbeidet lite effektivt. Ulike systemer på de forskjellige saksfelt har vanskeliggjort samhandling. Jeg mener at gode felles IKT-løsninger burde vært prioritert mye høyere, og at de burde vært på plass i forkant av reformen.

En annen stor utfordring har vært kompetanseutveksling og kompetanseheving. Det ser ut som om man har hatt altfor stor tro på at kompetanseutvekslingen skulle gå av seg selv, bare man var samlokalisert i samme hus. En del av kompetansen forsvant ut av forvaltningsenhetene og det har ikke vært nok tid til kompetanseheving i en ekstremt hektisk hverdag. I etterkant er kompetanseplaner på plass i alle Nav-kontorer og utvekslingen som foregår skulder ved skulder har gitt bedre generalistkompetanse i førstelinjetjenesten. I ettertid ser vi vel også at kompetansehevingen burde hatt en større plass i forkant av reformen, og ikke bare blitt til underveis.

Riksrevisjonens rapport for 2008 må på ingen måte ses på som en evaluering av Nav-reformen. Det var mange Nav-kontorer rundt om i landet som knapt nok var etablert da denne rapporten ble ført i pennen. Først om et par år kan vi slå fast hvor vellykket denne reformen har vært. På tross av innkjøringsproblemer på flere områder, med store konsekvenser for enkelte brukere, har jeg stor tro på at reformen vil lykkes. Jeg merker meg bl.a. at Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon i sin høringsuttalelse understreker at de har vært, og fortsatt er, veldig positiv til Nav-reformen.

Nå er situasjonen også veldig ulik rundt omkring i landet. Særlig i Hordaland og i Oslo har det vært store problemer med restanser og uakseptabel lang ventetid på f.eks. å få avklart arbeidsledighetstrygd, men mange kontorer fungerer bra. Rapporten viser at Nav-kontorer i småkommunene har mindre ventetid, bedre personlig oppfølging og langt større brukertilfredshet enn de større kontorene – dette til tross for at finanskrisen også her har ført til økende arbeidsmengde, og til tross for at kritiske røster også i forkant av denne reformen mente at tvangssammenslåing av kommuner var en forutsetning for at denne skulle fungere i Distrikts-Norge.

Til slutt håper jeg at mange av utfordringene som rapporten har pekt på, kan være noe vi tar med oss inn i arbeidet med Samhandlingsreformen. Heldigvis er Samhandlingsreformen bygget opp på en slik måte at den kan innføres gradvis. Kommunehelsetjenesten må utbygges gradvis. Like fullt er det mange av de samme utfordringene og mange paralleller å se her. Det vil være avgjørende å ha på plass fungerende IKT-løsninger i forkant. Tilstrekkelig kompetanse må være på plass i kommunesektoren i forkant, og ikke minst må oppgavefordelingen være klokkeklar før reformen settes ut i livet.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:50:16]: Først vil jeg berømme saksordføreren for arbeidet med denne saken, fordi man i utgangspunktet fort kunne sett for seg at det ble skarpe skillelinjer mellom posisjon og opposisjon. Det har ikke skjedd, og det synes jeg absolutt saksordføreren skal ha honnør for, fordi det er så viktig at en så stor og gjennomgripende reform fortsatt har tilstrekkelig politisk legitimitet.

Vi snakker nå om fortiden i stor grad, men for befolkningen der ute er det selvfølgelig framtiden for Nav som er avgjørende for om vi ved en annen løypemelding, som dette jo også er, kan si at det Stortinget gjorde i sin tid, var rett.

Jeg synes vi kanskje skal dvele et par øyeblikk ved det faktum at en så stor reform er bestilt av Stortinget, delvis på tross av faglige råd som ble gitt om det motsatte, og på tross av at det første forslaget fra den daværende regjeringen om en annen modell ble forkastet. Dette kan det være greit å ha med seg. Når Stortinget selv retter kritikk mot andre, kan det av og til være behov for å kikke seg selv i kortene og spørre om prosessen – sett fra Stortingets side – var den aller beste.

Jeg sier dette fordi vi står foran en annen stor og viktig reform, nemlig Samhandlingsreformen. Den ligger nå til behandling her i huset. La oss i hvert fall ta med oss noen av erfaringene vi har når det gjelder prosess, kanskje også forventninger, når vi nå går i gang med det arbeidet.

Jeg har ikke behov for å ta opp det som øvrige talere har gjort når det gjelder hva som har gått galt, og som er så godt beskrevet i innstillingen og for så vidt også i Riksrevisjonens rapport. La meg bare si at det kan tyde på at oppfølgingen ikke bare er systemavhengig, den kan også være personavhengig. Fra høringen må jeg faktisk si at jeg opplevde, og det ble ikke bestridt heller, at det skjedde et klart fokusskifte i 2008 gjennom det statsrådsskiftet man da fikk. Departementet gikk sterkere inn i styringen av Nav, og jeg regner også med at det bl.a. er det som vil gi resultater – selvfølgelig også Navs eget arbeid – når vi får regnskapet for 2009. At det er viktig at den ansvarlige statsråd og det ansvarlige departement bruker tid og krefter på dette, synes jeg høringen var en ganske klar indikasjon på og ganske beskrivende.

Jeg har lyst til å bruke tiden på det ene faktum som jeg synes i høringen og i etterkant av den, fremstår som akilleshælen: forholdet mellom de lokale kontorene og forvaltningsenhetene, eller de mer spesialiserte enhetene. Jeg vil først gi statsråden honnør for at man nå har satt ned et eksternt utvalg som skal gjennomgå dette grensesnittet. Jeg har bare lyst til å si fra Kristelig Folkepartis side at forutsetningen for dette faktisk ligger i det Stortinget allerede har sagt om det: Komiteen, altså arbeids- og sosialkomiteen, sa at det er en forutsetning at det er

«en førstelinje som er god på individuell veiledning og oppfølging. Komiteen understreker at det å samle visse forvaltningsoppgaver i spesialenheter, skal bygge opp under målene med NAV-reformen, ved å frigjøre administrative ressurser til oppfølging av brukerne i førstelinjen. Gjennom en god samhandling mellom spesialenhet og NAV-kontor, skal NAV-kontoret fremstå med nødvendig nøkkelkompetanse for å realisere intensjonen i reformen».

Etter min mening er Riksrevisjonens rapport på dette punkt såpass klar, og jeg vil si også underbygd i høringen, at her er ikke reformen fulgt opp i tråd med Stortingets forutsetninger, slik det var beskrevet av arbeids- og sosialkomiteen i det sitatet jeg nå refererte.

Jeg må bare si at dette også er underbygd. Jeg har vært på to Nav-kontorer mellom høringen og denne debatten – et her i byen og et et helt annet sted. Der sier man rett ut at man er ribbet for tilstrekkelig kompetanse i førstelinjetjenesten. Selv de mer enkle avgjørelser kan ikke fattes på det lokale Nav-kontor, men må sendes til forvaltnings- og spesialenhetene. Hvis vi ikke får orden på dette, har vi et stort problem. Da snakker vi ikke om én dør. Da snakker vi om én dør og ett kontor som må videresende gjennom en annen dør til et annet kontor, som er mer eller mindre anonymt for brukeren. Det er ikke i tråd med reformen. Men selvfølgelig er det mer kompliserte saker som krever en mer spesialisert behandling.

Min klare oppfordring er at får man ikke gjort noe med denne akilleshælen, kommer vi ikke tilstrekkelig videre. Men som sagt er jeg glad for at man nå har satt ned et utvalg som skal se på dette. Jeg forstår det også slik, jeg vil bare ha en bekreftelse fra statsråden, at brukerinteressene vil bli hørt gjennom en form for referansegruppe. Mitt spørsmål til statsråden er når hun forventer at hun er klar med en konklusjon av det arbeidet som hun nå har igangsatt, og når det eventuelt får virkning for brukerne.

Så vil jeg også si når det gjelder det en kan kalle kultur- og kompetansedelen av reformen, at det ser ut til at man har en nedtrapping av ressursene til dette arbeidet i 2010. Jeg vil gjerne også utfordre statsråden på hvordan hun ser på dette. Jeg må si det var en opplevelse for meg å besøke et av kontorene her i byen, hvor man snakket om at i fjerde etasje er staten og i tredje etasje er kommunen. Det sier man rett ut! Det er klart at da må man spørre seg om intensjonen med reformen har slått helt til på de kontorene som den enkelte bruker møter, og hvor man etter min vurdering opptrer med ganske vanntette skott fortsatt.

Trine Skei Grande (V) [10:58:27]: Jeg vil også først begynne med å berømme saksordføreren for en veldig grundig og veldig åpen behandling. Det er bortimot de to beste honnørordene Venstre kan gi noen! Jeg støtter gjerne det representanten Syversen også sa her.

I rapporten som Riksrevisjonen har lagt fram, er det mulig å se saken fra to ulike perspektiver. Det ene perspektivet er en stats behov for å ha kontroll med pengebruken sin. Slik sett er det meget stort alvor i den konklusjonen som ligger i Riksrevisjonens rapport, fordi man ikke kan godkjenne en så stor andel av vårt statsbudsjett og bruken av penger.

Jeg har lyst til å fokusere på det andre perspektivet. Det handler om det Nav skal være. Det er ikke et forum for å behandle rederskatt eller en organisert enhet for å hjelpe dem som har mest ressurser å stille opp med. Dette er sikkerhetsnettet i samfunnet vårt. Det er det som skal tre i kraft når alt går galt. Når verden raser sammen rundt oss, er det Nav som skal være sikkerhetsnettet.

Det som har vært mest påfallende i forbindelse med jobbingen med denne saken, er akkurat det som Marit Nybakk tok fram, alle historiene vi har fått fra brukere når de har observert at vi har hatt denne debatten i Stortinget. Det er det andre perspektivet, nemlig borgerfokuset, tankegangen om at dette skal være et system som er laget for dem som har opplevd at samfunnet virkelig raser rundt dem, at hele sikkerhetsnettet går. Det da å få beskjed om, etter de månedene du har aller dårligst råd, at du skal vente i seks uker på en refusjon, eller de gangene du føler at hele familiestrukturen rundt deg vakler, at det er da du skal ha mest energi for å gå på for å få oversikt og for å finne fram, mener jeg virkelig er en av de store utfordringene vi står overfor som samfunn. Vi lager et sikkerhetsnett som krever så mye ressurser å finne fram i at de som virkelig trenger hjelp, ikke får det, mens de som virkelig er opptatt av å finne alle mulige smutthull, eller sette seg inn i alle mulige regler og stå på overfor saksbehandlere – å vite og kunne og kjenne – kan sikkert ha det fint i vårt sikkerhetsnett.

