Stortinget - Møte tirsdag den 2. april 2019

Dato: 02.04.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhald

Møte tirsdag den 2. april 2019

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Presidenten: Representantene Ingalill Olsen, Kjersti Toppe, Eirik Sivertsen, Une Bastholm og Ulf Leirstein, som har vært permitterte, har igjen tatt sete.

Den innkalte vararepresentant for Vest-Agder fylke, Per Sverre Kvinlaug, tar nå sete.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide overbrakte 3 kgl. proposisjoner (se under Referat).

Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev til Stortinget, datert 29. mars 2019:

«Endring i regjeringens sammensetning og endring blant statssekretærene

Statsråd ble holdt på Oslo slott 29. mars 2019 kl. 1100 under ledelse av Hans Kongelige Høyhet Kronprinsregenten. Det ble truffet følgende vedtak:

Statsråd Tor Mikkel Wara gis avskjed i nåde.

Partner Jøran André Smedal Kallmyr utnevnes til statsråd og overtar styret av justis- og innvandringssaker i Justis- og beredskapsdepartementet.

Statssekretær Thor Kleppen Sættem gis avskjed i nåde som statssekretær for statsråd Tor Mikkel Wara og utnevnes på nytt til statssekretær for statsråd Jøran André Smedal Kallmyr i Justis- og beredskapsdepartementet.

Statssekretær Torkil Åmland gis avskjed i nåde som statssekretær for statsråd Tor Mikkel Wara og utnevnes på nytt til statssekretær for statsråd Jøran André Smedal Kallmyr i Justis- og beredskapsdepartementet.

Alle endringene ovenfor skjer med virkning fra 29. mars kl. 1330.»

Det refererte brevet foreslås vedlagt protokollen. – Det anses vedtatt.

Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.00.

Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 1 og 2 behandles under ett. – Det anses vedtatt.

Sak nr. 1 [10:02:23]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Redegjørelse av utenriksministeren og forsvarsministeren om Libya-utvalgets rapport (Innst. 226 S (2018–2019))

Sak nr. 2 [10:02:26]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes om Libya-krigen og bruk av norsk forsvarsmakt i utlandet (Innst. 227 S (2018–2019), jf. Dokument 8:68 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Miljøpartiet De Grønne 5 minutter og Rødt 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Knut Arild Hareide (KrF) [] (ordførar for sakene): Eg vil starte med å takke komiteen for eit godt og grundig arbeid i behandlinga av desse to sakene. Me har behandla utgreiingane – og eg vil leggje til, dei svært gode utgreiingane – frå utanriksministeren og forsvarsministeren, og me har behandla representantforslaget frå Raudt, som i stor grad tar opp mange av dei same spørsmåla, men med nokre tilleggsmoment.

Dette er veldig viktige saker. Det er krevjande spørsmål når Noreg tar ei avgjerd om å delta i internasjonale operasjonar – ja, når Noreg tar stilling til om me skal delta i krig. Derfor er det ein viktig debatt korleis me best mogleg sikrar riktige avgjerder, og korleis våre prosessar med størst mogleg openheit sikrar kvalitet og dermed legitimitet for dei avgjerdene som blir tatt.

Det er ei klar ansvarsfordeling mellom storting og regjering knytt til norsk deltaking i internasjonale operasjonar. Eit klart fleirtal meiner det er riktig at den ansvarsfordelinga ligg fast. Det er regjeringa som er den utøvande makta, som avgjer eventuell norsk deltaking i internasjonale operasjonar. Det krev ikkje vedtak frå Stortinget si side. Fleirtalet meiner òg det er viktig at det blir gjennomført ein reell konsultasjon med Stortinget, men det same fleirtalet understrekar samtidig at det ikkje tar frå regjeringa det fulle ansvaret for avgjerda. Eg vil likevel understreke den positive og lange praksisen frå ulike regjeringar for at ein legg avgjerande vekt på brei støtte nettopp i viktige utanriks- og sikkerheitspolitiske spørsmål.

Det var vedtaket i Stortinget 18. april 2017 som oppmoda regjeringa om å ta initiativ til å gjennomføre ei evaluering i eigna form av den norske militære og sivile deltakinga i operasjonen i Libya i 2011. Komiteen meiner det er gjort ein svært grundig og god jobb i utarbeidinga av rapporten – Evaluering av norsk deltakelse i Libya-operasjonene i 2011. Det er ein veldig god og nyttig rapport Petersen-utvalet har levert. Petersen-rapporten gir ein grundig gjennomgang av avgjerdsprosessar og ei heilskapleg evaluering av norsk deltaking i Libya-operasjonane i 2011. Rapporten gir viktige føringar og erfaringar for framtidige norske bidrag. Rapporten er med på å bidra til ein betre og meir opplyst offentleg debatt om norsk utanriks- og sikkerheitspolitikk.

Det er riktig og viktig at operasjonar av same type som Libya-operasjonane blir evaluerte og gjennomgått. Det vil kunne medføre forbetringar for framtidige operasjoner av denne typen og gi auka tillit i befolkninga.

Sjølv om avgjerda om norsk deltaking i Libya-operasjonane i 2011 blei tatt på svært kort tid, blei det gjennomført konsultasjonar mot Stortinget. I dei offentlege reaksjonane i etterkant oppstod det likevel usikkerheit om regjeringa hadde opptredd konstitusjonelt riktig i forholdet til Stortinget. Eit spørsmål i den offentlege debatten var om konsultasjonen blei gjennomført i tide.

Komiteen meiner ei god konsultasjonsordning ville vere med på å gi større tillit i befolkninga til kritiske og viktige avgjerder om deltaking i internasjonale operasjonar. Komiteen vil samtidig framheve at utvalet konkluderer med at dei formelle prosessane som leidde fram til avgjerda om å delta med norske styrkar, oppfylte alle konstitusjonelle krav, sjølv om regjeringas avgjerd om å delta blei tatt på svært kort tid.

Komiteen viser òg til at utvalet tydeleg bekreftar at det norske styrkebidraget etterlevde Noregs humanitærrettslege forpliktingar. Det er klart at regjeringa la til grunn at resolusjonen til Tryggingsrådet i FN var tilstrekkeleg folkerettsleg grunnlag for bruk av militærmakt i Libya. Komiteen har merka seg at regjeringa ikkje blei gitt nokon skriftlege vurderingar av kva for rammer resolusjonen til Tryggingsrådet sette for bruk av militærmakt. Komiteen vil påpeike at mangel på nettopp skriftleg dokumentasjon vanskeleggjer Stortingets kontrolloppgåve i ettertid, og kan medføre svekt tillit til avgjerdsgrunnlaget i befolkninga.

Dette blir ein viktig debatt. For eigen del vil eg òg ta ordet seinare. I innstillinga ligg det ulike vurderingar, ikkje minst frå partiet SV, som dei på ein god måte vil gjere greie for i debatten.

Jonas Gahr Støre (A) []: La meg først få anerkjenne Petersen-utvalgets arbeid. Vi har fått en grundig gjennomgang av de norske militære og sivile bidragene til operasjonen i Libya samt de nasjonale beslutningsprosessene som lå til grunn for disse. Jeg slutter meg også til hovedkonklusjonene som et bredt flertall stiller seg bak i innstillingen.

Som utenriksminister i Norges regjering under Libya-operasjonen hadde jeg et særskilt ansvar. Som leder av Arbeiderpartiet ønsket jeg – og støttet vi – å få en gjennomgang av denne operasjonen. Det bør være regelen og ikke unntaket at vi går igjennom militære operasjoner vi har deltatt i, for å trekke lærdommer av dem.

Jeg leser i noen kommentarer at ansvarlige politikere ikke har lært av Libya. Forsvarsforsker Tormod Heier sier i et intervju til Klassekampen den 28. mars:

«Så vel Jens Stoltenberg som Jonas Gahr Støre og Espen Barth Eide har sagt at de ville gjort det samme igjen.»

Det er en påstand som bygger på en grunnleggende misforståelse som det er verdt å oppklare. Det jeg har forklart, våren 2011, en rekke ganger siden og i mine svar til Petersen-utvalget, er

  • hvorfor vi handlet som vi gjorde

  • hvordan vi leste situasjonen utover i 2011, etter hvert som konflikten i Libya spisset seg til

  • på hvilken måte vi og store deler av verdenssamfunnet, også Libyas naboer i Afrika, anså at det var en mulig akutt fare for overgrep mot sivile i Libya fra en diktators militære styrker

  • betydningen vi tilla de ulike vedtakene i FNs sikkerhetsråd helt fram til den avgjørende resolusjonen, som autoriserte bruk av alle tilgjengelige midler – les: militær makt for å hindre overgrep

Og jeg forklarte erfaringen vår generasjon hadde fra tidligere situasjoner hvor verdenssamfunnet ikke handlet tilstrekkelig, som i Srebrenica og i Rwanda på 1990-tallet.

Jeg står inne for det vi, en samlet regjering, besluttet, med et samlet stortings støtte. Jeg mener norske styrker, i hovedsak fra Flyvåpenet, gjennomførte sitt oppdrag på en god måte og fortjener vår anerkjennelse.

Så erkjenner jeg at Libya havnet i en kritisk ustabil situasjon etter Gaddafis fall, og at det kan og bør stilles en rekke kritiske spørsmål til det internasjonale samfunns oppfølging etter dette.

Det er også viktige lærdommer å hente fra hvordan operasjonen ble styrt og koordinert. Dette gjør også komiteen i sin rapport. Jeg mener det er viktige lærdommer som Norge tar med seg når vi deltar i debatter internasjonalt, i NATO og FN, om hvordan vi styrer internasjonale operasjoner.

Spørsmålet om vi «ville gjort det samme igjen», gjør oss ikke kloke, for mars 2011 kommer ikke igjen. Det har vært. Men erfaringene vi gjorde oss før, under og etter Libya-operasjonen, trekker vi selvsagt med oss – funnene gjort av Petersen-utvalget og behandlingen her i Stortinget likeså. Meningen med en gjennomgang er jo nettopp å trekke lærdom som kan gjøre oss bedre rustet til å vurdere, håndtere og beslutte i en kritisk situasjon i framtiden. Det vitner innstillingen om.

For Arbeiderpartiets del vil vedtak i FNs sikkerhetsråd alltid veie tungt når vårt eventuelle engasjement skal vurderes. Det folkerettslige grunnlaget må være solid. Norge bør, når sikkerhetsrådet ber verdenssamfunnet om å ta ansvar, alltid vurdere hvordan vi kan bidra, for vi er så avhengige av en regelstyrt verdensorden hvor FN spiller en sentral rolle.

Jeg vil advare mot dem som sier at Norge nærmest på prinsipielt grunnlag skal avvise å delta i internasjonale operasjoner. Norge har sine NATO-forpliktelser. Vi legger stor vekt på vedtak i FNs sikkerhetsråd. Vår sikkerhet avhenger i mange sammenhenger av at andre land er villige til å engasjere seg i internasjonale operasjoner for å trygge Norge og nordområdene. Det bør følge av dette at Norge for sin del er åpen for å ta ansvar utenfor våre grenser – igjen selvsagt på et trygt folkerettslig grunnlag.

Vi kan og bør derfor ikke gi et kategorisk svar på hvor Norge skal åpne for å engasjere sine militære styrker. Selvsagt må det veie tungt hvilke behov vi har for å sikre løpende militær beredskap for Norges sikkerhet. Det skjer i økende grad her i Norge og i våre nærområder, i lys av den aktuelle sikkerhetspolitiske situasjonen. Når det er aktuelt å delta i internasjonale operasjoner, bør vi grundig vurdere på hvilke områder vi har kapasiteter som er både relevante og tilgjengelige.

Dette bør være en del av den løpende samfunnsdebatten, også her i Stortinget. Når det gjelder Arbeiderpartiets syn på de øvrige delene av innstillingen, overlater jeg til andre talspersoner fra vårt parti å omtale dem.

Michael Tetzschner (H) []: Evalueringsrapporten om Libya-operasjonene i 2011 har gitt oss en grundig gjennomgang av beslutningene bak og gjennomføringen av norsk deltakelse i disse operasjonene. Ofte inneholder etterfølgende evalueringsrapporter en i overkant stor dose etterpåklokskap. Om denne rapporten vil jeg si at det er mye klokskap. Den inneholder også en gjennomgang og en vurdering av de spillereglene vi har i vårt parlamentariske system, som har interesser langt utover evalueringen av Libya-aksjonen. Slik sett er det gitt et bidrag til vår forfatningsrettslige litteratur av varig verdi.

Jeg vil benytte anledningen til å takke saksordfører Hareide for et åpent og godt samarbeid om innstillingen, og det er lett også å slutte seg til den presentasjonen vi nettopp har hørt.

Innenfor den begrensede tid jeg har, vil jeg fremheve særlig to punkter: om det var folkerettslig grunnlag for maktbruk, og hvordan den norske beslutningen ble tatt og gjennomført.

Det følger en klar funksjonsfordeling mellom storting og regjering når det gjelder internasjonale operasjoner. For Høyres del er vi opptatt av at denne funksjonsfordelingen må ligge fast – ikke av hensyn til regjeringen, men av hensyn til at Stortinget kan utøve en effektiv parlamentarisk etterkontroll. Derfor er det helt klart at ordningen med konsultasjon er en utmerket ventilasjon av synspunkter man kan råde til og fraråde, men det er til slutt regjeringen som har det parlamentariske ansvar for de aksjonene som landet ledes inn i, og det er også en av oppgavene som Grunnloven legger til utøvende myndighet.

Regjeringen har en rolle å spille, og man skal, som i andre saker, påse at regjeringen har holdt seg innenfor Grunnloven. Nå er også det en del av vurderingen – om man har respektert menneskerettighetene med de tillegg vi har i forbindelse med grunnlovsrevisjonen. I forbindelse med krigsoperasjoner blir det også en del av Stortingets etterfølgende kontroll med regjeringen å påse at det norske bidraget har holdt seg innenfor humanitærretten og rammeverket for krigens lover. Det er her vi med tilfredshet kan si at gjennomgangen også viser at det norske bidraget har holdt seg innenfor humanitærretten og krigens lover.

Så til det som også forrige taler var inne på – den internasjonale rettsdannelsen. Et internasjonalt samfunn som ikke kan håndheve folkeretten, vil bli en papirtiger. Derfor har alle land som slutter opp om folkeretten, også interesse i at reglene kan håndheves – om nødvendig med makt. Det er vi vant til fra våre egne demokratiske og parlamentariske systemer. Derfor skal man hegne om landenes mulighet til – i samvirke og på et avklart internasjonalt grunnlag – å kunne håndheve folkeretten, for ellers blir den bare tomme ord – og det vil gå ut over de sakesløse sivilpersonene, som er avhengige av internasjonal intervensjon for i det hele tatt å overleve. Det var også situasjonsbedømmelsen i 2011 – og det er helt riktig.

FN hadde også i lys av tragediene i Srebrenica og Rwanda utøvd betydelig selvkritikk, hvor det internasjonale verdenssamfunnets passivitet var så gjennomført og systematisk at det begynte å nærme seg passiv medvirkning. Det kan vi ikke leve med hvis alle som er tilhengere av internasjonal rettsorden, også interesserer seg mer for håndhevelsen og ikke bare for resolusjonenes innhold.

Vi må også se på, som rapporten sier, at FNs to sikkerhetsresolusjoner, som ledd i en eskalering – jeg sikter til resolusjonene 1970 og 1973 fra 2011 – ga et nødvendig, men også tilstrekkelig folkerettslig grunnlag for bruk av militærmakt.

Utvalget har også gjort oss oppmerksom på at vi, når det gjelder den internasjonale deltakelsen og forholdet mellom regjeringen, som leder av Norges forsvar, opererer etter nokså antikverte formuleringer i Grunnloven. Dette med linjetropper er det jo ikke akkurat helt innlysende hva man kan lese ut av etter dagens særordning, og her ligger det et arbeid å gjøre. Men det ligger altså utenfor vurderingen av selve Libya-operasjonen.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Norges deltakelse i den militære operasjonen i Libya i 2011 reiser en rekke prinsipielle, konstitusjonelle og moralske spørsmål. Ulike aspekter ved disse problemstillingene blir reist i Petersen-utvalgets rapport og senere også ved redegjørelser i Stortinget av både utenriksministeren og forsvarsministeren. Med dette som bakteppe skal det mye vrangvilje til for å konstatere at regjeringen ikke tar disse problemstillingene på alvor.

Samtidig som utvalget og redegjørelsene var fyldige, tydelige og prinsipielle, er merknadene som er innlevert, et godt eksempel på det motsatte. Historiefortellingen som presenteres, er lang og detaljert, men er først og fremst et mesterverk i ansvarsfraskrivelse. Ønsket om å fortsette i regjering var større enn den moralske indignasjonen. Sannheten er at et samlet storting sluttet seg til Norges krigsinnsats i Libya.

Så kan man i ettertid snakke om premisser, mandat, formål, beslutningsprosesser og konsekvenser. Men la oss slå det fast: Vi var alle med på det. Vi vet også hvordan forholdene er i Libya i dag. Til tross for en isolert sett vellykket militæroperasjon etterlater krigen i Libya ikke et land og folk med fornyet håp for fremtiden. Det i seg selv er en lærdom vi alle bør ta inn over oss.

Alle partier var enige om at Norge skulle bidra i krigen for å beskytte sivile. Hvorvidt dette var et påskudd fra enkelte av våre allierte, og at målet i realiteten var et regimeskifte, er det i dag ikke mulig å få full klarhet i. Petersen-utvalgets rapport konkluderer for øvrig med at målet for militæroperasjonen aldri var et regimeskifte. Man kan stille seg spørsmålet om hvorvidt det i det hele tatt er mulig å bombe et land for å få sivile i sikkerhet, men det var uansett et samlet håp vi hadde. Spørsmålet blir imidlertid enda mer problematisk når enkelte i dag nærmest finner det moralsk forkastelig at norsk bombing kan ha ført til tap av sivile liv.

SV bedriver i sine merknader en påtakelig form for dobbeltmoralisme. Partiet støtter oppunder bombing for å beskytte sivile dersom denne har bred internasjonal støtte og mandat fra FN, men finner krigen uforsvarlig og ulovlig når krigen endrer målsetting. SV må da samtidig spørre seg selv hvordan krigen i Libya kunne vært avsluttet med Gaddafi fremdeles ved roret. Man må gjerne diskutere pavens skjegg, men realistisk sett ville det vært en umulighet om Gaddafi hadde fortsatt å styre Libya, og ingen tror vel i alvor at Gaddafi hadde trådt til side av egen fri vilje.

SVs svært lange og omfattende merknad vil jeg anta kan tilskrives at partiet har en noe idealistisk forestilling om krigføring. SV skriver at de i utgangspunktet ga støtte til norsk deltakelse, med klart forbehold om at hensikten var beskyttelse av sivile og ikke regimeendring. Også pasifister bør forstå at militæroperasjoner i krig blir uoversiktlige, og at valgene man tar, kan få uintenderte konsekvenser.

I militærteorien kalles krigens uoversiktlighet for «fog of war». Krigsoperasjoner er ikke en skrivebordsøvelse eller en sjakkturnering. Selv om man ikke i utgangspunktet arbeider for en regimeendring, vil det kunne bli resultatet av en militæroperasjon. Formålet var jo nettopp å svekke regimets kapasitet til å angripe sivile, og dermed ga man den væpnede opposisjonen et klart fortrinn. Dette førte til sist til regimets fall og Gaddafis død.

Ansvaret for beslutningen i 2011 lå hos regjeringen, men Stortinget ble konsultert i tråd med Grunnloven. La oss samtidig slå fast at i regjeringen satt Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV. Bortsett fra at det bør være andre partier i regjering enn det var den gangen, bør også det fremtidige ansvaret ligge hos den utøvende makt.

Det er underlig å observere at deler av opposisjonen, som den gang var en del av regjeringen, ser ut til å distansere seg fra de beslutninger de selv var med på å fatte. Det kan ikke være slik at en regjering kun er ansvarlig når det går etter planen, men at den toer sine hender hvis det ikke går som man hadde forestilt seg. Våre soldater må vite at de har regjeringen bak seg til enhver tid. De går jo ikke i krigen på vegne av seg selv, men på vegne av statsmakten.

SV peker i sine merknader også på at det var mangel på situasjonsforståelse forut for beslutningen om å bidra militært. At det er nødvendig med god og etterrettelig informasjon, er jeg helt enig i. Men i en stridssituasjon vil det alltid være mangel på informasjon. Det vil alltid være faktorer som spiller inn, som man ikke har tenkt på, og det vil alltid være fare for at situasjonen utvikler seg i en helt annen retning enn man forutså. Å tro at man vil ha en situasjon med nok informasjon, er å leve i en drømmeverden.

Det er viktig å trekke lærdom av denne og andre militære operasjoner Norge deltar i. Erfaringer trukket gjennom deltakelser i utenlandsoppdrag bør tilføre bedre beslutningsgrunnlag og styrke refleksjonen rundt konsekvensene av denne type innsats både politisk i Norge og i området som er rammet av operasjonen.

Samtidig er det nødvendig å ta seg tid til å vurdere hvilke operasjoner Norge skal delta i. Som NATO-medlem er det selvsagt at artikkel 5-operasjoner må medføre norsk engasjement. Men det er ikke like selvfølgelig at vi skal delta i enhver FN-ledet operasjon. Norske ressurser er begrenset, og norsk innflytelse er reelt sett minimal i operasjoner som er styrt av store aktører. Det bør derfor vurderes fra tilfelle til tilfelle hvorvidt det er i Norges interesse å bruke ressurser på enkelte typer FN-oppdrag. Det må også være helt legitimt og faktisk helt nødvendig å stille spørsmålet om hvorvidt norsk militær innsats har ført til noe positivt. Det er én ting å vinne krigen, men det er langt mer krevende å vinne freden. Og visst må det være legitimt å stille seg spørsmålet om hvorvidt våre allierte til enhver tid har de samme motivene for sin krigsdeltakelse som det vi angivelig har.

SV viser med sine merknader at partiet har en motsatt tilnærming. Partiet ønsker å bidra til FN-ledede oppdrag. Kampen mot Taliban i Afghanistan ønsket partiet imidlertid ikke å være med på, til tross for at det var forankret i artikkel 5, der det slås fast at et angrep på én er å oppfatte som et angrep på alle. I 2001 fremmet SV forslag om at norske styrker ikke skulle stilles til disposisjon for militære operasjoner i Afghanistan under USAs kommando. I stortingsdebatten om styrkebidrag til Afghanistan i 2001 uttalte SVs leder Kristin Halvorsen, ifølge Dagbladet, at SV ville gi sin støtte til at norske militære mannskaper deltok i en sikkerhets- og fredsstyrke i regi av FN. Til det repliserte Thorbjørn Jagland:

«Jeg vil spørre om SV har tenkt gjennom hva som ville være konsekvensene hvis SVs syn også skulle bli Norges offisielle politikk.»

Han fikk ikke noe svar på spørsmålet. Jeg gjentar derfor spørsmålet i en noe annen form her: Ville SV ropt på FN dersom ett av NATOs 29 medlemsland hadde blitt angrepet militært eller gjennom statlig støttet terror?

En eventuell norsk deltakelse i en militæroperasjon utenfor rammen av NATO må vurderes ut fra ulike perspektiver. En beslutningsprosess om militær deltakelse kan imidlertid heller ikke fortone seg som et seminar. Det finnes det flere gode grunner for. I realiteten vil det være umulig for regjeringen å gi Stortinget beslutningsmyndighet over norsk militær deltakelse. En slik beslutning vil alltid være basert på høyt gradert informasjon – informasjon mottatt av allierte i fortrolighet, informasjon man ikke vil kunne dele med Stortinget før eventuelt på et senere tidspunkt. En debatt basert på ugradert informasjon vil være meningsløs.

