Dagfinn Høybråten (KrF) [13:38:37]: Hva er kjennetegnet på et godt samfunn? Ifølge FNs Human Development Index må kortversjonen av svaret være: et samfunn som Norge. Det er etter hvert blitt en vane at Norge har topplassen på denne indeksen. Indeksen måler menneskelig utvikling etter tre dimensjoner: forventet levealder, utdanningsnivå og levestandard. Folkevalgte, særlig fra regjeringspartiene – de som til enhver tid sitter i regjering – er flinke til å påpeke: De aller fleste i Norge har det svært godt, rent materielt, selv om det kanskje ikke er det inntrykket man får i denne sal når budsjettdiskusjonene pågår.
FNs Human Development Index lyver ikke. Norge er et ualminnelig bra land å leve i – for de aller fleste. Men økonomisk rikdom og lykke er ikke sammenfallende indikatorer. Mennesket lever av brød, men ikke bare av brød. I overført betydning: et godt sosialt sikkerhetsnett og økonomisk trygghet er absolutt sentralt for opplevelsen av det gode liv – men ikke tilstrekkelig alene. Den private kjøpefesten blir en svøpe for samfunnet når biproduktet er stadig større mengder avfall og voksende klimautslipp. Den private kjøpefesten kan bli en svøpe for den enkelte når det å eie det nyeste og «hotteste» til enhver tid er nødvendig for å bli respektert som menneske. Den private kjøpefesten blir også en svøpe for oss politikere hvis vi tror at den sikreste vei til økt oppslutning er å snakke om, fokusere på og stimulere til et enda høyere forbruk.
Vi har mange faretegn i samfunnet som tyder på at det materialistiske fokus har fått overtaket i Norge. UNICEFs rapport om barns levekår viser at norske barn får mest, men de har det ikke best. Våre barn troner nest øverst på lista over materiell rikdom, men havner på sjuende plass etter alle de andre skandinaviske landene ut fra en samlet vurdering av hvordan barn har det. Norske barn er i gjennomsnitt blant de minst tilfredse blant OECD-landenes barn. Mens velstanden har skutt i været de siste 20 årene har «lykkenivået», slik det måles i enkelte opinionsmålinger vært mer eller mindre konstant.
Enda mer tankevekkende er det at i dette verdens beste land å leve i mottar Kirkens SOS årlig nesten 180 000 oppringninger fra mennesker som har behov for å snakke med noen om livsverdier, livskriser eller personlige problemer. Spør man den jevne innbygger, er det slett ikke bare materiell standard man legger vekt på når man skal beskrive et godt og meningsfullt liv. Da handler det vel så mye om venner, familie, helse og sosial trygghet.
Hvis vi skulle beskrive et livskvalitetssamfunn, tror jeg veldig mange ville si at det er et samfunn der det er rom for fellesskap i nære relasjoner, med familie og venner – et samfunn der folk opplever en god balanse mellom arbeid og fritid, et samfunn der mennesket lever i balanse med natur og miljø.
Mange vil si at livskvalitetssamfunnet bygges nedenfra, at det er et samfunn hvor enkeltmennesker og familier kan velge hvordan de vil skape det gode liv – og der lokalsamfunn, foreninger og bedrifter får blomstre. Et slikt samfunn har plass til alle, uansett egenskaper. De vil kanskje si at livskvalitetssamfunnet er et samfunn som er bærekraftig i forhold til felles miljø og livsgrunnlag, og at det er et samfunn som plasserer den internasjonale fattigdommen på museum.
Mitt spørsmål i dag – og bakgrunnen for at denne interpellasjonen er reist – er følgende: Forsterker vi fokuset på materiell levestandard som det eneste saliggjørende for et godt liv ved at vi så ensidig bruker målestokker som har med økonomisk vekst og framgang å gjøre når vi skal måle utviklingen i det norske samfunnet? Når finansministeren i sitt årlige budsjett skal illustrere virkningene av regjeringens foreslåtte politikk, gjøres det gjennom variabler som realvekst i privat og offentlig konsum, vekst i bruttoinvesteringer i fast kapital, vekst i brutto nasjonalprodukt og i driftsbalansen overfor utlandet. Det gjøres, med all respekt, enten finansministeren heter Kristin Halvorsen eller Per-Kristian Foss.
Det skal og bør selvsagt Kristin Halvorsen også gjøre når hun legger fram revidert nasjonalbudsjett om få uker og når hun legger fram Nasjonalbudsjettet for 2008 til høsten. Men spørsmålet mitt er: Er dette tilstrekkelige indikatorer for å måle hvordan samfunnsutviklingen oppleves? Kan vi gjennom en ensidig vektlegging av veksten i disse variablene komme i skade for å forsterke den oppfatningen at vekst i privat og offentlig rikdom er det eneste som bringer lykke til befolkningen? Og ikke minst: Hvordan skal vi få til de omlegginger i vårt energiforbruk og i vårt generelle forbruksmønster som de fleste begynner å bli enige om at klimaproblemene krever, hvis vi ikke klarer å flytte fokus? Hvordan skal vi få til en bærekraftig utvikling hvis vi fortsetter å måle så ensidig med tradisjonelle målestokker?
Etter min og Kristelig Folkepartis oppfatning er det på høy tid at samfunnsdebatten kan dreie noe av sitt fokus over fra levestandard til livskvalitet og fra ensidig vekst til bærekraftig utvikling. Vi skal på ingen måte glemme at også i vårt land har vi utfordringer for enkeltmennesker og -grupper når det gjelder å få til en nødvendig forbedring av levestandarden. Men for de fleste er ikke det hovedutfordringen i dag.
Skal vi komme nærmere livskvalitetssamfunnet, trenger vi etter min oppfatning en bred, offentlig samtale om hvordan vi kan nå dit. Livskvalitet og bærekraftig utvikling må settes på den politiske dagsordenen. Jeg har merket meg at finansministeren gjennom sitt ansvar for bærekraftig utvikling ved flere anledninger har markert at hun også er minister for bærekraftig utvikling. Det synes jeg er løfterikt, og det er en viktig markering fra landets finansminister. Én vei kan være at Regjeringen setter ned et bredt sammensatt utvalg som kan komme med forslag til hvordan myndighetene kan endre fokus fra levestandard til livskvalitet i samfunnsplanleggingen. Arbeidet burde da legges opp slik at det inkluderer flest mulig – enkeltpersoner, lokalsamfunn, organisasjoner og bedrifter. Gjennom en slik bred kontaktflate vil mange flere kunne trekkes med, både som bidragsytere og partnere i en dugnad for mindre forbrukspress og mer livskvalitet, og en mer bærekraftig utvikling. Utvalget bør også foreslå tiltak for å begrense de uheldige konsekvensene av forbrukskulturen, kommersialiseringen og den overdrevne markedstenkningen.
Det finnes sikkert flere andre gode virkemidler for å stimulere en slik samfunnsdebatt og dreining av fokus i samfunnsplanleggingen. Hovedhensikten med denne interpellasjonen er å etablere en bredest mulig enighet om at det faktisk er behov for å skifte fokus, og at Regjeringen kan jobbe videre med konkrete forslag om tiltak, som den jo også er i gang med på mange viktige områder. Det er også viktig at det faktisk legges inn rapportering på og evaluering av indikatorer som måler livskvalitet i bred forstand, også i de faste budsjettrundene i Stortinget, som jo legger så viktige premisser og føringer for samfunnsutviklingen. Da kan vi få et annerledes nasjonalbudsjett, og vi kan få en annerledes finanstale enn det som tradisjonelt blir presentert for oss. Det hadde vært spennende om finansministeren kunne trekke opp noen linjer i forhold til det.
Det er unektelig en viktig og sentral aktør i samfunnsdebatten som sitter foran meg i salen nå, nemlig landets finansminister. Jeg håper og tror at hun vil engasjere seg sterkt i å bringe inn en bredere og mer dekkende dimensjon i samfunnsplanleggingen gjennom å utvikle og rapportere måleindikatorer som forteller mer enn hva veksten i brutto nasjonalinntekt forteller.
Derfor vil jeg utfordre finansministeren til å si noe om hvilke tiltak hun mener kan være hensiktsmessige for å bidra til et slikt skifte av fokus – fra velstandsutvikling til utvikling av livskvalitet, f.eks. utvikling av nye indikatorer for en god samfunnsutvikling. Jeg ønsker at hun kan redegjøre for noe av det arbeidet jeg vet hun er i gang med når det gjelder indikatorer for en bærekraftig utvikling, og for hvordan dette kan ses i sammenheng med anliggendet i min interpellasjon. Jeg ber henne også vurdere om det kan være aktuelt å ta initiativ til et bredt sammensatt livskvalitetsutvalg, som skissert i denne interpellasjonen.
Hans Frode Kielland Asmyhr hadde her overtatt presidentplassen.