Jeg syns at f.eks. oversikten over antall uteliggere i Oslo eller andre byer er et veldig godt bevis på hvordan systemet vårt har funket. For det er ikke et bevis på at vi ikke har en velferdsstat, det er ikke noe bevis på at vi ikke har systemer som gjør at alle skal ha en plass å bo, men det er et bevis på at vi har et system som er så avansert, har så lite fokus på den enkelte borger som kommer inn med sin problemstilling, at man ikke klarer å hjelpe dem som virkelig, virkelig trenger hjelp.

Jeg har snakket med Nav-ansatte som sier at du skal taste inn noen indikatorer på en pc, og så får du på en måte konklusjonen. Jeg hadde ønsket meg et Nav som mye mer så den enkelte borger som satt der, som hadde mye større myndighet lokalt til å se hva den enkelte trenger, og også å se hva den enkelte ikke trenger, som kunne hatt et mye større borgerfokus i planleggingen sin. Jeg tror at utfordringen for hele Nav, ja for hele basen i velferdsstaten vår framover, er at vi kanskje skal gi opp noe av millimeterrettferdigheten, for millimeterrettferdigheten skaper meterurettferdighet for dem som faller utenfor. Så kanskje skulle vi ha forenklet systemene våre. Kanskje skulle vi ha satset mye mer på å sette oss ned og se hva den enkelte trenger akkurat der og da, istedenfor å lage enda mer avanserte systemer som gjør det enda vanskeligere å komme igjennom.

Noen av de historiene jeg har fått, har vært virkelig hjerteskjærende å lese. Det handler om folk som i en fase i livet der de får en virkelig knekk, oppfatter at de i tillegg skal kjempe imot et system. Jeg har fått historier fra gamle damer som har ringt og stilt spørsmål om frakt og syketransport, og som er blitt skjelt ut i telefonen og fått slengt på røret, fordi det har de ikke noe med å spørre om. Det er noe med at det må være systemer som gir tilbakemeldinger, sånn at det også kan gis tilbakemeldinger på ansatte. Alle skjønner at når du jobber i systemer der du også møter folk på ytterste «edge», kan det være krevende, og det kan føre til at du også beveger deg på den ytterste «edge». Men da må det være systemer som gjør at det kan tas opp, og det kan være så enkelt som at kanskje noen av og til skal ta opp telefonen for å ringe og si unnskyld.

Når staten skal foreta store omstillinger, har staten et stort drawback i forhold til når private gjør store omstillinger, og det er at staten alltid tror at man skal spare i omstillingen. Man tror at hvis man gir for stort handlingsrom i omstillingen, klarer man aldri å dra det inn etterpå. Dette er en finansdepartementlogikk som har vært krevende i mange store omstillinger i det offentlige.

Jeg syns denne saken og høringen rundt saken også bærer preg av at vi har noen politikere som er fascinert av igangsetting, og noen politikere som er fascinert av gjennomføring. Jeg er enig i Syversens bemerkninger om akkurat det. Det som jeg også syns er påfallende, som kom fram i høringen, er at da Dag Terje Andersen tiltrådte, beskriver han at det han nærmest kom til, var en krisetilstand, der man måtte inn med strakstiltak. Mitt spørsmål er da: Hvorfor ble ikke noe gjort før Dag Terje Andersen tiltrådte som statsråd, hvorfor ble ikke noen av grepene gjort tidligere?

Så er jeg også veldig bekymret for det som skrives om kompetanselekkasje, spesielt fra førstelinjetjenesten. Alle som har drevet et hvilket som helst kontor – ja du kan også sammenligne det med å drive et politisk parti – der man skal ha kontakt med borgere, vet at førstelinjetjenesten er kjempeviktig. Det å møte folk på en ordentlig måte, og det å ha kompetanse i møte med folk, er veldig viktig. Dette er kanskje en av de store utfordringene som statsråden her står overfor.

Så har jeg lyst til å nevne noe som ingen andre har nevnt, men som vi i Venstre er veldig opptatt av. Mange avsløringer om Nav i det siste har også gått på manglende personvern, manglende forståelse av personvern og manglende rutiner knyttet til personvern. Det er en stor utfordring for statsråden å ta tak i, for det er få som velger å komme inn i Nav-systemet, det er få som velger at det er der de skal opptre, og det da å føle at personvernet ditt ikke blir ordentlig behandlet, og at dine personopplysninger flyter rundt, den aller mest ømtålige informasjon om livet ditt, er noe man ikke kan tolerere.

Det andre jeg vil nevne, er debatten om ombud. Jeg syns at hele denne saken, og hele jobbingen for oss i komiteen med saken, er et godt argument mot å tro at du skal løse alle Navs utfordringer ved å lage et Nav-ombud. Jeg tror at alle stortingspolitikere har veldig godt av å lese de henvendelsene vi har fått. Vi har veldig godt av å få de historiene om folks møte med systemet. Det er jobben vår, for vi er folks ombud. Det er vi som har ombudsrollen, og det er vi som skal ivareta den. Derfor er det sånn at når våre borgere, når de vi er ombud for, blir tråkket på av systemet, er det vår jobb å høre deres historie, og det er vår jobb å gjøre noe med det. Jeg er redd for at ved å innføre et ombud avpolitiserer man hele velferdsdebatten. Vi får sikkert en bedre hverdag ved at vi slipper å forholde oss til at folk har blitt tråkket på av systemet. Men jeg tror vi har veldig godt av å høre de historiene. Det er jobben vår å gjøre det også.

Når det gjelder omstillingen av Nav, tror jeg at jeg skal gjenta noe som jeg har sagt før, og som det er viktig å huske på for statsråder som er satt til gjennomføring og ikke til igangsetting. Det er et sitat fra Ivar Aasen:

«Dei tru, det skal ganga so fort

alt fram til nokot stort.

Men so tidt nokot stort er naatt,

so kjem det stødt nokot smaatt.»

Det er Nav-reformen et godt eksempel på. Man må bry seg om de små tingene, for det er de små tingene hverdagen til folk består av.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:08:10]: Innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen omtaler, slik jeg ser det, to ulike temaer. Det ene er knyttet til at Arbeids- og velferdsetaten har fått revisjonsbrev med merknader og at Riksrevisjonen ikke kan bekrefte at det ikke er feil og mangler i etatens regnskap for 2008. Det andre omtaler gjennomføringen av Nav-reformen og hva komiteen forventer av arbeids- og velferdsforvaltningen. I innlegget mitt vil jeg si noe om hvordan jeg følger opp begge forholdene.

Jeg deler komiteens innstilling om at det er svært alvorlig at Riksrevisjonen ikke kan bekrefte regnskapet til Arbeids- og velferdsetaten. Kritikken fra Riksrevisjonen går på ulike forhold. Det som etter mitt syn er mest alvorlig i kritikken, er den svake internkontrollen i ytelsesforvaltningen. Men jeg forventer at Riksrevisjonen vil kunne finne en bedring i situasjonen i Arbeids- og velferdsetaten gjennom 2009, selv om jeg er forberedt på at Riksrevisjonen i revisjonen for 2009 også vil kunne komme med kritikk.

For å bedre kontrollnivået i ytelsesforvaltningen har Arbeids- og velferdsdirektoratet iverksatt nøkkelkontroller for stønadsområdene sykepenger, uførestønad, barnetrygd, barnebidrag og stønad til enslige forsørgere. Kontrollene ble iverksatt i oktober 2009 i alle fylker og følges opp gjennom systematisk rapportering og intern revisjon av etterlevelse. Nøkkelkontrollene skal gradvis utvides.

Direktoratet har i løpet av høsten 2009 utarbeidet en helhetlig kontrollstrategi for 2009–2015. Hensikten er over tid å etablere et kontrollnivå basert på en vurdering av risiko og vesentlighet som skal sikre balanse mellom krav til effektivitet og sikkerhet/kvalitet i saksbehandlingen.

Departementet stiller i tildelingsbrevet til etaten for 2010 krav om at Arbeids- og velferdsetaten skal kunne vise til en bedret internkontroll i ytelsesforvaltningen i 2010 sammenliknet med 2009, og at det skal synliggjøres hvilken effekt innførte tiltak for internkontroll har hatt for å bedre kvaliteten i ytelsesforvaltningen.

Arbeidet med å styrke internkontrollen i Arbeids- og velferdsetaten er et langsiktig arbeid, og det vil ta tid før etaten vil komme opp på et ønskelig kontrollnivå. Det har også sammenheng med dagens IKT-systemer i etaten. Det gjenstår utvikling av mer fullverdige og integrerte IKT-løsninger. Det er viktig at den videre utviklingen på dette området gjennomføres med god styring og kontroll, og at det gjennomføres en grundig planlegging av hva som skal skje på dette området. Jeg vil orientere Stortinget om utviklingen i denne saken i forbindelse med de framtidige budsjettbehandlingene.

Arbeids- og velferdsetaten har hatt en svært kompleks organisering av regnskapsfunksjonene som bygger på organiseringen i de tidligere etatene. Direktoratet er nå i ferd med å samle regnskapsområdet i en egen styringslinje. Dette vil bidra til en mer effektiv styring og en tydeligere ansvarsdeling for å øke kvaliteten på etatens regnskap.

Komiteen omtaler også forhold knyttet til gjennomføringen av selve Nav-reformen. Jeg har nå nedsatt en ekspertgruppe som skal se på arbeidsdelingen mellom Nav-kontor og forvaltningsenheter. Ekspertgruppen vil også få innspill fra og ha dialog med en referansegruppe som skal bestå av representanter for brukere og ansatte. Gruppen skal ha en todelt leveranse. Jeg vil i revidert nasjonalbudsjett orientere om gruppens første leveranse om gjeldende arbeidsdeling og erfaringene med denne. Basert på gruppens sluttrapport som vil foreligge ved utgangen av juni, og etter at rapporten har vært på høring, vil jeg i budsjettproposisjonen for 2011 komme tilbake til oppfølgingen av den endelige rapporten.

