Presidenten []: Etter ønske
fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter
til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringen. De som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Irene Ojala (PF) [] (ordfører for saken): Som saksordfører
vil jeg takke Fremskrittspartiet for dette viktige forslaget om
å styrke logopeddekningen i Norge. Jeg vil også takke komiteen for
samarbeidet.
Komiteen har fått flere brev fra helse- og
omsorgsministeren med vurdering av forslagene, inkludert innspill
fra forsknings- og høyere utdanningsministeren fordi noen av forslagene
også handler om utdanningssektoren. Komiteen har avholdt skriftlige
høringer i saken, som ga oss 13 skriftlige høringsinnspill fra institusjoner
og fra enkeltpersoner. Komiteen har samlet seg i varierende mindretallskonstellasjoner
om seks ulike forslag for å styrke logopeddekningen i Norge. Jeg
regner med at alle partiene gjør rede for sine synspunkter.
I høringen kommer det fram en bred enighet
om at logopedmangelen i Norge er stor, og at det er behov for flere
logopeder i både primær- og spesialisthelsetjenesten og som kommunale
tilbud. Ifølge Universitetet i Oslo er det også et økende behov
i befolkningen for logopedtjenester framover. Det er viktig at logopedutdanningen
intensiveres, og at den ikke reduseres. Mangelen på logopeder er
alvorlig fordi mennesker som ikke får logopedhjelp, ofte lever med
redusert språk. Det kan medføre isolasjon og tilbaketrekning fra
skole, fra arbeid og fra det sosiale liv.
Mange høringsinstanser mener logopeder bør
innlemmes i autorisasjonsordningen, og Pasientfokus mener en slik
ordning bør innføres, og at den må innføres med en overgangsordning
som sikrer at ingen logopeder fratas muligheten til å praktisere
yrket sitt. Pasientfokus fremmer, sammen med Fremskrittspartiet,
et forslag der vi ber regjeringen om å innlemme logopeder i autorisasjonsordningen.
For Pasientfokus har det vært viktig å lytte
til høringsinstansene som sier at logopedutdanningen bør gjennomgås
svært grundig. Mange mener utdanningskapasiteten er for lav, at
det utdannes for få logopeder, og at det er behov for gjennomgang
av utdanningen. Det kan vi gjøre noe med ved å styrke, samle og
videreutvikle logopedtjenesten. Vi må ikke forsterke et skille mellom
opplæringen på den ene siden og helse på den andre siden. For brukerne,
pasientene, er det helt likegyldig om de mottar logopedtjenester
på bakgrunn av helse- eller utdanningslovgivningen.
Pasientfokus støtter Fremskrittspartiets forslag
om å styrke logopedtjenestene i hele landet, og vi, Fremskrittspartiet,
SV og Rødt har lagt fram et forslag der vi ber regjeringen fremme
en sak for Stortinget om tiltak for å styrke logopedtjenestene i
kommunen og vurdere logoped som kjernekompetanse og lovpålagt tjeneste. Vi
fremmer også et forslag sammen med SV, Rødt og Kristelig Folkeparti,
der vi ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en plan
for hvordan man kan sikre og styrke framtidig utdanning av logopeder.
Med det tar jeg opp de forslagene Pasientfokus
er en del av.
Presidenten []: Representanten
Irene Ojala har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Kamzy Gunaratnam (A) []: Både jeg og Arbeiderpartiet
har sympati for intensjonene bak forslagene vi diskuterer her i
dag. Samtidig mener vi at kommunens forpliktelser når det gjelder
å ha logopedkompetanse, handler om mer enn pengeverktøy og lovfestingsverktøy.
Det handler også om strukturering, det handler om samarbeid, teknologi,
systematikk og rekruttering.
Kommunen eller fylkeskommunen har plikt til
å gi spesialundervisning og spesialpedagogisk hjelp til barn, ungdom
og voksne som oppfyller vilkårene for dette. De skal også i henhold
til loven sørge for at det tilbys utredning, diagnostisering og
behandling samt sosial, psykososial og medisinsk habilitering og
rehabilitering. For mange pasienter og brukere vil det også innebære
tilbud om logopedtjenester.
Jeg vil også vise til at det er forsknings-
og høyere utdanningsministeren som har ansvaret for logopedutdanningen.
