Møte onsdag den 26. mai 2021

Meld feil

Møte onsdag den 26. mai 2021

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Presidenten: Presidenten vil av smittevernhensyn foreslå at publikumsgalleriet holdes stengt under dagens møte. – Det anses vedtatt.

Sak nr. 1 [10:00:16]

Muntlig spørretime

Presidenten: Stortinget mottok fredag 21. mai meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Guri Melby, Frank Bakke-Jensen og Henrik Asheim vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Torstein Tvedt Solberg.

Torstein Tvedt Solberg (A) [10:00:45]: Mitt spørsmål går til kunnskapsministeren.

Om to dager, fredag denne uka, trekkes de første elevene ut til muntlig eksamen. Hele sektoren raser og ber statsråden snu. Melby har jeg sett har fått mye kjeft de siste dagene. Jeg tenkte å bruke spørretimen til å prøve å forstå litt mer, forsøke å få svar fra statsråden. En skulle egentlig trodd det var Kristelig Folkeparti som styrte Kunnskapsdepartementet, for det jeg står igjen med etter de siste dagers debatt, er at det er tro og håp som er regjeringas eneste argument for å tvinge gjennom muntlig eksamen, mot faglige råd.

Jeg skulle egentlig også ønske at dette var et normalår, at alle elever hadde fått lik undervisning, men det er pandemi, det er et unntaksår og store forskjeller i hva slags utdanning en har fått. Jeg skulle også ønske at smitten nå var borte, men det er smitte, spesielt blant unge, som gjør at skoler stenges, og tusenvis av elever er i ventekarantene. Jeg skulle også ønske at det var isolert til noen få enkeltkommuner, men som de siste dagene har vist: Smitten popper opp uvilkårlig og over hele landet.

Jeg skulle også ønske at vi kunne gjennomført eksamen som normalt, men når lærerorganisasjonene, Barneombudet, Elevorganisasjonen og statsrådens eget fagdirektorat anbefaler avlysning av muntlig eksamen, er det av hensyn til en rettferdig og forutsigbar vurdering for elevene. Jeg tror det også er viktig å rydde litt opp i argumentene. Det er nettopp dette hensynet til en rettferdig og forutsigbar vurdering jeg er opptatt av, og jeg vil be statsråden klargjøre: Hvem er det egentlig kunnskapsministeren lytter til når hun tviholder på at muntlig eksamen må gjennomføres, mot alle de faglige rådene?

Statsråd Guri Melby [10:02:39]: Det er helt riktig at ingenting er normalt i år. Det har vært et veldig spesielt år for skoleelever, for landets lærere, for skoleledere og for kommunene. Jeg må bare bruke denne anledningen til å si at jeg er vanvittig imponert over den innsatsen som er lagt ned, og som gjør at vi foreløpig ser at det faktisk er ganske mange som har fått et ganske godt læringsutbytte dette året – tross alt. Det tror jeg vi skal være både stolte og glade over. Det er viktig for ungdommene våre.

I et vanlig år ville nok mange elever nå sittet og hatt skriftlig eksamen. Det er det som pleier å foregå rett etter 17. mai. Det valgte vi å avlyse allerede i februar. Da fikk vi en tydelig tilbakemelding fra sektoren om at de ønsket seg en avklaring. De ville vite hvordan dette halvåret skulle bli. De måtte vite hva som skjer med vurderingen. Det var en vanskelig beslutning, det var vi tydelig på allerede da, fordi vi mener at eksamen har en viktig funksjon i vurderingssystemet vårt. Det er en mulighet til å få en uhildet vurdering, en vurdering fra en ekstern, det gir også viktig faglig utveksling i Skole-Norge, og det gir en mulighet til å synliggjøre hva man kan, i en annen setting og overfor en annen person. Men vi så også at situasjonen er svært krevende. Vi kunne ikke garantere for smittesituasjonen gjennom hele våren. Derfor valgte vi å avlyse skriftlig eksamen, som er en kjempestor rigg, som involverer tusenvis av elever, der det også skal samles ganske mange samtidig.

Utdanningsdirektoratet var allerede da tydelig på at muntlig eksamen kan gjennomføres. Det er fordi den er lokalgitt. Den kan tilpasses den opplæringen som eleven har hatt. Det er også en helt annen situasjon, der det bare er tre som møtes, og det er også mulig å legge til rette for at sensor kan delta digitalt. Oppgaven blir gitt til eleven 24 timer i forkant, tema blir gitt 48 timer i forkant, det er en forberedelsestid, og veldig mange har erfaring med at det faktisk ender opp med å bli en ganske god opplevelse, der elever får vist fram nye sider ved seg selv.

Det er en unormal situasjon. Derfor har vi også avlyst de aller, aller fleste eksamenene.

Torstein Tvedt Solberg (A) [10:04:40]: Jeg hører en statsråd som er opptatt av å beskrive det som er situasjonen i et normalår, men det har ikke vært et normalår, det skal ikke gjennomføres eksamen på lik linje, og som blir rettferdig. Det jeg synes er veldig spesielt, er at jeg også opplever at statsråden egentlig misbruker sitt eget fagdirektorat, for Utdanningsdirektoratet er etter høringen krystallklar på at en av hensynet til en rettferdig og forutsigbar vurdering for elevene mener at en ikke skal gjennomføre muntlig eksamen. Det er det som er de faglige rådene som legges til grunn.

Så hvorfor ser statsråden i så stor grad helt vekk fra de faglige rådene, både fra sitt eget fagdirektorat og fra alle de andre organisasjonene og faginstansene som jeg har nevnt, når utgangspunktet er at vi selvfølgelig skulle ønske at det var et normalår, men det er det altså ikke?

Statsråd Guri Melby [10:05:45]: Nå tror jeg at jeg brukte hoveddelen av innlegget mitt på å beskrive hvor unormal denne situasjonen er – vi vet alle sammen at det er svært krevende, en pandemi er veldig vanskelig. Vi skulle gjerne gitt sektoren veldig mye mer forutsigbarhet enn det vi har greid, men det har rett og slett vært umulig, og det er det smittesituasjonen som har bidratt til.

Ja, Utdanningsdirektoratets hovedtilrådning var å avlyse alle eksamener. Det var ulike begrunnelser for ulike typer eksamener, og de skrev også helt tydelig fra starten av at muntlig eksamen kan gjennomføres. Vi tok en samlet beslutning av alle eksamenene, og da valgte vi å lytte til rådet og sektoren som ønsket å avlyse, men det var også ganske mange stemmer i sektoren den gangen som ønsket at man skulle opprettholde noen eksamener. Begrunnelsen for det var bl.a. at vi ønsket å opprettholde læringstrykket. Jeg har mange ganger de siste årene stått på denne talerstolen og snakket om hva vi gjør for å sikre at alle elever får best mulig opplæring, og det faktisk å sikre at det er noe der i enden som alle skal strekke seg mot, mener jeg har vært viktig for å sikre god opplæring helt fram til sommeren.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Torstein Tvedt Solberg.

Torstein Tvedt Solberg (A) [10:06:50]: Jeg er helt enig – best mulig opplæring er det viktigste målet. Men kan statsråden klargjøre hvilke stemmer det var hun refererte til? Utdanningsdirektoratets tydelige råd var, nettopp på bakgrunn av anbefalingene i høringen som var, å avlyse. I tillegg hadde statsråden i går møte med alle fylkeskommunene. Der var også et samstemt råd fra alle opplæringssjefer i alle fylker at muntlig eksamen, ut fra en faglig anbefaling, må avlyses. De har nå fått støtte i et opprop og et brev fra alle fylkesordførere, som har det politiske ansvaret for gjennomføringen av dette i fylkene, som også sier at en må avlyse.

Så hvilke stemmer er det egentlig statsråden har lyttet til? Er det sin egen indre stemme kun, eller lyttet hun til noen av de fagfolkene som gir tydelige råd?

Statsråd Guri Melby [10:07:45]: I alle beslutningene vi har tatt rundt eksamen, har vi lagt vekt på å ha en åpen prosess og å være lyttende. Da vi tok beslutningen i februar om å avlyse omtrent alle eksamener, gjorde vi det på bakgrunn av en tilråding fra vårt fagdepartement. Vi hadde møter med fagforeningene, og vi hadde møter med Elevorganisasjonen, og den gangen var det flere som tok til orde for at det var viktig å gjennomføre noen av eksamenene.

Jeg opplever nok at bildet kanskje er litt mer mangfoldig enn det representanten videreformidler her i dag. Jeg tror også det er litt viktig at vi kikker tilbake på situasjonen i fjor vår. Da åpnet vi jo skolene for elevene. Fra midten av mai var det veldig mange på ungdomsskolen og videregående som var tilbake. Da fikk vi mange tilbakemeldinger om at det var veldig mange som egentlig ikke kom ordentlig i gang med opplæringen, og vi hadde også eksempler på skoler som i praksis permitterte elevene fra rundt 1. juni. Jeg mener det er viktig at vi holder trykket oppe helt til siste slutt, og at alle elever får så god opplæring som mulig. Derfor har vi ment at det var viktig å holde på én ekstern vurderingssituasjon.

Presidenten: Torstein Tvedt Solberg – til oppfølgingsspørsmål.

Torstein Tvedt Solberg (A) [10:08:53]: Igjen høres det ut som statsråden kun har sin indre stemme å vise til. Det var i hvert fall ingen andre faginstanser eller råd statsråden kunne trekke fram.

Men igjen – de faglige rådene baserer seg jo på hensynet til en rettferdig og forutsigbar vurdering. La meg ta noen eksempler på hvordan dette blir nå på fredag, der én elev trekkes ut til fysikk. Den eleven kan ta ferie. Fysikkeksamen skal han av smittevernhensyn ikke ha. En annen elev trekkes ut til engelsk. Engelsklæreren er i karantene, og den eleven kan også ta ferie. Elev nummer tre trekkes ut til norsk. Norsklæreren er uvaksinert og livredd for smitte og vet at mange kommer til å møte opp uansett helsetilstand. Han leverer egenmelding på grunn av smittefrykt. Elev nummer tre får heller ikke tatt eksamen. Elev nummer fire trekkes ut til historie. Historielæreren er vaksinert og følger pliktskyldigst opp, og elev nummer fire setter seg ned og leser, men får få timer før eksamen beskjed fra Smittesporing om at eleven er satt i karantene på grunn av en nærkontakt.

Ser ikke statsråden hvor kaotisk dette kommer til å bli, og nettopp derfor hvor urettferdig det kommer til å slå ut?

Statsråd Guri Melby [10:10:02]: Jeg ser at representanten har lest i de samme Facebook-gruppene som meg. Det er klart at eksamenen man trekkes ut til, er vilkårlig. Sånn vil det alltid være. Det er krevende for elever å forberede seg på eksamen, og jeg skal ikke underslå at det er enda mer krevende i år, både for elevene, for lærerne og for sensor. Jeg mener likevel det er mulig å gjennomføre.

Jeg synes også det er viktig å føye til at vi har sagt og vært tydelige hele veien på at dersom smittevernhensyn tilsier at eksamen ikke kan gjennomføres, enten på en enkeltskole eller i en kommune, eller for den saks skyld nasjonalt, er det grunnlag for å avlyse eksamen. Vi har skoler nå der alle er satt i karantene, og det kan være eksempler på skoler der det er lovlig grunnlag for å avlyse eksamen. Men det vil ikke få noen konsekvenser for elevene, for vi har sørget for at alle likevel skal kunne søke opptak til høyere utdanning.

Jeg opplever at vi har et regelverk som har tatt høyde for ulike situasjoner, men alle, både nasjonale og lokale myndigheter, må kontinuerlig vurdere smittesituasjonen.

Presidenten: Torstein Tvedt Solberg – til oppfølgingsspørsmål.

Torstein Tvedt Solberg (A) [10:11:07]: Jeg kan også anbefale statsråden ikke bare lese lærernes tilbakemeldinger, om det er Facebook-grupper eller de mailene hun får, men også lytte til de rådene lærerne og elevene gir, og de tydelige tilbakemeldingene som kommer fra en ganske samlet sektor.

I svaret sitt nå går statsråden tilbake igjen til sitt favorittsvar i denne debatten – at en gjør kontinuerlige vurderinger av situasjonen. Hun har egentlig ikke bestemt seg helt. For meg virker den delen av svaret – når en sier at regjeringa kontinuerlig skal vurdere smittesituasjonen – egentlig mest som tomsnakk for å få tida til å gå.

Jeg vil spesielt trekke fram det som har skjedd denne uken. Når samtlige opplæringssjefer i alle fylker sier at en bør avlyse eksamen, og når samtlige fylkesordførere mener det samme – hvilke nye vurderinger gjør statsråden nå, og kan fylkesordførerne og opplæringssjefene forvente å få svar før fredag, når de første skal trekkes ut til eksamen?

Statsråd Guri Melby [10:12:10]: Gjennom hele denne pandemien har vi vært veldig opptatt av å ha en tett dialog med sektoren. Det tror jeg egentlig fylkeskommunene kan skrive under på at vi har hatt. Vi har hatt jevnlige møter med dem for å få oversikt over situasjonen og for å sørge for at vi hele tiden gjennomfører de riktige tiltakene. Det var også grunnlaget for at vi hadde et møte i går. Jeg ønsket da å få en statusoppdatering fra alle fylkene om hvordan de lå an med tanke på gjennomføring og planlegging av eksamen, hva slags planer de har for elever som av ulike grunner må utsette å ta eksamen, og slike ting. I det møtet sa fylkesordførerne, helt riktig, at de ønsket at eksamen avlyses. Men de sa også at de er klare til å gjennomføre eksamen dersom vi står på vår beslutning. De er forberedt på å gjennomføre eksamen. Jeg synes det var en veldig viktig beskjed å få.

Men det er klart at når jeg får en tydelig tilbakemelding og et brev fra fylkeskommunene, er det viktig at vi følger opp det. Jeg har bedt alle fylkene om å gi meg en statusrapport om hvor mange elever som er i karantene, og hvor mange skoler som er på rødt nivå, og vi vil gjøre en grundig vurdering av situasjonen.

Det er klart: Vi har tatt vår beslutning, men det vil også være uansvarlig ikke kontinuerlig å vurdere den pågående smittesituasjonen.

Presidenten: Marit Knutsdatter Strand – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [10:13:32]: Når jeg nå har hørt runden mellom foregående spørrer og statsråden, så koker dette ned til et spørsmål om rimelighet og rettferdighet. Årets avgangselever, som allerede har båret belastningen med at nesten halve ungdomstiden, eller halve tiden på videregående skole, som har vært preget av usikkerhet, dels mangelfull eller svært sviktende skolehverdag, skal igjen påføres usikkerhet og nye belastninger, nå om vitnemålet sitt. For noen går dette i månedsvis framover. Ved midnatt var det registrert økende smittetrend i 46 kommuner. Pandemien er ikke over, og elever havner fortsatt i karantene og ventekarantene. På Hadeland videregående hørte jeg om en lærer som er i karantene for femte gang siden jul.

Ut fra statsrådens poeng om at muntlig eksamen er lokalt gitt, hvorfor kan ikke skolene da selv avgjøre om det er forsvarlig og nødvendig å gjennomføre muntlig eksamen?

Statsråd Guri Melby [10:14:33]: Vi har nå stått i en pandemi i 14–15 måneder, og det har vært veldig krevende i svært mange av landets kommuner. Noe av det vi har prioritert høyest, har vært å opprettholde god opplæring til elever. Derfor har vi egentlig gitt veldig få unntak fra de generelle forskriftene i opplæringsloven. Vi har egentlig vært veldig tydelige og stilt veldig klare krav til skoleeierne om at de må strekke seg utrolig langt for å gi alle elever god opplæring, og det opplever jeg også at de har gjort. Det er mange som tross alt har fått ganske god opplæring dette året, og som er forberedt til å ta muntlig eksamen.

I en normalsituasjon ville vi gjennomført mange, mange eksamener nå. Vi har avlyst de aller, aller fleste – av smittevernhensyn og av hensyn til belastningen på både lærere og elever – men vi mener at å gjennomføre én eksamen er både fysisk og praktisk mulig. Men de stedene der smittevernhensyn tilsier at det bør avlyses, er det også rom for det.

Presidenten: Torgeir Knag Fylkesnes – til oppfølgingsspørsmål.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [10:15:51]: Det vi snakkar om her, er 252 692 elevar, ungdomar, som no går mot ei gjenopning, ein nervepirrande siste test, ein mogleg munnleg eksamen som ventar på dei. Dette er ungdom som har vore gjennom eit vanvittig år. På skulen har dei opplevd avlysing av vanleg undervisning, klasseturar, turneringar, skuleball, førestillingar, elevrevyar. Det som er å glede seg til, har blitt avlyst. Da synest eg det er pussig at utgangspunktet til statsråden ikkje er: Kva treng ungdomen no? Resten av systemet – skuleleiarane, Utdanningsdirektoratet, elevorganisasjonane, lærarorganisasjonane – meiner at dette ikkje er riktig å gjere. Kvifor er ikkje utgangspunktet til statsråden kva som er best for ungdomen?

Statsråd Guri Melby [10:16:53]: Nå har ikke jeg fintelt hvor mange tiendeklassinger og vg3-elever vi har, men jeg tror ikke det er 250 000. Det er bare avgangselevene som skal opp i muntlig eksamen i år. Vi har avlyst det for alle de andre.

Det har vært et veldig krevende år, det er det ingen tvil om. Og det er ingen tvil om at det kanskje er det sosiale som har tapt aller mest, både ved at man ikke har kunnet gjennomføre arrangementer, man ikke har fått lov til å være sammen med noen man ikke går i klasse med, man har måttet holde seg til sin kohort, og det er ganske mange som har hatt en god del timer foran datamaskinen hjemme i stedet for å være fysisk på skolen. Jeg mener likevel at det ikke er et argument for at man de siste ukene av skolen bare skal vektlegge sosiale aktiviteter framfor læring. Jeg mener det er viktig at vi også vektlegger at skolen er et sted for å lære. Jeg er ikke i tvil om at det er mange som lærer mye av å forberede seg på muntlig eksamen, og det er en viktig erfaring å ha med seg videre i livet. Så er jeg også helt sikker på at lærerne rundt omkring klarer å ta veldig godt vare på dem i den tiden vi er i nå.

Presidenten: Torgeir Knag Fylkesnes – til oppfølgingsspørsmål.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [10:17:57]: Det er eit perspektiv eg synest er veldig spesielt, at det er munnleg eksamen ungdomen treng no etter det året dei har vore gjennom. Dei treng no ein munnleg eksamen. Det skuleleiarar og lærarar treng no, er å førebu og preppe elevane for ein munnleg eksamen – i staden for å bruke gjenopninga til å tette ulike typar kunnskapshol, og at folk får gode minne frå skuletida si, at ein får tatt vare på kvarandre etter eit år som etter alle solemerkar har vore dramatisk for desse ungdomane.

Så eg vil spørje statsråden ein gong til: Meiner verkeleg statsråden at det er dette ungdomen no treng, at dei treng ein munnleg eksamen som ei avslutning på det året som dei har vore igjennom?

Statsråd Guri Melby [10:18:44]: Jeg oppfatter at min hovedjobb gjennom denne pandemien er å sikre at ungdommene har fått gått på en skole, at de har fått god opplæring, og at de dermed ikke får store tap som kommer til å gi dem vanskeligheter videre i livet. Derfor har vi vært opptatt av å opprettholde en mest mulig normal skolesituasjon. Det er klart at ungdommene i dag trenger veldig mye. Det er mange ungdommer som har hatt det veldig vanskelig. Mange trenger mer oppfølging enn tidligere. Derfor har også regjeringen satt av ganske store summer til psykisk helse rettet mot nettopp ungdom. Derfor legger også mange skoler vekt på sosiale aktiviteter nå de siste ukene, og det er jeg veldig glad for, og det mener jeg også er veldig riktig.

Men standpunktkarakterene blir satt i neste uke de fleste stedene, og det er jo ikke slik at ukene etter der dermed blir brukt til å skaffe nytt vurderingsgrunnlag eller til å tette hullene. Jeg mener at det er fullt mulig da å gjennomføre muntlig eksamen, og jeg tror ikke elevene nødvendigvis får det veldig mye bedre av at vi avlyser muntlig eksamen. Jeg tror det var riktig å avlyse de aller fleste eksamenene, men jeg mener det er fullt mulig å gjennomføre én eksamen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål

Roy Steffensen (FrP) [10:20:05]: Da er kunnskapsministeren ferdig med muntlig eksamen. Da vil jeg trekke opp statsråd Asheim, og så får velgerne avgjøre om de er å betrakte som avgangselever eller ikke.

For ca. en måned siden fremmet jeg på vegne av Fremskrittspartiet forslag om en opptrappingsplan for studieplasser innenfor bl.a. medisin og sykepleie. Dette gjorde Fremskrittspartiet fordi Norge innenfor enkelte områder ikke utdanner nok folk til det som arbeidslivet har behov for. Det er særlig et stort problem at vi ikke utdanner nok leger, sykepleiere og psykologer. I de siste framskrivingene fra SSB veksler behovet fra 20 000 til nesten 30 000 når det gjelder antall sykepleiere vi vil mangle om bare 15 år, og denne sykepleiermangelen vil gå ut over både pasientsikkerhet og helsetjenesten.

Noen vil kanskje tro at mangelen skyldes at det er for få som vil bli sykepleiere, men det er ikke sånn. For en uke siden kunne vi på NRKs Nyhetsmorgen høre at det er 13 370 søkere til 5 100 studieplasser. Dette har vi visst om en god stund, derfor var det viktig for Fremskrittspartiet da vi var i regjering, å øke antall studieplasser innenfor helseutdanningene. Siden 2014 har vi bidratt til 1 600 nye studieplasser til helseutdanningene, hvorav 450 er til sykepleie. Men dette er ikke nok, derfor ønsker vi en forpliktende opptrappingsplan for å tette dette gapet.