At SV står for et slikt syn, er ikke overraskende, men at Senterpartiet har inntatt det samme standpunktet, er oppsiktsvekkende. Ikke bare hevder Senterpartiet at beslutningen skal fattes i Stortinget, men den skal sågar fattes ved fristilling av representantene. Senterpartiet vil etablere en krigstombola hvor hver enkelt stortingsrepresentant skal stemme slik vedkommende selv finner for godt. Vi kan da eksempelvis få et vedtak hvor Stortinget med 85 mot 84 stemmer bestemmer at Norge skal gå til krig. Jeg skulle likt å møte den generalen som hadde satt sine soldaters liv på spill med en slik manglende støtte og solidaritet i ryggen.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Vedtaket om at Noreg skulle delta i krigshandlingar i Libya var tufta på vedtak i FNs sikkerheitsråd. Det var ein viktig føresetnad for at den raud-grøne regjeringa tilrådde medverknad i aksjonen saman med våre allierte, og for at eit samla storting følgde opp med støtte til det. NATO tok etter kort tid over styringa av aksjonen i Libya.

Petersen-utvalet har gjort eit grundig arbeid. Rapporten dei la fram, er innhaldsrik, gir eit heilskapleg bilete og svarar på mange vanskelege spørsmål. Utvalet fekk m.a. i oppdrag å greie ut om Noregs militære styrkar etterlevde våre plikter innan humanitærretten. Noreg stod for ein stor del av bombeåtaka. Det var det største åtaket frå norsk forsvar sidan den andre verdskrigen, og det er svært tilfredsstillande at rapporten konkluderer med at pliktene er følgde. Det har vore hevda at NATO-operasjonen gjekk utover rammene gitt i Sikkerheitsrådet sitt mandat, men utvalet har ikkje funne haldepunkt for ein slik påstand.

Vidare svarar rapporten ut spørsmål innan folkeretten og Grunnlova i høve deltakinga. Òg her er konklusjonane at både prosess, vedtak og handlingar var innanfor gjeldande praksis. Det er tryggjande. At soldatane våre er trena, og at dei er i stand til å utføre ein så vanskeleg jobb som dette var, seier òg mykje om kvaliteten på norske soldatar.

Norsk deltaking i krig kan og skal ikkje vere noko ein tek lett på, og utvalet peiker på at det er trong for å revidere §§ 25 og 26 i Grunnlova. Senterpartiet støttar dette. Me viste m.a. til det då me fremja grunnlovsforslag om deltaking i operasjonar og krigshandlingar på framand jord. Senterpartiet sitt forslag var at slike saker skulle debatterast og godkjennast av Stortinget i form av eit protokollert vedtak.

Til siste talar må eg seie: Me var i lag i Zagreb i helga, på eit møte i Standing Committee i NATOs parlamentarikarkomité. Der snakka eg med fleire av parlamentarikarane frå våre allierte om akkurat denne prosessen knytt til vedtak om å delta i internasjonale operasjonar. Det finst til og med ganske så store land blant våre allierte der ein har namneopprop, altså slik me har på grunnlovsforslag. Det finst dei som har fleirtalsvedtak, og det finst dei som har debattar utan å fatte vedtak. Eg hadde funne det veldig interessant å ha fått eit større innsyn i korleis våre allierte fattar vedtaka sine. Det var med stor interesse eg lytta til parlamentarikarar som me snakka med om dette temaet.

Tvilen som vart reist om Libya-aksjonen var i tråd med Grunnlova, viser at §§ 25 og 26 bør reviderast og slik få meir dekkande uttrykk for gjeldande rett. Det vil skape klårare og meir føreseielege rammer for bruk av Forsvarets ressursar utanfor Noregs grenser.

Petersen-utvalet meiner òg at kongeleg resolusjon om deltaking i internasjonale operasjonar bør offentleggjerast for å styrkje tilliten til regjeringa sitt avgjerdsgrunnlag. Senterpartiet meiner at det norske folk har krav på ein open debatt mellom politiske leiarar når det skal takast så alvorlege avgjerder som å sende norske styrkar i krig. Ei stortingsbehandling i plenum vil gi avgjerdene større tyngde og sterkare demokratisk forankring, og andre NATO-allierte har som sagt ein mykje opnare praksis på dette enn me har i Noreg. Dessverre fekk ikkje Senterpartiet fleirtal for forslaget.

I etterkant av Libya-operasjonane er det viktig å ta med seg lærdom. Utvalet har lagt eit godt grunnlag for dette. Når Noreg skal delta i internasjonale operasjoner, bør det liggje føre eit heilskapleg, skriftleg grunnlag om norsk deltaking i krig før avgjerda skal takast. Avgjerdsgrunnlaget kunne vore langt betre enn det var. Òg det store tidspresset gjorde at forankringa i Stortinget kunne vore betre. For framtida bør det ikkje givast lovnader om deltaking i militære operasjonar utan at det er formelt politisk forankra i Stortinget. Dette er blant dei vanskelegaste, tyngste og mest alvorlege vedtaka ei regjering kan ta, og det må aldri vere tvil om at behandlinga av slike saker er godt forankra demokratisk, og at dei som tek avgjerda, har alle opplysningar som ein treng for å ta den avgjerda.

Spørsmåla som er fremja av Raudt i deira Dokument 8-forslag, er òg behandla samtidig. Dei er i stor grad allereie svara på i Libya-rapporten, noko òg departementet konstaterer i svarbreva. Senterpartiet støttar difor ikkje forslaga frå Raudt og viser til merknadene våre i innstillinga om Petersen-utvalet sin rapport i saka.

Til slutt: Noreg er eit lite land i verda – rett nok stort geografisk, men eit forholdsvis lite folk. I Stortinget har me vore einige om dei store linjene i utanrikspolitikken. Det er viktig for eit lite land. Men det kan ikkje hindre open, demokratisk debatt. Det som forundrar meg når me diskuterer desse sakene, er kor redde dei store partia er for openheit. Det er mykje av avgjerdsgrunnlaget i denne saka som kunne ha vore offentleg. Det kunne òg ha vore offentleg på det tidspunktet avgjerda vart teken. Det er ikkje alltid at det er høggradert informasjon som ligg til grunn for avgjerdene.

Det er òg viktig at statsministeren og andre leiande politikarar er ærlege i sin kommunikasjon til folket, at ein seier det som det er. Eg seier ikkje at statsministeren i denne saka ikkje gjorde det, men det vart reist tvil, bl.a. i media og blant folk, om kva Noreg eigentleg var med på, om me var med på berre å gjere den fyrste delen av aksjonen, eller om den siste delen, å ta ut Gaddafi, òg var ein del av planen frå starten. Det burde vore klarlagt tidlegare, og det burde vore ein større del av avgjerdsgrunnlaget.

Men med den informasjonen ein hadde på det tidspunktet, med det at ein såg føre seg at dette kunne ende med eit folkemord i Libya, vil eg gi representanten Gahr Støre rett. Når ein står i ein slik situasjon, er det svært vanskeleg å seie at ein ikkje vil hjelpe, og difor var det òg eit samla storting som sa at Noreg skulle delta i denne operasjonen.

Eg er veldig stolt av Noreg sitt forsvar. Det er grunn til det. Når ein høyrer attendemeldinga frå andre land, frå både parlamentarikarar og forsvarskrefter, er det svært mykje positivt å høyre, ikkje minst om dei verdiane som norske soldatar har med seg, og evna til å ta avgjerder i vanskelege situasjonar, sjølvstendige avgjerder. Det er noko som òg må dyrkast i Forsvaret framover, og som me som folk kan vere stolte av og svært trygge på når me sender soldatane våre på så vanskelege oppdrag som det dei fekk då dei skulle delta i aksjonen i Libya.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg vil takke for redegjørelsene og for utvalgets omfattende rapport.

Det var våren 2011 tungtveiende grunner for å si ja til norsk deltakelse i Libya. Protestene spredde seg i Midtøsten denne vinteren – endelig et håp om demokrati, et håp som i dag stort sett er snudd til håpløshet, krig og undertrykking. Også i Libya tok folk til gatene, men det libyske regimets svar var voldelig og kontant, og FN-rapportene viste systematiske angrep på sivilbefolkningen. Trusselen om overgrep, som ble beskrevet, ble oppfattet som reell og akutt.

Sikkerhetsrådsresolusjon 1973 var altså den første i sitt slag. Aldri før hadde det internasjonale samfunnet bestemt seg for å bruke militær makt for å beskytte sivile. Det var dette som lå bak Norges beslutning om å delta – å beskytte sivilbefolkningen i Libya fra det som FN advarte mot at kunne bli en massakre, og å slutte opp om FN. SVs og den norske regjeringens holdning var klar: Det skulle ikke være en krig for regimeendring, men en flyforbudssone for å beskytte sivile. En eventuell regimeendring skulle være det libyske folkets eget verk og ikke skapes utenfra.

Krigen utviklet seg i en annen retning. Tross utgangspunktet – et mandat for å beskytte sivile – og tross at Norge, slik rapporten også konkluderer, aldri hadde regimeendring som mål – stemte ikke dette for de største av Norges allierte. Stormaktenes mål ble stadig klarere: De ønsket regimeendring. Mandatet ble etter vår mening brutt gjennom dette.

Støtten uteble også. Den arabiske liga snudde. Den afrikanske union var kritisk. Tidlig i mai 2011 gikk SV derfor inn for å avslutte det norske oppdraget. Regjeringen tok etter hvert også en slik beslutning sommeren 2011. Det var riktig og viktig at Norge trakk seg ut på det tidspunktet.

Vi må lære av Libya-krigen. Rapporten og redegjørelsene er uten verdi hvis vi ikke tar opp i oss erfaringene og endrer politikk på de punktene det er nødvendig for framtiden. En av tingene erfaringene viser oss, er at NATO er et bedre redskap for stormaktsinteressene enn det er for FN. Mandatet ble brukt på en annen måte enn det som i utgangspunktet var intensjonen. Det er også grunnen til at SV i tiden etter har gått mot deltakelse i USA-ledede koalisjoner i Midtøsten.

Å sende soldater i krig er en alvorlig beslutning. Utvalget konkluderer med at det skjedde innenfor konstitusjonelle rammer, men det skjedde raskt. En rask prosess med liten grad av offentlighet og debatt skaper usikkerhet og svekker tillit i befolkningen. SV foreslår derfor – slik vi også har gjort før – at regjeringens begrunnelse for deltakelse i alle eventuelle framtidige militære operasjoner må legges fram for Stortinget og behandles gjennom votering i Stortinget.

Utvalget anbefaler også at Norge utvikler en såkalt sjekkliste for denne typen beslutninger. Vi er enig i dette og har foreslått i innstillingen en rekke punkter som bør være på en sånn liste.

Utvalget konkluderer med at det ikke finnes holdepunkter for å hevde at Norge har brutt med våre humanitærrettslige forpliktelser. Likevel mener jeg at det er avgjørende å etterstrebe så mye åpenhet som mulig rundt det spørsmålet. I Danmark ble informasjon om toktene oppdatert daglig. Jeg mener vi nå må gjøre det samme i Norge, og vi fremmer derfor forslag i innstillingen om at regjeringen offentliggjør all relevant informasjon om bombetoktene Norge deltok i.

Når det gjelder Dokument 8:68, er vi enig i at Grunnloven §§ 25 og 26 bør revideres. Det er likevel slik at det er Stortinget som vedtar grunnlovsendringer, så forslaget må komme fra Stortinget. SV vil fremme et slikt forslag.

I dag ser vi en fastlåst situasjon i verden og i FN hvor det er utenkelig at stormaktene vil kunne samle seg om et mandat for å beskytte sivile igjen. Dette er et resultat av hvordan de vestlige stormaktene håndterte FN-mandatet under Libya-krigen.

SVs forslag vil bidra til at Norge tar lærdom også av det som gikk galt, og at denne øvelsen ikke blir en symbolhandling, men en debatt hvor vi reelt tar lærdom og endrer norsk politikk.

Jeg vil med dette ta opp den rekken av forslag som SV står alene om i innstillingen.

Presidenten: Representanten Audun Lysbakken har tatt opp de forslag han refererte til.

Bjørnar Moxnes (R) []: «Det norske F16-fly og deres mannskaper gjorde under krigen i Libya, var særdeles voldsomt, ødeleggende og dødelig. Norge har ikke brukt mer brutal, militær makt siden andre verdenskrig.»

Dette er ikke mine ord, dette er VGs beskrivelse av de nær 600 bombene som norske fly slapp over Libya i NATOs krig for regimeskifte i 2011. Den daværende regjeringen, Stoltenberg-regjeringen, påsto at bombeangrepene mot Libya skulle beskytte landets sivile. Resultatet ble det motsatte. Til sammen ble millioner av libyere skadet, traumatisert, drept eller drevet på flukt, og Libya ble et fristed for islamistiske terrorgrupper som Al Qaida og IS like utenfor Europas stuedør.

Fra det britiske parlamentets undersøkelse vet vi også at intervensjonen bygde på åpenbart tvilsom etterretning, propaganda og desinformasjon, og at våre NATO-allierte hele tiden hadde som intensjon å bryte FN-mandatet ved å bombe for regimeskifte.

Aldri siden annen verdenskrig har en norsk regjeringsbeslutning fått så tragiske konsekvenser for så mange menneskeliv som vedtaket om å bombe Libya. Alt dette vet de folkevalgte på Stortinget, som i dag skal stemme over oppgjøret med Libya-krigen. Derfor er det skuffende, synes vi, at partiene i utenriks- og forsvarskomiteen avviser vårt forslag om det som burde være den selvsagte lærdommen av Libya-krigen, nemlig at det norske fellesskapets forsvarsressurser skal brukes på å forsvare Norge, ikke på å delta i andre stormakters tvilsomme angrepskriger mot land som ikke truer verken oss eller noen allierte av oss.

Én grunn til at Norge er et ganske velfungerende samfunn, med lite korrupsjon og stor åpenhet, er at vi i Norge har strenge lover, regler og rutiner som regulerer makthaverne og passer på at beslutninger fattes på riktig faktagrunnlag, at beslutningstakere må ta ansvar når det går galt, og at feil rettes opp og forebygges for framtiden, med nye vedtak, lover og regler.

Det er klart det har en forebyggende effekt når politikere vet at de kan få sin politiske karriere ruinert på grunn av ting som formaliafeil ved bygging av en hyttebrygge eller lignende. Men når det gjelder beslutninger om krig og fred, da gjelder ikke disse reglene om å ta ansvar og rette opp feil. For 20 år siden bombet Norge Jugoslavia uten FN-mandat. Krigen i Afghanistan var, ifølge Godal-utvalget, en total fiasko, og Libya ble enda verre. Men uansett hvor enormt gapet er mellom løftene politikerne gir når de vil gå til krig, og resultatene krigen fører til, så skjer det ingenting. Ingen må ta ansvar, og ingen korrigeringer blir gjort.

Det viser også innstillingene fra utenriks- og forsvarskomiteen. Til tross for at Stoltenbergs villeding av Stortinget var helt åpenbar, var det bare Rødt som gjorde noe for å få ham til å forklare seg for Stortinget. Til tross for at Amnesty International sier at en rekke sivile ble drept og skadet i NATOs bombeangrep, er det kun Rødt som vil ha en uavhengig undersøkelse av hvor mange som ble drept i de norske angrepene. Og til tross for at Libya-krigen, i likhet med Afghanistan-krigen, var totalt mislykket, er det bare Rødt som vil vedta at fellesskapets skattepenger og norske soldatliv ikke skal sløses bort på andre stormakters krigseventyr, men brukes til å forsvare landet vårt.

Derfor er det også et større og mer prinsipielt spørsmål vi skal ta stilling til i dag. Skal de mest alvorlige beslutninger om krig og fred fortsette å være fritatt for alle normale prinsipper om ansvar og korrigering av feil, eller skal bruk av norsk militærmakt til angrepskrig på falske premisser og med ødeleggende resultater for millioner av uskyldige føre til oppvask og kursendring, som skjer ved grove feil og forseelser på alle andre politikkområder?

Med dette tar jeg opp Rødts forslag.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har tatt opp de forslagene han refererte til.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Først vil jeg få takke saksordføreren for en god jobb med innstillinga. Jeg vil også nok en gang få rette en takk til utvalget som har lagd rapporten, og vil for øvrig vise til den redegjørelsen jeg holdt i Stortinget den 8. januar.

Rapporten til Libya-utvalget har skapt debatt. Det var også en av målsettingene med utvalget. Det er viktig og sunt med åpen debatt om utenriks- og sikkerhetspolitiske valg og dilemmaer.

Som jeg viste i redegjørelsen min, var omstendighetene rundt Libya-operasjonen på mange måter unike. Det forelå et klart og bredt mandat fra FNs sikkerhetsråd for militær maktbruk etter FN-paktens kapittel 7. Deretter hadde Den arabiske liga selv bedt om en militær inngripen i Libya. Her hjemme hadde vår deltakelse støtte fra samtlige partier som var representert på Stortinget, og den rådende oppfatningen var at det var en stor risiko for en massakre på sivile hvis Gaddafis styrker fikk angripe Benghazi, og at det internasjonale samfunnet hadde en mulighet til å forhindre de alvorlige overgrepene.

Norge, sammen med mange andre, svarte på en klar oppfordring fra FNs sikkerhetsråd, og det representanten Moxnes beskriver som «stormakters krigseventyr», er altså ikke riktig. Hvis ikke vi skal kunne svare på det internasjonale samfunnets klare oppfordringer om å gripe inn, er etter min oppfatning vår rolle i verden ganske annerledes enn det et stort flertall her i salen legger til grunn.

Norges deltakelse i operasjonen hadde som mål å bidra til å oppfylle sikkerhetsrådsresolusjon 1973, som autoriserte bruk av makt for å beskytte befolkningen og befolkede steder, inkludert Benghazi, og for å gjennomføre flyforbudssonen over Libya. Libya var på sin side forpliktet til å etterleve Sikkerhetsrådets krav, som bl.a. innebar umiddelbar stans i alle voldshandlinger i Libya, øyeblikkelig våpenhvile og full stans i alle angrep mot sivile.

Jeg merker meg at flere har stilt spørsmål ved både Sikkerhetsrådets og Norges situasjonsforståelse. Det er ulike meninger internasjonalt om hva som egentlig skjedde på bakken i Libya i mars 2011, og hvilke intensjoner Gaddafi-regimet hadde. Men kontrafaktiske diskusjoner er lite fruktbare, og mye av det man vet – eller tror man vet – i dag var ikke en del av beslutningsgrunnlaget i 2011, verken for Sikkerhetsrådet eller for den daværende regjeringa.

Mer hensiktsmessig vil det være å diskutere de ulike dilemmaene knyttet til bruk av militærmakt, og jeg nevnte særlig fire dilemmaer i min redegjørelse. Det ene er å handle versus ikke å handle, det andre er spørsmålet om hva som er god nok informasjon, det tredje er spørsmålet om hvordan en konflikt og dermed den militære operasjonen utvikler seg, og det fjerde er Norges rolle innenfor en bredere internasjonal innsats. Dette er dilemmaer som de som til enhver tid sitter og styrer, må ta aktivt stilling til. Det er ikke et alternativ å la være å ta stilling til disse spørsmålene. Det er heller ikke mulig å eliminere all risiko i internasjonale operasjoner. Man vil aldri ha perfekte handlingsalternativer eller fullstendig informasjon.

Det er viktig for regjeringa å understreke at mange av de anbefalingene som kommer i Petersen-utvalgets rapport, allerede er fulgt opp fra regjeringas side. La meg her bruke som et tydelig eksempel: I forbindelse med norsk deltakelse i anti-ISIL-koalisjonen i Syria i 2016 ble vurderingene av det folkerettslige grunnlaget nedfelt skriftlig og offentliggjort i sin helhet.

Jeg har merket meg at det i komiteens innstilling tas til orde for at dette bør være framtidig praksis, og at utvalget også mener at det er et godt eksempel til etterfølgelse. Dette er også regjeringas helt klare intensjon, og det var også derfor vi gjorde det. Hensikten med en slik offentliggjøring var jo nettopp å sørge for en større åpenhet rundt vurderingene bak denne type sentrale beslutninger og vanskelige og viktige beslutninger. Det er viktig for tilliten til beslutningene, og det er også viktig at man erkjenner, som komiteen også gjør i sin innstilling, at alt likevel ikke kan være åpent og offentlig, og derfor har vi konsultasjonsmekanismene i den utvidete utenriks- og forsvarskomité, som fungerer godt og etter hensikten.

Når det gjelder spørsmålet om grunnlovsendringer, er dette også noe som utvalget har påpekt. Jeg har merket meg at komiteen som sådan naturlig nok ikke kommer med noen entydig tilråding, men påpeker noen faremomenter, og jeg nøyer meg i denne sammenheng med for så vidt å slutte meg til det som representanten Lysbakken sa, nemlig at det er Stortinget som i så fall må initiere grunnlovsendringsforslag. Og det er selvfølgelig en debatt og en diskusjon som regjeringa da vil følge og selvsagt rette seg etter – dersom det blir endringer.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anniken Huitfeldt (A) []: Vi deltar i dag militært i kampen mot ISIL og har delvis lyktes med det, i hvert fall territorielt, i Irak. Vi deltar også i kampen mot terror i Mali. Nå har vi hatt denne grundige evalueringen, og vi har også hatt evaluering av vår innsats i Afghanistan.

Hva er de viktigste lærdommene fra denne evalueringen som utenriksministeren tar med seg i det videre arbeidet?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg mener utvalget har pekt på mange viktige ting, og jeg har allerede i redegjørelsen og også nå tatt opp noen jeg mener er viktige, som f.eks. det å offentliggjøre det folkerettslige grunnlaget og de vurderingene man gjør.

Så mener jeg at den kampen vi nå er en del av, mot ISIL, er et viktig bilde på at det internasjonale samfunnet også har tatt lærdom bl.a. av Libya-operasjonen. Kampen mot ISIL er organisert langs fem operasjonslinjer, hvor den militære delen kun er én av dem. Jeg tror det er nokså bred internasjonal enighet om at det var synd at verken Sikkerhetsrådet eller Libya hadde noen appetitt på en videre politisk prosess på det tidspunktet, i 2011, som kanskje kunne ha gjort at ting var annerledes i Libya i dag enn det ble. Den lærdommen har man tatt videre og sagt at den innsatsen man gjør, skal være både militær og sivil, og man må ha tydelige mål også for den sivile innsatsen, slik man også har i kampen mot ISIL.

Anniken Huitfeldt (A) []: Kampen mot ISIL er vunnet militært. Jeg tror vi alle må erkjenne det. Spørsmålet er om vi etter operasjonen i Libya ventet for lenge med å gi støtte til de delene av det irakiske samfunn som ønsket å ta opp den militære kampen mot ISIL. Ventet vi rett og slett for lenge?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Det ble tidlig klart, da man så herjingene til ISIL, at det var et ønske fra det internasjonale samfunnet om å gripe inn. Norge deltok helt fra starten av i det som var et kollektivt selvforsvar av Irak. Så er det helt riktig som representanten sier, at territorielt er ISIL nå på det nærmeste slått. Det betyr ikke at ISIL ikke lenger utgjør en trussel, og vi ser daglig både aksjoner og operasjoner som beviser at organisasjonen fortsatt kan bedrive både terrorvirksomhet og utgjøre en trussel regionalt, men også globalt. Det er derfor viktig at innsatsen nå dreier seg om å bygge den kapasiteten som gjør at ISIL ikke igjen skal kunne utgjøre den type trussel.

