Presidenten
[]: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen
vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe
og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen.
De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Dag-Inge Ulstein (KrF) [] (ordfører for saken): Saken
vi har til behandling, er et representantforslag fra stortingsrepresentantene
Kirsti Bergstø, Andreas Sjalg Unneland, Kari Elisabeth Kaski og
Ingrid Fiskaa om gransking av seksuell trakassering i Forsvaret.
Jeg vil først
takke komiteen for godt samarbeid. I sakens anledning og i behandlingen
i komiteen er det fremmet flere forslag, og forslagsstillerne bak
representantforslaget vil helt sikkert redegjøre mer for det. Men som
komiteen også oppsummerer, og som nevnt flere ganger allerede i
dag, er Forsvaret en av Norges største arbeidsplasser, med 17 000
ansatte, 9 000 i førstegangstjeneste og 500 lærlinger. Det er en
organisasjon som hvert år tar imot 10 000 nye ansatte og vernepliktige.
Da blir det ikke mindre viktig at rammer og rutiner er på plass
og blir etterlevd. I løpet av det siste året har det kommet fram
flere eksempler på kritikkverdige hendelser knyttet til mobbing
og seksuell trakassering i Forsvaret. I statsrådens uttalelse i
saken 29. mars 2023 sier han at oppfølgingen av saker om mobbing
og seksuell trakassering i Forsvaret ikke har vært god nok, og at
det er helt avgjørende at Forsvaret fortsetter det viktige arbeidet
som er igangsatt med forbedring av kulturen. Så viser statsråden
videre til at dette ikke bare handler om enkeltstående varslingssaker,
men om kulturproblemer som må tas tak i på en mer grunnleggende
og systematisk måte enn før hvis en skal lykkes.
Komiteen viser
også til at PwC på oppdrag fra forsvarssjefen i november leverte
en ekstern evaluering av varslingssystem, der det blir pekt på en
uensartet praksis og at risiko for feil og mangler har vært høy.
Så dette er alvorlig.
I tillegg har
altså forsvarssjefen i løpet av det siste året levert to rapporter
knyttet til temaet om varsling. Han viser til at det er en rekke
tiltak som igangsettes for å møte problemene knyttet til mobbing
og seksuell trakassering. Det er opprettet en sentral varslingsenhet
for å sikre likebehandling og oversikt. Den skal være operativ fra
1. august.
Forsvaret er en
samfunnskritisk institusjon med et svært viktig mandat, og da er
det avgjørende at tilbakemeldingen fører til endring som både ivaretar
hver enkelt varsler og tar tak i de underliggende problemene knyttet
til trakassering, seksualisert språk og mobbing.
Kristelig Folkeparti
har også løftet inn et annet aspekt i saken knyttet til at 50 av
messene i leirene til Forsvaret har skjenkebevilling, og flere av
dem tilbyr langt billigere alkohol enn i det sivile på utsiden.
Jeg vil ta opp
de to forslagene som Kristelig Folkeparti har i sakens anledning.
Komiteens tilråding fremmes av Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet
og Kristelig Folkeparti.
Presidenten
[]: Da har representanten Dag-Inge Ulstein tatt opp
de forslagene han refererte til.
Åsmund Aukrust (A) []: La meg starte med å takke
de modige soldatene som har fortalt høyt om totalt uakseptabel trakassering.
Det har vært rystende historier for oss alle å høre på. Det skulle
aldri ha funnet sted, og jeg vet at det koster mye å fortelle om
det, men jeg er veldig glad for at det kommer til overflaten. Det burde
det gjort for lenge siden.
Seksuell trakassering
og mobbing er aldri greit i noen deler av arbeidslivet, men på mange
måter er det ekstra ille når det skjer i Forsvaret, for våre soldater
er i uniform for å trygge oss, og skal de trygge oss, må de ha det
trygt på jobb. Trakassering er verst for den enkelte, men det er
også en krise for Forsvaret. Norsk forsvar blir dårligere om våre
soldater blir dårlig behandlet. Derfor er trygghet for dem i uniform
avgjørende, også for vår egen forsvarsevne.
Jeg er veldig
glad for at Forsvaret har vært veldig tydelig på at dette ikke har
blitt håndtert godt nok, og at det har blitt gjort flere feil. Det
har både forsvarsminister og forsvarssjef uttalt flere ganger. Det
er veldig viktig, for all endring starter med en erkjennelse av
problemet. Forsvaret har, som saksordføreren også sa, gjennomført en
rekke tiltak for å forbedre seg det siste året. Jeg håper den oppmerksomheten
vi har hatt, fører til at det blir forandring – at trakassering
ikke finner sted, og at når det gjør det, slås det hardt ned på
og får konsekvenser for den som er ansvarlig.
