Presidenten []: Etter ønske
fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter
til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til et replikkordskifte på inntil sju replikker
med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte
tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
Tove Elise Madland (A) [] (ordførar for saka): Eg
vil takka komiteen for godt samarbeid, og eg legg til grunn at dei
andre partia gjer greie for sine syn.
Den aller viktigaste helseforsikringa vi har
her i landet, er vår folketrygd. At alle har tilgang til eit obligatorisk
medlemskap i vår folketrygd, er ein viktig berebjelke både i vår
felles helseteneste og i velferdsstaten. På denne måten hindrar
me auka sosiale, økonomiske og geografiske forskjellar.
I Hurdalsplattforma er Arbeidarpartiet og Senterpartiet
tydelege på at me ønskjer å innføra ei omsetningsavgift for nettopp
å hindra ei todeling av helsetenesta, og samtidig redusera bruken
av helseforsikringar.
Det er ikkje til å koma frå at fleire og fleire
pasientar som møter helsetenesta, blir spurde om dei har helseforsikring.
Difor tek regjeringa dette på høgaste alvor og jobbar med å få ventetida
ned, og me styrkjer dei offentlege sjukehusa våre med ekstra midlar,
både til behandling og vedlikehald.
Eg vil òg visa til den nyleg framlagde nasjonale
helse- og samhandlingsplanen, der me tek heilt konkrete grep både
for finansiering av sjukehus og bygging av framtidige sjukehus.
Me endrar rentemodell og finansieringsmodell. Dette er heilt tydelege
eksempel på at regjeringa gjer grep for å sikra vår felles helseteneste
og våre felles sjukehus.
Sist, men ikkje minst, satsar vi på fagfolka
våre. Søkjelysa blir retta mot eit godt arbeidsmiljø og ein stillingsstorleik
som gjer det mogleg å etablera seg, og vidare blir det òg satsa
på kompetanseutvikling. Det offentlege skal vera ein attraktiv arbeidsplass
gjennom heile tida ein står i arbeid.
Forslagsstillarane peikar òg spesifikt på statlege
selskap, og eg vil peika på uttalen frå næringsministeren om at
det er brei politisk einigheit om utøvinga av statlege eigarskap.
Staten som eigar har forventningar om berekraft, effektivitet og
sektorpolitiske mål.
Det er viktig å understreka at helseforsikring
aldri blir ein erstatning for godt HMS-arbeid. Me veit òg at private
helseforsikringar er noko nokre tilsette har framforhandla i lønsavtalar.
Desse er det ikkje ønskeleg, og heller ikkje politisk mogleg, å
ta vekk.
Tone Wilhelmsen Trøen (H) [] (komiteens leder): Det
er litt interessant når Rødt tester ut Hurdalsplattformen, for dette
forslaget er egentlig helt i tråd med det regjeringspartiene ble
enige om i «Huddal'n», som vi sier der jeg kommer fra. Men regjeringen
er jo ikke interessert i å gjøre det. Det synes vi i Høyre er bra, for
vi er helt enig med regjeringen i at en omsetningsavgift på helseforsikringer
ikke er løsningen for å få ned ventetidene. Det kan kanskje medføre
at noen færre kjøper helseforsikring, men finansministeren skriver selv
i sitt svar til komiteen at det vil ikke korte ned køene, og bedrifter
vil fortsatt kunne se seg tjent med å finansiere private helsetjenester
til de ansatte. Det kan faktisk også være, som også finansministeren
sier i svaret sitt, at flere vil kunne velge å kjøpe private helsetjenester
direkte, i stedet for å finansiere tjenestene gjennom private helseforsikringer.
Den beste helseforsikringen vi har, mener vi
i Høyre er en effektiv og god offentlig helsetjeneste som tilbyr rask
helsehjelp når man trenger det. Det er klart at med denne regjeringens
så uforutsigbare sykehusøkonomi – flere sykehus varsler at de kommer
til å gå med underskudd, sykefraværet er høyt, bruken av innleie
er høy, sykehusene har rapportert at de fortsatt har lavere aktivitet
enn før pandemien, og helsekøene bare øker og øker – er det den
store utfordringen. Det er den helseforsikringen vi hadde håpet
at regjeringen skulle innfri på, nemlig at pasienter får hjelp når
de trenger det, ikke at de må gjøre som en politimann jeg møtte
for en uke siden, som måtte vente halvannet år på en ganske enkel operasjon
i hoften. Han orket ikke det, så han valgte å betale selv – familien
betalte selv – fordi at det for ham var et stort tap, 32 år, å ikke
kunne jobbe som politimann.
Det er disse vi må gi en forsikring om at vi
har en helsetjeneste som er der når de trenger det. Da kan det være smart
å dra nytte av den ledige kapasiteten som er hos private, for hvis
det offentlige mer systematisk kjøper den kapasiteten hos private,
ja, da setter det dem med helseforsikring og dem som betaler selv,
litt tilbake i køen også hos de private helseaktørene, som er villige
til å gi av sin kapasitet for å være med og sikre en bærekraftig
og god helsetjeneste.
Lisa Marie Ness Klungland (Sp) []: Ei sterk offentleg
helse- og omsorgsteneste som blir styrt av fellesskapet og finansiert
over skattesetelen, er avgjerande i kampen mot auka sosiale og geografiske
forskjellar og mot ei todeling av helsetenesta. Det skal ikkje vera
behov for private helseforsikringar i Noreg. Me trur at ei avgift
på helseforsikringar kan redusera etterspurnaden etter visse forsikringsprodukt,
men det vil ikkje nødvendigvis påverka etterspurnaden etter private
helsetenester.
Regjeringspartia har, som fleire har nemnt,
i Hurdalsplattforma annonsert at ein ønskjer å innføra ei omsetningsavgift
for å hindra ei todeling av helsevesenet og redusera bruken av private
helseforsikringar. Det er viktig at det tiltaket har ein effekt.