Statsråd Kristin Halvorsen [13:48:37]: Jeg skal starte denne debatten med å si veldig klart og tydelig at økonomisk velferd er et utgangspunkt for å delta i et samfunn. Jeg tror kanskje resten av debatten kan være litt fremmed for dem som sitter og følger med og har dårlig råd. De legger merke til at folk som har god råd, sier at penger ikke er alt her i livet. Jo, hvis du har så dårlig råd at du gruer deg til neste regning, reduserer det livskvaliteten betydelig. La oss bare ta det som et utgangspunkt, slik at det ikke er til å misforstå når jeg nå går inn i de problemstillingene som representanten Høybråten tar opp.
Det er samtidig klart at det er mange aspekter ved velferd som ikke fanges opp av økonomiske indikatorer pr. i dag. Det har Høybråten helt rett i. En utfordring ved det kan være at de er vanskelige å måle, men de vil like fullt være viktige i forhold til å diskutere hva velferd egentlig er, og hvordan vi forholder oss til det.
Det er alltid slik at det er en stor fare for at man, når man skal finne indikatorer på forskjellige områder, velger det som er lett å telle. Og så blir summen av den kunnskapen man får, basert på hva som er lett å måle, istedenfor hva som er hensiktsmessig å måle – når man skal finne ut mer om hvordan samfunnet egentlig ser ut. Det vi vet om trivsel, lykke og inntektsvekst, er at når man har kommet til et visst inntektsnivå, har penger mye mindre betydning. Man trenger antakelig ikke mye forskning for å finne ut av det. Jeg synes det høres rimelig ut. Det gjelder på både individnivå og nasjonnivå.
Samtidig er det viktig å være helt klar over at det forbruksmønsteret og inntektsmønsteret som vi har i Norge i dag, ikke er bærekraftig på sikt. Det er en annen viktig innfallsvinkel til denne diskusjonen, nemlig at den produktivitets- og velstandsøkningen som vi kan se for oss framover, må brukes til noe annet enn å forbruke stadig mer av ulike typer varer som tærer på miljøet når de produseres – da tenker jeg i retning av mer fritid, mer tjenester, mer grønt sammensatt forbruk.
Jeg er grunnleggende opptatt av at vi har et samfunn som i utgangspunktet inkluderer de fleste i meningsfylt arbeid. Vi gjennomfører mange reformer. Representanten Høybråten var også opptatt av det samme da han selv var minister i den forrige regjeringen, nemlig hvordan man kan inkludere folk og gi dem en trygg inntekt slik at de kan komme seg ut av en situasjon med trygder eller sosialhjelp – altså hvilken verdi det er at alle i utgangspunktet har en økonomi der de kan sikre seg selv.
La meg konsentrere meg om arbeidet med indikatorer for hvordan vi måler, og det som er det konkrete. Det ligger jo en verdiutfordring i interpellasjonen fra Høybråten, men det ligger også en utfordring i forhold til de konkrete målestokkene. Det finnes i dag en rekke indikatorer som tar hensyn til mer enn kun økonomiske forhold. Et kjent forsøk på å måle velferd er FNs Human Development Index, HDI, som publiseres årlig. Dette målet tar, i tillegg til realinntekten, bl.a. utgangspunkt i levetid og utdanning. HDI er derfor bedre egnet til å sammenligne velferdsnivå mellom land enn BNP per capita. Likevel er HDI også et rent mekanisk mål. Det måler f.eks. ikke individers egen opplevelse av lykke. Vi har jo en del kunnskap om dette, og studier av sammenheng mellom lykke og inntekt tyder på at det for det enkelte individ er en positiv sammenheng mellom inntekt og lykke, men at veldig mange andre ting har vel så stor betydning. For eksempel er det undersøkelser som indikerer at en fordobling av inntekten har langt mindre å si enn f.eks. det å gifte seg. Det er kanskje litt vanskelig å måle. Da må man forutsette at man gifter seg lykkelig, og at lykken varer ekteskapet ut. Undersøkelser av hva folk er villige til å betale for å ha tilgang på uberørt natur og rent vann, viser også at mange av de tingene som betyr mest for vår samlede velferd, ikke er varer eller tjenester som omsettes i markeder.
Et annet eksempel på undersøkelser som tar hensyn til andre faktorer enn de rent økonomiske, er International Social Survey Programme, som produserer data for internasjonale nivåer på velferd. De ulike målene for velferd er lykke, hvor tilfreds man er med familiesituasjonen og arbeidssituasjonen, stress i forbindelse med arbeid og det å ikke være sliten. Slike internasjonale sammenligninger gir ikke den samme rangering som når man bruker f.eks. FNs indikator, HDI. Men det illustrerer det som kan være en utfordring når det gjelder selve målingen, nemlig at dette er veldig sammensatt, og at det er vanskelig å måle og sammenligne over tid og mellom land.
Statistisk sentralbyrå publiserer en rekke indikatorer for velferd som viser utviklingen for ikke-økonomiske forhold. Indikatorene tar for seg demografiske og helsemessige forhold. Videre er det indikatorer for omsorgsarbeid, utdanning, arbeid, sosial trygghet, boforhold, fritid og kultur, kriminalitet og sosial deltaking. SSB foretar også jevnlig levekårsundersøkelser på en rekke områder som gir gode indikasjoner på livskvalitet på andre områder enn det økonomiske. I Norge er en betydelig del av de tjenestene som den enkelte innbygger står overfor, produsert og levert av kommunesektoren. Utviklingen av disse tjenestene er derfor av stor betydning for den enkeltes velferd. Sosial- og helsedirektoratet og SSB utgir sammen Styrings- og informasjonshjulet, som gir en statistisk beskrivelse av helse- og sosialsektorens utvikling for å gi kommunene grunnlag for å sammenligne sin situasjon med andre kommuners situasjon.
La meg gå litt over til det som er Regjeringens nåværende indikatorsett for bærekraftig utvikling, for nasjonalbudsjettet inneholder mye mer enn utviklingen i BNP eller BNI. Det inneholder også 18 ulike indikatorer for bærekraftig utvikling. Det er min meget klare ambisjon å få mye større oppmerksomhet og mye mer politisk debatt rundt dette, slik at vi kan utvikle disse indikatorene til å bli et mye viktigere styringsdokument for den økonomiske politikken.
Regjeringen arbeider nå med det som skal være en høringsuttalelse om bærekraftig utvikling. Vi legger altså vårt arbeid med disse indikatorene ut på en offentlig høring. Det gjør vi i løpet av denne stortingssesjonen. Dette skal da være på høring i ulike miljøer, og høringsuttalelsene blir en del av vårt arbeid med nasjonalbudsjettet for 2008.
Hvis jeg så skal ta noen eksempler på hva disse indikatorene inneholder, er de i veldig stor grad konsentrert om velferdsmål og om bærekraftsmål. Den første indikatoren er norsk bistand som andel av BNP. Den femte er bestandsutviklingen for hekkende fugl. Den andre er import fra afrikanske land. Den tredje er norske utslipp av klimagasser. Den fjerde er andel av Norges areal, hvor tålegrensen for forsuring er overskredet. Så var jeg innom bestandsutviklingen for hekkende fugl – den telles altså og presenteres som en del av bærekraften i forbindelse med nasjonalbudsjettet. Den sjette er vannsystemer. Den åttende er tilstandsgraden i fredede bygg. Den niende er samlet energiforbruk pr. enhet brutto nasjonalprodukt. Den tiende er gytebestandens størrelse i forhold til gytebestandens føre var- og grenseverdier. Den ellevte er avgang av produktivt areal. Den tolvte er bruk av helse- og miljøfarlige kjemikalier i husholdningene. Den trettende er netto nasjonalinntekt osv. De siste er mer typiske velstandsindikatorer.
Men vi mangler indikatorer på verdier og opplevelser. Jeg er veldig på jakt etter å finne indikatorer som gjør at vi kan få et bedre, helhetlig grunnlag som passer sammen med vårt perspektiv når det gjelder bærekraftig utvikling, fordi vi trenger å utfylle dette bildet og komme oss til det som er interpellantens utgangspunkt, nemlig å flytte fokuset fra velstandsutvikling til utvikling av livskvalitet.
Jeg håper derfor, når dette kommer på høring, at de miljøene som er opptatt av den type innfallsvinkel til den politiske debatten, kjenner sin besøkelsestid, er med i diskusjonen og foreslår indikatorer. Jeg inviterer selvfølgelig også Stortinget – og representanten Høybråten i særlig grad – til å være med på den diskusjonen framover. Dette er virkemidler og indikatorer som vi jobber med for å forbedre hele tiden.
Dagfinn Høybråten (KrF) [13:59:16]: La meg takke finansministeren for det jeg oppfatter som et imøtekommende svar, som tar på alvor intensjonen med min interpellasjon. Hun gir en del opplysninger og tar utfordringer som jeg gav i interpellasjonen.
