Dagfinn Høybråten (KrF) [10:03:57]: Trosfrihet og ytringsfrihet henger nært sammen. De er grunnleggende deler av de universelle menneskerettighetene. Trosfriheten er solid innstøpt i FNs menneskerettserklæring, i artikkel 18 første ledd, som slår fast:

«Enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer.»

Overgrepene mot denne menneskeretten er flere og grovere enn vi i vårt samfunn kan forestille oss. En internasjonal undersøkelse konkluderer slik: Nær 70 pst. av verdens 6,8 milliarder mennesker lever nå i land med høye restriksjoner på religiøs tro og praksis. Denne studien måler ikke bare begrensningene på religiøs frihet på grunn av regjeringers politikk, lover og myndighetsorganers handlinger. Den måler også restriksjoner og sanksjoner som andre samfunnsaktører enn de offentlige myndigheter legger på enkeltmennesker, organisasjoner og sosiale grupper. Denne nyanseringen mellom ulike typer overgrep mot trosfriheten er viktig, ikke bare for å få en dekkende situasjonsforståelse, men også for utformingen av vår strategi overfor forskjellige land for å styrke menneskerettighetene.

Hva er status for trosfriheten rundt i verden i dag?

På den ene siden har vi noen land, som Kina og Vietnam, som preges av strenge restriksjoner og kontroll fra myndighetenes side.

På den annen side har vi land som Nigeria, hvor det i en del regioner er bitre fiendtligheter mellom folkegrupper, men hvor myndighetenes restriksjoner er moderate. Også økende religiøs nasjonalisme kan føre til drap og andre overgrep mot religiøse minoriteter. Dette har vi sett i en del asiatiske land, som India og Sri Lanka. La meg ta et eksempel: Høsten 2008 ble mer enn 50 000 kristne drevet på flukt, 5 000 bygninger eid av kristne ble ødelagt, og om lag 130 kristne ble drept på en måned i den indiske delstaten Orissa.

Rangerer man land hvor myndighetene står ansvarlig for de alvorligste og groveste brudd på trosfriheten, er nok Nord-Korea den som topper verstinglisten. Der blir enhver religiøs aktivitet sett på som et opprør mot regimets sosialistiske prinsipper. Deretter følger land som Iran og Saudi-Arabia, hvor det i stort omfang er både myndighetsovergrep og andre sosiale sanksjoner mot trosfriheten til dem som ikke følger flertallets muslimske rettesnor. Det er noe av et tankekors at noen av disse verstinglandene i FN, herunder i FNs menneskerettighetsråd, leder an i framstøt for å begrense friheten for de 30 pst. av menneskeheten som fortsatt nyter godt av stor religiøs frihet.

I november sist høst samlet noen organisasjoner et stort fakkeltog til støtte for trosfriheten og ofrene for de overgrep som skjer mot religiøse minoriteter. Det gjelder ikke minst friheten til å skifte tro. De som rammes av dette, er ikke minst kristne, men det er også andre trosretninger og minoriteter. I en del muslimske land er det til og med dødsstraff for å forlate islam til fordel for en annen tro. En årvåken verdensopinion redder nok livet til mange av dem som blir tatt, men om de i stedet får fengselsstraffer, tortur eller represalier mot sine familier, er også det alvorlige overgrep og menneskerettsbrudd.

Selv i land vi regner som mer moderate, som Egypt, opplever konvertittene alvorlige overgrep. Din religiøse tilhørighet er skrevet på ditt identitetskort, som du ikke kan være foruten. Står du oppført med muslimsk tilhørighet og vil konvertere, må du søke om nytt identitetskort. Det kan du bli nektet. Og det kan få alvorlige konsekvenser for både deg og din familie.

Her er ingen likhet for loven: Vil du skifte fra en annen tro til islam, legges ting til rette. Vil du derimot konvertere fra islam til en annen tro, oppstår en farlig situasjon. Du har frihet til å bli muslim, men ikke frihet til å forlate islam. Det er altså ikke trosfrihet – rett til å skifte tro – for mennesker med muslimsk bakgrunn. Tvert imot løper de en stor risiko om de prøver. En slik ensretting er en fornektelse av FNs menneskerettighetserklæring.

Trosfriheten er også under press i våre nærområder. Jeg så nylig på den russiske engelskspråklige tv-kanalen RT, som den 26. januar i år meldte at den russiske dumaen nå vurderer et lovforslag fra justisdepartementet som begrenser muligheten for det de omtaler som «sekter», til å misjonere. Forslaget forbyr bl.a. misjonsaktivitet på det som kalles «territoriet til andre trosretninger» og rekruttering der folk vil være mer åpne for påvirkning – som på sykehus og i hæren. Forslaget gir ingen definisjon av hva som anses som en sekt. Jehovas vitner er allerede forbudt i tre regioner i Russland, og de frykter at dette lovforslaget vil innebære enda mer forfølgelse. Men også baptistene uttrykker stor bekymring for at nye begrensninger nå kan bli vedtatt.

Overgrepene mot mennesker som bare vil gjøre bruk av sine selvsagte menneskerettigheter, er mange og alvorlige. Ofrene får ikke den støtte de trenger, og kampen for trosfrihet får ikke høy nok prioritet på den politiske dagsordenen. Derfor må vi styrke Norges menneskerettspolitikk på dette området. Fra Kristelig Folkepartis side har dette vært et forpliktende engasjement over tid.

Den siste interpellasjonen som min gode forgjenger som stortingsrepresentant og parlamentarisk leder Jon Lilletun hadde her i salen, var nettopp om trosfrihet. Under debatten den 8. februar 2006 løftet han fram åtte konkrete forslag til en mer aktiv kamp for trosfriheten. Når vi nå, fire år senere, gjør opp status, ser vi at oppfølgingen fra norske myndigheter kunne vært langt bedre.

I denne interpellasjonen reiser jeg derfor to overordnede problemstillinger. Den første gjelder praksis og erfaringer med de virkemidlene vi har i dag. Hvilke virkemidler har vist seg egnet til å fremme trosfrihet, og i hvilken grad har Norge bilateralt og gjennom internasjonale organisasjoner prioritert trosfriheten de senere år?

Den andre problemstillingen gjelder veien videre. Hvilke tiltak mener utenriksministeren nå bør gjennomføres for å styrke Norges og relevante internasjonale organers arbeid for trosfriheten?

La meg konkretisere dette i form av seks spørsmål, som jeg gjerne vil at utenriksministeren kommenterer i sitt svar.

For det første: Kan utenriksministeren vise til nye virkemidler som Norge siden 2006 har tatt i bruk i arbeidet for trosfriheten i utsatte land, og vurdere erfaringer og resultater av disse virkemidlene?

Til nå er de prioriterte gruppene i norsk menneskerettspolitikk begrenset til menneskerettsforkjempere, barn, kvinner, minoriteter og urfolk. Mitt andre spørsmål er derfor om Regjeringen nå vil ta med dem som forfølges for sin tros skyld, blant de grupper som Utenriksdepartementet gir en særlig prioritet i sitt menneskerettsarbeid.

For det tredje: Støtter utenriksministeren ideen om at Norge – i likhet med flere andre land – utnevner en menneskerettsambassadør, som blant sine prioriterte arbeidsoppgaver har vern om trosfriheten?

For det fjerde: Kan utenriksministeren si noe om hvorvidt støtten til organisasjoner som spesielt arbeider for dem som utsettes for overgrep mot trosfriheten, er økt i takt med den samlede budsjettøkningen til Utenriksdepartementet – hvordan dette forholder seg?

For det femte vil jeg spørre om Regjeringen vil følge opp forslaget som bl.a. ble framsatt under den nevnte aksjonen for trosfrihet her utenfor Stortinget i november i fjor, om å etablere et konsultativt råd for Utenriksdepartementet i arbeidet med trosfrihet.

