Presidenten
[]: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil
presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe
og 3 minutter til medlemmer av regjeringa.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikkordskifte
på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
regjeringa. Og de som måtte tegne seg på talerlista utover den fordelte
taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Aleksander Stokkebø (H) [] (ordfører for saken):
Som saksordfører vil jeg takke komiteen for godt samarbeid og takke
forslagsstillerne for et viktig initiativ.
Tilgang til tolk
handler om likestilling. Det handler om å kunne leve et godt liv
og delta fullverdig i skole, jobb og fritid. Derfor er tolkesaken
så enormt viktig.
De senere årene
har det vært tatt en rekke grep for å gjøre tjenesten mer brukervennlig
og tilgjengelig. Det har vært flere utredninger, både eksternt og
internt i Nav og departementet, og rundt 2020 landet man på dagens
modell.
På nåværende tidspunkt
deler Høyre statsrådens skepsis til forslaget om å flytte tolketjenesten
ut av Nav. Å flytte tjenesten mellom etater løser isolert sett ingenting,
men det vil kreve ressurser, trolig mange millioner, som heller
burde gå til å skaffe nok tolker. Det er heller ikke klokt av Stortinget
å detaljstyre avdelingsstrukturene i Nav. Derfor bør man nå i denne
runden heller prioritere å utvikle kvaliteten på tolketjenesten
med dagens utgangspunkt og med tillit til at regjeringen og Nav
i samspill finner ut hvilken intern organisering som er klok.
Vi får tilbakemelding
om at tjenesten de siste årene har blitt bedre, og at den nye appen
for tolkebooking er et skritt i riktig retning. Men løsningen kan
og bør fortsatt bli mer brukervennlig, f.eks. med en oversikt over når
tolk er tilgjengelig, slik at brukerne har bedre oversikt før de
legger inn sin bookingforespørsel.
Jeg er glad for
at regjeringspartiene i komiteen har gått sammen med Høyre om denne
ideen, og jeg håper at statsråden vil undersøke mulighetene nærmere,
for det kunne gjort folks hverdag enklere og mer forutsigbar.
Vi ser en rask
teknologisk utvikling i samfunnet, og kunstig intelligens og digitale
verktøy gir store muligheter – ikke for å erstatte, men for å supplere
tilbudet om fysiske tolker, slik at vi kan få opp dekningsgraden
enda mer.
Når det gjelder
spørsmålet om frilanstolker, ser vi fram til at regjeringen går
gjennom modellen for å se på lønns- og arbeidsvilkårene og hvordan
kompetanse og erfaring skal honoreres.
Høyre ser fram
til samarbeidet videre, og vi skal være konstruktive for å gjøre
tolketjenesten mer brukervennlig og tilgjengelig, slik at flere
kan få rett tolk til rett tid.
Tuva Moflag (A) []: Jeg skal si det kort, for statsråden
har gitt et usedvanlig godt og fyllestgjørende svar til dette forslaget.
For Arbeiderpartiet
er målet veldig klart: Vi skal ha en brukervennlig tolketjeneste
for dem som trenger tolk, og vi skal ha gode arbeidsforhold for
dem som jobber i tjenesten. Det har vært en god utvikling i de årene vi
har lagt bak oss, og vi ser at det fortsatt er tiltak på trappene
som kan forbedre tjenesten ytterligere. Derfor støtter vi ikke de
forslagene som fremmes.
Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er utrolig viktig
å ha god kvalitet og god tilgjengelighet i tolketjenesten, altså
god kvalitet og tilgjengelighet i møtet mellom døve, døvblinde,
hørselshemmede og tolkene. Det er utrolig vesentlig i hverdagslivet,
slik at en kan ha en livskvalitet som er mer i tråd med den vi som
ikke har slike utfordringer, har.
Dette er et tema
som er drøftet i komiteen over veldig mange år. Det har vært ulike
meninger om en skulle satse på fast ansatte tolker eller frilanstolker.