Når vi i dag fra
Arbeiderpartiet, og også fra Senterpartiets side, ikke stemmer for
forslaget om en ekstern gransking, er det fordi vi allerede har
hatt det. Forsvarsministeren ba i fjor om en rapport som anbefalte
en ekstern gjennomgang. Det oppdraget ga forsvarsministeren til
PwC, som leverte en grundig rapport i november i fjor. Den viste
en rekke svakheter om hvordan Forsvaret har fulgt opp varsler, og
kom med forslag til nye tiltak.
Heller enn å bruke
tid og krefter på en ny gjennomgang få måneder etterpå bør vi bruke
alle våre krefter på faktisk å sørge for at de tiltakene som er
satt i verk, fungerer, og at vi hele tiden vurderer om vi gjør nok.
Dette er et arbeid som vi aldri blir ferdige med. Arbeidet mot trakassering
er et kontinuerlig arbeid på alle nivåer i organisasjonen. Så kan
det jo veldig godt hende at det om noe tid, på et senere tidspunkt,
kan være lurt å ha både en intern og en ekstern evaluering av tiltak
som er gjennomført, og se på om det vi gjør, fungerer, og hva vi
kan lære av det. Som sagt: Dette er noe vi aldri blir ferdige med.
Våre unge kvinner
og menn tar på seg uniform for i ytterste konsekvens å risikere
livet for landet vårt. Da er det minste de kan forvente, å bli behandlet
på en god måte av sine medsoldater og ledere. Forsvaret skal være trygt
for alle, uavhengig av kjønn, legning og hudfarge. Forsvarets motto
er «For alt vi har. Og alt vi er». Alle soldater skal være trygge
på at de møter et forsvar som lever opp til sitt motto.
Ine Eriksen Søreide (H) [] (komiteens leder): Det
har over tid blitt avdekket saker om seksuell trakassering og mobbing
i Forsvaret som er fullstendig uakseptable. Forsvaret er en av landets
største og viktigste arbeidsplasser. Vi skal ha høy tillit til dem
som har tatt på seg å forsvare landet vårt, og det skal være en trygg
arbeidsplass for dem som tar det ansvaret.
Jeg er veldig
lei meg for flere av de opplevelsene som mange har hatt i tjenesten
sin. Det flere har vært utsatt for, er helt uakseptabel atferd overalt
i samfunnet, og selvfølgelig også i Forsvaret. Det er viktig at
disse sakene blir belyst, og jeg vil gi anerkjennelse til dem som
har varslet, og til dem som har tatt kostnaden med å stå fram.
Det er avgjørende
at det arbeidet som nå er iverksatt, og som forsvarsministeren beskriver
i et relativt langt svarbrev til komiteen, nå både prioriteres og
får virke. Som representanten Aukrust er jeg også opptatt av at
det har vært gjennomført flere gjennomganger. Jeg tror det aller
viktigste nå er at man faktisk får framdrift i disse tiltakene,
fordi det også krever mye ressurser til stadighet å ha eksterne
gjennomganger når man egentlig kjenner problemet. Dette er et ledelsesproblem.
Det er det i Forsvaret, og det er selvfølgelig også et lederspørsmål
og ledelsesspørsmål i departementet hvordan man følger opp Forsvaret
i denne sammenheng.
Den tredje MOST-undersøkelsen
på ikke så lang tid, som er tatt opp vinteren 2022, har nylig blitt
presentert. Der framkommer mange av de samme problemstillingene.
Den er delvis også gjennomført før tiltakene er iverksatt, men det
er likevel veldig viktig å ta de funnene med seg, fordi dette er
en kultur som må endres, og en utvikling som må snus. Det soleklare
lederansvaret er også knyttet til at det må settes klare tidsfrister
i gjennomføringen av dette arbeidet. Når Høyre ikke stemmer for
ekstern granskning i dette forslaget, er det fordi vi er opptatt
av å gjennomføre og prioritere de tiltakene som nå er iverksatt,
og vi er opptatt av at Forsvaret og departementet primært skal bruke
tid til å følge opp dette og sjekke at ting blir gjort. Samtidig
er vi også klare på at dersom det ikke oppnås en merkbar og målbar
forbedring innen relativt kort tid, og dersom man ikke kan se resultater
av det arbeidet som er igangsatt, vil selvfølgelig også vi vurdere
hvilke andre tiltak som må settes inn, og om det er nødvendig med
nye eksterne vurderinger og granskninger.
Grunnleggende
sett handler dette om å ha fullt trykk på de tiltakene som er iverksatt
nå. De er viktige for at både kvinner og menn skal føle seg trygge
i tjenesten, og for at de skal kunne gå som en del av Forsvaret med
stolthet. Da kan vi ikke ha den situasjonen som ble avdekket.
Bengt Fasteraune (Sp) []: Personellet er Forsvarets
absolutt viktigste ressurs. Forsvaret styrkes stadig med nytt og
avansert materiell, ny teknologi og mer trening for å løse oppgaver.