For det sjette vil jeg spørre om hva som konkret kan gjøres for å sikre retten til å skifte tro og bedre konvertitters rettigheter i utsatte land under Norges periode som medlem av FNs menneskerettighetsråd.

Det er et engasjement på vegne av minoritetene som gjør at jeg reiser denne interpellasjonen her i dag. Det er et engasjement for universelle rettigheter, som gjelder alle troende mennesker, uansett hva slags religion de hører til, som er utgangspunktet for at jeg reiser denne saken her i dag. Og det er et engasjement på vegne av mennesker som i altfor stor grad glemmes i den store oppmerksomhet som det naturlig er om mange internasjonale spørsmål, også mange menneskerettighetsbrudd som skjer i de forskjelligste land. Jeg er trygg på at disse temaene har den norske utenriksledelsens oppmerksomhet, men vi i Kristelig Folkeparti er opptatt av å løfte den oppmerksomheten høyere opp prioriteringsmessig og i forhold til virkemidler, slik at Norge kan gjøre en forskjell – et uttrykk utenriksministeren av og til har brukt. Jeg tror at Norge kan gjøre en forskjell for enkeltmennesker og for grupper av mennesker som lider i verden, og at vi med forholdsvis enkle virkemidler kan gjøre mer enn det vi har gjort til nå.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:13:40]: Det var mange viktige spørsmål. Om jeg ikke kommer inn på alle i dette innlegget, skal vi få tatt dem i løpet av debatten.

Med sin interpellasjon gir representanten Høybråten oss anledning til å følge opp en viktig debatt som bl.a. ble reist av Jon Lilletun – og jeg husker den godt – i 2006, en debatt som retter fokus mot vår bekymring for det store antallet mennesker som utsettes for overgrep og forfølgelse på grunn av sin tro, og en generell anledning til å vurdere status for trosfriheten internasjonalt. Debatten i 2006 viste, som representanten Lilletun oppsummerte den gang, at det er et sterkt samlet politisk Norge som vil slåss for grunnleggende menneskerettigheter som religionsfrihet, trosfrihet og forsamlingsfrihet.

For trosfrihet er nettopp det: en grunnleggende menneskerettighet. Vi skal også ta med, slik representanten Høybråten gjorde, at det går en direkte linje fra trosfrihet til ytringsfrihet. Uttrykk for tro er jo i så mangt snakk om en ytring. Regjeringens arbeid for å styrke religions- og livssynsfriheten er en del av vår samlede innsats for menneskerettighetene, som vår fokusering på ytringsfriheten og vårt arbeid internasjonalt for å støtte dem som fratas disse rettighetene, og som krenkes fordi de har en tro, og fordi de ytrer seg om den.

Jeg vil innledningsvis gjenta noe av det jeg vektla i debatten for fire år siden, nemlig at det å fremme respekt for universelle menneskerettigheter er en prioritert og integrert del av utenrikspolitikken.

Det er et langsiktig og overordnet mål å sikre allmenn respekt for universelle menneskerettigheter og grunnleggende friheter for alle uten hensyn til etnisitet, kjønn, språk, religion eller annen status. Bare land som respekterer grunnleggende menneskerettigheter, kan over tid medvirke til å danne en stabil internasjonal rettsorden. I dette bildet hører religionsfriheten hjemme.

Representanten Høybråten etterspør i sin interpellasjon status for trosfrihet internasjonalt, hvilke virkemidler som har vist seg egnet til å fremme trosfrihet, i hvilken grad Norge bilateralt og gjennom internasjonale organisasjoner prioriterer trosfrihet, og endelig hvilke tiltak som bør gjennomføres for å styrke Norges og relevante internasjonale organisasjoners arbeid for denne menneskerettigheten.

Det er ikke enkelt å gi et kortfattet svar på status for trosfrihet internasjonalt. Det er vist til tall som antyder at 70 pst. av jordens befolkning ikke kan leve fullt ut med denne viktige menneskerettigheten. Interpellanten har vist til eksempler på krenkelser, ofte grove, mot folk som praktiserer sin tro. Det er dramatiske og uakseptable illustrasjoner på hvor utsatte mennesker kan være når de praktiserer en åpenbar menneskerett. Dessverre finnes det flere eksempler, og så lenge slike finnes, er jo status langt fra tilfredsstillende.

På generelt grunnlag vil jeg peke på et annet urovekkende trekk, nemlig at i autoritære styresett inngår gjerne trangen til å kontrollere menneskers tanker og ytringer. Og fordi – som vi har sett – det går en direkte linje fra ytringsfrihet til religionsfrihet, ser vi at slike styresett slår ned på religionsytringer fordi de anser dem som politisk truende for landets stabilitet, for den politiske orden, ja for den kontroll de styrende vil ha. En slik autoritær holdning, som vil sette grenser for innbyggernes politiske ytringer, rammer også menneskers praktisering av tro, ikke fordi troen nødvendigvis er politisk regimekritisk, men fordi troen fremstår som alternativ til den orden som de herskende vil knesette. Vi har sett eksempler på slik innstramning på nær sagt alle kontinenter, der religionsfrihet innskrenkes, og der troende forfølges fordi de praktiserer sin tro og ytrer seg fritt.

Vi er i dag vitner til økende motsetninger, ikke minst retorisk, mellom land og folkegrupper på bakgrunn av religion. Dette skaper en krevende atmosfære for å fremme religions- og trosfrihet. Nær sagt uavhengig av hvilket politisk tema som drøftes, møter vi denne utfordringen i vårt internasjonale engasjement.

Arbeidet mot rasisme er et eksempel på dette. Under Durban II-konferansen om en FN-resolusjon mot rasisme valgte regjeringen å engasjere seg aktivt for å sikre at fokus ble holdt nettopp der, på rasisme. Det var kontinuerlige forsøk fra ulike aktører på å vri debatten over til motsetninger mellom religioner. Norge bidro til å bygge broer i forhandlingene bl.a. ved å skape allianser på tvers av tradisjonelle skiller. Jeg mener vi på denne måten gjorde både religionsfriheten og kampen mot rasisme en tjeneste. Helt sentralt sto spørsmålet om beskyttelse av religioner versus beskyttelse av individer, og ved å bli i de forhandlingene fikk vi gjennomslag for et dokument som klart slår fast at det er individers rett til frihet, inkludert religions- og trosfrihet, som skal beskyttes.

Representanten Høybråten nevner spesielt drapene på kristne i den indiske delstaten Orissa, og situasjonen for kristne i Sri Lanka. Vår ambassadør i New Dehli besøkte delstaten Orissa i forrige måned, og hennes rapport var lite oppløftende lesning. Kristne ble gjentatte ganger i 2008 utsatt for grusomme overgrep. Aksjonene startet som hevn etter at en hinduistisk geistlig var blitt myrdet av det man først antok var kristne, noe som så viste seg å være feil. De som sto bak hevnaksjonene, anses å være en del av den ekstreme hindubevegelsen, som ser for seg India med én religion. Dette står for øvrig i motsetning til holdninger hos hinduer flest, som støtter opp om en sekulær stat. Vi følger også menneskerettighetssituasjonen i Sri Lanka tett.

Så nevner representanten Høybråten utfordringer i flere muslimske land. I Egypt føler mange koptisk kristne seg motarbeidet av staten, og opplever at kriminelle handlinger som rammer dem, straffes mildt. Egyptiske myndigheter har gjort det svært vanskelig for sine statsborgere å konvertere. Slike saker er blitt godt belyst i norsk presse. I Iran er det i henhold til loven forbudt for muslimer å konvertere, det samme gjelder i Saudi-Arabia, og konvertitter kan straffes med døden. Andre religiøse minoriteter lever også under vanskelige kår. Bahaienes situasjon er velkjent i Norge og er tidligere tatt opp i Stortingets spørretime.