I forrige uke fikk vi flertall i denne sal for flere studieplasser til sykepleie. Dette er noe Fremskrittspartiet også foreslo i sitt alternative statsbudsjett. Vi fikk ikke gjennomslag med regjeringen høsten som var, og regjeringen stemte i forrige uke attpåtil nei til en opptrappingsplan. Hva er det som gjør at regjeringen sier nei til en sånn opptrappingsplan og med viten og vilje styrer mot en sånn mangel på sykepleiere?

Statsråd Henrik Asheim [10:22:03]: Jeg er veldig enig i representantens beskrivelse både av behovet for flere sykepleiere, flere leger og flere psykologer. Derfor har vi – som representanten viste til – også i de årene hvor Fremskrittspartiet var en del av regjeringen, trappet opp og opprettet flere studieplasser også på sykepleie.

I tillegg har vi det utdanningsløftet som ble vedtatt da pandemien rammet, og som nå er videreført med et nytt kull på 4 000 nye studieplasser denne høsten, opprettet målrettede plasser, f.eks. til sykepleie.

Det som er utfordringen med å utdanne flere sykepleiere, er, som representanten helt riktig sier, ikke at folk ikke søker. Det er mange søkere til sykepleierutdanningene, det er veldig gode sykepleierutdanninger i Norge. Den store proppen i systemet handler om praksisplasser. Det er tilbakemeldinger vi også får fra institusjonene, som gjerne kunne tatt imot flere, men de er usikre på om de får nok praksisplasser. Dette er grunnen til at vi i arbeidslivsrelevansmeldingen som ble behandlet og vedtatt i Stortinget for bare noen uker siden, adresserte nettopp hvordan vi kan forplikte kommunene tydeligere til å ta inn praksisstudenter, at vi også kan bruke de private aktørene som tilbyr helse- og omsorgstjenester, til å ta imot praksisplasser. Vi kommer til å vurdere også ytterligere tiltak hvis vi ser at dette ikke forbedrer seg. Det er den store proppen.

Grunnen til at vi har stemt mot en opptrappingsplan, er rett og slett at disse vurderingene gjøres i de gjeldende budsjetter. Jeg kan garantere representanten – dette ikke er noen avgangsklasse, vi har store planer om å fortsette – at det kommer til å bli flere studieplasser både på psykologi, på sykepleie og på medisin. Dette er også grunnen til at vi har gjort endringene innenfor gradsforskriften, som gjør at f.eks. psykologi nå kan tilbys av de institusjonene som ønsker å tilby det, og som har godkjenning fra NOKUT.

Det er rett og slett bare fordi det er en opptrappingsplan – nå er dette vedtatt, vi er i gang med det, og vi kommer selvfølgelig til å følge opp Stortingets vedtak. Det er altså grunnen, ikke fordi vi er imot flere plasser, men fordi det er riktig å se dette i sammenheng med hvert enkelt budsjett.

Roy Steffensen (FrP) [10:23:58]: Jeg er glad for at statsråden lover å levere på en opptrappingsplan, selv om partiet hans stemte imot. Statsråden argumenterer som om dette er å slå inn åpne dører, at det var derfor regjeringspartiene stemte nei. Det er gjerne sånn at døren står vidåpen, men det kan virke som om regjeringen har glemt å ta den berømte dørstokkmila. Jeg er derfor glad for at flertallet på Stortinget har tenkt å skyve regjeringen gjennom den åpne døren.

Senest i april kunne vi lese at WHO anslår at verden mangler seks millioner sykepleiere. Det betyr at vi ikke kan basere oss på import av den typen arbeidskraft og arbeidsvikarer, vi er nødt til å utdanne dem selv. I helgen var Norsk Sykepleierforbund nok en gang ute og advarte mot utviklingen og viste til at vi i dag mangler 7 000 sykepleiere. Hva er det Norsk Sykepleierforbund ikke forstår, som statsråden åpenbart har forstått siden statsråden ikke ser ut til å være særlig bekymret?

Statsråd Henrik Asheim [10:25:01]: Jeg har litt problemer med aksepterer premisset om at jeg er uenig med Sykepleierforbundet i at vi trenger flere sykepleiere. Det jeg sa i mitt forrige svar, var bare hva som er dørstokken. Dørstokken er ikke viljen til å tildele studieplasser. Dørstokken er ikke søkertall. Dørstokken er praksisplassene, og det er grunnen til at vi har adressert dette i en egen stortingsmelding og også kommer til å jobbe med dette. Én ting er spesialisthelsetjenesten, de tar inn praksisstudenter, mens kommunene, hvor vi vet at det store behovet for sykepleiere kommer til å være i fremtiden fordi det blir flere eldre, tar ikke inn nok praksisstudenter. Det gjør at vi er nødt til å finne ut hvordan vi kan forplikte kommunene tydeligere. Vi har ikke gått til lovpålegg i stortingsmeldingen, og fikk tilslutning til det, men det er én av de tingene som selvfølgelig henger der. Vi ønsker å bruke alle aktørene innenfor helse og omsorg – hvordan de kan bidra til å utdanne fremtidens sykepleiere, noe jeg opplever at representantens og mitt parti er enige om, at det er bra med også flere aktører inn.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Bengt Rune Strifeldt.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [10:26:10]: På landsbasis vil Norge i 2035 mangle 20 000–30 000 sykepleiere. Den utfordringen må vi ta på alvor. Alta kommune mangler over 30 sykepleiere kun for å dekke kommunens behov i dag.

I behandlingen av RNB i 2018 fikk vi satt av midler til 100 studieplasser for sykepleierutdanning. UiT Campus Alta fikk midler til å opprette en desentralisert sykepleierutdanning, som var et viktig grep for å møte framtidens utfordringer. Etter tre år med sykepleierutdanning i Alta blir det nå pause, etter at universitetsstyret ved UiT Norges arktiske universitet velger å ikke ta inn elever i 2021 og velger heller å prioritere oppstart i Kirkenes i stedet. Utfordringen med en sånn pause er at utdanningstilbudet da anses som nedlagt.

Vil statsråden ta grep for å sikre den politiske viljen til å ha desentralisert sykepleierutdanning i både Alta, Kirkenes og Hammerfest, og at oppstart av utdanning kan skje hvert år på alle studiestedene i Finnmark, og utdanne tilstrekkelig antall sykepleiere?

Statsråd Henrik Asheim [10:27:11]: Når det gjelder hvor institusjonene velger å plassere sine utdanninger, både campusstruktur og også hvordan de ønsker å organisere dette, er det en tillit som Stortinget har gitt til institusjonene selv – styrene ved institusjonene kan selv dimensjonere og velge hvor de ønsker å sette inn ressursene. Dette er et prinsipp som ganske nylig – faktisk i forrige uke i forbindelse med styringsmeldingen, som sier noe om hvordan vi skal styre universitets- og høyskolesektoren – fikk tilslutning fortsatt, også fra representantens parti. Man kan gjerne ønske seg at en utdanning skulle vært der istedenfor der, men til slutt blir spørsmålet: Skal Stortinget i Oslo bestemme dette, eller skal f.eks. Troms og Finnmark og universitetsstyrene ved UiT eller Nord universitet selv få lov til velge hvor de ønsker å tilby de ulike utdanningene? Jeg tror alt i alt at de kjenner best til behovene, men også strukturen i sin region. Derfor mener jeg det er riktig at beslutningen tas der, selv om man selvfølgelig som representant kan være uenig i hvilke beslutninger styrene ved universitetene tar.

Presidenten: Bengt Rune Strifeldt – til oppfølgingsspørsmål.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [10:28:12]: Bevilgningen i 2018 ble gitt for å styrke sykepleierutdanningen i Finnmark, og regjeringen knyttet midlene spesielt til å gjøre et løft i Alta. Bevilgningen var tiltenkt som en del av arbeidet for å få flere helsefagarbeidere i Finnmark, der Campus Alta med nærhet til spesialisthelsetjenesten i Alta var naturlig å satse på. I den korte perioden som utdanningen har eksistert, er det tatt opp 90–100 studenter i Alta.

Statsrådens partikollega Kent Gudmundsen var tydelig i sine uttalelser i Altaposten så sent som 24. april i år:

«– Ingen tvil om at de 20 plassene var tiltenkt Alta. Det er særlig uheldig når det er mangel på fagpersonell i hele Finnmark, og Campus Alta har en sentral rolle i å fylle det oppdraget. Det er fint at de starter i Kirkenes, men det utelukker ikke at man også kan ha tilbudet i Alta. Så lenge det er studenter, er det også et grunnlag.»

Jeg er enig med Gudmundsen.

Deler statsråden sin partikollegas oppfatning, og vil bidra til at opptak til sykepleierutdanningen i Alta også er mulig i år?

Statsråd Henrik Asheim [10:29:13]: Jeg er for det første helt enig med representanten Gudmundsen i at det at man oppretter plasser i Kirkenes ikke utelukker at man også kan ha det i Alta. Men mitt poeng er bare at til slutt har institusjonen her gjort en vurdering; at de nå setter det på pause for å opprette flere plasser i Kirkenes. Det kan man være enig eller uenig i, men hvis jeg skal være tro mot de styringsmekanismene vi har, som også Stortinget har sluttet seg til, betyr det at jeg som statsråd ikke kan gå inn, sitte i et departement i Oslo og fortelle Universitetet i Tromsø hvor de skal plassere sykepleierutdanningene, i Alta eller Kirkenes.

Når det er sagt, er det helt riktig at de pengene som er bevilget, er også ment for sykepleierutdanning i Finnmark, nå Troms og Finnmark, men det gamle Finnmark, og hvis det nå opprettes i Kirkenes, er det et valg som universitetet har tatt. Men de har ikke stanset sykepleierutdanningen i Alta, de har satt den på pause, som representanten helt riktig sier. Vi kommer til å følge dette nøye, men det er altså slik vi styrer sektoren.

Presidenten: Tuva Moflag – til oppfølgingsspørsmål.

Tuva Moflag (A) [10:30:26]: Nå har de foregående spørrerne snakket om tallene for mangel, så jeg skal ikke gjenta det. Men det er jo sånn at sykepleiere ofte søker jobb der hvor de har hatt praksis. Den praksisen får de ikke i kommunene, for det er altfor få praksisplasser der. Og vi vet at etter samhandlingsreformen, med de store oppgavene som er flyttet fra sykehusene til kommunene, trenger vi mange flere sykepleiere i kommunene.

Hvorfor har ikke regjeringen gjort mer for å sikre at sykepleierstudentene kan bli eksponert for de oppgavene som er i kommunehelsetjenesten, og på den måten også sikre at det blir lettere for kommunene å rekruttere dem når de er ferdig utdannet?

Statsråd Henrik Asheim [10:31:13]: Dette er grunnen til at vi har laget en stortingsmelding om dette – ikke bare om dette, men en veldig viktig del av arbeidslivsrelevansmeldingen, altså hvordan koble utdanningene tettere til arbeidslivet, handler om praksisplasser. Jeg er veldig enig i representantens beskrivelse. Vi vet at det er i kommunehelsetjenesten vi kommer til å trenge fagfolkene fremover. Da er det viktig at flere av kommunene tar imot praksisstudenter.

Jeg skal være helt ærlig om at jeg har hatt en god dialog både med KS og for så vidt med kommunalministeren om hvor langt vi kan gå i å pålegge kommunene å gjøre dette. Men jeg synes det er vanskelig samtidig å tro at hvis vi f.eks. bare lovfester det, er problemet automatisk løst. Det handler også om kapasitet – noe av det vi viser til i stortingsmeldingen – og bedre kontakt mellom institusjonene og kommunene, slik at studentene tidlig har forutsigbarhet for hvor de skal ha praksis.

Det er klart at jeg har stor respekt for at kommunene opplever det som en ganske stor oppgave oppå alt det andre de skal gjøre, også å bidra til praksisplasser. Så vi er nødt til å hjelpe kommunene ved å gjøre dette så enkelt som mulig som for dem.

Presidenten: Tuva Moflag – til oppfølgingsspørsmål.

Tuva Moflag (A) [10:32:15]: Det er ikke bare det å ha vært eksponert for praksis som gjør at det kan bli enklere for kommunene å rekruttere sykepleiere. Vi vet at ni av ti unge i dag vil ha fast jobb. Det handler om å sikre sin egen framtid, pensjon, boliglån, det å kunne etablere seg, osv. Faste og hele stillinger er ikke bare viktig for smittevern, trygghet for den enkelte ansatte og forutsigbarhet for pasienten, men også for å sikre rekruttering.

Vi må vise unge som vil bli sykepleiere, at det er et reelt alternativ til det å måtte shoppe vakter og ha en helt uforutsigbar arbeidshverdag. Mener statsråden at heltidskultur, både i kommunene og i sykehusene, er et viktig grep også for å sikre rekruttering – ikke bare til studiet, men til yrket? Vi ser jo at mange ønsker å bli sykepleiere, men at de ikke nødvendigvis jobber som det.

Statsråd Henrik Asheim [10:33:15]: Ja, og jeg må si at noe av det som har imponert meg, er at søkertallene til sykepleie har gått kraftig opp under pandemien. I en tid da vi har sett at sykepleiere har stått med masker og i et knalltøft arbeidsliv, har vi allikevel fått flere søkere til sykepleierutdanningen. Det er utrolig motiverende å se. Det viser at mange unge ønsker å bidra.

Det er klart at det å ha en heltidskultur er avgjørende både for å rekruttere og ikke minst for å beholde sykepleiere i jobben så lenge de kan. Noe av det denne regjeringen har gjort – nå skal jeg ikke trampe langt inn på andre statsråders ansvar – er å innføre mer fleksible turnuser, noe som har ført til at ufrivillig deltid har gått ned, også blant sykepleiere. Men vi har mye igjen å gjøre, det har helseministeren også sagt tydelig fra om, og vi er nødt til å få en heltidskultur både i sykehusene og i kommunehelsetjenesten.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Liv Signe Navarsete (Sp) [10:34:24]: Mitt spørsmål går til forsvarsministeren.

At denne regjeringa ikkje er nemneverdig oppteken av landmakta, er ikkje noko nytt. I 2016 vart hær og heimevern gløymde i langtidsplanen og skyvde ut i ei eiga landmaktutgreiing. Status i 2021 er at Heimevernet er redusert med 5 000 soldatar, og Hæren ventar enno på nye stridsvogner medan dei er fråtekne helikopter. Me må òg sjå langt etter ein fullt oppsett brigade.

Det er ikkje berre Senterpartiet som er oppteke av at Noreg skal ha ei sterk landmakt. Det er òg viktig for NATO. Dei allierte forsvarsministrane vart samde om at Noreg skulle prioritere og utvikle ein fullt kapabel, tung infanteribrigade med tilhøyrande støtte. NATO har nyleg retta kritikk mot forsvarsprioriteringane til regjeringa, nettopp fordi dei ikkje leiar til at Noreg møter NATO-forpliktingane og styrkekrava på landmaktsida. Det er alvorleg. NATO skriv at det er tydeleg at Noreg og NATO sine forsvarsplanleggingsprioriteringar i praksis ikkje er spesielt godt avstemde, spesielt i landområde.

Senterpartiet meiner det er viktig at Noreg tek ansvaret sitt på alvor og som ein potensiell frontlinjestat får på plass brigaden i tråd med NATO-krava. Inntil Noreg gjer dette, kan allierte potensielt måtte ta ein del av Noreg sin rettmessige del av byrda til alliansen, seier NATO.

Ynskjer ein det? Ynskjer ein at soldatar frå allierte land skal kome inn og gjere jobben? Korleis stiller forsvarsministeren seg til kritikken frå NATO, og kva konkret vil han gjere for å sikre at Noreg oppfyller NATO-krava til hær og heimevern innan 2024?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [10:36:23]: Jeg takker representanten for et veldig godt spørsmål. Det er helt riktig at kapasitetskravene fra NATO ikke er helt synkrone med forsvarsplanleggingen i Norge. Det er en veldig god observasjon, både av representanten og av NATO. Det har vi også gjort NATO oppmerksom på.

Den langtidsplanen som er vedtatt i Stortinget nå, fyller veldig godt opp de kapasitetskravene vi får fra NATO. Vi har akkurat vært igjennom nye forhandlinger med NATO om kapasitetskrav, så vi vil levere den fullmekaniserte brigaden. Det er vedtatt i langtidsplanen. Vi vil levere på luft, vi vil levere på sjø, vi vil levere på cyber, så når den neste vurderingen fra NATO kommer, vil den se veldig mye bedre ut enn den forrige. Men det er ofte sånn at prosesser ikke er helt synkrone. NATO er en stor institusjon som planlegger på sitt vis.

Så må jeg få lov å kommentere innledningen til representanten. Det er riktig at vi tok ned antallet mannskaper i Heimevernet, men vi har gjort et annet grep som styrker Heimevernet. Det er at vi har sørget for at alle i Heimevernet er utstyrt, og vi har fått trent. Vi har fått noen hull i år på grunn av pandemien, men de aller fleste av områdene skal nå trene. Sånn var det ikke tidligere. De aller fleste skal vite hva slags oppdrag de har, og de skal være utstyrt for å utføre det oppdraget. Det har vist seg at løftet for Heimevernet har vært nyttig når vi gjennom en pandemi har måttet bruke dem også for å hjelpe oss i det sivile, til sivilt støtteapparat. Da er det organiserte tropper som er i stand til å lese et oppdrag og utføre det, altså gå i takt for å støtte sivilsamfunnet.

Hæren har helikoptre, men det er alltid sånn at man er nødt til å prioritere mellom kapasiteter. Det vil det alltid være. En viktig del av NATO-medlemskapet vårt er jo at allierte kapasiteter er her og trener sammen med oss.

Liv Signe Navarsete (Sp) [10:38:31]: Eg takkar for svaret. Det eg kanskje etterlyser vidare, er kva tid ein skal greie å innfri krava.

Statsråden nemnde Heimevernet. Heimevernet er ein viktig del av landmakta og ein viktig del av forsvarsevna til landet. Me har sett det ikkje minst i pandemien, men òg elles, at dyktige menn og kvinner rundt om i landet trør til når ei ulukke eller krise rammar. Då skulle det òg berre mangle at staten møter dei kvinnene og mennene med respekt.

Feriepengesaka har vore ei stygg sak som har vara i lang tid. Heimevernssoldatane har vunne søksmålet mot staten. Likevel sit enkeltmenneske att med store sakskostnader. Statsråden har beklaga dette ved fleire høve, han har sagt at han skal rydde opp, men eg kan ikkje sjå at statsråden har rydda opp. Vil statsråden no sikre at staten tek på seg å betale sakskostnadene til HV-soldatane i denne saka, slik at ein kan setje eit verdig punktum for alle involverte?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [10:39:37]: Det er helt riktig at feriepengesaken i Heimevernet er en veldig trasig sak. Det er helt rett at vi burde ha agert annerledes tidligere. Heldigvis har vi fått gjort opp og også tatt de medfølgende konsekvensene det viste seg å ha, det at også områdesjefene hadde rett på feriepenger.

Når det gjelder saksomkostningene, har også Stortinget sagt at det er viktig at domstolene sørger for et moderat nivå på dem. Det er et rettssikkerhetsprinsipp og et rettssikkerhetsargument bak det. Vi har dekket de saksomkostningene som retten har tilkjent.

Jeg registrerer at det er mange tall i dag. Det er også tall ute, en faktura fra en advokat, som ikke har vært fremmet for retten, ikke vært behandlet der. Det kan ikke vi gjøre noe med. Vi har dekket alle de saksomkostninger som retten har tilkjent de partene som var involvert i dette. Det mener jeg er det riktige.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Emilie Enger Mehl.

Emilie Enger Mehl (Sp) [10:40:58]: Det høres nærmest ut som om forsvarsministeren avviser at Norge ikke er i samsvar med NATOs krav, noe som er underlig fordi Stortinget akkurat har behandlet en proposisjon som regjeringen selv har lagt fram, der denne kritikken framgår. Det er heller ikke overraskende at Norge ikke møter NATOs styrkekrav etter at regjeringen har lagt seg på en langtidsplan for Forsvaret som ikke går høyere enn det laveste ambisjonsnivået til forsvarssjefen. Det er flere enn Senterpartiet som har reagert på at Norge ikke følger opp NATOs krav – som regjeringen selv har forhandlet fram. Tormod Heier peker bl.a. på at NATO-kritikken skyldes at det norske forsvarsbudsjettet er bundet opp i dyre investeringer, jagerfly, ubåter og maritime patruljefly, og at regjeringen ikke er villig til å prioritere Hæren og Heimevernet samtidig.

Spørsmålet er: Hvilke endringer i forsvarsbudsjettet vil forsvarsministeren gjøre for å kunne møte NATO-forpliktelsene? Eller er det sånn at det er helt umulig å møte de forpliktelsene innenfor dagens langtidsplan?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [10:42:07]: Først må jeg få lov til å si at når jeg står her og sier at ja, det stemmer at det er divergens mellom NATOs krav og det vi har lagt fram i langtidsplanen, kan det vanskelig forstås som at jeg forsøker å skjule det. Det må kunne forstås i denne sal som at jeg er enig, at det altså er forskjell på de kravene NATO har stilt, og det vi har levert. Jeg sa også at sånn vil det være, fordi det er tidsforskyvninger i disse prosessene.

Jeg har lest hva Tormod Heier sier, men det er faktisk sånn at hvis vi skulle ha hørt på Tormod Heier og brukt mindre penger på dyre jagerfly, brukt mindre penger på dyre maritime overvåkningsfly, hadde vi stått enda lenger fra de kravene NATO stiller til oss. De er veldig fornøyd med at vi har investert i F-35. De er veldig fornøyd med at vi investerer i maritime overvåkningsfly og kan være øyne og ører i nord. De er veldig fornøyd med de investeringene vi gjør, fordi det passer til den oppgaven de synes vi skal gjøre. Så Tormod Heier og jeg er grunnleggende uenige.