Likevel er det takket være Forsvarets folk at vi klarer å opprettholde
vår operative evne. Da må hverdagen preges av gjensidig tillit og
respekt. Det tilligger et spesielt ansvar for ledere på alle nivå
at tillit og respekt blir tydeliggjort og gjennomført i hverdagen,
for det er flest hverdager, og det er i hverdagen dette skjer. Det
stilles tøffe krav til personellet i Forsvaret, særdeles tøffe krav.
Da er det helt avgjørende at alle føler seg trygge på hverandre
og er sikre på at de er en del av en organisasjon som stiller opp
og tar ansvar.
Forsvaret har
nærmere 30 000 ansatte og med styrkestrukturen et betydelig høyere
antall som tar på seg uniformen og er en del av en organisasjon
med et svært viktig oppdrag. Alle som er inne til førstegangstjeneste eller
tjenestegjør i Forsvaret på en eller annen måte, skal bli tatt vare
på.
Et godt og inkluderende
arbeidsmiljø for både ansatte og menige er avgjørende for at Forsvaret
skal kunne løse sine oppdrag. Derfor har Forsvaret nulltoleranse for
mobbing og seksuell trakassering. Likevel kommer det fram at enkelte
ansatte og vernepliktige har vist uakseptable holdninger og atferd.
Dette er svært alvorlig og må slås hardt ned på.
Beretninger om
opplevelser knyttet til uønsket atferd gjør sterkt inntrykk på meg.
Like mye gjør det inntrykk når de samme kvinner og menn forteller
at de ikke har blitt hørt eller tatt på alvor. Det er tydelig at
oppfølgingen av denne type saker ikke har vært god nok i Forsvaret,
og det har både forsvarsministeren og forsvarssjefen vært tydelig
på.
Forrige uke ble
siste versjon av spørreundersøkelsen om mobbing og seksuell trakassering
i Forsvaret lagt fram. Endring tar tid. Det er foreløpig lite tegn
til bedring. Vi har derfor en betydelig jobb å gjøre, en jobb som
må prege hverdagen til alle ansatte. Jeg har likevel troen på at
de tiltak som nå er igangsatt, skal bidra til en kulturendring og
bedre håndtering av de varslingssakene som måtte oppstå. Når forslagsstillerne
nå etterspør en uavhengig gransking som skal være ferdig innen utgangen
av 2023, er mitt svar på det at nok informasjon har kommet på bordet,
det er handling som kreves, og det kreves nå og i tiden framover
for at vi skal bli bedre på dette området i Forsvaret.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Fremskrittspartiet
står bak forslaget i saken, og det slår meg litt at de som argumenterer
sterkest for at man skal gjøre noe med dette, er de som ikke vil
stemme for forslaget. Vi andre har tatt det som en selvfølge at
man faktisk ønsker å gjøre noe med det. De andre som har argumentert,
har sagt at dette er helt forferdelig – sistnevnte taler akkurat
det samme, og også forrige taler – men man skal ha mer tid. Ja,
man har hatt ganske mye tid, og det er ganske mye som er gjort i
Forsvaret.
Det siste man
så nå, var rapporten som kom 2. juni – det er ikke så veldig lenge
siden 2. juni. Da ble den nye mobbegeneralen, Michelsen, spurt om
hva dette skyldes, og hun svarte at alle de tiltakene som var satt
inn, ikke var godt nok. Det er ikke så veldig lenge siden, som sagt,
og hvis det ikke var godt nok da, er det vel ikke bedre fem dager
senere.
Jeg vil anta at
for å få dette på plass, noe egentlig alle ønsker, iallfall de som
har tatt ordet i denne saken, må man gjøre noe mer enn å si at noe
skal virke, for det man har sagt skal virke, virker åpenbart ikke.
Da kan man faktisk se på det som skjer, og støtte et forslag som
gjør det bedre.
En uavhengig gransking
er det som trengs nå. Det er svært mange som har sendt inn klager
på denne formen for behandling. Ikke minst ser vi at folk blir sparket
oppover i systemet når det faktisk oppdages. Man har lest om folk
som blir flyttet til utlandet som en slags straff, ute av syne,
ute av sinn, men det er faktisk ikke sånn det funker. Å flytte til
utlandet kan også oppfattes som en bedre betalt stilling og ikke
en straff. Det har vi sett andre steder i Forsvaret også, at man
flyttes fra base til base; det har man også oppdaget. Det er helt
uakseptabelt.
Man må gjerne
vente og vente og vente – til slutten av 2023 var det siste nå –
men foreslår man det neste år, kommer man sikkert til å måtte vente
enda lenger fordi tiltakene ennå ikke har funket. Man kan også notere
seg det siste man hørte, at denne mobbegeneralen også har fått et
par HMS-saker mot seg. Jeg vet ikke om statsråden har tatt det inn
over seg, eller om det ikke er relevant for saken i det hele tatt.