Universitetene og høyskolene er rammefinansierte og mottar sine
midler fra Kunnskapsdepartementet i hovedsak som én samlet rammebevilgning. Det
er institusjonene selv som vurderer hvor mye midler de bruker på
de enkelte utdanningene. Med unntak av Norges teknisk-naturvitenskapelige
universitet har institusjoner med logopedutdanning valgt å organisere tilbudene
som ordinære gradsutdanninger uten egenbetaling.
I Nasjonal helse- og samhandlingsplan har regjeringen
varslet et arbeid for å vurdere endringer i innretningen på framtidige
beslutninger om hvilke grupper som skal omfattes av autorisasjonsordningen.
Det blir et viktig arbeid.
Avslutningsvis vil jeg gjerne vise til stortingsmeldingen
Utsyn over kompetansebehovet i Norge, der regjeringen har sagt at
den bl.a. vil prioritere kompetanse som er nødvendig for å opprettholde
gode velferdstjenester i hele landet, og for å håndtere den demografiske
utviklingen. Vi forventer at institusjonene vil prioritere helsefag
i sin dimensjonering av studietilbudet.
Sandra Bruflot (H) []: Jeg tror de fleste tar for
gitt at vi har et språk som gjør det mulig for oss å kommunisere
med andre og kunne uttrykke det vi vil. Logopedene har en viktig
jobb med å sikre at de som sliter med ulike stemmevansker, får den
hjelpen de trenger, enten det handler om opptrening etter hjerneslag,
en elev som sliter med stemmevansker, eller andre ting. Intensjonene
til forslagsstillerne er gode.
Når Høyre likevel ikke støtter forslagene,
er det fordi det er utdanningsinstitusjonene som selv vurderer hvor mye
midler de bruker på de enkelte utdanningene. Det er det ikke Stortinget
som skal gjøre. Det samme gjelder dimensjoneringen av studietilbudet.
Når det gjelder kommunene og fylkeskommunene, har
de plikt til å gi spesialundervisning og spesialpedagogisk hjelp
til dem som oppfyller vilkårene for det. Det er ikke gitt at det
er lovfesting og økonomiske virkemidler som er det som skal til
for å få en god logopeddekning i kommunene. Samarbeid på tvers av
kommuner, digitalisering og rekruttering av logopeder er vel så
viktig. Det er allerede et krav gjennom kommunenes sørge-for-ansvar
at de skal kunne tilby utredning, diagnostisering og behandling
og sosial, psykososial og medisinsk habilitering og rehabilitering.
Logoped kan selvfølgelig være en av yrkesgruppene som kommunen bør
ha tilgang på for å oppfylle nettopp det ansvaret.
Barn og elever som trenger ekstra støtte i
barnehage og skole, skal få den tilretteleggingen. Når Statped er
i den omstillingen de er i nå, er det fordi man skal spisse tjenesten
mot små og spesialiserte fagområder. Formålet med omleggingen er
bl.a. å styrke det spesialpedagogiske arbeidet i kommuner og fylkeskommuner
nettopp ved å flytte kompetansen nærmere brukerne. Det gjelder spesielt
innenfor de store fagområdene, som lese- og skrivevansker og atferdsproblemer,
hvor det er behov for større fagmiljøer lokalt.
Siv Mossleth (Sp) []: Kommunikasjon er utrolig viktig
for folk, og det er utrolig viktig at de som trenger hjelp med språk-,
tale- og svelgevansker, får det.
Mye av det som løftes og pekes på i dette forslaget,
er utdanning og det at NTNU i Trondheim tar betalt, tar studieavgift
for utdanningen. Det gjør ikke Nord universitet i Bodø. Det er NTNU
selv som har valgt å organisere både denne utdanningen og andre
utdanninger som et erfaringsbasert studium som har studieavgift
– jeg tror den er på 19 000 kr per semester. I Bodø får man denne utdanningen
uten studieavgift.
Det at vi har et utdanningssystem i Norge som
går på treårig bachelor, toårig master og mulighet for doktorgrad,
er godt forankret. I Bodø kommer man inn på masterutdanningen for
logopeder hvis man har bachelor i spesialpedagogikk, psykologi eller
språkvitenskap. Jeg tenker at det er klokt, og jeg synes også det
er klokt at institusjoners studietilbud tilpasses behovet og studentenes
ønsker. Vi kan jo ikke ha det sånn som det er i Russland, hvor det
er staten som bestemmer hva den enkelte skal studere.