En av årsakene til at vi valgte å delta, var at dette også utgjør en trussel mot Europa og mot oss. Vi mener det er viktig at det internasjonale samfunnet stilte opp for regionen, men også for å bidra til sikkerhet i vår region.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: I dette store arbeidet som er gjort, har ein òg sett på element som bør diskuterast når ein tek ei avgjerd om å delta i internasjonale operasjonar. Eg synest utanriksministeren summerer opp dei dilemmaa ein må ta stilling til, veldig bra med sine fire punkt. Men det er òg – og det viser Libya med all tydelegheit – behov for ein diskusjon om kva ein gjer når ein militær operasjon er avslutta. Senterpartiet etterlyste ein exit-strategi i samband med Irak, og me etterlyste det i samband med Afghanistan. I Libya ser me at exit-strategien var fråverande, og ein lét etter seg eit land i kaos.

Korleis vil utanriksministeren initiere at ein òg får med den delen av debatten før ein tek ei avgjerd, og ser ho behovet for det?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Man må alltid bestrebe seg på å ha en såkalt exit-strategi. Det er formulert i forbindelse med kampen mot ISIL og det kollektive selvforsvaret av Irak. Når ISIL ikke lenger anses å representere eller utgjøre en trussel, vil oppdraget for så vidt være over. Det har ført til at vi har vært fleksible i vårt bidrag i kampen mot ISIL og vært der det har vært behov, og flyttet oss fra de områdene hvor det ikke lenger har vært behov, eller hvor man ikke lenger kan si at dette er like akutt.

Men det ligger også et reelt dilemma i dette med exit-strategier. Er det noe vi vet fra moderne militære operasjoner, er det at forutsetningene på bakken kan endre seg raskt. Det betyr også at det som var en exit-strategi idet man begynte, kan komme til å endre seg underveis fordi forholdene gjør det nødvendig. Den fleksibiliteten er man også nødt til å ha for ikke å havne i en situasjon der man f.eks. har et datofestet uttrekk som gjør at situasjonen man etterlater seg på bakken, kan være verre enn den var før.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg takkar for svaret. Eg er jo samd i det, at ting kan endre seg undervegs, og det gjorde dei vel òg i Libya. Frå norsk side føresåg ein vel kanskje ikkje heilt den endringa og den målsettinga som kanskje enkelte allierte hadde alt frå starten av.

Utanriksministeren nemnde ISIL og deltakinga vår der. USA er i forhandlingar med Taliban. Det er vel og bra, men regjeringa er ikkje kopla på. Noreg er eit lite land, men me har stort truverd internasjonalt, ikkje minst i forhandlingar. Då er spørsmålet: Vil utanriksministeren initiere ei rolle for Noreg inn i dei forhandlingane? Ser ho føre seg at USA kjem til å invitere inn fyrst og fremst regjeringa, sjølvsagt, men at òg andre land kan ha ei rolle, og kva kan i så fall Noregs rolle vere?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Som jeg redegjorde for i min utenrikspolitiske redegjørelse, har vi over lang tid også hatt kontakt med Taliban for å kunne bidra til å tilrettelegge for eventuelle samtaler. Det betyr at vi bistår partene dersom de ønsker vår bistand. En forutsetning for et norsk engasjement er alltid at begge parter ønsker at vi skal bidra, og vi er også veldig klare på at vi – selv om vi opptrer nøytralt – aldri er upartiske, som jeg også redegjorde for i redegjørelsen, for vi legger både et verdisett og noen grunnleggende forutsetninger til grunn for at vi skal kunne ha et engasjement.

Når det er sagt, er vi også opptatt av at de samtalene som nå pågår mellom USA og Taliban, må utvides til å inkludere den afghanske regjeringa. Dette må være en prosess som er afghanskeid og -ledet, i tillegg til at dialogen som nå pågår mellom USA og Taliban, er en forutsetning også for Taliban. Jeg mener det er viktig at vi erkjenner at slik situasjonen er, er alle samtaler som finner sted, bedre enn at de ikke finner sted. Og hvis det kan føre til en løsning, og hvis partene ønsker det, kan vi også bistå.

Audun Lysbakken (SV) []: Utenriksministeren var inne på at det er mye vi ikke vet, både om hva som skjer i Libya, hva som har skjedd, og hva som ville ha skjedd. Men det er jo et argument for å tilstrebe så stor grad av åpenhet som overhodet mulig fra norsk side. Danmark har gått mye lenger enn Norge når det gjelder å dele informasjon om hva de danske flyene gjorde i Libya, og om bombemål. I innstillingen har SV bedt om at regjeringen offentliggjør informasjon om alle bombemål fra tokt der Norge deltok. Jeg lurer på hvorfor regjeringspartiene ikke er innstilt på å dele informasjon i like stor grad som danskene har gjort, eller om regjeringen kanskje er innstilt på det, selv om regjeringspartiene ikke har støttet det i innstillingen.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Det spørsmålet foreslår jeg for så vidt at representanten stiller til forsvarsministeren, siden dette dreier seg om forsvarskapasiteter.

Men utvalget er i sin rapport veldig tydelig på at de opplysningene vi har – og som representanten Lysbakken er godt kjent med – klargjør disse spørsmålene ganske godt. Det er derfor – som forsvarsministeren også har svart til representantforslaget fra Moxnes – det ikke er behov for å gjøre noen ytterligere utredninger av dette. Det er mye åpenhet rundt spørsmålet, og vi tilstreber også fra vår side når det gjelder de operasjonene vi nå deltar i, å holde Stortinget løpende orientert om hvordan utviklingen i operasjonene er.

Så mener jeg at det er vurderinger fra den gangen operasjonen fant sted, som selvfølgelig er viktig for det som ble gjort da. Da satt representanten Lysbakken selv i regjering, og det skal ikke jeg legge meg borti nå. Men jeg mener at den åpenheten Norge viser, og det vi gjør overfor Stortinget, er viktig for å ha legitimitet for operasjonen.

Audun Lysbakken (SV) []: Da skal jeg følge det spørsmålet videre opp med forsvarsministeren – så har han tid til å forberede seg på det.

Jeg vil gjerne stille et spørsmål til utenriksministeren knyttet til opprydding etter krigen, for udetonert ammunisjon kan utgjøre en fare for libyske sivile. De landene som deltok i krigen, har også et ansvar for å være med og bidra til opprydding. Jeg lurer på hva regjeringen gjør for å bidra til – enten nå eller i hvert fall i framtiden – opprydding av udetonert ammunisjon og eksplosiver.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Dette er for så vidt en problemstilling som alle land har ansvar for å bidra til å løse, og vi bidrar med opprydding i svært mange land, langt flere land enn der vi selv har vært engasjert militært. Det er noe vi gjør fordi vi vet at dette kan innebære fare. Vi samarbeider tett med mange organisasjoner som driver med alt fra minerydding til detonering av udetonerte eksplosiver. Etter vår oppfatning er det arbeidet som både vi og andre har bidratt til i Libya i den sammenheng, viktig. Dette er noe vi gjør generelt, også i områder der vi ikke har vært engasjert militært.

Bjørnar Moxnes (R) []: Den 9. mai 2011 talte Ine M. Eriksen Søreide i Stortinget for fortsatt deltakelse i Libya-krigen og sa da at bombing av Libya vil bidra til en mer forutsigbar verdensorden. Da var NATOs bombefly godt i gang med å bombe regjeringshæren. Samtidig følte FNs vetomakter seg regelrett lurt av NATO, for da Tyskland, Russland og Kina stemte avholdende til resolusjon 1973 og Russland og Kina lot være å bruke vetoretten, var det fordi de trodde på NATOs løfter om at en intervensjon kun skulle handle om å beskytte sivile og ikke handle om regimeskifte. Krigen endte som kjent med drapet på Gadaffi.

Jeg lurer på, i lys av kaoset som råder i Libya og mistilliten mellom maktene i Sikkerhetsrådet, om oppfatningen fortsatt er at Libya-krigen bidro til en mer forutsigbar verdensorden – eller ikke.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Representanten Moxnes har gjort det til en favorittøvelse å snakke om det som ble sagt i 2011. Jeg står fullt inne for min og Høyres støtte til operasjonen. Det har jeg også gjentatt til representanten Moxnes flere ganger.

Jeg mener at et veldig vesentlig premiss for representantens spørsmål er feil, og det er at det kun er Libya-operasjonen som har gjort at vi i dag har en fastlåst situasjon i Sikkerhetsrådet. Det er det mange årsaker til, og det har langt videre implikasjoner og konsekvenser enn spørsmålet om deltakelse og mandatet Sikkerhetsrådet ga i 2011.

Vi hadde en situasjon i 2011, som alle som har hatt ordet her i salen, har pekt på, nemlig en forestående massakre som FN hadde som målsetting å stanse. Det støttet Norge, og det var noe vi ønsket å bidra til fra norsk side, fordi konsekvensene, alternativene, var verre.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: La meg starte med å takke saksordføreren og komiteen, og også utvalget for rapporten vi har fått. Og takk for anledningen til å diskutere Norges deltakelse i Libya-operasjonen i 2011.

Som jeg understreket i min redegjørelse den 8. januar, er det å sende ut soldater i væpnet konflikt blant de mest alvorlige beslutninger en regjering kan ta. Jeg er derfor glad for at Libya-utvalget konkluderte med at regjeringens beslutningsprosess i 2011 oppfylte alle konstitusjonelle krav, og at de formelle prosedyrene for konsultasjon med Stortinget ble fulgt. Det er viktig at flertallet i utenriks- og forsvarskomiteen slutter seg til denne vurderingen og gir sin tilslutning til den etablerte arbeidsdelingen mellom storting og regjering i spørsmål om deltakelse i internasjonale operasjoner.

Jeg er enig med komiteen i at det er viktig med en mer opplyst offentlig debatt om norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Deltakelse i internasjonale operasjoner vekker engasjement, og det er viktig at begrunnelsen for at Norge deltar, kommuniseres og diskuteres. Regjeringen legger derfor til rette for dette gjennom konsultasjoner i den utvidete utenriks- og forsvarskomité, gjennom redegjørelser for åpent storting og gjennom spørretimer og interpellasjoner. I tillegg bidrar vi i det offentlige ordskiftet med svar til mediene og deltakelse på ulike arenaer for debatt. Dette er helt sentrale sider ved vårt demokrati.

Som komiteen også framhever, vil større åpenhet om viktige beslutninger knyttet til bruk av norsk militærmakt i utlandet øke tilliten til vårt politiske system i befolkningen. Det er et område regjeringen vil legge vekt på å følge opp på en god måte. Regjeringen vil være åpen om det meste, med unntak av det som utfordrer operasjonssikkerheten, sikkerheten til personellet og forholdet til våre allierte.

Ordningen med lukkede konsultasjoner og deling av gradert informasjon med Stortinget fungerer derfor godt. Norske kvinner og menn som er på oppdrag for Norge, skal ikke være i tvil om at beslutningen om norsk deltakelse i internasjonale operasjoner er tatt på solid grunnlag og har brei politisk støtte, og at operasjonssikkerheten ivaretas. Vi har derfor et felles ansvar for at debatten foregår i skikkelige former.

Jeg er enig med komiteen i at norsk deltakelse i operasjoner med et visst omfang og en viss varighet blir evaluert og gjennomgått når engasjementet er avsluttet. Det betyr ikke at enhver norsk deltakelse i internasjonale operasjoner skal underkastes et stivbent og ressurskrevende evalueringssystem. Noe slikt ville vært uttrykk for manglende tillit til vår egen konstitusjonelle praksis og kvaliteten på konsultasjonene mellom storting og regjering i denne typen saker. Derfor ser jeg det som positivt at komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet gir uttrykk for at det i utgangspunktet ikke er nødvendig å etablere et rigid system for denne typen evalueringer.

Norges innsats i kampen mot ISIL er av en slik karakter at den bør gjøres til gjenstand for evaluering. Samtidig må vi være klar over at dette er en pågående operasjon. Det tilsier at det er for tidlig å starte en evaluering nå. Det bør gå noe tid før evalueringen gjennomføres, slik at man kan inkludere informasjon fra Forsvarets erfaringslæringsprosesser i prosessen.

Libya-utvalget har gjort en grundig gjennomgang av det som skjedde i 2011. Enkelte representanten mener likevel det er behov for ytterligere undersøkelser av norske bombemål og sikring av udetonert ammunisjon. Dette har allerede vært gjenstand for undersøkelser i Forsvaret, som en del av FN-kommisjonens gjennomgang i 2012 og NATOs egne evalueringer. Ingen av målene som var gjenstand for internasjonal undersøkelse på grunn av mistanker om sivile følgeskader, ble angrepet av norske fly. Det er ikke holdepunkter for å hevde at norske fly skal ha forårsaket utilsiktede sivile dødsfall. Det er svært lite sannsynlig at Norge er ansvarlig for følgeskader av våpen som ikke har truffet eller har detonert. Alle de 588 bombene som Norge sto ansvarlig for i Libya i 2011, er gjort rede for. La det ikke være noen tvil om det.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anniken Huitfeldt (A) []: Jeg har et spørsmål knyttet til de soldatene som deltar for Norge på ulike internasjonale oppdrag – de som er i Afghanistan, de som deltar i kampen mot ISIL i Irak, og de som deltar i Mali. Det er jo viktig at vi har en åpen debatt i Stortinget, men samtidig er det viktig at de som reiser ut, har beslutningstakerne bak seg. Hvis vi går tilbake til situasjonen som har vært oppe her, og diskusjonen slik den foregår i Danmark, hvor vedtaket om å sende soldater i krigen i Irak – en krig som jeg var imot norsk deltakelse i, og Norge ikke deltok i – ble fattet med et knapt flertall i Folketinget: Hva mener forsvarsministeren om den type beslutninger, at deltakelse i en krig blir fattet med én stemmes overvekt?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg mener for det første at det er et helt sentralt spørsmål når vi diskuterer denne typen saker. For det andre må det være noen retninger her: 1) Det må være et enstemmig politisk vedtak en regjering gjør når man skal sende folk ut. 2) Det er viktig at man også i den offentlige debatten holder på begrunnelsen for å gjøre noe så alvorlig som å sende norske, væpnede mannskaper ut. Den begrunnelsen vi har når vi sender dem ut, skal vi også holde på. Den begrunnelsen skal ikke vi politisk endre på underveis, slik at man i utgangspunktet reiser ut, og så står man i en annen historie etterpå. Derfor mener jeg at den ansvarsdelingen vi nå har mellom storting og regjering, er riktig og kjempeviktig. Det er tydelig hvem som fatter vedtaket, det er tydelig hvem som har ansvaret når man er ute, og det er tydelig i ettertid hvem som hadde det ansvaret. Derfor mener jeg at den løsningen vi har i Norge, er veldig god, og så skal vi diskutere åpenhetsdelen rundt det, diskutere den offentlige debatten. Men å ivareta ansvaret hos de politikerne som har det, er riktig og viktig.

Anniken Huitfeldt (A) []: Arbeiderpartiet er enig i ansvarsforholdene mellom regjeringa og Stortinget i denne type saker, men spørsmålet er egentlig bredere. Det vil jo være en fordel når vi sender norske soldater ut i ulike operasjoner, at det i disse sakene er et bredere flertall enn det regjeringspartiene utgjør. Det er etter min mening ikke noen fordel slik de har det i andre land, hvor kanskje regjeringspartiene er for, men en stor minoritet i parlamentet er imot å sende soldatene ut i en tilsvarende operasjon. Jeg tror det blir vanskeligere for norske soldater å delta i en slik sammenheng og vil argumentere veldig sterkt for, selv om jeg vil beholde ansvarsforholdet mellom regjering og storting, at det må være bred støtte for å sende norske soldater ut.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Der er jeg helt enig, og bred støtte i parlamentet registrerer jeg også at vi har hatt i alle situasjoner tilbake. Det er en god tradisjon at man sørger for å få det godt politisk forankret i Stortinget. Samtidig lever vi i et demokrati, og i den politiske debatten skal det være lov å være uenig. Men derfor mener jeg at ansvarsfordelingen er riktig slik som den er i dag. Derfor mener jeg også at det påligger en regjering å sørge for god forankring i Stortinget. Men for å beholde debatten, den gode offentlige debatten, må vi også være nøye på ansvarsfordelingen.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det har vore hevda at den internasjonale koordineringa var for dårleg under Libya-aksjonen, dvs. når det gjeld leiingsaspektet. Noreg var ein betydeleg bidragsytar militært i Libya-operasjonen, men hadde ikkje ein plass rundt bordet i toppen av kommandostrukturen. Meiner forsvarsministeren at Noreg burde hatt det, og kva vil han gjere for å sikre at Noreg i eventuelle framtidige operasjonar er sikra ein slik plass, dersom ein skal gå inn med så tunge militære bidrag som Noreg gjorde i denne operasjonen?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er mange læringsfaktorer etter de forskjellige operasjonene. Vi var invitert i en nordisk krets til å sitte ved den kommandodelen, og jeg registrerer at utvalget stiller seg litt kritisk til den organiseringen. Det vil alltid være viktig at vi sitter så tett på som mulig. Samtidig er ordningen med «Red Card Holder» – muligheten Norge har til etter egne vurderinger å si nei til å delta, helt ned til hver enkelt flygning – et godt verktøy i så henseende. Utvalget er jo ikke kritisk til måten vi har utført operasjonene på der nede. Tvert imot sier man at vi har ivaretatt alle forpliktelsene, og vi har hatt full styring på den delen. Så kan vi sikkert gå inn og kikke på hvordan de forskjellige operasjonene organiseres, men den praksisen vi utførte der nede, viser at vi hadde kontroll. Men organiseringen i den nordiske kretsen har vært kritisert.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg takkar for svaret. «Red Card Holder» er òg eit tema som er diskutert, den rolla som vedkomande har. Noreg hadde vel ein person som til kvar tid skulle ha den rolla, men det er jo forholdsvis spinkelt. Det har vore kritisert frå ulikt hald at me hadde ganske tunge militære kapasitetar inne – på fly og på den sida – men der ein sat og hadde styringa av desse, var det tynt, og det sat enkeltpersonar med eit særdeles tungt ansvar. Meiner forsvarsministeren at det er tilstrekkeleg å ha så tynn bemanning på ein så viktig post som i dette tilfellet, eller er det òg eit læringspunkt som ein bør ta med seg til seinare?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Forsvaret gjør evalueringer av alle operasjoner de er med på. «Red Card»-ordningen er en god ordning. Det er selvfølgelig et stort ansvar. Det betinger at vi har de dyktigste til å utøve den, og jeg registrerer at vi ikke har fått kritikk for utøvelsen. Det var dyktige folk der. Så blir det en diskusjon for forsvarssjefen om han mener han har bemannet det tungt nok. Men det er en viktig funksjon at vi kan sitte så nært på operasjonene og samtidig si ja eller nei til det vi skal delta i, vurdert opp mot de forskjellige forpliktelsene vi har – folkerettslig, humanitært eller med hensyn til reglene for det operasjonelle som vi har lagt for operasjonen.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg la merke til at forsvarsministeren gikk rett i strupen på SVs forslag om mer offentlighet rundt norske bombemål. Da vil jeg understreke at dette ikke handler om å trekke i tvil utvalgets konklusjoner når det gjelder at Norge har overholdt sine humanitærrettslige forpliktelser. Vi er glad for de konklusjonene. Men utvalget har selv, i høringene, understreket at det selvfølgelig fortsatt er mye usikkerhet og ting vi ikke vet, knyttet til hva som skjedde på bakken i Libya i 2011, og denne debatten er tjent med stor grad av åpenhet. Derfor er vårt enkle spørsmål hvorfor ikke Norge kan se seg tjent med den samme grad av åpenhet og offentlighet rundt dette som det Danmark har – verken mer eller mindre. Det spørsmålet vil jeg gjenta til forsvarsministeren. Hvorfor kan ikke Norge ha den samme praksis for åpenhet som det danskene har hatt?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: For det første mener jeg at det ikke bør oppleves som vi gikk rett i strupen på SV. Nei, det jeg sa i innlegget mitt, var at vi har gjort disse vurderingene i henhold til de reglene og prosedyrene vi mener er gode. Vi har ettergått den operasjonen. Vi har ettergått de aktivitetene og de bombingene som har vært. Vi har gjort det selv. Vi har gjort det i samarbeid med FN. Vi mener at dette arbeidet er utfyllende utført. Jeg mener også at utvalget dekker dette, i et kapittel, grundig i rapporten sin. Vi mener at vi vet det vi trenger å vite når det gjelder den operasjonen.

Man kan alltid stille seg tvilende til metode. Men vi mener at den metodikken som har vært brukt, er god, og vi mener at den jobben utvalget har gjort med rapporten sin, er dekkende for akkurat den problemstillingen. Det er det som ligger i det jeg sa i innlegget mitt.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg vil jo mene at også når en vet det man trenger å vite – og kanskje særlig da – bør en se seg tjent med stor grad av åpenhet.

La meg gå videre, for forsvarsministeren skrøt av innstilingens ivaretakelse av den etablerte arbeidsdelingen mellom regjering og storting på dette området. Som forsvarsministeren vet, mener SV at denne typen beslutninger bør forankres i Stortinget på en annen måte, gjennom åpen behandling og gjennom votering. Det er vi uenige om. Men i forsvaret for den etablerte arbeidsdelingen høres det ofte ut som at alternativene vil være fullstendig uforsvarlige. Da vil jeg igjen vise til Danmark. Da Danmark gikk inn i Libya-krigen, skjedde det altså etter debatt og vedtak i Folketinget, i tråd med den danske grunnloven og dansk tradisjon for dette. Mener forsvarsministeren at Danmark gjennom dette har en form for et demokratisk problem, mindre effektivitet eller mindre troverdighet knyttet til denne typen beslutninger?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Nå ble det mange ting. Først må jeg si at det at vi mener at den kontrollen som har vært når det gjelder bombene, den metodikken, er god, og at sånn som utvalget har dekket det opp, er bra, ikke er det samme som mindre åpenhet. Vi mener faktisk at det arbeidet har vært godt, så man kan ikke alltid kontre uenighet med mindre åpenhet.

Til spørsmålet om Grunnloven og fordelingen: Det er et spørsmål for Stortinget. Det er jeg helt enig med SV i. Samtidig har jeg min mening om det, og min mening om den saken er at av hensyn til mannskapene er det viktig at det er tydelig hvem som har tatt den politiske avgjørelsen, hvem som sitter med det politiske ansvaret for det vedtaket som er gjort. Jeg mener det er problematisk hvis det skal kunne dras ut og bli bredere, og hvis det i tillegg skal følge en politisk debatt, der man gjerne ser at begrunnelsen og historien bak endrer seg. Vi er jo tydelige nå, og likevel står vi i dag i en debatt der vi diskuterer hva som var utgangspunktet i 2011 da Lysbakkens parti selv satt i regjering og tok en avgjørelse. Nei, jeg mener det er viktig at vi er stramme her.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er 2,5 promille av NATOs bombeangrep som har blitt undersøkt av FN, så det er underlig å kunne fastslå at man har undersøkt om de norske bombene har drept sivile, når det er faktum. Man fant for øvrig ut i disse undersøkelsene at mange sivile ble drept i disse NATO-angrepene – undersøkelsene som altså ikke så på norske bombeangrep. Det jeg lurer på, er det faktumet at NATO-land lovte at Libya-krigen kun handlet om å beskytte sivile og ikke om regimeskifte, når realiteten er at NATO bombet for regimeskifte og fikk det skiftet som man naturligvis ønsket seg. Mener statsråden at Norge bør stole på NATOs forsikringer neste gang de vil ha Norge med i en krig og lover at en intervensjon kun handler om sivile og ikke om regimeskifte, som de sa da det gjaldt Libya?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Her fikk vi framført et salig sammensatt argument for å prøve å rive ned internasjonale institusjoner. FN har altså gjort sine undersøkelser, Forsvaret har deltatt i dem. Utvalget har sett igjennom det som er gjort, og konkluderer med at den norske aktiviteten har vært innenfor de lovene og reglene vi har satt. Man må gjerne være uenig både med FN og andre i de tingene.