Jeg tar opp forslaget
som Fremskrittspartiet er med på.
Presidenten
[]: Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt
opp det forslaget han refererte til.
Ingrid Fiskaa (SV) []: Me treng at fleire, ikkje
færre, søkjer seg til og vil fortsetja å vera i Forsvaret som vernepliktige
og som tilsette. Men i løpet av det siste året, og før det òg, har
media gjennom gjentekne avsløringar vist at omfanget av seksuell
trakassering og uakseptabel oppførsel i Forsvaret er stort. Som
om det ikkje er ille nok, så har ikkje varsla blitt handterte skikkeleg
av Forsvaret.
SV meiner det
er uakseptabelt at den institusjonen som skal sørgja for sikkerheita
i landet, ikkje har makta å tryggja situasjonen for sine eigne tilsette
og vernepliktige, mange av dei er unge kvinner. Denne ukulturen bidreg
til å undergrava målet om å styrkja Forsvaret. Hendingane er alvorlege,
både for offeret og for Forsvaret som ein samfunnskritisk institusjon,
og ifølgje ei meiningsmåling for NRK svarar heile 41 pst. at dei
ikkje vil rå jenter til å ta førstegongsteneste. Det er ei dobling frå
21 pst. i fjor.
Det er bra at
me har fått ei evaluering av Forsvarets system for behandling og
oppfølging av varslingssaker. Men det har til no ikkje blitt sett
i gang ei meir systematisk undersøking av det grunnleggjande problemet:
årsakene til at dette har skjedd og fortset å skje. Ei gransking
kan avdekkja kva som har skjedd i dei ulike sakene, korleis trakassering
av denne typen har vore mogleg, og kva slags kultur eller ukultur
som ligg til grunn. Ei gransking bør òg sjå på kva moglegheiter
det er for å endra den underliggjande kulturen, og koma med forslag til
læringspunkt og fleire tiltak.
Eg er langt på
veg einig med forsvarsministeren i at det er viktig at Forsvaret
kjenner eigarskap til den oppryddingsprosessen som no er nødvendig.
Men sett i lys av alle dei eksempla me kjenner frå media, der vedkomande
det har blitt varsla om, ikkje har blitt refsa på eigna vis, men
snarare blitt gjeve høgare posisjonar i Forsvaret, meiner eg ettertrykkjeleg
at det er behov for ei ekstern gransking. Forsvaret, til liks med
alle institusjonar, er avhengig av informasjon og råd utanfrå for
å ta tak i eit kulturproblem på grunnleggjande vis.
Forslaget som
SV fremjar saman med Framstegspartiet, Raudt og Venstre, er allereie
teke opp. Me ber altså om at me får ei uavhengig gransking av seksuell
trakassering, overgrep og andre tilfelle av uakseptabel oppførsel
i Forsvaret. Subsidiært vil SV støtta forslag nr. 2, frå Raudt,
og me støttar i tillegg forslaga nr. 3 og 4, frå Kristeleg Folkeparti.
Guri Melby (V) []: Forsvars- og sikkerhetspolitikk
har ofte en tendens til å handle om utstyr og om kapasiteter, men
vi vet alle at kjernen i det hele er mennesker. Forsvaret vårt kommer
aldri til å fungere godt hvis vi ikke klarer å ta vare på menneskene
som jobber der, og som er på vakt for Norge. Et av de største problemene
som forsvarssektoren står overfor her og nå, og som det er helt
grunnleggende nødvendig å få bukt med, er seksuell trakassering.
Forsvaret må være en trygg og ordentlig arbeidsplass uavhengig av
kjønn. Forsvaret trenger at unge jenter og unge gutter ønsker å velge
uniformen og etaten som arbeidsplass. Vi kan ikke sende ungdommene
våre inn i et system der varslingssaker skjønnmales eller bortforklares.
Jeg mener Forsvaret
må operere med en reell nullvisjon som må innebære at man ikke kan
bortforklare hendelser som enkelttilfeller eller unnskylde seg med
å si at det er mye verre i andre deler av samfunnet. De nye tallene
fra Forsvarets egen undersøkelse av mobbing og seksuell trakassering
viser for alle praktiske formål ingen endring i andelen kvinner
som svarer at de har opplevd seksuell trakassering det siste året.
I 2020 var det 46 pst. som oppga at de hadde opplevd seksuell trakassering.
I årets måling var det 45 pst. Det er på ingen måte godt nok, og
det viser også at de tiltakene som er gjort, ikke har hatt ønsket
effekt.