Presidenten: Emilie Enger Mehl – til oppfølgingsspørsmål.

Emilie Enger Mehl (Sp) [10:43:11]: Da skjønner jeg at regjeringen ikke er villig til å prioritere Heimevernet og Hæren i tillegg til det.

En annen sentral del av forsvarsplanleggingen og NATOs krav til Norge er å investere i nødvendige kapasiteter. Akkurat nå er det også knyttet stor uro til kostnadssprekken på F-35-programmet. Den 20. mai skrev Nationen at den amerikanske riksrevisjonen advarer mot at kostnadene blir høyere enn antatt. Det kom fram i en fersk høring i USAs Armed Services Committee at timeprisen for å fly et F-35A nå for tiden ligger på rundt 274 000 norske kroner, mens det norske luftforsvaret opplyser til Aftenposten at timeprisen for å fly et F-35A bare er på 110 000 kr. Så det er ganske stort avvik der.

Uansett er det nå flere land som har begynt å revurdere antall jagerfly, noe som kan gjøre prisen høyere per fly, og som da kan få konsekvenser for den norske anskaffelsen. Da er mitt spørsmål: Hvorfor er timeprisen 150 pst. høyere i USA enn i Norge, og frykter forsvarsministeren for en kostnadssprekk på F-35-programmet?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [10:44:21]: Her må jeg få lov til å bruke litt tid på innledningen, for jeg svarte at vi satser på hær og heimevern. Vi kjøper inn mye utstyr til Hæren, vi bygger opp Hæren med mer personell, vi skal ha en fullmekanisert brigade. Vi har utstyrt personellet i Heimevernet sånn at alle har det utstyret de trenger. De trenes, områdene skal øves hvert år, det er et helt annet heimevern nå enn det vi så for noen få år siden.

Så er det forskjell på hvordan man beregner timeprisen i USA, og hvordan vi beregner den i Norge. Det har vi også opplyst om i alle år. Her sammenligner man epler og pærer. Det går ikke an. Den flytimeprisen vi beregner i Norge, er det det koster å fly et fly en time, med vedlikehold og de tingene. I USA tar man med ganske mange andre ting.

Det er et mål i kampflyprogrammet å ta ned kostnadene så mye som mulig, og det har man også lyktes med hittil. Hittil har Norges regning blitt 8 mrd. kr billigere, rett og slett fordi man har klart å redusere kostnadene i programmet, og det er en jobb man fortsetter med.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [10:45:41]: Etter ei avgjerd i regjeringa la ein amerikansk atomubåt til kai i Tromsø kommune. Dette skjedde etter varige protestar frå folk og frå kommunestyret i byen – og i ein situasjon der vi ikkje har dei nødvendige beredskapsplanane eller konsekvensanalysane på plass. Det har skapt stor uro, både av beredskapsomsyn og fordi ein ved dette held fram med å sjå ei verkelegheit i nord prega av aukande spenning.

Statsråden fekk tydelegvis med seg uroa og organiserte eit folkemøte i Tromsø for å lytte til folks uro den 3. mai. Same dag gjekk han ut i landets største avis og melde:

«Dette er Tromsø i et nøtteskall. Det er altfor lite militær tilstedeværelse i Tromsø. Man går rundt på en liten rosa sky der. Det er høyere militær aktivitet i nord, og mer aktivitet fra Russland. Ideen om at en by kan melde seg ut av denne virkeligheten forstår jeg ikke noe av.»

Sidan da har forsvarsministeren gjentatte gonger bagatellisert folks uro rundt ubåtanløpa, både risikoen for ulykke og at folk i Tromsø er kritiske til å bli dregne inn i ei militær opptrapping.

Etter alle utfall både mot lokalt folkevalde og mot ei bekymra befolkning på folkemøtet gir eg statsråden her og no ei ny moglegheit til «live» i landets nasjonalforsamling på ein skikkeleg måte å roe Tromsøs befolkning.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [10:47:28]: Da får jeg også sjansen til å holde meg innenfor rammen av parlamentarisk språkbruk – det kan også være nyttig i en sak som dette.

Det er ikke riktig som representanten hevder, at det ikke var beredskapsplaner på plass da ubåten anløp Tromsø. Det er en forutsetning for at Direktoratet for strålevern og atomberedskap gir tillatelse til at vi kan gi konsesjon, at beredskapsplanene er på plass. Mitt viktigste angjeldende når det gjelder denne saken, som jeg har jobbet med i tre år, er at før anløp kan skje, skal det være beredskapsplaner på plass, beredskapsplanene skal være øvd på, og det skal være gitt informasjon til innbyggerne.

Det jobbet alle med helt fram til anløpet, og siste feltøvelse var fredagen før. Så når representanten sier at det ikke er beredskapsplaner, at det ikke er utstyr, er det med på å skape større uro enn det vi har klart, for det handler om desinformasjon. Jeg har vært veldig tydelig på at beredskapsplaner skal på plass. Det var noe av det vi jobbet mest med Tromsø kommune om, rett og slett fordi at på det første fysiske møtet jeg hadde, som var med tidligere varaordfører Jarle Aarbakke, sa han at denne typen anløp ikke kunne skje i Tromsø, for man hadde ikke beredskapsplaner. Da var min tanke at man kanskje burde skaffe seg beredskapsplaner. Han kunne vise til brann i en russisk tråler som kunne blitt en virkelig kritisk situasjon. Derfor har jeg sagt at når man har brukt så mange år på å få beredskapsplaner på plass, ja, så kan man antakelig ikke ha tatt beredskap på alvor.

Men vi har klart gjennom et langsiktig, godt arbeid med Tromsø kommune, med statsforvalteren, med Helse-Nord, med Direktoratet for strålevern og atomberedskap – alle involverte – å få på plass både en ROS-analyse og et beredskapsplanverk. Vi har øvd på det, og vi kunne få det anløpet innenfor det regelverket og lovverket som finnes i dag.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [10:49:31]: Dei analysane som skulle liggje til grunn for å kunne lage beredskapsplanar, var mangelfulle. I behovsanalysen, bl.a., antok ein f.eks. at Nord-Noregs største bryggjeri, Mack, låg i Tromsø. Men det gjer ikkje det. Alle som er derifrå, veit at det har flytta ut av kommunen, til ein annan kommune. Sånne ting, store manglar, gjorde at ein først i mars fekk på plass det som var grunnlaget for å kunne lage beredskapsplanar.

Men det som kanskje er slåande i innlegget til statsråden, er at han faktisk ikkje svarer på utfordringa etter tallause utfall. «Rosa sky», ulike utfall om «amatørar» er retta mot vanlege folk og er ikkje beskytta av parlamentarisk språkbruk her i salen, men dei er langt over streken. Kva er statsråden si melding til Tromsøs befolkning, som er bekymra for at det kan skje ulykker som kan få store konsekvensar for befolkninga?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [10:50:33]: Det er ikke én av de uttalelsene representanten kommer med her, som har vært rettet mot innbyggerne i Tromsø. Alle har vært rettet mot politisk ledelse i Tromsø, som jeg har jobbet tett med i denne saken. Ingen av de uttalelsene representanten kommer med, er rettet mot de ansatte i Tromsø kommune, de som har jobbet med disse sakene. Alle har vært rettet mot politisk ledelse i Tromsø kommune og de uttalelsene de har kommet med i saken.

Så er det helt riktig at Forsvaret har lært av denne episoden hvordan man faglig skal være flinkere til å nærme seg et lokalsamfunn med denne typen saker, tatt lærdom av det og tatt kritikk for at ting ikke var klart tidlig nok. Men det aller viktigste man gjør i et beredskapsarbeid, er at man er enige om en risiko- og sårbarhetsanalyse og om hvem som har ansvaret for de forskjellige feltene. Hvilke etater er det som skal jobbe med dette, hvilket ansvar har man, hva trenger man? Det er en enighet man bare kommer fram til ved å jobbe godt med beredskapsplanverk, og det gikk sent i Tromsø.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Torgeir Knag Fylkesnes.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [10:51:36]: Da noterer vi oss at det er greitt å oppføre seg skikkeleg dårleg med kollegaer som er politikarar, og lokalt tillitsvalde i Tromsø kommune, mens mot befolkninga meiner statsråden at han ikkje har oppført seg arrogant. Men frå folkemøtet 3. mai har eg fått fleire meldingar frå folk som opplevde ein statsråd som var ekstremt arrogant i møte med bekymringar frå befolkninga. Eit viktig element i tryggleikspolitikk er nettopp tillit. Når spenningane rundt oss aukar, er det heilt sentralt at vanlege folk er på lag med dei som tar avgjerdene. Når statsråden latterleggjer folks bekymringar for utviklinga i nord, er han med på å skape konflikt. Når folk ikkje blir høyrde, er det med på å skape ein atmosfære av mistillit i ei tid da det krevst at avgjerdene blir godt forankra. Trur forsvarsministeren at det bidreg til større tryggleik i nord når han valsar over lokalt sjølvstyre og latterleggjer vanlege folks bekymringar? Trur han at tryggleik kan byggjast på mistillit?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [10:52:37]: Jeg er helt sikker på at i de aller fleste politiske møter jeg er i, vil det være noen som oppfatter meg som arrogant. Jeg har fått veldig mange gode tilbakemeldinger etter folkemøtet i Tromsø, både at dette var informativt, og at det var veldig flott at man fikk klargjort hvem som har de forskjellige rollene, hvem som er involvert i en slik hendelse.

Når et kommunestyre bruker tid på å mene at de er så viktige at de ikke skal ta sin del av beredskapen, av forsvaret av landet, er det å prøve å styre en debatt på feil spor. Det er det vi har prøvd å få inn. Det er ikke slik at man i Tromsø kan si at dette kan ikke de ta, det må nabokommunene ta. Nabokommunene stilte opp, de laget sine beredskapsplaner, de syntes dette var kjempeviktig, og at det var godt beredskapsarbeid å få lov å jobbe med denne typen planer.

Jeg iallfall veldig fornøyd med at vi nå har et godt beredskapsplanverk i Tromsø. Vi har løftet beredskapen betydelige hakk med den prosessen vi har vært igjennom nå, selv om det har tatt lang tid.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Anniken Huitfeldt (A) [10:53:59]: Det er godt at forsvarsministeren blir stående, for dette er den siste spørretimen, og det er ganske få i salen. Kanskje de er på Akershus festning, og det gjelder kanskje også pressebenken.

Mitt spørsmål handler om koordinering av beredskapsarbeidet, som har vært en hovedsak for denne regjeringa. Nå skal Bergen Engines-saken opp i salen her på fredag, men det som er den viktige lærdommen fra denne saken, er jo styring, samordning og koordinering av sikkerhetsarbeidet. For å ivareta sikkerheten må vi ha bedre samordning, som ikke har gått bra denne gangen, men det er også nødvendig at statsråden gjør jobben sin. Det som skjedde i denne saken, var at regjeringa trakk i nødbremsen i siste liten og brukte § 2-5 i sikkerhetsloven. De stoppet salget fordi det ville hatt stor militærstrategisk betydning og vært i strid med norske og alliertes sikkerhetspolitiske interesser.

For å unngå at man i framtida må trekke i nødbremsen og stanse salg i siste liten, er det viktig at vi listefører selskaper som er omfattet av sikkerhetslovens bestemmelser, slik at det er forutsigbarhet for næringslivet i årene som kommer. Listeføring er ikke noe nytt i sikkerhetsloven. Vi fikk en ny sikkerhetslov i 2018, som Forsvarsdepartementet foreslo, men dette sto allerede i sikkerhetsloven fra 1998, så det er ikke noe nytt.

Mitt spørsmål er: Hvor mange selskaper og andre virksomheter har forsvarsministeren sørget for å listeføre etter sikkerhetsloven § 2-1? Spørsmålet mitt er hvor mange selskaper han har gjort dette med.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [10:55:50]: Det er et spørsmål jeg ennå ikke har svar på. Det er prinsipielt et godt spørsmål, men det er også et tall som vil variere, antakelig for forsvarssektorens del hvert år, fordi selskaper vil gå inn og ut alt etter hvilke kontrakter man har. Det er en veldig viktig sak, og jeg er veldig glad for at Stortinget er opptatt av den.

Når man sier at dette er veldig viktig for norske og alliertes sikkerhetsinteresser, er det to ting ved det. Nå har vi akkurat hatt en annen diskusjon som går på spenning i nord, og vi har akkurat hatt et utenriksministermøte i Arktisk råd, som var veldig bra. I det bildet skal vi huske at hver gang vi går til noe så drastisk som å stoppe et slikt salg, må det være godt juridisk begrunnet. Vi kan ikke på grunn av et stemningsbilde eller på grunn av åpne trusselvurderinger fra etterretningstjenestene eller andre agere på autopilot når vi skal stoppe noe slikt fordi dette er et russisk selskap, eller fordi det er noen vi ikke har sikkerhetssamarbeid med. Vi er nødt til å gjøre grundige vurderinger hver gang.

Jeg må også få lov til å si at en annen erfaring vi vil gjøre oss, er at neste gang denne saken kommer opp, vil den ikke være til å kjenne igjen – det vil helt sikkert være en helt annen type sak. Den jobben alle etatene nå gjør med grunnleggende nasjonale funksjoner, der man går igjennom hele sin sektor for å se hvilke selskaper som er innenfor – har man noen grunnleggende nasjonale funksjoner, er det noen funksjoner innenfor ens ansvarsområde som er så viktige at de er sentrale for nasjonal sikkerhet? – gjøres nå i alle sektorer. Det er en omfattende jobb, og det er en jobb som lærer både embetsverk og politikere noe hver dag. Vi sitter med denne jobben, den er kjempevanskelig, men den er veldig nyttig, og listene vil endre seg fra uke til uke og fra måned til måned framover.

Anniken Huitfeldt (A) [10:57:57]: Også koronakommisjonen har påpekt en alvorlig mangel på samordning i regjeringa når det gjelder beredskapsarbeid, og de siste dagene har vi sett for åpen scene sviktende koordinering etter at regjeringa besluttet å vaksinere 500 personer i det sentrale statsapparatet. Der er også forsvarsministeren involvert, for det er Forsvarets sanitet som setter disse vaksinene. Én ting er at regjeringa ikke har konsultert Stortinget om denne hastevaksineringen, men dette handler jo også om beredskap, og justisministeren sier at det er av hensyn til beredskap at 500 sentrale nøkkelpersoner bør ta vaksine. Helsepolitisk talsmann i Høyre sier også det – han tar vaksine av hensyn til beredskap. Men helseministeren er uenig og vil ikke ta vaksine. Hvem er forsvarsministeren enig med?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [10:59:03]: Av hensyn til at jeg skal reise utenlands – jeg skal på toppmøtet i NATO, jeg skal til NORDEFCO, jeg skal på en del andre reiser, viktige for det vervet jeg har – ble jeg tilbudt denne vaksinen for flere uker siden. Forklaringen på hvorfor var for meg åpenbar. Det er den ennå. Så jeg har tatt vaksine for lenge siden. Jeg kommer ikke til å legge meg borti diskusjonen mellom helseministeren og helsepolitisk talsmann om det er riktig eller ikke. Jeg mener det er en god begrunnelse som ligger bak at vi sånn som situasjonen er nå, bør vaksinere kritiske funksjoner. Vi gjør det i Forsvarsdepartementet også. Vi plukker ut noe personell, vi har noen innenfor IT som det er viktig ikke blir syke, vi har noen andre som det er viktig ikke blir syke, og så benytter vi oss av de vaksinene vi har fått tildelt. Men å avdømme mellom helseministeren og helsepolitisk talsmann håper jeg at jeg slipper å gjøre i denne saken.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Anniken Huitfeldt.

Anniken Huitfeldt (A) [11:00:07]: Dette er regjeringas beslutning. Det er også slik at regjeringa har bedt Forsvaret om å stille opp, og det er vedtatt en egen forskrift for det, en egen forskrift for Forsvarets bistand under en pandemi. Hvis det er slik at vi ber Forsvaret utføre en tjeneste, forutsetter jeg – punkt 1 – at regjeringa er enig om at dette er en viktig samfunnsfunksjon, at man ikke gjør det som et slags tilbud. Da er det fordi det er viktig av hensyn til beredskap. Og det står allerede i bistandsinstruksen at man skal bruke Forsvaret hvis ikke samfunnet har evne eller kapasitet til å håndtere dette på egen hånd. Så mitt spørsmål er: Hvem var det som anmodet Forsvarets sanitet om å stå for denne vaksineringen? Var det Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, eller var det Helsedepartementet?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [11:01:07]: Det er en bistandsanmodning som er kommet for lenge siden, og det handler rett og slett om logistikk. Vi har Forsvarets sanitet til stede i nærheten av Akershus festning. De har gitt noen av de vaksinene gjennom hele pandemien, og de har gjort mange av testene som har vært nødvendige å gjøre gjennom hele pandemien. Når vi har vært i denne typen krise, har det vært viktig at alle samfunnets ressurser har funnet hverandre. Vi kunne også tilby ressurser fra Forsvaret rett og slett fordi vi var til stede på Akershus festning. Derfor har man hatt et team som har drevet testing for oss de gangene det har vært nødvendig, og så har man altså brukt dem til å sette vaksinen. Det er nok sånn at det ikke er noe truende. Det er ganske enkelt sånn at her var det tilgjengelige sykepleiere, de kunne utføre det arbeidet for regjeringen og nå for Stortinget, og så gjør de det.

Presidenten: Anniken Huitfeldt – til oppfølgingsspørsmål.

Anniken Huitfeldt (A) [11:02:10]: Jeg registrerer at jeg ikke får svar på spørsmålet. Hvem har anmodet om bistand? Er det noe forsvarsministeren har stilt til disposisjon? Koronaforskriften er jo veldig omfattende og grundig:

«DSB konsulterer Politidirektoratet (POD), Helsedirektoratet (HDIR) og andre relevante myndigheter ved behov og anmoder Forsvarets operative hovedkvarter om bistand.»

DSB er da anmodende myndighet i den typen tilfelle. Så kan altså Fylkesmannen be om bistand.

Men jeg registrerer altså at forsvarsministeren ikke kan svare på, for det første, om hele regjeringa stiller seg bak anmodningen om at Forsvaret skal be om bistand, eller hvem som har bedt om bistand. Er det Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, eller er det helsemyndighetene som har bedt om bistand for å vaksinere 500 nøkkelpersoner?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [11:02:59]: Bistandsanmodningen er fra lang tid tilbake, med tanke på testing, den kom fra statsministeren: I regjeringskollegiet, har vi noen som det er enkelt å bruke, som kan være tilgjengelige? Forsvaret kunne tilby Forsvarets sanitet. De har vært brukt til testing gjennom de månedene vi har vært gjennom nå, og nå brukes de også til vaksinering.

Når det gjelder det med enighet, er det enighet i regjeringen om at vi skal tilby de 500 vaksinene. Så er det også, registrerer jeg, noen statsråder som har sagt at de ikke trenger det.

Presidenten: Anniken Huitfeldt – til oppfølgingsspørsmål.

Anniken Huitfeldt (A) [11:03:34]: Dette er veldig underlig, for det å anmode Forsvaret om å bistå gjelder jo når vi er i en situasjon hvor det handler om beredskap. Det er jo ikke noe man gjør som et servicetilbud til politikere. Det er det ingen som ønsker, og heller ingen som ville tatt imot.

Men det er da altså slik at man ber om bistand fra Forsvarets sanitet, som forsvarsministeren har ansvar for, uten at alle medlemmer av regjeringa mener at dette er så veldig viktig knyttet til samfunnets totale beredskap. Det er altså uenighet blant regjeringas medlemmer når det gjelder spørsmålet om vaksiner, men man er likevel enige om å anmode Forsvaret om bistand. Det er litt underlig med tanke på at Forsvaret nå stiller opp for 500 nøkkelpersoner, og forsvarsministeren er øverste ansvarlig for Forsvarets sanitet, når det er noen i regjeringa som mener at dette ikke er så viktig.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [11:04:36]: Dette var et overraskende dårlig forsøk på å lage en konspirasjon. Det er ikke så veldig vanskelig, dette. Det er veldig bra at vi kan bruke samfunnets samlede ressurser til å ta oss gjennom en pandemi. Det synes jeg vi har vært veldig gode på gjennom pandemien, og Forsvaret har bidratt der de kan.

Når det gjelder det med uenighet, er det ikke uenighet i regjeringen om at vi skal tilby de 500 vaksinene til kritiske nøkkelpersoner. Det er enighet om at dette skal tilbys. Det er enighet om at departementer skal fordele det, og at domstolene skal fordele det. Det er også enighet om at det skal tilbys til Stortinget.

At det da er to–tre statsråder i regjeringen som har sagt nei til å ta vaksinen, betyr ikke at de er uenig i at vi tildeler de 500 vaksinene til nøkkelpersoner av beredskapshensyn. Men de sa: Jeg vil gjerne stå i den vanlige køen.

Presidenten: Emilie Enger Mehl – til oppfølgingsspørsmål.

Emilie Enger Mehl (Sp) [11:05:49]: Tilbake i januar kom PST i sin trusselvurdering med en advarsel om utenlandske oppkjøp av eiendommer, bedrifter og naturressurser. Like etter det var vi gjennom Bergen Engines-saken, som har vist alvoret i det. Den 17. januar var det spørretime, og Trygve Slagsvold Vedum spurte Erna Solberg om hun var bekymret for utenlandske oppkjøp av naturressurser og jordeiendommer fordi kinesere og russere f.eks. kan bruke det til å sikre seg kontroll og innflytelse i Norge. Vi vet at Høyre har fremmet forslag om liberalisering av konsesjonslovene, og Senterpartiet fremmet i vår et forslag om å sikre kontroll over omsetning av aksjer som eier skog, så vi ikke risikerer at de blir solgt til utlandet.