La meg samtidig minne om at spørsmålet om trosfrihet også angår oss her hjemme. Som jeg sa i debatten i 2006 – og jeg mener det fortsatt er like viktig – må vi ikke se bort fra de utfordringene vi kan ha på hjemmebane, ja det er faktisk dagsaktuelt at medmennesker, medborgere, opplever at deres tro blir krenket – her hos oss. Det handler om ganske andre forhold enn dem jeg har vært inne på, men de illustrerer at tro, identitet og ytringer om religion er til stede i den norske samfunnsdebatten med en helt annen intensitet enn tidligere.

Norge vil bruke tilgjengelige arenaer for å arbeide for religionsfrihet og til å ta opp krenkelser mot mennesker på grunn av tro. Vi har lenge vært aktive i FN, vi forholder oss til en bred dagsorden og legger stor vekt også på utviklingsspørsmål. Dette brede engasjementet var blant årsakene til at Norge fikk flest stemmer i fjorårets valg til FNs menneskerettighetsråd. Medlemskapet i rådet gir oss en god anledning til å løfte opp bredden av de menneskerettighetsutfordringer det internasjonale samfunnet står overfor i dag, herunder religions- og trosfrihet. Jeg vil særlig fremheve rådets viktige oppgave med å gjennomgå situasjonen for menneskerettighetene i samtlige medlemsland, såkalt Universal Periodic Review. Det gir en unik mulighet til å vurdere menneskerettighetssituasjonen i alle FNs medlemsland. Vi forbereder nå gjennomgangen av Iran, og der vil vi spesielt fokusere på bl.a. religions- og trosfrihet.

La meg gjenta: Religions- og livssynsfriheten står i nær sammenheng med ytringsfriheten, forsamlingsfriheten og organisasjonsfriheten. Vi ser at det i mange stater er lagt restriksjoner på organisasjonsfrihetene for nettopp å innskrenke religionsutøvelsen. Kina og Vietnam er som nevnt talende eksempler, hvor myndighetene krever at alle religiøse grupper skal registreres og godkjennes.

Bilateralt tar Norge hvert år opp en rekke saker knyttet til trosfrihet. I 2009 gjaldt det saker både i Egypt, Iran og Indonesia. I flere sammenhenger har vi gått sammen med likesinnede land, og vi har for vane å slutte oss til de fleste av EUs felleserklæringer om slike spørsmål.

I tillegg til vårt arbeid i FN og oppfølging av enkeltsaker, søker vi gjennom menneskerettighetsdialogene med Kina, Vietnam og Indonesia å påvirke rettssystemene i en positiv retning og vise den betydning organisasjoner og nettverk i det sivile samfunn har. Dialog om religions- og trosspørsmål er blitt en viktig del av Norges bilaterale samarbeid med flere land, og dette arbeidet ønsker Regjeringen å fortsette.

Videre tar vi høyde for religionenes økte betydning i internasjonale relasjoner, og vi har, som Stortinget tidligere er gjort kjent med, videreutviklet arbeidet med religionenes rolle i utenrikspolitikken. Det er opprettet et forum for religion og utenrikspolitikk med representanter fra flere miljøer her hjemme, der det holdes møter for å drøfte arbeidet på feltet. Stikkord er kunnskap, respekt og dialog.

Representanten Høybråten tar opp en rekke spørsmål som jeg kommer inn på utover i debatten, men la meg her si noe om hva vi gjør i Menneskerettighetsrådet for retten til å skifte tro. Religions- og trosfrihet kommer opp i rådet under hovedsesjonen i mars. Norge vil da delta i resolusjonsforhandlingene og særlig vektlegge at religionsfrihet inneholder retten til å skifte religion og retten til ikke å ha en religion. Dette er en holdning vi har frontet også ved tidligere anledninger.

Det er reist spørsmål om vi bør utnevne en egen ambassadør for menneskerettigheter. Da kan jeg bekrefte at det har vi gjort. I mai i fjor ble Anne Merchant i Utenriksdepartementet utnevnt til ambassadør for menneskerettigheter. La meg legge til at vi har et betydelig mannskap i utenrikstjenesten som har dette feltet som sitt daglige virke – et 20-talls medarbeidere her i Oslo samt ved FN-delegasjonene.

Det hører også med å nevne det omfattende arbeid norske og internasjonale frivillige organisasjoner gjør: Mellomkirkelig råd, Kirkelig fredsplattform, Kirkens Nødhjelp, Islamsk Råd – for å nevne noen. I støtten til arbeidet for interreligiøs dialog brukte vi ca. 10 mill. kr i 2006, 15 mill. kr i år. Totalbudsjettet for støtte til menneskerettighetsprosjekter har økt de siste årene, fra 110 mill. kr i 2007 til 140 mill. kr i inneværende år.

Så vil jeg på slutten berømme norske religiøse ledere som spiller viktige roller i freds- og forsoningsarbeid i ulike konflikter rundt om i verden: Trond Bakkevig, Gunnar Stålsett, tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik og dialogarbeidet hans og en rekke andre. Det hører også med å berømme interpellanten selv og andre av hans kolleger som jevnlig minner om trosfrihetens betydning og holder fokus på alle dem som utsettes for overgrep og undertrykkelse av sin tro. De behøver og fortjener vår solidaritet og vårt engasjement.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:24:09]: La meg takke utenriksministeren for et grundig og utfyllende og jeg vil si meget imøtekommende svar på min interpellasjon. Det sies at da Stortinget tidlig på 1970-tallet på initiativ fra representanten Bergfrid Fjose diskuterte situasjonen for kristne i det daværende Sovjetunionen, kom det meldinger noen år etterpå om at den debatten hadde blitt lagt merke til og hatt en positiv effekt for dem som var i fangenskap og opplevde den konkrete undertrykkelsen på kroppen. Jeg tror ikke vi skal ta lett på eller se smått på betydningen av at Stortinget fra tid til annen diskuterer denne type spørsmål. Det i seg selv har en viktig funksjon.

Men vi må gjøre mer enn det, og jeg er glad for de konkrete tiltak som utenriksministeren bekrefter er i gang. Jeg er også glad for det fokus som utenriksministeren nå redegjør for at Norge vil ha som medlem av FNs menneskerettighetsråd. Det er jo en unik anledning for Norge til å spille en troverdig, konsistent og offensiv rolle for menneskerettighetene. Jeg er helt enig i at vi der må ha et helhetlig perspektiv. Og der det er relevant – og det er det, som nevnt, i veldig mange av verdens land – vil trosfriheten måtte være en del av det helhetlige perspektivet i Norges oppfølging, slik jeg med interesse merket meg at utenriksministeren bekreftet det vil være i forhold til Iran.

Så til arbeidet her hjemme. Jeg synes at Regjeringen når det gjelder interreligiøs dialog og bygging av kompetanse på det området, har kommet mange skritt lenger enn vi var ved begynnelsen av forrige stortingsperiode. Involveringen av organisasjoner, kompetansemiljøer i Norge og enkeltpersoner er veldig bra. Jeg vil mene at vi spesielt når det gjelder trosfriheten, har miljøer i Norge – organisasjoner som Norsk Misjon i Øst og Åpne Dører – som på daglig basis følger dette bildet i et nettverk av slike organisasjoner over hele verden. Slike organisasjoner vil jeg anbefale at utenriksministeren inkluderer i konsultative funksjoner, slik at de med sitt tilfang av informasjon kan bidra til at den norske utenrikstjenesten er mest mulig oppdatert fra ulike kilder.

Jeg synes også at utenriksministeren på en glimrende måte løftet fram sammenhengen mellom de ulike sidene av menneskerettighetene, og jeg vil gjerne komme tilbake til og kommentere det senere i debatten.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:27:38]: Det var flere spørsmål fra representanten Høybråten i hans utfyllende innlegg. La meg reflektere rundt et par av dem, og jeg takker igjen for at vi har anledning til å bruke tid utover i debatten.