Det må me vera sikre og trygge på. Ei avgift vil heller ikkje i
seg sjølv korta ned køane i den offentlege helsetenesta, og bedriftene
kan difor framleis sjå seg tente med å finansiera private helsetenester
til dei tilsette. Ei avgift på private helseforsikringar vil dessutan
medføra administrative kostnader.
Så synest eg det er interessant med føregåande
talar, som snakka om uføreseieleg økonomi. Det høyrest ut som om
Høgre har gløymt at me har styrt gjennom ein veldig krevjande pandemi,
og for oss som var på sjukehusa, var det veldig, veldig krevjande
å stå i. Det merkar me framleis. Høgre har òg gjennom sine åtte
år i regjering sveltefôra sjukehusa med sine effektiviseringskutt, som
me heldigvis endrar no gjennom Nasjonal helse- og samhandlingsplan.
For det viktigaste me kan gjera, er å styrkja den offentlege helsetenesta
og sikra tilbod der folk bur. Det er me godt i gang med, og me gjev
oss ikkje på det. Me har bl.a. lagt fram Nasjonal helse- og samhandlingsplan,
som eg snakka om. Me har lagt fram ein opptrappingsplan for psykisk
helse. Me prioriterer helsevesenet, og det har me gjort ved hjelp
av fleire forskjellige grep, bl.a. gjennom å styrkja sjukehusøkonomien
med fleirfaldige milliardar kroner.
Morten Wold (FrP) []: La meg bare slå det fast: Fremskrittspartiet
støtter ikke forslaget om å innføre omsetningsavgift på private
helseforsikringer og avvikle bruken av disse i statlige selskaper.
Det er på mange måter en underlig argumentasjon som ligger bak dette
forslaget, og vi er glade for at et nesten samlet storting går imot.
Vi kan ikke støtte en politikk som fjerner
ansattes goder i statlige selskaper, særlig når disse gir ansatte bedre
vilkår enn loven krever. Det er merkelig at ikke alle betrakter
det som et gode for en arbeidstaker når arbeidsgiverne velger å
tilby dem gode arbeidsforhold og ekstra fordeler.
Fremskrittspartiet mener det er riktig å erkjenne viktigheten
av rask tilgang til behandling, enten den er i det offentlige, private
eller ideelle, både for å minimere lidelse og for å muliggjøre rask
retur til arbeidslivet. For mange gir privat helseforsikring gjennom
arbeidsgiveren en nødvendig trygghet i hverdagen. Disse ordningene
ønsker altså Rødt og SV å gjøre dyrere. Forstå det den som kan –
jeg gjør det faktisk ikke.
Økte skatter og avgifter på helseforsikringer
vil bare gjøre forsikringene dyrere – både for den enkelte og for bedrifter
som tilbyr dem som en del av arbeidsavtalene – eller at statlige
selskaper og private bedrifter lar være å tilby dette som en del
av ansettelsen, med den trygghet det representerer for arbeidstakerne.
Fremskrittspartiet understreker betydningen
av å opprettholde valgfrihet og individualisering i helsesektoren.
Privat helseforsikring gir enkeltpersoner muligheten til å velge
alternative behandlingsmetoder og sikre raskere tilgang til spesialistbehandling,
Dette er viktige rettigheter som ikke bør undergraves, men hegnes om.
Det er også viktig å erkjenne at privat og
ideell sektor ofte viser seg å drive kostnadseffektivt og innovativt. Konkurranse
mellom offentlig og privat sektor kan stimulere til forbedringer
og innovasjon som kommer alle til gode.
Sosialistenes og regjeringens motstand mot
private aktører i helsesektoren er feilslått og er det som skaper et
todelt helsevesen. Beslutninger som avviklingen av fritt behandlingsvalg,
er med på å gjøre dette, og det setter pasientenes behov i andre
rekke.
Hva har skjedd etter avviklingen? De siste
tallene, fra utgangen av 2023, viste at over 276 000 personer sto eller
står i helsekø. Samtidig viser nylig rapporterte tall en økning
i antall nordmenn som kjøper private helseforsikringer. Dette indikerer
et økende behov og et ønske om valgfrihet og tilgjengelighet. Regjeringens
politikk fungerer ikke og rammer dem som trenger det mest.
Det synes som om ideologi åpenbart er viktigere
for regjeringen enn å løse problemene til helt vanlige folk. Regjeringen
går til kamp mot de private, enten det er den private barnehagen
eller et privat rehabiliteringstilbud som hjelper folk tilbake til
arbeidslivet. Det er dette som skaper det todelte helsevesenet,
ikke at bedrifter tilbyr helseforsikring i arbeidsavtalen til sine
ansatte.
Marian Hussein (SV) []: Hvis man bare hadde lyttet
til foregående taler, skulle man tro at vi var imot private helseforsikringer
bare for å være kjipe sosialister.
Men når sykepleiere, lærere, barnehageansatte
– de folkene som hver dag står og hjelper de menneskene som trenger
fellesskapet mest – blir syke og pådrar seg slitasjeskader på grunn
av jobben sin, har de ikke en helseforsikring som gjør at de kommer
fremst i køen for behandling, etter at de har blitt skadet i tjeneste
for fellesskapet. De 32 av 70 statlig eide selskapene som tilbyr helseforsikringer
for sine ansatte, jobber ikke i sykehusene og er ikke fremst i køen
for å bistå fellesskapet. Det er folk – litt som folk her i denne
salen – med god inntekt og som bruker kroppen sin svært lite for
fellesskapet. De får ikke slitasjeskader av å sitte på kontorstolene
i staten, men de får gode ordninger. De blir anerkjent og verdsatt
av eierne sine, i form av både lønn og å få gode helseforsikringer.
Det er med på å bidra til et todelt helsevesen, når vi vet at vi
har så lange køer som vi har.
Men køene skapes heller ikke av sykehusene
bare fordi de er kjipe. Jeg får stadig vekk høre fra sykehusansatte
at de mister overleger og spesialister til det private fordi ordningene
der er så gode, og fordi de ikke trenger å gå vakter, osv. Da handler
det også om at dette er et marked som også er skapt av det offentlige.