Er forsvarsministeren i et beredskapsperspektiv bekymret for at man risikerer at russiske og kinesiske interesser får kontroll i Norge gjennom oppkjøp av naturressurser, jord- og skogeiendommer?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [11:06:56]: Her tror jeg det er viktig at vi ikke agerer på autopilot hvis vi hører «russisk», og hvis vi hører «kinesisk». Det er to grunner til det. For det første handler det om at vi skal ha respekt for vår nabo i øst. Vi skal ha samhandel med Russland og samkvem med Russland på veldig mange områder. Da er det litt problematisk hvis vi skaper et inntrykk av at alt russisk er ondt og farlig. Så har vi gjort en jobb i sikkerhetsloven når det gjelder akkurat den problemstillingen representanten tar opp. Det er litt av den jobben som nå skjer med grunnleggende nasjonale funksjoner, der man gjør en sikkerhetsscreening i alle sektorer for å se hva som kan være viktig. Det er bl.a. innenfor sjømat. Fiskeri har nå stoppet en overdragelse av et rederi fordi det er usikkerhet om hvem som er eierkonstellasjonene rundt, så fiskeriministeren har frosset det. Det er den typen saker som vil komme opp i framtida. Vi må ha et lovverk som passer, og så må vi ha velbegrunnet juss bak de avgjørelsene vi tar. Det er en omfattende jobb.

Presidenten: Emilie Enger Mehl – til oppfølgingsspørsmål.

Emilie Enger Mehl (Sp) [11:08:05]: I Norge har vi konsesjonslover. Vi har lang tradisjon for det, noe som har vært veldig viktig for å beskytte norske landeiendommer, norske naturressurser og sikre at de forblir norske, og at man ikke risikerer at f.eks. investorer i Beijing eier viktige ressurser i Norge. Det handler om økonomi, og det handler også om å ha kontroll og suverenitet i vårt eget land. Når statsråden sier at man har gjort en jobb med hensyn til sikkerhetsloven, er det fortsatt sånn at selv om vi skal være åpne for utenlandske investorer, har vi ikke tradisjon for å være det på norsk jord og skog fordi det står i en helt egen særstilling.

Mener forsvarsministeren at konsesjonslovene er viktige for nasjonal kontroll over hvem som eier skog og jord i Norge?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [11:09:03]: Ja, det mener jeg, men det er nok ikke sånn at jeg, som representanten, mener at konsesjonslovene er fasiten på å ha kontroll på alt. Norsk næringsliv – i form av mineralnæring, skognæring – må forholde seg til at det er et marked der ute. Vi skal være klar over at vi har vellykket kinesisk eierskap i Norge og vellykket russisk eierskap i Norge innenfor mange sektorer, også innenfor mineraler, bl.a. med Elkem. Der får man tilgang på kunnskap og et marked for produktene, og det er også viktig.

Konsesjonslovene kan ses fra flere sider. Jeg skjønner det med eierskap og kontroll, men det er vel også sånn at konsesjonslovene har ført til at vi har ganske mange tusen småbruk stående til nedfall i Norge fordi konsesjonslovene gjør at det nesten ikke er mulig å gjøre noe mer med dem. Der tenker jeg kanskje at det kan være av nasjonal interesse å se på justeringer.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Morten Wold (FrP) [11:10:19]: Vi kunne i Aftenposten den 21. mai lese at medlemmene i Arktisk råd var samlet for å markere rådets 25-årsjubileum. Samtidig overtar Russland formannskapet i rådet. I denne sammenhengen ytret representanten Elvenes fra Høyre, som er medlem av utenriks- og forsvarskomiteen:

«Mye tyder på at Russland er skeptisk til å slippe Kina til i Arktis, på grunn av dette områdets sikkerhetspolitiske betydning. (…) Russland og Norge har en felles interesse av å begrense Kinas aktivitet i Arktis.»

Få dager senere sa samme representant til Dagbladet:

«Russland har ligget i politisk krig med Vesten det siste tiåret gjennom bruk av ulike tillitsnedbrytende virkemidler. Russland opererer i gråsonen mellom krig og fred på en utspekulert og destruktiv måte.»

Dette virker litt som et forsøk på å ri to hester – samarbeid med Russland for å begrense Kinas aktivitet i Arktis, eller avvisning av et land som altså skal operere i gråsonen mellom krig og fred på en utspekulert og destruktiv måte.

Etterretningstjenesten har tidligere uttalt at Kina kommer til å bli en militær stormakt i nordiske nærområder. Dette, kombinert med økonomisk maktbruk, investeringer og strategiske oppkjøp, bidrar til å svekke vestlig selvstendighet på sikt.

Så mitt spørsmål er: Er statsråden enig eller uenig i at det bør være et samarbeid med Russland for å stanse kinesisk innflytelse og tilstedeværelse i nordområdene? Sagt på en annen måte: Hvilken av de to beskrivelsene fra representanten Elvenes er statsråden enig i?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [11:12:05]: Hvis jeg kan få lov til å ha min egen formening om den situasjonen, så foretrekker jeg det. Det er riktig at vi har hatt et Russland som har bygd opp militær kapasitet, vi har et Russland som har vært mer utagerende, vi har et Russland som øver lenger sør, nærmere våre kyster, og øver mer i nærområdene våre. Deler av det er helt legitimt, det at man bygger opp den militære kapasiteten. Jeg bodde så nær de russiske militære styrkene på 1990-tallet at det ikke var å foretrekke – å ha desillusjonerte styrker på den andre siden av grensen, ikke betalt og dårlig utstyrt.

Så ser vi mer stormaktrivalisering om dagen. Det er jo noe vi diskuterer både i NATO og også i en EU/NATO-sammenheng, hvordan Vesten skal posisjonere seg, og vi har valgt å være mer på vestlig side enn på østlig side. Så er også observasjonen nå at vi ikke ser Kina militært til stede i nordområdene, men vi ser dem til stede med forskning, og vi ser dem til stede med forskningsprosjekt i Kina som retter seg mot nordområdene – og mot internasjonal lov og fortolkning av forskjellige konvensjoner som et lite land som Norge er avhengig av.

Jeg er opptatt av at vi er tydelige i vår kommunikasjon med Russland om folkeretten og de folkerettslige bruddene de har gjort i Ukraina. Samtidig legger vi oss i selen for å ha så mange andre kanaler som mulig å kommunisere med Russland gjennom. Derfor er jeg veldig glad for at vi har et fiskerisamarbeid som er veldig godt. Jeg er glad for at vi gjør «search and rescue»-avtaler med dem, og samarbeider godt om havområdene i nord. Jeg er glad for at det var et ministermøte i Arktisk råd som kom ut som positivt.

Så skal vi være obs på Kinas rolle i tida framover. Men her er det samme regel som overfor Russland. Vi må være obs i lag med våre allierte, for vi kan vanskelig se for oss at vi skal ha noe norsk alenegang i et så komplisert verdensbilde som vi går inn i nå.

Morten Wold (FrP) [11:14:16]: Jeg takker statsråden for svaret. La meg bare følge opp med å nevne at det er avtalt et møte mellom Biden og Putin i juni, og det er i seg selv positivt at de to presidentene møtes. Det tror jeg vi alle er enige om. Hva tror statsråden vil komme på agendaen i et slikt møte, og tenker statsråden at møtet vil gjøre noe med norsk forhold til Russland, forholdet mellom NATO og Russland og mellom USA og Russland?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [11:14:48]: Vi har vært i en form for nedkjøling når det gjelder internasjonalt avtaleverk innenfor mitt felt, innenfor nedrustning, våpenkontroll, slik at hvis vi ikke hadde fått forlengelse av START-avtalene, hadde vi vært tilbake til midt på 1970-tallet avtalemessig. Vi hadde omtrent ikke noe annet å lene oss på. Jeg håper vi kan få så mye dialog at det kan være mulig å starte det arbeidet igjen. Jeg håper vi kan få så mye dialog at det kan være mulig å få til møter i NATO-Russland-rådet igjen. Vi skal være tydelige på de feltene der vi har vært tydelige, der vi sier vi ikke har et samarbeid nå – det militære samarbeidet gjør vi ikke nå på grunn av Ukraina – og så må vi håpe at vi klarer å etablere kommunikasjon i alle kanaler framover.

Så må menneskerettene ligge i bunnen. De liberale demokratiske reglene vi har jobbet fram i Vesten siden annen verdenskrig, må være utgangspunktet vårt når vi går inn i alle samtaler med andre land.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Christian Tybring-Gjedde.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:16:08]: Jeg skal spørre statsråden om et område som han kanskje er mer komfortabel med enn det han har vært til nå.

Norsk forsvarsindustri er en viktig del av norsk forsvarsevne. Industrien og Forsvaret har en lang tradisjon for tett samarbeid om utvikling og produksjon av materiell og tjenester til forsvarssektoren. Forsvarsindustrien er avhengig av eksport for å overleve, og det norske forsvaret er den viktigste referansen. Det er Utenriksdepartementet som forvalter eksportkontrollregelverket for forsvarsmateriell. Dette kan være utfordrende for industrien, da de ikke har et naturlig tilknytningspunkt til Utenriksdepartementet. Det betyr at Utenriksdepartementet behandler søknader om eksportlisens kun basert på søknader innsendt fra bedriftene. Flere ganger har det vist seg at Utenriksdepartementet praktiserer regelverket svært firkantet, og at departementet ikke forstår sammenhengen mellom Forsvarets behov og bedriftenes behov for eksport.

Fremskrittspartiet vil i Meld St. 17 for 2020–2021, som skal behandles i Stortinget i neste uke, fremme et forslag om å flytte forvaltningen av eksportkontrollregelverket fra Utenriksdepartementet til Forsvarsdepartementet, altså over til statsråden. Er dette noe forsvarsministeren vil stille seg positiv til? Og vil han eventuelt ta et eget initiativ for å få dette til?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [11:17:14]: Vi har et veldig vellykket trepartssamarbeid innenfor forsvarsindustrien – der Forsvaret som kunde, forsvarsindustrien som leverandører og Forsvarets forskningsinstitutt som kunnskapsdel jobber veldig godt sammen. Det gjør at vi, som et lite land, kan levere mange vellykkede forsvarsindustriprosjekter – nisjeprosjekter, men som er ganske store og tunge. Det mener jeg er et godt konsept. Det løfter vi også videre fram i den meldingen representanten nevner. Vi tar også med måter vi skal få med oss småbedriftene på, i dette.

Til spørsmålet om jeg kan slutte meg til at eksportkontrollregimet flyttes til Forsvarsdepartementet: Nei, aldri i verden. Og det kommer av at vi da vil miste all troverdighet på det feltet. Vi kan ikke behandle krigens folkerett på samme skrivebordet som vi behandler en del økonomiske vurderinger når det gjelder forsvarsindustrien vår. Vi er et lite land. Departementet er tett på. Og til det må jeg nok si at nei, det kan jeg aldri gå med på.

Presidenten: Christian Tybring-Gjedde – til oppfølgingsspørsmål.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:18:24]: Takk for svaret. Så Norge skal altså praktisere et annet regime enn man gjør i andre land. Det er for så vidt greit nok.

I Forsvarets forum tirsdag 23. februar kunne vi lese at Forsvarsdepartementet har gitt Forsvarsbygg i oppdrag å overdra Tollbugata 10 til Stiftelsen Den Gamle Krigsskole for en symbolsk sum. Den gamle krigsskolen skal overdras til stiftelsen for 10 kr. Det er helt i tråd med Stortingets vedtak og er godt nytt for alle som har engasjert seg i saken. Utfordringen med overdragelsen er at Tollbugata 10 står foran omfattende rehabilitering etter mange års forsømmelse, og utbedringen er beregnet til 350 mill. kr. For stiftelsen er det svært utfordrende å skulle finansiere vedlikeholdet og oppgraderingskostnadene selv, og stiftelsen håper at det offentlige vil bidra til utbedringen. Kan forsvarsministeren si noe om hvordan en slik finansiering kan komme på plass?

Presidenten: Presidenten vil minne representanten om at oppfølgingsspørsmål i henhold til forretningsordenen skal følge opp hovedspørsmålet, men overlater til statsråd Frank Bakke-Jensen å velge om han skal svare.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [11:19:31]: Ja, jeg skal se om jeg klarer å finne en forsvarsindustriell inngang til spørsmålet.

Den taksten som forelå for den gamle krigsskolebygningen, var velkjent for stiftelsen da de tok kontakt med departementet og forhandlet fram avtalen om å få lov til å kjøpe den for 10 kr. Da var de helt sikker på at dette skulle de klare. Det var en del av kunnskapsgrunnlaget. Det var en del av betingelsene som forelå for avtalen. Hvis stiftelsen mener de ikke ser seg i stand til å oppfylle det de selv har lovet i de forhandlingene vi har hatt om bygningen, må vi kanskje gjøre nye vurderinger. Det er jo andre interessenter når det gjelder bygningen, det må jeg få lov til å skyte inn. I de møtene de har hatt med oss, har alt dette vært avklart, og det har de sagt er håndterbart. Da tenker jeg at de også får vise oss at det er håndterbart, når de går videre med prosjektet.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er omme.

Sak nr. 2 [11:20:27]

Ordinær spørretime

Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten i salappen.

Endringene var som følger:

Spørsmål 1, fra representanten Per Espen Stoknes til statsministeren, er overført til olje- og energiministeren.

Spørsmålene 9 og 10, fra henholdsvis representantene Siv Mossleth og Heidi Greni til distrikts- og digitaliseringsministeren, besvares av kommunal- og moderniseringsministeren på vegne av distrikts- og digitaliseringsministeren, som er bortreist.

Spørsmål 12, fra representanten Geir Adelsten Iversen til kommunal- og moderniseringsministeren, vil bli tatt opp av representanten Trygve Slagsvold Vedum.

Spørsmål 15, fra representanten Nina Sandberg til forsknings- og høyere utdanningsministeren, er trukket tilbake.

Spørsmål 1

Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Per Espen Stoknes til statsministeren, er overført til olje- og energiministeren.

Per Espen Stoknes (MDG) [11:20:50]: La meg først benytte anledningen på vegne av Miljøpartiet De Grønne til å takke statsråd Bru for hennes svært tydelige forsvar for Lan Marie Berg og demokratiet og hennes like tydelige standpunkt mot hets og sjikane i helgen. Det er mange, spesielt i mitt parti, som har satt enormt pris på det. Så håper jeg selvsagt at svarene fra statsråden i dag viser at hun er helt enig med MDG og IEA også… (Presidenten klubber.)

Presidenten: Presidenten må bare minne representanten om at representanten skal lese opp det spørsmålet som er stilt til statsråden.

Per Espen Stoknes (MDG) [11:21:23]: Så til spørsmålet:

«I perspektivmeldingen hevdet regjeringen at mer olje- og gassleting ikke utfordrer klimamålene. IEA-rapporten Net Zero by 2050 viser at det er feil. Rapporten slår fast det MDG har sagt i mange år: Hvis vi skal nå 1,5-gradersmålet, må vi slutte å lete etter mer olje og gass. For Norges del innebærer det å avlyse 25. konsesjonsrunde og alle fremtidige konsesjonsrunder.

Vil statsministeren føre en petroleumspolitikk i tråd med IEAs anbefalinger, eller mener hun fremdeles at mer olje- og gassleting ikke utfordrer klimamålene?»

Statsråd Tina Bru [11:21:51]: Rapporten fra IEA viser at verden har en formidabel oppgave foran seg for å nå klimamålene.

Norge fører en ambisiøs klimapolitikk i tråd med målene i Parisavtalen. Med en utvikling i globale utslipp i tråd med temperaturmålet i Parisavtalen vil også Norge være et samfunn med lave utslipp i alle sektorer i 2050.

IEAs veikart har fått stor oppmerksomhet og skapt fornyet debatt om rammevilkårene for petroleumsvirksomheten. Veikartet viser at det er behov for en gjennomgripende, koordinert og rask omlegging av hvordan vi produserer, transporterer og bruker energi over hele verden for å oppnå et energisystem med netto nullutslipp. Det forutsetter store endringer i menneskers forbruk og atferd. Veikartet legger også til grunn en omfattende teknologiutvikling innenfor fornybar energi og energieffektivisering. Store deler av scenarioets utslippsreduksjoner etter 2030 skjer gjennom teknologier som ennå ikke er utviklet. Det er viktig å påpeke at IEAs scenarioer ikke er ment som en prognose for energiutviklingen, men som en mulig vei til netto nullutslipp i 2050.

Rapporten viser at det er mange usikkerheter på en slik vei. Andre scenarioer, som er laget for å være i tråd med 1,5-gradersmålet, f.eks. dem av FNs klimapanel, gir andre resultater – avhengig av hvilke forutsetninger som er lagt til grunn.

Også i IEAs nye scenario er det behov for olje og gass i 2050, selv om det vil være vesentlig mindre enn i dag. Når rapporten peker på at det ikke vil være behov for å investere i nye olje- og gassfelt, skyldes det først og fremst at dersom utviklingen i dette scenarioet blir gjennomført, mener IEA at etterspørselen etter fossil energi vil synke så dramatisk at det ikke er nødvendig å investere i ny produksjonskapasitet.

Rapporten peker på at petroleumsproduksjon med lave utslipp kan være et konkurransefortrinn. Vi produserer allerede vår olje og gass effektivt og med lave utslipp, og selskapene jobber for å kutte utslippene ved produksjonen enda mer. Det får vi til bl.a. gjennom de strenge virkemidlene som næringen er underlagt.

IEAs scenario legger markedsmessige prinsipper til grunn, og det er altså etterspørselen som styrer utviklingen i energimarkedene.

Jeg holder fast ved at Norge skal fortsette å utvikle kompetanse og arbeidsplasser og skape verdier nasjonalt så lenge det er etterspørsel etter ressurser fra norsk sokkel. Dette skal foregå innenfor rammene av våre nasjonale klimamål.

Per Espen Stoknes (MDG) [11:24:06]: Jeg hører statsråden peke på at det er etterspørselen som vil dominere i den utviklingen og eventuelt gjøre IEAs scenario mulig. Men la meg understreke at IEA sier ikke at det bare er Norge som skal slutte å lete etter mer olje og gass. IEA sier at alle land må slutte å lete etter mer olje og gass. At Norge da skal fortsette å pumpe olje fordi andre land kanskje ikke hører på IEA og ikke strammer inn nok på etterspørselen, mener jeg er ansvarspulverisering.

Den 19. november i fjor lyste regjeringen ut 25. konsesjonsrunde. Ville statsråden og regjeringen gjort det samme i dag hvis IEAs krystallklare anbefaling om å slutte å lete etter mer olje og gass, hadde vært kjent før 25. konsesjonsrunde ble lyst ut?

Statsråd Tina Bru [11:24:57]: Jeg har lyst til å understreke at IEAs rapport ikke gir anbefalinger om politikk for enkeltland. Den tegner nettopp opp, som representanten også er inne på, et globalt bilde, og hvert enkelt land må gjøre sitt.

Alle land har ulike forutsetninger for å nå målet. Hvis alle land i verden, som har knyttet seg til Parisavtalen, følger opp Parisavtalen, vil vi også nå målet. Det er det som må skje globalt for at vi skal lykkes.

Det er også slik at IEA-rapporten ikke peker på slutt i leting som et tiltak for å ta oss dit. Den peker på slutt i leting som en konsekvens dersom man lykkes i fremtiden. Men det vil også være etterspørselsstyrt – det er det viktig å ha med seg.

Jeg mener at all den tid det vil være behov, er det for tidlig nå å si at norsk olje og gass ikke kommer til å være konkurransedyktig eller kunne ha en del i det markedet – tross alt produserer vi også med lavere utslipp enn andre. Det kan godt hende i en fremtid at det vil være ganske lurt å ha den produksjonen som faktisk gjøres med null utslipp. Det er en bra ting.

Per Espen Stoknes (MDG) [11:26:00]: Jeg merket meg i går hva Høyre-regjeringens statsråd fra 2013 til 2018, Vidar Helgesen, har skrevet:

«Lar man seg ikke påvirke av denne beskjeden fra denne avsenderen, er man bortenfor redning. #klimarisiko»

Han henviser til Financial Times’ analyse og gjennomgang og hvordan alle land må slutte å utvikle nye prosjekter for å nå 1,5-gradersmålet. Statsråden og OED skal legge fram en energimelding før sommeren. Nå som IEAs rapport er ute, vil statsråden sørge for at energimeldingen reflekterer denne nye kunnskapen, eller er det sånn at energimeldingen er «bortenfor redning», i Høyre-mannens ordbruk?

Statsråd Tina Bru [11:26:49]: Jeg kan starte med å si at nå kom den rapporten nettopp, og meldingen skal snart legges frem. Ja, vi tar sikte på å omtale rapporten i meldingen, men, selvfølgelig, meldingen er nesten sluttført, så det blir ikke en enormt stor analyse. Men jeg mener at vi skal ta denne rapporten på stort alvor – akkurat som vi gjør med andre rapporter som sier noe om hva som faktisk trengs for å få til den omstillingen vi er avhengig av, om det er rapporter fra FNs klimapanel, eller om det er IEA, som også er en tung stemme vi skal lytte til.

Men det er også mange andre ting i den rapporten jeg synes er interessant, og som vi er nødt til å ta inn over oss, bl.a. veksten som kreves i fornybar for å komme dit. Det er jo det som i så fall kommer til å føre til at man ikke bruker fossil energi, fordi man har fått den veksten i fornybar. Får man ikke det, vil også behovet for fossil energi være større. Det trykket som må til på å utvikle mer vind- og solenergi – også konfliktfylte og vanskelige saker – må vi også ta inn over oss her i Norge og ikke bare redusere dette til en debatt om olje.

Spørsmål 2

Bjørnar Moxnes (R) [11:28:11]: «Finansminister Jan Tore Sanner har uttalt at den største forskjellen mellom folk i Norge går mellom de som har en jobb og de som ikke har det. Tall fra Finansdepartementet viser at de i jobb tjener i snitt 3,7 ganger mer enn de arbeidsledige, mens de 1 prosent rikeste i gjennomsnitt tjener 8,6 ganger så mye som resten av befolkningen. Etter formue er forskjellen enda større.