Jeg tror det er et viktig felt for oss metodisk at vi ikke har skilt ut trosfrihet som et område på utsiden av menneskerettighetsarbeidet. Jeg tror det er viktig at vi prioriterer arbeidet med menneskerettighetene. Det var et tema for meg i den utenrikspolitiske redegjørelsen i fjor. Det står også sentralt i St.meld. nr. 15 for 2008–2009. Vi må skrive trosfriheten inn i det bildet. Hvis vi skiller det ut på utsiden som et særlig felt, tror jeg det har mange negative virkninger. Vi må altså ha det fokuset på den måten. Det fører bl.a. til at mennesker som utsettes for overgrep mot grunnleggende menneskerettigheter, som det er å bli fratatt trosfrihet, har vårt fulle engasjement. Det er ikke slik at de liksom må tilleggskvalifisere fordi det handler om tro. Vi må ha det helt sentralt. Det var av de spørsmålene Høybråten stilte om dette som prioritert gruppe. Det er en prioritert gruppe.

Jeg var inne på støtte til organisasjoner. Jeg tror ikke jeg skal gå utover det nå. Men det er ikke slik at vi i UD har tenkt i retning av at vi skal ha egne prosjekter kun rettet mot organisasjoner som arbeider for trosforfulgte. Vi skal lytte til alle som har det temaet på sin dagsorden. Meg bekjent finnes det ikke organisasjoner som har det som sitt eneste anliggende, men det er altså organisasjoner med et bredt informasjonstilfang, og som melder dem inn. De organisasjonene som Høybråten nevnte, er i høyeste grad relevante. Jeg vil være tilbakeholden når det gjelder å lage et konsultativt forum, et råd, med et visst antall utvalgte av dem, for det vil alltid da være noen man ekskluderer. Så jeg sier til Norsk Misjon i Øst og Åpne Dører: Døren er åpen til oss! Vi er opptatt av, gjennom de kontaktene vi har, å kunne lytte til de erfaringene de gjør. Det er slik i dag at det er partnere for oss med betydelige innspill: Mellomkirkelig råd, Islamsk Råd, Det mosaiske trossamfunn, som vi har løpende kontakt med. Og så nevnte jeg at vi har et eget fokus på religion i utenrikspolitikken.

Jeg tror at vi kan liste opp mange eksempler på satsinger som Norge gjør. Som alltid gjør Norge mye sammenlignet med andre land, men vi er små. Derfor er det å være til stede i de prinsipielle debattene på de store arenaene veldig viktig – hvor vi når mange, og hvor vi, ved måten vi arbeider på, kan få med flere land, som i de sentrale FN-organene. Det som kanskje uroer meg mest, var det jeg sa i mitt innlegg, at mennesker med tro blir rammet av repressive regimer som vil ha kontroll med menneskers sinn, hjerte og tanker. Da er de ute etter regimekritikere og politiske opposisjonelle. Det har vi kjent til gjennom lang tid, men i den kategorien blir folk med tro regnet inn, fordi de tenker på en annen måte enn de herskende. Det er en alvorlig utfordring i arbeidet for menneskerettigheter.

Tore Nordtun (A) [10:31:03]: Religions- og livssynsfriheten er en av de grunnleggende menneskerettighetene. La meg derfor gi ros til interpellanten Høybråten for den viktige prinsipielle interpellasjonen han setter fram i dag.

Fundamentale menneskerettigheter er universelle og kan aldri være kulturrelative, enten vi snakker om ytringsfrihet, kvinners integritet og menneskeverd, eller retten til ikke å bli diskriminert på grunn av rase eller etnisk tilhørighet. Vi kan ikke akseptere at kultur og religion brukes som påskudd for til dels ekstrem undertrykking av journalister, av forfattere eller for å holde kvinner nede. Vi kan heller ikke akseptere rasisme.

Alle erklæringer om grunnleggende menneskerettigheter slår fast at retten til religions- og livssynsfrihet er et viktig fundament. Religion og religionsutøvelse er en del av enkeltmenneskets identitet. Arbeidet for å sikre religionsfrihet vil alltid være en del av vår samlede innsats for menneskerettigheter.

Det er mange eksempler på at religionsfriheten er under press mange steder i verden. I mange stater finnes restriksjoner i organisasjonsfriheten for å innskrenke borgernes religionsutøvelse. Retten til å utøve sin tro er avhengig av ytringsfriheten. Samtidig kan ytringsfriheten brukes til å krenke andre menneskers religionsutøvelse. Vi ser at kristne forfølges, og vi ser at styresmaktene i flere land krever at religiøse grupper skal godkjennes.

På mange måter framstår Kristelig Folkeparti som et ombudsparti for religiøs undertrykkelse, og de har tidligere tatt opp spørsmål både i Tyrkia, Aserbajdsjan og nå i India. Det er svært bra.

Norge har en sterk lovgivning her, og den slår fast at det er den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter fram en diskriminerende eller hatefull ytring, straffes med bøter eller fengsel.

Norge har en veldig sterk lovbeskyttelse for krenking av religioner og religiøse symboler. Men i en global verden kan konflikter mellom religioner og konflikter mellom forskjellige menneskerettigheter best – og kanskje bare – løses gjennom dialog. Derfor er det viktig å støtte interreligiøse økumeniske prosesser, samtidig som vi systematisk også støtter enkeltindivider og grupper mot undertrykking i religionens navn.

Religions- og livssynsfriheten står i nær sammenheng med ytringsfriheten, forsamlingsfriheten og organisasjonsfriheten. Ytringsfrihet er en forutsetning for at mennesker skal kunne utøve sin religion og sitt livssyn. Det er en rettighet vi må bidra til å holde intakt, og den må ikke svekkes.

Når alminnelige rettssikkerhetsgarantier ikke foreligger i et land, er religiøse minoriteter spesielt utsatt for menneskerettighetsbrudd. Medlemmer av slike minoriteter risikerer langvarige fengselsstraffer, og enda verre: dødsstraffer. Dette er forhold vi ikke kan akseptere. Derfor har norske myndigheter tatt opp brudd på religions- og livssynsfrihet ved hjelp av internasjonale kanaler som man arbeider i, og ved hjelp av bilaterale virkemidler.

Også i multilaterale fora må vi være aktive og delta. Vi kan derfor ikke overlate FN-organer til land som vi ikke ønsker å sammenlikne oss med. Hvis vi ikke bruker FN, må vi gjøre det vi kan for å få innflytelse på andre måter. Vi må samarbeide med andre på et multilateralt nivå, for det går ikke an å si at vi ikke kan samarbeide med spesifikke land. Arbeidet med religionsfrihet og menneskerettigheter er altfor viktig til det.

Det er også viktig at vi ikke isolerer den religiøse dimensjonen i vår tilnærming til de internasjonale konfliktene og dialogprosessene, fordi denne friheten henger sammen med andre friheter.

Men det å ha økt kunnskap om hvordan religionen spiller inn på vårt fagfelt, utenrikspolitikken, har ligget til grunn for de tiltakene som jeg så vidt har nevnt her – som opprettelse av et eget forum, økt forskning og økt kontakt med de ulike nettverkene vi bygger opp under.

Karin S. Woldseth (FrP) [10:36:24]: Det er et svært viktig tema representanten Dagfinn Høybråten inviterer oss til å debattere i dag. Det var også betryggende å høre utenriksministerens innlegg om at vi ikke skal ta lett på brudd på menneskerettigheter, og at vi skal fortsette å holde fokus på det, særlig fordi vi i et av verdens roligste og nordligste land tar religionsfrihet for gitt. Men slik er det dessverre ikke i mange land i verden.

Jeg hadde egentlig tenkt å begynne med en historie om hvordan livet kan være for en som må leve i skjul med sin religion, i frykt for å bli drept eller satt i fengsel. Men det var så mange utrolig triste fortellinger at jeg valgte å la det være. Jeg fant historiene på nettsidene til UN Watch, Human Rights Watch og til flere NGOer som bidrar til å sette fokus på denne problemstillingen.