Både Riksrevisjonen og komiteen har vært opptatt av behovet for kompetanseheving i arbeids- og velferdsforvaltningen. Jeg er enig i at dette er en helt sentral forutsetning for at forvaltningen skal kunne løse sine oppgaver. Det dreier seg om ulike tiltak for å heve kompetansen til dem som nå er ansatt i forvaltningen, og minst i like stor grad, som jeg understreket i mitt innlegg under komitéhøringen, at arbeids- og velferdsforvaltningen får rekruttert kompetent arbeidskraft i framtiden.

Jeg har nå mottatt den eksterne utredningen om langsiktige kompetanseutfordringer sett i forhold til tilbudet innenfor høyere utdanning. Utredningen vil i første omgang bli sendt på høring. I det videre arbeidet med denne saken vil jeg ha nær kontakt med forsknings- og høyere utdanningsministeren, og se oppfølgingen i sammenheng med arbeidet som nå pågår med en handlingsplan for å styrke relasjonene mellom forskning, profesjonsutdanninger og praksis innenfor velferdssektorens yrker.

Komiteen mener at målstyringen av Arbeids- og velferdsetaten kunne vært tydeligere. For 2010 er det satt klare krav til hva etaten skal prioritere. Det kom tydelig fram i budsjettproposisjonen for 2010, det er videreført i tildelingsbrevet til etaten og preger den samlede etatsstyringen. Én av de viktigste oppgavene mine framover er å sørge for at nye virkemidler og endringer i regelverket foreslås innført på en slik måte at de understøtter arbeidet med å nå de overordnede målene i Nav-reformen og ikke medfører nye problemer for etaten.

Avslutningsvis vil jeg også kommentere Innst. 142 S for 2009–2010 om Navs innsats for et inkluderende arbeidsliv gjennom arbeidslivssentrene og tilretteleggingstilskuddet. Arbeidslivssentrene i Arbeids- og velferdsetaten er et svært viktig virkemiddel for å realisere målene i IA-samarbeidet og den nye IA-avtalen. Dette er også vektlagt av partene i arbeidslivet. I den nye IA-avtalen er arbeidslivssentrenes rolle tydeliggjort. Riksrevisjonens kritikk av enkelte elementer i arbeidslivssentrenes organisering, IA-plasser og budsjettering av tilretteleggingstilskuddet er jeg opptatt av å finne gode løsninger på ut fra ønsket om å sikre et mest mulig inkluderende arbeidsliv.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anders Anundsen (FrP) [11:14:31]: Jeg vil takke statsråden for at hun så åpent og ærlig erkjenner de utfordringene som Nav har stått overfor. Jeg synes det er betryggende at statsråden også i stortingssalen bekrefter at hun håper Riksrevisjonen kan være i stand til å bekrefte regnskapene til Nav for 2009, selv om det fortsatt kan komme kritikk.

Men en av de andre utfordringene, som også har vært del av komiteens behandling gjennom høring, har vært at det fortsatt er et todelt eierskap i Nav, hvor kommunene har ansvaret for sosialdelen, mens staten har ansvaret for resten. Under høringen var statsråden svært klar og tydelig på noe Fremskrittspartiet var veldig glad for. Det hun sa, var at «dette vil jeg absolutt se nærmere på og vurdere», og det er vi veldig glad for.

Kan statsråden også si noe om når hun vil se nærmere på dette og vurdere å samle eierskapet?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:15:27]: Jeg har lyst til å understreke, som jeg også gjorde i høringen, at nettopp dette todelte eierskapet er en stor utfordring. Jeg har inntrykk av at dette har fungert langt bedre enn man kunne ha trodd, ut fra de problemene som kunne oppstå. Men det er også klart at jeg vil gå nærmere inn og se på dette.

Jeg tror det har vært lurt ikke å gå for raskt fram her, for dette er, som jeg sa, en av de tingene som fungerer, og vi må på en måte få på plass en del andre ting. Men jeg har nå allerede vært i kontakt både med ledelsen for direktoratet, med brukerne og med de ansatte for å få et godt beslutningsgrunnlag for i første omgang å forstå hvordan dette fungerer. Jeg vil være tilbakeholden med å tidfeste akkurat når jeg skal konkludere her, for vi må gjøre dette på en grundig og ordentlig måte. Det ligger også en historie bak denne delingen, slik at dette er ikke noe som man fra min side bare ensidig kan treffe en beslutning om.

Per-Kristian Foss (H) [11:16:32]: Jeg stilte statsråden fire spørsmål i mitt innlegg. Jeg fikk delvis svar på to av dem. Jeg oppfattet det slik at denne såkalte todelte leveransen fra ekspertgruppen skulle bestå i at Stortinget i revidert fikk seg forelagt deres konklusjoner, og da også statsrådens anbefaling når det gjelder dette med grensesnittet – forholdet mellom forvaltningskontor og førstelinjetjenesten. Jeg ber statsråden bekrefte det.

Jeg oppfattet at hun sa at målstyringen nå er bedre, og at etatsstyringsbrevet følger opp den kritikk som Riksrevisjonen har rettet. Det er jeg fornøyd med.

Men det gjenstår to spørsmål. 1) Er statsråden sikker på at internkontrollen i Nav nå er blitt bedre? 2) På hvilken måte har hun tatt initiativ til, slik hun sa i høringen, å drøfte disse spørsmålene med Stortinget?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:17:20]: Til det som jeg sa om denne første runden i forbindelse med revidert – for dette må gjøres ordentlig: Det som er tanken, er at denne ekspertgruppen jobber på to plan. Den må først kartlegge hvordan situasjonen faktisk er i dag. Vi hører allerede her at det er veldig klare tanker om hvordan situasjonen faktisk er, men vi må ha det bekreftet også gjennom ekspertgruppen. Den første delrapporten, som vil komme i forbindelse med revidert, vil være deres vurdering av den faktiske situasjonen. Så vil de fram til juni gå videre og se på hvilke anbefalinger de eventuelt vil gi. Den anbefalingen vil jeg sende ut på høring, og så vil jeg komme tilbake til dette spørsmålet i forbindelse med budsjettbehandlingen til høsten.

Det andre spørsmålet gjaldt dette med om jeg er sikker på at internkontrollen i Nav er bedre, ut fra det jeg har fått vite fra Nav. Det kan jeg ikke si helt sikkert. Nå må jeg se hvordan dette fungerer, men alt tyder på at det er i ferd med å bli bedre.

Hans Olav Syversen (KrF) [11:18:45]: Da forstår jeg det dit hen at Stortinget ikke vil få seg forelagt noen konklusjon med hensyn til endringer i arbeidsoppgavene internt i Nav når det gjelder grensesnittspørsmålene, før i ordinært budsjett. Det kan det være greit å få avklart, i tilfelle.

Mitt spørsmål går også på forholdet mellom IKT-delen og bemanningssituasjonen i Nav. Vi har nå forstått det dit hen at det som i politiet skulle være en styrking av politiet, i realiteten blir en reduksjon, fordi de pengene som skulle gå til flere polititjenestemenn og -kvinner, går til opprustning av IKT. Så mitt spørsmål er: Hvordan vil styrkingen av IKT-arbeidet i Nav bli? Skal dette f.eks. i revidert gis en tilleggsbevilgning, eller skal det nå tas fra det samlede driftsbudsjett, med den mulighet det er for at antallet ansatte som møter brukerne, må reduseres?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:19:51]: Som jeg understreket i innlegget mitt, er det helt klart behov for å gjøre noe med IKT-biten i Nav. Jeg vil ikke nå forespeile akkurat hva som kommer i budsjettet, verken i revidert eller i budsjettet for 2011, men det er helt klart at det vil være behov for også nye midler for å styrke IKT-systemet i Nav.

Per-Kristian Foss (H) [11:20:17]: Jeg skjønner nå at statsråden har blitt varm i trøya, som det heter, idet hun nå uttaler seg med atskillig mindre velvillighet når det gjelder å drøfte ting med Stortinget, enn hun gjorde i sin første opptreden under høringen i januar. Jeg får altså ikke svar på spørsmålet hvordan dette skal drøftes med Stortinget.

Så konstaterer jeg nå at Stortinget i vår ikke vil få seg forelagt noen anbefaling fra statsråden om omlegging av arbeidsrutinene i Nav, for det vi vil få oss forelagt i revidert, er en beskrivelse av situasjonen. Og jeg må innrømme at jeg synes vi har fått mer enn nok av beskrivelser av situasjonen, ikke minst i møte med de ansattes organisasjoner, som jo til fulle dokumenterte at problemene mellom førstelinjetjeneste og forvaltningsenheter har de ansatte beskrevet som et problem i møte med borgerne, brukerne, ganske lenge. Så jeg skjønner rett og slett ikke at statsråden må bruke bortimot ett år på å komme til Stortinget med en anbefaling, i strid med det hun sa i høringen. Det kommer ingen anbefaling i vårsesjonen, men kun i høstsesjonen. Jeg ber statsråden bekrefte det.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:21:23]: Jeg håper ikke at det at jeg etter sigende er blitt varm i trøya, vil gjøre at jeg vil være opptatt av mindre kontakt med Stortinget om dette, for jeg er opptatt av å ha god kontakt. Derfor er jeg også opptatt av at det vi nå skal gjøre, hvis vi skal gjøre noe med dette grensesnittet, må være riktig og godt. Derfor skal denne ekspertgruppen, som har kompetanse på dette området, først danne seg et godt bilde av hva som er den faktiske situasjonen, for ellers kan man gjøre ting som ikke blir riktig her. Jeg må ha det grunnlaget før jeg kan komme med noen anbefalinger. De klarer ikke å få gjort det ordentlig før jeg skal legge dette fram i forbindelse med revidert budsjett, men da vil Stortinget få anledning til å få det faktagrunnlaget. I juni vil vi så sende dette på høring, og så kommer vi med våre anbefalinger i forbindelse med budsjettet.