I 2015 tok vi
en historisk beslutning om at både jenter og gutter, kvinner og
menn har en lik plikt til å forsvare landet vårt. Det å avtjene
verneplikt er altså en plikt som staten pålegger deg. Det er ikke
sånn at dette er en type jobb man kan si opp, eller der man bare
kan søke en ny stilling hvis man støter på ukultur. Da kommer faktisk
militærpolitiet og henter deg. Dette stiller helt særskilte krav
til Forsvaret, men ikke minst til den politiske ledelsen. Forsvarsministeren
kan ikke skyve forsvarsledelsen foran seg. Det er et politisk ansvar
å verne om dem som avtjener verneplikt i Forsvaret, og om dem som
er ansatt i Forsvaret. Forsvarsevnen vår er et politisk ansvar,
og også den vil svekkes om det ikke blir tryggere for kvinner å
gjennomføre førstegangstjenesten og jobbe i Forsvaret.
Et skritt som
ikke på langt nær er nok, vil være å sikre en uavhengig gransking
av seksuell trakassering, overgrep og andre tilfeller av uakseptabel
oppførsel i Forsvaret. Derfor er vi med på å fremme dette forslaget
i innstillingen.
Bjørnar Moxnes (R) []: Det har kommet fram en rekke
alvorlige saker og varsler om seksuell trakassering i Forsvaret
og om dårlig intern håndtering av disse varslene. Rødt mener personell
er Forsvarets aller viktigste ressurs. Vi står på ofrenes side og
støtter dem som har varslet om mobbing, trakassering og overgrep, og
vi støtter også SVs forslag om en gransking.
I kjølvannet av
avsløringene har det vært mye fokusering på Forsvarets utilstrekkelige
grep for å få slutt på problemet og dårlig håndtering av varsler.
Det er viktig. Samtidig er det viktig å peke på at også regjeringen
har et ansvar, for i tillegg til ukultur og maktmisbruk fra enkeltpersoner
tyder mye på at dette er historien om en varslet katastrofe. For
mens invasjonsforsvaret ble bygget ned for å prioritere krigføring
utenlands, har skiftende regjeringer systematisk nedprioritert Forsvarets
personell og utdanning. Det har ført til at stadig yngre befal, med
stadig kortere utdanning og mindre erfaring, har fått ansvar for
ivaretakelse av vernepliktige. Dette har gått ut over sikkerheten
og gir økt risiko for trakassering og overgrep, og Rødt mener at
effekten av innsparinger og nedprioritering av Forsvarets personell
må inngå i en gransking.
Jeg vil minne
om saken om soldatene som varslet om brudd på heimevernssoldaters
lovfestete rett på feriepenger, som ble tatt til retten av Forsvarsdepartementet.
Soldatene sitter igjen med enorme udekte omkostninger til tross
for at de vant fram i retten. Vi vil si at det er et eksempel på
gjengjeldelse fra Forsvarsdepartementet som kan avskrekke andre
fra å varsle om andre lovstridige forhold, og det må granskes.
Det at 45 pst.
av forsvarets kvinner sier de har opplevd seksuell trakassering
de siste årene, viser at Forsvaret og regjeringen ikke har gjort
nok hittil. Derfor foreslår Rødt at regjeringen kommer til Stortinget
med en samlet tiltaksplan mot mobbing og trakassering i Forsvaret.
Det var Stortinget som vedtok verneplikt for kvinner. Da har også
Stortinget et ansvar for å sørge for at Forsvaret er trygt for kvinner.
Med det tar jeg
opp Rødts forslag.
Presidenten
[]: Representanten Bjørnar Moxnes har tatt opp det
forslaget han refererte til.
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Det er det siste året
avdekket en rekke tilfeller av mobbing, seksuell trakassering, maktmisbruk
og manglende oppfølging av varslere i Forsvaret. Dette er utfordringer
som tas på det største alvor. Jeg mener Forsvaret har tatt eierskap
til problemstillingene, erkjent utfordringene og iverksatt kraftfulle
tiltak i hele organisasjonen som nå bør få virke.
Forsvarssjefen
har det siste året tatt en rekke grep for å forbedre kulturen og
evnen til å håndtere og forebygge varsler. Våren 2022 ble alle åpne
og tidligere varsler gjennomgått for å se om reaksjonene hadde vært
riktige. Informasjon om ilagte reaksjoner vil nå være åpen og tilgjengelig
i personalsaker, som f.eks. skoleplass, ansettelser og opprykk.
Forsvarets internrevisjon
er tilført fem nye stilinger. Det er besluttet at det skal konfereres
med Generaladvokaten i alle saker som omhandler mobbing og seksuell trakassering,
for vurdering av om saken eventuelt skal følges opp i arbeidsgiversporet
eller oversendes til sivil påtalemyndighet. Det skal opprettes en
sentral varslingsenhet, som skal sørge for oversikt og likebehandling
i varslingssaker.