Hvis man legger til grunn informasjonen som organisasjonen Åpne Dører har lagt ut på nettet, så forfølges, fengsles og drepes mennesker på grunn av sin tro i Afrika, Asia og Latin-Amerika.

I FNs menneskerettighetserklæring artikkel 18 heter det – vi har hørt det før i dag, men det kan godt gjentas:

«Enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer.»

Til tross for at de fleste land i verden har sluttet seg til FNs menneskerettighetserklæring, drepes og tortureres mennesker daglig for sin tro. Det er derfor svært viktig at Norge sterkt og tydelig tar avstand fra religionsforfølgelse. Da blir det også, slik representanten Høybråten nevner i sitt innlegg, svært viktig at Norge bilateralt forsøker å påvirke ulike lands myndigheter, selv om jeg forstår at dette kan være vanskelig.

Men FN har sanksjonsmuligheter for de landene som bryter menneskerettighetene, uten at jeg er helt sikker på om de sanksjonsmulighetene noen gang har vært brukt. Så kanskje kan det være en vei å gå og hvor Norge kan være en pådriver i FNs menneskerettighetsråd for at mennesker skal få ha sin tro i fred, rett til ikke å fortelle om den og rett til å kunne utøve den åpent.

En del av de landene som begår overgrep på grunn av religion, får også bistand fra Norge. Derfor er det viktig at Norge også vurderer sanksjoner og i det minste retter en sterk advarsel til de av våre mottakerland som bryter med prinsippet om religionsfrihet.

Av de landene som er verst til å forfølge mennesker som tilhører en minoritet når det gjelder livssyn, topper disse listen: Nord-Korea, Iran, Saudi-Arabia, Somalia, Maldivene og Afghanistan – for å nevne noen.

Når det er sagt, forekommer det forfølgelse på grunn av tro i 128 land. Det betyr at 4,5 milliarder mennesker i verden har begrenset religionsfrihet. Vi som land kan ikke akseptere slike begrensninger, og heller ikke akseptere slike åpenbare brudd på menneskerettighetene.

Svein Harberg (H) [10:40:24]: Det er ingen tvil om at denne interpellasjonen er både viktig og aktuell. Det er dessverre slik at vi daglig kan lese om hendelser der mennesker er blitt krenket, utsatt for vold eller til og med drept med bakgrunn i religiøs uenighet. Av og til er det reell religiøs uenighet som ligger bak, men en like stor utfordring er at maktkonstellasjoner skyver religionen foran seg i sin egen krig og sine egne maktovergrep. Dette utløser ofte de sterkeste følelsene.

FNs spesialrapportør for trosfrihet, Asma Jahangir, påpeker i sin siste rapport at så lenge diskriminering og vold skjer på grunnlag av eller med bakgrunn i religion og tro nasjonalt eller internasjonalt, vil spenninger og motsetninger fortsette å eksistere og utnyttes av ulike religiøse, politiske og militante grupperinger.

Religiøs overbevisning handler om tro og håp – selve livskraften. Uten rett til religiøs integritet er et menneske ufritt. Jeg ønsker at Norge som en nasjon tuftet på religionsfrihet, skal være i førersetet i kampen for at andre skal få den samme rett. Den globale trosfrihet og retten til å skifte religion bør derfor være på statsrådens dagsorden. Representanten Høybråten viste også til den nylig utkomne rapporten om globale restriksjoner på religion, som viser at 70 pst. av verdens befolkning lever med høy grad eller meget høy grad av restriksjoner på religiøst liv.

Det er forbausende vanskelig å få satt trosfrihet på den internasjonale agendaen. Det er mange som ønsker å tie i hjel den debatten. Derfor er denne interpellasjonen viktig, og det er viktig at Norge aktivt vil bidra til å løfte debatten så ofte som mulig. En slik internasjonal debatt vil i seg selv ha en effekt – det må vi tro på.

Så vil jeg også i denne sak – som statsråden – minne om at internasjonalt engasjement alltid må medføre at vi retter blikket mot oss selv. Det beste grunnlaget for gjennomslag er å kunne vise til gode resultater her hjemme. Vi må vel innrømme at vi til tider opplever et utfordrende religiøst engasjement, aktualisert i disse dager. Jeg vil gjerne rose Islamsk Råd og Mellomkirkelig Råd, som i fellesskap har forfattet en erklæring som påpeker at alle fritt skal kunne velge sin tro, utøve sin tro både privat og offentlig, og konvertere til en annen religion. Det er kloke formuleringer som alle bør ta inn over seg.

Tro og ytringsfrihet henger sammen, som mange har sagt her nå, og det er da viktig å huske på at min rett til tro og ytringsfrihet henger sammen med din rett til tro og ytringsfrihet. Min rett aktiviserer samtidig min plikt til å respektere andres rett. Jeg har rett til å holde fram mitt syn, jeg har rett til å mene at du tar feil, men jeg har plikt til å respektere at andre personer, nasjoner og samfunn tenker på en annen måte og må forholde meg til det.

Trosfrihet, ytringsfrihet og rett til fritt å velge religion angår oss alle og utfordrer oss alle. Utenriksministeren har fått en posisjon og unik mulighet til å sette saken på den internasjonale dagsordenen, og får gjennom denne debatten og våre innlegg en påminning og oppfordring om å gjøre det.

Hallgeir H. Langeland (SV) [10:44:21]: Høybråten reiser ein viktig debatt, og eg synest at utanriksministeren svarer godt, at me er offensive på dette området.

For meg var det veldig stort då det norske parlamentet valde ein muslim til president. Det synest eg var stort, og det fortel noko om at det er utvikling på gang i Noreg.

Men eg vil gjerne utfordra Høybråten nettopp på dette. Dersom Akhtar Chaudhry hadde vore medlem av Kristeleg Folkeparti, hadde han ikkje kunna bli president, fordi han ikkje hadde bekjent seg til den kristne trua. Og dersom Kristeleg Folkeparti hadde hatt 50 pst. av stemmene – dei er langt unna det no – hadde det blitt sånn at då kunne ingen frå andre religionar hatt tillitsverv – grunnleggjande udemokratisk er Kristeleg Folkeparti på dette punktet, spør du meg.

Så må eg seia at med omsyn til dei mange gode eksempla som Høybråten viser til , så utelèt han eitt, og det er jo kjernen – Israels framferd i Palestina i religionens namn. Skal han ikkje sørgja for at det skal blir trusfridom og religionsfridom og ytringsfridom også i dette området og vera med og bidra til at det ikkje er ei grunnleggjande undertrykking av palestinarane?

Eg meiner at representanten Høybråten no har fått gode svar frå Regjeringa, og no vil eg gjerne ha gode svar frå Høybråten på desse to punkta.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:46:12]: Det er en svært viktig debatt som representanten Høybråten prisverdig har tatt initiativ til.

For oss som er en del av majoriteten i Norge, oppleves nok problemstillingen litt fjern fra vår virkelighet, fra vår hverdag. Retten til å tro, mene og være en del av fellesskapet – etter eget valgt – ser vi på som en selvfølge. De aller fleste land i verden har underskrevet FNs erklæring om menneskerettigheter artikkel 18, som beskytter trosfriheten. Selv om rammeverket slik sett ligger der, opplever mange en kamp for å kunne leve åpent med sin tro. For enkelte er det en kamp på liv og død. Tusenvis av troende sitter i fengsel, blir forfulgt, diskriminert eller presset på andre måter på grunn av sin tro, sin overbevisning.

Men økningen av religiøs forfølgelse kommer ikke i noe vakuum. Det kommer som et resultat av noe. Når spenninger mellom befolkningsgrupper og trossamfunn øker, har det ofte dype forklaringer. Spenningsnivået i verden økte betraktelig etter 11. september: krigen i Afghanistan, situasjonen i Irak, fortsatt uavklart situasjon i Israel-Palestina-konflikten. Retorikken og ordbruken hardnet til fra ledende politikere. Det ble tegnet svart-hvitt-bilder, og begrepet «ondskapens akse» ble lansert. Klimaet for dialog ble vanskelig, og troen på maktbruk økte. Varmen har ble rett og slett skrudd opp, og trykket økte. I en mer spent verden vil religion bli brukt av ulike aktører, og dype følelser bli satt i sving.