Trine Skei Grande (V) [11:22:11]: Erfaringen opposisjonen har gjort i løpet av disse fem årene, er at jo varmere man blir i trøya, jo mindre blir man opptatt av Stortinget – det er livserfaringen herfra. Men det var egentlig ikke det jeg skulle spørre om. Det jeg skulle spørre om, handler om personvern.

Mye av den informasjonen som Nav sitter på om oss som personer, er blant de mer ømtålige tingene. Det handler om sykdommene våre, om utfordringene vi har på alle mulige vis. Nå har vi sett gang på gang episoder hvor informasjon har kommet på avveier. Vi har sett at man ikke har en bevisst nok holdning til informasjonen man sitter med. Man opplever at masse informasjon sendes ut ukryptert på e-post – personnummer o.l. – som jo nærmest er som å stå på gata og rope det ut. Mitt spørsmål er om statsråden også kommer til å ha fokus på den enstemmige komitémerknaden om dette, når hun nå skal gå gjennom Nav og se på hvilke endringer som må gjøres, om personvernet kommer til å løftes i det arbeidet.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:23:15]: Jeg er opptatt av personvern og særlig for en gruppe som, som nettopp representanten selv også påpekte, ikke velger frivillig å ha den kontakten med direktoratet.

Jeg har lyst til særlig å ta ett punkt som har vært mye oppe, dette med ukryptert post. Det dreier seg om at Nav sender en såkalt lønnsslipp hvor det fremgår hva slags ytelser man mottar. Det fremgår ikke personnummer. Dette er en tjeneste som er frivillig. Man må aktivt si at man vil ha den på e-post for at man skal få den på e-post. Hvis ikke får man den på papir. Slik jeg ser det, og har fått opplyst i saken, virker det som en tilfredsstillende ordning. Utover det er det klart at vi må fokusere veldig på at ikke papirer med personsensitiv informasjon kommer på avveier.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Martin Kolberg (A) [11:24:19]: Det er slik at mange ting allerede er sagt i denne debatten så langt, men fra min side vil jeg understreke noe som er viktig å få sagt i en debatt som har såpass mange kritiske elementer i seg. Høringen om Riksrevisjonens rapport demonstrerer veldig tydelig at det er bred politisk oppslutning i Stortinget om at forvaltningsreformen er en stor reform, at Nav-reformen er en stor forvaltningsreform, og at de målene som er satt opp for reformen, er sentrale, viktige og riktige.

Det som ligger i hele Nav-reformens historie, og som jeg vil si understrekes fra alle parter i denne debatten, er å sette brukeren i sentrum. Det som er det viktige og essensielle, er at vi har et sikkerhetsnett i det norske samfunnet som ivaretar dem som har behov for hjelp fra samfunnet, at det er effektivt og at det er et godt system. Med andre ord: Det er ingenting her som sår tvil om oppslutningen om Nav-reformen, og at det var – selv om det har vært diskusjon, noe som delvis kommer fram også her i debatten – et riktig organisatorisk og administrativt grep.

Jeg merket meg at representanten Foss i sitt første innlegg sa noe som sikkert i og for seg er sant, at det ble brukt veldig mye tid innadvendt i Nav-systemet i den første fasen, og at man dermed kanskje ikke greide å ivareta de utadvendte og sentrale funksjonene på en tilfredsstillende måte i førstningen. Det er formodentlig rett, men det er vanskelig og ganske illusorisk å tenke seg at man skal komme rundt en sånn fase når man skal etablere et slikt nytt system. Det tror jeg at det er viktig å erkjenne også for Stortinget, som har sagt at reformen skal organiseres slik som den nå blir organisert, at det vil kreve en slik overgangstid. Det er nødvendig med en viss tålmodighet knyttet til dette, og jeg synes vi bare skal innrømme Nav-systemet og dets ledelse akkurat det, for det er vanskelig å tenke seg at man kan komme utenom det hele.

Så vil jeg si at det som også preger hele komitédiskusjonen, og som gjenspeiles her i salen i dag, er nettopp det at vi nå har det jeg vil kalle for en felles erfaring – jeg vil bruke det uttrykket. Selv om det er en viss uenighet her, så preges hele stortingsdebatten – Stortingets håndtering av spørsmålet – av veldig stor grad av enighet.

Jeg har merket meg med tilfredshet at også opposisjonens talere har snakket pent om saksordførerens arbeid i denne sammenhengen. Om det vil jeg si at det er også slik at vi som er i posisjon, og som selvfølgelig har et primært ansvar for gjennomføringen av Nav-reformen fordi vi sitter i regjeringsposisjon, også må ha evne til å vise ydmykhet overfor de svakheter som slike systemer eventuelt viser. Det er det som gjenspeiler seg i både saksordførerens håndtering av saken og den innstillingen som altså foreligger, og som, som det er sagt fra andre, i hovedsak er veldig enstemmig.

Jeg tror at hele det politiske systemet tjener på å vise både ydmykhet og evne til selvkritikk når situasjonen krever det, for saken er altfor alvorlig til at man skal begynne med noen form for partipolitisk, taktisk eller strategisk manøvrering. Det ville ikke tjent brukerne, det ville ikke tjent samfunnet, og det ville ikke tjent velferdsstatens utvikling hvis vi oppførte oss på en sånn måte. Det er også filosofien bak Arbeiderpartiets holdning i dette spørsmålet.

Når alt dette er sagt, skal jeg bare gjenta noen hovedpunkter fra min side som allerede i og for seg er referert. Nå har statsråden nylig bekreftet sitt intense arbeid med håndteringen av kontrollrutinene internt i systemene og at man arbeider veldig seriøst med spørsmålet, slik at man ikke igjen får merknader fra Riksrevisjonen som reiser tvil om man kan godkjenne Navs regnskaper. Det må gå opp for oss alle sammen hvor utrolig alvorlig det er når Riksrevisjonen, som er Stortingets kontrollorgan på dette området, sier til Stortinget at de ikke kan godkjenne – de bruker ikke det ordet, men det er det det betyr – regnskapet, som altså omfatter en tredjedel av statsbudsjettet. Det er en meget alvorlig sak. Jeg tror det er veldig sjelden at vi har hatt en slik situasjon her i stortingssalen – jeg har ikke all historie inne, men jeg er ganske sikker på at det er veldig alvorlig. Verken under komiteens arbeid med dette eller i høringen har jeg oppfattet at det er noen som ikke skjønner det alvoret. Alle skjønner det alvoret, så jeg føler meg nå veldig trygg på at hele det administrative systemet – statsråden har bekreftet det her nå – arbeider veldig aktivt og seriøst med å håndtere dette på en slik måte at man, selv om det, som statsråden sa, kanskje kan komme merknader også når det gjelder regnskapet for 2009, har kommet et betydelig skritt videre. Det er klart at dette vil kontrollkomiteen følge nøye med på.

Dette med brukerne har vært omtalt av flere av talerne, og i og for seg kan vi bare underskrive på veldig mye av det som allerede er sagt. Men der ligger egentlig hovedproblemet. For det som formodentlig – og nå vil jeg her i stortingssalen bruke uttrykket «formodentlig» – skjer internt i et så stort system som det Nav-systemet er, er at det «naturlig nok» – og nå bruker jeg uttrykket i gåseøyne – oppstår en byråkratisering. Det er veldig krevende for en hvilken som helst ledelse og en hvilken som helst statsråd å motvirke en slik byråkratisering. Men det må være helt klart i fortsettelsen at man legger avgjørende vekt på å hindre at intern rivalisering og byråkratisering står i veien for en effektiv drift av Nav-systemet, og at det går ut over brukeren.

Hvordan det så skal håndteres, skal jeg være forsiktig med å si. Jeg har forstått dette uttrykket «grensesnitt». Det tilhører det byråkratiske system at man lærer seg slike uttrykk. Grensesnitt er altså blitt dette systemets ord for denne utfordringen. Når det gjelder grensesnittet, tror jeg at svaret allerede i og for seg er klart. Man har feilbedømt behovet for å ta de riktige avgjørelsene og ha de riktige folkene i førstelinjen. Punktum! Jeg imøteser selvfølgelig de gjennomgangene som statsråden her har annonsert, både i revidert og senere i budsjettet, og som jeg for min del synes er en tilfredsstillende måte å håndtere sakene på rent konkret. Jeg vil understreke det. Men samtidig er jeg ganske sikker på at der befinner problemet seg. For det er klart at hvis ikke det er én dør og én person som i hvert fall kan håndtere de enkle tingene, oppstår det problemer. Jeg skal ikke si det er overraskende, for det er ikke så overraskende, men jeg og mine medarbeidere her i Stortinget har jo opplevd å få mange henvendelser fra enkeltpersoner som forteller de merkeligste historier. De merkeligste historier! Det er uttrykk for en situasjon som sikkert er frustrerende internt i Nav-systemet, men som handler om at man må sette brukeren i fokus og legge til side de andre tingene. Det er en stor jobb for statsråden, som vi forholder oss til, men jeg ser også litt til høyre her og sier at det selvfølgelig er en stor og krevende jobb også for den administrative ledelsen.

Jeg vil til slutt bare si at dette med arbeidslivssentrene er av veldig stor betydning. Det ligger jo også en kritikk i Riksrevisjonens rapport når det gjelder håndteringen av arbeidslivssentrene. Jeg streker under den kritikken. For å si det veldig kort, jeg understreker behovet for at Nav-systemet håndterer det på en god og skikkelig måte i tiden som kommer, for dette er en institusjon som skal hjelpe dem som er svakest, som har veldig stort behov for hjelp, og som har krav på hjelp.

Helt til slutt vil jeg si at jeg er ganske sikker på at Nav-reformen i tidens løp vil vise seg å bli vellykket. Vi har alle sammen lært gjennom det arbeidet som nå er gjort, gjennom det arbeidet som Riksrevisjonen prisverdig har gjort, og gjennom det arbeidet som komiteen har gjort. Jeg synes denne debatten på mange måter viser en stor vilje til å gå gjennom dette – med nødvendig ydmykhet, som sagt – og håndtere dette på en slik måte at det kan bli en veldig viktig og riktig reform som styrker velferdsstaten. Det er det som var meningen, og det er det som kommer til å skje, på litt sikt.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [11:35:34]: Jeg må tilstå at jeg er mer enn gjennomsnittlig engasjert og interessert i de sakene vi i dag behandler. Det har selvfølgelig sammenheng med at dette er ekstremt viktige samfunnsområder som er bærende i vår velferdsstat, men også fordi jeg har en yrkesbakgrunn fra Aetat, som er blitt en del av Nav.