I fjor høst ble
det foretatt en ekstern gjennomgang ved PwC av Forsvarets system
for varsling. På bakgrunn av den samt egne analyser og undersøkelser
har Forsvaret nå et godt kunnskapsgrunnlag for å kunne utvikle og forbedre
sin kultur. Det er nylig satt i gang to svært viktige, overordnede
tiltak.
For det første
er det utarbeidet en helhetlig handlingsplan mot mobbing og seksuell
trakassering. Planen bygger på en erkjennelse av særtrekkene ved
Forsvaret som organisasjon. Planen inneholder tiltak som rammes
inn i fire overordnede kategorier: En forsterket utdanning, trygghet
for alle de tjenestegjørende, tydelige reaksjoner på uakseptabel
handling og oppførsel og en forbedret evne til håndtering.
For det andre
har forsvarssjefen opprettet en prosjektorganisasjon som skal sørge
for at planen blir gjennomført, og arbeide aktivt med å utvikle
og implementere en god profesjons- og organisasjonskultur.
Jeg mener at en
ekstern gransking ikke vil være formålstjenlig nå. Den vil flytte
eierskapet ut av organisasjonen og forsinke den gode prosessen som
nå er i gang i hele Forsvaret. Det er et langsiktig arbeid å endre
en organisasjonskultur. Vi er nå best tjent med å la tiltakene og
det langsiktige arbeidet for kulturutvikling få virke. Dette arbeidet
er det Forsvaret selv som har satt i gang. Forsvarssjefen skal levere
en tredje rapport til meg før sommerferien, og jeg vil følge dette
arbeidet tett.
Roy Steffensen hadde
her overtatt presidentplassen.
Presidenten
[]: Det blir replikkordskifte.
Ine Eriksen Søreide (H) []: Det er et ganske omfattende
arbeid som er i gang, som forsvarsministeren også har redegjort
for i et svarbrev til Stortinget. Jeg har tidligere spurt forsvarsministeren,
og jeg gjør det igjen: Hvilke tidsfrister har han satt for gjennomføringen
av dette arbeidet og resultatoppnåelse?
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Det har vært et fortløpende
arbeid, hvor det det siste året er gjennomført en rekke tiltak.
Forsvarssjefen har også rapportert jevnlig tilbake til meg. Det
skjedde både før sommeren i fjor og før jul i fjor. Han skal nå
gi meg en ny rapport, og han har fått frist til 20. juni med å levere
den rapporten. Forsvarssjefen har utformet en omfattende tiltaksplan
for å håndtere den situasjonen vi står i. I den er det trukket opp
flere tiltak med frist 1. august, bl.a. etablering av en ny sentral
varslingsenhet. Det er et pågående arbeid som det skal rapporteres
jevnlig på tilbake til departementet.
Ine Eriksen Søreide (H) []: Jeg har forståelse for
at det settes frister for når f.eks. en ny rapport skal være levert,
eller når en ny varslingskanal skal være etablert, men hele poenget
med disse tiltakene er at det skal gi en endring i problemet, altså
at det skal løse et problem og endre en kultur. Det er der jeg mener
forsvarsministeren må gå inn og sette tydelige tidsfrister til Forsvaret
for når man kan forvente å se resultater og en endret kultur. Det
hjelper i utgangspunktet ingen ting om man etablerer en ny varslingskanal
eller får en ny rapport, dersom ikke tiltakene gir effekt. Da er
mitt spørsmål: I tillegg til disse tidsfristene, hvilke suksesskriterier
er det forsvarsministeren legger opp til for å si at tiltakene som
er iverksatt, har hatt den ønskede effekten?
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Vi er enige om at det
viktigste er at tiltakene har effekt, og det er satt i verk en rekke
små og store tiltak. En viktig parameter på å måle effekten er jevnlige
undersøkelser som gjennomføres, MOST-undersøkelser, som i hvert
fall gir en god indikasjon på hvordan personellet i Forsvaret opplever
sin situasjon. Det vil være det mest sentrale. Det kan jo fortsatt
være slik at selv om vi ønsker at ingen ting uheldig skal skje,
skjer ting likevel. Da er det et viktig suksesskriterium at dette
håndteres på en ordentlig måte hvis det likevel skulle skje noe.
Derfor er utforming av et godt varslingsinstitutt og -apparat rundt
det veldig viktig.
Ingrid Fiskaa (SV) []: Forsvarsministeren uttrykkjer
enn så lenge ein stor tillit til at Forsvaret på eiga hand kan handtera
situasjonen med omfattande seksuell trakassering og annan uakseptabel
oppførsel i Forsvaret. Men eg la òg merke til at ordet «nå» var
med i Forsvarsministerens innlegg, og då er spørsmålet mitt: Kan
det vera aktuelt med ei uavhengig gransking på eit seinare tidspunkt?
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Det er vanskelig å
utelukke noe for framtiden, men vi har ingen planer om det nå.