Til spørsmålet om NATO hadde planer om regimeskifte: Nei, det baserte seg på en FN-resolusjon. Man kan selvfølgelig diskutere om vi visste nok før avgjørelsen ble tatt, og om det var det som ble resultatet i ettertid. Det er også et spørsmål der man kan svare med at ja, det kan være konsekvensene av en FN-ledet verdensorden, men av og til må internasjonalt samarbeid til for å få gjort ting. Så hvis man er imot en institusjon som FN, kan man selvfølgelig stille spørsmål ved det. Denne gangen mener jeg at det i salen i dag er redegjort veldig godt for de vurderingene man gjorde, og den kunnskapen som lå på bordet da man tok en avgjørelse.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Anniken Huitfeldt (A) [] (komiteens leder): Denne debatten i åpent storting er viktig for å skape en åpen debatt om Norges deltakelse i operasjonen i Libya og om andre utlandsoperasjoner. Vi hadde en debatt i denne salen i 2011. Vi har gått sammen om å evaluere Norges bidrag, og vi er enige om både å behandle denne saken i komité og å ha en åpen diskusjon. Det har vel aldri tidligere vært – som vi har hatt etter Afghanistan-evalueringen og denne evalueringen, som også er fulgt opp i diskusjonen om vårt bidrag i kampen mot ISIL nå – en mer åpen diskusjon i Stortinget om de dilemmaene som følger med den typen militære oppdrag.

Men tilbake i 2011 var målet å beskytte Libyas sivilbefolkning mot Gaddafis autoritære og voldelige regime. Etter operasjonen fikk vi ingen FN-styrke inn, og befolkningen ble stående alene etter at den brutale og autoritære lederen ble drept. Folk opplevde en humanitær krise og mangel på grunnleggende sikkerhet. Det førte til et maktvakuum som ikke ble fylt av demokratiske krefter, men av ulike krigsherrer. Erfaringen er at skal vi gå inn, må vi ha kapasitet og vilje til å stabilisere samfunnet i ettertid.

Noen av de samme erfaringene gjorde verdenssamfunnet seg i Irak. Vi i Norge var mot intervensjonen i 2003. De internasjonale styrkene som gikk inn i Irak, forlot trolig landet for tidlig, slik at ISIL fikk fritt spillerom til å etablere sitt kalifat i 2014.

Tilbake til Libya-evalueringen: Norske styrker gjorde en meget god innsats i Libya. De militære målene ble nådd. Dette viser hvor dyktige folk vi har i det norske forsvaret. De fortjener en takk fra oss som bestemte oss for å sende dem ut for å delta i en operasjon med et FN-mandat. Det som manglet, var en politisk løsning etter Gaddafi-regimets fall. Det var Stortinget som ba om denne evalueringen, slik vi tidligere ba om evaluering av innsatsen i Afghanistan. Det vil etter min mening være riktig å evaluere vår deltakelse i kampen mot ISIL og innsatsen for stabilisering i Irak når tida er inne for det. Slike gjennomganger vet vi er viktig for at vi kan høste erfaringer.

I evalueringen viser en til at beslutningen ble tatt i tråd med konstitusjonell praksis. Man kan hevde at det burde ha vært avholdt et møte tidligere i den utvidete utenriks- og forsvarskomité. Det ble også påpekt en uenighet mellom Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet om hvorvidt norske styrkers deltakelse var legitim i henhold til folkeretten. Det burde ha vært klart, før vi gikk til debatt i denne salen, hvilken av definisjonene man støttet seg til.

Jeg mener også det er riktig å oppdatere Grunnloven slik at ordlyden i større grad blir i samsvar med dagens praksis. Dette er også i tråd med utvalgets anbefalinger.

Et vedtak i Stortinget den gang hadde ikke endret Norges holdning. Den gangen var det konsultasjon i den utvidete utenriks- og forsvarskomité, det var formelt vedtak i statsråd, og det var debatt her i stortingssalen. Og om det i stedet hadde vært votering i Stortinget etter diskusjonen, hadde beslutningen blitt den samme. Alle partier støttet aksjonen i Libya.

Vår tro på at den arabiske våren skulle føre til demokrati og frie samfunn i hele Midtøsten, framstår i dag som en utopisk drøm. Hele regionen har tatt flere skritt tilbake, og spirene til demokratisk folkestyre er slått ned. Mye gikk galt etterpå. Men debatten i Stortinget i forbindelse med FNs klare mandat for operasjonen var relativt nyansert. Statsministeren la vekt på at det ikke fantes noen ideelle handlingsalternativer. Når det gjelder synet på bruken av militærmakt, sa statsministeren følgende i 2011:

«Bruken av militær makt leder i seg selv ikke til en politisk løsning på de sammensatte konfliktene i Libya. Ja, en militær intervensjon kan i seg selv gjøre slike konflikter dypere. Det må derfor være en meget høy terskel for bruk av militær makt i internasjonale relasjoner.

I tilfellet Libya sto verdenssamfunnet overfor flere langt fra perfekte handlingsalternativer.»

Med politiske holdninger om at man er prinsipielt mot alle militære intervensjoner, selv når sivile liv står på spill, mangler man handlingsalternativer når et mandat er gitt fra FNs sikkerhetsråd. Handlingslammelse under folkemordene i Rwanda og Srebrenica er bakgrunnen for doktrinen Responsible to protect. At verdenssamfunnet ikke gjorde nok for å avverge disse folkemordene, var en alvorlig vekker, og det ble klart at militære intervensjoner i gitte situasjoner er nødvendig. Negative erfaringer etter Libya-operasjonen gjorde at det tok lang tid før noen intervenerte militært mot ISILs grusomme framferd i Syria og Irak. Det vil kanskje i framtida framstå som en unnlatelsessynd.

Jeg hevder ikke at beslutninger om militær intervensjon er enkelt. Noen ganger kan det også få utilsiktede konsekvenser. Det kan føre til økende oppslutning om ekstreme terrorgrupper, og der et autoritært regime faller, kan maktvakuumet fylles av like autoritære ledere eller konkurrerende terrorgrupper. Begge deler skaper frykt og ustabilitet for sivilbefolkningen. Men – og dette er viktig – når man frykter et folkemord og står overfor et vanskelig etisk valg, er ikke det å la være å handle det samme som ikke å gjøre noen feil. Nei, som en del av et verdenssamfunn har vi et ansvar for å yte vårt bidrag for å hindre menneskelige lidelser der vi kan. Derfor gikk vi inn i Libya med et klart FN-mandat. Derfor har vi deltatt militært for å stanse ISIL, og derfor deltok vi i Kosovo, selv uten et FN-mandat, for å hindre folkemord.

Det var nettopp en slik situasjon vi sto overfor den gang statsministeren forklarte Stortinget at vi hadde omfattende informasjon om utviklingen av en akutt nødssituasjon for Libyas sivilbefolkning. Han sa:

«Verden var vitne til en autoritær hersker som møtte fredelige protester med skarpe skudd og tungt skyts. Situasjonen utviklet seg i retning av en borgerkrig. Oberst Gaddafi sa klart ifra om at hans hensikt var å knuse opposisjonen, og at det ikke ville bli vist nåde.»

Derfor deltok vi, og jeg mener at evalueringen, redegjørelsen, komitébehandlingen og en åpen debatt i stortingssalen er viktig for å høste erfaring fra den typen militæroperasjoner.

Jeg tar opp forslag nr. 1 i sak nr. 1.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Anniken Huitfeldt har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Ingjerd Schou (H) []: En av de mest krevende beslutninger å ta er den om å sende norske styrker ut i internasjonale operasjoner. Det å få en gjennomgang og evaluering, som vi nå har fått til behandling, gjør at vi også kan klare – i hvert fall forsøke – å ha en distanse i nærheten til det som skjedde, men også en nærhet i den distansen.

Rapporten om evaluering av norsk deltakelse i Libya-operasjonene i 2011 er en grundig gjennomgang av beslutningsprosessen, men også en helhetlig evaluering av den norske deltakelsen i operasjonene. Stoltenberg-regjeringen satt den gangen i førersetet og tok den vanskelige beslutningen om deltakelse.

Det følger en klar ansvarsfordeling mellom storting og regjering knyttet nettopp til norsk deltakelse i internasjonale operasjoner, og denne ansvarsfordelingen må ligge fast. Det erregjeringen som er den utøvende makt, som beslutter en eventuell norsk deltakelse i internasjonale operasjoner. Å konsultere Stortinget, drøfte med Stortinget, er viktig, men beslutningen ligger i regjeringen. Jeg vil understreke at det var ingen dissens i regjeringen om denne beslutningen, det var en enstemmig, helhetlig beslutning fra regjeringen. Det er eiendommelig å se at enkelte av partiene – ikke alle – som den gangen utgjorde Stoltenberg-regjeringen, forsøker å distansere seg fra den beslutningen.

Selv om det ikke kreves vedtak i Stortinget for deltakelse i utenrikspolitiske situasjoner, støtter selvfølgelig også Høyre praksisen fra ulike regjeringer for at det legges vekt på bred støtte i viktige utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål, slik vi har erfaring fra.

Rapporten bekrefter at det norske styrkebidraget etterlevde Norges humanitærrettslige forpliktelser. FNs sikkerhetsråds resolusjoner var et tilstrekkelig folkerettslig grunnlag for bruk av militærmakt i Libya. Grunnloven §§ 25 og 26 inneholder i dag de rettslige konstitusjonelle rammer for norsk utenrikspolitikk og bruk av forsvarsmakt. Norge bidro aktivt på alle nivåer i NATO, og kontrollen med anvendelsen av styrkebidraget fungerte godt og i tråd med det som er de politiske og rettslige rammene.

Jeg skal også vie noe oppmerksomhet til representantforslaget som Rødt har lagt på bordet. Vi har fått et nytt nasjonalistisk parti. For første gang hører jeg Rødt si at Norges forsvar skal brukes innenfor Norge og slutte ved Ørje og Svinesund – ikke hjelpe ute, ikke hjelpe i andre, internasjonale operasjoner. Det er for meg ganske oppsiktsvekkende hvis det partiet skulle utgjøre noe av flertallet for en opposisjon som i en fremtid eventuelt skulle danne regjering. Da er altså holdningen Norge for Norge og Forsvaret kun for Norge, at man ikke anerkjenner at den internasjonale uro og ufred også kan ha innflytelse på Norge, og at Norge ikke skal bidra. Det er oppsiktsvekkende. Jeg skjønner at Svinesund og Ørje er sentrale i mitt område og for Norge ellers, men at Forsvaret skal stoppe der, er urovekkende.

Representantforslaget foreslår å gjennomføre en undersøkelse av hvor mange som ble drept og skadet av de bombene som ble sluppet av norske kampfly over Libya. NATOs operasjoner i Libya har bl.a. vært undersøkt av en FN-kommisjon i 2012, og vi har tidligere fått opplyst fra forsvarsministeren at denne kommisjonen konkluderte med at NATO utviste aktsomhet og traff en rekke forholdsregler for å unngå at sivile liv gikk tapt. Det er videre opplyst at ingen av de militære målene som var gjenstand for internasjonale undersøkelser på grunn av mistanker om sivile følgeskader, ble angrepet av norske fly. Det er konklusjonene.

Det er riktig at det er en klar ansvarsfordeling mellom storting og regjering knyttet til norsk deltakelse i internasjonale operasjoner, og at den ligger fast. Det er regjeringen som er den utøvende makt, og som beslutter en eventuell norsk deltakelse i internasjonale operasjoner, samme hvor vanskelig det er.

Martin Kolberg (A) []: I likhet med flere av mine kolleger i denne debatten vil jeg si at det at norske militære styrker skal delta i militære operasjoner, selvsagt er en vanskelig beslutning for en hvilken som helst regjering. Libya-operasjonen, som særlig det norske flyvåpenet deltok i, ble en veldig omfattende operasjon. Det er derfor helt nødvendig og helt riktig at Stortinget i dag drøfter alle sider ved saken og trekker de nødvendige konklusjonene.

Også jeg, i likhet med alle andre, vil passe på å takke utvalget for det jeg vil kalle for et veldig godt arbeid. Det var godt sagt av representanten Michael Tetzschner, synes jeg, at det ofte var mye etterpåklokskap, men her er det veldig mye klokskap. Jeg slutter meg til de ordene.

Innstillingen gir et viktig bidrag, og det bidraget er at det kan gi grunnlaget for en reflektert diskusjon og holdning her i Stortinget, hvor vi kan dra erfaringer som vi kan ta med oss når det eventuelt en annen gang, senere, kan bli aktuelt med norsk militær deltakelse i operasjoner utenfor Norges grenser.

Mange har i sine innlegg behandlet spørsmålet om selve beslutningsprosessen. Utvalget slår altså fast noe som gjennom komiteens innstilling får bred støtte: at alle konstitusjonelle bestemmelser ble fulgt. Det gikk fort, men det var også nødvendig i den aktuelle situasjonen. Det kreves ikke vedtak i Stortinget, men det er av avgjørende betydning at de beslutninger regjeringen gjør i så krevende og alvorlige spørsmål, er bredt og skikkelig forankret.

Som innstillingen enstemmig slår fast, ville det i den aktuelle situasjonen vært naturlig at regjeringen konsulterte den utvidete utenriks- og forsvarskomité tidlig i prosessen. Jeg mener at det er en lærdom å ta med seg også for framtiden, altså at en innenfor de rammer som Grunnloven setter, sikrer seg Stortingets mening og eventuelle støtte før endelig vedtak fattes, på et så tidlig tidspunkt at ingen kan stille spørsmål om regjeringsbeslutningens legitimitet. Det er en lærdom som det er nødvendig å presisere, og som jeg tror vi egentlig kan være enige om alle sammen.

Det er naturlig og bra at det i forlengelsen av denne debatten reises spørsmål om dagens formuleringer i Grunnloven §§ 25 og 26. Etter min og Arbeiderpartiets oppfatning er det avgjørende at Grunnlovens bestemmelser om regjeringens rett til på selvstendig grunnlag å treffe beslutningene om utenriksstyre og bruk av forsvarsmakten, skal være regjeringens område alene. Jeg slår dette fast. Men det er riktig, som det hevdes fra en rekke hold, at de aktuelle paragrafers ordlyd ikke gjenspeiler det som er den herskende rettsoppfatning som gjelder for deltakelse i internasjonale militære operasjoner. Det bør derfor være en oppgave for Stortinget, gjennom en grunnlovsprosess og en grunnlovsbehandling, å gjøre de nødvendige forandringer i Grunnloven.

Det er tre områder som peker seg ut. Det ene er bestemmelsen om regjeringens plikt til å konsultere Stortinget. Det andre er bestemmelsene om at det skal være nok styrker i Norge når vi deltar i utenlandsoperasjoner. De formuleringene er spesielle slik de står, de bør gjennomgås og moderniseres. Det tredje punktet som angår Grunnloven direkte, er om kommandomyndigheten over norske styrker under utenlandsoperasjoner.

De tre områdene er det etter mitt skjønn nødvendig at Stortinget har en aktiv holdning til med tanke på å gjøre Grunnloven mer tidsaktuell og riktig, slik at ikke Grunnloven skaper noen som helst slags tvil om regjeringens legitimitet til å fatte sine beslutninger innenfor de rammer som Grunnloven bestemmer.

Det siste jeg vil si i mitt innlegg, er – som flere har vært inne på – at det var et klart FN-mandat. Det må det alltid være, etter mitt skjønn, hvis det ikke er en artikkel 5-beslutning i henhold til NATO-traktaten. Det er en annen diskusjon. Men hvis vi ikke har det, må det etter mitt skjønn være et klart FN-mandat. Det hadde vi i denne sammenhengen. FN-mandatet i forbindelse med Libya-operasjonene var direkte og nært knyttet til beskyttelsen av sivilbefolkningen, som flere allerede har sagt.

Jeg for min del vil på dette punktet si at det er veldig nødvendig at regjeringen, de besluttende myndigheter, og Stortinget lærer av det vi så av utviklingen i Libya-konflikten, at utviklingen i de militære operasjonene får andre hensikter og kan føre til andre konklusjoner og hendelser enn det FN-mandatet forutsetter. Det er bra at utvalget slår fast at det norske bidraget ble utført innenfor FN-mandatet. Det noterer jeg og slutter meg til.

Allikevel er det selvfølgelig nødvendig at man tenker gjennom at når man deltar i slike operasjoner, blir vår deltakelse også en del av en militær totalitet som det er veldig nødvendig at vi har full kontroll på virkningen av. Det er ikke slik at andre politiske hensikter enn det som FN-mandatet forutsetter, skal bli resultatet av den norske deltakelsen. På dette punktet er det helt nødvendig at vi er kritiske med tanke på eventuell framtidig militær deltakelse i militære operasjoner utenfor Norges grenser.

Hårek Elvenes (H) []: Utvalgets gjennomgang viser at de norske beslutningene om militær deltakelse i Libya-operasjonen var preget av fire unike forhold:

  1. Både FN, NATO og våre nærmeste allierte mente at militær maktbruk var nødvendig.

  2. Sikkerhetsrådet hadde greid å komme til enighet om et mandat for bruk av militærmakt for å beskytte sivile.

  3. Det forelå støtte fra regionale aktører, herunder Den arabiske liga.

  4. Et norsk bidrag til militær intervensjon hadde støtte i samtlige partier i Stortinget.

Kombinasjonen av disse forholdene ledet til beslutningen om et norsk styrkebidrag. Styrkebidraget spilte en betydelig rolle i de første seks månedene av Libya-operasjonen. Det var bred internasjonal støtte til selve intervensjonen. Vi har mange eksempler fra historien der manglende intervensjon har fått fatale følger.

Norsk militær innsats i Libya ble vurdert til å være riktig for sentrale norske interesser. Gjennom den militære innsatsen viste Norge vilje og evne til å gjennomføre FNs vedtak og til å støtte NATO og sentrale allierte i NATO-samarbeidet. I tillegg kunne Norge gjennom militær innsats også vise støtte til globale initiativ for å beskytte sivile.

Den unike utenrikspolitiske situasjonen som forelå da Sikkerhetsrådet godkjente bruk av militærmakt for å beskytte sivile i Libya, gjorde det krevende for regjeringen å stå på sidelinjen ved vurderingen av om Norge skulle bidra i disse operasjonene. Til tross for skepsis til et militært bidrag i deler av regjeringen forelå det få motforestillinger mot at Norge skulle delta. Et sterkt mediepress bidro også til det. Risikoen ved ikke å handle ble vurdert som større enn risikoen ved å la være.

Norske myndigheter sto overfor flere utfordringer, særlig knyttet til forståelsen av utviklingen i Libya. Norge hadde svært begrenset kunnskap om Libya da opprøret startet i februar 2011. I slike situasjoner må beslutningstakerne ofte basere seg på informasjon fra media og andre land.

Det er en styrke ved det norske politiske systemet at det er mulig for regjeringen å ta beslutninger på kort varsel innenfor utenriks- og sikkerhetspolitikken. Dette gir handlefrihet, effektivitet og fleksibilitet som er nødvendig i internasjonal krisehåndtering. Derfor er den en smule oppsiktsvekkende, merknaden som Senterpartiet har i behandlingen av denne saken, en merknad Senterpartiet står alene ved, der konsultasjonsplikten som regjeringen har overfor Stortinget i dag, skal utvides til en full plenumsbehandling i Stortinget, om hvorvidt Norge skal delta i militære operasjoner, og i sin ytterste konsekvens, gå til krig. Jeg stiller spørsmål om den merknaden er grundig gjennomtenkt hva gjelder tilsiktede og utilsiktede konsekvenser det kan føre til.

Det er viktig at mekanismene for informasjonsdeling mellom regjering og storting videreutvikles for å tilrettelegge for en felles situasjonsforståelse og hurtighet når situasjonen krever det. Konsultasjon med Stortingets organer bør skje så snart som mulig og være godt forankret i regjeringen.

I de senere årene er norsk deltakelse i internasjonale operasjoner ofte blitt møtt med innvendinger knyttet til forståelsen av Grunnloven §§ 25 og 26. Grunnlovens ordlyd åpner for tolkning, og dagens konstitusjonelle praksis kan skape unødvendige kontroverser knyttet til grunnlovsmessigheten av deltakelse i internasjonale operasjoner. Det er ikke til å legge skjul på at komiteen viser en sympati, både mellom linjene og på linjene, hva gjelder utvalgets anbefaling om å bringe ordlyden i Grunnloven §§ 25 og 26 mer i samsvar med dagens rett.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg har noen merknader som jeg har lyst til å nevne på tampen av debatten, for det har kommet noen interessante opplysninger.

Det er for det første interessant å se at den tidligere utenriksministeren, som var delaktig – holdt jeg på å si – i beslutningstakingen den gang, holdt et innlegg og forsvant. Det synes jeg er spesielt. Det er mulig han følger med på tv-skjermen, men han er i denne komiteen og burde kanskje ha litt interesse av å høre hvordan resten av det politiske Norge ser på det han var med på å beslutte den gangen, og ikke la det være opp til alle oss andre å snakke om dette.

Så en kommentar til representanten Lysbakken, for jeg noterte det han sa, om at det var nødvendig å si ja til militære operasjoner mot Libya i 2011, ikke krig for regimeendring, men en flyforbudssone. Det er bare lite grann av resolusjon 1973, det står mer der. Først står det at Gaddafi er en forbryter mot menneskeheten. Forbrytelser mot menneskeheten er han anklaget for gjennom FN, men de sier også at man skal bombe kommandostrukturer, kommandosentraler. Der dør folk. Det er massevis av folk i disse kommandosentralene, så det er helt åpenbart at norske bomber, som var med på dette og fulgte FN-mandatet, vil drepe mennesker. Det er helt klart.

Representanten Lysbakken sier han gjerne vil ha bombemålene. Disse bombemålene har Forsvaret fått tak i, og de har også NATO fått tak i. Da vil jeg spørre: Hva skal representanten Lysbakken med det? Hva skal han bruke det til, bortsett fra å holde en appell utenfor Stortinget mot krig? Er det det han vil bruke det til? Det lurer jeg virkelig på.

Så til representanten Moxnes, som også en del andre har vært inne på, som sa at Norge bør ikke bruke militære ressurser «mot land som ikke truer verken oss eller noen allierte av oss». Det er interessant. Det er mulig at representanten Moxnes har noen andre allierte enn f.eks. resten av salen, det kan godt hende, men i utgangspunktet er allierte det vi regner som NATO-allierte. Men det er kanskje mer oppsiktsvekkende at representanten Moxnes, i det som kalles solidaritetens navn, vil forholde seg til kun å forsvare, bruke forsvarsressurser i, Norge, og la verden seile sin egen sjø. Representanten Moxnes skal opp på talerstolen etterpå, og det skal bli interessant å høre om han faktisk mente det han sa, eller om han prøver å vri seg unna ved å si det han ikke sa – holdt jeg på å si.

Igjen til representanten Moxnes, som også vil vite hvor mange som ble drept: Hva skal representanten Moxnes med den informasjonen – 10, 12, 13 eller 18? Hva skal representanten Moxnes med det, uten det å holde en appell og si at norske bomber drepte 18 mennesker? Kanskje de drepte 18 mennesker, men det var altså kommandosentraler, noe som var helt legitimt ifølge FNs mandat. Hva skal Moxnes med den informasjonen?

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Petter Eide (SV) []: Vi diskuterer her en evaluering av Libya-engasjementet etter et forslag fra SV. SV har helt siden partiet ble startet på 1960-tallet, vært opptatt av og vært kritisk til at mye av forsvars- og utenriksdebatten har foregått i det lukkede rom. Vi har hele tiden ønsket oss større offentlighet rundt denne type prosesser. Vi har også hele tiden – i alle de tiårene – ønsket oss en større og tydeligere ansvarliggjøring av Stortinget i slike saker. Derfor er det veldig bra at vi nå har fått to evalueringsrapporter, både om Afghanistan og om Libya, som åpner denne debatten opp mot norsk offentlighet, som får debatten inn i Stortinget på en veldig god og viktig måte. Det er lærerikt og vil gjøre at beslutninger om tilsvarende operasjoner i framtiden vil kunne fattes med en helt annen grad av opplyst offentlighet, og med gode beslutningsprosedyrer.