Jeg vil si at det å måle vellykketheten på utviklingen i dette samfunnet med andre indikatorer enn dem vi tradisjonelt har brukt i Norge, er ganske viktig av hensyn til hva slags debatt vi får, hva slags fokus vi får i samfunnsdebatten. Men det er også viktig at vi som folkevalgte gir svar som står i forhold til hva folk synes er viktig, og da må vi i større grad evne å måle hva folk synes er viktig.
Derfor er jeg glad for det arbeidet som gjøres, og er gjort, når det gjelder indikatorer for bærekraftig utvikling. Men jeg er spesielt glad for at finansministeren er opptatt av å utvide perspektivet på disse indikatorene. Det er en begynnelse, og det er bra at vi får en høring på det grunnlaget. Samtidig er det vel åpenbart at også disse indikatorene er for snevre i forhold til den verdiutfordring som ligger i et ensidig fokus på materiell standard. Derfor tar jeg gjerne utfordringen om å bidra. Det tror jeg også mange organisasjoner i det norske samfunnet – miljøorganisasjoner, bistands- og solidaritetsorganisasjoner, livssynsamfunn osv. – vil gjøre, og det er viktig at de bruker den muligheten som denne høringen gir.
Samtidig må jeg, med atskillig kjennskap til hvilken kraft som ligger i Finansdepartementets apparat, si at jeg tror ikke det blir noe av dette hvis det bare skal komme innspill fra det frivillige Norge. Det må gjøres et utredningsarbeid, en kartlegging, av hvilke indikatorer som brukes ellers i verden, og det er flere internasjonale organisasjoner, institusjoner osv. som har et bredere perspektiv på sine indikatorer enn det vi har i Norge. Det utredningsarbeidet ønsker jeg at Finansdepartementet tar en lederrolle i. Jeg tror det kan være klokt å oppnevne et utvalg, en arbeidsgruppe, men arbeidsformen er ikke det viktigste. Det viktigste er at finansministeren åpner for at dette skal skje, at hun tar et lederskap der, og at hun setter en faglig kraft bak det, slik at det blir noe av. Da tror jeg at vi kan få indikatorer som er vel så spennende som – med all respekt – gytende fisk og hekkende fugl, og som det kanskje smaker enda mer fugl av.
Statsråd Kristin Halvorsen [14:02:42]: Jeg tror ikke vi skal kimse av hekkende fugl og gytende bestander når vi måler bærekraft.
Jeg oppfatter at temaet her i dag er å prøve å finne ut hva slags indikatorer vi eventuelt kan utvide med/erstatte, og få inn for å få et bedre målesystem knyttet til livskvalitet og oppfatning av verdier som i utgangspunktet ikke oppnås ved hjelp av penger eller økt forbruk.
Jeg kan ikke love at vi i denne utgaven av høringsutkastet om bærekraftig utvikling kommer til å ha en systematisk gjennomgang av de indikatorene som fins, men problemstillingen kommer opp. Det er et tema som det må jobbes videre med. Min erfaring med Finansdepartementet er at der er ønsket og viljen enormt stor når det gjelder å bidra med faglig gode råd om hvordan man kan få dette til. Jeg oppfatter at det kan være bred enighet om intensjonen. Det man egentlig trenger, er avveininger og diskusjoner på ekspertnivå om hva som er hensiktsmessig å ta inn i et sett indikatorer, som uansett må være begrenset. Med det utgangspunktet kan man gå videre i denne diskusjonen.
Så er det selvfølgelig slik at summen av disse indikatorene ikke må bli et kapittel for seg i nasjonalbudsjettet. Det må være et styringsinstrument. Bakgrunnen for at jeg heiser mitt ansvar med hensyn til bærekraftig utvikling så høyt, er nettopp at det ikke er før vi får det som en integrert del av måten å tenke på i den økonomiske politikken, at det virkelig får betydning for hva slags prioriteringer vi gjør framover. Hvis vi f.eks. har litt livslykke som vi klasker på toppen ett sted, og litt miljø og bærekraft som vi klasker på toppen et annet sted, men for øvrig holder på som før, klarer vi ikke å få til de endringene og de perspektivforskyvningene vi trenger for samfunnsdebatten.
Nå kan det være mye av livskvalitet det er vanskelig å vedta over budsjetter. La oss ta eksemplet med ekteskap, som kan bety mye mer for livslykke enn en fordobling av inntekt. Det er begrenset hva staten kan ha av oppdrag her. Men jeg tror bare perspektivet i debatten og verdiinnfallsvinkelen i debatten treffer noe som mange ønsker å ha mer oppmerksomhet på.
Representanten Høybråten foreslår at vi skal sette ned et utvalg om dette, men han legger ikke mye prestisje i at det akkurat er slik det skal gjøres. Jeg vil foreslå at vi nå starter med å ta diskusjonen rundt høringen om bærekraftig utvikling, og se hvor langt vi kommer i forbindelse med nasjonalbudsjettet for 2008. Jeg tror ikke det nødvendigvis er et bredt utvalg med representanter fra ulike NGO-er som er de som på dette feltet kan spisse mest ved utvelgelse av enkeltindikatorer, men de kan komme med premisser for hva vi kan lete etter for å få et riktig bilde.
Reidar Sandal (A) [14:06:24]: I interpellasjonen sin set representanten Dagfinn Høybråten fokus på livskvalitet. Han seier at vi må fokusere meir på utviklinga av livskvalitet, og foreslår at ein kan utvikle nye indikatorar for ei god samfunnsutvikling.
I Arbeidarpartiet er vi heilt einige i at livskvalitet og ei god samfunnsutvikling er viktig. Derfor støttar vi òg gjerne at det blir lagt meir vekt på dette i samfunnsdebatten. Eg vil innleiingsvis likevel presisere at eg sluttar meg sterkt til det hovudsynspunktet som finansministeren starta innlegget sitt med, nemleg å understreke kor viktig det er at dei som har minst ressursar å hjelpe seg med i samfunnet, må ha eit trygt økonomisk fundament å stå på.
I regjeringserklæringa vår blir det m.a. slått fast at vi skal føre ein politikk som er forankra i eit levande folkestyre, ei berekraftig utvikling og eit sosialt og samfunnskritisk engasjement. Regjeringa vil byggje arbeidet sitt på fridom, fellesskap og berekraft. Dette er etter vårt syn nokre av grunnelementa i ei god samfunnsutvikling og for å betre livskvaliteten hos enkeltmenneske. Regjeringa byggjer arbeidet sitt på ideen om at alle menneske er fødde frie, unike og ukrenkjelege, og vi vil gjennom vår politikk bidra til fridom for den enkelte.
Regjeringspartia vil løyse dei store oppgåvene gjennom å satse på fellesskapsløysingane. Vi vil styrkje det offentlege sitt ansvar og det offentlege si rolle innanfor dei sentrale velferdsoppgåvene, som helse, omsorg og utdanning. Vi vil byggje miljøpolitikken vår på prinsippet om berekraftig utvikling, føre var-prinsippet og solidaritet med etterkommarane våre. Vårt mål om rettferdig fordeling gjeld dei som lever i dag, og det gjeld dei kommande generasjonane.
Representanten Høybråten stiller spørsmålet om ein kan flytte fokus frå velstandsutvikling til utvikling av livskvalitet. Eg er samd i at livskvalitet er det viktigaste, men det eine utelukkar ikkje det andre. Tvert imot er Regjeringa si satsing på auka velferdsgode sett i verk nettopp for å betre livskvaliteten for mange. Sjølv om pengar åleine ikkje er ei årsak til god livskvalitet, gir auka velferdsgode og betring av offentlege tenester så avgjort eit betre liv for mange. Det er ein forskjell for ein eldre person å få auka heimehjelpa frå ein time kvar månad til nokre timar kvar veke. Det er betring i livskvaliteten for småbarnsforeldre å kunne sende barnet sitt, det mest dyrebare ein har, til ein trygg barnehage, framfor å finne eit lappverk av ordningar med besteforeldre, naboar eller venner til å passe veslejenta, eller å ta sjansen på ei uregistrert dagmamma som ein har fått kontakt med gjennom ei annonse i avisa. Det er betring i livskvaliteten for barn og ungdom som slit med psykiske problem som angst og depresjon, å få behandling.
Nettopp for å auke livskvaliteten for mange har Regjeringa auka satsinga på velferdsgode gjennom ei sterk forbetring av økonomien i kommunane, med nær 25 milliardar kr, sidan vi tok over i 2005. Vi har auka talet på hender i omsorgsyrket, og nærmar oss snart målet om 10 000 nye omsorgsarbeidarar innan 2009. Målet om full barnehagedekning er vi òg på god veg til å nå. Vi har lagt fram ein plan for å betre tilbodet for psykisk sjuke barn og unge og innføre ein ventetidsgaranti for desse. I tillegg har vi betra mange små og store velferdstenester, som vil bidra til at mange får auka livskvalitet. Mens regjeringa Bondevik II prioriterte skattelette, har vi valt å auke skattane til dei som har mykje frå før, for å få til ei betring av livskvaliteten for dei som stiller svakast i samfunnet.