Det har bølget fram og tilbake. Det som nå er veldig sentralt, er hvordan
en skal organisere tolketjenesten. Det går fram av statsrådens brev
hva som er prioriteringen der. Samtidig sier statsråden at en ønsker
å utvikle kvaliteten på tolketjenesten med utgangspunkt i Nav, og
at en da vil se på anskaffelsesmodeller for dem som er frilanstolker. Det
oppfatter vi slik at en ser et behov for å forbedre det, slik at
det blir et bedre samspill mellom de fast ansatte tolkene og frilanstolkene,
og slik at frilanstolkene kan se det som en attraktiv jobb.
Det er også viktig
her at en har kontakt med de organisasjonene som representerer dem
som trenger tolker. De har veldig mye praktisk kunnskap om hvordan
dette skjer i dagliglivet. Det jeg mener må få økt oppmerksomhet
nå, er hvordan møtet mellom den som trenger tolk, og tolkene fungerer
i dagliglivet, og hvordan det blir organisert, slik at det både
skal være fleksibilitet i det og en plan over det.
Så lenge som jeg
har vært med på dette, føler jeg etter hvert et behov for at en
må få nærmere informasjon om hvordan det møtet og den organiseringen
er i dagliglivet, det samspillet mellom de fast ansatte tolkene
og frilanstolkene, for det har vært urimelig mye diskusjon omkring
det uten at vi har fått en god løsning som de som trenger tolketjenesten,
er fornøyd med. Det må rettes opp snarest mulig.
Dagfinn Henrik Olsen (FrP) []: Vi vil også takke
forslagsstillerne for å løfte denne problemstillingen, og vi deler
helt og fullt deres bekymring.
Når undersøkelser
viser at tre av fire av frilanstolkene vurderer å slutte i yrket,
og at lønns- og arbeidsbetingelsene er en vesentlig del av det som
gjør at de sitter med slike tanker, er det viktig at man tar tak
i problemet. Det er også årsaken til at Fremskrittspartiet har et
eget forslag i denne saken, men ellers står inne i tilrådingen til
innstillingen.
Om statsrådens
svarbrev, som representanten Moflag kalte «usedvanlig godt», skal
undertegnede driste seg til å si at det var et sjeldent godt svar.
Så foreligger det noen gode tanker rundt det, og vi har helt og
fullt tro på at de grepene som blir satt i verk, vil virke, og vi
ser fram til at det begynner å virke på den måten at vi faktisk
kan ha en trygg og god tolketjeneste også i framtiden.
Med det regner
jeg Fremskrittspartiets forslag som tatt opp.
Presidenten
[]: Representanten Dagfinn Henrik Olsen har med dette
tatt opp det forslaget han refererte til.
Freddy André Øvstegård (SV) [] (komiteens leder):
Det å utvikle språk og en språklig identitet er en utrolig viktig
og grunnleggende menneskerett. Å få delta i samfunnet, ytre sin
mening, være med i politisk arbeid eller bare være med på sosiale
sammenkomster er også menneskerettigheter. Tegnspråk er et språk, og
tegnspråklige er en gruppe mennesker med en viktig status og viktige
rettigheter.
Tolketjenesten
for tegnspråklige skal sikre dem deltakelse i samfunns- og arbeidsliv.
Retten til tolkning for døve, døvblinde og hørselshemmede er forankret
i FN-konvensjonen om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne.
Der er vi i denne salen forpliktet til å sikre alle borgere tilgang
til kommunikasjon. Den retten er også støttet opp om av FN-konvensjonen
om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, som også i sin helhet
er tatt inn i vår egen menneskerettighetslov. Det gjør også at staten
er forpliktet til å bruke alle egnede og tilgjengelige midler for
å tilrettelegge for full deltakelse i det økonomiske, sosiale og
kulturelle livet, bl.a. ved så langt det er mulig å fjerne kommunikasjonshindringer.
Det er strengt
tatt ikke folk som har en nedsatt funksjonsevne, det er samfunnet
og menneskeskapte strukturer som skaper funksjonshindre. Det kan
vi gjøre noe med. Når de hindrene er fjernet eller oversteget gjennom
andre samfunnsløsninger, får folk fungert på lik linje. Derfor er
tolketjenesten et likestillingsverktøy.