Dette er også en veldig viktig sak for kommunene, som
har et sørge-for-ansvar som de på ulike steder i ulike kommuner
må tilpasse behovene. Det er gjerne ti ulike fagprofesjoner som
er inne i en rehabilitering, og logopeder er en viktig del av det.
På fredag ble det også lagt fram en stortingsmelding hvor målet
er at flere skal komme raskt i gang med høyere utdanning og dermed raskere
ut i jobb. Det vil bedre rekrutteringen til viktige profesjoner.
Regjeringen har også hatt en veldig klar melding om å prioritere
utdanningsinstitusjonene og prioritere kompetanse som er nødvendig
for gode velferdstjenester i hele landet, og håndtere det at det
blir flere eldre.
Bård Hoksrud (FrP) []: Det er ganske merkelig å høre
på debatten og innleggene før meg. Alle har vært opptatt av hvor
viktig dette er – hvor viktig kommunikasjon er, at folk kan kommunisere
med hverandre, og at det er viktig å få hjelp – men alle som har holdt
innlegg før meg, kommer til å stemme imot. Det er jo helt logisk,
eller helt ulogisk, sier da jeg.
En undersøkelse fra høsten 2023 som dekket
61 pst. av kommunene i Norge, viste at 41 pst. ikke har ansatt logoped.
Av de som har det, har 33 pst. ikke tilbud til voksne.
Mange har vært oppe her og sagt noe jeg er
helt enig i, at kommunikasjon og det å kunne kommunisere med hverandre
er utrolig viktig. Derfor er det jo viktig at man får hjelp raskt,
så man kan det. Hvis ikke vil man oppleve mer utenforskap. Man vil
oppleve at man blir ensom, og mange blir også frustrerte over at
man ikke klarer å kommunisere på en god nok måte.
I dag er det kun 6 pst. av dem som får hjerneslag, som
får hjelp i løpet av tre måneder. Vi vet at tidlig hjelp er viktig
for å bli bedre med språket og kunne kommunisere på en god måte.
LHL Hjerneslag og Afasi er helt tydelige. De
var i en debatt på søndag og lurer egentlig på hvor flertallet i denne
salen er hen. Høyrerepresentanten Bruflot sier at de ikke nødvendigvis
tror at lovfesting er veien å gå, men det er altså fakta.
Riksrevisjonen har hatt en ny undersøkelse
som definitivt slår fast at vi ikke er gode nok på rehabilitering. Så
kan noen komme opp her og si at man ikke var god nok før heller,
men selv om man ikke har vært god nok før, bør man jo være for gode
forslag når de kommer. Det blir altså ikke tatt ordentlig høyde
for i Nasjonal helse- og samhandlingsplan, og det kommer heller
ikke noen andre forslag. Alle er bare imot.
Dette handler om mange, mange tusen mennesker som
sliter, og vi vet at 60–90 pst. av dem som får Parkinsons, før eller
siden vil oppleve utfordringer med å kunne kommunisere. Vi vet at
dette er viktig for mennesker som har ALS. Det er viktig for mennesker
som får MS, slagrammede, som vi har vært innom, kreftpasienter og Parkinsons-pasienter.
Så sitter altså stortingsflertallet her og bare er musestille og
sier at dette er viktig, men gjør ingenting med det.
Fremskrittspartiet tar opp de forslagene Fremskrittspartiet
står bak, og utfordrer de andre partiene til å bli med og vise handling
og gjøre noe for alle de pasientene som opplever utenforskap, ensomhet
og å bli ekskludert fra mye av det som er å være en del av samfunnet.
Presidenten []: Representanten
Bård Hoksrud har tatt opp de forslagene han refererte til.
Statsråd Ingvild Kjerkol []: Logopeders kompetanse
er viktig i spesialisthelsetjenesten og i de kommunale helse- og
omsorgstjenestene, i tillegg til i utdanningssektoren.
Enkelte av forslagene fra representantene Wold
og Hoksrud omhandler ansvarsområdet til forsknings- og høyere utdanningsministeren
og kunnskapsministeren. Jeg har derfor innhentet innspill fra Kunnskapsdepartementet.
Representantene Wold og Hoksrud ønsker at regjeringen
skal bidra til at masterprogrammet i logopedi ved NTNU får grunnfinansiering
fra Kunnskapsdepartementet. NTNU har anledning til å organisere
utdanningstilbudet slik de selv ønsker, og de har selv valgt å organisere
logopedutdanningen som et erfaringsbasert tilbud med delvis egenbetaling.