Vi er ikkje komne langt nok i arbeidet med å ta omsyn til andre faktorar i samfunnsutviklinga enn dei reint økonomiske. Det er derfor god grunn til å fokusere sterkt på livskvalitet og ikkje berre vere avhengig av økonomien til personar og nasjonar. Eg vil i den samanhengen spesielt nemne International Social Survey Programme, som driv eit viktig arbeid på dette feltet som kan vise retning for noko av den vegen vi bør gå i tida som kjem, som òg interpellanten på ein konstruktiv måte har peika på.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [14:12:01]: Dette er en viktig debatt, men den kan angripes på mange måter. En kan gjøre det til en debatt om målinger av tekniske indikatorer på om folk som svarer på meningsmålinger, har det godt, eller en kan diskutere at folk er forskjellige, og at det er vanskelig for politikere å vedta at en form for livskvalitet er god og en annen er mindre god.
Jeg vil slå fast at økonomisk velstand er bra. Jeg tror, som forrige taler, at det ikke nødvendigvis er noen motsetning mellom økonomisk velstand og livskvalitet. For folk flest har den økonomiske og materielle velstanden vi i dag opplever, vært stort sett positiv. For eksempel tror jeg at folk flest har et mer komfortabelt liv i dag enn de hadde før. De fleste føler nok mer trygghet enn det de gjorde før, ikke bare sosialt, men også med hensyn til overgrep fra andre. Folk har mer fritid generelt, og de bruker den gjerne på en måte som tar pusten fra dem. Muligheten til å bestemme over sin egen hverdag er større nå enn før. Folk lever lenger til tross for livsstilssykdommer, som ble debattert i forrige interpellasjon. Jeg tror mangfoldet som folk har å velge i når det gjelder både arbeid, yrkesmuligheter og fritidstilbud, er større enn det har vært før. Dette er positivt. Og det ville ikke vært tilgjengelig i samme grad hadde vi ikke hatt den økonomiske velstanden.
Samtidig har jeg veldig stor forståelse for at en vil problematisere sider ved jaget etter penger – for en del folk kan det også være et resultat. Jeg har stor forståelse for at man vil problematisere det og si at velstand ikke automatisk innebærer et lykkelig liv eller god livskvalitet. Men denne problematiseringen er ikke ny, verken for politikere eller for folk flest. Jeg tror alle forsøker å optimere sin egen livskvalitet, men en har ulik dømmekraft, en har ulik risikovurdering, og en har ulik tidshorisont for sine valg.
Det som jeg vurderer å være viktige valg i mitt liv, for min livskvalitet, tror jeg for mange andre ville synes å være ganske pyton. Jeg vet f.eks. at mens jeg syntes jeg hadde det kjempebra med å spille i korps, ville mange av mine venner gått en lang omvei for å slippe å treffe meg i akkurat den anledning. Jeg tror at når jeg får mitt åndelige påfyll, er det mange om synes at det er fullstendig bortkastet tid, men det er viktig for min livskvalitet. Folk er ulike, men jeg tror alle har til felles at familie og venner, natur, miljø og opplevelser betyr noe for livskvaliteten, men i en ulik vurdering. Politikere kan bidra til rammer for livskvalitet i samfunnet.
Jeg var inne på dette med et trygt samfunn. Det at en føler at rettssikkerheten fungerer, at politiet fungerer, at en kan gå trygt rundt uten fare for å bli voldtatt, som er en problemstilling i Oslo i dag, det at en har et godt helsevesen uavhengig av inntekt eller hvor man bor, det at man har en god eldreomsorg som er der når en trenger det, det at en får en god utdannelse, og at dette er tilgjengelig for alle uavhengig av om man sitter øverst eller nederst ved bordet, tror jeg er viktig for folks opplevelse av livskvalitet. I tillegg er det økonomiske systemet, det at en har arbeid som sikrer materiell velstand, ikke minst bolig, mat og varme, vesentlig.
Vi kan avlegge Kina en liten visitt når vi snakker om en bærekraftig utvikling, som ofte er en naturlig del av diskusjonen om livskvalitet. Det er vanskelig å dømme Kina når vi vet at de på den ene siden har fått 400 millioner mennesker ut av ekstrem fattigdom, mens de på den andre siden har enorme miljøproblemer, og luftforurensning er en av de hyppigste dødsårsakene i Kina i dag. Det er ikke lett å fortelle Kina at de ikke skulle ha gått den veien de har gått, når 400 millioner mennesker utvilsomt har fått et langt bedre liv, samtidig som hundrevis av millioner mennesker fortsatt har et stykke igjen før de kan oppleve den samme gleden. Det vi kan bidra med, er å sørge for at de får tilgang til den samme teknologien, at de får tilgang til de samme erfaringene, spesielt der vi har gjort feil, slik at de ikke må gjøre alle de samme feilene som vi har gjort, og slik at de kan gripe fatt i miljøutfordringene på et tidligere tidspunkt.
Men vi ser jo at befolkningsstrømmen i verden går fra land der det er utrygt, til land der det er trygt, fra land der det er fattigdom, til land der det er rikdom. Folk søker en velstandsutvikling, og de tror også at økt velstand vil gi bedre livskvalitet. Det er ikke alle som opplever det slik. Men det er det folk streber etter, og jeg tror ikke vi engang ønsker å ignorere det. Faren er jo at når en ikke opplever livskvalitet i velferdssamfunnet Norge, er det fordi en gjerne blir et nummer i rekken av dem som mottar tjenester når tjenester skal fordeles. En må sette familien i sentrum, men en må også gi folk valgfrihet når en skal få kommunale, eller offentlige, tjenester, slik at de faktisk føler at de har noe å si i dette. Det offentlige skal finansiere det, ja. Men folk har ulike preferanser, og da må systemet kunne legge til rette for at en får ta de valgene en vil ha. Det å respektere folks valg er et bidrag til økt livskvalitet – i tillegg til den materielle velstanden.
Svein Flåtten (H) [14:17:32]: Jeg oppfatter ikke representanten Høybråtens interpellasjon slik at han ønsker å sette velferd, velstand og økonomisk utvikling opp mot livskvalitet og lykkenivå, som kanskje noen kan ha vært inne på. Det han ber oss om i denne interpellasjonen, er kanskje å løfte blikket litt og se på hvilket samfunn vi har her i Norge, og om vi kanskje må se på om det finnes viktigere ting enn det oljekorrigerte budsjettunderskuddet, handlingsregelen eller hvor mye oljepenger vi har tenkt å bruke. Det tror jeg det er svært viktig at vi gjør.
For å finne denne livskvaliteten, for å finne dette høyere lykkenivået, tror jeg et viktig sted i samfunnet å begynne er nedenfra. Dette skapes i lokalsamfunnet, det skapes kanskje i de enda mindre organisasjoner. Jeg tror det var finansministeren som i sitt nyanserte svar snakket om lykkelige ekteskap og satte det opp mot halvering eller fordobling av formue – jeg er ikke helt sikker på hva det var. Men det ligger på mikroplanet. Det ligger på arbeidsplassene, det ligger i familien, det ligger i skolen.
Men da må vi som politikere sørge for å fremelske det personlige ansvaret som menneskene har, også for sitt eget liv. Det kan høres ut som en talemåte, men jeg tror faktisk det er mulig for politikere å anrette politikken og samfunnsdebatten på en slik måte at befolkningen oppfatter at det er viktig at man vil det gode, men at det også kreves noe. Og nå snakker jeg ikke om skattelettelser og formuesbeskatning.
Dette går også ned i de frivillige organisasjoner, de som organiserer så mange mennesker i dette landet. Vi hørte Ketil Solvik-Olsen snakke om musikkorps. Ja, det skaper lykke for noen, ikke det å blåse på horn, men det å være i frivillige organisasjoner, det å være sammen med noen andre. I det ligger også kulturutviklingen.
Jeg må si at representanten Høybråtens forslag om et utvalg er spennende. Jeg tror ikke at Høyre vil sette seg imot det. Jeg ser at det er vanskelig å finne indikatorer på hvordan vårt lykkenivå er, og hvordan livskvaliteten er. Men det er viktig å styrke politikken på sentrale områder, som familie, personlig ansvar, frivillige organisasjoner og ikke minst i kampen mot fattigdom.
Så til kanskje det viktigste. Denne debatten blir jo veldig aktualisert ved den klimadebatten som vi har hatt i den senere tid, hvor tanken på at denne klodens fremtid kanskje har en begrensning, at den kanskje har en begrensning som gjør at generasjonene ikke er uendelige. I det ligger også generasjonsperspektivet. Jeg tror at i denne målingen av livskvalitet ligger det noe veldig viktig i dette: Hva kan vi overlate til den neste generasjon? Og nei, finansminister, jeg tenker ikke på arveavgiften. Jeg tenker på at vi kan overlevere et samfunn som bygger på en type verdier og en type holdninger som gjør at den neste generasjon kanskje får den arven med seg at de har et annet perspektiv på livskvalitet kontra de økonomiske verdiene.