Flere utviklingstrekk også før den 11. september førte til en sterkere bevissthet om islamsk identitet og solidaritet. Dette har igjen ført til økt polarisering innenfor islam – på den ene siden såkalte moderate muslimer, som verdsetter frihet, likhet og menneskerettigheter, og på den andre ytterliggående siden militante islamister, ekstreme grupperinger som ser på FNs menneskerettserklæring som ikke-islamsk og som motkjemper vestlig påvirkning med terror og vold.

Den militante islamismens kamp mot kristendommen og andre religioner er vår tids mest eksplisitte og skremmende form for religiøs forfølgelse, men er ikke desto mindre på fremmarsj mange steder rundt omkring i verden.

Temperaturen rundt religion og religiøse følelser ser vi også her hjemme. Den siste ukens debatt om Muhammed-tegningene viser det. Jeg er overbevist om at det vi ser av religionsforfølgelse i mange land, og de opphetede debattene vi har i flere europeiske land, inkludert vårt eget, om religion og religiøse symboler, har flere av de samme forklaringsgrunnene.

Jeg er selvfølgelig for ytringsfrihet, men all frihet bør brukes med klokskap. Jeg er usikker på klokskapen til Dagbladet når de valgte å trykke den respektløse Muhammed-tegningen. For det er et ekstra bidrag til å høyne temperaturen her hjemme, og vi trenger ikke det nå. Vi trenger at alle aktører demper den og ser at ingen opererer i et vakuum. Det illustreres til fulle av at det nettopp er en tidligere terrormistenkt som har vært Dagbladets allierte. Jeg mener norsk ungdom fortjener bedre enn å bli utnyttet i et slikt spill.

Som man skjønner, mener jeg at situasjonen vi ser rundt økt religiøs forfølgelse og den mer opphetede hjemlige europeiske debatt, har noen av de samme underliggende drivkrefter. Jeg synes det er urovekkende at det i flere europeiske land nå blir tatt til orde for at man gjennom politiske vedtak skal bestemme hvilke klær det skal være rom for å bruke i det offentlige rom. Jeg håper ikke den type tankegang får rotfeste her hjemme.

I Norge har vi et stabilt samfunn med en velfungerende rettsstat som beskytter den enkelte religiøses frihet. I samfunn der man ikke har det på samme vis som oss, vil ofte minoriteten bli den som rammes når det generelle konfliktnivået økes. Vi ser det med de kristne i de palestinske områdene, vi har sett det for kristne i Irak og koptere i Egypt. Som Høybråten løfter fram, har mange måttet bøte med livet på grunn av sin tro. I Vesten har konfliktnivået gjort at flere har følt seg stigmatisert – med de resultater det gir i økt frustrasjon.

Det er ingen enkle løsninger for å redusere det generelle konfliktnivå i verden, og jeg tror ikke det går an å se økt religiøs forfølgelse uavhengig av det generelle konfliktnivået. Slik jeg ser det, er økt religiøs forfølgelse et uttrykk for det generelle bildet. Både i kristendommen, som jeg kjenner godt, og i islam ligger det et grunnleggende budskap om fred og forsoning. Men begge har også potensial til å bli misbrukt som politisk redskap for å skape konflikt. Vår hovedoppgave som nasjonale politikere er å dempe den hjemlige konflikten, skape rom for dialog og respekt og utad styrke freds- og forsoningsarbeidet og arbeidet for interreligiøs dialog.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:51:19]: Retten til å tru det man vil, er ein av våre mest fundamentale menneskerettar, og det er ikkje utan grunn at dei amerikanske grunnlovsfedrane i sin Bill of Rights frå 1789 slo fast religionsfridomen som ein grunnleggjande rett i aller fyrste linje.

Trusfridomen heng nøye saman med ytringsfridomen, som legg sjølve grunnlaget for eit fritt og demokratisk samfunn. For min del veit eg kor viktig trua er for meg sjølv. Då veit eg òg kor vanskeleg det må vere å bli fråteken retten til å tru på det ein vil. Det å få lov til å tru på akkurat det eg vil, er ein viktig del av min eigen identitet. Viss eg blir fråteken ein del av min eigen identitet, blir eg fråteken ein del av meg sjølv.

I land der ein opplever den forfølginga eller den frykta, må det vere ei utruleg vanskeleg påkjenning. For Kristeleg Folkeparti og den kristelegdemokratiske ideologien er dette noko av nøkkelen. For det heile mennesket er det ikkje det materielle – ei ny hytte, ein ny båt, ein ny bil osv. – som nødvendigvis gjer at ein har det godt, det er det at ein får fylt alle behova, òg den dimensjonen som nettopp går på det kulturelle, på det andelege osv. Derfor er det så utruleg viktig å kjempe for at ein skal få lov til å ha den delen òg. Det betyr at me òg må vere obs på det i vårt eige land, me må vere obs på at alle skal få lov til å tru på akkurat det dei vil. Men overgrepa når det gjeld denne menneskeretten, har me i debatten fått høyre at kanskje er langt høgare enn ein skulle tru. Når fleire refererer til at 70 pst. av verdas befolkning lever i land der det blir lagt sterke avgrensingar på tru og utøving av religion, må eg innrømme at det eigentleg overraskar meg litt. Då eg førebudde meg til interpellasjonsdebatten og såg at 126 land opplever frykt eller forfølging, eller mangelen på å kunne få lov til å tru det ein vil, såg eg at viktigheita av å ta ein debatt som dette er enormt stor.

Eit tilfelle som eg har sett dei siste vekene, og som har rørt meg ekstra mykje, er at ein kristen butikkeigar i Pakistan, ein 22 år gamal kristen pakistanar – jamgammal med meg – er blitt dømd til livsvarig fengsel. Grunnen er at ein konkurrerande butikkeigar sa at han skulle ha vanhelga Koranen gjennom å ha rive ut sider av Koranen og brent dei. Papira han brende, skal visstnok ha vore gamle forretningsjournalar, men uansett var ei slik påstand nok til å setje han i fengsel. Kva som skjer med den mannen i Pakistan, veit eg ikkje, men ein veit at dette berre er eit enkelt tilfelle blant mange andre.

Det er blitt nemnt at i Pakistan sitt naboland India blei hausten 2008 meir enn 50 000 kristne drivne på flukt. 5 000 bygningar som var eigde av kristne, blei øydelagde, og om lag 130 kristne blei drepne i løpet av éin månad.

Eg var sjølv i Israel og på Vestbreidda for nokre veker sidan. Eg kunne ha nemnt situasjonen for kristne der og for andre minoritetar på begge sider, som opplever at det er vanskeleg å kunne utøve si tru.

Det betyr at me har ein jobb å gjere. Eg vil drøfte eit tiltak med utanriksministeren, nettopp med tanke på særleg den mannen i Pakistan. Kva tenkjer utanriksministeren om å opprette ein post på statsbudsjettet som kunne vere øyremerkt juridisk eller anna hjelp til menneske som er blitt dømde til lange straffer for påstått blasfemi eller andre religiøse lovbrot, t.d. denne situasjonen i Pakistan?

Eg er glad for at min partileiar har sett søkjelyset på trusfridomen gjennom denne interpellasjonen. Eg er glad for det som er sagt i debatten frå fleire parti, og at dette søkjelyset kan vere med på å føre til at vi kan jobbe endå meir målretta og effektivt for å styrkje respekten for trusfridomen. For svært ofte kan nettopp internasjonalt fokus vere med på å gjere ein forskjell, og det kan vere med på å bidra til at land kan endre si åtferd. Og derfor må me alle i Noreg vere opptekne av trusfridom i møte med representantar frå land der den retten blir trua. Me må fokusere på det og ta opp spørsmålet med dei. For alle menneske må ha lov til å oppleve at dei har rett til å velje å tru på akkurat det dei vil.