Slik er det dessverre
ikke fullt ut i dag. Dessverre får ikke tegnspråklige eller døvblinde
og hørselshemmede den tolketjenesten de har krav på – tjenesten
er ikke god nok, dessverre. Særlig frilanstolkene, som utfører en
helt nødvendig del av denne tjenesten, blir ikke høyt nok verdsatt.
Derfor har de gått ut i aksjon. Den aksjonen støtter vi i SV, og
derfor har vi fremmet dette forslaget, også sammen med representanter
fra Venstre. Tegnspråktolker må likestilles med andre språktolker,
slik at de får satser tilsvarende sin kompetanse. Honorarene må
følge tolkenes kompetanse og erfaring.
Vi har god norsk
tradisjon for å ha helt reelle høringer om forslagene, og der har
vi fått en større bredde i denne behandlingen, også om forbedring
av organiseringen av tolketjenestene. Derfor fremmet vi i komitébehandlingen
en bedre versjon av det ene forslaget, som handler om akkurat det.
Det er skuffende
at vi ikke får støtte fra flere, og at det ikke blir flertall for
mer i dag. Vi skal uansett fortsette jobben for å ivareta folks
grunnleggende rettigheter. Den går stadig framover, og vi får stadig
flere med oss.
Jeg tar opp forslagene
SV er med på.
Presidenten
[]: Representanten Freddy André Øvstegård har tatt
opp de forslagene han refererte til.
Tobias Drevland Lund (R) []: Vi må styrke tolketjenesten
og tolkenes arbeidsvilkår. Som det ene skriftlige innspillet til
denne saken sier – fra en anonym person:
«Problemene med døve og døvblindes
behov for tolk og tolk/ledsager kan løses ved å endre organiseringen
av Tolketjenesten i NAV. Gode løsninger for honorering av frilanstolker
er en viktig del av løsningen. En midlertidig løsning bør komme
på plass nå. Som en kuriositet: Satsene for å tolke en onsdagskveld,
en søndagskveld og juleaften er den samme for frilanstolkene per
i dag!»
Det er helt åpenbart
at vi ikke kan ha det sånn.
Som Fagforbundet
sier i sitt skriftlige innspill til denne saken:
«Tolk er en lovfestet rettighet,
og for å rekruttere og beholde tolker, må det lønne seg å jobbe
som tolk – også i tegnspråk, og når du ikke er fast ansatt.»
Tolkene som jobber
frilans i dag, møter et klart samfunnsbehov, da hørselshemmede ikke
bare har behov for tolk i kontortiden, som vi vet. Som Fagforbundet også
er inne på i sitt skriftlige innspill: God kvalitet på innbyggernes
lovfestede rettigheter må belønnes. Tolker, i likhet med alle andre
yrkesaktive, ønsker at deres fagkompetanse og erfaring skal verdsettes
i kroner.
Derfor er Rødt
med på å fremme tre forslag her i dag, sammen med SV, nettopp for
å styrke den helt nødvendige tolketjenesten som mange er helt avhengig
av. Hvis det skal oppnås, må vi også styrke tolkenes arbeidsvilkår.
Med det viser
jeg til de forslagene Rødt er med på.
Ola Elvestuen (V) []: Vi står foran en avgjørende
stund for vårt språklige mangfold og for de grunnleggende rettene
til døve, døvblinde og hørselshemmede i Norge. Det er vår plikt
å sikre disse den samme retten til kommunikasjon, og at dette ikke
bare er i teorien, men også er en realitet. Derfor tar vi i dag
til orde for å rette søkelyset mot en tjeneste av største viktighet:
tolketjenesten for tegnspråklige. Det er det dette handler om: Det
handler om at rettene til døve, døvblinde og hørselshemmede i Norge
skal ivaretas. Det er derfor vi trenger tolketjenesten.
I lang tid har
vi vært vitne til at tilbudet fra tolketjenesten ikke har blitt
bedre. Brukere av tegnspråktolk opplever at tilgjengelighet og fleksibilitet
har blitt redusert. Dette er ikke bare en trussel mot deres deltakelse
i samfunnsliv og arbeidsliv, det er også en trussel mot selve grunnlaget
for vårt inkluderende samfunn og demokrati.
