Ola Borten Moe (Sp) [13:53:42]: (ordfører for saken): Dette er en forvaltningsrevisjon som riksrevisoren har gjennomført i god tid før Stortingets mål er etterprøvbare, altså i 2020. Det synes vi fra komiteens side er veldig bra, også fordi det gir gode muligheter for nødvendige justeringer i tide. Utgangspunktet er selvsagt Stortinget selv, først i St.meld. nr. 8 for 1999–2000 og deretter i St.meld. nr. 16 for 2004–2005, der tre nasjonale resultatmål ble utdypet, som jeg skal referere for Stortinget:

«Nasjonalt resultatmål 1: Det årlege tapet av verneverdige kulturminne og kulturmiljø som følgje av fjerning, øydelegging eller forfall skal minimaliserast og skal innan 2020 ikkje overstige 0,5 prosent årleg.

Nasjonalt resultatmål 2: Freda og fredingsverdige kulturminne og kulturmiljø skal vere sikra og ha ordinært vedlikehaldsnivå innan 2020.

Nasjonalt resultatmål 3: Den geografiske, sosiale, etniske, næringsmessige og tidsmessige breidda i dei vedtaksfreda kulturminna og kulturmiljøa skal betrast, og eit representativt utval av kulturminne skal vere freda innan 2020.»

Jeg skal knytte noen kommentarer til dette. For det første er kulturminnevernet uhyre viktig. Tap her er det ikke mulig å erstatte. Dermed går viktig identitet, kunnskap og historie tapt for nasjonen for all framtid. Denne forvaltningsrevisjonen og påfølgende behandling i komiteen gir Miljøverndepartementet en marsjordre om å sette kulturminnevernet høyere opp på dagsordenen for å nå de målene som Stortinget har satt. Det handler om bedre metodikk, bedre registrering, bedre kontroll og bedre samhandling.

Det rapporten peker på, er klare mangler, som til sammen gjør det relevant å stille spørsmål ved om Stortingets målsettinger – alle tre – er mulige å nå. Det er store mangler i registreringen og i systematikken. Det er enkelte og til dels store mangler ved forvaltningen av ansvarsfordelingen mellom de ulike forvaltningsnivåene. I tillegg peker riksrevisoren på manglende vilje eller evne til å bruke de verktøyene som Stortinget og storsamfunnet har stilt til disposisjon for å løse disse utfordringene.

Det er pekt på fra Miljøverndepartementets side at det i de årene som har gått, er satt av betydelige midler til dette. Det er helt korrekt, men det understreker ytterligere betydningen av å ha god registrering og gode styringssystem for å få brukt dette på en fornuftig måte.

For øvrig vil jeg vise til de merknadene komiteen har kommet med, og innstillingen for øvrig.

Marit Nybakk (A) [13:57:18]: Det er en viktig sak som Riksrevisjonen har tatt opp, nemlig en undersøkelse om forvaltningen av det nasjonale ansvaret for kulturminner. La meg understreke at både når det gjelder forvaltning, når det gjelder bevaring og bruk av festningsverk, kulturhistoriske bygg, fredede og verneverdige bygninger, må man ta hensyn til den historikk, tradisjon og kultur som anleggene representerer. Det må legges vekt på kunnskap og opplevelse, og vi må ha en rimelig balanse mellom bruk og vern, slik at vi sikrer både det kulturhistoriske og allemannsretten, alt avhengig av hva slags kulturperler vi snakker om.

I tillegg kommer det nasjonale resultatmål nr. 2, som ble nevnt her, om at fredede og fredningsverdige kulturminner og kulturmiljøer skal være sikret et ordinært vedlikeholdsnivå innen 2020, et resultatmål som henger sammen med de andre to resultatmålene.

Minimalisering eller, for den saks skyld, forebygging av forfall, kan jo også sikres gjennom forsvarlig og bærekraftig bruk og næringsvirksomhet, f.eks.