Vil statsråden på bakgrunn av dette si seg enig i at den største økonomiske forskjellen i Norge er mellom den øverste rikeste prosenten og befolkningen for øvrig?»

Statsråd Jan Tore Sanner [11:28:52]: Norge er et land med lav inntektsulikhet. De siste 30 årene har norske husholdninger hatt en sterk inntektsvekst. Vår høye levestandard skyldes høy produktivitet, kompetente arbeidstakere og at mange er i jobb. Lønnsinntektene er jevnere fordelt enn andre inntekter. At mange er i arbeid, bidrar til å holde inntektsulikheten i Norge nede.

Regjeringen jobber for at Norge skal være et samfunn med små forskjeller og med muligheter for alle. Vi må hindre utenforskap og at ulikheten blir for stor. Da er arbeid, utdanning og integrering blant de viktigste oppgavene.

Ulikhet går langs flere dimensjoner. I representantens referanse til en uttalelse fra meg har jeg vektlagt arbeidstilknytningens økonomiske og sosiale betydning for den enkelte. Deltakelse i arbeidslivet gir enkeltmennesker et selvstendig økonomisk livsgrunnlag og muligheter til selvrealisering og sosial inkludering. Arbeid er dessuten en viktig arena for integrering og gir bedre læring av språk og felles kultur.

Personer som står utenfor arbeidslivet, har betydelig lavere inntekter enn personer som er i arbeid. Stønadsinntekter avhenger dessuten ofte av tidligere arbeidsinntekt, og deltakelse i arbeidslivet gir derfor også bedre inntektssikring ved ledighet, sykdom og eventuell uførhet.

Konsekvensene av å stå utenfor arbeidslivet kan være omfattende og øker med varigheten på arbeidsledigheten. Det å ikke være i arbeid er en viktig årsak til vedvarende lavinntekt og kan forringe levekårene, helsen og livskvaliteten til den enkelte. Derfor handler regjeringens hovedgrep for å hindre stor ulikhet i samfunnet bl.a. om

å sikre at elevene fullfører videregående skole, og at vi får fylt på med kompetanse gjennom arbeidslivet
bedre integrering
tiltak for psykisk helse og rusomsorg
målrettet innsats for kvalifisering og inkludering av dem som har falt ut av arbeidslivet
å legge til rette for at det skapes flere arbeidsplasser

La meg avslutningsvis understreke at koronakrisen har rammet skjevt. Vi må unngå at flere faller varig ut av arbeidslivet som følge av krisen. Derfor er tiltak for kompetansebygging, psykisk helse og inkludering avgjørende. Det gjelder på både kort og lengre sikt, slik at Norge fortsatt kan være et land med små forskjeller og muligheter for alle.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Bjørnar Moxnes (R) [11:31:31]: Jeg vil takke for mange ord, men kanskje ikke svar på det som var spørsmålet: om ikke den største økonomiske forskjellen i Norge er mellom den øverste rikeste prosenten og befolkningen for øvrig.

Så sa Sanners partileder til Aftenposten nylig at hun ikke var så opptatt av å bekjempe rikdom, og det oppsummerer kanskje Høyres syn på ulikhet presist: La de rike blir rikere, så får resten kjempe om det som er igjen. Etter åtte år med borgerlig regjering har den ene prosenten på toppen økt sin andel av totalformuen fra 18 pst. til 23 pst. I kroner og øre økte de hver seg formuen sin med 31 mill. kr. Er det for Sanner og Høyre egentlig noen grense for hvor mye makt og rikdom som kan konsentreres på få hender, og hvor går den grensen i så fall? Når den øverste prosenten har en fjerdedel av alle inntektene, halvparten, eller to tredjedeler – fins det en grense for Høyre når det gjelder konsentrasjon av økonomisk makt på få hender?

Statsråd Jan Tore Sanner [11:32:38]: Spørsmålet tok utgangspunkt i et sitat fra meg, nemlig om forskjell mellom folk i Norge. Der registrerer jeg at representanten Moxnes ensidig vektlegger inntektsforskjeller. Jeg er opptatt av arbeidets betydning, både sosialt og økonomisk for den enkelte, og jeg er bekymret for at for mange blir stående for lenge utenfor arbeidslivet. Derfor mener jeg at inkludering, det å hjelpe folk tilbake til arbeidslivet, er det viktigste for å sikre et samfunn med små forskjeller.

Så er jeg enig i at maktkonsentrasjon er et problem, uansett om det er på statens hånd eller på private hender. Derfor er jeg opptatt av maktspredning og av at vi skal legge til rette for et sterkt og mangfoldig privat eierskap – ikke maktkonsentrasjon, men maktspredning.

Bjørnar Moxnes (R) [11:33:36]: I så fall burde dette bekymre Sanner – konsentrasjonen av stadig mer makt og rikdom på stadig færre hender. Det som jeg tror skurrer mest i Høyres verden, er at rikdom og fattigdom ikke henger sammen, men det gjør det naturligvis. Når den rikeste øverste prosenten har lønn på over 2 mill. kr og mottar nesten 10 pst. av hele nasjonens inntekt hvert eneste år, er det penger som kunne ha gått et annet sted, gått til noe annet. De ville knapt merke skatteøkningen som trengs, på sine millioninntekter, for å finansiere gratis tannhelse eller økt barnetrygd for oss alle. Men hvis det er sånn at Sanner er bekymret for forskjellen mellom folk med og uten arbeid, hvorfor foreslår regjeringen da å kutte i dagpengene som de arbeidsledige får fra 1. oktober, når det grepet helt konkret vil øke den forskjellen enda mye mer?

Statsråd Jan Tore Sanner [11:34:35]: Jeg mener at de ordningene vi hadde for inntektssikring før krisen, vil stå seg også etter krisen. Etter hvert som vi kan gjenåpne samfunnet, aktiviteten tar seg opp og folk kommer tilbake i jobb, mener jeg at de ordningene vi hadde før krisen, også vil stå seg i løpet av høsten. I henhold til våre prognoser vil vi være tilbake på lave nivåer i arbeidsledighet i løpet av 2022. Men jeg er bekymret for noen grupper blant de ledige. Det er særlig de som i utgangspunktet hadde lite utdanning, lav lønn, svak tilknytning til arbeidslivet. Derfor er jeg opptatt av at vi må iverksette målrettede tiltak for å hjelpe de gruppene inn i arbeidslivet. Det inkluderer også personer med innvandrerbakgrunn, som nå får forlenget mulighet i introduksjonsprogram, noe som vil øke deres muligheter til å komme inn i jobb. Det vil også bidra til at vi bevarer små forskjeller.

Spørsmål 3

Ole André Myhrvold (Sp) [11:35:55]: «I statsadvokatens inspeksjonsrapport fra Øst politidistrikt datert 15. desember fremkommer følgende: «Kriminalitetsutviklingen er beskrevet slik at kriminelle miljøer og bakmenn kan etablere seg i distriktet uten å bli etterforsket av GDE (som har sitt fokus på kurerer og eventuelle følgebiler ved grensepasseringer) og først kan risikere politiets oppmerksomhet når det har blitt så «store» at de eventuelt kan bli etterforsket av FEE.»

Hvorfor hindrer ikke politiet kriminelle miljøer og bakmenn å etablere seg i Øst politidistrikt?»

Statsråd Monica Mæland [11:36:44]: Representanten siterer en liten del av en veldig grundig rapport på 24 sider. Men den gir grunn til bekymring. Hvis vi leser dette i sammenheng med annen informasjon i rapporten, er det nok grunn til å tro at bildet er mer nyansert. Den konkrete påpekningen gjelder saksfordelingen mellom de ulike geografiske driftsenhetene, forkortet GDE, og felles enhet for etterforskning og påtale, forkortet FFE.

Problemstillingen knytter seg til narkotikaovertredelser, nærmere bestemt innførsel av narkotika med strafferamme på inntil ti år. Tanken bak opprettelsen av FFE er å samle ansvaret for etterforskning av de alvorligste straffesakene og etablere solide faglige miljøer i de enkelte politidistriktene. Videre skal enhetene ha ressurser til å være fleksible nok til å flytte ressurser på en enkel måte til de områdene som har behov for det.

De siste årene er det gjennom statsbudsjettet og tildelingsbrev gitt tydelige føringer og bevilgninger for å øke innsatsen på fagledelse fra Den høyere påtalemyndighet for å forbedre måloppnåelse i politiets kriminalitetsbekjempelse. Jeg ser rapporten som et positivt utslag av denne innsatsen. Det er nemlig et hovedpoeng med fagledelsen at den type utfordringer som påpekes i spørsmålet, avdekkes sånn at de kan følges opp og løses. Hvordan dette følges opp, er et tema mellom Den høyere påtalemyndighet og politidistriktenes toppledelse. De må sammen finne gode tiltak for å løse de problemene som rapporten påpeker.

For øvrig kan jeg også nevne at i budsjettforliket for statsbudsjettet for 2021 ble partiene enige om å styrke satsingen mot ungdoms- og gjengkriminalitet med 60 mill. kr. Øst politidistrikt får tildelt 20 mill. kr av nettopp disse midlene til å bekjempe sentrale gjengaktører. Det er altså midler som kan ha stor betydning for å løse de utfordringene som er påpekt i denne rapporten.

Ole André Myhrvold (Sp) [11:38:54]: Jeg takker statsråden for svaret, og merker meg at også statsråden mener at det er grunn til bekymring. Jeg blir ikke mindre bekymret når jeg leser videre i rapporten, hvor det også står:

«Vi merker oss imidlertid spesielt at juristene peker på at porteføljen er så stor at de ikke har oversikt over sakene. De beskriver med andre ord en situasjon hvor de opplever å ikke ha kontroll.»

Når det kommer fram at kriminelle nettverk og bakmenn ikke blir etterforsket, og at politijuristene opplever å ikke ha kontroll over de sakene som faktisk opprettes – hvordan er det mulig, og hva vil justisministeren gjøre av tiltak for å bedre den situasjonen?

Statsråd Monica Mæland [11:39:34]: Det vi vil gjøre, er å øke muligheten til at politiet prioriterer innsatsen på dette området. Det gjør vi rett og slett gjennom å øke ressursbruken. Vi har økt politibudsjettet – det politifaglige budsjettet. Så har vi samtidig, gjennom de siste årene, også økt påtalebudsjettet. Det har hatt en kraftig økning de to siste årene, og for Øst politidistrikt sin del kom det også en ekstra bevilgning i tillegg til den generelle, nå i revidert nasjonalbudsjett, som formodentlig snart skal behandles av Stortinget. Det vil selvfølgelig ta noe tid før en ser resultatene av dette. Men det at man får økt bemanning, gjør at man kan gå grundig inn i sakene, behandle flere saker og bruke mindre tid på sakene.

Samtidig må jeg si at dette er store og kompliserte saker. Derfor må både innsatsen til politiet, påtalemyndigheten og fagledelsen til Den høyere påtalemyndighet styrkes, og det har vi altså gjort.

Ole André Myhrvold (Sp) [11:40:39]: Det er ikke første gang vi hører at situasjonen i politiet skal bedres og styrkes. I mai i fjor sendte regjeringen ut en pressemelding hvor justisministeren bl.a. kunngjorde friske midler for å ansette flere påtalejurister. I august i fjor kunne vi lese at det skulle ansettes 30 nye politijurister.

I Direktoratet for økonomistyrings evaluering av nærpolitireformen som kom i forrige uke, står det at antall juristårsverk kun har økt med to i 2020. En ekstrabevilgning på 13 mill. kr endte altså med to nye årsverk. En samlet justiskomité vedtok i 2019 at politijuristenes budsjett burde skilles ut i en egen budsjettpost. Nå har regjeringen hatt tre muligheter til å gjøre det – revidert nasjonalbudsjett for 2020, statsbudsjettet for 2021 og revidert budsjett for 2021. Fortsatt ser det ikke ut til at regjeringen er villig til å skille ut politijuristene som egen budsjettpost. Hvorfor er det så vanskelig for regjeringen å følge opp dette vedtaket fra Stortinget og sørge for at politijuristene får en egen budsjettpost?

Statsråd Monica Mæland [11:41:43]: Her var det mange spørsmål, og alle har jeg svart på opptil flere ganger tidligere, men det er mulig at representanten ikke har fått det med seg.

Det er slik at jeg har varslet at vi i statsbudsjettet som legges fram til høsten, skal framvise påtalebudsjettet på en egnet måte, så det skal vi levere på – helt på den måten som jeg har varslet hele tiden.

Når det gjelder økningen i budsjettet ellers, har det vært en kraftsatsing på politi, påtalemyndighet og Den høyere påtalemyndighet, faktisk i tillegg til domstolen, for her henger alt sammen. I revidert budsjett i fjor ble det gitt en ekstrabevilgning som tilsvarte 30 stillinger. Så er det slik at jeg ikke har dirigert hvordan de midlene skulle fordeles – om de skulle fordeles til overtidsbruk eller til nye stillinger – fordi det var en engangsbevilgning. Dette har jeg overlatt og har tillit til at politimestrene gjør en vurdering av. Jeg har også – som jeg har svart Senterpartiet mange ganger – vært tydelig på at når det blir en fast bevilgning, slik det ble i år, skal stillingene besettes.

Spørsmål 4

Sandra Borch (Sp) [11:43:09]: «I politidistriktene Øst og Sør-Øst er responstidkravene for politiet henholdsvis 22 og 24 minutter til steder med under 2 000 innbyggere. I Nord-Norge er tilsvarende krav henholdsvis 42 og 43 minutter.

Hvilke beredskapsfaglige vurderinger ligger til grunn for at folk på steder som Stokmarknes, Lavangen, Skjervøy, Loppa og Båtsfjord skal måtte påregne å vente omtrent dobbelt så lenge på politiet sammenlignet med steder av tilsvarende størrelse i Telemark, Buskerud og Østfold?»

Statsråd Monica Mæland [11:43:47]: Som representanten sikkert vet, har denne regjeringen innført responstidskrav på nasjonalt nivå differensiert på tre tettstedskategorier, og så er det Politidirektoratet som stiller responstidskrav til de enkelte politidistrikt.

Resultatene for 2020 viser at politiet for første gang siden vi innførte dette, innfrir kravene nasjonalt, men det er variasjoner mellom politidistriktene. Derfor er det bra at det arbeides med å forbedre responstiden i politiet.

Vi skal hele tiden vurdere om ressursene er fordelt riktig og beredskapen er god nok, men jeg har lyst til å understreke at det er politimesteren som kjenner sitt distrikts behov best, og som må foreta den vurderingen.

Jeg har flere ganger nå, og jeg gjør det gjerne igjen, hatt gleden av å sitere Senterpartiets utkast til nytt stortingsvalgprogram, hvor det står:

«Senterpartiet vil gi større ansvar og innflytelse til politimestrene og lokalt politi når det gjelder å bestemme bemanning og disponere ressurser ut fra lokale analyser og prioriteringer.»

Som justis- og beredskapsminister er jeg opptatt av å sørge for at politiet har de beste forutsetninger for å gjøre en best mulig jobb, samtidig som det er politiet som står for de politifaglige vurderingene og oppgavene.

I løpet av 2020 har de geografiske driftsenhetene – altså de som håndterer vakt og beredskap – fått en betydelig høyere andel av økningen i politiårsverkene enn de funksjonelle enhetene på politidistriktsnivå. 76 pst. av økningen i politiårsverkene i 2020 har gått til styrking av de geografiske driftsenhetene. I budsjettet for 2021 økes bevilgningen til politiet med om lag 578 mill. kr. Økningen skal i hovedsak gå til å styrke de geografiske driftsenhetene i politiet, og vil gi økt lokal tilstedeværelse og mer politikraft der folk bor og ferdes.

Sandra Borch (Sp) [11:45:46]: Jeg synes det er bra at regjeringen bruker tid på å lese forslaget til partiprogram som Senterpartiet skal behandle om 14 dager. Der står det mye bra. Der står det også at vi skal opprettholde og opprette en rekke lensmannskontor.

Både nåværende statsråd og hennes forgjengere har i flere år sagt at de jobber med å forbedre responstiden. Sist Nordland, Troms og Finnmark nådde sine respektive responstidskrav, var i 2016, altså før regjeringen la ned en rekke lensmannskontor og sentraliserte gjenværende politi inn til de største byene i Nord-Norge.

Kan statsråden si hva hun og regjeringen konkret gjør for å forbedre responstiden, og da særlig responstiden i Nord-Norge, og når kan vi vente oss resultatet av dette arbeidet?

Statsråd Monica Mæland [11:46:40]: Jeg er veldig glad for at også Senterpartiet nå er for responstid. Det var jo ikke noe man var opptatt av da man satt i regjering. Nå er man det. Det er bra.

Så har jeg lest Senterpartiets program og er veldig spent på å se planen, ikke bare for flere lensmannskontor, men for flere påtalejurister, flere politiansatte, flere biler, flere båter og flere helikoptre – flere ressurser på alle nivå. Det skal bli et spennende år og en spennende valgkamp.

Det vi har gjort helt konkret, er å innføre responstidskrav. Vi følger det opp gjennom dialogen vår med politidirektoratet. Så gjør hvert distrikt sin politifaglige vurdering av hvordan dette følges opp. Det er altså slik at politiet rykker ut oftere, og de gjør det på kortere tid. Jeg er veldig glad for at vi nådde kravene nasjonalt, og så har jeg vært veldig tydelig på at vi også skal nå dem lokalt. Det jobbes det målrettet med, basert på at man faktisk har fått historisk mer ressurser tilført gjennom statsbudsjett og revidert budsjett.

Sandra Borch (Sp) [11:47:41]: Jeg merker meg at statsråden gjemmer seg bak de nasjonale resultatene, men vi vet at responstiden ikke blir oppfylt ute i distriktene, særlig ikke i Nord-Norge. I dag er det en responstid for ambulanse på 12 minutter i byene og 25 minutter i distriktene. Det gjelder for 90 pst. av tilfellene. For politiet er det nasjonale krav i 80 pst. av tilfellene, i tillegg til ulike krav for hvert enkelt politidistrikt, som statsråden har vært inne på, og hver enkelt kategori.

Har statsråden, som er beredskapsminister, noen som helst ambisjon om å samkjøre responstiden til politi og ambulanse, eller er det greit for statsråden at noen som f.eks. utsettes for grov vold, må regne med å vente på politiet i 45 minutter i Nord-Norge, mens man på Østlandet bare trenger å vente i 20 minutter?

Statsråd Monica Mæland [11:48:41]: Jeg er veldig glad for at vi har innført disse responskravene. Og så har jeg – åpenbart i motsetning til representanten – full tillit til den jobben som gjøres ute, og de vurderingene som gjøres. Det er ikke bare det at man har ulik geografisk beliggenhet og ulikt innbyggertall, man har også et helt ulikt risikobilde for hendelser, både ulykkeshendelser og kriminalitet. Den kunnskapen har man lokalt, og man jobber lokalt.

Vi har satt responstid, i motsetning til forrige regjering. Vi har ikke planer om å endre den nå, men får vi anbefalinger knyttet til det, vil vi selvfølgelig gjøre en ny vurdering.

Politiet rykker ut oftere og raskere enn før. Det er veldig bra. Målet må være at alle distrikt når de responstidene som man politifaglig har sagt er å forvente, og som er måloppnåelsen vi måler på.

Spørsmål 5

Willfred Nordlund (Sp) [11:49:51]: Mitt spørsmål er til justis- og beredskapsministeren:

«I 2015, under øvelse Gemini, brukte beredskapstroppen 28 timer på å nå frem til et objekt utenfor kysten av Finnmark ifølge nettstedet aldrimer.no. Politiets nasjonale beredskapsressurser er fortsatt avhengig av rutefly når de skal frakte mange folk og nødvendig utstyr til for eksempel Nord-Norge.

Har responstiden for de nasjonale beredskapsressursene til Nord-Norge blitt bedre siden 2015?»

Statsråd Monica Mæland [11:50:23]: Norge er et land med store avstander og krevende geografi. Derfor har regjeringen styrket beredskapen i hele landet, og det er gjennomført flere tiltak som gjør at beredskapen i nord er blitt bedre enn den var i 2015.

Vi har prioritert grunnberedskapen ved å utdanne og ansette flere polititjenestepersoner i hele landet, og vi har nådd målet om to tjenestepersoner per tusen innbyggere. Treningsmengden til politiets innsatspersonell har økt, det samme har antall innsatspersonell med mer spesialiserte oppgaver. Vi har også sørget for at innsatspersonell i politidistriktene nå hvert år har mulighet til å trene ved det nye nasjonale beredskapssenteret og dermed samtrene med de nasjonale beredskapsressursene. Erfaringsoverføring fra våre mest spesialiserte innsatsenheter til innsatspersonellet i distriktene vil gi god effekt for beredskapen i hele Norge.

Alle politidistrikt har derfor godt trent personell som kan håndtere krevende hendelser, også i påvente av bistand fra de nasjonale beredskapsressursene.

Jeg vil også nevne avtalen mellom Airlift og Politidirektoratet, som sikrer politiet i Nordland, Troms og Finnmark tilgang på helikopterbistand. Helikopteret er tilgjengelig fra Tromsø lufthavn 24 timer i døgnet, med 1 times responstid, hele året.

Representanten viser til gjennomføringen av Forsvarets øvelse Gemini. Det viktigste med øvelser er å høste erfaring og ta lærdom, og flere tiltak er blitt iverksatt for å utvide og styrke samarbeidet mellom politiet og Forsvaret. Det er opprettet en årlig nasjonal kontraterrorøvelse, Øvelse Nordlys, som politiet har ansvaret for å lede og gjennomføre med støtte fra Forsvaret. I 2017 trådte den nye bistandsinstruksen i kraft. Den sikrer at beslutninger om bistand fra Forsvaret til politiet kan tas så raskt som mulig i en krisesituasjon.