Det er vårt ansvar
å sikre at alle borgere kan leve fullverdige liv og delta på alle
samfunnsarenaer. Dette inkluderer også å ha tilgang på høykvalitets
tolketjenester. For det er det det handler om: I hvor stor grad
kan man delta, eller ikke? Vi må anerkjenne at dagens organisering
under Nav ikke har fungert tilfredsstillende for tegnspråkbrukerne.
Fra Venstres side
støtter vi forslagene nr. 3 og 4. Jeg tar også opp to løse forslag,
forslagene nr. 5 og 6. Vi går inn for å flytte tolketjenesten ut
av Nav hjelpemidler eller helt ut av Nav. Vi går også inn for å
likestille tegnspråktolker med andre språktolker, herunder at frilanstolker
får satser tilsvarende sin kompetanse med utgangspunkt i satsene
i nasjonalt tolkeregister.
Vi har forpliktet
oss gjennom internasjonale konvensjoner til å sikre retten til kommunikasjon
for alle. Nå er det på tide at vi tar disse forpliktelsene på alvor
og sikrer at tegnspråklige har tilgang på tolketjenester som er
verdige det navnet det har. Vi bør jobbe sammen for å finne en løsning
som anerkjenner at tegnspråkbrukere ikke bare er mottakere av en
tjeneste, men at de er fullverdige deltakere i samfunnet vårt.
Med fare for at
jeg gjør feil, er tegnet slik, tror jeg (representanten viser med
tegnspråktegn). Det betyr: Styrk tolketjenesten nå!
Presidenten
[]: Det var en fin avslutning på innlegget.
Representanten
Ola Elvestuen har da tatt opp forslagene fra Venstre.
Statsråd Tonje Brenna []: Takk for opplæring i tegnspråk!
Jeg kan selv fortsatt bare det jeg lærte i barnehagen som betegnelse
på min plass, nemlig jordbær – at man tar av hamsen.
Takk også for
honnør for godt svar på forslaget. Jeg må benytte anledningen til
å takke representanten Olsen for et usedvanlig sjeldent kompliment,
som vel var et slags fusjon av det som ble uttrykt her.
Takk også til
forslagsstillerne for et veldig viktig forslag, og for at vi får
mer diskusjon om dette viktige temaet. Regjeringen er opptatt av
at vi skal legge til rette for at alle kan delta i samfunnet på
lik linje. Da er en profesjonell tolketjeneste for døve, hørselshemmede
og døvblinde et veldig viktig bidrag. Det er også et trygt og seriøst
arbeidsliv, som også er en kjernesak for regjeringen.
I dag er tolketjenesten
for døve, hørselshemmede og døvblinde organisert som en del av Arbeids-
og velferdsetatens hjelpemiddelsentraler. Forslagsstillerne ber
regjeringen om å omorganisere tolketjenesten enten som en egen enhet
utenfor Nav hjelpemidler eller helt ut av Arbeids og velferdsetaten.
Det har de siste
årene vært gjort mye arbeid for å forbedre tolketjenesten innenfor
den etablerte strukturen. Jeg legger merke til at flere av høringsinstansene
uttaler at disse endringene har vært til det bedre. Jeg legger også merke
til at flere brukerorganisasjoner fraråder omorganisering eller
flytting av tolketjenesten på det nåværende tidspunkt.
Jeg tror ikke
omorganisering eller flytting er riktig tiltak for å forbedre tolketjenesten.
Det er etter min mening viktigere å videreutvikle kvaliteten på
tolketjenesten slik den er i dag. Det har også regjeringen bidratt til
gjennom bl.a. å bevilge midler over statsbudsjettet i 2023 og 2024
til ansettelse av flere faste tolker som et grunnlag for å kunne
øke kvaliteten og gjøre tolketjenesten mer forutsigbar for brukerne.
Jeg har selvfølgelig også registrert at det har vært en god del
misnøye på tolkefeltet de siste årene, særlig blant frilanstolker
knyttet til lønns- og arbeidsforhold. Jeg ønsker å gjøre det helt klart
at frilanstolker er, og skal være, en viktig del av tolketjenesten.