Heikki Holmås (SV) [14:22:46]: Det er ikke ofte vi blir invitert til å ta disse store debattene som handler om de overordnede verdiene. Jeg synes det er flott. Det er flott at Dagfinn Høybråten har reist denne interpellasjonen. Men jeg vil gi to konkrete utfordringer tilbake som går på sammenhengen mellom liv og lære.
Når det gjelder verdidebatter, blir det ofte slik at man driver politikk i det virkelige liv, og etterpå setter man seg ned i et lite kaffe- eller teslabberas og tar en diskusjon om hva det er som er de virkelige verdiene her i livet. Det er en form for avlatsvirksomhet som man ikke må drive med. Verdidiskusjoner har kun relevans hvis de faktisk har effekt for hvordan vi styrer resten av samfunnet. Derfor synes jeg at invitasjonen til å diskutere indikatorer, eller diskutere hvordan vi skal klare å sette noen mål over andre, over målet om mest mulig økonomiske vekst, som er det som ellers styrer veldig mye av den økonomiske politikken, er et viktig initiativ. Det er flott at det er finansministeren som utfordres, nettopp fordi det tross alt er hun som har ansvaret for den økonomiske politikken og utviklingen der.
Men la meg komme med de to utfordringene som ligger her. Den ene går på forholdet mellom offentlig forbruk og mest mulig privat vekst og personlig forbruk, og den andre biten går på rettferdighet og fordeling.
Først offentlig forbruk: I den forrige regjeringen, som Dagfinn Høybråten satt i som regjeringsmedlem, var det ett mål for den økonomiske politikken som var overordnet alle andre, og det var følgende – en litt vanskelig, knotete og lite tilgjengelig formulering: Veksten i statsbudsjettets utgiftsside skal være lavere enn veksten i bruttonasjonalproduktet for Fastlands-Norge. Det betydde, for å si det helt enkelt, at økningen i det private forbruket minst skulle være like stor som økningen i alle oljepengene vi puttet inn i økonomien hvert enkelt år. Det er altså det samme som å si: Mest mulig penger, altså en stor andel av pengene som veksten i økonomien skaper, skal kanaliseres rett inn i skattelette, skal kanaliseres rett inn i penger som skal kunne gå til privat forbruk. Det var det som stod i Sem-erklæringen. Da sier jeg: Opp mot dette har vår regjering en annen politikk. Vår regjering har en politikk som sier at hele veksten i oljeøkonomien pluss en del av de skattelettene som ble gitt under den forrige regjering, skal gå til offentlig forbruk. Hvorfor mener jeg at dette er viktig for nettopp det Dagfinn Høybråten tar opp i interpellasjonen sin? Jo, for hvis vi ser på hva det er som nettopp skaper trygghet, kjærlighet osv. – som på en måte er verdier som jeg opplever at Dagfinn Høybråten i hvert fall argumenterer for at vi bør ta med i dette regnskapet – altså makt til å mestre hverdagen, muligheten for sikring osv., handler det nettopp om at hjemmehjelpen har mer tid til hver enkelt, at det enkelte mennesket får de pensjonene og en inntektssikring gjennom trygdesystemet som er helt nødvendig, at hver enkelt får en opplæring og en oppfølging og en spesialpedagogisk opptrapping, opplæring i fengslene, alle de tingene som går på brede velferdstjenester. Det vi vet når det gjelder økonomien, er at hver krone brukt i offentlig sektor skaper flere arbeidsplasser, skaper flere folk som faktisk yter velferd overfor den enkelte, enn det penger gitt i skattelette gjør, for de går nettopp til økt privat forbruk. Det er det ene.
Da er spørsmålet mitt til Dagfinn Høybråten – som jeg synes han bør svare på på slutten av debatten – rett og slett: Vil det være sånn at dersom Dagfinn Høybråten igjen skal lage styringer for den økonomiske politikken, som er det vi snakker om her, og som er grunnen til at det er finansministeren som utfordres, er han da villig til å si: Vet du hva, det skal ikke være sånn at mesteparten av veksten i økonomien skal gå til privat forbruk. Mesteparten av veksten bør gå til å øke velferden til den enkelte, eller gå til økte offentlige utgifter i form av f.eks. overføringer i bistand til den tredje verden.
Så til det andre punktet – helt til slutt – og det handler om rettferdig fordeling og rettferdighet. Jeg mener at hvis du ser på samfunn, ser du at samfunn der økonomiske forskjeller mellom mennesker er store, også er de samfunnene der du finner flest ulykkelige mennesker. Er Dagfinn Høybråten enig i at det bør være et mål ikke bare å redusere fattigdom, men også skape økt økonomisk likestilling og økt økonomisk rettferdighet mellom mennesker, og at dette kan være en god indikator f.eks. for det som finansministeren trakk opp i forrige runde?
Hans Olav Syversen (KrF) [14:28:17]: Fra Kristelig Folkepartis side må vi si det har vært en veldig konstruktiv debatt. Kanskje var jeg litt overrasket nå over den vinklingen som Heikki Holmås tok, for da fikk vi denne gamle skismadebatten om hvem som vil fellesskapet vel, og hvem som bare vil sørge for enkeltmennesket, så jeg må kanskje tillate meg å rekapitulere noe i forhold til akkurat det innlegget.
For det første er det klart at med finansminister Halvorsen har vi det høyeste forbruksnivået vi noen gang har hatt i dette landet, vil jeg tro. Det unngikk representanten Holmås å nevne. I tillegg er det vel også slik at verdiskaping som skjer utenfor det offentlige, også kan være positivt i menneskers liv. Det er ikke slik at enhver krone må kanaliseres gjennom de offentlige budsjetter for at de skal være virksomme til fellesskapets beste.
Jeg er veldig klar over at SV ønsker å dele godene, men det forutsetter også at noen skaper godene. En politikk som ikke har det hensynet i seg, kan heller ikke bli – i det ytterste – en solidarisk politikk, etter vår mening.
Det jeg er interessert i å diskutere videre, er hvordan man kan operasjonalisere indikatorer som ikke er så enkle å markere, slik som finansministeren faktisk var inne på i sitt innlegg.
Hvis man spør seg selv eller sine nærmeste om hva det er som betyr noe i deres liv, hva som er viktigst, tror jeg mange er opptatt av – som flere har vært inne på – at først og fremst skal man ha sine basale behov dekket. Men når det er gjort, tror jeg svært mange vil svare: Det er egen helse, det er hvordan jeg har det med min familie, hvordan mine venner har det, og hvordan lokalsamfunnet der jeg bor, fungerer. Så kan man stille spørsmålet: Hva er det i vårt økonomiske tenkesett som fremmer akkurat de verdiene, utover akkurat de økonomiske indikatorene? Det er bl.a. det interpellanten har tatt opp i sin interpellasjon, og som jeg synes finansministeren har svart svært positivt på.
Jeg må på en måte ta avstand fra det representanten Holmås sier, at dette er først og fremst et ledd i en venstre–høyre-politikk, som jeg fikk inntrykk av at Holmås ville ha det til i sitt innlegg. For oss er dette et spørsmål, uavhengig av politisk ståsted, om hvordan vi kan måle et samfunn som har kvaliteter i seg også utover det materielle.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:31:54]: Senterpartiet er svært glad for interpellasjonen og det klart uttrykte poenget at vi må skifte fokus fra velstandsutvikling til livskvalitet.
Vi er jo inne i et situasjon hvor få land har bedre mulighet til å gjennomføre dette enn dagens regjering. Regjeringas langtidsprogram burde da kunne hete framover: Annerledeslandet som ikke er seg sjøl nok – altså annerledeslandet som vektlegger livskvalitet, men som også har det internasjonale perspektivet i seg på den kurs vi anlegger.
Jeg tror det er rimelig enighet om den bunnplanken som må til for den endrede fokuseringen, nemlig at fordeling av materielle goder og velferdstjenester må være på plass. I så henseende tror jeg interpellanten er ganske godt tilfreds med den prioritering som nåværende regjering foretar.
Når det blir nevnt at det kanskje kunne være et virkemiddel å sette ned et livskvalitetsutvalg, er vi i Senterpartiet skeptisk til det. Vi fikk ikke den nødvendige debatt og endring i tilknytning til nedsettelsen av og resultatet fra Verdikommisjonen, så jeg tror at behovet er et skarpere offentlig ordskifte med klarere meninger.