Jeg vil også rose saksordføreren. Det har vært en meget interessant prosess vi har vært gjennom, med en grundig høring med brukerorganisasjoner, ansattes representanter, administrativ ledelse og tre tidligere statsråder. Selv har jeg i tillegg brukt mye tid på å snakke med ansatte i Nav-systemet, kommunisere med dem pr. korrespondanse – mail, brev osv. – og jeg har også besøkt flere Nav-kontorer, i likhet med hva jeg skjønte representanten for Kristelig Folkeparti har gjort.

Innledningsvis noen ord om Navs arbeidslivssentre. Dette er jo en relativt liten del av Navs virksomhet, men en viktig aktør i arbeidet med å skape et inkluderende arbeidsliv. Sentrene skal bidra til å redusere sykefraværet, få flere med redusert arbeidsevne i arbeid og hjelpe til slik at de beholder arbeidet samt å få eldre til å stå lenger i arbeid.

Jeg registrerer at undersøkelsen sier at virksomheten har en marginal effekt. Det reises også tvil om prioriteringen og systematikken for virksomheten. Det viser seg bl.a. ved at virksomheter med høyt sykefravær bare i begrenset grad har mottatt en større andel av tjenestene fra arbeidslivssentrene enn bedrifter med mindre problemer på dette området. Når det gjelder andre forhold som bør bemerkes, er det jo oppsiktsvekkende at 693 bedrifter har sagt seg villig til å tilby IA-plasser i 2008, mens bare 96 plasser er benyttet.

Undersøkelsene viser videre at arbeidslivssentrene i liten grad har prioritert tiltak for å øke den reelle pensjonsalderen, og at bruk av ressurser til dette formålet er redusert i løpet av 2008. Når vi i denne salen har varme ord om seniorpolitikk og om å få folk til å stå lenger i yrkeslivet, blir det selvfølgelig nedslående å lese denne type rapporter. Det er også manglende informasjonsflyt og samhandling mellom sentrene og Nav lokal om hvilke IA-bedrifter som bør prioriteres.

Rapporten tar også opp IKT-utfordringer på området, bl.a. at registreringspraksisen ikke er enhetlig. Undersøkelsene har også avdekket svakheter i forvaltningen av tilretteleggingstilskuddet. I sum er altså dette en relativt begredelig rapport, og det er helt åpenbart at det er behov for å styrke ledelsen og virksomheten på dette området.

Så noen generelle kommentarer rundt Nav når det gjelder Dokument 1 Tillegg 2 for 2009–2010. Jeg har stor forståelse for at det i den perioden man har vært igjennom, ikke har vært greit å være Nav-ansatt, med alle de negative oppslag man har sett i avisene, i leserbrevspalter, og med klager fra publikum generelt. At dette kan ha bidratt til et høyt sykefravær, ser jeg heller ikke bort fra.

I de samtaler og under de besøk jeg har hatt på Nav-kontorer, har det kommet frem mye interessant, og av de tingene som det ser ut til at mange har sterke meninger om, er det forhold at man tjener to herrer – altså kommunen og staten. Dette kompliserer den daglige driften, hevdes det, og bidrar i stor grad til mange av de utfordringene man har. Jeg har registrert at statsråden er i gang med å se på den problemstillingen. Dette ble også påpekt av representanten for Kristelig Folkeparti, som hadde besøkt et Nav-kontor hvor kommunen var i tredje etasje og staten var i fjerde etasje – så vidt jeg husker fra hans innlegg. Det viser jo at man har en lang vei å gå på dette området, og muligens kan man ikke løse det problemet før man får én felles eierstruktur og ledelsesstruktur.

Dette med lang saksbehandlingstid er selvfølgelig et problem, ikke bare for dem som jobber i Nav, og som har store saksmengder, men også selvfølgelig – og helt sentralt – for dem som trenger disse pengene, som har krav på disse pengene, og som må vente lenge på avklaring av sine forskjellige søknader til Nav.

Under mine besøk i Nav må jeg si at det mest oppsiktsvekkende for en som er vant til moderne datasystemer – slik som vi bl.a. har her på Stortinget – var å se IKT-systemene man kjørte, bl.a. Infotrygd. På arbeidssiden er det ikke så verst, men på trygdesiden synes jeg det var direkte oppsiktsvekkende å se dataløsninger som skriver seg fra 1980-tallet – som i datasammenheng er å anse som antikvarisk og utdatert. Dette gjør selvfølgelig at man får en ineffektiv virksomhet, at man svekker tilbudet til brukerne, og at det også blir utfordringer for de ansatte.

Til slutt et par bemerkninger: Under den kontrollhøringen vi hadde, merket vi oss at tidligere statsråd Dag Terje Andersen gjorde det klart at han raskt etter å ha tatt over som statsråd etter Bjarne Håkon Hanssen i juni 2008, innså at rutinene for internkontroll i Nav var for svake. Han gjorde det videre klart at det var behov for å iverksette en rekke tiltak for å rette opp disse svakhetene vinteren 2008/2009. Dette avslører jo noe relativt essensielt, nemlig at det er kritikkverdige forhold rundt det arbeidet som statsråd Hanssen utførte i sin virksomhet.

Helt til slutt: Jeg har stor respekt for saksordførerens påpeking av at vi som storting ikke skal blande oss inn i hvilke personer Regjeringen ansetter. Samtidig må det være betimelig i denne sak – som er så stor og viktig for Norge – å påpeke at den mest stabile faktoren i Nav under hele reformperioden har vært Navs direktør, og at denne således er sentral i det vi nå diskuterer. Det må være lov å stille spørsmål om når nok er nok. Det er helt åpenbart at man med en slik rapport som er avgitt, og som vi behandler i dag, ikke i noen annen type virksomhet – offentlig eller privat – ville fått lov til å fortsette i sin jobb. Så jeg må stille meg uforstående til at man ikke velger å bytte mannskap her.

Bendiks H. Arnesen (A) [11:44:05]: Da jeg møtte første gang på Stortinget i 1997 og var medlem av sosialkomiteen, hørte vi ofte at mange tok til orde for at de etatene som nå er sammenslått til Nav, måtte bli mer samordnet. Mange tok til orde for en samordning, en samlokalisering eller en full sammenslåing av trygdekontor, arbeidskontor og sosialkontor – dette for å gjøre det lettere å bruke tjenestene, og for at disse tre etatene kunne nås ved at man kunne gå inn én dør.

Det kom mange innspill om at rådene til brukerne var sprikende fra disse tre forskjellige enhetene, og at beslutningene ofte sto sterkt i motsetning til hverandre. Dette var ingen god situasjon for mange brukere, og de følte ofte at de ble skubbet fra den ene etaten til den andre og tilbake igjen. Dette føltes uholdbart for mange, og det var altså behov for en omlegging. Dette viser at alt ikke var perfekt da, og dette burde vi kunne lære enda mer av i den prosessen som vi er inne i.

Jeg opplevde at dette var noe som opptok politikerne, brukerne av tjenestene og andre mer og mer, fordi organiseringen var uhensiktsmessig for brukerne, og i tillegg var den ikke effektiv.

Jeg føler derfor at bakgrunnen for at den omfattende Nav-reformen ble iverksatt, var godt begrunnet, og nærmest var et krav. En felles førstelinje med Nav-kontorer i alle kommuner skulle altså gi brukerne ett sted å henvende seg, og jeg er av dem som tror at dette vil bli en god løsning for brukerne når det får virke en stund.

Når vi tenker på dimensjonene og på alle menneskene som berøres av en slik stor omlegging, kan man ikke vente at alt går knirkefritt i en overgangsfase. Jeg vil benytte anledningen til å berømme brukerne, som har vist tålmodighet og forståelse i den fasen vi har bak oss. Jeg har forståelse for at det reageres når sterkt tiltrengte og rettmessige oppgjør kommer altfor sent, at hjelpen ikke er der når den trengs mest.

Jeg vil også berømme alle ansatte i Nav-systemet, som har hatt en forferdelig tøff arbeidssituasjon, men som har beholdt stå på-viljen og jobbet videre med sin erfaring for å bedre prosessen og tjenestene for brukerne.

Når det er sagt, synes jeg det er bra at Riksrevisjonen har tatt tak i saken for å gjennomgå hvordan omstillingen har fungert så langt, og jeg slutter meg fullt og helt til det saksordføreren sa i denne sammenhengen. Det er bred enighet om målet for Nav-reformen, men det er ikke enkelt å smelte sammen tre etater fra to nivåer til én etat. Derfor måtte det nok bli noen startvansker – og kanskje var det for store krav til framdriftsplaner.

Jeg registrerer at det ved noen Nav-kontorer fungerer meget godt, men at det ved noen kontorer ennå er betydelige utfordringer. Her er det meget viktig at erfaringer og kompetanse kan overføres innad i etaten, og at det gjennom denne erfaringsutvekslingen stadig kan bli forbedringer over hele linjen.

Etter gjennomgangen av Riksrevisjonens rapport og etter den åpne høringen vi hadde i Stortinget, føler jeg meg enda mer trygg på at reformen er riktig, og at den vil bli et godt redskap for alle parter i tida som kommer. Dette sier jeg fordi jeg forventer at de svakhetene som nå har kommet fram, er tatt tak i, noe jeg mener at statsråden har redegjort godt for i dag.

Thor Erik Forsberg (A) [11:48:47]: Nav-reformen er den viktigste reformen i vår tid. Det at vi er samlet her for å diskutere en alvorlig rapport fra Riksrevisjonen, er en bekreftelse på hvor vanskelig det er å omsette en radikal reform fra papir til virkelighet.

Riksrevisjonen peker på mange ting som opplagt kan bli bedre. Det er alvorlig når etaten ikke kan få godkjent sine regnskaper, men mer alvorlig var det at brukere ikke fikk utbetalt det man hadde krav på når man hadde behov for det. Men bak all vår resultatorienterte målstyring skapes det verdier som ikke lar seg måle, som kontakten mennesker imellom og at man får hjelp til å komme seg bort fra en håpløs livssituasjon.