I tillegg mener vi – og det har vi lagt inn i forslaget – at dette også burde skape en viktig presedens. Vi vil ha en fast praksis for denne type evalueringer, og ut fra hva jeg hører i salen i dag, skulle jeg tro at dette burde Stortinget være enig i. Alle skryter av evalueringsrapporten, alle skryter av hvor gode debatter vi har fått i etterkant av den. Dermed er det litt oppsiktsvekkende at vi ikke får støtte for en fast praksis rundt denne type rapporter.

Litt til kritikken fra Tybring-Gjedde, som kritiserer SV for å skape et tydelig skille mellom mandater og operasjoner basert på nødverge og regimeendring. For oss er det et helt avgjørende skille. SV er ikke imot bruk av makt for å beskytte sivile så lenge det er basert på et godt beslutningsgrunnlag, god informasjon, et godt folkerettslig rammeverk og – vil jeg legge til for min egen del – at det er bakt inn i mandatet gode systemer og prosedyrer for en rettsstatsløsning i etterkant. Derfor sa vi ja til dette da det kom opp i 2011.

Det vi derimot er imot, er at denne typen nødvergemandat i ettertid blir misbrukt til andre forhold, til regimeendring, til ulike former for stormaktsinteresser. Det kom tydelig fram utover vinteren/våren at Storbritannia, USA og Frankrike ønsket å bruke dette til andre forhold. Det er vi grunnleggende imot, for det er nettopp når slike mandater misbrukes, at vi ødelegger muligheten i framtiden til å kunne utføre gode intervensjoner, basert på å beskytte sivile. Etter Libya-operasjonen kan det faktisk hende at tilsvarende behov for intervensjoner vil være svekket – og det er kritisk.

Bjørnar Moxnes (R) []: Libya-krigen ble preget av villeding av Stortinget – både om intensjonen med krigen, om konsekvensene, om hvem som var de allierte, som vi vet var islamistiske terrorgrupper på bakken, om grunnlaget for krigen og til og med om vi var i krig, eller ikke.

I dag villeder både Høyre og Fremskrittspartiet om hva som er Rødts forslag. Det står tydelig i forslaget at vi vil bruke Norges forsvar til å forsvare Norge og til operasjoner ledet av FN. Så her er spørsmålet om Tybring-Gjedde og Schou kan lese, eller ikke. Og kan de det, er det ingen tvil om hva vi mener om dette.

Vi er imot å bruke ressursene til Forsvaret på angrepskriger basert på falske premisser, som skaper enorm lidelse for de sivile, som jo skjedde i Libya. Jeg kan legge til forsvarssjefens ord om at deltakelse i NATOs kriger i utlandet har gått på bekostning av vår hjemlige beredskap. Tenk litt over det. Man ofrer Norges hjemlige beredskap for å bidra i kriger som kun skaper flere sikkerhetstrusler, som dreper sivile og ikke løser noe som helst. Man kan gjerne kalle oss hva man vil, men vi er et parti som setter forsvaret av Norge foran stormaktenes krigseventyr i utlandet.

Det er bekymringsverdig at representanter for flere norske partier, deriblant Arbeiderpartiet og Høyre, fortsetter å gjenta påskuddet for krigen – folkemordet i Benghazi – et påskudd som for lengst er tilbakevist, ikke minst i den britiske parlamentsrapporten og dens grundige undersøkelse av krigen, hvor det står at trusselen ikke var troverdig, at den var basert på tvilsomme kilder og dårlig etterretning. Det er knapt noen i dag som står og gjentar løgnen om Saddam Husseins masseødeleggelsesvåpen, som var påskuddet for Irak-krigen. Da bør det være pinlig for norske politikere å stå her i dag og gjenta et like tilskammegjort påskudd om et folkemord, et påskudd som for lengst er tilbakevist. Det vet vi i dag.

Til slutt til Tybring-Gjedde: Med en krig som begrunnes med å beskytte sivile, må man undersøke om man i stedet for å beskytte sivile endte opp med å drepe sivile. Spørsmålet er om det finnes én eneste god grunn til ikke å undersøke hvilke ofre som ble krevd på grunn av norsk bombing. Det er ikke undersøkt. Det mener vi bør undersøkes, fordi krigen ble begrunnet med nettopp å beskytte sivile.

Audun Lysbakken (SV) []: Vi har hørt representanten Tybring-Gjedde holde en appell om at andre politikere holder appeller. Petter Eide har imøtegått det på en god måte, så jeg bruker ikke mer tid på det. Men jeg vil knytte et par ord til det representanten Ingjerd Schou tok opp, der SVs merknader og posisjon i saken karakteriseres som eiendommelige.

Det er på tide at vi slutter å se det som noe skummelt og feil i seg selv å ha en åpen og ærlig debatt om norsk krigsdeltakelse. Det er et problem for Stortinget når vi ikke har det. Altså: Er det feil å ha en ærlig gjennomgang som også innebærer å diskutere ærlig det som gikk galt? Hvis det er feil, lærer vi aldri noen ting.

Denne aversjonen mot ærlig debatt om norsk krigsdeltakelse ute må ta slutt. Dessverre har også denne debatten blitt preget altfor mye av det, selv om vi hadde et godt utgangspunkt for en åpen og ærlig debatt gjennom utvalgets rapport. Det er ikke illojalt, heller ikke mot styrkene ute, å debattere de ulike krigene Norge deltar i. Det er derimot et problem for oss alle, også for dem som sendes i krig, hvis ikke norske politikere tar det på alvor ved å diskutere dette grundig. Det har vi sett i forbindelse med Irak, Afghanistan, Libya og Syria: svært lite debatt. Det kan ikke være feil også å erkjenne feil.

SV har levert en svært lang merknad i denne saken fordi vi mener historieskrivingen er viktig, og fordi det er viktig å lære for framtiden. Vi har understreket hvorfor vi sa ja til å delta i mars 2011, og hvorfor vi sa nei til å forlenge bidraget i mai 2011. Vi kunne være med på en operasjon for beskyttelse av sivile, men ikke en krig for regimeendring. Der er forskjellen. Og da krigen utviklet seg til det, gikk vi inn for å hente flyene hjem, slik regjeringen også gjorde. Det er konsekvent og konsistent.

Så vil jeg til slutt gi en stemmeforklaring. SVs gruppe vil selvfølgelig stemme for de fem forslagene vi selv har fremmet i innstillingen. Når det gjelder forslagene Rødt har fremmet, vil SV stemme mot forslagene nr. 1 og 2. Når det gjelder forslag nr. 1, mener vi at vårt forslag om åpenhet er bedre, også fordi en kan lese Rødts forslag som om dette med sivile tap ikke er undersøkt. Dette er noe av det utvalget har undersøkt, og vi har ikke noe grunnlag for å trekke utvalgets konklusjon i tvil på det punktet. Men vi ønsker, som jeg har redegjort for i debatten, mer åpenhet rundt dette.

Vi vil stemme for Rødts forslag nr. 3. Det er i tråd med det programmet vi har gått til valg på. Jeg hørte at noen mente det innebærer at norske styrker skal stoppe på Svinesund. Det mener jeg for så vidt at de bør, jeg tror ingen i denne salen mener de skal krysse der, men dette er et spørsmål om hvorvidt internasjonale operasjoner skal være ledet av FN eller av NATO.

Knut Arild Hareide (KrF) []: Me går mot slutten av det som har vore ein veldig god debatt, og eg trur det er eit samla storting som kan seie at me har veldig mykje lærdom å hente av Libya-rapporten frå Petersen-utvalet. Evalueringa er nyttig, og det har nesten blitt ein fast praksis – og eg vil seie det er ein veldig god praksis me har lagt oss til.

Noreg valde ikkje å støtte Libya-aksjonen i 2011 før det låg føre eit klart folkerettsleg mandat frå FNs tryggingsråd. Det var klokt. Mens Noreg heldt seg til ei stram tolking av FN-mandatet og avslutta oppdraget sitt etter nokre månader, hadde fleire stormakter ambisjonar utover dette. Eg er einig i det Petersen-utvalet seier, at dette burde i større grad vore problematisert og òg kommunisert utetter.

Openheit rundt det folkerettslege grunnlaget har òg vore ein viktig debatt. Regjeringa Solberg hadde nettopp det i samband med kampen mot ISIL i Syria i 2016. Openheit har òg prega denne debatten. Det ligg her tydelege føringar frå ein samla komité og eit ønske om større openheit, og det er viktig.

Me kan etter mitt syn òg lære av Danmark, som viste større løpande openheit om sine militære operasjonar i 2011 enn det Noreg gjorde.

Til spørsmålet om Grunnlova: Eg synest eigentleg representantane Elvenes og Kolberg summerer det opp på ein god måte. Det er behov for å sjå på det. Det blir ikkje lagt føringar om det i denne saka, men det er naturleg at Stortinget kjem tilbake til det på eigna måte.

Så to ting til slutt: Petersen-utvalet framheva viktigheita av ei fyldig sjekkliste ved utarbeidinga av grunnlaget for avgjerd i dei tilfella Noreg vurderer militære bidrag. Sjekklista må bl.a. ha punkt om tilstrekkeleg situasjonsforståing og exit-strategi. Dette er eit klokt råd, som bør følgjast opp på eigna måte.

Så har det òg vore ein debatt om evaluering knytt til ISIL-operasjonane. ISIL har no mista sin territoriale kontroll, men det er naivt å tru at denne terrorgruppa ikkje lenger er nokon trussel. Det er behov for rettsoppgjer, stabilisering og gjenoppbygging. Eg går ut frå at det etter kvart òg kjem ei evaluering av Noregs bidrag i kampen mot ISIL, utan at eg finn det nødvendig å instruere regjeringa om det i dag.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er en del ting som ikke er klarlagt, i og med Stortingets behandling av rapporten. Det ene er når og hvordan regjeringen fikk vite at våre allierte dro oss inn i en krig for regimeskifte, i strid med FN-mandatet. Vi har heller ikke fått klarhet i når regjeringen fikk vite at NATOs allierte på bakken bl.a. var en kjent Al Qaida-kommandant. Vi har heller ikke fått vite hva slags informasjon som ble utvekslet på møtet mellom Stoltenberg og Sarkozy 19. mars, der altså Stoltenberg lovte bort norske soldater og F-16-fly til Frankrikes krig, som viste seg å være en krig for regimeskifte i Libya.

Derfor har Rødt bedt om tilgang til regjeringsdokumenter om Libya-krigen, til møtereferater, e-poster og sms-er som Stoltenberg utvekslet med sine regjeringspartnere for å få dem med på krigen, og også om innsyn i referater fra regjeringens møter om Libya-krigen. Denne saken er etter vårt syn ikke avsluttet før alle kort er lagt på bordet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.

Sak nr. 3 [12:07:44]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Forelegg for Stortinget av overenskomster inngått med fremmede makter i 2015 (Innst. 210 S (2018–2019))

Presidenten: Ingen har bedt om ordet.

Sak nr. 4 [12:08:02]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken, Kari Elisabeth Kaski og Petter Eide om en ny og tydelig politikk overfor Saudi-Arabia (Innst. 212 S (2018–2019), jf. Dokument 8:42 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Knut Arild Hareide (KrF) [] (ordførar for saka): Eg vil starte med å takke SV, som gjennom dette representantforslaget tar opp både ein viktig debatt og ein debatt som pregar nyheitsbildet i desse dagar.

I dialogen vår med alle land må Noreg løfte betydinga av menneskerettane. Regjeringa er svært bekymra for kåra til menneskerettane i Saudi-Arabia, og me har òg merka oss at utanriksminister Ine Eriksen Søreide ved fleire anledningar har kritisert menneskerettssituasjonen i Saudi-Arabia. Det er eg glad for.

Komiteen deler denne bekymringa. Det gjeld ikkje minst fengsling av menneskerettsforkjemparar, auka bruk av dødsstraff og mangel på respekt for ytringsfridom og rettane til kvinner. Det er svært viktig at myndigheitene i Saudi-Arabia er godt kjende med Noregs syn på den kritiske menneskerettssituasjonen i landet. Komiteen ser positivt på ei uavhengig, FN-leia gransking av drapet på Jamal Khashoggi. I dag er det seks månader sidan Khashoggi blei brutalt drepen i Tyrkia.

Komiteen meiner det er riktig med lauslating, straks og utan vilkår, av alle samvitsfangar i Saudi-Arabia, og ber om vern av menneskerettsforkjemparar i Saudi-Arabia og utanfor landets grenser.

Sidan komiteen kom med denne utsegna, har tre kvinner blitt lauslatne mot kausjon, 28. mars. Lauslatinga av dei tre kvinnene viser tydeleg at saudiske myndigheiter blir påverka av internasjonalt press. Dette er understreka ved at ho kom kort tid etter at Noreg og ei rekkje andre land hadde stilt seg bak den svært kritiske utsegna i Menneskerettsrådet i FN, der bl.a. kravet om lauslating av kvinnene blei fremja. Tre kvinner er lauslatne, men dessverre sit framleis åtte kvinneaktivistar og ei rekkje andre menneskerettsforkjemparar fengsla i Saudi-Arabia. I lys av det som er skjedd, er det viktig at me er tydelege òg framover. Nettopp utsegna i Menneskerettsrådet viser kor viktig dette er. Det er viktig at me er tydelege på at me ønskjer lauslating, straks og utan vilkår, av alle samvitsfangar, både kvinner og menn.

Så er det òg spørsmål i denne saka knytte til bl.a. våpenregelverket vårt. Her vil eg vise til at det i Granavolden-erklæringa nettopp blir peikt på ein gjennomgang av dette regelverket. Fleirtalet har merka seg at Granavolden-plattforma understrekar at Noreg skal ha eit strengt, tydeleg og stabilt kontrollrammeverk for eksport av alt forsvarsmateriell, med stor openheit, i tråd med Noregs internasjonale forpliktingar, og på kort og lang sikt vere føreseieleg for norsk industri. Det er viktig, og me ser fram til det arbeidet som no kjem.

Så gjeld det spørsmål om Statens pensjonsfond utland. Det har ikkje vore eit utanrikspolitisk verkemiddel, og det er krevjande å gå inn mot enkeltland knytt til oppdrag som dette fondet har. Stortinget har nettopp samla seg om eit etisk regelverk, som gjennom fleire prosessar i denne salen er blitt betre og betre. I Granavolden-erklæringa blir det lagt opp til ein gjennomgang av dette, og det er noko me ser fram til, nettopp for å kunne gjere nye forbetringar, utan at me ønskjer å peike på enkeltland i denne innstillinga.

Partiet SV har eigne standpunkt i denne saka, og eg trur dei på ein utmerkt måte vil leggje dei fram i denne salen.

Marianne Marthinsen (A) []: Først og fremst slutter jeg meg til takken til forslagsstillerne. Det er en viktig debatt.

Så vil jeg si at de diskusjonene vi har i denne salen om menneskerettighetssituasjonen i enkeltland, veldig ofte følger et ganske velkjent mønster. De som framhever betydningen av kontakt, åpenhet og dialog, får ofte beskyldninger mot seg om egentlig å tilsløre det som dreier seg om Norges økonomiske eller utenrikspolitiske interesser, mens de som tar til orde for en hard fordømmelse, gjerne får beskjed om at de driver en form for moralsk posering uten egentlig å være så veldig opptatt av å få til faktiske endringer.

I realiteten er disse avveiningene mellom fordømmelse, sanksjoner og isolering på den ene siden og dialog og åpenhet på den andre siden vanskelige. De er reelt sett vanskelige, og det finnes ikke noen fasit som passer alle land og til alle situasjoner.

Når det gjelder akkurat Saudi-Arabia, er det ingen tvil om at vi snakker om et regime som fullstendig mangler respekt for grunnleggende menneskerettigheter. Khashoggi-saken, som saksordføreren var inne på, har med rette fått mye oppmerksomhet, men det er på ingen måte et unikt tilfelle.

Det er ikke rom for i løpet av de få minuttene jeg har til disposisjon her, å gå inn i alvoret i situasjonen i Saudi-Arabia, men tortur, dødsstraff, samvittighetsfanger, omfattende kvinneundertrykkelse er stikkord. Det skjer med et bakteppe hvor Saudi-Arabia forsøker å øke sin regionale makt og ta et regionalt lederskap. Derfor er det viktig – og det er riktig – at Norge reagerer skarpt og gir tydelig beskjed både direkte til saudiske myndigheter og i multilaterale fora om hva vi mener om utviklingen i Saudi-Arabia.

Det var etter Arbeiderpartiets mening også helt riktig av Norge, etter de veldig urovekkende rapportene vi fikk fra de store humanitære aktørene som er til stede i Jemen, å sette en stopper for nye lisenser for eksport av B-materiell eller flerbruksvarer til militær bruk til Saudi-Arabia. Jeg slutter meg også her til saksordførerens forventninger til den gjennomgangen av regelverket som skal komme.

Når det så gjelder SPU, har vi gjennom mange år både videreutviklet og styrket de etiske retningslinjene. Det viktige med de retningslinjene er at de skal ligge til grunn for alle våre investeringer – alle investeringer i alle selskaper i alle land. Det er heller ikke så mange år siden vi la om og styrket etikkarbeidet i SPU, så vi gir generelle retningslinjer på menneskerettighetsområdet som skal følges opp av fondet i sin helhet. Stortinget går ikke inn og peker på enkeltland eller på enkeltsaker. Det kan selvfølgelig være veldig vanskelig i en del tilfeller, men jeg mener at det er viktig. Det er den linjen som har gjort det mulig for fondet å trekke seg ut – for å ta et eksempel – av selskaper som har bidratt til å bygge den folkerettsstridige muren på Vestbredden, uten at det har kunnet tolkes som eller blitt sett på som en politisk initiert reaksjon mot en enkelt stat. Jeg er bekymret for at legitimiteten og gjennomslagskraften til etikkarbeidet svekkes hvis vi rokker ved at det skjer på kriterier som er like for alle selskaper.

Når det er sagt, beveger SPU seg inn i stadig vanskeligere deler av verden, og finanskomiteen har selv påpekt hvor viktig det er når fondet går inn i land hvor det er grunn til å være bekymret for menneskerettighetssituasjonen, at vi har regler som er gode nok, og ikke minst at vi har nok ressurser i Etikkrådet til at vi sørger for at vi ikke er inne i selskaper som vi ikke skal være inne i. Der er jeg ikke sikker på at vi er i dag, og det bør bli en debatt når SPU-meldingen kommer om kun kort tid.

Så vil jeg helt til slutt vise til Arbeiderpartiets særmerknad om sanksjonsregimet mot personer for grove brudd på menneskerettighetene. Der vises det også i innstillingen til Granavolden-plattformen, som sier at dette skal skje innenfor en felles europeisk løsning. Det er viktig, selvfølgelig, at man har mange land med seg, men hvis man skal sitte og vente på at alle blir med, kan det ta lang tid og bli ganske tannløst. Så vi fremmer forslag om at man ser på muligheten for at en mindre gruppe av nærstående land går sammen om en sånn mekanisme.

Med det tar jeg opp Arbeiderpartiets forslag.

Presidenten: Representanten Marianne Marthinsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Ingjerd Schou (H) []: Fra Høyres side deler vi forslagsstillernes bekymring for menneskerettighetssituasjonen i Saudi-Arabia, og utenriksministeren har også gjentatte ganger kritisert nettopp det som går på menneskerettighetssituasjonen i Saudi-Arabia. Det er derimot farlig for menneskerettighetsaktivister om Norge går for aktiv alenegang i sin kritikk. Jeg mener, og Høyre mener, at vi må slutte oss til felles uttalelser med likesinnede land, slik at vi framstår som tydelige og sterke sammen.

En samlet komité slutter opp om at samtlige samvittighetsfanger i Saudi-Arabia bør løslates umiddelbart, og en samlet komité mener også at det bør gjennomføres en FN-ledet gransking av drapet på Jamal Khashoggi.

Enkelte av delforslagene har relevans for flere områder på utenriksfeltet, og andre på finansområdet. Både utenriksministeren og finansministeren har dermed gitt skriftlige svar til komiteen.

Noe av det som er omtalt i forslaget, gjelder også eksport av forsvarsmateriell. Hvis en ser på de utenrikspolitiske hensynene, er representantforslaget omfattende og samlet sett også vanskelig forenlig med det som vi sier er regjeringens prerogativ i utenrikspolitikken. Hvis alle forslagene skulle følges, ville det gjøre det svært vanskelig å ha et politisk, men også et diplomatisk forhold til Saudi-Arabia overhodet, noe som ikke tjener norske interesser eller Norges engasjement for menneskerettighetene internasjonalt. Ut fra forhold som går på eksport av forsvarsmateriell, har Norge et svært strengt regime for eksportkontroll. Norge har aldri åpnet for eksport av våpen og ammunisjon, altså A-materiell, til Saudi-Arabia, og jeg har også merket meg at Utenriksdepartementet 9. november i fjor besluttet at det heller ikke skal gis nye lisenser for eksport av B-materiell eller flerbruksvarer til Saudi-Arabia.

På det finanspolitiske området har også komiteen fått svar fra finansministeren. I det brevet er finansministeren tydelig på at de to delforslagene vil utvide allerede nedfelte retningslinjer for Statens pensjonsfond utland, SPU, i en slik grad at en fraviker nettopp den brede oppslutningen i Stortinget om at fondet ikke skal være et utenrikspolitisk virkemiddel. Jeg ser også at det i det samme brevet som finansministeren har sendt til komiteen, også sies at SPUs fondsportefølje kontinuerlig overvåkes av Etikkrådet, at dette rådet på oppfordring nettopp fra den samme statsråd har blitt bedt om å redegjøre for sitt arbeid med menneskerettighetskriterier for fondsforvaltningen, og at Etikkrådet har tenkt å gjennomføre også denne evalueringen i løpet av det året som vi nå er inne i.

Så helt til slutt til det som representanten Marthinsen omtaler som går på Arbeiderpartiets forslag når det gjelder å bidra til utvikling av et sanksjonsregime mot personer for grove brudd på menneskerettighetene, og at en ønsker en tilbakemelding i revidert nasjonalbudsjett i 2019. Jeg vil bemerke at vi setter veldig pris på at Arbeiderpartiet samstemmer i det som er regjeringens intensjon, som også ligger i Granavolden, men minner om at den regjeringsplattformen faktisk er ment å gjelde også etter at vi har fått et revidert nasjonalbudsjett for 2019.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Splitter nye norske satellittantenner i Chile skal brukes til å avsløre ulovlig fiske. Lørdag ble de åpnet av kong Harald. Ved å trykke på en liten grønn knapp satte kongen i gang maskineriet som skal brukes til å hente ned informasjon fra satellitter. Hovedsakelig skal stasjonen brukes til jordobservasjon og kommunikasjon. Den henter også data fra radarsatellitter, noe som også gjør at man kan se selv om det er mørkt, og når det er skyer. Dette er veldig godt egnet til marin overvåking og kan brukes til å overvåke båter og oljesøl.

Teknologien er utviklet av Kongsberg Satellite Services, KSAT. KSAT er et norsk selskap som er en verdensledende tjenesteleverandør for mottak av satellittdata. KSAT ble etablert i 2001 av Norsk Romsenter og Kongsberg Defence & Aerospace. Bedriften omsatte i fjor for 750 mill. kr.

Hva har dette med å vedta en tydelig politikk overfor Saudi-Arabia å gjøre, tenker man sikkert. Ikke mye, men det illustrerer sammenhenger i politikken – noe jeg skal komme tilbake til.