Vi må være klar over at det er sterke motkrefter mot å skifte fokus. Dagens organisasjonssamfunn representerer i stor grad de økonomiske vekstkreftene, slik at det er veldig sterke krefter som ønsker å videreføre det vi er inne i. Vi veit at med den økonomiske veksten som indikator innebærer det stadig flere penger pr. innbygger, det innebærer at det stadig skapes nye behov, altså flere økonomiske markeder og et totalt økt materielt forbruk, hele tida vektlagt at det private forbruket skal øke sterkere enn det offentlige forbruket.
Når det gjelder indikatorer for livskvalitet, synes jeg det er et krevende punkt å skissere det. Vi vet imidlertid at et annet fokus innebærer nye forbilder. Det innebærer et nytt lederskap. Spørsmålet er hva og hvorledes vi skal få dette til. Imidlertid er det vel klart at dess mer langsiktighet en har over perspektivet, dess større vekt legges på kvalitet i forhold til velstandsutvikling. Så premisset langsiktighet er en god inngang.
Vi er nå inne i en gryende miljødebatt, som etter hvert vil innebære at vi vil fokusere på et redusert forbruk av lagerenergi, og vi vil få en økt satsing på fornybar energi, enten det er vann, vind eller bio. Det minner meg om tilsvarende debatt på 1970-tallet. Da var det et slagord om at ressursøkonomien skulle avløse markedsøkonomien. Vi fikk den djupøkologiske bevegelse med bl.a. Sigmund Kvaløy Setereng, og for mitt vedkommende fikk jeg kjennskap til professor Sigmund Borgan, som var svært fokusert på ressursøkonomi.
Den gang var det en sterkt uttalt målsetting at Miljøverndepartementet skulle ha en overordnet rolle i forhold til Finansdepartementet. Jeg tror ikke det er noen dårlig tenkning å gå videre langs den forståelsen at Miljøverndepartementet, som i mye større grad ivaretar de langsiktige biologiske ressurser, har en større rolle, og at det kan være en del av det skarpere politiske ordskiftet som trengs.
Så til forbilder fra dagliglivet. Ganske sentralt er eksempelvis reiseavstanden til jobben, og at vi kunne fått inn i den politisk debatten at en skulle korte ned reiseavstanden til jobben. Det er mange som i dag har kort nominell arbeidstid, for å bruke det uttrykket, men fraværet fra hjemmet i dag er langt større enn det det var på 1950-tallet, fordi avstanden til jobben er så stor.
Det politiske lederskapet er helt sentralt i dette skiftet av fokus. For Senterpartiet er det kanskje grunn til å ta fram vårt gamle slagord om at vekst er ikke å forbruke mer, men å forvalte bedre. Jeg tror det er et godt slagord når det gjelder skiftet av fokus. Dette bør også være det sentrale fokus i Regjeringens langtidsprogram, hvor en også tar miljøutfordringa alvorlig, for miljøutfordringa og livskvaliteten er i stor grad to sider av samme sak når vi ser det i et langsiktig perspektiv.
Lars Sponheim (V) [14:37:02]: Det er dagen for de store refleksjoner i Stortinget, og slike dager trenger vi definitivt. Om det er en dag for å filosofere eller for å si at dette er realøkonomi, bærer de ulike innleggene preg av at en har ulike oppfatninger om.
Jeg har lyst til å bidra til debatten ved å henlede oppmerksomheten på et arbeid som ble gjort det siste året av en gruppe forskere på BI som fikk et oppdrag – av alle fra NHO – om å se litt på et framtidsbilde av 2030 basert på globalisert økonomi. Realiteten er at de havnet der interpellanten Høybråten er, og kanskje ikke der hvor NHO ønsket eller trodde de skulle havne. Jeg skal komme med noen korte sitater.
De beskriver f.eks. først lykke og livskvalitet i dagens samfunn, i 2007. De stiller spørsmålet: «Kan vi kjøpe oss lykke?» – eller livskvalitet, da. De sier:
«Det korte svaret er ja. Rike mennesker er gjennomsnittlig lykkeligere enn fattige. Og rike land har gjennomsnittlig klart mer lykkelige innbyggere enn fattige land. Men sammenhengen er ikke enkel og lineær. Penger kjøper deg ikke stadig mer lykke. Undersøkelser av menneskers lykke bekrefter antagelsen om at så snart du har nok til klær, hus og mat, så begynner hver ekstra krone du skaffer deg å bety mindre og mindre.»
Så sier de i tillegg, og det er interessant:
«Kan vi da kjøpe oss lykke? Tallene forteller: Ja, pengene skaper mer psykisk velvære inntil det nivå som rike land nådde i 1950-60 årene. Men også nei. Ytterligere inntektsøkning over dette nivå, skaper ikke mer lykke eller tilfredshet.»
Dette er ut fra empiri og undersøkelser blant mennesker slik forskerne gjør det.
Så gjør de et hopp fram til 2030 og prøver å tegne et bilde av det samfunn vi da vil ha, og det er ganske interessant i denne debatten. De sier:
«Vel ankommet i 2030 har det skjedd en vesentlig dreining i politikkens innhold. De typiske 1900-talls temaene som trygghet, inntektsutjevning og fordeling er forlatt til fordel for temaet menneskelig utvikling og objektiv lykke – som nå er blant de markante fanesakene. En av innsiktene som bidro til overgang fra BNP (Brutto nasjonalprodukt) til BNL (Brutto Nasjonal Lykke) som viktigste samfunnsindikator var tallenes tale fra 25-årsperioden 1985-2010.»
Det interessante til slutt går på politikken – det er fremdeles i 2030:
«I konkurransen mellom partiene ble det åpenbart at løfter om lavere skatt» – jf. debatten før i dag – «eller inntektslikhet» – jf. også Høyre og SV, hadde jeg nær sagt, i debatten så langt – «var lite egnet til å møte dette nye temaet i politikken. Lykke-nivåer har i hele perioden 1985-2030 vært jevnere fordelt enn inntekt.»
Dette utfordrer høyre–venstre-aksen og den tradisjonelle høyre–venstre-konflikten i politikken. I så måte synes jeg at det er viktig å bringe inn i debatten at det temaet som representanten Høybråten, leder av Kristelig Folkeparti, har tatt opp i dag, etter mitt skjønn er litt av sentrumsverdienes sprengstoff i møte med en debatt som utelukkende følger høyre–venstre-aksen i politikken. Jeg synes det er en viktig debatt. Det er en spennende debatt. Jeg tror vi kommer til å se en utvikling som først og fremst vil være drevet nedenfra. Jeg tror finansministeren har rett i at folk kommer til å bli opptatt av at dagens velstand ikke er bærekraftig, og at folk også opplever at de økte verdiene de skaffer seg på ulike måter, ikke brukes til miljøskadelig forbruk, men til noe som er viktigere når man kommer på et visst forbruksnivå. Det handler om tjenester, opplevelser og tid til å være sammen. Bare en slik ting som å bruke penger på gode restaurantbesøk finnes det ikke noe miljøskadelig ved. Hvis man holder seg unna for mye alkoholdrikke – via presidenten til representanten Høybråten – kan alle si at det må være bra om velstanden vår går i retning av at vi opplever mer, og med også en matminister til stede som bør ha glede av at folk er villig til å betale mer for maten hvis det er en opplevelsesramme rundt den, kan det stå som et eksempel på den veien som velstandsutviklingen kan gå. Jeg tror at dette på mange måter kommer til å bli tilfellet. Da håper jeg at debatten i framtiden ikke blir slik som jeg hadde litt inntrykk av ved representanter for regjeringspartiene, både Holmås, Sandal og Lundteigen: Lykken er jo litt rød-grønn, nå har vi et rød-grønt samfunn, og da er vi jo lykkelige. Denne debatten krever et høyere nivå enn det.
Helt til slutt har jeg lyst til å nevne at Lavutslippsutvalget, som ble oppnevnt av den forrige regjeringen og nå er overtatt av den nye regjeringen, og som er fellesgods, på mange måter pekte i en annen retning å tenke samfunnsutvikling på: hvordan få et fornybart samfunn som kommer til å ha helt andre rammer for og krav til den materielle utvikling enn det vårt veldig fossilbaserte samfunn er bygd på. Jeg tror veien om det sterke miljøengasjementet også er veien som går i den retningen interpellanten prisverdig ønsker.
Eirin Kristin Sund (A) [14:42:20]: Jeg er veldig glad for at representanten Høybråten har reist denne interpellasjonen, for det er et utrolig viktig tema. Det er ingen enkle svar eller enkle løsninger på spørsmålet.
Jeg tror at for veldig mange fortoner den politiske debatten seg som et kappløp om å gi mest i kroner og øre. Det er for så vidt rett. Det er ulikheter i hvordan de forskjellige partiene vil bruke kronene og ørene. Men det som alle partier har til felles, er at de har som mål og ønske at folk skal få det bedre.