Vi kan ikke komme i en situasjon hvor noen som har helseforsikring
og kanskje kunne ha ventet litt, går foran veldig mange andre i
køen. Et privat helsevesen og mer bruk av helseforsikringer truer
også det offentlige helsevesenet, for vi er et lite land, ressursene
må deles på, og vi må prioritere riktig. Vi kan ikke prioritere
dem som har best råd og kan betale seg ut av ulike køer hver gang.
Jeg vet at vi har «fast track» på flyplassene. Vi trenger ikke flere «fast
track»-er i helsevesenet som gjør at de sosiale forskjellene øker
i samfunnet vårt. Hvis det er én ting vi har lært av land med store
ulikheter, er det det.
Med det tar jeg opp de forslagene vi er med
på.
Presidenten []: Representanten
Marian Hussein har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Seher Aydar (R) []: Det offentlige helsevesenet må
styrkes, sånn at alle er sikre på at de får den hjelpen de trenger,
når de trenger det, uavhengig av økonomi og hvor i landet de bor.
Andelen av befolkningen som har privat helseforsikring,
har økt kraftig de siste 20 årene. Det er først og fremst et uttrykk
for at flere opplever behov for en ekstra sikring for å få tilgang
til helsetjenestene, og det er et signal om at arbeidet først og
fremst må dreies mot å trygge befolkningen med et godt tilgjengelig
helsetilbud.
På Legeforeningens kampanjeside «Gjør kloke
valg» står det, og jeg siterer:
«En undersøkelse fra Danmark viser at
selv om allmennlegene forbinder private helseforsikringer med overbehandling
og ulikhet i helse, føler mange seg presset til å henvise pasienter
med slike forsikringer til undersøkelser og behandlinger som ikke er
medisinsk indiserte.»
Sykehusutvalget skriver at «privat helseforsikring kan
gi mer forbrukerstyrt etterspørsel etter spesialisthelsetjenester,
i stedet for at henvisninger baseres på medisinsk indikasjon.» De
sier også at pasienter med helseforsikring kan beslaglegge knappe
ressurser i helsetjenestene.
Dette er ikke noe som Rødt bare finner på.
Det er ganske mange viktige fagmiljøer som gir uttrykk for akkurat
den samme bekymringen som ligger til grunn for de forslagene vi
fremmer i dag. Den utviklingen vi ser, er veien til en amerikanisering
av helsevesenet vårt, og dit vil vi ikke. Vi trenger et styrket
offentlig helsevesen, der alle er sikre på at de får den helsehjelpen
de trenger.
Helseforsikringer er «en sterk driver for en
todeling av helsetjenesten, fordi det gjør at betalingsevne og ikke helsefaglige
prioriteringer avgjør om man får hjelp». Dette skrev Arbeiderpartiet
da de fremmet et liknende forslag som det vi gjør i dag.
«Hvis «alle» med jobb har privat helseforsikring,
kan det undergrave hele den norske helsetjenesten.»
Dette sa tidligere helse- og omsorgsminister
Bent Høie fra Høyre.
Disse beskrivelsene er minst like treffende
i dag, og det understreker behovet for tiltak for å snu den utviklingen
vi ser. Vi er nødt til å snu utviklingen, for ved utgangen av 2022
hadde om lag 748 personer privat helseforsikring. De aller fleste
hadde det gjennom arbeidsgiver, også statlige selskaper. Det er
ikke bare Rødt som sier at staten må bruke eierskap aktivt, dette
er inspirert av LO, og jeg er ganske sikker på at LO kjemper mer
for arbeiderne enn det Høyre og Fremskrittspartiet til sammen noen
gang har gjort. Da velger vi å lytte til dem. Det er heller ikke
de ansatte som har helseforsikring gjennom jobben sin, som er ansvarlige
for den utviklingen vi ser. Det er først og fremst et politisk ansvar.
Det er nettopp derfor vi tar det opp politisk her.
Irene Ojala (PF) []: Norsk helselovgivning er veldig
klar og tydelig. Det er staten og kommunene som har ansvar for å
sikre likeverdige helsetjenester til befolkningen i hele Norge.
Likevel opplever mange i Norge at offentlige helsetjenester ikke
er tilgjengelig, og det ser vi spesielt i Finnmark og i distriktene
i Norge. Det er uhørt hvordan syke mennesker blir behandlet og må
være i kø i dagevis, ukevis og månedsvis. Det skjer selv om vi betaler
vår helseforsikring til staten over skatteseddelen.
Helseforetakene i Norge har etter helseforetaksloven
en stor grad av autonomi, eller selvstyre. Det kom godt til uttrykk
da Finnmarkssykehuset for få uker siden la ned dagkirurgien i Alta
– en dagkirurgi som ble bygd opp over 18 år med utgangspunkt i å
styrke akuttmedisinsk behandling ved sykehusene i Hammerfest og
Kirkenes. Dagkirurgien som ble lagt ned, var et gode for alle i
Finnmark. Det er ikke en lokal kamp, men en kamp for hele Finnmark.
Helseministeren har støttet styret og direktøren i Finnmarkssykehuset
i nedleggelsen, til tross for at spesialisthelsetjenesten i Alta
ifølge Hurdalsplattformen skulle bygges opp og ikke ned.
Resultatet av nedleggelsen har allerede ført
til at ventetiden for operasjoner har gått opp. De som hadde time
for operasjoner i mars, har nå fått time i desember og januar. Da
er det ikke urimelig at folk velger private helseforsikringer og
private helsetilbud, slik at arbeiderne kommer raskt tilbake til
jobb, som rørleggere, tømrere, skiferarbeidere eller bønder. Når
arbeidsfolk – for det er det vi snakker om – og bedriftseiere kjøper
behandlingsforsikring, gjør de det fordi staten og helseforetakene
ikke ivaretar pasientenes interesse i å komme raskest mulig tilbake
til arbeid. Også det har en økonomisk kostnad. Små håndverksbedrifter
som ikke eies av staten, kan fort få økonomiske problemer hvis ansatte
blir sykemeldt over lang tid fordi de venter på en skulderoperasjon
eller annet. Bedrifter som har skrevet kontrakter for overlevering
av bygg til bestemte datoer, kan få store dagbøter hvis bygget blir
forsinket. Det er sånn sett mye som er likt mellom helseforetakenes
skrekk for sykemeldinger og innleie av vikarer, versus håndverksbedrifter
som nå får lange sykemeldinger og må skaffe vikarer for å få byggene
ferdig stilt.