Trine Skei Grande (V) [10:56:29]: Jeg vil stille meg i rekken av folk som takker interpellanten for en veldig viktig debatt.

Jeg mener at et veldig grunnleggende prinsipp knyttet til menneskerettighetene er at ingen menneskerettigheter er viktigere enn andre. Det er alle menneskerettighetene samlet som uttrykker det som menneskerettighetene står for. Når vi har representanter i denne debatten som nominerer Fidel Castro til fredspris, kan det derfor være fristende å bemerke at det faktisk er noen menneskerettigheter som også blir krenket i de regimene.

Men det er helt soleklart at min opplevelse av både internasjonal debatt og av å være FN-observatør i fjor, er at de mest truede menneskerettigheter internasjonalt og de som det er vanskeligst å snakke om i FN-bygget, er ytringsfrihet og trosfrihet. Jeg merket meg at vår utenriksminister gjorde en iherdig innsats med å ta det opp, men at det var lettere å føre debatter om det utenfor FN-bygget enn det var inne i FN-bygget. Så trosfrihet og ytringsfrihet er virkelig viktige verdier å løfte framover, fordi de er blant de mer truede menneskerettighetene våre akkurat nå.

Vår plikt er å minske de politiske konfrontasjonene, men likevel har man sett politiske skillelinjer her i løpet av debatten. Jeg synes det er et viktig perspektiv det som utenriksministeren tar opp, at de totalitære regimene i sin grunnleggende drivkraft også vil fordrive tro i sine sfærer.

Det som jeg kanskje syns er mest skremmende med utviklingen internasjonalt, er at det ikke bare gjelder de totalitære regimene, men at også de regimene som vi tenker på som å ha en del grunnleggende demokratiske reflekser, begynner å få disse forfølgelsene.

Et viktig aspekt som vi ikke har tatt opp her, er knyttet til at vi av og til blir så sekularisert i vår tilnærming til et hvilket som helst regime at religionsutøvelse blir forbudt i kampen for den sekulære stat. Jeg syns at mange av de trekkene vi ser i Frankrike i dag, er så sekulære at de nærmest blir truende for retten til trosfrihet. For troen er en viktig del av mennesket. For meg personlig er troen en del av meg. Det er en del som man ikke kan koble av eller gjøre helt privat. Det er også en del av det offentlige mennesket. Derfor er det viktig at man ikke blir så sekularisert at man nektes utøvelsen tro. Det er debatter som også har stråler inn i norsk offentlig debatt.

Jeg vil gjerne kjempe for Dagbladets rett til å trykke hvilke tegninger de ønsker å trykke. Jeg syns kanskje det mest påfallende med den debatten er at når noen da ytrer seg mot, så skal noen ta fra dem retten til å utøve yrket sitt.

Jeg har som Oslo-politiker opplevd mange drosjedemonstrasjoner. De har vært politiske, og de har vært knyttet til politiske vedtak i Oslo bystyre. At en byråd har rett til å si at han skal nekte folk å utøve yrket sitt fordi man ønsker å komme med en politisk ytring, syns jeg faktisk er verre. Jeg syns det er mye mer ytringsbegrensende for det norske samfunn enn det Dagbladet gjorde. Jeg syns det fremskrittspartibyråden i Oslo gjør med sin uttalelse om taxisjåfører, er mye verre enn det Dagbladet gjorde, for det handler om å begrense folks ytring. Det er lov til å være uenig med Dagbladet. Om det er Trygve Slagsvold Vedum eller om det er muslimske drosjesjåfører, er det lov å ytre seg og si: Dette liker jeg ikke. Men det er ikke lov å si: Jeg vil nekte deg å utøve yrket ditt fordi du ytrer dine meninger.

Jeg vil gjerne komme med en oppfordring til utenriksministeren. Hvis vi skal ha besøk fra Russland på høyt nivå, kan også den utviklingen vi ser der, være tema på listen over det man skal ta opp med russiske myndigheter.

Så er det viktig at vi hele tida stimulerer til en religiøs dialog, som mange har tatt opp. For det er ingenting som bygger ned fordommer, og som uttrykker så mye toleranse som trossamfunn som klarer å ha gode dialoger sammen. Og jeg håper at vi ikke får en debatt i Norge om hvordan folk skal gå kledd. For å si det slik: Historisk sett har det gitt veldig dårlig rating for politikere som prøver å bestemme hva folk skal ha på seg. Jeg vil gjerne bekjempe de holdningene (presidenten klubber) som mange av disse påkledningene viser, men jeg vil kjempe for folks rett … (presidenten avbryter).

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Torkil Åmland (FrP) [11:01:51]: Jeg skal la en del av sparkene som kom på slutten her, ligge og prøve å komme tilbake til det som var utgangspunktet for interpellasjonen, nemlig trosfrihetens tilstand i verden i dag.

Det er en veldig viktig grunnleggende frihet som har blitt tatt opp her i dag. Jeg synes at interpellasjonen som er tatt opp av Kristelig Folkeparti og Dagfinn Høybråten, er viktig, for det å holde et kontinuerlig fokus på at dette har en verdi i seg selv. Vi har selv en historie når det gjelder religionsfrihet. De som henger på veggen bak her, vedtok det i 1814, etter en stygg sak om Hans Nielsen Hauge og kanskje et av de verste justismord vi har i vår historie. Han satt uten lov og dom i ti år for sin religionsutøvelse. Men vi har en lang og god tradisjon for det nå.

Dessverre er det ikke slik i alle deler av verden, som vi har hørt her i dag. Det verste landet er vel Nord-Korea, som troner på verstinglisten. Der regner man med at ca. 200 000 mennesker sitter internert under umenneskelige forhold i dag, og av disse er ca. 50 000–60 000 kristne. Når vi ser på denne verstinglisten, ser vi at syv av ti av de landene som topper listen for religionsforfølgelse, er land som har islam som sin offisielle religion. SaudiArabia, Pakistan og Iran peker seg klart negativt ut. Som det har vært framhevet i dag, er det i mange av disse landene farlig, risikabelt og straffbart å konvertere fra islam til en annen religion, f.eks. kristendommen.

Spørsmålet i dag er hva Norge kan gjøre for å fremme trosfriheten internasjonalt. Den er jo, som mange har sagt, nedfelt i FNs menneskerettighetskonvensjon av 1966. Det betyr at alle FN-land i prinsippet har forpliktet seg til religionsfrihet. Så vet vi at det i praksis ofte er en helt annen historie. Problemet er jo at de krenkelsene vi snakker om i dag, så langt har blitt lite påaktet av FN-systemet. Det er jo et paradoks at f.eks. Vestbredden og Gaza har hatt en enorm fokusering gjennom FNs historie når det gjelder rettigheter, der nesten den minste krenkelse har blitt påtalt – det er for så vidt bra – mens grove menneskerettighetsbrudd, f.eks. i arabiske og muslimske land, har blitt totalt neglisjert. Det handler litt om de maktkonstellasjonene som styrer i FN-systemet, og er nok bygd mer på det enn på det som faktisk er folkerettens utgangspunkt. Derfor synes jeg det er veldig positivt å høre utenriksministeren i dag uttale at når Norge nå er medlem av Menneskerettighetsrådet, gir det oss en anledning til å peke på et bredere spekter av land og type rettigheter knyttet til hva det er fokus på i FN-systemet.

Nå har det også vært spørsmål om hvilke sanksjoner FN-systemet egentlig kan ha for brudd på menneskerettigheter. Der har man faktisk gjort noe tidligere. I 1974 var det en stor koalisjon mot apartheidsystemet i Sør-Afrika. Det som skjedde på generalforsamlingen i 1974, var at akkreditivene til delegasjonen fra Sør-Afrika ble underkjent fordi landets apartheidpolitikk brøt med FN-pakten. Det var det man uttalte da, og dermed ble landet altså utestengt fra generalforsamlingen det året. Så det er mulig å gjøre noe. Jeg håper at utenriksministeren har sterkt fokus på det, og jeg synes det er positivt det som er kommet fram her i dag.