Livskvalitet og lykke får man ikke bare av gods og gull. Det viser både forskning og spørreundersøkelser. Derfor er det slik at vi i Arbeiderpartiet er enige med representanten Høybråten i at vektlegging av livskvalitet og en god samfunnsutvikling er viktig i samfunnsdebatten. I vår politiske plattform sier vi at det skal føres en politikk som er forankret i et levende folkestyre, en bærekraftig utvikling og et sosialt og samfunnskritisk engasjement. Vi sier at frihet, fellesskap og bærekraft skal være grunnelementer i en god samfunnsutvikling og gi bedre livskvalitet hos enkeltmennesker. Som representanten Sandal sa, er vi – hvert enkelt menneske – født frie, unike og ukrenkelige. Vi er ulike, og det skal vi være.
For meg personlig er det av betydning at familien min, ungene mine og søsteren min har det bra. At jeg har venner som setter pris på meg, at jeg kan sette pris på noen, at jeg kan gå barføtt i gresset, og at fuglene kvitrer, gjør at jeg har det bra. Men likevel er utviklingen av fellesskapet viktig, ikke bare for meg, men for flere, slik at hvert enkelt menneske skal få trygghet i hverdagen, og vite at man har trygghet for at man har samme mulighet som alle andre, uavhengig av størrelsen på lommeboka, uavhengig av hvem som er moren eller faren din.
Trygghet for at man har et arbeid å gå til er kanskje det viktigste av alt, fordi man gjør noe som er meningsfylt, noe som gir innhold i livet. Man føler seg nyttig og blir på en måte brukt, man føler at man trengs, rett og slett. Man får penger på konto, som gir mat på bordet. Det gir frihet og uavhengighet.
Det å vite at man får en barnehageplass til en pris man har råd til å betale, der man kan levere fra seg det kjæreste og det beste man har, og vite at ungene blir ivaretatt, og det å vite at ungene kan gå på SFO og slippe å ha nøkkel rundt halsen og gå alene hjem til tomt hus, gir også livskvalitet for noen.
Det er viktig å vite at når klassen skal på tur, kan du være med, for det er gratis å reise på skoletur. Du er ikke den som står igjen og ikke kan være med fordi du ikke har råd.
Det å vite at mor, far, bestemor og bestefar får den hjelpen de trenger når de behøver den, er viktig for å ha god livskvalitet.
Det å fokusere på sosial utjevning og å jevne ut forskjellene blir da viktig. Vi må gi alle muligheten – det er trygghet i hverdagen. Det er påvist gjennom forskning at graden av økonomisk ulikhet i et samfunn har innvirkning på helsen i alle samfunnslag. Større skjevheter vil gi dårligere folkehelse enn i samfunn med samme gjennomsnittlige velstandsnivå, men med jevnere inntektsfordeling. Denne hypotesen ble formulert i begynnelsen av 1990-årene da briten Richard Wilkinson påviste positiv sammenheng mellom inntektsfordeling og forventet levealder i ni industrialiserte land. Disse funnene om den sosiale likhetens helsebringende effekt har gitt gjenklang i politikken i mange land rundt om i verden og gjennom rapporter, utredninger o.l. Også i Sosial- og helsedirektoratets ferske handlingsplan mot sosiale ulikheter i helse drøftes disse funnene.
Men det viktigste og det som jeg er mest glad for at representanten Høybråten fokuserer på i interpellasjonen sin, er nødvendigheten av økt forståelse i befolkningen for de tiltak man vil måtte gjøre her til lands for å bidra til at vi får den globale bærekraftige utvikling som vi ønsker å ha. Vi kan ikke sitte her på berget og grave til oss mer gods og gull på bekostning av verdens fattige. Det å vite at hvis vi vil, kan vi legge om vår livsstil og iverksette tiltak slik at det blir en mer rettferdig fordeling i verden, gir god livskvalitet i seg selv. At Regjeringen nå skal oppdatere Norges strategi for bærekraftig utvikling og oppdatere indikatorene, at dette skal ut på en bred høring, og at alle skal få være med, synes jeg er utrolig bra.
Vi kan ikke her i salen vedta at folk skal være lykkelige, men vi kan her i salen vedta tiltak og bestemmelser som gir folk trygghet. Jeg tror at når folk har trygghet i hverdagen, gir det lykke og livskvalitet.
Inge Lønning (H) [14:47:41]: Det er tankevekkende – kanskje er det til og med noe som ligner på et paradoks – at når Stortinget inviterer Regjeringen til å diskutere hvordan man kan dempe interessen for de materielle verdier, så er det finansministeren, av alle, som svarer på vegne av Regjeringen. Men det er vel, hvis det er et paradoks, ganske treffende for det som er utfordringen i dagens Norge, og som interpellanten har ønsket å reise en debatt om.
Norge er et av verdens rikeste land, sier vi mange ganger om dagen, både i denne sal og i de fleste andre rom i dette land. Alternativt sier vi at Norge er verdens rikeste land. Det er statistisk sett riktig. Hva enten man regner nasjonal formue pr. hode, eller man regner nasjonal inntekt pr. hode, så kommer Norge på toppen av enhver tenkelig statistikk.
Men det vi nesten aldri kommenterer eller diskuterer, er det langt mer interessante faktum at blant alle rike land i dagens verden, er Norge uten sammenligning det mest nyrike – det vil si det land som har brukt kortest tid på å tilbakelegge distansen fra et samfunn preget av knapphet på materielle goder til et samfunn preget av overflod på materielle goder.
Nå er det en gammel erfaring at nyrike mennesker sjelden er til å være i hus med, simpelthen fordi suksess har en eventyrlig trang til å gå til hodet på folk, og i hodet tar det vekk gangsynet: evnen til å se forskjell på stort og smått, viktig og uviktig. Det som vel egentlig er overflodens forbannelse – om man skal bruke et så sterkt ord – er at den har en merkelig dragsugseffekt i retning av å gjøre våre begreper endimensjonale. Vi har gjort den erfaring, kanskje som de første generasjoner i norgeshistorien, at det er utrolig fascinerende hvor mye man kan kjøpe for penger når man bare har nok av dem. Så faller vi for fristelsen til å tro at da må alt i denne verden kunne kjøpes for penger. Da må alle verdier kunne kvantifiseres i kroner og øre. Problemet med det er at mennesket selv ikke er endimensjonalt, og aldri kommer til å bli endimensjonalt – heldigvis. Alle mennesker høster før eller siden den erfaring at det finnes fundamentale verdier i denne verden som ikke kan kjøpes, verken via offentlige budsjetter eller via den enkeltes lommebok, om den er aldri så full – simpelthen fordi de basale menneskelige erfaringsverdiene ikke kan kjøpes.
Allerede Garborg visste ganske mye om det og skrev et særdeles inntrykksfullt dikt, hvor han bl.a. minner om at man kan saktens kjøpe seg en praktfull ny seng med tilhørende nytt sengetøy, men ingen kan kjøpe seg nattesøvn.
Problemstillingen er at de ikke målbare verdiene, de ikke kvantifiserbare verdiene, de som ikke kan kjøpes for penger, innbiller vi oss ofte vedlikeholder seg selv. Ingen i dagens Norge tenker den tanke at husene våre eller bilene våre vedlikeholder seg selv. Vi er villige til å gjøre hva som helst for å ta vare på de materielle verdiene og hindre at de forringes. Men vi tror pussig nok at de immaterielle verdiene vedlikeholder seg selv. Det gjør de ikke.
Det var et ganske tankevekkende innslag på Dagsrevyen i går kveld fra Israel, hvor man viste bilder av en motorsyklist som ble klemt mellom to store kjøretøyer midt i et veikryss og ble liggende død. Bilene fortsatte i et kvarter etterpå å kjøre forbi uten at noen stanset, og uten at noen i det hele tatt kom på den tanken at her er det kanskje behov for en innsats fra noen. Det er en påminnelse om en klassisk gammel historie, bare at den gangen dreide det seg om fotgjengere og ikke om kjøretøy – om mannen som kom ut for røvere og ble liggende forslått og blodig i veikanten, og så gikk man forbi. Det er vel egentlig livskvalitetsproblemets utfordring.
Solveig Horne hadde her overtatt presidentplassen.
Rolf Terje Klungland (A) [14:52:57]: La meg innledningsvis si at jeg er lykkelig gift, og at jeg har vært det i 25 år – kanskje med unntak av når jeg er hjemme i helgen!
Når jeg har hørt opposisjonen her i dag, gleder jeg meg virkelig til valgkampen. Høyre hyller Regjeringens skattepolitikk. Hva skal vi da med et Høyre? Fremskrittspartiet er bekymret for økningen i egenandelene. Da må de jo også være kjempeglade for at vi nå har en regjering som ikke er avhengig av Fremskrittspartiets støtte sånn at vi får økningen som vi fikk i forrige stortingsperiode. Representanten Ketil Solvik-Olsen hadde et innlegg som han kunne holdt fire og et halvt minutt av på Arbeiderpartiets landsmøte. Han kunne blitt omfavnet av AUF. Og så brukte han det siste halve minuttet i innlegget sitt til å rive ned alt han hadde sagt. Det er jo som å bygge velferdssamfunnet på samme måte som når man bygger et tårn ved å legge dominobrikker oppå hverandre: Det tar lang tid, men det er veltet i en håndvending.