Pasientfokus er helt enig med forslagsstillerne
i at veksten som skjer i privat helseforsikring, er uheldig, men
det er ikke den enkelte pasient sitt ansvar å hindre privat helseforsikring.
Det er statens ansvar, og Pasientfokus stemmer derfor ikke for forslagene
som fremmes i denne saken.
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Jeg husker at
da vi satt her under koronaen, skrev NRKs utenrikskorrespondent
i USA en kronikk, der overskriften var:
«Ikke bli syk. Det er for dyrt!»
Han hadde erfart hvordan det var å komme inn uten
helseforsikring, som han trodde at han hadde gjennom den norske
folketrygden. Han klarte å argumentere og fikk til slutt bevist
også overfor amerikanske myndigheter at hans norske helseforsikring
gjennom folketrygden og deres samarbeid gjennom Helfo gjorde at
han var dekket da han ble syk i USA. Det er det som er den norske
modellen.
Nå diskuterer vi om vi skal ha moms eller en
omsetningsavgift på helseforsikring eller ikke, men i bunnen er
det en fantastisk suksess i Norge at vi har et fellesskapsfinansiert
helsevesen som gjør at det har ingen ting å si om du er fattig eller
rik når du kommer til legen, eller når du kommer til sykehuset.
Du skal få behandling. Alle skal få det, uavhengig av egen økonomisk
situasjon.
Den norske fellesskapsmodellen er effektiv,
den er god, og den skaper trygghet for deg og meg. De partiene som
er mest for mer private løsninger og private helseforsikringer,
er også mest for USA, men den amerikanske modellen på helse er ikke
god. Den er både dyrere og dårligere og skaper mer usikkerhet for
folk. Det er det som ligger til grunn for engasjementet fra Rødt
og SV i denne saken.
Når jeg som finansminister ikke ønsker å støtte
dette nå, er det fordi jeg ønsker en utredning av hvordan dette
slår ut, og fordi jeg tror vi fort bare går over fra en forsikringsordning
til at folk betaler det privat. Vårt poeng for å klare å unngå at
flere og flere ønsker å ha privat helseforsikring, er at vi må ha
et sterkt norsk fellesskapshelsevesen som bygger på den norske modellen.
Det er lønnsomt, for det er mest effektivt. Det er trygt, og det skaper
forutsigbarhet for deg og meg. En utvikling i amerikansk retning
ønsker vi ikke. Det er også det som er verdiene som er omtalt i
Hurdalsplattformen – at vi ikke ønsker en todeling av norsk helsevesen.
Når vi går inn i det konkrete forslaget her, er vi likevel usikre
på om det beste virkemiddelet for å motvirke det er å innføre en
ny avgift – derfor den tilbakemeldingen jeg har gitt i brevs form
til Stortinget.
Presidenten []: Det blir replikkordskifte.
Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Det er litt stas å
ha finansministeren i en helsedebatt i Stortinget, så det må man
jo benytte anledningen godt til.
Jeg er litt overrasket over at regjeringen
er så tydelig på at en omsetningsavgift ikke vil fungere. Det er
litt interessant at det nå tas en forutsetning om at tiltaket faktisk
må ha en slik effekt. Hva er det som gjør at man nå tenker at man
må starte en utredning av det? Dette er noe som dere har skrevet
inn i Hurdalsplattformen. Dette er noe Arbeiderpartiet vedtok senest
på sitt landsmøte i 2023. Da sa daværende helsepolitisk talsperson
Cecilie Myrseth «[n]å må det ryddes opp». Er det egentlig bare et
spill? Er det egentlig bare et strekpunkt i Hurdalsplattformen som
skal gi grunnlag for politiske utspill i den offentlig-private debatten?
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Det er veldig
hyggelig å være her i en helsedebatt. Jeg må passe på at jeg ikke
går ut over mitt konstitusjonelle ansvar, men jeg har også vært
nestleder i helsekomiteen for lenge siden – det er egentlig litt
skremmende når jeg tenker på hvor lenge siden det er, men sånn er
det jo.
Så skal jeg svare på spørsmålet fra representanten Trøen.
Det som er holdningen i Hurdalsplattformen når jeg leser den, er
at vi har grunnleggende tro på et offentlig helsevesen der det ikke
skal være noen utfordringer om man er fattig eller rik, eller hvor
du bor. Det er grunntroen.
Vi er bekymret for en utvikling der flere og
flere føler de har behov for å ta en privat helseforsikring. Vi
mener at det i bunn i stor grad er et kunstig behov. Mye av de private
helseforsikringene dekker mest fysioterapi, ergoterapi og den typen
lavterskel, men veldig viktige tilbud. For det brede norske helsevesenet
mener vi at det er feil vei å gå, og da må man vurdere en sånn omsetningsavgift.
Men som jeg skriver i brevet, er jeg usikker på om det vil ha den
ønskede effekten.
Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Jeg tror det ikke er
noe parti i denne salen som ikke har en grunnleggende tro på og
ønsker å ha en sterk offentlig helsetjeneste. Det er ingen av oss
som ønsker oss et amerikanisert helsevesen i Norge. Vi er jo alle
opptatte av at vi ikke skal ha en todeling. Det skal ikke være sånn
at man skal måtte ha penger eller helseforsikring for å få hjelp
i Norge.
Utfordringen akkurat nå er at vi blir mer todelt
enn noen gang fordi folk venter veldig lenge i helsekø. Jeg vet at
det kan finansministeren antakeligvis ikke svare på – bortsett fra
at han sitter på den store pengebunken, så han kan jo i revidert
nasjonalbudsjett og i neste nasjonalbudsjett virkelig bidra til
at sykehusene har muligheten både til å behandle selv og kjøpe mer
privat kapasitet.