Miljøverndepartementet har et overordnet og nasjonalt ansvar for fredede og verneverdige bygg, anlegg og andre kulturminner og et ansvar for å sørge for at Stortingets vedtak på området settes ut i livet. Men også de aktuelle fagdepartementene har et stort ansvar.

La meg nevne at fra min tid som leder av Stortingets forsvarskomité husker jeg hvordan vi strevde med å sikre de kulturhistoriske perlene som nedlagte festningsverk og andre kulturhistoriske anlegg i Forsvaret representerer – selvfølgelig i kjølvannet av store nedleggelser som gjorde at disse ble tomme. Oscarsborg i Oslofjorden stod i fare for å forfalle, men er reddet ved en bærekraftig kommersiell drift, som innehar den nødvendige respekt for historien og for det monumentet som Oscarsborg er, innenfor etiske rammer.

Ikke alt kan kommersialiseres. Jeg tror ikke selv den mest ihuga markedsliberalist ville finne det særlig opportunt eller relevant å foreslå Akershus festning solgt til hotell – det har en strålende beliggenhet og kunne sikkert innkassere mye penger – eller at Troldhaugen skulle bli restaurant. Vi ønsker ikke en slik utvikling i Norge. Likevel er det grunn til å spørre: Hvor trekker vi grensen for også å sikre bruk av slike anlegg?

Noen av oss har vært i Warwick Castle i England – et slott og en bolig i Warwick som er kjøpt av Madame Tussaud-gruppen og gjort om til et svært levende museum på kommersiell basis. Shakespeares fødested i Stratford-upon-Avon, bare få kilometer unna, er blitt reinspikka business. Som Shakespeare-entusiast synes jeg stedet er helt forferdelig, samtidig som jeg må innrømme at det gir god informasjon om forfatteren og hans samtid, og sikkert er viktig for skoleklasser og studenter. Jeg tror at stikkordet må være å unngå kommersialisering uten å ha etiske og historiske rammer for virksomheten.

La meg til slutt vise til komiteens optimistiske oppsummering, at det enda er gode sjanser for at de strategiske, nasjonale målene for kulturminnepolitikken kan nås innen 2020. Jeg regner med at også miljøvernministeren merker seg det, for dette er det viktig å slå fast på tampen av Kulturminneåret 2009.

Per-Kristian Foss (H) [14:01:29]: For et konservativt parti som Høyre er forvaltning og ivaretakelse av kulturminner en viktig oppgave. Leser man denne riksrevisjonsrapporten – og enda mer: denne innstillingen – er det min konklusjon at kulturminner forvaltes særdeles dårlig i det departementet de i dag ligger under. Jeg skal altså ikke ta til orde for noen flytting til et annet departement, for det tilligger ikke Stortinget, men jeg vil konstatere at med denne innstillingen er det tydelig at kulturminneoppgavene ikke er høyt prioritert i Miljøverndepartementet.

Jeg satt i kontroll- og konstitusjonskomiteen i forrige periode og har vært med på å behandle en del forvaltningsrapporter som til dels retter kritikk mot departementer – av to årsaker: Det ene er at målene som Stortinget har satt, er for ambisiøse. Det andre er at oppgaven rett og slett løses veldig dårlig. Og jeg har eksempler på begge tilfeller. Men den kritikken som rettes i denne innstillingen, oppfatter jeg som noe av det sterkeste jeg har vært med på å avgi av kritikk mot en statsråd. Det er f.eks. sjelden Stortinget finner grunn til å minne statsråden om sitt konstitusjonelle ansvar.

Jeg siterer i innstillingen, på side 13:

«Komiteen finn grunn til å minna om at Miljøverndepartementet er konstitusjonelt ansvarleg overfor Stortinget på dette feltet.»