Men først: Det som skjedde
da disse varslingssakene kom opp med – skal vi si – fornyet kraft
og oppmerksomhet i fjor vår, var at forsvarssjefen selv innenfor
en tidsperiode gjennomgikk alle åpne og tidligere varsler, knyttet
til bl.a. flaggoffiserer. I tillegg fikk PwC en bestilling på å
gjennomgå varslingsinstituttet. I det arbeidet gjennomgikk man også
en rekke enkeltsaker for å se på hvordan dette hadde blitt praktisert.
På bakgrunn av den gjennomgangen kom PwC med en rapport. Der ga man
en tilbakemelding på håndtering av varsler, men dette er nå også
et viktig grunnlag for arbeidet med kulturen i Forsvaret, for PwC
pekte på en rekke særtrekk ved Forsvaret som organisasjon som det
er viktig å ta tak i når man nå skal drive et langsiktig og omfattende
kulturarbeid.
Ingrid Fiskaa (SV) []: Eg merkar meg at forsvarsministeren
i alle fall ikkje utelukkar at det kan bli aktuelt med ei uavhengig,
ekstern gransking på eit seinare tidspunkt, og det tek eg som eit
godt teikn. Foreløpig viser statsråden mest til iverksette tiltak
og den tidlegare omtalte rapporten om sjølve varslingsinstituttet, men
det me er ute etter her, er forbetringar i den faktiske situasjonen.
Den siste undersøkinga, som fleire har referert til her, viser dessverre
lite teikn til forbetring. Kor raskt vil statsråden sjå ei målbar
forbetring av situasjonen og ein nedgang i den seksuelle trakasseringa
i Forsvaret?
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Jeg skal være forsiktig
med å spå nøyaktig hvilken effekt de ulike tiltakene har, og på
hvilket tidspunkt de vil få den effekten vi ønsker at de skal ha.
Det er omfattende tiltak som er iverksatt, og som skal iverksettes.
Det er ingen enkle løsninger. Jeg tror vi må erkjenne at alt som
handler om organisasjonskultur og kultur i en virksomhet, er et kontinuerlig
arbeid, det er noe som må pågå hele tiden. Det vi har sett når det
gjelder en del veldig alvorlige tilfeller som har kommet fram i
media, er saker vi ikke vil ha flere av. Jeg kan ikke gi noen garantier,
ting kan skje, men det er virkelig målet. Samtidig viser MOST-undersøkelser,
som kartlegger mobbing og seksuell trakassering i Forsvaret, at
dette har et altfor stort omfang, og vi må ha forventninger om at
disse tallene ser vesentlig annerledes ut ved neste korsvei.
Guri Melby (V) []: Jeg tror alle egentlig erkjenner
at dette er en veldig kompleks problemstilling, og at det ikke finnes
noen enkle svar, men jeg har lyst til å følge opp det representanten
Fiskaa spurte om. Hva kan vi forvente oss når det er sånn at på
tre år har nedgangen i antall kvinner som har opplevd seksuell trakassering,
gått fra 46 pst. til 45 pst.? Det vil jeg si er en veldig svak nedgang
og veldig langt fra det vi må kunne forvente, og det vi må kunne
ønske oss. Spørsmålet mitt er: Hvis vi ser tre nye år fram i tid
og det fortsatt er like lite bevegelse, hva vil forsvarsministeren
tenke om det? Hva er det som skal til for at man tenker litt annerledes
om situasjonen? Jeg opplever at forsvarsministeren brukte store
deler av sitt innlegg på å ramse opp hva slags tiltak som blir satt
i verk, men at det er litt lite drøfting av hvorfor det som er gjort
så langt, med så stor oppmerksomhet på problemet, ikke har gitt
noen effekt.
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Det er litt vanskelig
for meg å gå inn i alt som er gjort siden 2018, da den første MOST-undersøkelsen
kom, og gi en vurdering av det. Det ble iverksatt en rekke tiltak
allerede den gangen, men vi må bare konstatere, og tallene viser jo
det, at dette har ikke vært godt nok. Det sier jeg som forsvarsminister.
Det sier også Forsvaret selv, og ikke minst det som handler om kulturutfordringer,
har ikke på grunnleggende vis vært tatt godt nok tak i. Det er derfor
Forsvaret har iverksatt en rekke nye tiltak og nå nylig la fram
en femårig konkret tiltaksplan hvor tiltak iverksettes fortløpende
og omgående. Det blir etablert en egen ansvarlig general i Forsvarsstaben
for å få et helt annet trykk på dette arbeidet, for å få mer gjennomgående
endringer i Forsvaret. Det er helt nødvendig.
Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Ifølge hovedverneombudet
i Forsvaret har militærpolitiet i mange år varslet om en sammenheng
mellom uønskede hendelser og alkohol. Ifølge Folkehelseinstituttet
er ansatte i Forsvaret blant dem som oppgir å drikke mest i jobbsammenheng.