Det er allikevel rart. Hva er endringene i
forutsetninger, som gjør at regjeringen nå mener at en omsetningsavgift
ikke riktig, når man har ment det i Hurdalsplattformen og senest
i 2023?
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Som jeg også
skriver i svaret til Stortinget, er det en offentlig utredning som
kommer nå til sommeren, med navn avkommersialiseringsutvalget. De
skal se på ulike deler av offentlig sektor. Vi må se på det og hvilke
vurderinger de gir.
Jeg respekterer at Høyre i utgangspunktet –
og det er jeg helt sikker på – egentlig også mener at den norske modellen
er den beste. Så er det den gradvise utviklingen vi mener vi skal
være litt bevisste på, som vil sørge for at det over tid ikke blir
sånn at vi gjør mer eller mindre dårlige valg – ikke så politiske
valg, men valg når vi skal ta beslutninger – som gjør at vi skaper
en større privat sektor, som kan skape et a- og b-lag. Sånn er det
ikke i dag, spesielt hvis man får alvorlige sykdommer. Som jeg selv
har opplevd, kommer det offentlige helsevesenet skikkelig tungt
inn. De private helseforsikringene slår veldig mye mer inn på det
som kan kalles lavterskel, men som kan være veldig definerende for
en arbeidsgiver. Vi er opptatte av at vi ikke skal lage et system
som blir mer og mer i den retningen.
Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Jeg tror vi egentlig
har akkurat de samme intensjonene, men for meg er det litt overraskende
at regjeringen ikke ser at når helsekøene bare fortsetter å øke
– de har økt med to uker på to år – og fristen som er satt for når
pasienter skal få sin behandling innen en medisinsk forsvarlig tidsramme,
brytes mer enn noen gang – fristbruddene har doblet seg på to år
– er det nettopp helt vanlige folk som ser seg nødt til å bruke
egne penger for å betale for behandling, for å komme seg tilbake
til jobb eller for å ha et liv med livskvalitet som de orker å stå
i. Derfor så er svaret ikke omsetningsavgift eller forbud mot helseforsikringer,
og det er heldigvis regjeringen nå enig i. Svaret er å styrke den
offentlige helsetjenesten.
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Det er ålreit
å være her en tur og snakke om helse, for det er så grunnleggende
viktig for fellesskapet vårt. Hele helsevesenet har vært gjennom
en utrolig krevende tid. Det har vært veldig mye dyktige folk der,
først under koronaen, som skapte kjempeutfordringer for den daglige
driften, der mange pasienter måtte forskyves i behandlingen man
hadde tenkt. Da koronaen var over, kom denne veldige prisveksten
som vi har sett, som også slo inn i helsevesenet. Så det er ikke
noen tvil om at det norske helsevesenet har hatt noen krevende år
– først gjennom perioden med korona og etterdønningene av den og
så prisveksten. Det har vært gjort en veldig god jobb.
Derfor har vi også det som ligger i Nasjonal
helse- og samhandlingsplan. Vi skal gjøre en endring av finansieringsmodell
og få mer stabilitet. Jeg håper også at når man nå – der prisveksten
er mer på riktig retning – har det sykehusbudsjettet som vi la for
i år, som var i mer urolige tider, blir det mer stabilitet for helsevesenet framover.
Så får vi håpe at det ikke kommer nye pandemier eller andre sjokk
som rammer oss.
Marian Hussein (SV) []: Dette er litt som den foregående
taleren sa – det er jo ikke hver dag vi har finansministeren i en
helsedebatt, så da må man utnytte mulighetene man har.
Dette handler om litt av det som er utfordringen
i helsevesenet. Vi snakker veldig ofte i helsedebatter om de økte
ventetidene og et offentlig helsevesen som stadig vekk bruker mer
penger på – jeg holdt på si – fristbruddavtaler som er uhensiktsmessige.
Men en av de største utfordringene for sykehusene våre er at de
er nødt til å tilbakebetale både lån og renter – avkastning og utgifter
tilbake til Finansdepartementet. Regjeringen har levert en sykehus-
og samhandlingsplan som gjør noen grep med tanke på hvordan vi bygger
sykehus videre. Et av de viktigste grepene handler om 75 pst. avkastning.
Hva mener ministeren om det?
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Først: Jeg er
ikke helseminister, og helseministeren kan svare veldig godt for
det som ligger i Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Vi har ikke
noen avkastningskrav til staten eller til en eller annen aktør i
det offentlige helsevesenet. Når vi tildeler penger, er vi opptatt
av at det skal gjøres mest mulig effektivt, og også at man tar vare
på den bygningsmassen man har. Hvis man skal gjøre endringer av
finansieringssystemet for å bygge nye sykehus, må man ikke gjøre
endringer som gjør det mer lønnsomt å bygge nytt enn å ta vare på
de byggene man allerede har. Det gjelder å finne den balansen. Når
helseforetakene har ansvar for sykehus, sykehusbygg og sykehusdrift,
må vi passe oss slik at vi ikke – i den gode hensikt, det skjønner
jeg at det er hvis man skal lage nye modeller, f.eks. – gjør det
billigere å bygge et nytt sykehus og gjør dét mer lønnsomt enn å
ta vare på de strukturene som ligger der. Det er å finne akkurat
den balansen. Det har blitt gjort en del justeringer i Nasjonal
helse- og samhandlingsplan som får kapitalkostnadene til sykehusene
ned, men det må gjøres balansert.
Marian Hussein (SV) []: Det var ordet «kapitalkostnad»
og ikke «avkastning» – jeg bommet og samtidig jobber jeg mot en
tikkende klokke ved siden av her.
Kapitalkostnadene er nå på 75 pst. som helseforetakene
er nødt til å tilbakebetale til Finansdepartementet. Det er egentlig
ikke synlig i statsbudsjettet, men det er ganske synlig i de kuttene
som sykehusene er nødt til å ta i behandlinger. Senterparti-leder
Vedum er mot helseforetaksmodellen, og kapitalkostnader er et ektefødt barn
av helseforetaksmodellen. Så spørsmålet mitt er: Vil dere gå med
på at vi gjør større endringer, slik at vi faktisk får sykehusbygg
både i Mjøsa og i Oslo, som vil gi oss de helsetjenestene vi trenger
i framtiden?