Det er en del av bakgrunnen for det arbeidet Arbeids og velferdsdirektoratet
nå gjør for å få på plass en ny modell for anskaffelse av tolketjenester
fra frilanstolker. Dette arbeidet vil også omfatte lønns- og arbeidsvilkår.
Det er i den forbindelse også naturlig å se på en eventuell differensiering
basert på f.eks. erfaring.
Jeg er opptatt
av at tolketjenesten skal være et godt sted å jobbe både for frilanstolker
og for fast ansatte. En godt drevet tolketjeneste med kompetente
tolker er også en forutsetning for å oppfylle brukernes rett til
tolketjenester og på den måten legge til rette for at de kan delta
i utdanning, arbeid og livet for øvrig. Jeg mener dette er mulig
å få til innenfor dagens organisering, og jeg er derfor glad for
at flertallet er enig i det, og at vi sammen skal jobbe for å styrke
den gode tjenesten vi har.
Presidenten
[]: Det blir replikkordskifte.
Aleksander Stokkebø (H) []: I 2019 kom det 103 000
tolkebestillinger, og av disse ble 76 000 dekket. I 2023 kom det
114 000 bestillinger, og av disse ble fortsatt 76 000 dekket. Vi
ser et økende behov for tolk, men antallet oppdrag har stått stille,
og dekningsgraden har gått ned, dette er på tross av at det fra
2021 er kommet, ifølge mine opplysninger, 73 nye tolkestillinger.
Spørsmålet til statsråden er: Hvordan kan det ha seg at det med
så mange nye tolkestillinger fortsatt ikke er bedre tolkedekning?
Statsråd Tonje Brenna []: Jeg synes det er litt vanskelig
å svare absolutt på det spørsmålet på stående fot, men vil generelt
si to ting. Det ene handler om måten tolketjenesten er organisert
på. Det gir seg selvfølgelig også uttrykk gjennom hvorvidt den som
har behov for tolk, får dekket det behovet. Der er vi i gang med
et større arbeid, som også representanten er klar over, som jeg
håper og tror skal bidra til at dette blir bedre i framtiden.
Det andre dette
handler om, er om vi totalt sett har nok tolker som vi får tak i
når det er behov for det. Det har vært en utfordring over tid å
utdanne nok folk som kan jobbe innenfor disse tjenestene. Derfor
er jeg også glad for at regjeringen gjennom forrige statsbudsjett
eller revidert nasjonalbudsjett – med forbehold om at jeg husker
riktig – styrket bevilgningene til utdanningsinstitusjonene som
utdanner disse tolkene, for det å utdanne folk som kan jobbe i tolketjenesten
også framover, blir viktig. Vi vet at det er et stort behov for
tolker i Norge, av ulike årsaker. Vi er enige om at vi sammen skal gjøre
det vi kan for å styrke denne tjenesten framover, og så må representanten
ha meg unnskyldt for at jeg ikke på stående fot klarer å svare på
akkurat det konkrete tallet.
Aleksander Stokkebø (H) []: Det er forståelig, og
jeg takker for et godt svar likevel.
Et av funnene
er at man i tilsvarende periode har hatt en nedgang i frilanstolker,
som i snitt dekker flere oppdrag. Det kan være en av forklaringene.
Derfor ser vi fram til at regjeringen skal gjøre den gjennomgangen
av modellen og vilkårene for bruk av frilanstolker.
Så til et annet
spørsmål: Målet med tolketjenesten er jo at den skal bli enda mer
brukervennlig. Derfor har vi fra Høyres side tatt opp ideen om en
digital oversikt for når tolker er tilgjengelige – altså en oversikt
på nett – slik at brukerne kan få bedre oversikt før de legger inn sin
bookingforespørsel, og kan planlegge dagen bedre. Vi er glade for
at regjeringspartiene i komiteen er med på den merknaden. Spørsmålet
til statsråden er om hun vil undersøke mulighetene for å få på plass
en sånn løsning.