Hadde noen målt livskvaliteten min nå, hadde kontoen inneholdt mer enn velstandskontoen min. Men så er det jo også lønning i morgen.
Dette er en prisverdig interpellasjon, for livskvalitet er det viktigste for ethvert menneske. En god livskvalitet er noe så enkelt som at en har det godt med seg selv og med andre. En minstepensjonist kan ha langt bedre livskvalitet enn en mangemillionær, og en kommuneansatt kan ha langt bedre livskvalitet enn en stortingsrepresentant. Så er det også sagt.
Men én ting som er avgjørende for en god livskvalitet, er sikkerhet – sikkerhet for helsetilbud, for egen økonomi og for hus og mat. Velferdsstatens rammer er etter Arbeiderpartiets syn det beste verktøyet vi har for en god livskvalitet. Da er det politiske resultater av politiske vedtak vi som stortingsrepresentanter kan gjøre noe med. Jeg tror f.eks. at forverringen av livskvaliteten for dem som hadde behov for sikkerhet, ble større ved den forrige regjeringens kutt enn den forbedringen av livskvalitet de rikeste fikk ved skattelettene. De rikeste har, som finansministeren helt riktig påpekte, en økonomi så de klarer seg, og vel så det.
Når det er sagt, mener jeg at fokus i samfunnsdebatten faktisk er et annet nå enn under den forrige regjeringen. I dag ser vi ikke noe ordføreropprør, for kommunene har fått økt sine rammer. Det betyr at flere får omsorg, flere får hjelp til det behovet de har. I dag er det ikke noe allment krav om en mer aktiv næringspolitikk, for vi har en regjering som fører en aktiv næringspolitikk. I dag er det fokus på miljøpolitikk, fordi vi har en regjering som det er satt høye krav til, og som er villig til å følge opp. I dag trenger ikke folk frykte for å bli kastet ut av arbeidslivet uten grunn, for de har en arbeidsmiljølov som sikrer dem rettigheter. Snart trenger ikke småbarnsforeldre lenger være redde for ikke å få barna inn i barnehage, for det er full barnehagedekning. De som trenger omsorg, har mye større mulighet for å få det i dag enn med den forrige regjeringen. De som ønsker arbeid, skal få det. Mange, mange flere eksempler finnes, men til siste slutt er det sikkerhet, selvtillit og selvanerkjennelse som avgjør om du har en god livskvalitet.
Til det representanten Syversen fra Kristelig Folkeparti sa, vil jeg si at de som opplevde å få fjernet småbarnstillegget, de som opplevde å måtte betale mer på SFO, og de som opplevde gjeninnføring av egenandeler på medisiner på blå resept for eldre og uføre, faktisk fikk en forringet livskvalitet under den forrige regjeringen.
Dagfinn Høybråten (KrF) [14:58:27]: Jeg kunne ha lagt opp min interpellasjon og innlegget her i dag polemisk. Jeg kunne gjort meg lystig på Regjeringens og finansministerens vegne, på veksten i det private forbruk. Jeg kunne snakket om den kommuneveksten som kommer fra økte skatteinntekter som ingen har verken planlagt eller regnet med, men som selvfølgelig er en del av den situasjonen kommunene står i.
Men jeg har ikke valgt en slik polemisk innfallsvinkel, fordi jeg ønsket en debatt om noe mye mer grunnleggende enn det vanlige politiske pingpongspillet som vi dessverre har sett en del til i debatten her. Jeg synes det gjennomgående har vært veldig gode tilbakemeldinger fra regjeringssiden. Jeg tror det er enighet om at vi måler det som er lettest å måle. Vi måler ikke det folk synes er viktigst. Men vi har en finansminister som ønsker å gjøre noe med det, og som vil bringe den problemstillingen som er reist i denne interpellasjonen, inn i høringen om indikatorer for en bærekraftig utvikling og i det arbeidet som skal følge videre etter det, fram mot framtidige nasjonalbudsjetter. Det ser jeg fram til med forventning, for vi har i dag en utvikling som ikke er bærekraftig i forhold til miljø, som ikke er bærekraftig i forhold til fordeling internasjonalt, og heller ikke bærekraftig i forhold til det folk legger vekt på som viktigst når den sosiale tryggheten ligger i bunnen – som jeg har sagt i mitt innlegg, og som jeg derfor ikke gjentar.
Representanten Lønning var inne på et poeng fra min samfylking Arne Garborg, og jeg skal avslutte debatten med hele diktet:
«For pengar kan ein få alt, heiter det. – Nei, ein kan ikkje det. Ein kan kjøpa seg mat, men ikkje mathug, dropar, men ikkje helse, mjuke senger, men ikkje svevn, lærdom, men ikkje vit, stas, men ikkje venleik, glans, men ikkje hygge, moro, men ikkje glede, kameratar, men ikkje venskap, tenarar, men ikkje truskap, gråe hår, men ikkje ære, rolege dagar, men ikkje fred. Skalet av alle ting kan ein få for pengar. Men ikkje kjernen; den er ikkje for pengar fal.»
Jeg synes vi har hatt en debatt som har vært innom kjernen i politikken, kjernen i det menneskelige. Den har hatt sine politiske og ideologiske overtoner. Det er helt greit, for poenget mitt var ikke å skape en slags idyllisk enighet på tvers av ideologiske forskjeller, men å skaffe oss verktøy i den politiske debatten som kan si oss noe om hvordan samfunnet vårt utvikler seg – andre indikatorer enn de tradisjonelle. Det er Regjeringen godt i gang med. Jeg gir honnør til finansministeren for å ta tak i dette på en så offensiv måte som hun har gjort, og jeg ser fram til å få forelagt forslag til indikatorer også når det gjelder livskvalitet.
Statsråd Kristin Halvorsen [15:02:01]: Jeg synes dette har vært en debatt som har verdi i seg selv, for jeg tror at en diskusjon rundt verdispørsmål også er en viktig del av oppmerksomheten vi har rundt det. Det er riktig som flere har vært inne på i diskusjonen: Vi har en forbruksvekst og et privat forbruk – og for så vidt et offentlig forbruk – som ligger skyhøyt over det det gjorde bare for noen få år siden.
Så er spørsmålet: Hva gjør det med oss? Er det noe man måler i lykke? Hvis jeg tar utgangspunkt i min egen selvopplevde post, Finansdepartementet, som er et sted hvor vi til tider bare får grader av kjeft, så er det veldig merkelig å se at nesten alle henvendelsene kommer fra folk som det ikke er noe spesielt synd på ut fra et materielt synspunkt, eller som det er begått noen stor urett mot. Noen få henvendelser kommer fra folk som er i en fortvilet situasjon. I veldig stor grad tror jeg at en diskusjon om verdier og hva slags samfunn vi lever i, også kan bevisstgjøre oss mer på at vi er blant de aller heldigste i hele verden, og at det viktigste vi kan fylle livene våre med, må være noe konstruktivt, og ikke det å sitte og irritere seg over de små tingene som likevel ikke fungerer. Det tror jeg faktisk også er en del av den diskusjonen.
Så er det mange tankekors i debatten. Hvis man f.eks. spør en unge ved slutten av sommerferien: Hva er det morsomste du har opplevd? – Si at det er en unge som har vært i Disneyland – likevel kan man få som svar: Det var den dagen pappa og jeg fant en padde. Det er noe med alle opplevelsene som vi ikke på noe vis måler eller fanger opp, men som vi bør prøve å finne ut av hvordan vi kan klare å fokusere på. Men det må ikke føre til at det blir en avpolitisert debatt. Det er klart at vi må gjøre noen viktige veivalg her. Tar vi miljø og bærekraftig utvikling på alvor, vel, så må vi gjøre noen viktige veivalg. Tar vi noen av disse spørsmålene på alvor, så må vi også gjøre noen veivalg. Men jeg oppfatter at målsettingen med å sette dette på dagsordenen, er at vi ikke bare skal dure fram som noen forbruksmonstre og tro at det er lykken i livet. Da vil vi selvfølgelig ha en høyreakse og en venstreakse, men vi vil også ha en akse med mer materialisme og mindre materialisme.
Jeg synes dette er veldig spennende. Jeg tror ikke vi kommer helt i mål til nasjonalbudsjettet for 2008 i forhold til hvordan vi skal gjøre det, men jeg tror at vi kan ta dette med oss til en videre diskusjon om hvordan vi kan ha flere innfallsvinkler når vi diskuterer økonomisk politikk enn det som lettest lar seg måle og telle.
Presidenten: Debatten i sak nr. 6 er avsluttet.