Menneskerettighetene har dårlige kår i Saudi-Arabia. Landet har et rettssystem basert på islamske sharialover, og som en konsekvens finnes det verken likestilling, ytringsfrihet, likeverd, demokrati eller pluralisme. Straffemetodene følger strengt religionens skrifter og inkluderer både pisking og tortur.

Saudi-Arabia har samtidig enorme naturressurser og er et av verdens rikeste land. Rike og mektige land får ofte rike og mektige venner. Når landet samtidig har stor politisk innflytelse i området, slår realpolitikken inn. Vi kan godt mislike det, men Saudi-Arabia er en viktig politisk, økonomisk og religiøs regional makt. Geopolitisk er landet en motvekt til det iranske regimet. Det gjør landet til en viktig samarbeids- og samtalepartner.

Det er uklokt og lite konstruktivt å bygge en utenrikspolitikk på hvordan verden burde være. Realiteten er at vi også må forholde oss til regimer vi slett ikke liker. Svært mange land bryter regelmessig menneskerettighetene – ikke minst gjelder det alle land som baserer sitt styresett på islamske lover. Så det SV burde gjort, var å ta et krafttak for å bekjempe mangel på frihetsverdier i islam, uansett hvor dette åpenbarer seg.

Det er ingen avvikende syn i komiteen knyttet til menneskerettighetene i Saudi-Arabia. Komiteen står samlet om å ta avstand fra menneskerettighetsbruddene som finner sted i landet. Myndighetene i Saudi-Arabia er godt kjent med dette.

Det har i henhold til vårt eksportkontrollregelverk aldri vært åpnet for eksport av våpen og ammunisjon til Saudi-Arabia. Eksport av annet forsvarsmateriell enn våpen og flerbruksvarer til militær sluttbruk, B-materiell, har vært gjenstand for grundige vurderinger. Etter 9. november 2018 har det ikke blitt gitt nye lisenser for eksport av B-materiell til Saudi-Arabia. Det betyr at forslag nr. 5, fra SV, ikke er relevant.

La meg legge til: Ingen forsvarssystemer eller flerbruksmateriell av noe størrelse produseres og leveres av én bedrift alene – heller ingen norske. Forsvarssystemer består av komponenter utviklet og produsert av en rekke bedrifter i en rekke land. Velger Norge en alenegang på dette feltet, slik SV til stadighet tar til orde for, vil all norsk forsvarsindustri forsvinne. Det skyldes at vi må forholde oss til eksportregelverket i det landet som produserer hovedsystemet, og som sammenstiller det. Vi kan selvsagt velge å la være å selge eksempelvis en komponent til F-35 dersom USA eksporterer F-35 til Saudi-Arabia, men det betyr at vi heller ikke får levert den samme komponenten til F-35 når flyet eksporteres til land som møter SVs kriterier, dette fordi USA i dette tilfellet ikke er villig til å sette opp flere produksjonslinjer for å tilfredsstille SV. Det leder meg til min innledning:

Tvinges norsk forsvarsindustri til å legge ned, vil heller ikke de mange bedriftene som har dukket opp som en konsekvens av forsvarsindustrien, se dagens lys. Det ville betydd tap av tusenvis av høyteknologiske arbeidsplasser, nettopp innenfor bransjer som SV i andre sammenhenger mener er viktige, som miljøteknologi, kommunikasjonsteknologi og – antar jeg – også marin overvåking. Høyteknologi skapes ikke av generalister som oss i denne salen, ei heller av offentlige overføringer. Fremtiden skapes, den vedtas ikke.

Når det gjelder de tre første forslagene, har Norge en tydelig stemme. Norge stemte bl.a. sammen med EU-land for en uttalelse i FNs menneskerettighetsråd som påtaler de grove menneskerettighetsbruddene i Saudi-Arabia. Det er første gang dette skjer. Det er verdt å minne om at Saudi-Arabia har fast plass i FNs menneskerettighetsråd.

Jeg har merket meg fra debatten om Libya at SV har stor tiltro til FN. Det er altså FN som tillater Saudi-Arabia å sitte i Menneskerettighetsrådet. At FN skulle foreta en uavhengig gransking av drapet på Jamal Khashoggi, blir som å sette bukken foran havresekken. Jeg tror det hadde hatt mye større virkning for menneskerettighetenes status i Saudi-Arabia dersom FN hadde tatt ansvar. Her kunne SV spilt en positiv rolle. I stedet velger SV ved enhver anledning å hylle FN og opphøye organisasjonen til verdenspoliti.

Audun Lysbakken (SV) []: Saudi-Arabia er et grusomt diktatur, et totalitært regime basert på dypt reaksjonær islamisme. Vi har sett regimets sanne karakter gjennom en rekke hendelser som har rystet mange mennesker rundt om i verden de siste månedene og årene. Regimet henretter opposisjonelle i utlandet. Jamal Khashoggi-saken har vist oss det. Regimet pisker opposisjonelle hjemme. Saken til Raif Badawi har vist oss det. Regimet arresterer kvinner som argumenterer for grunnleggende menneskerettigheter og kvinners rettigheter.

Men press nytter, og derfor vil jeg avvise det som er litt premisset i denne diskusjonen, at det er sånn at vi kan velge mellom enten en alenegang som ikke virker, eller å søke dialog for å holde regimet inne i varmen og dermed ønske å påvirke det. Tvert imot viser det at Saudi-Arabia er følsom for internasjonalt press. De har vært på defensiven etter at drapet på Khashoggi ble avslørt. Piskingen av Raif Badawi ble stoppet på grunn av det internasjonale presset. Nå er noen av kvinneaktivistene løslatt. Det som er problemet, er at dette presset i altfor stor grad må komme nedenfra, fra menneskerettighetsaktivister, og i altfor liten grad kommer fra myndigheter og stater i vestlige land, som jo ville kunne legge et langt sterkere press på saudiarabiske myndigheter.

Det er en himmelropende dobbeltmoral når Saudi-Arabia behandles annerledes enn andre tilsvarende regimer. Det burde vært en selvfølge at kritikken av det saudiske regimet var akkurat like sterk som kritikken av det iranske regimet – to regimer som har veldig mye til felles i både sin ideologi og sin praksis – men fordi det saudiarabiske diktaturet er alliert med USA og selger sin olje til vesten, behandles det i praksis annerledes. Men dette har jo sprukket opp fordi flere vestlige land har inntatt en annen holdning i ulike saker. Canada har konfrontert regimet tydelig. Tyskland har gjort det vi ber om i dette forslaget: stoppet også eksisterende eksportlisenser for forsvarsmateriell til Saudi-Arabia.

Vi tar i dette forslaget opp en rekke måter Norge kan bidra til økt press på. Vi kan gjøre det gjennom å stoppe eksisterende eksportlisenser, ikke bare nye, selv om jeg mener det er prisverdig at regjeringen til slutt gikk med på det. Det er også riktig, gitt den rollen Saudi-Arabia spiller i den ekstremt brutale krigen i Jemen. Vi trenger en gjennomgang av Statens pensjonsfond utlands investeringer i saudisk næringsliv for å være trygg på at de er i tråd med de etiske retningslinjene og ikke bidrar til å bygge opp under diktaturet.

Så har vi levert to nye forslag i dag, som er omdelt i salen. Det vi ser nå, er at kvinneaktivister løslates – ikke alle, men noen – og at de som løslates, løslates på strenge betingelser: stor grad av kontroll, meldeplikt osv. Derfor ønsker vi at Stortinget sier tydelig til regjeringen at dette må kritiseres, at Norge tydelig må si fra om at løslatelser må være betingelsesløse. I tillegg ber vi om norsk støtte til kravet om uavhengig etterforskning av bruk av tortur mot politiske fanger i fengsel.

Norsk respons er fortsatt for svak, og det er veldig skuffende, mener jeg, at de andre partiene står samlet om å avvise samtlige av våre forslag i denne saken, til tross for at forslagene har fått sterk støtte fra menneskerettighetsforkjempere her i Norge og tydelig ros fra Amnesty International, som hadde en markering utenfor her i dag morges. I sum er det en skuffende og utilstrekkelig holdning. Altfor mange vestlige land, også Norge, lister seg rundt i møte med Saudi-Arabia der man snakker høyt og tydelig i møte med lignende diktaturer som ikke er alliert med USA. Den holdningen holder ikke. Vi må stå opp for våre prinsipper i møte med alle, og dagens votering er en sjanse for Stortinget til å understreke det.

Ellers registrerer jeg at representanten Tybring-Gjedde er – skal vi si – opphengt i å snakke om SV i dag. Det forundrer meg at Fremskrittspartiet igjen og igjen tilkjennegir en så myk holdning overfor det islamistiske diktaturet Saudi-Arabia. Det er liksom ikke i tråd med den innenrikspolitiske profilen. Jeg synes det er interessant.

Jeg tar opp SVs forslag.

Presidenten: Representanten Audun Lysbakken har tatt opp de forslagene han refererte til.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: De siste dagene har det kommet noen gode nyheter fra Saudi-Arabia. Tre kvinner blant de arresterte menneskerettighetsforsvarerne er midlertidig sluppet løs fra fengsel. Jeg håper at løslatelsene vil være endelige, og jeg håper også at flere blir løslatt. Det kan være mange årsaker til at løslatelsene kommer akkurat nå, men det faktum at både regjeringer og organisasjoner har viet disse sakene stor oppmerksomhet, har trolig bidratt. Likevel mener jeg det er viktig å være oppmerksom og følge med på om det nå kommer nye arrestasjoner i kjølvannet av dem som nettopp er løslatt.

Sammen med nærstående land følger vi utviklingen tett, sånn at vår reaksjon gir best mulig effekt. Ønsker fra menneskerettighetsforsvarerne og deres pårørende er viktig for oss i den forbindelse.

Disse positive signalene tar likevel ikke bort vår sterke bekymring for menneskerettighetssituasjonen i Saudi-Arabia. Regjeringa har en tydelig politikk overfor Saudi-Arabia, og saudiske myndigheter er svært godt kjent med Norges syn på menneskerettighetssituasjonen i landet. Norge tar det opp jevnlig, inkludert behovet for en troverdig etterforskning av drapet på Jamal Khashoggi, rapportene om tortur og trakassering av fengslede menneskerettighetsforsvarere og bruken av dødsstraff, for å nevne noe. Vi gjør det direkte med myndighetene i Riyadh, med den saudiske ambassaden i Oslo og gjennom multilaterale fora som FNs menneskerettighetsråd.

Under høringen av Saudi-Arabia i november i fjor ga Norge fire anbefalinger:

  1. beskytte menneskerettighetsforsvarere, spesielt kvinneaktivister og journalister

  2. sikre at terrorlovgivningen er i samsvar med menneskerettighetene

  3. avskaffe diskriminering av kvinner, altså det såkalte vergesystemet

  4. avskaffe bruk av dødsstraff

Vår ambassade i Riyadh søker om å få delta i rettshøringer til menneskerettighetsforsvarere som de får kjennskap til. Når det er mulig å få tilgang til rettslokalene, er vi til stede. Ambassaden har også undersøkt mulighetene for å besøke de fengslede kvinneaktivistene samt forsøkt å være til stede under de pågående rettssakene mot dem. Dessverre har verken vi eller andre lands ambassader så langt fått mulighet til dette. Den siste tida har det vært vanskelig å få tilgang til slike rettsmøter, og vi har oppfordret saudiske myndigheter til igjen å tillate internasjonal tilstedeværelse ved slike høringer.

Norge sto sammen med 35 andre land bak et fellesinnlegg om Saudi-Arabia i FNs menneskerettighetsråd 7. mars. Innlegget oppfordret bl.a. til å løslate de fengslede MR-forsvarerne, beskytte journalister og samarbeide med FNs spesialrapportør for utenomrettslige henrettelser, som undersøker drapet på Khashoggi. Vi ser fram til resultatene av undersøkelsen, som ventes å bli lagt fram for FNs menneskerettighetsråd i juni. Vi har allerede merket oss spesialrapportørens uttalelser nå i helga.

Fellesinnlegget i Menneskerettighetsrådet er i tråd med Norges politikk om å samarbeide med EU og andre nærstående om menneskerettighetssituasjonen i Saudi-Arabia. Vår holdning er at vi i denne situasjonen har størst mulighet til å bli hørt og til å kunne påvirke situasjonen i landet gjennom tiltak som har bred internasjonal støtte.

Å støtte og beskytte menneskerettighetsforsvarere er viktig – i Saudi-Arabia og i andre land. Samtidig må tiltakene ta hensyn til dem man ønsker å hjelpe, og deres ønsker. Kontakt med utenlandske ambassader, i særdeleshet vestlige ambassader, kan eksponere menneskerettighetsforsvarere og øke risikoen for represalier. Dette er noe vi har jevnlig dialog om. En rekke av tiltalepunktene mot anklagede menneskerettighetsforsvarere i Saudi-Arabia dreier seg nettopp om kontakt med utenlandske makter. Å gå ut offentlig med enkeltsaker, f.eks. navn på enkeltpersoner, kan i visse tilfeller være skadelig og direkte farlig både for den personen det gjelder, og for deres pårørende. Det må vi ha respekt for når vi tilpasser vår respons. Vi ønsker selvsagt ikke å svekke eller sette menneskerettighetsforsvarere i større fare. Derfor har vi også nær dialog med våre nærstående og med menneskerettighetsforsvarere og organisasjoner for å vurdere hvordan vi best mulig kan bidra.

Når det gjelder eksport av forsvarsmateriell, har Norge stått i en helt annen situasjon enn de fleste av våre nærstående land fordi vi aldri har tillatt eksport av våpen og ammunisjon, dvs. A-materiell, til Saudi-Arabia. Da jeg redegjorde for regjeringas beslutning fra 9. november i forbindelse med diskusjonen om eksportkontroll i Stortinget, forklarte jeg også at det kun var én aktiv B-lisens igjen, og det var en lisens som dreide seg om reparasjon av grenseovervåkningsutstyr.

Finansministeren har svart på spørsmålene knyttet til Statens pensjonsfond utland, og jeg skal derfor ikke gå nærmere inn på dem nå.

Jeg er avslutningsvis opptatt av å si at selv om det kommer gode nyheter ut fra Saudi-Arabia i disse dager, må vi heller ikke stirre oss blinde på symbolske handlinger som kan dekke over en menneskerettighetssituasjon som går i feil retning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marianne Marthinsen (A) []: Som jeg også var inne på i innlegget mitt, venter vi på denne utredningen om hvordan Norge kan bidra til utvikling av et sanksjonsregime mot personer for grove brudd på menneskerettighetene. I Granavolden-plattformen er dette satt inn i en kontekst der det er presisert at det skal skje som en del av en bred felleseuropeisk løsning. Og bare så det er sagt: I utgangspunktet støtter vi den tankegangen, og det er ingen tvil om at et sånt virkemiddel blir mest effektivt hvis det skjer innenfor en bred ramme som mange land stiller seg bak. Samtidig er det en helt reell avveining: Hvis man skal sitte og vente veldig lenge på at absolutt alle skal om bord, kan det ta veldig lang tid, og innholdet i det kan også bli litt tannløst. Så vi har fremmet et forslag, som jeg også nevnte i mitt innlegg, om muligheten for å se på samarbeid med en mindre gruppe nærstående land for å utvikle en sånn mekanisme. Jeg spør rett og slett om utenriksministeren vil respondere positivt på muligheten for å se på det.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Det er i grunnen det vi nå har begynt arbeidet med, for som representanten helt riktig sier, er vi avhengig av å få flere land med på dette, og jeg er veldig glad for den støtten Arbeiderpartiet uttrykker til politikken som ligger i Granavolden-erklæringen. Det er viktig at vi da gjør de nødvendige undersøkelsene, så vi har et solid fundament for å gjøre endringer. Det ville ha liten effekt hvis Norge gjorde dette alene. Det andre er at vi må løse en del utfordrende spørsmål, som f.eks. å håndtere rettssikkerhetsgarantier. Det må vi alltid i sammenheng med sanksjoner. Og det tredje er at vi trenger å gjøre en del endringer av vårt eget regelverk. For eksempel er det sånn i dag at forskriften om sanksjoner bare omhandler bevegelser eller stater og ikke enkeltpersoner. Det er løsbart. Men jeg tror nok det er litt optimistisk å tenke at vi skal være ferdig med alle disse vurderingene fram til revidert, som normalt kommer i midten av mai – det er ca. en måned til. Men vi jobber på med disse sakene og har stor interesse av å få gjennomført dette.

Marianne Marthinsen (A) []: Da tror jeg at jeg tar meg den frihet på vegne av Arbeiderpartiet å si at tidsfristen er ikke det aller viktigste her. Det vi er ute etter å få avklart, er om man helt konkret kommer til å se på muligheten for å gjøre dette som del av en mindre gruppe land, og det oppfatter jeg ikke at utenriksministeren svarer helt konkret på. Vil denne utredningen – når den da kommer, forhåpentligvis ganske raskt – også ha med en vurdering av den muligheten?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Som jeg åpnet svaret mitt med å si, ser vi nå konkret på det. Vi ser nå på den diskusjonen som pågår i EU. Vi ser på hva som skjer i Europarådet. Vi ser også på den diskusjonen som pågår i nordiske land og andre nærstående land. Det kan selvsagt være aktuelt å gå med i en mindre gruppe av land, men jeg tror likevel det er viktig at den gruppa er stor nok og bred nok til å representere en faktor. Derfor er det primære ønsket at vi skal få til en felleseuropeisk løsning, og det er det vi jobber for. Skulle det vise seg ikke å være mulig, må vi selvsagt se på hvordan vi kan løse det på andre måter.

Audun Lysbakken (SV) []: Det at tre av kvinnene som det har vært mye oppmerksomhet rundt i det siste, ble sluppet fri mot kausjon 28. mars, må jo forstås som at saudiske myndigheter har latt seg påvirke av den omfattende internasjonale, negative oppmerksomheten om disse sakene. Løslatelsen kom kort tid etter den svært kritiske uttalelsen i FNs menneskerettighetsråd, som utenriksministeren redegjorde for, og som Norge har sluttet seg til. Det er derfor, tenker jeg, et godt eksempel på at presset mot saudiske myndigheter må foregå i det offentlige rom, og at stille diplomati ikke er det som påvirker dette regimet. Derfor lurer jeg på om utenriksministeren i lys av dette vil legge mer vekt på offentlig kritikk framfor stille diplomati framover.

Og så lurer jeg på hva utenriksministeren mener om SVs forslag om norsk høylytt støtte til kravet om uavhengig etterforskning av tortur i fengslene.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg skal prøve å gi svar på begge på 1 minutt.

For det første mener jeg at vurderingen av hvilke virkemidler vi skal ta i bruk, ikke er en statisk vurdering. Det betyr at for ett land, som Saudi-Arabia, er det heller ikke der en vurdering av at én metode eller ett virkemiddel fungerer i alle sammenhenger. Jeg nevnte i mitt innlegg at for en del av menneskerettighetsaktivistene er det forbundet med relativt stor fare å bli assosiert med vestlige land eller ambassader. Det gjør at det å navngi dem kan innebære en risiko for dem. Det må vi tilpasse vår respons ut fra. Vi kan ikke, selv om vi har et ønske om å være tydelige og navngi, gjøre det dersom det setter mennesker i større fare. Derfor tilpasser vi sammen med nærstående land også responsen på en sånn måte at den skal være effektiv, samtidig som saudiske myndigheter får en klar beskjed og tydelig tilbakemelding om hvordan vi vurderer disse situasjonene.

Når det gjelder det andre spørsmålet, knyttet til tortur, mener jeg at de virkemidlene vi har bl.a. gjennom FNs menneskerettighetsråd, og bl.a. gjennom de anbefalingene vi har gitt, er en ganske klar beskjed om at vi ønsker klarhet i den type spørsmål.

Petter Eide (SV) []: Det er svært sjelden at Stortinget diskuterer kritiske ting om et annet land. Dette er vel egentlig ganske historisk. Vi må gå ut fra at den saudiske ambassaden her i Oslo følger nøye med på diskusjonen vi har i dag.

Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Regjeringspartiene stemmer ned SVs forslag, og det registrerer jo den saudiarabiske ambassaden. Hvordan tror hun at de tolker det? Hvordan tror utenriksministeren ambassaden tolker at forslagene fra SV blir stemt ned? Tror utenriksministeren at ambassaden vil tolke det slik at det er en type norsk støtte til regimet i Saudi-Arabia og deres praksis?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Nei, på ingen måte – det er ingenting i denne debatten eller i innlegget jeg holdt, som tilkjennegir støtte til at det saudiske regimet fengsler menneskerettighetsaktivister, ikke tar vare på journalister, har en vergeordning, bruker dødsstraff. Snarere tvert imot er det veldig tydelige beskjeder som har kommet fra norske myndigheter over lang tid. De er svært godt kjent med vår politikk overfor Saudi-Arabia når det gjelder menneskerettigheter. De er også svært godt kjent med at vi ønsker å ha en dialog om dette, for vi mener det er en vei til å forsøke å endre situasjonen i positiv retning.

Realiteten er at forslagene som SV fremmer, er politikk regjeringa allerede gjennomfører. Jeg tror ikke det er noen grunn til å forvente at verken den saudiske ambassaden eller andre saudiske myndigheter skal tro at det er noe annet enn norsk politisk linje som fortsatt gjelder, og det mener jeg debatten her i dag bekrefter.

Petter Eide (SV) []: Vi får håpe at utenriksministeren har rett i dette. Jeg må gå videre til et tilsvarende spørsmål knyttet til eksport av norsk B-materiell til Saudi-Arabia, som heldigvis er redusert nå. Det har likevel pågått i mange, mange år. Har utenriksministeren noen garanti for at eksport av norsk B-materiell til Saudi-Arabia ikke har blitt tolket som en støtte fra Norge til Saudi-Arabia?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Det synes jeg er et litt vanskelig spørsmål å svare på, for jeg kan ikke sette meg inn i tankene til saudiske myndigheter. Men det har, som representanten sier, blitt eksportert B-materiell i svært mange år, også i den tida SV satt i regjering. Det har aldri blitt eksportert A-materiell – våpen og ammunisjon. Det mener jeg er en veldig klar og tydelig beskjed til saudiske myndigheter om at Norge ikke tillater eksport av våpen og ammunisjon til Saudi-Arabia. Jeg tror det er den beskjeden som først og fremst er oppfattet, og det regner jeg med at saudiske myndigheter også er klar over i fortsettelsen, for de reglene har ligget fast lenge.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Petter Eide (SV) []: Det kan kanskje – spesielt etter å ha hørt representanten Christian Tybring-Gjedde i stad – av og til være nødvendig å minne noen i stortingssalen om hva menneskerettigheter faktisk er for noe.

Menneskerettigheter handler om en minstestandard for hvordan verdens land har definert at mennesker skal behandles. Det er helt grunnleggende, det er normativt, det går på kryss og tvers av ulike kulturer – det er en minstestandard. Ingenting skal aksepteres hvis det bryter med minstestandarden. I tillegg er menneskerettigheter festet i internasjonale avtaler som land har gjort seg imellom. Det vidunderlige med disse avtalene er at de gir både rett og plikt til å kritisere hverandre. Derfor er det laget sinnrike systemer av overvåkingsmekanismer og rapporteringsmekanismer for at de ulike land skal holde hverandre i ørene. Dette er stort sett pakket inn i et multilateralt system, som Norge er en veldig aktiv bidragsyter i – og det er veldig, veldig fint.

I tillegg til dette kan det av og til være nødvendig at et land direkte kritiserer et annet land, en type bilateral kritikk. Det er faktisk det vi snakker om her: I hvilken grad skal Stortinget instruere regjeringen i en direkte kritikk av Saudi-Arabia – utenfor det store systemet av overvåking og rapportering av Saudi-Arabia?