Willfred Nordlund (Sp) [11:52:12]: Det som ofte er beredskapsressursene lokalt, er politipatruljene. Det har statsråden vært inne på i forbindelse med Øvelse Nordlys. Direktoratet for økonomiforvaltnings evalueringsrapport av den såkalte nærpolitireformen kom i forrige uke. Den slår fast at det ikke er blitt flere patruljer som følge av reformen. Per mai 2021 er det altså ni steder i Nordland som har en bemanning som teoretisk er stor nok til en døgnkontinuerlig patrulje. Vi har tolv politistasjoner med null til to ansatte på hvert sted. Det er altså det robuste politiet etter nesten åtte år med justisministre fra Høyre og Fremskrittspartiet. I Vesterålen er det i store deler av døgnet én patrulje som er lokalisert på Sortland, som skal dekke et område fra Andenes til Lødingen. Det er det samme som om én patrulje sørpå skulle ha beredskap for et område som strekker seg fra Oslo til Porsgrunn.

Da er mitt spørsmål egentlig: Har det blitt bedre politiberedskap i Nordland av å legge ned ti lensmannskontor og fjerne bemanningen fra halvparten av politistasjonene som står igjen?

Statsråd Monica Mæland [11:53:14]: Dette spørsmålet svarer jeg på hver uke, flere ganger i uken, både skriftlig og muntlig. Jeg skjønner at Senterpartiet har stor glede av å stille det samme spørsmålet, selv om de ikke er interessert i å lytte til svaret. Svaret på spørsmålet om beredskapen er blitt bedre, er ja. Jeg kan egentlig gi meg der. Jeg har utbrodert hvordan vi har styrket beredskapen i alle ledd i politiet, slik at vi i dag har en helt annen beredskap enn vi hadde da Senterpartiet satt i regjering. Vi tok Gjørv-rapporten på alvor. Vi tok politianalysen på alvor. Vi har forsterket politiet i alle ledd – med politimannskaper, med politijurister, med politibåter, med politihelikoptre, med et nasjonalt beredskapssenter. Beredskapstroppen og de nasjonale ressursene er styrket. Det er flere mennesker. De trener mer. De kan gjøre en enda bedre jobb. Det gjelder i hele landet, også i Nord-Norge.

Willfred Nordlund (Sp) [11:54:11]: Senterpartiets virkelighetsoppfatning stemmer tydeligvis med leder av Politiets Fellesforbund, Sigve Bolstad, sitt syn på reformen. I Bladet Vesterålen den 21. mai sa han:

«Det er bred enighet om at reformen ikke har bragt politiet nærmere befolkningen. Dette var et av de viktigste løftene da reformen ble innført. Lødingen er et godt eksempel på at politiet trekkes stadig lengre unna publikum de er satt til å yte service for.»

I DFØs evaluering som jeg viste til i stad, kommer det også fram at politiet ikke besvarer 30 pst. av telefonanropene fra folk. Det kan være spørsmål og henvendelser fra folk om alt fra pass, våpensøknader, tillatelser og ikke minst tips til politiet, som kan ha betydning for beredskapshensyn. Målet med reformen var et nærpoliti som var operativt, synlig og tilgjengelig. Mener statsråden at en kombinasjon av et politi som ifølge Politiets Fellesforbund trekkes stadig mer unna folk, som ifølge DFØ ikke tar telefonen i 30 pst. av tilfellene, og som knapt har åpningstider utenfor hovedkontorene, har ført til et mer synlig, tilgjengelig og operativt politi?

Statsråd Monica Mæland [11:55:17]: Er det én ting jeg er sikker på, så er det at virkelighetsoppfatningen til Senterpartiet og regjeringen aldri kommer til å bli sammenfallende.

Det er interessant at representanten nevner Politiets Fellesforbund. Jeg vet ikke om det har skjedd før i norsk historie, men til jul fikk regjeringen og statsministeren kake fra Politiets Fellesforbund for satsingen på politiet. Det tror jeg er ganske historisk. Og hvis du spør Politiets Fellesforbund, tror jeg de er veldig tydelige på at de er veldig for politireformen, i motsetning til Senterpartiet.

Politiet mottar stadig flere 112-anrop. De rykker også raskere ut. I 2019 var det 735 000 telefonsamtaler til 112, mens antallet 110-anrop var på 195 130. Henvendelser til politiet økte enda mer i 2020, da var det over 753 000 nødanrop. I tilsvarende periode økte antallet hasteoppdrag til politiet fra 20 000 til 21 000. Jeg tror tallene taler for seg. Man jobber mer, man rykker ut raskere, man svarer på flere telefonanrop, og man gjør det raskere enn tidligere.

Spørsmål 6

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [11:56:40]: «Områdene Stovner og Lørenskog er nærmest vokst sammen. De ligger i to ulike politidistrikt. Begge områdene har mye av de samme utfordringene blant annet når det gjelder kriminalitet og utenforskap. Ved Stovner politistasjon er det 269 ansatte, mens politiet i nabokommunen Lørenskog har hatt en kraftig reduksjon av ansatte de siste årene.

Hvorfor er lokalt politi på Lørenskog bygget ned gjennom «nærpolitireformen»?»

Statsråd Monica Mæland [11:57:08]: Som tidligere kommunalminister kunne det kanskje vært interessant å anbefale steder som vokser sammen, å slå seg sammen. Det har de ikke gjort, og det er Senterpartiet heller ikke for.

Også denne uken har representanter fra Senterpartiet brukt kontoradresser som grunnlag for sine spørsmål om politiressurser. La meg derfor igjen være tydelig på at politiet jobber på tvers av kommunegrenser, og jobben gjøres i hovedsak utenfor kontoret, i møte med befolkningen. Bemanningsutviklingen for et enkelt lensmannskontor eller et enkelt tjenesteområde er altså alene ikke et uttrykk for polititjenestene som leveres.

Representanten Gjelsvik viser til en nedbygging av lokalt politi gjennom politireformen. Det er ikke riktig. Politiet er i sterkere grad til stede for publikum. Regjeringen har prioritert politiet og politidistriktene over mange år. Siden vi tiltrådte, har politiets driftsbudsjett økt med ca. 4,2 mrd. kr, målet om en politidekning på to politiutdannede per tusen innbyggere er innfridd, og antall årsverk i politiet har økt med over 3 600. Bemanningsøkningen har kommet alle distriktene til gode.

Regjeringen har også over flere år jobbet for å hindre at barn og unge blir rekruttert til gjengmiljøer og mer alvorlig kriminalitet. I revidert nasjonalbudsjett for 2021 har regjeringen videreført satsingen på 37 mill. kr til politiinnsats i utsatte områder som en del av samarbeidet mellom stat og kommune om områdesatsinger i Oslo. I budsjettforliket for statsbudsjettet for 2021 ble partiene enige om å styrke satsingen mot ungdoms- og gjengkriminalitet med 60 mill. kr. Øst politidistrikt har fått tildelt 20 mill. kr av disse midlene til å bekjempe sentrale gjengaktører, mens Oslo politidistrikt har fått 11 mill. kr. I revidert budsjett for 2020 ble det også bevilget 25 mill. kr midlertidig til bekjempelse av gjengkriminalitet i Oslo-området.

Som kjent er det politimesteren som har ansvaret for å fordele ressursene i eget distrikt. Vi må stole på at ledere i politiet vet best hvordan ressursene skal fordeles internt i politiet. I et politidistrikt må det være politimesteren, som kjenner de lokale forholdene, som må ha ansvaret for å fordele ressurser til de ulike tjenestestedene. Det har jeg tillit til at de gjør.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [11:59:33]: Gjennom politireformen ble det på Romerike, et område med nesten 300 000 innbyggere, lagt ned en rekke lensmannskontor. Av de gjenværende lensmannskontorene ble flere av dem vingeklippet og tømt for innhold. Det gjelder eksempelvis i Nittedal, det gjelder i Nes og på Bjørkelangen. I Lørenskog, som jeg konkret stiller spørsmål om i denne sammenhengen, en kommune med ca. 40 000 innbyggere, som hadde et velfungerende lensmannskontor med ca. 50 tjenestemenn på det meste, er det per i dag nesten ingenting igjen av lensmannskontoret. Det er åpent tre dager i uken – kun for å motta anmeldelser. Det lokalbefolkningen ser, er at det er blitt et mindre tilstedeværende politi, det går ut over det forebyggende arbeidet, og det går også ut over arbeidet knyttet til eksempelvis ungdomskriminalitet.

Hvorfor har en ikke sørget for å styrke det lokale politiet?

Statsråd Monica Mæland [12:00:39]: Jeg vet nesten ikke hva jeg skal si. Man hører altså ikke på det jeg sier. Det representanten og Senterpartiet til stadighet hevder, er at alt var bedre før. Nei, det var ikke det. Jeg regner med representanten har lest Gjørv-rapporten. Jeg regner med man har lest Politianalysen. Jeg regner med man har fått faktiske forhold forklart. Når vi nå har flere folk, de trener mer, de har bedre ressurser, biler, båter, helikoptre, da gjøres det også en bedre jobb. Vi har bedre politiberedskap i Norge, også i det området representanten snakker om, enn vi noensinne har hatt. Det er ikke sånn at vi kan skru klokken tilbake. Det er sånn at flere politifolk gjør en enda bedre jobb. De trener mer. De rykker ut mer. Da handler det ikke om kontoradresser, det handler ikke om hvem som er tilknyttet et enkelt kontor, det handler om hvilken jobb som gjøres. Jeg er helt sikker på at for de barna som utsettes for overgrep, og der overgriper i dag blir tatt, er det en viktig forskjell fra tidligere, da det kanskje var vinningstyveri og sykkeltyveri det handlet om.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:01:45]: For folk i Lørenskog har det ikke blitt mer ressurser til politiet, det har ikke blitt et mer tilstedeværende politi, noe som bl.a. kommunen har tatt opp, noe som lokalbefolkningen har tatt opp, noe som også interne stemmer i politiet har tatt opp. Tidligere hadde en et velfungerende lensmannskontor, på det meste med ca. 50 ansatte. Gjennom vedtak i Stortinget har en sagt at en skal styrke gjenværende lensmannskontor. Per i dag er det omtrent ikke folk på lensmannskontoret i Lørenskog, en kommune med nesten 40 000 innbyggere, som bl.a. har Østlandsterminalen, altså den store postterminalen, og som har store utfordringer når det gjelder ungdomskriminalitet, gjengkriminalitet. En har svekket det lokalt tilstedeværende politiet. Det samme ser en andre plasser på Romerike. Det hjelper ikke at statsråden står og snakker om talepunkt. En må gå inn og se den konkrete virkeligheten som folk opplever.

Hvorfor er en ikke villig til å snu og styrke det lokalt tilstedeværende politiet i en kommune som Lørenskog?

Statsråd Monica Mæland [12:02:49]: Jeg er helt enig i at man må legge virkeligheten til grunn. Senterpartiet har nå, uansett hvilke politidistrikt man peker på, pekt på at det er færre folk, det er mindre ressurser, det er dårligere beredskap. Det er altså ikke sant. Situasjonen er tvert imot at det er mer ressurser, det er flere folk, og det er bedre beredskap – i absolutt hele landet. Så kan vi alltid gjøre jobben enda bedre, og det har vi mål om å gjøre.

Det er heller ikke sant at de geografiske enhetene ikke er styrket. Politirapporten sier nettopp nå at 70 pst. av ressursene er tilført GDE-ene i fjor. Nå har vi ansatt 400 ekstra politifolk, som nettopp skal tilføres GDE-ene. Så det er faktisk ikke riktig, det representanten sier. Det er de geografiske enhetene som er styrket. Det har vært et mål for oss, det har vært et mål for Stortinget, og det er vi helt enig i.

Spørsmål 7

Hege Haukeland Liadal (A) [12:03:58]: «Jeg får stadig henvendelser fra personer med type 2-diabetes som ikke får tilgang til ny sensorteknologi på tross av at de har en vanskelig regulerbar diabetes. Statsråden har gjentatte ganger referert til at departementet har som mål å sende forslag til endringer i regelverket for folketrygdens finansering av medisinsk forbruksmateriell og næringsmidler etter blåreseptforskriften §§ 5 og 6 på høring i løpet av 2021.

Når vi vet hvor godt disse virker for diabetes type 1-pasienter, hvorfor skal regjeringen ha høring?»

Statsråd Bent Høie [12:04:39]: I mitt svar på skriftlig spørsmål fra representanten Haukeland Liadal fra mars i år presiserer jeg at det pågående forskriftsarbeidet innebærer en større gjennomgang av hele blåreseptordningen for medisinsk forbruksmateriell og næringsmidler og andre tilgrensende finansieringsordninger. Selv om også utstyr og forbruksmateriell ved diabetes er omfattet av dette, er hovedformålet med arbeidet å se på hele ordningen under ett.

Det er dermed ikke lagt opp til en egen høring om å gi offentlig finansering av sensorteknologi til måling av glukoseverdier, men en høring av et nytt regelverk for å klargjøre kriteriene for fordeling av finansieringsansvar, innføre prioriteringskriterier og regulere opptak og endringer i produkt- og prislistene til Helfo.

Målet med arbeidet er et regelverk som sikrer at brukernes rettigheter er i tråd med gjeldende politiske føringer og behandlingspraksis, som sikrer likebehandling, og som er transparent og forutsigbart for alle aktører, samtidig som myndighetene skal ha mulighet for aktiv styring og nødvendig kostnadskontroll.

Hege Haukeland Liadal (A) [12:05:47]: Jeg takker for svaret.

Det som allikevel skjer i dag, er at det praktiseres ulikt i de forskjellige delene av landet. Noen steder dekkes det av kommunen. Andre steder henvises noen få pasienter i type 2-kategorien til spesialisthelsetjenesten. Jeg er glad for at statsråden i forrige svar sier at han ønsker likeverdige tjenester, men det skjer altså ikke i dag. Skal tilgang til ny teknologi bestemmes av hvor en bor?

Statsråd Bent Høie [12:06:26]: Nei, og det er derfor det er behov for en generell gjennomgang av dette regelverket, sånn at det blir mer oppdatert og stemmer mer med den medisinske utviklingen. Det er derfor vi har satt i gang dette store og omfattende arbeidet.

Hege Haukeland Liadal (A) [12:06:46]: Jeg takker for svaret, og jeg takker for at statsråden anerkjenner at det faktisk kan skje i dag. Det er derfor jeg i spørretimen i dag velger å følge dette opp. Vi får tilbakemeldinger på at det faktisk er avhengig av hvor en bor.

I flere land har en sett – og det ser vi også i Norge – at diabetes type 2-pasienter følger det en del stigma med. Jeg tillater meg å spørre statsråden om han i det forekommende arbeidet vil være med og se på muligheten for en mer lik behandling av type 1- og type 2-pasienter, og at en muligens i et framtidig løp vil se på diabetespasienter under ett.

Statsråd Bent Høie [12:07:38]: Det er to ulike sykdommer, så det er viktig at det også er en forskjell. Dermed vil det måtte være en forskjell på oppfølgingen. Diabetes type 2 er en veldig vanlig sykdom hvor det må forventes at f.eks. fastlegene kan håndtere veldig mye. Men vi har en felles diabetesplan og strategi knyttet til diabetes, da dette selvfølgelig ses i en sammenheng.

Spørsmål 8

Fra representanten Per Olaf Lundteigen til arbeids- og sosialministeren:

«Antall Nav-kontorer i landet ble redusert fra 423 i 2017 til 326 kontorer ved utgangen av 2019. Med denne sentraliseringen og byråkratiseringen beveger Nav-systemet seg bort fra folk flest. Navs personbrukerundersøkelse fra 2019 viste at 51 prosent av brukerne foretrekker å ha fysisk kontakt med Nav.

Mener statsråden at det er uheldig med en slik sentralisering av de fysiske Nav-kontorene, da det er tydelig at mennesker i en svært sårbar situasjon ofte ønsker fysiske saksbehandlere å forholde seg til?»

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen er ikke til stede, så spørsmålet utgår derfor.

Vi går videre til neste spørsmål.

Spørsmål 9

Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Siv Mossleth til distrikts- og digitaliseringsministeren, besvares av kommunal- og moderniseringsministeren på vegne av distrikts- og digitaliseringsministeren, som er bortreist.

Siv Mossleth (Sp) [12:08:37]: «Det siste året har vist oss hvor viktig det er med bredbånd. Barn må gjøre skolearbeid hjemmefra, og flere må jobbe hjemmefra. Dessverre har vi også avdekket en grunnleggende urettferdighet i landet vårt, vi har sett tydeligere enn noen gang at de som bor i grisgrendte strøk har dårligere bredbåndsdekning enn de som bor i sentrale strøk.

Mener statsråden at regjeringen har gjort nok for å sikre bredbåndsutbygging i hele Norge, når vi ser gjentatte eksempler på hvor dårlig bredbåndsdekning det fortsatt er i store deler av landet?»

Statsråd Nikolai Astrup [12:09:27]: Jeg takker representanten for spørsmålet.

Bredbånd, mobiltjenester og internett er grunnleggende i dagliglivet vårt for verdiskaping, for arbeidsplasser og for gode offentlige tjenester, og pandemien har vist hvor viktig denne infrastrukturen er.

Norge er i dag svært godt rustet med gode mobil- og bredbåndsnett. Nesten 100 pst. av husstandene i Norge har tilbud om grunnleggende bredbånd. Dette innebærer at vi kan bruke offentlige portaler, handle på internett, bruke nettbank, lese nettaviser og sende e-post, men kravene til hastighet på bredbåndet blir stadig større. Dekningen for høyhastighetsbredbånd med 100 Mbit/s er større enn 90 pst. av husstandene for landet, sett under ett. La oss huske at det ble ansett for å være et svært ambisiøst mål da Digital agenda ble vedtatt i 2016. Nå har vi innfridd det målet vi satte oss for 2020.

Da denne regjeringen tok over i 2013, hadde bare 63 pst. av norske husstander tilbud om høyhastighetsbredbånd. Norge er, sammen med Danmark, rangert aller høyest i EUs digitaliseringsindeks, DESI, i 2020 på mobil- og bredbåndstilgang. I den nye stortingsmeldingen om den digitale grunnmuren setter regjeringen som mål at 100 pst. av husstandene og virksomhetene i Norge skal ha tilbud om bredbånd med minst 100 Mbit/s innen utgangen av 2025. Dette målet er ambisiøst og vil bidra til betydelig reduserte forskjeller mellom by og land. For å nå målet er det behov for offentlig innsats. Denne regjeringen har tildelt mer til bredbåndsutbygging i distriktene enn den rød-grønne regjeringen gjorde. Regjeringen vil videreføre det statlige tilskuddene til bredbånd, som nå forvaltes av fylkeskommunene.

I tillegg til ordinære tilskudd lanserte regjeringen i februar en historisk distriktspakke for utbygging av trådløst høyhastighetsbredbånd. I denne pakken vil vinnerne i 5G-auksjonen, som gjennomføres over sommeren, kunne få redusert prisen med til sammen inntil 560 mill. kr, mot å bygge ut raskt, trådløst bredbånd på 100 Mbit/s for minst tilsvarende beløp i områder som mangler et slikt tilbud. Denne pakken vil komme svært mange husstander og virksomheter i de mest spredtbygde områdene av landet til gode.

En stor del av landet er bygd ut av markedet selv på ordinære kommersielle vilkår. Den markedsbaserte modellen har ligget fast i over 20 år og gitt svært gode resultater. Privat sektors investeringer i norske ekomnett var på rekordhøye 12,6 mrd. kr i 2020, opp 1,3 mrd. kr fra året før.

Jeg mener denne regjeringen har gjort svært mye for bredbåndstilbudet i Norge, men vi stopper ikke her. Vi vil at alle skal ha tilbud om høyhastighetsbredbånd, og vi har lagt frem en ambisiøs tidsplan for å få det til.

Siv Mossleth (Sp) [12:12:03]: Ministeren må slutte å se hele landet under ett. Skal hele landet tas i bruk, må vi ta lokale hensyn og tilpasse tjenestene behovet. For eksempel har kun 1 pst. av vestlandskommunenes innbyggere høyhastighetsnett, og det er altfor dårlig. I kommunestyremøter som foregikk på Teams, var det store problemer. Nettet var ikke godt nok for å kunne holde kommunestyremøter. Senterpartiet har jevnlig foreslått å bevilge mer penger til bredbåndsutbygging, og da har regjeringens svar vært at det ikke har vært nødvendig, fordi markedet tar ansvar for utbygging av bredbånd.

Når vi fortsatt ser hvor store utfordringene med bredbåndsdekning er rundt omkring i landet, er statsråden enig i at staten må ta et større ansvar for bredbåndsutbygging, slik at vi kan gi alle landets innbyggere tilgang til raskt bredbånd?

Statsråd Nikolai Astrup [12:13:09]: Når målet er at 100 pst. av husstandene i Norge skal ha tilgang på høyhastighetsbredbånd innen 2025, mener jeg det er svært hensiktsmessig å se landet under ett. Det betyr at alle, uavhengig av hvor de bor, skal ha mulighet til å jobbe og drive virksomhet, bo og leve, også på internett, i hele landet. Det må være bra.

Ja, vi har ment at markedet her gjør en viktig jobb. Når det ble investert 12,6 mrd. kr i 2020, viser det at de kommersielle aktørene bygger ut. Men vi ser at det er nødvendig at staten stiller opp i de områdene hvor det ikke er lønnsomt. Gjennom direkte statlig tilskudd, men også gjennom denne innovative pakken knyttet til 5G-auksjonen gjør regjeringen nå en kjempeinnsats for å løfte de områdene som har aller størst behov, nettopp for å kunne nå målet om at alle innbyggere, alle husstander i Norge, innen 2025 skal ha tilgang på høyhastighetsbredbånd.