Feltet gjelder ivaretakelse av samiske kulturminner hvor bevilgningen går til Sametinget. Sametinget er jo ikke konstitusjonelt ansvarlig overfor Stortinget, men det er derimot miljøvernministeren. På dette området, altså samiske kulturminner, sier komiteen at det er kritikkverdig, og man peker på at det ikke finnes oversikter eller rutiner for å avdekke eller registrere samiske bygninger. Det går igjen i omtalen både under Nasjonalt kulturmål 1 og under resultatmålene 2 og 3 at det finnes knapt oversikt, man bruker ikke virkemidler som er tilgjengelige, og man har ingen planer på dette området.

Til slutt sier komiteen:

«Komiteen viser til at Miljøverndepartementet har eit overordna og nasjonalt ansvar for freda og verna bygningar, og eit konstitusjonelt ansvar overfor Stortinget for å syta for at Stortinget sine vedtak på dette området vert sette ut i livet.»

Det er altså andre gang en enstemmig komité, som med andre ord også inkluderer regjeringspartiene, er med på å minne statsråden om hans konstitusjonelle ansvar. Det bør statsråden ta på alvor. Jeg vil ikke engang utfordre ham til å svare – noe statsråden selv var opptatt av å utfordre opposisjonen til å gjøre – men jeg vil utfordre ham til å ta sitt konstitusjonelle ansvar for dette området på alvor, eller sørge for å få det overført til en annen statsråd.

Statsråd Erik Solheim [14:04:43]: Jeg ble litt forbauset over at Stortingets visepresident ikke ønsket at jeg skulle svare i Stortinget, men det skal jeg forsøksvis gjøre.

Jeg er enig i at det framkommer betydelig kritikk fra Riksrevisjonen og også fra en samlet komité. Dette er selvfølgelig en kritikk som vi skal ta meget alvorlig – og også som en spore til bedre håndtering av disse spørsmålene framover. Kritikken kommer også på et hensiktsmessig tidspunkt, fordi den har avleiret seg i regjeringsplattformen. I regjeringsplattformen er det flere punkter som har sin bakgrunn i Riksrevisjonens funn. Det gjelder f.eks. at kulturminneforvaltningen skal forbedres i tråd med Riksrevisjonens forvaltningsrevisjon, for bare å nevne noe.

Jeg er enig med komiteen i at det er nødvendig å iverksette ulike typer tiltak for å sikre en god måloppnåelse innen 2020. Av de grunnleggende tingene jeg har merket meg spesielt, er behovet for gode fagdatabaser og systematiske styringsdata. Ellers har jeg merket meg de særlig problemstillinger som er trukket fram i sammenheng med forvaltningen av samiske kulturminner, som ble tatt opp av en tidligere taler her. Dette er problemstillinger som allerede er tatt opp. Som jeg har pekt på i mitt svar til Riksrevisjonen i april i år, er arbeidet med klargjøring og spørsmål knyttet til fredningsgrensen for samiske bygninger under utredning i inneværende år. Riksantikvaren har i tildelingsbrevet for 2009 fått i oppdrag å avklare kriteriene for samiske bygninger som kommer inn under kulturminneloven. Departementet vil på bakgrunn av resultatene herfra raskt prioriterere å få avklart dette lovspørsmålet.

Når det gjelder det andre spørsmål knyttet til Sametingets framtidige stilling og rolle innen kulturminneforvaltningen, avventer Miljøverndepartementet videre dialog og oppfølgning etter Stortingets behandling av prinsippmeldingen om samepolitikken i juni.

Det har nå gått ti måneder siden Riksrevisjonen avsluttet sin datainnsamling. I forhold til flere av de temaene komiteen har merknader til, er departementet godt i gang med å planlegge tiltak for å følge dette opp. Jeg vil derfor komme tilbake til Stortinget med et nærmere opplegg for oppfølging av Riksrevisjonens rapport på et senere tidspunkt.

Til slutt vil jeg si at selv om det er grunnlag for kritikk i denne saken, er det ikke grunnlag for Per-Kristian Foss’ sterke ord. Jeg vil minne om at budsjettet for kulturminner er drastisk økt under den rød-grønne regjeringen – det er langt mer penger til disse tiltakene. Men penger er selvsagt ikke nok, også god forvaltning hører med.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.