Representantene foreslår også å vurdere behovet for
en femårig logopediutdanning. Jeg kan ikke se at det foreligger
sterke argumenter for at logopedutdanningen bør falle utenfor hovedstrukturen
i høyere utdanning. Logopedutdanningen er tverrfaglig, og det er
positivt at flere utdanninger kan gi grunnlag for opptak til en toårig
master.
Kommunene har uansett ansvar for å sørge for
nødvendige helse- og omsorgstjenester. For mange pasienter og brukere
innebærer tilbudet de har behov for, også logopedtjenester. Tilgangen
til logoped handler om mer enn økonomiske virkemidler og lovfesting
av kompetansekrav. Det handler også om organisering, samarbeid på
tvers av kommunene, digitalisering, utdanning og systematisk arbeid
med rekruttering.
Representantene Wold og Hoksrud ber også om
at logopeder innlemmes i autorisasjonsordningen for helsepersonell.
Dette ble senest vurdert i 2021. I Nasjonal helse- og samhandlingsplan
har vi varslet at vi skal sette i gang et arbeid for å vurdere endringer
i innretningen på framtidige beslutninger om hvilke grupper som
skal omfattes av autorisasjonsordningen.
Representantene foreslår til sist å gi Statped
et spesialoppdrag om å gjenoppta samarbeidet med spesialisthelsetjenesten
på stemmevanskefeltet. I 2022 ga jeg Helse sør-øst, i samarbeid
med Statped, i oppdrag å gjennomgå aktuelle fagområder og vurdere
behov for avtaler for å sikre et godt tilbud til barn med varige
og omfattende behov. OUS, Oslo universitetssykehus, skal selv dekke
behovet for logopedtjenester på feltet, enten gjennom ansettelse
av logoped eller samdrift med annen logopeditjeneste ved Oslo universitetssykehus.
Jeg anser derfor at det ikke er riktig å gi Statped et slikt oppdrag.
Presidenten []: Det blir replikkordskifte.
Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg har lyst til å utfordre
statsråden. 60–90 pst. av personer som får Parkinsons, har på et
eller annet tidspunkt behov for denne type tjenester, men kun 15 pst.
får det. Hvilke konkrete tiltak gjør statsråden og regjeringen for
at mennesker som opplever både isolasjon, ensomhet og utenforskap,
skal få hjelp til å kunne gjøre noe med det? Her er det snakk om
små ressurser som kan bety en enorm forskjell i hverdagen til mennesker.
Statsråd Ingvild Kjerkol []: Det er ikke noen tvil
om at for mennesker som trenger kompetansen til en logoped, er det
viktig å få den hjelpen. Det er flere måter vi kan jobbe på for
å sikre bedre tilgang til denne begrensede kompetansen. Det handler
om mer enn økonomiske virkemidler og lovfesting av kompetansekrav,
som representanten Hoksrud foreslår. Det handler om hvordan vi organiserer
tjenesten, hvordan vi legger til rette for samarbeid mellom kommuner.
Her har Helse- og omsorgsdepartementet, som jeg leder, og Kunnskapsdepartementet
samarbeidet om grensedragninger mellom opplæring og helse på språk-
og talefeltet i mange år. Jeg ga også som nevnt Helse sør-øst et
oppdrag i 2022 om å sikre dette aktuelle fagområdet for barn som
trenger langvarig og omfattende oppfølging.
Bård Hoksrud (FrP) []: Statsråden sa selv at man
startet dette med autorisasjon. Dette har vært vurdert før også.
Det ble den gangen sagt at man skulle komme tilbake, men som statsråden
sier, må man fortsatt bruke tid på å vurdere om man skal godkjenne
eller ikke. Er det ikke snart på tide å – jeg har lyst til å si
– få ut fingeren og sørge for å få på plass autorisasjonsordningen
nå? Det har jeg lyst til å utfordre statsråden på.
Er statsråden enig i at behovet kommer til
å være ca. 150 nye logopeder årlig i årene framover, som Norsk Logopedlag
sier? Det blir utdannet ca. 100 nye årlig. Mange plasser er man
usikre på hvorvidt man kan fortsette med det, så det blir sannsynligvis
enda færre, til tross for at behovene er stadig økende.