Vi i SV mener at det selvfølgelig er veldig viktig. Vi må huske på at Saudi-Arabia nå er i endring. Saudi-Arabia har innsett at oljealderen er slutt – eller vil slutte om ganske kort tid. De driver med en betydelig reorientering, og de er åpne mot det internasjonale samfunnet på en helt annen måte enn de har vært før. Der har vi altså et vindu av muligheter for å kritisere Saudi-Arabia internasjonalt. De er sårbare for kritikk, og de vil lytte til kritikk.

I tillegg har Norge et komparativt fortrinn. Vi har gjennom flere tiår bygget opp et renommé i verden som et land med stor autoritet på menneskerettigheter. Det betyr at myndighetene i Saudi-Arabia faktisk vil lytte til Norge, og det er en av grunnene til at vi er nødt til å bruke den muligheten.

Det er også sånn at vi opp gjennom flere år har hatt våpensalg av B-materiell til Saudi-Arabia, og det er noe av det mest kritiske i dette. Når det gjelder land vi har våpenhandel med, må vi hele tiden være klar over at våpnene kan brukes til å forsterke undertrykking i det landet. Ønsker vi noe godt og å beskytte befolkningen i Saudi-Arabia, eller befolkningen i andre land vi har våpenhandel med, er noe av det første vi må gjøre, å kutte våpenhandelen til disse landene, for våpenhandelen vil leses som en støtte til undertrykkingen, og våpenhandelen vil også brukes til å forsterke undertrykkingen.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Det blir sagt her at oljefondet ikke er og ikke skal være et utenrikspolitisk virkemiddel – og det er det bred enighet om. Men vi kan ikke late som om det er løsrevet fra utenrikspolitikken. Vestlige investeringer i Saudi-Arabia er en del av regimets strategi for å bedre verdens syn på regimet og for å dekke over menneskerettighetsbrudd i landet. Selvsagt griper dette inn i utenrikspolitikken.

Regjeringen følger nå opp Stortingets merknad i fjorårets behandling av stortingsmeldingen om SPU, som vist til i innstillingen, og regjeringen har også varslet i Granavolden-plattformen at de setter ned et utvalg som gjennomgår de etiske retningslinjene for oljefondet. Vi imøteser disse gjennomgangene, og det er særlig noen forhold det er viktig at regjeringen ser på.

Blant annet må Etikkrådets mulighet til å følge opp de etiske retningslinjene i land der menneskerettighetene er under press, være sentral, for Etikkrådet har bl.a. trukket fram Saudi-Arabia som et konkret eksempel der mulighetene til å hente inn nødvendig info er mer begrenset – nettopp en stat der menneskerettigheter trues. Det er sånn at flere autoritære stater er preget av mer myndighetstro presse, mangel på uavhengige NGO-er og mindre fungerende rettsapparat. Etikkrådet slår også fast at oljefondets inntreden i nye markeder, som Saudi-Arabia, utfordrer Etikkrådets ivaretakelse av menneskerettighetskriteriene i retningslinjene våre. Etikkrådet skriver bl.a.:

«Hvis summen av virkemidler som ligger til Norges Bank og Etikkrådet ikke er tilstrekkelig til å ivareta etisk risikohåndtering i særlig utsatte land, kan det reises spørsmål om hvorvidt kravene til ansvarlig forvaltning er tilfredsstilt.»

Dette bør bekymre oss alle. På bakgrunn av det må vi i vårens behandling av stortingsmeldingen om oljefondet og i forbindelse med regjeringens gjennomgang av referanseindeksen og de etiske retningslinjene diskutere hvordan etiske risikovurderinger skal gjøres framover. Blant annet bør etisk risikovurdering gjøres før nye markeder inkluderes. Det kan ikke bare være en finansiell vurdering.

Positiv screening bør også ligge på bordet – i dag investerer vi i alle selskaper – og det å jobbe for at de verste sorteres bort. Alternativet er kun å investere i selskaper som viser at de oppfyller visse etiske krav basert på kriterier om menneskerettigheter og miljø.

Dette blir viktige diskusjoner framover, men det kommer også til å ta tid. På bakgrunn av det fremmer vi i dag forslag om en gjennomgang av de nåværende investeringene vi har i Saudi-Arabia.

Knut Arild Hareide (KrF) []: Dei problemstillingane som representanten Kaski tar opp her, ser eg fram til at blir tatt opp når vi nettopp skal ha ein gjennomgang av det etiske regelverket. Eg er ueinig i dei forslaga som ligg her, der ein går på konkrete land, men me skal ha gode etiske rammeverk, som skal gjelde absolutt alle land.

Det eg hadde lyst til å kome med ein kort merknad til til slutt, gjeld nettopp at nokre av dei forslaga som kjem frå SV, er det ueinigheit knytt til, men når det gjeld forslaga nr. 1, 2 og 3, sluttar eigentleg ein samla komité seg til intensjonen i dei. Når ein ber om ei FN-leidd gransking av drapet på Khashoggi, er nettopp intensjonen i forslaget om det tatt opp i komitéinnstillinga. Det som går på vilkårslaus frigiving av samvitsfangar, peikar også komiteen på i innstillinga si. Det same gjeld når me ønskjer å støtte og beskytte saudiske menneskerettsforkjemparar både i Saudi-Arabia og utanfor landets grenser. Eg synest det er viktig at den intensjonen kjem tydeleg fram, sidan stemmegivinga naturleg nok blir annleis.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg har ikke noe stort ønske om å forlenge debatten mye, men jeg vil allikevel bare få slå fast noen ting helt avslutningsvis.

Som jeg var litt inne på, mener regjeringa at det først og fremst er gjennom et engasjement at vi har muligheten til å påvirke. Det er en linje det har vært enighet om i norsk utenrikspolitikk i så å si alle år, og det er nettopp det engasjementet som gir oss mulighet til å ha den bilaterale dialogen og gi den bilaterale kritikken til Saudi-Arabia, i tillegg til det vi gjør bl.a. gjennom FNs menneskerettighetsråd.

Når representanten Petter Eide sier at han ønsker å instruere regjeringa i direkte kritikk: For det første er utenrikspolitikken regjeringas prerogativ, og det er sjelden Stortinget instruerer i enkeltsaker av den type. Men legg det til side. Det er heller ikke nødvendig, for regjeringa gjør det allerede. Vi bruker de arenaene vi har til å kritisere Saudi-Arabia for den praksisen de har rundt menneskerettigheter, og vi bruker anledningen til å be om å få besøke og få tilgang til både fengslede menneskerettighetsaktivister og å delta i rettshøringer, når vi får anledning til det. Dessverre har anledningene til det blitt færre den siste tida. Det gjelder ikke bare for Norge; det gjelder også for andre land. Men vi kommer til å fortsette å be om den tilgangen, for vi mener det er viktig at det internasjonale samfunnet også følger med på hva som skjer i rettshøringene.

Det at det er endring på gang i Saudi-Arabia, er det liten tvil om, og det er det flere representanter som har nevnt her. Det er en utvikling som er kompleks. På den ene sida går det ut på sosiale, kulturelle og økonomiske reformer. På den andre sida ser vi at det er store utfordringer som gjenstår når det gjelder menneskerettighetssituasjonen og sivilsamfunnet, som er under betydelig press. Disse to internt motstridende utviklingstrekkene er det også norsk politikk å håndtere på den måten vi gjør, ved å engasjere oss og ved å være tydelige kritikere.

Så sier representanten Eide mot slutten at våpenhandel vil tolkes som støtte. Men Norge driver ikke våpenhandel med Saudi-Arabia. Vi har aldri eksportert våpen eller ammunisjon til Saudi-Arabia, og vi har ikke utstedt nye lisenser for såkalt B-materiell eller flerbruksvarer til militært bruk. Det signalet vi sendte den 9. november i fjor, da vi fattet beslutningen om B-materiell og flerbruksvarer, var nettopp at den uoversiktlige situasjonen og den negative utviklingen gjør at vi heller ikke ønsker å eksportere B-materiell eller flerbruksvarer. Men som sagt: Våpen og ammunisjon har vi aldri eksportert til Saudi-Arabia. Det er en politikk som må ligge fast under vekslende regjeringer, både den Petter Eides parti satt i, og den jeg nå sitter i.

Audun Lysbakken (SV) []: En kan diskutere hva som er riktig terminologi, men at militært materiell kan brukes til militære formål, og at en derfor ikke bør eksportere det til regimer som en ikke har sans for, tenker jeg er en god grunnregel, og det burde også gjelde eksisterende lisenser for eksport til Saudi-Arabia.

Jeg tok ikke ordet for å forlenge debatten – jeg har fått sagt mitt om Saudi-Arabia og om det som blir vedtaket i dag – men har bare en kort stemmeforklaring. Arbeiderpartiet står alene om sitt forslag i innstillingen. Vi tenker å stemme for det forslaget når vi kommer til votering – i tillegg til, selvfølgelig, våre egne forslag.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.

Sak nr. 5 [13:00:11]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Trygve Slagsvold Vedum, Marit Arnstad, Liv Signe Navarsete og Emilie Enger Mehl om nødvendig styrking av Heimevernet og politiet (Innst. 213 S (2018–2019), jf. Dokument 8:47 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det vert gjeve anledning til inntil sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Ingjerd Schou (H) [] (ordfører for saken): Dette er et representantforslag som berører områdene til både forsvarsministeren, beredskapsministeren og justisministeren. I så måte har jeg lyst til å ønske statsråden for justisområdet, Jøran Kallmyr, velkommen til første arbeidsdag i Stortinget.

Som saksordfører for denne saken vil jeg vise til de syv konkrete forslagene i representantforslaget som er fremmet av representantene som er nevnt i saksteksten over. De berører et utvalg av samfunnets beredskapsressurser og ellers annen tematikk knyttet til feltet. Herunder omhandler forslagene Heimevernet, politiet, grunnsikring av skjermingsverdige objekter, et ikke nærmere spesifisert arbeid med å bedre samvirket mellom politiet og Forsvaret samt en ikke nærmere spesifisert transportberedskap for politiet i Nord-Norge.

Komiteen viser også til at nevnte tematikk, herunder landets forsvar og justissektor samt landets beredskap og samfunnssikkerhet, har vært behandlet i en rekke ulike utredninger og politiske prosesser de seneste årene. Det er grunn til å se positivt på den økte offentlige og politiske oppmerksomhet omkring spørsmål som er knyttet til landets sikkerhet og beredskap, gitt et forverret trusselbilde som bakteppe. Politisk debatt og økt offentlig oppmerksomhet omkring landets forsvar, politi, beredskap og samfunnssikkerhet har også gitt økt kunnskap ute i befolkningen om feltet, så vel som høyere politisk prioritering av samfunnets evne til å beskytte. Komiteen understreker at dette er et gode som ikke kan tas for gitt, og at dette er områder som det må arbeides med hver dag.

Nå vil jeg gå videre til noe som et annet flertall i komiteen, bestående av regjeringspartiene, påpeker om en rekke områder. De viser til at Heimevernet aldri har vært dimensjonert for å beskytte samfunnets samlede portefølje av skjermingsverdig infrastruktur til samme tid, og at prioriteringer knyttet til hvilke objekter som skal sikres, vil være situasjonsbestemt og avhengig av den aktuelle trusselen som er. Det vil være opp til forsvarssjefen og Forsvaret for øvrig å prioritere, slik at styrkene på basis av operative vurderinger samlet sett gir den beste responsen i det aktuelle trusselscenariet, og dermed også det beste og sterkeste forsvaret av hele landet.

Det omtalte flertallet understreker også at Heimevernet fortsatt skal være landsdekkende, men at den sikkerhetspolitiske situasjonen tilsier økt satsing på Heimevernet i Nord-Norge. Det er også grunn til å minne om at regjeringen har en tydelig satsing på Heimevernet i nord, herunder at avdelinger i nord skal utrustes med tyngre våpen, som lett luftvern og tyngre panservernvåpen.

Bemanningen i politiet har økt vesentlig, med nær 2 800 flere ansatte siden nyttårsaften 2013, hvorav om lag 1 650 er politiutdannede. Det understreker at mer enn 1 400 politiårsverk er tilført politidistriktene.

Det arbeides også med en stortingsmelding om politiets kapasitets- og kompetansebehov. Det må vurderes hvorvidt den beste måten å utnytte de samlede økonomiske og menneskelige ressursene i politiet på er å gjøre måltallet om to politifolk per tusen innbyggere gjeldende per politidistrikt.

Kriminalitetsbildet har endret seg drastisk på få år, og politireformen omorganiserer derfor politiet slik at det er bedre tilpasset det som er dagens kriminalitetsbilde. Den tradisjonelle vinningskriminaliteten har til dels flyttet seg fra gatene og over til de digitale rommene, på tvers av landegrenser, og det er da nødvendig å kraftsamle politiressurser til de områdene hvor politiet trenger å håndtere denne typen utfordringer. Flertallet i komiteen viser til at enkelte politidistrikt nødvendigvis vil ha flere ansatte enn andre, relativt til folketall og kriminalitetsomfang.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Norske folkevalde sitt mest grunnleggjande ansvar er ansvaret for tryggleiken til norske borgarar. Her spelar Heimevernet ei viktig rolle. Det skulle ein kanskje ikkje tru når ein ser utover salen og kor få som har meldt seg til 5-minuttsinnlegg i ei så viktig sak. Tydelegvis er det få parti som ser Heimevernet som viktig.

Riksrevisjonens rapport om objektsikring avdekte store svakheiter i beredskapen i Noreg. Under høyringa på Stortinget gjorde politidirektøren det klart at politiet forventar støtte frå Forsvaret på om lag 25 pst. av fleire hundre objekt. Samstundes har Riksrevisjonen avdekt at Heimevernet ikkje vil ha tilstrekkeleg kapasitet til å sikre og verne alle sivile og militære nøkkelobjekt.

Dette betyr at norske styresmakter ikkje vil klare å sikre alle objekt som politiet har planlagt å sikre med støtte frå Forsvaret i væpna konflikt, når væpna konflikt truar, eller når Noregs sjølvstende eller tryggleik står i fare. Også utspørjinga av sjef Heimevernet under høyringa i kontroll- og konstitusjonskomiteen gjorde det klart at Heimevernet, med talet soldatar i dag, ikkje er dimensjonert for å sikre alle objekt samstundes.

Det er paradoksalt at Landheimevernet i ein meir spent tryggleikspolitisk situasjon har fått fleire ansvarsoppgåver, samstundes som det har fått færre soldatar.

Heimevernets eigenart med lokalkunnskap og lokal tilhøyrsel for dei tenestegjerande er avgjerande viktig for å kunne sikre territorial kontroll over heile landet. Eit velfungerande heimevern, med nok volum, vert spesielt viktig i ein situasjon der Hæren vert betydeleg redusert, m.a. ved at 2. bataljon vert gjord om til å vere såkalla mobiliseringsbasert.

Det er heimevernssoldatane som har best kunnskap om kva normalsituasjonen er på deira heimplass. I så måte har dei ei særskilt viktig oppgåve i hybride trusselsituasjonar. Dei vil ha eit system for å varsle irregulære tilhøve, og me sikrar reelt nærvære i heile landet. Det går no føre seg ein studie av Heimevernet ved FFI. Det er ikkje fornuftig å gjennomføre vidare nedskjering i tal soldatar i Heimevernet før studien er avslutta og dei politiske vurderingane av han er gjorde.

Noreg er det landet i verda med nest lengst kyst, berre slått av Canada. Langs kystsona har me i dag i realiteten berre to kapasitetar å gripe til – Indre Kystvakt og Kystjegerkommandoen. Begge kapasitetane har også andre oppdrag, og dei er ikkje tilstrekkeleg robuste til å erstatte den kapasiteten Sjøheimevernet var.

Nedlegginga av Sjøheimevernet var og er feil. Det er kanskje årsaka til at førre heimevernsråd ser på moglegheita for å opprette fire maritime innsatsstyrkar att? Me skal heller kalle ein spade for ein spade og ærleg seie at nedlegging av Sjøheimevernet var ein stor feil. Difor må ein opprette kapasiteten att.

Beredskapen i Noreg er dårleg stilt. Heimevernet skal gjennom sitt oppdrag ha territorial kontroll i Noreg. Dei skal vere overalt, alltid. Me må innsjå at eit heimevern av 40 000 soldatar utan eit sjøheimevern ikkje er robust nok til å løyse dei oppdraga me i denne salen forventar. Det er vår oppgåve å sikre at Forsvaret har dei kapasitetane dei treng. Stortinget må ta det ansvaret.

Med det tek eg opp dei forslaga Senterpartiet har åleine, og dei me er ein del av.

Presidenten: Representanten Liv Signe Navarsete har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg viser til utenriks- og forsvarskomiteens innstilling til forslag fra Senterpartiet om nødvendig styrking av Heimevernet og politiet.

Det opprinnelige representantforslaget besto av syv forslag, mens det i innstillingen er framsatt ytterligere tre forslag fra mindretallet. Forslagene spenner vidt og omhandler Heimevernet, politiet, grunnsikring av skjermingsverdige objekter, et arbeid med å bedre samvirket mellom politiet og Forsvaret, samt Forsvarets transportberedskap for politiet i Nord-Norge.

Representantene viser til Riksrevisjonens undersøkelse av oppfølging av objektsikring. Stortinget er således godt kjent med saken. Riksrevisjonen stiller seg positiv til at Forsvarets prosjekt for grunnsikring av de skjermingsverdige objektene er igangsatt. Videre uttaler Riksrevisjonen at Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet har bedret oppfølgingen av politiets og Forsvarets arbeid med å sikre og beskytte objekter ved bruk av sikringsstyrker. Jeg vil også framheve hvordan regjeringen har lagt til rette for øking av Heimevernets operative evne.

Regjeringen prioriterer oppfølging av funnene som er gjort i forbindelse med Riksrevisjonens undersøkelse av objektsikring. Vi har åpnet for en forsering av arbeidet med grunnsikring ved at det settes av om lag 180 mill. kr til formålet i 2019. Heimevernet ble styrket både i revidert nasjonalbudsjett for 2018 og i 2019-budsjettet, bl.a. med sikte på å bedre Heimevernets evne til objektsikring.

Selv om det har skjedd klare forbedringer siden Riksrevisjonens etterlevelsesrevisjon av objektsikring i 2015, har regjeringen vært tydelig på at det ennå gjenstår mye arbeid før sikringen på alle områder er på et tilfredsstillende nivå. Riksrevisjonen mener at det fortsatt er betydelige mangler ved objektsikringen, og har gitt fire anbefalinger til Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet.

I tråd med behandlingen av Innst. 88 S for 2018–2019 til Dokument 3:11 for 2017–2018 vil regjeringen komme tilbake til Stortinget med en helhetlig plan for oppfølging av anbefalingene, herunder tidsplan for gjennomføring og forventede utgifter i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2019.

Representantene tar i forslaget opp Heimevernets kapasitet til objektsikring. Jeg viser til at Stortinget under høringene 27. august og 22. oktober i fjor ble orientert om Heimevernets kapasitet. Forsvarssjefen og sjef Heimevernet opplyste at Heimevernet kan sikre både nøkkelobjektene og objektene med forhåndsplanlagt bistand til politiet. Hvis Heimevernet samtidig også må løse bredden av sine militære oppdrag, som omfatter langt mer enn objektsikring, vil dette naturlig nok måtte prioriteres og balanseres opp mot kapasiteten til objektsikring. I et sikkerhetspolitisk scenario vil sikring av Forsvarets nøkkelobjekter mot militære trusler normalt ha prioritet framfor Forsvarets bistand til politiets objektsikring mot kriminelle trusler. Dette er i samsvar med Riksrevisjonens omtale av Heimevernets utfordringer knyttet til å både sikre alle de listeførte objektene og samtidig ivareta sine øvrige oppgaver.

Sikring av nøkkelobjektene i væpnet konflikt, herunder sivile og militære objekter, er en dimensjonerende faktor for Heimevernet, mens sikring av objektene på listen som Forsvaret mottar fra politiet, ikke er dimensjonerende. Dette må imidlertid ikke forstås som at Heimevernet ikke vil være i stand til å sikre både nøkkelobjektene og objektene som politiet har forhåndsutpekt for militær sikringsbistand.

Regjeringen følger opp Stortingets føringer og legger til grunn forsvarssjefens operative vurderinger og kan dermed ikke se at det er grunnlag for å fremme forslag om å stanse pågående endringsprosesser i Heimevernet. Regjeringen mener at det er et tilstrekkelig antall soldater i strukturen og vil ikke fremme forslag om å øke Heimevernet ytterligere til 45 000 soldater. Regjeringen mener at kapasiteten til sikring av objekter med sjøside er ivaretatt i Forsvarets samlede kapasitet, og kan ikke se at det er grunnlag for å gjenopprette Sjøheimevernet.

Samarbeidet mellom Forsvaret og politiet er forbedret, og regjeringen legger til rette for ytterligere forbedret samvirke mellom politiet og Forsvaret. Forsvaret vil opprettholde helikoptertransportberedskapen til politiet i Nord-Norge inntil en permanent erstatning for beredskapen Forsvaret i dag stiller, er på plass. Justis- og beredskapsdepartementet arbeider nå med å identifisere alternative løsninger for denne beredskapen.

Regjeringen vil som sagt komme tilbake til Stortinget med en helhetlig plan for oppfølging av Riksrevisjonens anbefalinger knyttet til objektsikring, herunder tidsplan for gjennomføring og forventede utgifter som følge av Riksrevisjonens anbefalinger. Dette vil vi komme tilbake til i forbindelse med revidert budsjett for 2019.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: I budsjettet for 2019 og i svaret frå departementet til Stortinget i høve dette Dokument 8-forslaget skriv forsvarsministeren at lengda på den årlege treninga og øvinga for både befal og mannskap skal aukast til same høge nivå som alt er etablert i HV-16 og HV-17, altså seks dagar for soldatar og ni dagar for befal. Det er behov for å auke treningsmengda i områdestrukturen, og ein er vel samd i at det er rett. Men då vert spørsmålet til statsråden: Vert alle områda i Heimevernet trente tilsvarande HV-16 og HV-17 i 2019?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Ambisjonen er å øke øvingsfrekvensen for alle områdene, likt det vi har i HV-16 og HV-17. Om man rekker det for alle områdene, blir et spørsmål man må svare på etter hvert. Ambisjonen er der.

Så er det i satsingen vår flere ting som må gjøres for å få løftet Heimevernet. Vi gjør ting for å rekruttere flere befal – det er mangel på lagsbefal og troppsbefal i Heimevernet. Vi gjør noe for å utdanne flere befal. Vi har lagt inn ekstra midler for å øke den delen av styrkene. Vi gjør noe for å ferdigstille planverkene rundt omkring, slik at vi er helt sikre på at de områdene vi har, skal ha et godt planverk å øve på.

Så kan det godt hende når vi skriver status etter 2019, at det er områder og distrikter som ikke har nådd den kapasiteten som vi har ambisjon om. Det får vi se, men ambisjonen er at vi skal løfte alle distriktene opp på det nivået vi har i HV-16 og HV-17.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg takkar for svaret.

Verken i budsjettet eller i brevet til Stortinget er det teke atterhald om at ein skal sjå om ein greier å nå dette målet. Det står – eg kan sitere frå brevet her, eg trur teksten er omtrent den same i budsjettet:

«Omfanget på trening og øving i områdestrukturen heves gjennom å øke antallet soldater som er inne til årlig trening, samtidig som lengden på den årlige øvingen og treningen for både befal og mannskaper økes til samme høye nivå som allerede er etablert i HV-16 og HV-17.»

Det er ganske lett forståeleg, men opplysningar som Senterpartiet har fått, tilseier vel at veldig få, om nokon, har planlagt dette. Då vert spørsmålet igjen: Har statsråden kontroll på det han sjølv har skrive i budsjettet og i brevet, og gjeld det iallfall 90 pst. av områda? Når det er så tydeleg skrive, må ein forvente at dette òg vert følgt opp.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Ja, jeg har kontroll. Det er en tydelig ambisjon. Vi har levert den videre til forsvarssjefen. Forsvarssjefen har – formoder jeg – levert den videre til sjef Heimevernet, som skal iverksette disse tingene. Så vet vi at det i alle tilfeller er når året er gått, vi gjør opp status.