Siv Mossleth (Sp) [12:14:10]: 100 pst. høyhastighetsbredbånd er selvfølgelig bra, og det er Senterpartiets mål. Men da kan vi ikke fortsette den argumentasjonen som viser at så og så mange har. Jeg oppholder meg ofte på plasser i Nordland som ikke har mobildekning, bredbåndsdekning finnes ikke, men man har nettilgang via den gamle kobberlinja som skal fases ut. Det er ikke planer fra Telenor om å bygge ut disse hvite flekkene for mobil. Jeg synes det er veldig vanskelig å se for seg hvordan regjeringen satser på hele landet, for det er bare talemåter, vi ser ikke praksisen på dette.

Når det ikke er mobildekning og nettet kun er tilgjengelig med det gamle kobbernettet, når får man høyhastighetsbredbånd og 5G på slike hvite flekker?

Statsråd Nikolai Astrup [12:15:16]: Svaret på det har jeg allerede gitt to ganger, men jeg kan gjerne gi det igjen: 2025. Innen 2025 skal alle husstander ha tilbud om høyhastighetsbredbånd med over 100 Mbit/s, det er regjeringens mål. Det er ambisiøst, men jeg mener vi skal få det til. Jeg kan ikke se at Senterpartiet har noen bedre plan for å få det til.

Det har vært en formidabel utvikling siden 2013 på dette området. Det er bra, men det skyldes at det har vært ført en klok politikk, en politikk som i og for seg Senterpartiet, da de selv satt i regjering, også støttet opp under, men som de i opposisjon har behov for å markere at de er uenig i. Jeg hører ingen svar på hvordan Senterpartiet skal nå målet om 100 pst. annet enn å bruke mer av skattebetalernes penger. Det, hvis vi ser til Sverige, gir ikke nødvendigvis mer bredbåndsutbygging. Det er også en viktig lærdom i dette.

Spørsmål 10

Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Heidi Greni til distrikts- og digitaliseringsministeren, besvares av kommunal- og moderniseringsministeren på vegne av distrikts- og digitaliseringsministeren, som er bortreist.

Heidi Greni (Sp) [12:16:32]: «Siden Høyre-regjeringen tok over i 2013 har det blitt etablert over 21 000 nye statlige arbeidsplasser. Dessverre ser vi gang på gang at de havner i Oslo eller i de andre storbyene. Regjeringens egne tall viser at Sør-Trøndelag har fått 3 201 av dem, hvorav 3 191 har gått til Trondheim. Midtre Gauldal og Melhus derimot, har mistet over 100 arbeidsplasser på disse 7 årene. Indre Fosen har mistet 41 og Selbu 22, og dette er bare noen av eksemplene.

Er statsråden enig i at denne utviklingen i statlige arbeidsplasser er sentraliserende?»

Statsråd Nikolai Astrup [12:17:14]: Det er ikke mulig å svare ja på det spørsmålet, med utgangspunkt i selektiv bruk av enkeltkommuner som eksempler.

Regjeringen er opptatt av å legge til rette for utvikling og vekst i hele Norge. Vi ønsker at det skal være kompetansearbeidsplasser over hele landet, og at det skal være en god regional fordeling av statlige arbeidsplasser.

Så er det riktig at statlig sysselsetting har økt noen steder, og det er riktig at den andre steder er lavere. Men at offentlig sektor endrer seg for å løse dagens og fremtidens behov, er ønskelig. Teknologi og digitalisering bidrar til at mange tjenester nå kan tilbys digitalt. Da betyr reiseavstander mindre, og brukere trenger ikke lenger å møte fysisk på et kontor. Eksempler på dette er Lånekassen, skatteetaten og Nav. I tillegg har vi i vår regjeringsperiode også gjennomført andre helt nødvendige strukturreformer.

Jeg kan her nevne politireformen, som sikrer et operativt, synlig og tilgjengelig politi med kapasitet til å forebygge, etterforske og påtale kriminelle handlinger, og dermed gi innbyggerne økt sikkerhet. Reformen har gitt større fagmiljøer og mer robuste politidistrikter og operasjonssentraler. Alle politidistriktene er styrket, og vi vil styrke bemanningen ytterligere i distriktene i årene fremover.

Sykehus-, universitets- og høyskolesektoren er andre eksempler på områder der den statlige sysselsettingen har økt de siste årene. Dette mener vi har vært en viktig og riktig utvikling, der vi kan prioritere å bruke folk og ressurser på bedre tjenesteyting.

Samtidig vet vi at statlig sysselsetting kan bidra til å styrke arbeidsmarkedet og skape muligheter for både folk og lokalsamfunn. Endringer som gjennomføres, skal gi bedre og mer effektive tjenester, men parallelt må vi forsikre oss om at dette ikke får uheldige konsekvenser for enkeltområder.

I 2019 forsterket regjeringen retningslinjene for lokalisering av statlige arbeidsplasser. Det skal legges vekt på lokalisering i regionale sentre, der virksomhetene har størst potensial for å bidra til det lokale tilbudet av arbeidsplasser.

I hele vår periode har regjeringen ført en aktiv lokaliseringspolitikk. Det er om lag 1 240 arbeidsplasser som er nyetablert eller flyttet ut av Oslo-området i perioden 2013–2020.

Til slutt vil jeg nevne at fristilling av virksomheter i offentlig forvaltning, endringer i organisasjonsformer og ansvarsoverføringer kan påvirke statistikken. Organisasjonsendringer i jernbanesektoren er et eksempel på dette. Sysselsatte i tidligere Jernbaneverket, som nå jobber i Bane NOR, vil f.eks. fortsatt være definert som en del av statlig sektor, mens sysselsatte i det som nå er statlige aksjeselskaper, f.eks. Spordrift AS, vil være registrert sammen med privat sektor. Overføringen av fylkesveiadministrasjonen fra staten til fylkeskommunene fra 2020 vil være tilsvarende eksempel der arbeidsplasser bytter plass i statistikken, men ikke nødvendigvis blir borte i det virkelige liv. Det er derfor verdt å ta det med seg når man skal vurdere det fulle og hele bildet.

Heidi Greni (Sp) [12:19:55]: Jeg takker for svaret. Det er synd at distriktsministeren ikke hadde mulighet til å møte her i dag.

Mitt spørsmål gikk på det med arbeidsplasser og virkningene av det. Begge ekspertutvalgene som regjeringen selv har satt ned, påpeker at et mangfoldig arbeidsmarked er en viktig premiss for å snu sentraliseringen og sørge for at flere velger å bosette seg i distriktene. De minste kommunene har jo mistet arbeidsplasser bit for bit, og når en kommune mister en arbeidsplass, har det også store ringvirkninger. Det blir trøbbel med å rekruttere kompetanse til både kommunal og privat sektor, fordi jobb nr. 2, til ektefelle, blir umulig å oppdrive. Flyttingen betyr altså en stor svekking av mange lokalsamfunn. Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Har statsråden noen intensjon om å snu den storstilte sentraliseringen vi har sett rundt omkring i hele landet? Og er det eventuelt noen konkrete tiltak på gang?

Statsråd Nikolai Astrup [12:20:59]: Vi er jo på god vei til å snu den trenden, etter at det var sterk sentralisering da de rød-grønne satt i regjering. Vi ser f.eks. at i departementene har antall ansatte gått ned. Veksten i ansatte i staten, både i departementene og i de sentrale direktoratene, er lavere nå enn under den rød-grønne regjeringen, betydelig lavere også. Og vi er opptatt av å bygge opp under attraktive lokalsamfunn.

Før sommeren kommer distrikts- og digitaliseringsministeren og jeg til å legge frem en ny strategi bl.a. for attraktive småbyer og tettsteder. Den strategien handler om variert arbeidsplasstruktur, men også om hvordan vi kan skape attraktive lokalsamfunn som gjør at flere unge mennesker blir værende, at de kommer tilbake, og at flere flytter fra sentrale strøk og ut til små lokalsamfunn. Dette er et spennende arbeid. Vi er helt avhengig av at det er attraktivt å bo, jobbe og leve i hele landet hvis vi skal lykkes som nasjon. Derfor er dette viktig.

Heidi Greni (Sp) [12:22:03]: Et eksempel fra lenger nord i landet er nedlegging av mottak for enslige mindreårige i Salangen. Det er ikke noen uenighet om at Salangen har den beste kompetansen, de har det beste tverrfaglige samarbeidet og de beste resultatene med å få ungdommene ut i utdanning og jobb. Regjeringen har selv brukt Salangen som eksempel på best praksis på dette området flere ganger. Kapasiteten må naturlig nok reduseres i tråd med behovet, men det som er uforståelig for meg, er at når ett mottak skal opprettholdes, legger regjeringen ned i Salangen og flytter tilbudet til det sentrale Østlandet. Det er Kommunaldepartementet ved distriktsministeren som har det overordnede ansvaret for å vurdere konsekvensene av strukturendringer i statlig virksomhet. Hva var argumentet for denne sentraliseringen? Og hvordan har regjeringen vurdert dette i et distriktspolitisk perspektiv?

Statsråd Nikolai Astrup [12:23:04]: Jeg kommer ikke til å gå inn på enkelteksempler, men jeg tror det er svært viktig at vi klarer å legge til rette for arbeidsplasser over hele landet, at vi legger til rette for gode og attraktive lokalsamfunn, som gjør at både privat og offentlig sektor i mindre samfunn klarer å tiltrekke seg den kompetansen de trenger.

Jeg er veldig glad for at representanten peker på denne utfordringen. Vi vet at f.eks. 90 pst. av de mest spredtbygde kommunene melder om at de ikke klarer å få tak i den kompetansen de trenger for å fylle viktige stillinger. 67 pst. av bedriftene i de samme kommunene melder om det samme. Dette er en kjempeutfordring. Det er en av grunnene til at vi har ment at det har vært riktig å tenke nytt også om kommunestruktur. Men der har jo Senterpartiet ment at den foretrukne kommunestrukturen er den som så dagens lys på midten av 1960-tallet. Jeg mener at vi nå må se fremover for å finne gode løsninger på de utfordringene som mange lokalsamfunn står overfor. Derfor kommer regjeringen med tre nye strategier på dette området, som vi skal legge frem før sommeren, og jeg håper at det får støtte fra Senterpartiet også.

Spørsmål 11

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:24:20]: «For to uker siden la en amerikansk atomubåt til kai ved Tønsnes havn. Norge er folkerettslig forpliktet gjennom Genèvekonvensjonene til å beskytte sivile og å ta forholdsregler mot virkninger av angrep, også i fredstid. Første tilleggsprotokoll, artikkel 58, sier blant annet at partene skal «unngå å plassere militære mål innenfor eller i nærheten av tett befolkede områder».

Hvordan vurderer statsråden bruken av Tromsøs havner for anlegg av amerikanske atomubåter i lys av våre forpliktelser etter Genèvekonvensjonene?»

Statsråd Frank Bakke-Jensen [12:24:58]: Jeg er opptatt av å følge norske folkerettslige forpliktelser i det vi gjør. Jeg er også opptatt av å forsvare Norge og norsk territorium mot mulige trusler og angrep. Det gjør vi i aktiv samhandling med våre allierte gjennom NATOs forsvarsallianse.

Grøtsund industrihavn ligger slik til at den er både sikkerhetspolitisk og strategisk viktig for et mulig forsvar av Norge understøttet av allierte. Regjeringen har derfor besluttet at Grøtsund industrihavn kan benyttes til mottak av allierte reaktordrevne fartøy. Det er ikke brudd på våre folkerettslige forpliktelser i henhold til Genèvekonvensjonene å benytte havnen til mottak av allierte fartøy.

Det er en folkerettslig plikt å beskytte sivile i en situasjon med væpnet konflikt. Det er allikevel sånn at vi i Norge, som i de fleste andre land, av praktiske årsaker har militær infrastruktur i nærheten av der det bor folk. Det mest nærliggende eksemplet i denne saken er Haakonsvern i Bergen. Men vi har tilsvarende eksempler, bl.a. Oslo, Stavanger, Elverum, Stjørdal, Bardu, Sørreisa, Lakselv, Kirkenes og Vardø – jeg nevner i fleng.

I en væpnet konflikt vil vi på disse stedene måtte vurdere trusselsituasjonen konkret. Relevante tiltak kan da være å vurdere en evakuering av dem som bor eller har arbeidsplassen sin aller nærmest en militær installasjon. En annen løsning kan noen steder være å flytte den militære aktiviteten til et mer avsidesliggende område.

Mottak av ubåter ved Grøtsund er mest sannsynlig uhensiktsmessig i en væpnet konflikt i Nord-Norge. I en slik situasjon vil denne typen fartøy holde seg skjult, først og fremst til havs. Ved behov for å gå til land må landligget skje i en mer beskyttet infrastruktur enn Grøtsund.

Det er lang tradisjon for at reaktordrevne militære fartøy anløper havn i Tromsø-området. At det nå igjen åpnes for slike anløp i denne regionen, er i samsvar med etablert praksis og i tråd med våre sikkerhetspolitiske behov og folkerettslige regler.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:26:56]: Det vi snakkar om her, er distinksjonsprinsippet, som forpliktar ein angripande part til å skilje mellom militære mål og sivile gjenstandar og personar, og aldri rette angrep mot sivile. Militære mål, derimot, kan ein angripe, også sjølv om dei er i nærleiken av sivil infrastruktur, sånn som det er i dette tilfellet. Så den parten som plasserer militære mål i nærleiken av eiga sivilbefolkning, eksponerer eigne sivile for stor risiko. Dette vil ikkje hindre motstandarar frå å angripe det militære målet, men vil auke eige sivilt følgjetap ved ein eventuell konflikt, fordi faren for sivile tap aukar proporsjonalt med nærleiken til dei militære måla. Her ligg altså det som er problemstillinga i dag: den forpliktinga Noreg er bunden av, den folkerettslege forpliktinga.

Har det vore gjort nokre autoritative vurderingar av om vi no bryt våre folkerettslege forpliktingar ved å leggje militære mål så nært eit sivilt område?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [12:28:04]: Ja, selvfølgelig har det vært gjort. Ved et mulig militært angrep på Norge vil regjeringen i tråd med folkerettens forpliktelser gjøre alt den kan for å beskytte den norske sivilbefolkningen. Det kan innebære å evakuere sivilbefolkning i nærheten av militære installasjoner, eller det kan innebære å flytte militær aktivitet og militære installasjoner.

Det er også sånn, hvis man er opptatt av de folkerettslige forpliktelsene, at en eventuell angriper av Norge har ansvar for å følge Genèvekonvensjonene og gjøre det som er praktisk mulig for å forhindre at sivile blir drept eller kommer til skade som følge av krigshandlinger. Helt konkret kan det innebære at en angriper må varsle sivilbefolkningen før angrepet iverksettes, slik at det blir tid til å gjennomføre evakuering.

Avslutningsvis må jeg få lov å si at den militære aktiviteten vi driver sammen med våre allierte, er for å hindre militær og væpnet konflikt.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:29:04]: Ein skal søkje å halde dei militære anlegga unna dei sivile – det er heile spørsmålet her i dag. I munnleg spørjetime som vi hadde tidlegare i dag, påstod statsråden at han ikkje har kome med utfall mot innbyggjarane i Tromsø. Men eg siterer da statsråden sjølv:

«Dette er Tromsø i et nøtteskall. Det er altfor lite militær tilstedeværelse i Tromsø. Man går rundt på en liten rosa sky der. Det er høyere militær aktivitet i nord, og mer aktivitet i Russland. Ideen om at en by kan melde seg ut av denne virkeligheten forstår jeg ikke noe av.»

No har eg nettopp sitert kva våre forpliktingar er etter Genèvekonvensjonane, at ein ikkje skal leggje opp til militær aktivitet i nærleiken av folkerike område. Det er ei forplikting vi har etter Genèvekonvensjonane. Står statsråden framleis fast ved det utfallet han kom med mot befolkninga i Tromsø, der han seier: «Dette er Tromsø i et nøtteskall»? Står han framleis fast ved det i dag, eller har han blitt klokare sidan det?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [12:30:07]: Det vil sikkert komme overraskende på representanten, for det vil ikke passe i den populistiske kommunikasjonsstrategien hans, men det lå et spørsmål i forkant av svaret mitt, og det var hva jeg mente om politisk ledelse i Tromsø kommune, som mente at denne typen aktivitet burde ligge en annen plass. Det var ingen folkerettslige begrunnelser bak det.

Vi har gjort disse vurderingene. Vi har militære installasjoner veldig tett på sivilbefolkningen veldig mange plasser i Norge. Jeg er veldig glad for at vi har militær tilstedeværelse i Norge. Jeg er særdeles fornøyd med at jeg har klart å flytte landmakten tilbake til Finnmark i den situasjonen vi er i nå.

Vi tar alle de hensyn som trengs å ta, og så ligger den i bunnen, den store uenigheten mellom meg og representanten: Jeg er for at vi skal være med i forsvarsalliansen NATO og ha alliert aktivitet sammen med våre styrker. Representanten Knag Fylkesnes er imot det og bruker alle lovverk for å snakke ned den viktige forsvarsalliansen vi er med i.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Spørsmål 12

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Geir Adelsten Iversen til kommunal- og moderniseringsministeren, vil verta teke opp av representanten Trygve Slagsvold Vedum.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:31:26]: Det er en glede å kunne stille et spørsmål på vegne av vår stortingsrepresentant i Finnmark:

«Høyre har i sitt partiprogram for 2021–2025 vedtatt at de vil, og jeg siterer: «Videreføre kommunereformen med sikte på større kommuner med større fagmiljøer som er bedre i stand til å løse oppgavene de har i dag, og til å overta flere oppgaver fra staten og regionene.» Tvangsreformen som regjeringen allerede har presset gjennom har ført til en sentralisering av tjenester og makt.

Hvilke kommuner i Finnmark ser statsråden for seg at han vil tvangssammenslå for å følge opp Høyres landsmøtevedtak?»

Statsråd Nikolai Astrup [12:32:13]: Dette er en variant av et spørsmål som har vært stilt til meg fra ulike representanter fra Senterpartiet en ti–tolv ganger de siste ukene. Det er litt overraskende for meg at representanten ikke har fått med seg svaret på spørsmålet, men til glede for nye seere og lyttere skal jeg ta det en gang til:

Jeg ser ikke for meg å tvangssammenslå kommuner i Finnmark eller andre deler av landet. Debatten om kommunestruktur handler om kommunenes evne til å levere gode tjenester til innbyggerne, legge til rette for arbeidsplasser og næringsliv og utvikle kommunen i tråd med innbyggernes forventninger og fremtidige behov. Kommunene står overfor store utfordringer i årene som kommer, uavhengig av hvilke partier som til enhver tid sitter i regjering. Vi vet at mange kommuner sliter med fraflytting, utfordringer med å tiltrekke seg rett kompetanse, økende utgifter i helse- og omsorgssektoren og store infrastrukturbehov. På toppen av dette har kommunene en viktig rolle i arbeidet med å nå bærekraftsmålene og håndtere klimautfordringene.

Norge er et langstrakt land, og kommunene har svært ulike forutsetninger for å møte disse utfordringene. Noen vil klare det utmerket, andre sliter allerede. Jeg har gjennom de siste spørretimene flere ganger fått anledning til å fortelle om mitt møte med åtte kommuner i Finnmark i april, hvor rådmannen i Berlevåg uttalte: I denne kommunen består helse- og omsorgsavdelingen av én person, og de siste fem månedene har det vært meg.

Han satte med det ord på et problem for mange distriktskommuner. De har store problemer med å rekruttere nok fagfolk og innfri de krav og forventninger Stortinget og innbyggerne har til dem. 90 pst. av de mest spredtbygde kommunene sier selv at de har utfordringer med å tiltrekke seg rett kompetanse. 67 pst. av bedriftene sier det samme. Svaret for mange av disse kommunene er omfattende interkommunalt samarbeid. Det er mye bra med interkommunalt samarbeid, men samtidig er dette et tegn på at kommunene ikke klarer å innfri generalistkommuneprinsippet, og det er en utvikling Stortinget bør ta på alvor.

Kommunereformen har ikke endret på grunnstrukturen i Kommune-Norge. Det er fortsatt 120 kommuner med under 3 000 innbyggere, og omtrent halvparten av landets kommuner har under 5 000 innbyggere. Samtidig ser vi også utfordringer med fragmentert kommunestruktur i mer sentrale områder, der sammenhengende byområder er delt mellom flere kommuner. Det fører til mindre helhetlig planlegging og dårligere løsninger for innbyggerne.

Utfordringene jeg har beskrevet, er ikke noe regjeringen har funnet på, det er noe mange ute i kommunene kjenner på hver eneste dag. Jeg er derfor overbevist om at kommunene selv vil sørge for at kommunereformen videreføres de kommende årene, slik mange Senterparti-styrte kommuner allerede er i gang med. Flere kommer til å ta nabopraten, flere vil se at man står sterkere sammen enn hver for seg, og flere kommer til å slå seg sammen.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:34:55]: Vi ser at i antall interkommunale samarbeid er det flere mellom mange store kommuner enn mellom mange små, så det blir et skinnargument at det er et argument for kommunesammenslåing, når man ser antallet. Det er ikke sånn at de mindre har flere enn de store.

Vi har sett at fiskeriministeren uttaler at han syns tvang er litt undervurdert, at han vil bruke tvang litt som han oppdrar sine egne barn. Det var en uttalelse han hadde. Jeg syns den var særdeles uklok. Ove Trellevik, som er kommunalpolitisk talsperson for Høyre, har uttalt at han mener at 10 000 ville være et fint, naturlig tall hvis man skal se på hva en ideell kommune burde hatt – minst 10 000 innbyggere.

Mitt spørsmål til statsråd Astrup er: Ser statsråd Astrup det som et mål at det blir færre kommuner i Finnmark?

Statsråd Nikolai Astrup [12:35:45]: Mitt mål er at kommunene i Finnmark, uavhengig av hvor mange de er, skal være i stand til å levere gode tjenester til innbyggerne, og så er det opp til kommunene selv å finne ut hvordan de ønsker å organisere seg.