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Nå når jeg er
i så godt humør, har jeg lyst til å si at vi skal ikke ha sykehusbygg
«i Mjøsa», vi skal ha det ved siden av. Jeg klarte ikke å la være
(latter i salen) – jeg måtte bare si det, det var for fristende.
Det blir litt for dyrt å lage et undervannssykehus, men det var
en god idé – flytende sykehus mellom hver by, for da kan hver by
ha sin uke. (Latter i salen.) Det var faktisk genialt!
Når det kommer til det representanten spurte
om, ligger det i Nasjonal helse- og samhandlingsplan omtalt flere
grep for å få kapitalkostnadene til sykehusene ned, og også en ny
finansieringsmodell som ikke skal ha samme innsparingskrav som vi
har i dag.
Presidenten []: Presidenten
er spent på å se hvordan det blir med sykehusskip på Mjøsa.
Seher Aydar (R) []: Det er helt klart at det er hyggeligere
å snakke om Mjøsa enn om det jeg skal gjøre nå, og det er Amerika.
Jeg synes statsråden beskrev problemet med en amerikanisering av
helsetjenestene veldig godt, og at statsråden også understreker hvorfor
vi trenger offentlige helsetjenester. Det er problemstillinger og
beskrivelser som jeg stiller meg helt bak, så jeg trenger ikke gå
inn på det.
Det jeg lurer på, er selve forslaget om omsetningsavgift.
Dette forslaget skriver dere at ikke nødvendigvis er det beste virkemiddelet
– jeg tror i hvert fall finansministeren nevnte det i innlegget
sitt. Da lurer jeg på: Dette forslaget er «copy-paste» fra Hurdalsplattformen.
Det er ikke et forslag Rødt har funnet på, det er et forslag som regjeringen
har sagt at er en god løsning. Nå synes dere ikke det, greit nok,
men hva er det regjeringen vil gjøre for å bremse utviklingen med
helseforsikringer når vi ser at utviklingen løper løpsk, samtidig
som det offentlige helsevesenet heller ikke blir styrket tilstrekkelig?
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Vi har satt ned
et eget avkommersialiseringsutvalg som er bredt sammensatt med dyktige
representanter, og de skal komme med sin innstilling til sommeren.
Da vil en av de tingene de helt sikkert vurderer, være hvordan man
skal klare f.eks. å sørge for at det ikke blir mer todeling av helsevesenet,
og ikke minst at de offentlige pengene faktisk går til velferd for
deg og meg, ikke til avkastning for andre aktører.
De holdningene som ligger i Hurdalsplattformen, ligger
helt fast. Når vi går inn i de konkrete sakene, er det viktig at
vi ikke hastegjennomfører tiltak som det ikke er sikkert virker
etter hensikten. Hvis det bare gjør at færre har helseforsikring
og at flere da betaler det på andre måter, er det ikke det som er
målsettingen.
Seher Aydar (R) []: Jeg kjenner til avkommersialiseringsutvalget,
og at vi har ventet lenge på at det skal komme og egentlig er litt
utålmodige. All den tid alle tiltak som kan bremse en utvikling
der vi er på vei mot en todeling av helsevesenet, blir utsatt fordi
det skal komme et utvalg som sier noe, videreføres i praksis en
høyrepolitikk. Det er egentlig det som er utfordringen, og det er
derfor jeg lurer på om vi skal vente en evighet på at det avkommersialiseringsutvalget
skal levere noe. Kommer det til å komme noen forslag fra dagens
regjering, i hvert fall i løpet av denne regjeringsperioden, for
å stanse den utviklingen vi ser? Eller er det bare en utsettelse
av de problemene som gjør at de knappe ressursene i helsevesenet
blir brukt på dem som har helseforsikringer, framfor på dem som
trenger det aller mest? Det er en beskrivelse som ikke kommer fra
meg, men fra sykehusutvalget.
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Hvis man leser
Nasjonal helse- og samhandlingsplan, ser man at den nettopp er en
plan for å styrke det offentlige helsevesenet rundt omkring i hele
Norge. Flere representanter har tydelig fått fram hvilke utfordringer
det også er der. Det er også gjort justeringer i ISF, innsatsstyrt
finansiering, og i hvordan man skal finansiere sykehusbygg, som
vi mener vil styrke de offentlige tjenestene. Det er den beste måten,
mener vi, for at man ikke skal få mer kommersialisering av norsk
helsevesen: at vi har et trygt norsk helsevesen, og at vi har en
god og trygg finansieringsmodell i bunnen.
Presidenten []: Replikkordskiftet
er omme.
Bård Hoksrud (FrP) []: Et lite øyeblikk var jeg glad,
for da jeg hørte på statsråden hørtes det nesten ut som han hadde
tenkt å putte hele omsetningsavgiften og momsen på disse tjenestene
rett i søppelbøtta. Men så kom avkommersialiseringsutvalget, som
regjeringen har satt ned, som altså handler om hvordan man skal
sørge for å gjøre det vanskeligere for folk faktisk å kunne få behandling
raskest mulig og bruke den kapasiteten som er. Det er helt utrolig
– køene øker og øker. Og det er altså sånn at i 2005, da den rød-grønne
regjeringen den gang overtok, var det et titall som hadde privat
helseforsikring. Ved utgangen av 2023 var det 816 000 mennesker
i dette landet som hadde det. Det betyr at hvis ikke de får lov
til å fortsette å ha det, som SV og Rødt ønsker, er det rett inn
i den offentlige helsekøen og sitte og vente for dem som ikke har
råd til å betale det selv. Ja, representanten Hussein sa det selv: SV
og Rødt er kjipe sosialister, spesielt når de mener det er viktig
at folk som betaler dette selv, skal få en ekstra avgift på det
de betaler selv. Det er kjipt. Jeg kan ikke oppfatte det på noen
som helst annen måte.