Krigsskolen har hatt oppgaveundersøkelser som viser at over halvparten
som ble spurt, hadde følt på drikkepress, og konkluderer med at
drikkekulturen ikke gjenspeiler eller samsvarer med verdiene en
offiser skal stå for. Derfor bør en gjøre tiltak som kalibreres
i samsvar med verdiene Forsvaret står for. Det er bakgrunnen for
at vi har fremmet et forslag om å sikre at alkoholprisene i Forsvarets
messer skal følge gjengs markedspris, og at regjeringen legger til
rette for uanmeldte skjenkekontroller og tilsyn med Forsvarets messer.
Spørsmålet mitt er: Gjøres det noe her? Det blir snakket mye om
verdi- og kulturendringer, men vil statsråden gjøre noen endringer
når tilbakemeldingene fra egen organisasjon er så tydelige?
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Jeg synes dette er
et relevant tema i den totale diskusjonen om mobbing, seksuell trakassering
og kulturutvikling i Forsvaret. Det har jeg også tidligere sagt
fra Stortingets talerstol. I den planen som forsvarssjefen har laget,
er også spørsmålet om alkoholbruk i Forsvaret en del av det som
man nå skal se nærmere på. Det er noen avveininger. Det handler
også om et velferdstilbud til våre ansatte, men representanten har
rett i at alkohol ofte ikke er en helt uvesentlig faktor når uønskede
hendelser skjer. Det ligger i planen, og Forsvaret skal gjennomgå
denne saken uten at det er trukket noen konklusjon om hvilke tiltak
som eventuelt kan bli aktuelle.
Presidenten
[]: Replikkordskiftet er omme.
De talere som
heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Ine Eriksen Søreide (H) []: Det er en grunn til at
Høyre har vært tydelig på behovet for å sette klare tidsfrister
og suksesskriterier for det arbeidet som nå gjennomføres. Det er
fordi det skal være mulig både å finne ut om tiltakene virker, eventuelt
korrigere kursen underveis, og ikke minst sørge for at tilstanden
og kulturen endres. Det er jo hele poenget med å gjennomføre de
tiltakene som nå gjøres, og eventuelle andre tiltak som blir nødvendige.
Jeg er fullt ut
klar over både kompleksiteten i saken og kompleksiteten i å endre
kulturer, men det betyr ikke at vi kan ha mindre forventninger til
at det skal skje. Den situasjonen som er avdekket, er etter min
oppfatning uholdbar, og vi kan ikke fortsette å ha en situasjon
hvor atferd ikke ser ut til å få de nødvendige konsekvensene.
Jeg mener også
at det har en ganske dramatisk negativ signaleffekt dersom bildet
som presenteres, er riktig, og jeg tar forbehold om det. Bildet
som presenteres av at de som får til dels alvorlige varslersaker
mot seg, ikke forsvinner ut av systemet, men opp i systemet, er
et signal til unge folk i Forsvaret om at varsling ikke har særlig stor
effekt, men også et tydelig tegn på at en uakseptabel atferd i altfor
stor grad aksepteres.
Jeg har også full
forståelse og respekt for at det er ulike syn på dette representantforslaget.
Jeg tror målet allikevel er det samme for alle partiene her i salen,
helt uavhengig av om man stemmer for eller imot akkurat dette konkrete
forslaget, og det mener jeg debatten også bærer tydelig preg av.
Allikevel mener jeg det er en helt feil framstilling som representanten
Tybring-Gjedde ga i stad, av hva vi som da ikke stemmer for forslaget,
mener, nemlig at vi skal ha mer tid, og bare skal vente og vente og
vente. Hvis han lyttet til det som ble sagt, er det ingen i denne
salen som har sagt at vi bare skal bruke mer tid og vente og vente
og vente, snarere tvert imot. Vi er veldig tydelige på de kravene
forsvarsministeren må stille til Forsvaret, og hva Forsvaret må
gjøre for å gjennomføre de tiltakene som nå er iverksatt. Ikke minst
er det en klar utålmodighet med tanke på når vi kan forvente resultater,
og hva endringen i kulturen og atferden skal bestå i.
Som jeg også sa
i mitt innlegg tidligere, er vi ekstremt opptatt av at dersom ikke
disse tiltakene nå gir effekt, er det behov for andre tiltak. Vi
er absolutt ikke avvisende til at man da igjen må gå ut og be om
en ekstern gransking av situasjonen, for dette er, som jeg sa, et
ledelsesansvar. Det er det på nivået Forsvaret, det er det på nivået
Forsvarsdepartementet, og det er viktig at vi som lovgivere og storting
føler oss trygge på at dette blir ivaretatt på en god måte.
Presidenten
[]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Votering, sjå voteringskapittel