Et viktig mål for meg er noe som kanskje vil virke rart for andre her i salen, men som er et viktig barometer for om vi lykkes, nemlig at flere søker om sosialhjelp – ikke fordi det er et mål at folk skal leve på velferdssamfunnets minste inntekt, men fordi det betyr at flere mennesker oppsøker hjelp når de trenger det. Mange mennesker har gått inn med brukket rygg og bedt om «almisser» fra samfunnet. Ingen mennesker skal måtte be om almisser – mennesker skal be om å få hjelp fra samfunnet til å komme seg ut av en vanskelig livssituasjon. Altfor mange mennesker gjorde ikke det på det gamle sosialkontoret, og kunne havne i et enda større uføre. Derfor synes ikke jeg at vi bare skal ha for øye det som kan måles og telles. Mennesket er for mangfoldig til at det lar seg gjøre.

Det er når vi er mest sårbare – i livssituasjoner hvor vi kan miste troen på oss selv og selve livsgrunnlaget – at Nav skal være det vi ønsker, nemlig en døråpner til et annet liv. Kvalitet må derfor veie like tungt som kvantitet.

Jeg er glad for at statsråden har et åpent sinn, fri fra tidligere prosesser, for hvordan Nav kan organiseres på en bedre måte. Vi må skape et enklere Nav hvor språket tar hensyn til at vi skal forstå det som står i vedtakene. Det handler grunnleggende sett om hver enkelts rettssikkerhet. Det handler om IKT-løsninger som forhindrer dobbeltarbeid og bidrar til mer personlig oppfølging, og en organisasjon hvor brukeren får kontakt med den som kan hjelpe.

Er det noen lærdom vi ellers kan trekke av dette? I det sedvanlige behovet vi politikere har til å markere oss i møte med media som jakter på store overskrifter, lager vi et overdrevent negativt bilde av det som gjøres, eller vi spenner forventningene for høyt til det som ofte lar seg gjennomføre i praksis. Når brukere og ansatte møter hverandre med negative forventninger, blir det dårlig samhandling og høyt sykefravær. Vår omtale av Nav kan av og til være med på å gi slike negative forventninger. Det er rett at mange fra førstelinjetjenesten har blitt hentet til forvaltningsenhetene, men man må ikke skape et inntrykk av at det ikke er kvalitet igjen. Det stemmer ikke med mitt møte med Nav.

Førstelinjetjenesten må møte hele det menneskelige spekter. Språkproblemer, rusproblemer, psykiske lidelser og fortvilelse kan være det som møter de ansatte. Her gjøres det mye godt arbeid, i respekt for den som kommer. Det betyr ikke at enkeltmennesker ikke kan møte en ansatt som har en dårlig dag, men bildet av mangel på kompetanse i førstelinjetjenesten kan ikke bli stående uten at man trekker fram alt det gode og krevende arbeidet som faktisk gjøres.

Igjen er Nav i en krevende reformprosess. Når det gjelder arbeidsavklaringspenger, kan vi vente støy når 95 000 flere mennesker skal levere meldekort hver fjortende dag. Unntaksbestemmelsene må behandles med sunn fornuft, slik at de som av helsemessige årsaker ikke kan levere kort, får unntak. Selv med en liberal praksis vil det måtte komme støy. Reformen er vedtatt i denne sal, og alle må kunne regne med innkjøringsproblemer. De ansatte må kunne forvente politisk støtte fra sine oppdragsgivere når det røyner på.

Vi er ikke der enda at Nav som ombud kan møte hver enkelt bruker og si at «vi virkeliggjør dine muligheter». Men vi er på vei. Når vi skyver bort det politiske spillet som slike debatter som dette ofte kan bli, står heltene tilbake – ikke her i denne sal, men ute blant de 17 000 frontsoldatene på det enkelte Nav-kontor. Gjennom å hospitere hos Nav i Sarpsborg og Rygge er jeg styrket i troen på at vi skal lykkes med dette. Her har de ansatte, som på mange andre kontorer, jobbet overtid for å komme i rute til arbeidsavklaringspengene skal bli innført. Her har det vært ansatte som har jobbet på dugnad for å sikre arkiv, og dermed personvernet til Navs brukere.

I mine møter med de ansatte kommer et sterkt ønske om å virkeliggjøre Navs visjon, å virkeliggjøre menneskers muligheter. La disse ildsjelene stå igjen fra dagen i dag som vår viktigste ressurs i kampen for et mer inkluderende samfunn.

Laila Gustavsen (A) [11:53:57]: Gode, likeverdige offentlige tjenester ligger en sosialdemokrat varmt rundt hjertet. Det er kanskje det aller, aller viktigste i et samfunn som er preget av og skal gi alle mennesker like muligheter. Nav-reformen er et konkret resultat av det – av ønsket om å skape muligheter for mennesker i Norge som enten befinner seg i en alvorlig livskrise eller for den saks skyld trenger Nav av andre grunner.

Bærebjelken i velferdsstaten vår er at folk kan få seg nye muligheter, og at man klarer å komme tilbake i jobb hvis man trenger hjelp og støtte fra hjelpeapparatet.

Det har vært en styrke i gjennomføringen av Nav-reformen at det har vært et bredt politisk flertall som har stått bak. Stortinget har ved flere anledninger diskutert Nav, og det har stort sett vært bred oppslutning rundt grunntanken om reformen. Det er noe av det som jeg også synes er gledelig når en nå skal begynne å oppsummere debatten her i dag. Det er fortsatt sånn at de politiske partiene og Stortinget har tro på at man skal lykkes med gjennomføringen av Nav-reformen. Det betyr ikke at man ikke ser at det er skjær i sjøen, og at det er ting som fortsatt skal forbedres i Nav, men troen på at man skal lykkes og komme fram til en bedre arbeids- og velferdsforvaltning enn den vi hadde før, er til stede.

Jeg har også lyst til å si at det er veldig lett å glemme hvordan verden var i gamle dager – og gamle dager er i dette tilfellet fire år. Jeg jobbet i sin tid i Nav – i sosialtjenesten. Jeg husker – nå er jeg tilbake i 2003 – at jeg måtte booke meg inn for en samtale med den gang Aetat, og jeg måtte vente i tre uker sammen med brukeren på å få den samtalen. I dag løses det gjennom at folk jobber tett: Man sitter rundt samme bord, man har et felles ansvar for den brukeren som kommer inn døra.

Kasteballproblematikken har flere også vært inne på her i dag. Det var sånn at folk måtte gå fra kontor til kontor – veldig ofte gikk de den veien alene. Veldig ofte var det det ene kontoret som sendte personen videre til neste kontor, og ikke fulgte over. Verden var definitivt ikke perfekt før heller.

Det samme gjaldt også IKT-systemer – det var ikke sånn at de kommuniserte i gamle dager heller. Nå kommuniserer de bedre fordi det har vært investert ganske betydelige midler i IKT – ikke nok, for det er ikke noe fullverdig saksbehandlingsverktøy i Nav. Men det er en start – man er på vei. Det foregår en viktig og riktig utvikling.

Det er noen som har vært inne på det med helserefusjoner. Det er klart at brukerne, som før kunne komme på Nav-kontoret og få hjelp til å fylle ut et skjema, komme dit med reiseregningene sine og få egenandelskortet over disk, oppfatter at det som har skjedd, er et tilbakeskritt og har gitt dem dårligere service. Vi skal huske på at de aller fleste av oss, de aller fleste av de over millionen mennesker i Norge som får frikort hvert eneste år, vil helst ikke gå på Nav-kontoret. Vi trenger gode IKT-løsninger som gjør at dette skjer mer automatisk enn i dag. Når vi samtidig da kan koble det på Navs behov for å frigjøre ressurser for å gi enkeltmennesker bedre hjelp på Nav-kontoret – kanskje få flere ut i jobb og gi bedre og tettere oppfølging – så er det bra, så er det positivt.

Det er kanskje sånn i etterpåklokskapens lys, at vi politisk heller ikke har vært tydelige nok på å si: Ok, noen brukere er nødt til å endre atferd, også i forbindelse med Nav-reformen. Vi lykkes ikke hvis vi skal bruke mye offentlige ressurser på enkle arbeidsoppgaver som vi heller kan løse ved hjelp av IKT, og derved sitte igjen uten ressurser til å hjelpe dem som kanskje virkelig trenger tung og langvarig støtte og hjelp for å komme seg tilbake i arbeid. Jeg mener det er rett prioritering, og jeg mener det er god politikk å effektivisere offentlig sektor samtidig som vi kan gi brukerne bedre tjenester.

Så har jeg lyst til å si at arbeidet med nye virkemidler i Nav er hjertet av Nav-reformen. Det gir innbyggerne bedre tjenester. Jeg har møtt mange opp igjennom som har sagt at kvalifiseringsprogrammet har gitt dem nye muligheter, at arbeidsrettet rehabilitering er et tilbud som det har vært et skrikende behov for, og at mer fleksible arbeidsmarkedstiltak betyr mye for dem.

De siste av de innholdsreformene som var forankret i St.meld. nr. 9 for 2006–2007 – arbeidsavklaringspenger – kom på plass 1. mars i år. Der også skjer det jo en viktig utvikling. Folk får rett og plikt til en arbeidsevnevurdering. Det skal gi bedre tjenester, men samtidig tror jeg også det er lurt – «lurt» er kanskje ikke det rette ordet, men det er viktig å huske på, som representanten Forsberg var inne på, at blant de 95 000 menneskene som nå kommer over på arbeidsavklaringspenger, kan det hende at det finnes mennesker som skal ha en uførepensjon. Da må man praktisere unntaksregelverket rundt det med meldekort på en smidig måte, spesielt knyttet til de gruppene som har vært på tidsbegrenset uførestønad, og som kanskje egentlig burde hatt en uførepensjon eller et lønnstilskudd – eller en annen type virkemiddel. Det har jeg lyst til å understreke fra denne talerstolen.

Oppsummert: Ja, det er alvorlig når en etat ikke får godkjent regnskapene sine. Mye har skjedd i etterkant av det. Verden var ikke perfekt før, og brukerne får det bedre dag for dag. Utviklingen går i riktig retning.