Jeg synes det er trist, og mange av dem som
har slik forsikring, har også fått den gjennom avtale på jobben. Det
er arbeidsgiver som betaler, og det er jo fordi arbeidsgiveren sannsynligvis
mener at det både er et gode for de ansatte og også bra for å få
ansatte raskt tilbake i jobb igjen. Tenk på det – forferdelige greier
at man ønsker å ha ansatte raskt tilbake i jobb. Jeg synes det er kjempebra,
og derfor må vi legge til rette for dette istedenfor å skulle ta
det.
Alle her er enige. Fremskrittspartiet ønsker
også at vi skal ha et sterkt offentlig helsevesen, men vi ønsker også
at folk skal kunne få raskest mulig behandling og ikke stå i en
kø som har økt til 276 000 mennesker som ikke får behandling, og
mange venter i lange tider for å få behandling i helsevesenet –
og så er det ledig kapasitet.
Jeg har mange ganger nevnt fra denne talerstol
at vi henter svenske kvinner for operasjon rett opp i gaten her,
ved Stortinget, på et privat tilbud i løpet av to til tre uker,
mens norske kvinner altså står og venter i over 60 uker for å få
den samme operasjonen. Jeg mener det er – og jeg har lyst til å
si – skammelig. Det er kanskje ikke lov, men det er det jeg tenker
oppe i hodet mitt, for det handler faktisk om å gi hjelp til mennesker.
Jeg er glad for at regjeringen ikke støtter
dette forslaget nå, at man ikke sørger for å gjennomføre dette.
Og jeg håper at man isteden ser at det er positivt at folk blir raskt
friske, kommer seg tilbake i jobb, kan bidra tilbake til samfunnet
ved å betale skatt, som noen kanskje betaler med glede og noen betaler
med litt mindre glede, mener i hvert fall jeg. Det koster altså
1 948 kr for en 50-åring å ha denne forsikringen i året, så det
er en ganske billig forsikring.
Marian Hussein (SV) []: Jeg ser at andre komiteer
er i salen og er klar for sine saker, og vi har et komitémøte om
noen minutter, så jeg skal være rask.
Det som pleier å lønne seg i politiske debatter,
er å være ærlig om hva representanter sier. Det jeg vil si er at vi
ønsker ikke å være kjipe, men det handler til syvende og sist om
at vi har en skattefinansiert offentlig velferd i Norge som akkurat
nå er truet av at de som har råd og en arbeidsgiver som har råd,
betaler seg forbi køen, mens helsepersonell og barnehageansatte
står i kø.
Ja, vi er nødt til å gjøre noe for å styrke
de offentlige helsetjenestene, sånn at det skal være unødvendig
å ha helseforsikring. Men det viktigste er også at vi gjør det vi kan
med politisk kontroll, at det ikke utvikler seg et a- og b-lag i
helsevesenet vårt. Det er jo det vi ser nå med den dramatiske utviklingen
i både antallet helseforsikringer og at staten også er en pådriver.
Det er derfor viktig med en omsetningsavgift for å bremse ned på
den utviklingen.
Så kan avkommersialiseringsutvalget foreslå
flere grep, for vi kan ikke få et helsevesen hvor det er etterspørselen
som styrer, og ikke, som også flere har vært inne på, gode prioriteringer
av helse og likeverdige helsetjenester uansett hvor mye man har
i inntekt, uansett hvor i landet man bor, osv. Det har vært den
norske modellen. Jeg vet at Fremskrittspartiet er ganske imot mye av
det vi står for i Norge, og ser veldig mye opp til USA, men Norge
er et mye bedre land enn USA, særlig innen helse, og da må vi styrke
den norske modellen og ikke etterligne amerikanske tilstander.
Bård Hoksrud (FrP) []: Det er fantastisk å høre på
foregående representant når man prøver å legge en politikk i hva
andre mener om politikk. Fremskrittspartiet er opptatt av at vi
skal ha en politikk som vi har i Norge, hvor det er både mangfold,
muligheter og valgfrihet.
Det er så synd at folk skal kunne få lov til
å velge – sånn er det med SV. De ønsker ikke valgmuligheten. De ønsker
å fjerne fritt behandlingsvalg. De ønsker at private ikke skal få
lov til å levere tjenester. De ønsker at folk skal stå i kø, lengre
køer, fordi man ikke er villig til å sørge for at man får et helsevesen
som sørger for at når kapasiteten er der, så bruker man all kapasiteten
som er der. Jeg synes det er mye bedre.
Dette handler ikke om at man ser til USA eller
er opptatt av det amerikanske systemet. Det handler om at jeg synes
det er bra at noen også er villig til faktisk å bruke noen kroner
for å ha en forsikring som ikke belaster det offentlige helsevesenet,
som ikke sørger for at de køene blir lengre. Man bruker altså noen
utenfor og er villig til å bruke egne penger på det.
Realiteten er at hvis man fortsetter sånn som
SV vil, og tror at hvis man sier at det bare er det offentlige som skal
få lov til å levere, kommer dem som har penger, til å kjøpe seg
tjenester et annet sted enten de har privat helseforsikring eller
ikke. Hvis de har penger til det, kan de kjøpe det. Det er alle
dem som ikke har den muligheten som må stå i den offentlige helsekøen,
som SV synes det er greit at de skal stå i, men som Fremskrittspartiet
ikke synes at det er greit at de skal stå i.
Derfor vil vi f.eks. kjøpe endometriosebehandling på
Aleris, kjøpt og betalt av det offentlige, for at norske kvinner
raskest mulig skal kunne få behandling. At SV ikke synes at det
er en god idé, får være deres problem. At de synes at det er greit
at man skal stå 60 uker i kø, får også være et problem for dem.
Det er ikke et problem for Fremskrittspartiet, for vi har løsninger
på hvordan vi skal sørge for at mennesker i Norge raskest mulig
skal få behandling, og det spiller ingen rolle om det er et offentlig
eller privat sykehus. Det viktige er at de faktisk får det, og at
det er det offentlige som finansierer det, sånn at man ikke må betale
det selv, som er konsekvensen for mange nå.