Jeg hadde nylig møte med åtte finnmarkskommuner, hvor fire og fire har bestemt seg for å inngå i en form for omfattende interkommunalt samarbeid med funksjonsdeling mellom kommunesentrene, for å sørge for at man har et fagmiljø som gjør det mulig å tiltrekke seg den kompetansen de trenger for å levere tjenester. Det er også en måte å gjøre det på i kommuner som har få innbyggere, svært stort areal og store utfordringer med å tiltrekke seg riktig kompetanse.

Kommunesammenslåing er ikke svaret i alle sammenhenger, men det kan heller ikke være slik at Senterpartiet på Stortinget skal avvise at kommunesammenslåing er svaret i noen tilfeller, og at vi kanskje trenger å se på nytt på kommunestrukturen, med tanke på at oppgavene kommunene skal løse, er langt mer komplekse i dag enn det de var på den tiden da Senterpartiets foretrukne kommunestruktur så dagens lys, i 1965.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:36:51]: Høyreregjeringen og Fremskrittspartiet har brukt mye ressurser på å gjennomføre tvangssammenslåing av Troms og Finnmark, sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre. Da 87 pst. av befolkningen sa nei, valgte man ikke å lytte i det hele tatt, man tvang det gjennom. Man valgte å lage regioner sånn som Viken, som egentlig ingen ønsket – jeg tror knapt det er noen i Høyre som ønsker det heller – men det ble sånn, for man måtte vise en form for handlekraft. Det var svært uklokt og lite gjennomtenkt, det motsatte av konservativ politikk, bare endring for endringens skyld, som gjorde ting verre.

Mitt spørsmål, når det gjelder Finnmark, som man har håndtert så dårlig, med det presset man har gjort tidligere, er: Kan statsråden garantere at ikke en ny Høyre-statsråd, en ny høyreregjering kommer til å presse kommunene i Finnmark med økonomi eller andre virkemidler for at de skal sette i gang nye sammenslåingsprosesser?

Statsråd Nikolai Astrup [12:37:42]: Som sagt: Vi er opptatt av at kommunestruktur er noe kommunene selv må finne ut av, men jeg er likevel overbevist om at mange flere kommuner kommer til å ta nabopraten i årene som kommer, slik vi ser at Senterparti-styrte kommuner i Nord-Gudbrandsdalen nå gjør, for å nevne et eksempel. Det er bra. De gjør det fordi de ser at det er behov for å organisere seg på en annen måte for å kunne innfri innbyggernes forventninger og de lovpålagte oppgavene Stortinget har gitt dem.

Til syvende og sist er det Stortinget som vedtar hvordan kommunestruktur og inndeling skal være mellom både fylker og kommuner i Norge. Representanten erkjenner vel at ikke jeg som statsråd kan garantere på vegne av Stortinget som kollegium. Det må nesten Stortinget som kollegium svare på selv. Dessverre er det ikke så mange her i dag, men vi får ta det neste gang.

Spørsmål 13

Emilie Enger Mehl (Sp) [12:38:51]: «Høyres landsmøtet vedtok at Høyre vil videreføre kommunereformen med sikte på større kommuner. Kommunene i Hedmark har lagt ned et stort arbeid med kommunereformen. 19 kommunestyrer i Hedmark har sagt nei til kommunesammenslåing. På bakgrunn av kommunenes vedtak og frivillighetsprinsippet som er lagt til grunn i Stortinget, anbefalte fylkesmannen ingen sammenslåinger. Ingen kommuner ble slått sammen i Hedmark.

Kan regjeringen garantere at det ikke vil bli brukt tvang for å slå sammen kommuner i Hedmark når reformen videreføres?»

Statsråd Nikolai Astrup [12:39:32]: Også dette spørsmålet har jeg svart på opptil flere ganger de siste ukene – sist faktisk i svaret til representanten Slagsvold Vedum for et øyeblikk siden, men jeg gjentar det i tilfelle det er kommet noen flere til.

Det er kun Stortinget som kan vedta sammenslåing av kommuner som selv ikke ønsker det. Dette er hjemlet i inndelingsloven, og den 7. desember 2017 vedtok Stortinget å be regjeringen legge til grunn at gode og frivillige prosesser skal være utgangspunkt for endringer av kommunestrukturen, og at eventuelle sammenslåinger i perioden 2017–2021 utelukkende skal bygge på frivillighet. Regjeringen har selvfølgelig forholdt seg til dette vedtaket, men jeg kan ikke gi noen garantier om hvilke vedtak et nytt storting vil fatte.

Regjeringen jobber for å styrke kommunenes forutsetninger for å levere gode og likeverdige velferdstjenester, for å kunne drive en helhetlig og bærekraftig samfunns- og næringsutvikling, for å ha en bærekraftig og robust økonomi og for å styrke sitt eget lokaldemokrati. I mange tilfeller mener jeg at større kommuner vil være den beste løsningen for å oppnå dette. Men ikke i alle tilfeller – det beste utgangspunktet for å bygge en ny og større kommune vil alltid være at de involverte kommunene selv ønsker sammenslåingen.

Emilie Enger Mehl (Sp) [12:40:42]: Jeg får stille spørsmålet litt annerledes, da, siden det er litt tungt for statsråden.

Jeg tror han skjønner at det jeg spør om, er om regjeringspartiene vil stemme for å bruke tvang i framtidige kommunesammenslåinger. For hvis regjeringspartiene stemmer for det og man får med seg et støtteparti, vil det bli brukt tvang. Senterpartiet har jo varslet at vi ikke ønsker å bruke tvang. Da er det veldig interessant å vite om statsråden kan svare på vegne av regjeringen om man ønsker å bruke tvang.

Da kan jeg jo spørre: Kan regjeringen garantere at de ikke vil legge fram forslag, eller at regjeringspartiene ikke vil stemme for forslag i Stortinget som innebærer å bruke tvang for å slå sammen kommuner i Hedmark når reformen videreføres?

Statsråd Nikolai Astrup [12:41:31]: Jeg kan garantere at det beste utgangspunktet for kommunesammenslåing er frivillighet. Det er klart at det er vanskelig å garantere det på vegne av hele landet vårt, men jeg tror at det beste utgangspunktet er frivillighet, og mener at det bør ligge til grunn.

Jeg tror også vi kommer til å se flere kommunesammenslåinger fremover fordi man lokalt ser at det er behov for det. Det ser vi jo ikke minst at flere Senterparti-ordførere rundt omkring i landet tar til orde for, og mange har store ambisjoner. Jeg husker godt at Ivar Vigdenes sa til meg en gang at hans ambisjon var at det skulle bo 40 000 mennesker i hans kommune. Det gjør det ikke i dag, så han lyktes ikke helt med det, men mange Senterparti-ordførere har store ambisjoner lokalt. Det er bra, og jeg tenker at det kommer til å bli flere, rett og slett fordi man ser at de oppgavene man skal løse nå, krever noe annet enn da denne kommunestrukturen ble laget, og det er viktigere for oss å telle kommunepsykologer enn å telle antall rådhus.

Emilie Enger Mehl (Sp) [12:42:33]: Da skjønner jeg at statsråden ikke kan garantere at det ikke vil bli brukt tvang på vegne av regjeringen. Men når man snakker om at frivillighet skal være et utgangspunkt, ligger det jo der en åpning for å bruke tvang og fravike det utgangspunktet.

Så er man inne på at kommunene ønsker frivillig å slå seg sammen for å løse stadig nye og større oppgaver, men da spørs det om det er en reell frivillighet, eller om det er et resultat av føringer man har fått fra regjeringen, f.eks. at man har fått tildelt oppgaver uten at det følger med penger. Det kan være krav til antall lærere i skolen, krav til kommunepsykologer, krav til tilbud som kommunene må møte – men så får de ikke økonomi til å følge opp.

Vil statsråden bedre kommuneøkonomien og sørge for at kommunene som trenger det, får større overføringer for å forhindre kommunesammenslåinger?

Statsråd Nikolai Astrup [12:43:32]: Jeg sto vel her for en ukes tid siden og svarte på spørsmål fra Senterpartiet også den gangen, da påstanden var at det var brukt for mye penger i kommunene på å ansette flere mennesker. I samme åndedrag sies det at man ikke har gitt nok penger til kommunene til at de kan utføre oppgavene sine. Begge deler kan ikke være riktig. Hvis kommunene har råd til å ansette mange flere mennesker, som Senterpartiet har påpekt at de har gjort, kan det ikke være slik at de ikke har økonomisk handlingsrom til å gjøre det.

Samtidig ser vi at resultatene i kommunesektoren jevnt over har vært gode de siste årene. Kommunesektorens penger på bok, disposisjonsfondene, har økt fra 30 mrd. kr i 2013 til 70 mrd. kr i fjor. Så det har vært en positiv økonomisk utvikling. Det betyr at kommunene har handlingsrom til å utvikle tjenestetilbudet til innbyggerne, og det legger vi opp til at de skal fortsette å ha i årene som kommer, også i 2022.

Spørsmål 14

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [12:44:41]: «Høyre ønsker å videreføre kommunereformen, der tvang også var et premiss ved flere sammenslåinger.

Hvilke kommuner i Oppland mener statsråden bør tvinges sammen, og hvordan blir framdrifta på videre tvangssammenslåinger fra regjeringas side?»

Statsråd Nikolai Astrup [12:44:58]: Dette er en variant av et spørsmål jeg har besvart mange ganger før, og jeg vil derfor vise til mine foregående svar.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [12:45:08]: Statsråden burde definitivt vise større ydmykhet overfor det enorme arbeidet som er lagt ned lokalt for å utrede og vurdere sammenslåinger. Det som kunne friste kommunene var økt ansvar og handlingsrom, men nye oppgaver uteble i stort. Statsråden dytter også inndelingsloven foran seg, og det er da fristende å høre om Høyre vil bidra til at frivillighet blir et premiss i dette lovverket.

Jeg har også lyst til å bruke et konkret eksempel, for det er det det til sjuende og sist handler om – tjenesten nær folk, tilbudet folk møter lokalt, og faktisk den demokratiske inngangsporten, nemlig rådhuset lokalt.

Regjeringen har vært klar på at kommuner med under 5 000 innbyggere, og kanskje også under 10 000 innbyggere, har vært for små. Dette berører flertallet av kommunene i Oppland. Mener statsråden f.eks. at Øystre Slidre kommune med sine drøyt 3 200 innbyggere er en for liten kommune?

Statsråd Nikolai Astrup [12:46:06]: Det er ikke opp til meg å vurdere hva som er en for liten kommune, men det er viktig for meg at kommunene har den kraften som skal til for å kunne levere de oppgavene som folk forventer, fortjener og har krav på. Vi ser at mange kommuner nå erkjenner at det er krevende å løse disse oppgavene. De er mye mer komplekse, de krever mye mer spesialisert kompetanse enn det som var forutsatt da dagens kommunestruktur så dagens lys på midten av 1960-tallet. Derfor inngås det svært mange interkommunale samarbeid fordi man ikke klarer å løse oppgavene alene.

Det er også slik at flere og flere ser på muligheten for kommunesammenslåing som et svar på å kunne bygge sterkere fagmiljøer. Og vi ser at flere Senterparti-ordførere rundt om i landet også både har vært med på og snakker om kommunesammenslåing som et reelt alternativ. Jeg skulle ønske at Senterpartiet på Stortinget ikke var så opptatt av å si ideologisk nei til all sammenslåing, men heller lytter til dem som har skoen på der ute. Ta en kaffekopp, f.eks.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [12:47:11]: Senterpartiet tar definitivt mange kaffekopper og lytter til folk lokalt, bl.a. folkevalgte ordførere vi har rundt om i hele landet, som nettopp ønsker å innfri de høye forventningene til sine innbyggere. Det er nettopp det med hvor fornøyd innbyggerne er med tjenestene, som burde være premisset. Det er Høyre som har lagt opp til at det er kommunegrensen som er det som avgjør om man har gode tjenester eller ei. Og nettopp samarbeid om interkommunale tjenester har det også vært enormt mye av i større kommuner. Man skulle tro at prosessene som alt er gjennomført, vil gi noe læring for regjeringen. Tvangssammenslåingen av f.eks. Oppland og Hedmark fylkeskommuner har enn så lenge kun handlet om harmonisering av tilbudet heller enn et naturlig samarbeid. Men som Postgirobygget synger: «Klok av skade blir en som er klok.» Har statsråden noen dokumentasjon på at tvangssammenslåtte kommuner leverer et bedre tjenestetilbud til alle innbyggerne sine enn dem som ikke er tvangssammenslått? Og er statsråden enig i at sammenslåtte kommuner med færre folkevalgte svekker lokaldemokratiet?

Statsråd Nikolai Astrup [12:48:17]: Nei, jeg tror ikke antall folkevalgte i kommunene er avgjørende for kvaliteten på lokaldemokratiet. Vi ser at f.eks. her i Oslo har bystyret bestått av 59 representanter. Det er et betydelig mindre bystyre enn det det er i Ålesund, eller det det har vært i Trondheim. I Trondheim er det fortsatt bystyret betydelig større – det er vel oppe i nesten 90 representanter. Så jeg tror ikke det er antall folkevalgte som avgjør om man har lokaldemokrati eller ikke. Det er hvordan lokaldemokratiet faktisk fungerer.

Og jeg tror vi skal ta på alvor at det er mange kommuner som kjenner på at de ikke klarer å rekruttere de fagpersonene de trenger for å gi gode tjenester, og da kreves det at man tenker nytt. Kommunesammenslåing er ikke svaret på alt, men det kan være et svar for noen – og da mener jeg man bør ta nabopraten og finne ut av det.

^{Spørsmål 15}

Fra representanten Nina Sandberg til forsknings- og høyere utdanningsministeren:

«Forskning foregår i stadig større grad gjennom samarbeid på tvers av land, og Norge har internasjonale ambisjoner for forskningen. Regjeringens vedvarende og rigide innreiseforbud har skapt store problemer for universitetene og de internasjonale forskerne. Dette kan få langvarige negative konsekvenser for norsk forskning. Nå avtar smitten, og vaksineringsgraden øker.

Når vil statsråden justere regelverket med sikte på å ivareta utenlandske akademiske arbeidstakere bedre enn i dag?»

Presidenten: Dette spørsmålet er trekt tilbake.

Spørsmål 16

Bengt Fasteraune (Sp) [12:49:49]: «Etter flere måneders saksbehandling kom Miljødirektoratet med sin konklusjon om at de krever Glasopor for 16,5 millioner kroner i refusjon for opprydding etter storflommen i 2018. Hvem som til slutt får ansvaret for oppryddingen er prinsipielt viktig.

Mener statsråden det er riktig at en bedrift som Glasopor får det økonomiske ansvaret for oppryddingen etter flommen, eller vil statsråden vurdere å gripe inn slik at ansvarsforholdene blir endret, og at private aktører dermed slipper å ta dette store ansvaret på vegne av storsamfunnet?»

Statsråd Sveinung Rotevatn [12:50:28]: Eg forstår veldig godt at bedrifta Glasopor og også Stortinget og andre lurar på kva eg meiner om den saka, fordi den saka er klaga inn til Klima- og miljødepartementet. Men måten vi behandlar slike saker på, er jo at eg nettopp behandlar den saka og deretter gjev til kjenne ein konklusjon. Så dette kan eg nok ikkje kommentere her og no, rett og slett.

Generelt vil eg seie at med eit endra klima med meir ekstremnedbør er auka fare for skade som følgje av flaum og overvatn, realitetar som dessverre skjer no. Klimaendringar er ikkje noko som skal skje ein gong i framtida, det er noko som allereie skjer, og det medfører til dels stor risiko for skade.

Det viktigaste vi kan gjere for å unngå dramatiske konsekvensar av klimaendringane i framtida, er å redusere klimagassutsleppa våre. Det er den viktigaste forsikringa vi har, det er det mest kraftfulle verkemiddelet vi har, og det er det vi må gjere framover. Samtidig som vi gjer det, må vi tilpasse oss eit klima som vil fortsetje å vere i endring. Så arbeidet mot klimaendringar er viktig, men det er også klimatilpassingsarbeidet. Det er klart at alle bedrifter må tilpasse seg og ta høgde for den auka risikoen som klimaendringane fører med seg for bedriftene.

Det er det generelle utgangspunktet, men når det gjeld den konkrete saka, om Klima- og miljødepartementet vil konkludere på den eine eller den andre måten i saka som bedrifta har levert klage på, trur eg nok det er ryddigast – og trur eg også at representanten er einig i – at bedrifta får svar før Stortinget får svar.

Bengt Fasteraune (Sp) [12:52:26]: Jeg skal beskrive litt hva som skjedde, og så skal jeg ta et litt generelt spørsmål, som jeg håper statsråden kan svare på.

I lederen i Gudbrandsdølen Dagningen sto det den 20. mai om flommen i Skjåk og kravet mot Glasopor at «det er vanskelig å være forberedt på det utenkelige». Da må vel også staten ta sitt ansvar når det utenkelige skjer. Myndighetene varslet ikke denne tusenårsflommen. Det ødela Glasopors mulighet til å verne både fabrikkbygning og varelager. På flomdagen sto det både gravemaskiner, shovel og annet utstyr egnet til å flytte sand og stein på tomta. Tilgjengelig var også over 5 000 tonn med stein. Glasopor kunne hatt åtte maskinførere på plass innen en time. Med fire timers varsling ville man ha bygget opp en egen demning. Verken Glasopor eller noen andre bebreider NVE for ikke å ha fanget opp dette utenkelige varselet. Etter min oppfatning var denne flommen en naturkatastrofe av en art som ingen kunne være forberedt på.

Hva skulle en liten miljøbedrift som Glasopor gjort annerledes for å unngå å få ansvar for og regningen etter en ikke varslet naturkatastrofe som Skjåk ble rammet av?

Statsråd Sveinung Rotevatn [12:53:38]: Utan å gå konkret inn i dei faktiske forholda i den saka eller på andre måtar seie noko om klagebehandlinga i den saka no, skal eg likevel tillate meg nokre generelle refleksjonar i eit svar. Då er det å seie at det er klart at bedrifter kan ta høgde for den auka risikoen som klimaendringar fører med seg, gjennom å planleggje aktiviteten sin, internkontrollen, eventuelle forsikringsordningar m.m. Det håpar eg også at alle bedrifter gjer.

Så er det slik at regelverket for ansvar for forureining byggjer på eit prinsipp som heiter forureinar betalar, og det ansvaret er objektivt. Det betyr at utgangspunktet er, etter gjeldande rett, som Stortinget har vedteke, at bedrifter ber ansvaret for forureininga si, uavhengig av årsaka til forureininga. Så skal det seiast at det er eit handlingsrom i regelverket som gjev moglegheit til bl.a. å kunne gje avkall på krav som verkar urimelege å fremje. Eg går ut frå at det er eit av klagegrunnlaga som vi etter kvart må gå inn i.

Bengt Fasteraune (Sp) [12:54:44]: Dette har blitt en prinsipiell sak. Det varsles både villere og våtere vær i årene som kommer. Hvem som til slutt pålegges ansvaret for oppryddingen etter tusenårsflommen i Ottaelva, er prinsipielt svært viktig og berører ikke bare en miljøvennlig gjenvinningsbedrift som Glasopor AS. Jeg siterer fra svaret fra Miljødirektoratet. De sier:

«Etter Miljødirektoratets syn vil det være uheldig om det etableres en praksis for lemping i saker hvor klimaendringer er en medvirkende faktor, da det i realiteten ville frita privat sektor fra å gjøre vurderinger og ta høyde for den økte risikoen for påvirkning fra ytre miljø som må ventes knyttet til klimaendringene.»

Dersom Miljødirektoratets konklusjon blir endelig, vil dette ha konsekvenser for alle virksomheter i Norge som kan bli utsatt for en naturkatastrofe.

Jeg minner om at både stat og kommune hadde vurdert området til å være sikkert, til og med som en søppelplass, som området var brukt til fram til 2017. Hva er det egentlig bedriften blir pålagt å betale for? Og er det noen form for samsvar mellom kravets størrelse, gitt bedriftens størrelse, og evnen til å betale?

Statsråd Sveinung Rotevatn [12:55:54]: I vedtaket frå Miljødirektoratet er vel det ein vert bedd om å betale for, rett og slett oppryddingskostnadene frå den forureininga som skjedde.

Som nemnt i det førre svaret mitt, er det slik at vi har nokre utgangspunkt som er prinsipielle, og så finst det nokre moglegheiter i regelverket til å gje avkall på enkelte krav. I den konkrete saka vil vi då måtte gå inn i det, så det kan eg ikkje no seie noko om, frå eller til.

Når representanten snakkar her, høyrest det ut som at utgangspunktet hans er at staten i alle tilfelle skal ta rekninga dersom eit uventa vêrfenomen gjer at det vert forureining frå ei bedrift. Det er i alle fall eit utgangspunkt som bryt med det som Stortinget vanlegvis legg til grunn, som er forureinar betalar-prinsippet. Eg er usikker på om han meiner at det skal verte dratt så langt, men det verkar slik på måten eg høyrer det på no.

Samtidig har staten eit viktig ansvar for å leggje til rette for at vi klarar å klimatilpasse oss, og også å føresjå ekstremvêr. Det er f.eks. ein av grunnane til at vi no investerer i ny vêrradar på Finnmarksvidda, som vil dekkje heile landet med den typen beredskap.

Presidenten: Den ordinære spørjetimen er omme.

Referatsaker

Sak nr. 3 [12:56:59]

Referat

Presidenten: Det ligg ikkje føre noko referat.

Dermed er kartet for i dag ferdighandsama.

Ber nokon om ordet før møtet vert heva? – Møtet er heva.

Møtet slutt kl. 12.57.

Stortinget.no

Stortinget - Møte onsdag den 26. mai 2021