Statsråd Tonje Brenna []: Det vil jeg absolutt bidra
til at vi ser på. Jeg er for alle tiltak som kan gjøre det enklere
for folk å få forutsigbarhet. Jeg tror likevel vi skal ha med oss
at med det ambisjonsnivået vi i fellesskap har for at folk skal
ha tilgjengelig tolk når de har behov for det, er det litt komplisert
å lage det perfekte systemet som gjør at alle har forutsigbarhet
bestandig. Men dersom det er et ønske fra Stortinget om at vi utforsker
muligheten for å ha en slik oversikt, skal jeg selvfølgelig bidra
til det.
I tillegg tror
jeg at vi skal holde fast ved det som jeg oppfatter at representanten
også er enig i, nemlig at vi må ha denne kombinasjonen av fast ansatte
og frilanstolker, rett og slett fordi det bidrar til den fleksibiliteten,
og fordi det jo bidrar til at dette også er et yrke som er variert,
hvor folk kan gå inn enten som selvstendig næringsdrivende og ta
på seg oppdrag eller være fast ansatt i tjenestene våre. Jeg tror
at det er en styrke for det totale tilbudet til innbyggerne våre
at vi organiserer det i en kombinasjon mellom de to.
Freddy André Øvstegård (SV) []: Angående organiseringen
vil jeg bare nevne, siden statsråden var inne på det, at i hvert
fall for SVs del har vi fått med oss gode høringsinnspill og oppdaterte
forslag i tråd med det.
Mitt spørsmål
dreier seg om noe annet, for så vidt jeg forstår, er spørsmålet
om anbudsutsetting av frilanstolker i tolketjenesten oppe til vurdering
som en del av det statsråden har referert til av arbeid på dette
framover. Brukerorganisasjonene og også fagorganisasjonene til frilanstolkene
advarer sterkt mot det. De viser til erfaringer fra Danmark, som
har gjort dette over mange år nå, hvor resultatet er at tolkene
ikke blir mer tilgjengelige, det er uoversiktlig hvem som har ledige
tolkeressurser, og det er blitt for mange forskjellige aktører som tilbyr
tolker, mens kvaliteten og kvantiteten har blitt dårligere.
Jeg lurer på om
statsråden kan si noe om hva hun foreløpig mener om anbudsutsetting
– om det er en prosess for det, eller om det bør skrinlegges.
Statsråd Tonje Brenna []: Jeg er opptatt av det totale
tilbudet vi kan gi folk som har behov for tolk. Det er i ulike situasjoner
i livet man har behov for det, og det er kanskje også ulike situasjoner
som gjør det naturlig at man organiserer det på den ene eller den
andre måten. For eksempel kan det være folk som har behov for å
ha med seg tolk i jobbsammenheng, som har et behov som ser forholdsvis
likt ut hver dag – det er et forutsigbart behov en har – mens det
kan være andre anledninger hvor det er mer spontant eller tilhører
sjeldenhetene at man trenger tolk. Det er derfor jeg er opptatt av
fleksibiliteten i det totale tilbudet vi gir. Jeg har ikke tenkt
å si at det ene eller andre er riktig med tanke på anbud i denne
sammenheng. Jeg er opptatt av at vi får denne helhetlige gjennomgangen.
Den kommer i løpet av 2025, og jeg ser fram til fruktbare diskusjoner
om hva det er riktig å gjøre etter hvert som vi får de anbefalingene
vi får i den rapporten.
Presidenten
[]: Replikkordskiftet er ferdig.
De talere som
heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Freddy André Øvstegård (SV) []: Det blir kort – jeg
skal ikke forlenge debatten en fredags ettermiddag. Det er kun en
stemmeforklaring da det har kommet inn to nye forslag til saken.
Løst forslag nr. 6,
fra Venstre, oppnår etter vårt syn det samme som forslagene nr. 2
og 3, men med forskjellig inngang på det. Derfor stemmer vi forslag
nr. 6.
Det løse forslaget,
nummerert som nr. 5, stemmer vi ikke for. Som jeg har nevnt, mener
vi at forslag nr. 1 i innstillingen bedre fanger opp også andre
gruppers tolkebehov og er en bedre utviklet versjon av det forslaget. Derfor
stemmer vi mot forslag nr. 5.
Presidenten
[]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Votering, sjå tysdag 19. mars