Når man altså ikke klarer å få behandling,
tar man muligheten og prøver å få behandlingen, og man kan faktisk
være villig til å bruke av egne penger. Jeg mener man ikke skulle
ha behov for å bruke av egne penger. Fremskrittspartiet mener heller
ikke det, for vi mener at det er et offentlig ansvar, og at man
skal bruke kapasiteten der den er, både privat og offentlig.
Jeg synes det er trist at man kommer med et
forslag som dette. Det er sikkert veldig mange SV-ere og Rødt-folk
som har disse avtalene, som synes de er kjempebra, og som synes
det vil være veldig dumt å måtte betale ekstra, eller at arbeidsgiveren
deres skal måtte betale ekstra, for å ha et gode som de har opparbeidet
seg gjennom avtaler med arbeidsgiveren sin. Det er litt spesielt at
SV og Rødt synes det er greit at arbeidsgiverne skal måtte betale
mer for å gi gode ordninger til de ansatte. Det synes ikke Fremskrittspartiet
er en god idé.
Presidenten []: Representanten
Marian Hussein har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en
kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Marian Hussein (SV) []: Som finansministeren var
inne på, har vi alle en felles helseforsikring. Den heter folketrygden.
Vi er veldig mange som får nyte godt av den i Norge.
Det er et paradoks med høyresidens svar på
at det offentlige bare kan kjøpe tjenester. Vi har faktisk helsepersonellmangel
i Norge. Det å tro at private til enhver tid bare kan levere, og
at de ikke er i samme økosystem som resten av personellmangelen
vi har i helsevesenet – de ressursene som de private har bygd seg
opp, kommer fra et sted. De kommer fra det offentlige. Det er ressurser som
tappes av det offentlige.
Så er det veldig mye personell i Norge som
ikke får helseforsikring av arbeidsgiveren sin. De er barnehageansatte,
og de er hjelpepleiere på sykehjemmene våre. De har ikke helseforsikring,
de har medlemskap i folketrygden. Vi må styrke det offentlige helsevesenet
og slutte å lage et a- og b-lag i helsevesenet.
Truls Vasvik (A) []: Jeg tar egentlig ordet som saksordfører
for saken om Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Der kan vi ta
opp igjen denne diskusjon. Det er klart at da kan vi holde det gående
lenge, kjenner jeg.
Det er noen premisser i det Fremskrittspartiet
sier. Punkt én er at de sier de er enig i best mulig offentlig helsevesen,
og at det er veldig flott at vi kan ha private aktører som ikke
belaster det offentlige helsevesenet. Her har representanten Hussein
fra SV helt rett. Hvis vi forholder oss til den virkelige verden:
Når vi har satt ned helsepersonellkommisjonen, har vi ikke nok helsepersonell.
Hvis vi har det som en premiss, som alle omtrent er enig i, er det
ikke sånn at private aktører bare henter helsepersonell fra en eller
annen pose. Det finnes ikke en pose på lur med helsepersonell. De
må komme fra et eller annet sted, og når vi tar dem ut av det offentlige, svekker
vi automatisk det offentlige. Det er liksom sånn det er.
En annen sak som jeg stadig vekk har hatt diskusjoner
om her, er knyttet til prioritering. Det er et stort poeng at Stortinget
og lovgivende forsamling faktisk bestemmer hva vi skal prioritere
i helsevesenet. Det Fremskrittspartiet gjør her – samtidig som de
sier at vi skal ha et kjempeflott offentlig helsevesen – er å gå
på tvers av de prioriteringene som vi bestemmer her. Det undergraver
hele systemet vårt.
I Nasjonal helse- og samhandlingsplan står
det at vi skal utrede en godkjenningsordning for å unngå todeling
av helsevesenet ved at vi skal ha en godkjenningsordning for helprivate
aktører der det kan gå ut over personellsituasjonen. Det er en god
løsning som kan løse opp dette. Jeg gleder meg til vi skal diskutere
Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Jeg er helt enig med finansministeren
i at det ikke skal være behov for privat helseforsikring. Som helsepolitiker
er jeg glad for at gutten med pengesekken sitter her. Han er hjertelig
velkommen tilbake når vi skal diskutere Nasjonal helse- og samhandlingsplan,
for det er jo også det dette går i.
Vi må aldri kjøpe argumentet om at vi kan ha
et samfunn der ute av helsepersonell som bare er der, og som vi
kan hente inn fra. De finnes ikke. Det er helt greit at Fremskrittspartiet
mener at man skal kunne kjøpe seg fram i køen og sørge for at dem
som er uføretrygdet, ikke skal få den hjelpen de trenger. De er
helt greit at representanten Hoksrud mener det, men vær ærlig om det,
da.
Presidenten []: Presidenten
er litt usikker på om «gutten med pengesekken» er en god beskrivelse av
statsråden, men det var i en vennligsinnet tone, så det får passere.
Representanten Bård Hoksrud har hatt ordet
to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset
til 1 minutt.
Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg kunne ha brukt i lang
tid, men jeg har bare ett minutt, så jeg skal være kort. Fra representanten
Vasvik var det mye jeg kunne sagt noe om, men én ting er altså at
når man avvikler avtaler med private, er det ikke nødvendigvis sånn
at de ansatte da plutselig bestemmer seg for å bli ansatt i det offentlige
helsevesenet.
Som jeg sa, er det da noen som ser på om man
kan hente pasienter andre steder, når man ikke vil bruke dem i det
offentlige. Da henter man pasienter f.eks. fra Sverige, noe enkelte
bedrifter gjør. Jeg synes det er dumt, for jeg ville heller at vi
skulle bruke ressursene på norske pasienter, sørget for at norske
pasienter raskest mulig får behandling i Norge, istedenfor at man
altså skal måtte stå i en kø som vokser og vokser etter at vi fikk
en rød-grønn regjering.
Nils T. Bjørke hadde
her teke over presidentplassen.
Presidenten []: Fleire har
ikkje bedt om ordet til sak nr. 9.
Votering, sjå voteringskapittel