Norge har også et utstrakt bilateralt samarbeid med mange av de landene som står på verstinglisten. For eksempel er Somalia, Pakistan og Afghanistan alle samarbeidspartnere i bistandsarbeid, og ligger høyt på listen over religionsforfølgelse. Da blir det jo et spørsmål om vi gjør nok for disse landene, der man skal koble bistand og menneskerettigheter sammen. Stiller vi tøffe nok krav til disse landene? Gir vi klar nok beskjed om at dette er uakseptabelt? Og er landene klar over at det å krenke disse rettighetene vil kunne få følger for det samarbeidet og den bistanden som Norge yter til disse landene?

Bak alle tall og statistikker er det menneskeskjebner, mennesker som lever i daglig frykt, som risikerer forfølgelse, fengsling og kanskje dødsdom for sin tro. Som et land med lang og god tradisjon for trosfrihet er det vårt ansvar og vår plikt å arbeide for at andre kan nyte den samme frihet og trygghet som vi har her. Ingen kan gjøre alt, men Norge kan være med og gjøre noe. Derfor tror jeg det er viktig at vi har et moralsk mot til å si fra, til å stille klare krav, til å påpeke overgrep og til ikke stilltiende godta den urett som ikke rammer oss selv. For mange av de forfulgte er hjelp og fokus utenfra kanskje deres eneste håp for et bedre liv. Derfor er en debatt som denne i dag viktig. Jeg synes det har kommet positive signaler fra utenriksministeren om at Norge kan spille en aktiv rolle her i de ulike internasjonale sammenhenger.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:07:11]: La meg takke utenriksministeren og dine kolleger her i stortingssalen for en debatt som er preget av et oppriktig engasjement for menneskerettighetene generelt og for trosfriheten spesielt. Jeg føler at det er bred tilslutning til det initiativet Kristelig Folkeparti har tatt for at trosfriheten ikke bare skal være en integrert del av vårt menneskerettighetsengasjement, men også en prioritert del av det, uten at vi dermed har rangert menneskerettighetene, slik Trine Skei Grande advarte mot.

Jeg er glad for at utenriksministeren vil bruke den kompetansen som finnes ute i det norske samfunnet og i de nettverk som er når det gjelder å skjerpe og utvikle utenrikstjenestens arbeid med dette i forhold til viktige land. Jeg forventer at trosfriheten er på dagsordenen i de bilaterale og internasjonale sammenhenger hvor den er relevant, og her ble det også nevnt forestående statsbesøk hvor det vil finne sin naturlige plass, etter min forventning.

Så var utenriksministeren selv inne på at vi må feie for egen dør i Norge, og flere har grepet til nasjonale temaer i denne debatten. Jeg skal ikke bruke mye tid på Dagbladet, bare si at jeg tror at den største utfordringen vi har i Norge, er å tåle hverandre og leve sammen med de forskjeller som etter hvert er blitt flere og større i det norske samfunnet. Da er de universelle menneskerettighetene det viktigste og beste utgangspunktet vi har. De universelle menneskerettighetene er Kristelig Folkeparti forpliktet på, for de springer faktisk ut av det kristne synet på mennesket, der alle mennesker er like verdifulle uansett. Derfor må jeg si til det kanskje ikke helt elegante forsøket fra min sambenking på rogalandsbenken på å gi Kristelig Folkeparti råd i vår strategiske debatt, at det er nettopp Kristelig Folkepartis forpliktelse på dette universelle grunnlag, det kristne menneskesynet, som gjør at vi kjemper for alle menneskers menneskerettigheter. Representanten Langeland vil vite meget vel at vi støttet valget av Akhtar Chaudhry som visepresident i Stortinget med stor glede, og representanten vil også vite at ethvert parti har lov til å hegne om sin integritet og sin identitet. Det gjør også partiet SV, et parti som for øvrig ikke bør slå seg på brystet for mye, for de vedtok på sitt landsmøte å nekte statsstøtte til kristne friskoler, ikke spesielt i tråd med menneskerettighetene. Jeg synes heller ikke det kler SV å hylle regimer som faktisk forfølger mennesker med en annen tro.

Når det er sagt, vil jeg takke for en god debatt og for utenriksministerens imøtekommenhet.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:10:23]: Jeg vil også takke for debatten, og da særlig til interpellanten.

Først til et par spørsmål som kom opp fra representanten Ropstad, bl.a. spørsmålet om et fond til å støtte folk som kommer i vanskelige situasjoner, rettssituasjoner, som følge av sin tro. Jeg tror vi skal tenke grundig gjennom det, bl.a. fordi det vil lede tanken hen på at vi da kanskje skal ha et fond pr. kategori menneskerettighetskrenkelse – og det finnes flere. Det er også det forhold at man kan tenke seg at hvis det ble kjent at denne pakistanske butikkeieren som representanten viste til, ble støttet økonomisk fra et land som Norge, slik som det blir sett på i enkelte kretser, kan det kanskje forverre en sak, ikke forbedre en sak. Men vi forsøker å fange opp dette i det vi har definert som et satsingsområde på menneskerettighetsarbeid, nemlig støtte til menneskerettighetsforkjempere. Det er et bredt begrep, hva det vil si å kjempe for sine menneskerettigheter, og også kunne få norsk støtte. Så jeg tror vi fanger opp noe der.

Til representanten Skei Grande: Ja, når det kommer høytstående besøk fra Russland, er dette tema vi vil ta opp. Da jeg var i Russland – det er ikke fullt så høyt besøk – for en uke siden, tok jeg med min utenriksministerkollega Lavrov nettopp opp at norske representanter for menneskerettighetsmiljøer nektes innreise til Russland. Det finner vi uakseptabelt, vi har tatt det opp og overlevert konkrete navnelister i den anledning.

Religiøs dialog er viktig. Jeg føler vi har kommet langt i dette landet siden 1990-tallet. Mellomkirkelig råd og Islamsk Råd kjenner vi. Men det er f.eks. en styrke nå, mener jeg, at også representanter for de muslimske delene av befolkningen lett føler at de kan få norske myndigheter i tale. Jeg opplevde det i går da to representanter for Islamsk Råd kom på min dør på kort varsel for å dele noe av sin uro over det som er situasjonen i vårt land akkurat nå.

Så til slutt til dette med å feie for egen dør: Representanten Åmland sa til sist at det var kommet spark mot ham som han ville la ligge, og så gikk han rett til Nord-Korea. Det er hans rett. Men jeg mener at disse debattene blir prinsipielt interessante når vi også romsterer litt rundt vår egen dør og diskuterer noen av de dilemmaene vi står overfor her. Jeg kan godt forstå representanten Høybråten, som sier at det kan være utidig, og ikke tiden for, å diskutere interne diskusjoner i enkelte partier – jeg skal unnlate å gjøre det nå. Men jeg mener at det er relevante spørsmål som oppstår også i vår egen diskusjon om tro, rett til tro, og hva det vil si å oppleve krenkelser. Det er altså ikke bare temaer langt unna. Så situasjonen for trosfrihet, hva det vil si prinsipielt i noen sammenhenger ideologisk og praktisk, den diskusjonen må vi også kunne ta i vårt land. Da blir den på en måte mer smertefull, men desto mer viktig, og det vektlegger vel også det at det er universelle spørsmål vi snakker om. Så det er altså ikke mulig bare å løfte dette over til langt unna.

Når det gjelder de landene som Åmland refererte til, Afghanistan, Pakistan, Somalia, tar vi opp de spørsmålene der i de sammenhengene, og dere skal vite at dette er nå et ganske hett tema nettopp mellom vårt land og Pakistan.

Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.