Karin Andersen (SV) [12:01:41]: Først vil jeg gi min helhjertede tilslutning til innlegget fra representanten Forsberg som satte hele saken inn i et riktig perspektiv, særlig fordi han også framhevet at de ansatte her strever. Jeg tror at hvis man hadde systematisert både ansattes og brukernes medvirkning i sjølve prosessen framover – altså de som faktisk skal gjøre dette i praksis – på en klarere og tydeligere måte tidligere, kunne man ha unngått noen av de problemene man har sett undervegs.

Så til noe av den kritikken som har kommet her, bl.a. fra Fremskrittspartiet og Riksrevisjonen, om at bedrifter kunne tilby flere IA-plasser, men som Nav ikke greide å henvise personer til. Det var oppgitt at det var 639 IA-plasser og bare 90 som var henvist. Ut fra de opplysningene som jeg har, er det en forklaring på dette. Det er sjølsagt uheldig at det er slik, og man skulle ønske at dette matchet bedre. Et av problemene knyttet til dette er at det ikke er samsvar mellom den arbeidskraften disse bedriftene faktisk ber om, og de som trenger en slik plass. Det betyr jo bare at man trenger mange flere slike arbeidsplasser i et mye breiere spekter av arbeidslivet for å kunne matche de behovene som den enkelte sykmeldte har, som trenger en slik plass. Jeg har sjøl besøkt Mandal kommune som har et slikt system, der de som er sykmeldt, kan få tilbud om en arbeidsplass også i det private, og noen har valgt det. Men det er veldig viktig at dette passer både for bedriften og for den ansatte.

Så har det vært tatt opp litt ulike temaer her, men representanten fra Kristelig Folkeparti hadde en liten visitt til den prosessen som Stortinget hadde da vi vedtok sjølve reformen, nemlig at det først ble lagt fram en stortingsmelding om en reform som Stortinget avviste, og at regjeringen så kom tilbake med en ny reform, og at det skulle på en måte bety at Stortinget hadde vedtatt noe som var galt, og som ikke lot seg gjennomføre. Det er en beskrivelse som i hvert fall vi fra SVs side ikke kan stille oss bak. Jeg regner med at den regjeringen som la fram den stortingsmeldingen, sto bak den, og at det som ble lagt fram, var fullt gjennomførbart, og at det faktisk var meningen at det var det man skulle gjennomføre.

Så pågår det en evaluering av Nav-reformen. Så det er ikke bare Riksrevisjonens rapporter vi har som grunnlagsmateriale for hva vi skal gjøre framover. Men det foregår altså en evaluering, og halvveisevalueringen ble lagt fram før jul. Det er vel noen antydninger i den reformen om at i styringen internt i etaten har man hatt med seg en del av de ideene som lå i den første stortingsmeldingen som Stortinget avviste. Det ligger noen antydninger om at det kan være slik. Det er klart at det er noe som det blir viktig å følge med på framover, slik at det vi gjennomfører, er det som Stortinget har vedtatt.

Så har det vært en del diskusjon her nå om det at det er to eiere i Nav. Det er to sider av den saken. Den ene handler om at det er mulig med delt lederskap. Nå er det sånn at de aller fleste kommuner ikke har valgt delt lederskap, og det er jeg glad for. Noen har det, og det var kommunesektoren og KS som var veldig innstilt på at vi måtte åpne for det da vi skulle gjennomføre reformen. Fra min og SVs side har vi hele tida ment at vi må ha én ledelse i Nav-kontorene, og at det må bli resultatet etter hvert. Det andre spørsmålet som Fremskrittspartiet har reist, om man skal gjøre en større endring av hele reformen og legge hele sosialtjenesten og da også noen av de endringene som vi i ettertid har gjennomført ved lov, ny Nav-lov for de sosiale tjenestene med andre tjenester også, inn i Nav-kontoret, er en større politisk debatt som vi må komme tilbake til. Men det er klart vi ikke kan overse at de praktiske problemene på Nav-kontorene knyttet til ulik arbeidstid og avlønning og den type ting skaper vanskeligheter på den enkelte arbeidsplass.

Så har også Venstre hatt et innlegg her, der man snakket både om behov for større skjønn – og det er jeg ikke uenig i – og større individretting. Det er viktig. Men jeg vil gjøre oppmerksom på at det er en stor fare ved å redusere rettigheter i lovgivningen, særlig de som er knyttet til de mest vanskeligstilte. Vi vet at folk med sterk egenkompetanse, som kanskje ikke er i en krisesituasjon, kan håndtere det; de er flinke til å snakke for seg sjøl, og de vet også hvordan man skal te seg i en vanskelig situasjon. Er man i krise og har hatt et vanskelig liv, hender det at man også kan komme i en så vanskelig situasjon at man virkelig trenger disse rettighetene som står der, helt uavhengig av hvordan man oppfører seg, eller hvor vanskelig man kan ha det i den akutte situasjonen. Jeg frykter at et stort rom for skjønn kan gjøre at de som har det mest vanskelig, ikke får rettighetene sine. Jeg er veldig opptatt av at vi har det for øye når vi ser på hvordan vi kan endre systemene. Det er sikkert mange regler her som man kan fjerne i framtida, og det er sikkert mange ordninger som kan slås sammen og brukes mer etter skjønn, men rettighetene for de mest vanskeligstilte må vi forsterke og ikke gjøre svakere.

Venstre sier at vi i Stortinget skal være ombudsmenn. Ja, på et nivå der vi skal ta inn over oss det som skjer i samfunnet. For å si det sånn: Vi har hatt en pasientombudsordning i mange år. Det betyr ikke at jeg ikke hver eneste dag får flere e-poster som handler om helsevesenet. Hvis vi lager en Nav-ombudsordning, tror jeg ikke det betyr at vi ikke kommer i kontakt med disse menneskene. Men jeg er helt uenig i at den enkelte stortingsrepresentant skal følge opp den enkelte borger i forhold til forvaltningen og bistå den enkelte i saksbehandlingen. Vi har litt forskjellige meninger i dette huset. Skal vi gjennomføre slike prinsipper, kan det jo tenkes at det blir veldig annerledes hvis jeg skal følge opp denne ombudsrollen, enn om en representant for Fremskrittspartiet skal gjøre det. Jeg tror ikke at den forskjellsbehandlingen som da vil oppstå, er riktig. Derfor handler et Nav-ombud om den type praktisk oppfølging. Men det handler også om en systematisk oppsamling av de erfaringene som mange brukere har, og som kan være viktige innspill til endringer både i struktur og politikk.

Til slutt kompetanseheving i Nav: Stortinget har flere ganger sagt at det må stilles klare kompetansekrav til de lokale Nav-kontorene, og Stortinget har sagt at det må være både sosialfaglig og trygdefaglig kompetanse og attførings- og arbeidslivskompetanse i disse kontorene, selvfølgelig i tillegg til en rekke annen kompetanse som er nødvendig for å drive et slikt kontor. Jeg er veldig glad for at statsråden nå fokuserer på dette, og særlig at hun fokuserer på samhandling mellom de utdanningsretningene som tradisjonelt har vært inne i Nav, som selvfølgelig må være der framover, og samhandlingen med praksisfeltet, f.eks. gjennom de HUSK-prosjekter som foregår ved noen av våre høyskoler. Det er absolutt behov for mye mer samhandling mellom praksisfeltet og de utdanningene som skal serve velferdsstaten.

Dagfinn Høybråten (KrF) [12:10:24]: Debatten her i dag viser flere viktige ting. Noe av det aller viktigste er at hele Stortinget intenst ønsker at Nav-reformen skal lykkes. Samtidig er det et betydelig alvor over behandlingen av kontroll- og konstitusjonskomiteens innstilling. Nav har fått stryk på en veldig viktig oppgave, nemlig å holde orden på sin økonomi. Det er sagt vektige ting om det, som jeg ikke skal gjenta, og innstillingen er meget klar i sin bedømmelse av dette.

Riksrevisjonens rapport setter også søkelyset på hvordan Nav har fulgt opp de målsettinger som Stortinget har satt for reformen. Det ene målet er som kjent at Nav skal bidra til at flere kommer i arbeid og aktivitet, og at færre kommer på stønad. I denne sammenheng er Nav, som selve motoren i vårt velferdssystem, en helt avgjørende faktor. Men Nav er ikke den eneste faktoren for å lykkes med å nå det målet. Derfor kan ikke en manglende måloppnåelse på det punktet alene tilskrives Nav. Både storting og regjering må ta sin del av ansvaret for at vi i en periode som vi nå har bak oss, med rekordhøy etterspørsel etter arbeidskraft, ikke har klart å inkludere flere i arbeidsmarkedet enn det vi faktisk har. Det er et stort tankekors, for ikke å si det sterkere.

Når det gjelder den andre hovedmålsettingen med denne reformen, nemlig å skape bedre brukerservice, er det Nav – og Nav alene – som har ansvaret for det. Jo, Stortinget har ansvaret for å gi de rettigheter som skal ligge i bunnen, og som Nav skal forvalte og dele ut til enkeltpersoner. Men når det gjelder organisering av arbeidet ut fra målet om å sikre brukerne deres rett og en god service, ligger ansvaret hos statsråden og hos Nav. Derfor er dette punktet i Riksrevisjonens kritikk etter mitt syn det mest alvorlige. Da vil jeg altså ikke undervurdere alvoret i at man ikke får godkjent sitt regnskap.

Det står i innstillingen fra komiteen, og flere har vist til det her i dag, at

«etableringen av forvaltningsenheter har medført konsekvenser for kompetansefordelingen i etaten i 2008, og Riksrevisjonen ser alvorlig på konsekvensen av dette. Komiteen» – dette er en samlet komité – «mener dette har gitt ulemper for brukerne og har ført til unødig lang saksbehandlingstid i ytelsesforvaltningen ved at saker sendes fra lokalkontorene til de såkalte forvaltningsenhetene for saksbehandling».

Komiteen viser til at dette var et tema under høringen, og forutsetter at departementet vurderer endringer i grensesnittet.