Statsråd Ingvild Kjerkol []: Vi varsler i Nasjonal
helse- og samhandlingsplan et arbeid for å se på hvilke grupper
som skal omfattes av autorisasjonsordningen. Forrige gang vi innlemmet
nye yrkesgrupper i autorisasjonsordningen, var det Stortinget som
tok på seg å være autorisasjonskontor. Det førte til ny autorisasjon
for nye personellgrupper, men jeg er ikke sikker på om det er sånn
vi bør jobbe framover.
Jeg tror vi må se dette opp imot andre yrkesgrupper og
de behovene befolkningen har for helsetjenester. Som representanten
vet, vil det ikke være fri tilgang på fagfolk i framtiden. Det vil
være flere som går ut av arbeidslivet enn det vi klarer å utdanne
og få inn i helsetjenesten vår. Da må vi være trygge på at vi ikke
legger regulatoriske og byråkratiske begrensninger i veien for å
bruke folk best mulig.
Presidenten []: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som heretter får ordet, har også
en taletid på inntil 3 minutter.
Irene Ojala (PF) []: Det å ha stemmevansker er utfordrende.
Mange som har stemmevansker, er blitt påført stemmevansker av livets
hendelser, enten det er psykiske eller fysiske utfordringer. Egentlig
er jeg ganske god til å prate, og jeg har aldri hatt problemer med
å ta ordet i forsamlinger, men etter at jeg ble påført flere slag
i hodet på jobb for noen år siden, har jeg i perioder store problemer
med uttalen. Det kommer særlig fram når jeg er sliten. Flere leger
mente at de påførte talevanskene ville gå over av seg selv. Det
gjør de sjelden.
Verdien av en logoped var faktisk ukjent for
meg, helt til jeg tilfeldigvis traff en logoped på gata i Alta.
Hun kjente meg lite grann fra før, og jeg kjente henne. Hun sier
til meg: Hva har skjedd, siden du snakker så utydelig, og siden
du har en sliten stemme? Hun sa jeg måtte få logopedhjelp, og det
ganske raskt. Det fikk jeg, og det er det som har gitt meg muligheten
til å snakke fra denne talerstolen. Jeg vet hva verdien av en logoped
faktisk er.
Det er logopedmangel i store byer, men i distriktene er
det muligens verre. Distriktsfolkene må på lange reiser for å komme
til logoped. Logopeder i f.eks. Alta har pasienter fra hele Vest-Finnmark
og Nord-Troms. Pasientene kjører til behandling i egen bil. De reiser
med taxi, fly, buss eller båt. Når pasientene reiser langt, må de ofte
ha timer flere dager på rad, og da må de overnatte på hotell. Behandlingen
er også utmattende for pasientene. I tillegg er lange reiser en
økonomisk belastning for dem, men også for kommunen og samfunnsøkonomien som
helhet.
Det er stor mangel på logopeder, også blant
den samisktalende befolkningen i Norge. Der har vi et stort ansvar,
for hva skjer når man blir syk og har problemer med å snakke på
morsmålet samisk? Hva blir problemet da, når hjelpen man trenger,
blir på det andre språket, som er norsk, og som man kanskje ikke
er så sikker i? Det er flere jeg har snakket med, som sier at de
glemmer de samiske ordene på eget morsmål. Hvordan skal de da huske
og finne de rette ordene når de skal prate med en logoped?
Redusert språk kan medføre isolasjon. Det har
vi snakket om tidligere. Man trekker seg tilbake fra et sosialt
liv. Mange vil ikke ha tatt en plass på Stortinget hvis de hadde
hatt talevansker. Det er hjemlet i opplæringsloven hvem som har
rett til hjelp hos logoped. Den enkelte kommune har et ansvar for
å skaffe logopedisk hjelp til dem som behøver det, men hvor skal
kommunene hente den hjelpen fra, når vi mangler logopeder? Her er
det en logisk brist.
Min drøm er at flertallet på Stortinget i dag
skal sikre nok logopeder, slik at mennesker som har behov for logoped,
får den hjelpen de trenger for å leve et godt liv. For meg var logopedbehandlingen
svært viktig. Det å delta i arbeidslivet, det å være en ressurs
for meg selv, for dem som har stemt meg inn på Stortinget, og for
samfunnet for øvrig, er for meg veldig viktig.
Som saksordfører vil jeg takke komiteen for
ordskiftet.
Presidenten []: Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 5.
Votering, sjå voteringskapittel