Etter min oppfatning har opprettelsen av spesialenheter for saksbehandlingen i Nav fått et langt større omfang enn det som noen gang var tilsiktet fra oss som arbeidet med denne planen i utgangspunktet. Det har ført til at kompetanse, myndighet og ansvar har forsvunnet fra førstelinjen og skapt nye kasteballproblemer, økt byråkrati, store frustrasjoner for brukere og ansatte og trolig en betydelig ineffektivitet. Jeg utfordrer statsråden som nå prisverdig har tatt tak i dette, og på en vil jeg si offensiv og ganske modig måte har latt det eksterne blikk få lov til å vurdere dette ved å ta brukerekspertisen med i vurderingen av dette, for det er brukererfaringene som egentlig er de avgjørende vurderingene for hvordan dette fungerer for dem som systemet er til for. Jeg ser at diverse professorer er tatt inn i ekspertutvalget, mens brukerekspertene må nøye seg med referanseplass. Det synes jeg ikke er klokt, statsråd.

Så må jeg også få si at når det gjelder brukererfaring, handler det om å sette seg i brukerens sted og bedømme hvordan ting fungerer. Det er vel og bra at vi alle har hatt til hensikt å skille helsetjenester, syketransport og andre slike oppgaver ut av Nav og rendyrke disse oppgavene andre steder, men Stortinget har et ansvar for å se på hvordan det fungerer sett fra brukerens synsvinkel. Det er flott, som Laila Gustavsen sier, at vi frigjør arbeid ved at man får IKT-løsninger osv. Men hva med den store gruppen brukere som ikke nærmer seg en PC, og som får fullstendig fnatt – unnskyld uttrykket, president, det står muligens på presidentens liste, men da ber jeg om unnskyldning i forkant – av i det hele tatt å nærme seg, hva skal jeg si, et tastafondiktatur, hvor man ikke får snakke med mennesker og få hjelp til forholdsvis enkle og banale ting, men faktisk ganske grunnleggende ting i hverdagen? Jeg minner om at en stor del av brukerne er i en alder hvor IKT er gresk.

Så må jeg også si at i forhold til brukerperspektivet kan man alltid skylde på ressurser, man kan alltid skylde på regelverk, men det er ingen unnskyldning for dårlig oppførsel. Jeg sier dette vel vitende om, og jeg er helt enig i det som er sagt om dem, at heltene i Nav-systemet gjør denne jobben hver eneste dag på en glimrende måte, de aller fleste er fornøyd. Men det er mange mennesker – det er litt for mange mennesker – som går ut av et Nav-kontor og føler seg litt mindre enn da de kom inn. Slik skal det ikke være, for de som jobber på Nav-kontoret, er brukernes tjenere, de er folkets tjenere, og de har å oppføre seg med vanlig folkeskikk. Egentlig skulle det være slik at du følte deg som et litt større menneske når du gikk ut av et Nav-kontor enn når du kom inn. Dette sier jeg i dyp respekt for kompleksiteten i den jobben som skal gjøres der – jeg vet ganske mye om det. Men det må være slik at god menneskebehandling er et hovedkrav til de som skal behandle mennesker på vegne av storting og regjering og det offentlige.

Til slutt: Mye av det som er sagt her, handler jo om noe annet enn selve saken Stortinget behandler, nemlig hvordan reformen skal følges opp videre. Jeg vil gi min tilslutning til det initiativet statsråden har tatt, og gjenta rosen for det, og samtidig vil jeg gi statsråden en forsikring om at dersom hun skulle komme til at gjennomføring av denne reformen krever økte ressurser i forhold til den nødvendige fornyelsen av IKT-systemene, som er i gang, men som selvfølgelig kan kreve mer enn det man har planlagt, må hun for all del komme til Stortinget, og hun skal få Kristelig Folkepartis støtte til økte ressurser i så måte. Vi må ikke komme i den situasjonen som man nå har kommet i i politiet, hvor IKT blir en årsak til at politikammer etter politikammer må skjære ned på stillinger, mens Stortinget har vedtatt budsjettet i den tro at her var det økte ressurser – ja det var tidenes satsing på politiet. Vi må heller ikke komme i den situasjonen som man nå kommer i i deler av sykehusvesenet, hvor Stortinget er invitert til å gi sin tilslutning til betydelige organisatoriske endringer, og så viser det seg at disse organisatoriske endringer krever langt mer penger enn det noen har forutsatt, og så går dette ut over pasientene. 500 stillinger skal det nå skjæres ned på på Oslo universitetssykehus. Hvis denne type situasjon oppstår i Nav, må alarmen gå før det kommer så langt som det har gjort ved Oslo universitetssykehus og ved flere av landets politikamre.

Helt til slutt: I dette arbeidet må man heller ikke undervurdere behovet for ressurser til den kultur- og kompetansereform som Nav-reformen også representerer. Det å gjennomføre en så kompleks reform av noe som på mange måter er hjertet i samfunnet vårt, krever betydelig omhu også i forhold til det som ikke er den harde kjerne, altså organisasjonsstruktur og IT, men det som har med mennesker å gjøre, kompetansen og kulturen i organisasjonen. Jeg er bekymret for at man for tidlig har trappet ned på ressursbruken i forhold til det, og vil gi det klare råd at den siden av saken ikke må undervurderes hvis man skal lykkes. Med den entydige holdningen i Stortinget om at vi inderlig ønsker å lykkes, og lykkes sammen, er vi egentlig dømt til å lykkes.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at å få «fnatt» ikke står på listen over uparlamentariske uttrykk – foreløpig.

Marit Nybakk (A) [12:21:03]: Jeg skal ikke forlenge debatten, og jeg skal heller ikke gjenta det jeg sa i mitt første innlegg, og ikke kommentere så mange av de andre innleggene. Her har det vært bred enighet både om det som var – og det er det kontroll- og konstitusjonskomiteen har hatt som sin oppgave – og det er bred enighet om Nav som organisasjon og de tanker som går framover. Det er også enighet om at statsråden har vist mot, fordi hun har grepet fatt i forholdet mellom forvaltningsenhet og lokalkontor så raskt som hun har gjort, slik at vi kan se fram til at vi får forbedringer. For, som veldig, veldig mange har vært inne på, det at brukerne opplever at det verken er kompetanse eller kan fattes avgjørelser på Nav-kontorene, er antakelig noe av hovedproblemet, i hvert fall når vi hører alle de brukerne som har tatt kontakt med oss.

Jeg skal også gjøre oppmerksom på en feil i innstillingen sett fra regjeringspartienes side. I nest siste avsnitt i Innst. 143 S – sak nr. 2 snakker vi da om – skal regjeringspartiene være med på merknaden om manglende brukervennlighet. Ved en inkurie er vi falt ut. Det skulle da ha vært en enstemmig innstilling; det skulle vært en komitémerknad.

La meg ta utgangspunkt i akkurat den merknaden, for det er viktig at mennesker som trenger hjelp, møtes med respekt og får hjelp. Det er egentlig det som står i den merknaden. Høybråten sa noe slikt som at det er viktig at vi setter oss i brukernes sted, og det tror jeg gjelder generelt i offentlig sektor: Vi skal av og til sette oss i brukernes sted, den vanlige mann og kvinne som oppsøker offentlige kontorer. For dette er, som komitélederen har sagt, også ryggraden i velferdssystemet vårt.

Jeg synes eksempelet fra Politisk kvarter, som Per-Kristian Foss tok opp i dag, er illustrerende for at de aller, aller svakeste brukerne lider mest i slike situasjoner. Jeg var en av dem som høsten 2008 brukte veldig mye tid, sammen med bl.a. Anne Marit Bjørnflaten, Anette Trettebergstuen og Marianne Marthinsen, for å få ut ekstra millioner kroner til tiltak for å få prostituerte ut av prostitusjon og inn i opplæring og arbeidstrening i det øyeblikk loven mot kjøp av sex trådte i kraft 1. januar 2009. Det lå også i stortingsbehandlingen at man skulle ha individuelle og tilpassede tiltak. Hvis det virkelig er slik at det har ligget 2 mill. kr ubrukt i ett år på Grünerløkka sosialkontor, er det veldig alvorlig og noe som vi må gripe fatt i. Både fagkomiteen og statsråden bør se på den saken så fort som mulig. Jeg skal også ta kontakt med Oslo kommune i den forbindelse.

Så til slutt: Det er blitt sagt av flere her at Dag Terje Andersen tok mange grep sommeren 2008. Tidligere statsråd Andersen la fram St.prp. nr. 51 for 2008–2009, og blant de tiltakene som Stortinget sluttet seg til i forbindelse med behandlingen, var å se på grensesnittet mellom forvaltningsenhet og lokalkontor. Dette sier jeg til statsråden fordi det har vært oppe tidligere, så det er grunn til å gjøre noe med det. Det andre var å avdekke og fjerne ineffektive rutiner. Det tredje var å styrke kompetanseutvikling, eller sagt på en annen måte, slik det står i proposisjonen: «fylle kompetansegapene». Det var en forbedring av elektroniske selvbetjeningsrutiner. Så var det dette med å få utsatt innføring av arbeidsavklaringspenger til 1. mars – det skal for øvrig bli interessant å følge hvordan det utvikler seg – og det var forenklet saksbehandling for dagpenger. Komiteen har ikke i denne omgang nevnt disse tiltakene, men vi har sagt at vi forutsetter at de tiltakene som ble vedtatt i forbindelse med framlegging av St.prp. nr. 51, er fulgt opp, og at de videreføres.

Det er i grunnen det viktigste budskapet som jeg kan gi her og nå.

Laila Gustavsen (A) [12:26:19]: Jeg følte behov for å ta ordet og utdype litt det Høybråten påpekte om helserefusjoner og mitt innlegg.

Jeg mener at man skal være forsiktig med å måle kvaliteten på den tjenesten som gis, ut fra at alle som trenger tjenesten, skal fortsette å gå på Nav-kontoret. Jeg mener at de som trenger det, selvfølgelig må få hjelp, men, som jeg var inne på i mitt innlegg, er jo det beste for alle å unngå å gå på Nav-kontoret, altså at man får et IKT-system som har direkte oppgjør mellom lege, apotek og det enkelte sykehus, at egenandeler blir registrert i et system, at pengene, dvs. eventuelt overskytende, kommer på konto, og at frikortet kommer i posten. Det er målet med det man gjør når det gjelder helserefusjoner. Ut fra mine betraktninger gir vi da bedre tjenester til folk, ikke dårligere.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.

(Votering, se side 1976)