Vår ambisjon er tydelig. Heimevernet skal legge seg i selen for å øke denne treningen. Så kan det godt hende at det kommer signal fra en eller annen områdesjef eller en eller annen distriktssjef om noe annet, men det er slik at mitt iverksettingsbrev går via forsvarssjefen, som er ansvarlig for å levere når det gjelder disse tingene. Derfor har jeg sagt at vi har beskrevet en tydelig ambisjon, vi har bevilget pengene til det, og så forventer vi at forsvarssjefen via sjef Heimevernet iverksetter det vi ønsker.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg takkar igjen for svaret. Pengar er vel eit stikkord her, som det som regel er både i ulike delar av Forsvaret og i andre delar av samfunnet vårt. Då er spørsmålet – eg skal vere veldig kort: Er forsvarsministeren sikker på at ein har finansiert det pålegget ein har gitt Heimevernet med å auke treninga til same nivå som HV-16 og HV-17?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Vi har spurt forsvarssjefen hva det koster å øke øvingen til det nivået. Vi har fått et svar på hva det koster, og vi har sagt: Ok, her er pengene. Da forventer vi at det blir gjort. Så får vi rapportering underveis hvis så ikke stemmer. Jeg har ikke fått noe signal om at det ikke er penger nok til det, men som jeg sa i svaret mitt, står Heimevernet overfor store utfordringer. Vi skal snu et heimevern som hadde mange mannskaper i arkivet, men færre mannskaper kledd opp, færre mannskaper trent, og færre befal til å drive lag og tropp i Heimevernet. Den delen har vi tatt tak i. Vi bruker også penger på å utdanne befal i Heimevernet slik at det skal være mulig å gjennomføre disse øvingene. Vi har bevilget penger til det, og vi har bevilget de midlene de har bedt om for å kunne øke øvingsaktiviteten – og så forventer vi at det skal de klare å få til. Fasit får vi ikke før 2019 er gått.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg takkar for svaret. Det er alltid slik at ting kan skje, men det er òg viktig at dei visjonane ein har, som eg trudde ein la inn utan atterhald, faktisk ikkje berre var ein ambisjon, men at ein skulle oppnå dei.

Då vert neste spørsmål: Viss det skulle kome signal frå forsvarssjefen om at ein ikkje har tilstrekkeleg med midlar til å oppnå den treninga som forsvarsministeren har ambisjonar om, vil då forsvarsministeren sikre at ein følgjer opp med tilstrekkeleg med midlar i revidert nasjonalbudsjett – i den grad det skulle vise seg ikkje å vere det per i dag?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Ja, det kan være en mulighet. En annen mulighet kan være at vi ber forsvarssjefen om å omdisponere – hvis vi mener at det må prioriteres så hardt foran andre ting. Men nå har ikke forsvarssjefen kommet til meg og sagt at han har for lite penger til denne øvingen. Forsvarssjefen har sagt ifra om hva han trengte, og han har fått de midlene. Så får vi se hva vi får, i løpet av året.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Jøran Kallmyr []: Denne regjeringen har gjennomført en betydelig satsing på norsk politi. I tråd med regjeringens målsetting om å oppnå en politidekning på to polititjenestemenn per tusen innbyggere på nasjonalt plan i løpet av 2020 er det i år blitt bevilget midler til å ansette nyutdannete politistudenter. Bemanningen i politiet har økt med om lag 2 800 årsverk fra utgangen av 2013 til og med februar 2019. Av dem er det 1 650 som er rene politiårsverk, hvor om lag 1 450 er tilført politidistriktene. Politidekningen har nå økt fra 1,71 i fjerde kvartal 2013 til 1,95 i fjerde kvartal 2018. Vi er altså i god rute til å nå målsettingen om to per tusen.

I representantforslaget ber man regjeringen om at målsettingen om to tjenestepersoner per tusen innbyggere skal settes til distriktsnivå. Som det kommer fram i uttalelsene som er felles mellom Forsvarsdepartementet og Justisdepartementet til dette Dokument 8-forslaget, mener vi at det å sette en bemanningsgrad på to per tusen på distriktsnivå er lite hensiktsmessig. Årsaken til det er at kriminalitetsbildet varierer sterkt mellom de ulike distriktene. Det er viktig at vi har distrikt som har en bemanning som er tilpasset de utfordringene de enkelte distriktene møter.

Dette har også en kostnadseffekt. Det er en del distrikt som har en betydelig overprestering når det gjelder to per tusen, men hvis alle de andre skal løftes opp på det nivået, har det en årlig kostnad på 2,4 mrd. kr. Da må man stille seg spørsmålet: Kan de pengene heller brukes på en bedre måte?

Jeg mener derfor det er en lite klok tilnærming å endre målsettingen til å gjelde distriktsnivå. Vi bør gå bort fra å styre på ressursinnsats, tiltak og aktiviteter og heller legge til rette for at politiet og politimestrene får det handlingsrommet til å bruke ressursene best mulig effektivt. Vi må styre på prioriteringer og mål. Det er en mer strategisk og langsiktig styring av politiet.

Videre ber representantene om at regjeringen sørger for at det blir avsatt midler til å forsere arbeidet og sørge for bedre grunnsikring av skjermingsverdige objekter. I statsbudsjettet for 2019 kom det tydelig fram at Politidirektoratet har laget en helhetlig plan med permanente og midlertidige tiltak for objektsikring, hvor målet er at avvikene som er påvist av Riksrevisjonen, skal lukkes. Den femårige planen som også inkluderer sikring av operasjonssentraler som ikke er klassifisert som skjermingsverdige objekter, er av Politidirektoratet kostnadsestimert til 300 mill. kr. I planen er skjermingsverdige objekt prioritert, og Politidirektoratet planlegger at restrisikoen for dagens skjermingsverdige objekt vil være innenfor den nye sikkerhetslovens bestemmelser, slik Politidirektoratet har vurdert den, i løpet av 2020.

Etter regjeringens forslag vedtok Stortinget å øke bevilgningen til politiet til arbeidet med objektsikring med 171 mill. kr i 2019, hvor 142 mill. kr av dem er knyttet til den planen som jeg nettopp nå har nevnt. 29 mill. kr går til redundanstiltak, og dette kommer i tillegg til midler som er knyttet til datasentre, PST og nytt beredskapssenter.

Når det gjelder styrkingen av samarbeidet mellom politi og forsvar, er dette et område som har vært høyt prioritert av regjeringen. Samarbeidet er godt, noe som også er bekreftet av politidirektøren og forsvarssjefen, senest i høring om objektsikring i august 2018. Etatene har en god dialog, faste møter og gjennomfører flere øvelser sammen hvor fokuset nettopp er å få et bedre samarbeid på alle nivå. Jeg vil trekke fram den årlige øvelsen Nordlys som bidrar til å øke samarbeidet og innsatsevnen innenfor kontraterror for begge sektorer.

Til slutt har jeg lyst til å si at når det gjelder transportberedskapen for politiet i Nord-Norge, viser jeg til nåværende ordning hvor Forsvarets Bell 412-helikopter på Bardufoss som har en times responstid for bruk for politiet, skal opprettholdes inntil en annen ordning er på plass, og den jobber vi med.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Først vil jeg gratulere den nye justisministeren med utnevnelsen, og jeg ser fram til gode ordskifter i stortingssalen.

Justisministeren la i sitt innlegg stor vekt på at det aldri har vært flere politifolk, og at ting står bra til i Politi-Norge, men jeg opplever at hverdagen ses ganske annerledes fra de lokale politistasjonene. Politidekningen er i ferd med å bli to per tusen på landsbasis, men vi foreslår at det skal gjelde på distriktsnivå nettopp fordi det er mange politidistrikt som sliter veldig med bemanningen.

Jeg vil ta et eksempel: I Møre og Romsdal gikk politidekningen ned i fjor. Man var på 1,50 per 1 000 innbyggere i 2017. I fjor gikk det ned til 1,44 per 1 000 innbyggere. Er det slik å forstå at justisministeren er fornøyd med politidekningen i Møre og Romsdal?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Takk for lykkeønskningene.

Det er slik at vi har styrket politiet ganske mye over hele landet, og det er store variasjoner fra distrikt til distrikt i hvor mange politifolk man trenger per tusen innbyggere. For eksempel har Finnmark aller best dekning, og det er på grunn av de spesielle forholdene med grensen til Russland. Oslo har også en dekning som er langt over to per tusen innbyggere, og det er på grunn av forhold som gjelder i Oslo. Vi vet også at hvis man ikke har en god politidekning i Oslo og får ryddet opp i de problemene som er der nå, vil den kriminaliteten smitte over på resten av landet.

Det er også kjempeviktig at vi gir politimestrene og politiet muligheten til å vurdere selv hva slags kompetanse de trenger i sitt distrikt. Vi har sett nå at kriminaliteten også har sunket ned i det som vi kaller dataenes underverden, og at den har blitt en slags infrastruktur for kriminell aktivitet. Da er det ikke sikkert at den utdanningen man har på Politihøgskolen, er den rette for å ta tak i den typen kriminalitet.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Ifølge den tillitsvalgte i Politiets Fellesforbund i Møre og Romsdal lokalt skyldes den nedgangen i politidekning der at man var nødt til å holde 55 stillinger ledige i 2018 på grunn av økonomi. Det var rett og slett for dårlig økonomi. Hun uttalte bl.a.:

«Faktumet er at politidistriktet står ovenfor en svært krevende økonomisituasjon.»

Og videre:

«Det tildelte budsjettet er rett og slett for lavt til å kunne drifte politidistriktet.»

Den fortellingen som hun som tillitsvalgt og representant for politifolkene i Møre og Romsdal har, er jo veldig annerledes enn den Justisdepartementet, justisministeren og regjeringen har. Mener justisministeren det er slik at de tillitsvalgte og de lokale politifolkene har en feil oppfatning av hvordan situasjonen faktisk er i sitt eget politidistrikt?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Nå er det slik at vi har kommentert spørsmålet om måltallet skal være to per tusen i hele landet, eller om måltallet skal være to per tusen i hvert enkelt distrikt. Vi har ikke her gitt en opplisting av hvordan det står til i hvert enkelt politidistrikt. Poenget mitt var at det ikke er hensiktsmessig å tallfeste et måltall for hvert enkelt politidistrikt på to per tusen, for det kan være ulike behov i de ulike politidistriktene. Det er det vi ble invitert til å kommentere i det innlegget jeg har holdt, og derfor har jeg lagt vekt på de økningene som har vært på nasjonalt nivå.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Det er positivt at justisministeren ikke avviser at det kan være for lav bemanning i noen distrikt, for det opplever jeg har blitt ganske kraftig avvist av forgjengerne hans.

Men når han sier at det kun er måltallet han kommenterer her i dag, og at det ikke nødvendigvis er hensiktsmessig å tallfeste to per tusen i hvert politidistrikt, mener han likevel at det er for få politifolk i f.eks. Møre og Romsdal, og at 1,5 politifolk per 1000 innbyggere i Møre og Romsdal er et for lavt tall?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Jeg tror ikke det er riktig av justisministeren å stå her og vurdere hva slags måltall hvert enkelt distrikt bør ha. Det er nettopp det som var hovedpoenget i mitt innlegg, at dette må være politifaglige vurderinger. Jeg tror det er litt skummelt at vi politikere skal sitte og bestemme hvor mange politifolk per tusen innbyggere det skal være i hvert enkelt distrikt, nettopp fordi behovene varierer fra distrikt til distrikt.

Det må være faglige vurderinger som ligger til grunn for hvor mange stillinger man trenger i de enkelte politidistriktene, og vi må budsjettere så godt vi kan i forhold til det.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Jeg er helt enig i at man må ha en frihet i hvert enkelt politidistrikt til å disponere over midler og hvor man vil gjøre ansettelser. Men det er et faktum at det er mange politidistrikt som må holde stillinger ledige fordi de ikke har penger til å bemanne dem – altså er det egentlig et spørsmål om økonomi. Vi har fra opposisjonen utfordret regjeringen på dette mange ganger, at det er en veldig presset økonomisk situasjon som i sin tur gjør at det er for få politifolk i mange politidistrikt. Men nå er regjeringen i ferd med å nå målet om to per tusen innbyggere på landsbasis, og da sier man seg fornøyd. Er det slik at justisministeren mener at det faktisk er nok politifolk i hele Norge når målet om to per tusen innbyggere er nådd på landsbasis?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Det er én ting jeg aldri kommer til å si, og det er at jeg er fornøyd, for det vil være et kontinuerlig mål til enhver tid å forbedre politiet. Vi er nå midt inne i en ganske stor og krevende politireform. Den skal vi sørge for skal bli gjennomført, og jeg tror at man hele tiden må jobbe hardt for å forbedre politiet. Når jeg har kommentert spørsmålet om to per tusen i hvert distrikt, er det ut fra den forutsetningen at det heller ikke er sikkert at det er så lurt at de nye ressursene som skal komme til politiet, nødvendigvis skal være personer som er utdannet på Politihøgskolen. Det kan godt hende man i framtiden har behov for andre typer kompetanse, som datakunnskap og ingeniørkunnskap, for at man skal løse morgendagens kriminalitet.

Geir Inge Lien (Sp) []: Eg vil òg gratulere statsråden og håper at vi får mange gode debattar framover – vi er jo begge frå Romsdalen.

Det vart nemnt mykje no i replikkvekslinga om både Finnmark og måltal som vi ser. Finnmark har store avstandar og treng òg ein del fleire politifolk per tusen. Statsråden nemnde at å få nådd eit måltal om to politifolk per tusen innbyggjarar vil koste 2,4 mrd. kr, og at statsråden ikkje ønskjer å jobbe vidare med det. Det vert for dyrt.

Då lurer eg på: På kva slags måte vil statsråden sikre gode polititenester i distrikta dersom ein ikkje skal kunne auke budsjettet – f.eks. i Møre og Romsdal, som no ligg på jumboplassen, der vi ser at tillitsvalde er veldig kritiske til det?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Jeg har ikke sagt at vi ikke er villig til å øke budsjettene. Vi har tvert imot økt budsjettene til politiet årlig. Men det vi har kommentert, er om det er fornuftig å ha to per tusen som mål i hvert enkelt distrikt. Det mener jeg ikke er fornuftig. Det betyr ikke at man ikke skal gå inn for en eventuell styrking av de enkelte distriktene, men jeg tror det ville være uklokt å binde politiet til at man skal ha en slik type bemanningsnorm i hvert enkelt politidistrikt, for det kan også være andre typer ressurser. Hvis man f.eks. skulle brukt 2,4 mrd. kr på å styrke politiet, er det ikke sikkert at å ha måltallet to per tusen i hvert distrikt ville vært det som hadde gitt det mest effektive resultatet.

Geir Inge Lien (Sp) []: I dag ser vi at politiet rundt om i distrikta må seie opp folk i sivile stillingar, og då vert det tilsett politifolk i dei stillingane som sit og gjer sivile oppgåver. Det var ministeren inne på no, at det er viktig å ha forskjellig kompetanse innanfor politiet og ikkje berre politifolk. Korleis ser ministeren på at distrikta rett og slett må bruke politifolk til å gjere sivile oppgåver? Vil ministeren gjere noko med det?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Jeg må innrømme at det er litt vanskelig for meg på dag tre å vurdere hvorvidt politiet nå bruker politiansatte til oppgaver som administrativt ansatte burde gjøre, men jeg tror at det er viktig at vi gir det handlingsrommet til politimestrene. Jeg tror nok de har en interesse av å sørge for at de som er politifaglig utdannet, jobber mest mulig operativt ute i feltet. Det er et mål for regjeringen at vi skal ha et mest mulig synlig og tilgjengelig politi, og da vil det være synd om man bruker de politiutdannede til rent administrative oppgaver som man kan bruke f.eks. folk som har en annen og mer relevant type utdanning til.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Ingunn Foss (H) []: «Når verden endrer seg og kriminaliteten endrer seg, må også politiet endre seg.» – Dette sier politimester i Agder, Kirsten Lindeberg, i en kronikk i Agderposten 5. mars i år.

Dette er bakteppet for hvorfor vi gjennomfører en reform i norsk politi. Mye av den tradisjonelle kriminaliteten har flyttet seg fra gatene og over på internett. Seksuallovbrudd har økt med over 70 pst. på få år, og overgrep mot barn har økt med hele 180 pst. Den mye omtalte Dark Room-saken fra Bergen krevde 25 politifolk som jobbet på spreng i lang tid for å ta dette omfattende overgrepsnettverket.

Dette viser med all tydelighet behovet for reform og for å kraftsamle ressursene for å kunne håndtere disse utfordringene.

Senterpartiet vil ha to politifolk per tusen innbyggere i hvert distrikt. Et sånt mål vil hemme politiet og myndighetene i å kunne fordele ressursene etter behov. Dette målet koster 2,4 mrd. kr, noe Senterpartiet heller ikke har tatt høyde for i sine alternative budsjetter.

Politidistriktene er ulike i både størrelse og befolkning. Kriminaliteten er forskjellig fra distrikt til distrikt. Vi mener at antall politifolk må variere etter der behovet er størst. Å ansette politi hvis det ikke er behov for det, vil gå på bekostning av de store fagmiljøene som vi så sårt trenger for å kunne etterforske den kriminaliteten vi nå ser mest av.

Bemanningen i politiet har økt betraktelig siden vi overtok i 2013, og målet om to politifolk per tusen innbyggere kommer til å bli nådd innen 2020, og så må det være opp til politiet selv å fordele stillingene der de trengs mest.

Ingjerd Schou (H) []: I det representantforslaget som er fremmet av Senterpartiet, virker det som at Heimevernet ikke har vært prioritert, at politiet har gått litt for lut og kaldt vann, og at midler til det å ivareta sikringstiltak ikke har funnet sted. Det har ikke vært så stor satsing på politiet på mange år, hvis det i det hele tatt har vært det. Det samme gjelder Heimevernet. Det å ta sikringsforholdene på det dypeste alvor og attpåtil bevilge flere hundre millioner kalles å ta ansvar, det kalles å utøve ledelse.

Jeg er også litt forundret når Senterpartiet setter måltall distriktsvis, slik Senterpartiet ønsker. Da risikerer man en feilfordeling og en feilprioritering av politiets ressurser. Det har vært sagt at det kommer til å koste bortimot 2,4 mrd. kr å gjøre det gjeldende per distrikt. Og så har ikke Senterpartiet tatt det inn i egne budsjetter. Det kalles ikke å lede. Det kalles ikke å prioritere. Det kalles å være populistisk overfor distriktene. Jeg kan ikke se at Senterpartiet har budsjettert med dette i sine gjeldende budsjetter, ikke på distriktsnivå heller. Å ansatte politifolk der behovet ikke er til stede, går på bekostning av f.eks. ressursallokering til dedikerte fagmiljøer, eksempelvis det å arbeide for å avdekke store overgrepsnettverk som Dark Room, i Vest politidistrikt.

Når det gjelder både Høyre og regjeringen, har vi tatt Riksrevisjonens undersøkelser om oppfølging av objektsikring på det dypeste alvor. Det er en prioritert oppgave å styrke samarbeidet mellom Forsvaret og politiet. Forsvaret og politiet trener nå mer sammen og deltar i hverandres kontraterrorøvelser. Det samarbeidet som er mellom Forsvaret og politiet, ble fra og med 2017 enklere regulert i den nye bistandsinstruksen. Det er nå vesentlig enklere for politiet å be Forsvaret om bistand. Det er viktig at vi tar objektsikring på alvor. Det gjør vi. Det er avsatt 450 mill. kr til det landsomfattende programmet for sikring av skjermingsverdige objekter i Forsvaret. Regjeringen har altså for det året vi nå er inne i, avsatt 180 mill. kr til forsering av det programmet som jeg nå har omtalt.

Jeg håper, og forventer også, at regjeringen i det som gjelder det reviderte nasjonalbudsjettet i år, også redegjør for hvordan fremdriften skal skje med tanke på de skjermingsverdige objektene.

Geir Inge Lien (Sp) []: Det er viktig med nærvær. Lokalt politi i heile Noreg betyr utruleg mykje for folk. I dag er det eit mål om å nå to politifolk per tusen innbyggjarar innan 2020, som det har vore sagt frå talarstolen mange gonger. Fleire politidistrikt ligg langt unna dette målet i dag, inkludert Møre og Romsdal, der eg kjem frå, og det er slett ikkje slik at det ikkje er eit behov. Både tillitsvalde og fleire innanfor politiet etterlyser no meir kapasitet. Vi ser at etterforskingskapasiteten gjer at alvorlege saker vert liggjande.

Sjølv om det nasjonale målet vert nådd, vil det òg då vere store forskjellar mellom dei ulike politidistrikta, slik vi ser det. Senterpartiet har føreslått at målet om to politifolk per tusen innbyggjarar skal utvidast til å gjelde per politidistrikt. Eg vil likevel understreke at dette ikkje nødvendigvis treng å vere innan 2020, men det er viktig å setje eit slikt mål for å sørgje for at auken i talet på politifolk kjem heile landet til gode.

Samtidig som det er behov for fleire politifolk, må ein ikkje gløyme at det òg er sivilt tilsette som jobbar i politiet. «Sivilt tilsette» er eit noko inkjeseiande omgrep, men bak dette skjuler det seg mykje kompetanse som er nødvendig for at politiet skal kunne fungere optimalt. Det gjeld støttefunksjonar som frigjer tid for politifolk til faktiske politioppgåver, og det handlar f.eks. om økonomar og IKT-folk som sit på kompetanse som er nødvendig for etterforskinga.

Det har fleire plassar vorte kutta i sivile stillingar i politiet for å kunne tilsetje fleire polititenestefolk. Dette har resultert i ein ubalanse i politietaten, der stadig fleire politifolk vert sette til å gjere sivile oppgåver. For å få mest mogleg politikraft ut av dei nye politistillingane må ikkje tilsetjing av fleire politifolk skje på kostnad av dei sivile stillingane. For å kunne gjennomføre ei slik styrking må òg politidistrikta i dei årlege statsbudsjetta sikrast nok midlar for å kunne gjere desse tilsetjingane.

Senterpartiet har i sine alternative statsbudsjett over fleire år føreslått 500 mill. kr meir enn regjeringa til politidistrikta. Ein slik auke vil bety ei betydeleg styrking av det lokale politiet og det økonomiske handlingsrommet, og det vil vi sørgje for at vi skal jobbe vidare med.

Hårek Elvenes (H) []: På en måte lar jeg meg imponere over Senterpartiet. Det er knyttet til deres oppfinnsomhet hva gjelder å fremme Dokument 8-forslag, der undertonen er at man skal fortelle hvor nært man står HV, og hva man har gjort. Men når man gjør det på en slik måte, blir man veldig fristet til å konfrontere det samme partiet med egen HV-historie.

Representanten Navarsete sa at regjeringen hadde lagt ned Sjøheimevernet. Nå blir de aller fleste oppgavene i Sjøheimevernet overført til HV, men hva sier Senterpartiet til at de reduserte antallet HV-distrikter fra 13 til 11? Hva sier Senterpartiet til at innsatsstyrkene ble redusert fra 5 000 til 3 000? Hva sier Senterpartiet til at områdestrukturen ikke øvde i 2009? Hva sier Senterpartiet til at de la ned HV-reserven? Og sånn kan jeg fortsette. Ja, la meg ta med dette: Hva sier Senterpartiet til at de overførte Sjøheimevernets største fartøy, Reine, til Sjøforsvaret? Vel, la nå snøen som falt i fjor, være snøen som falt i fjor, og så ser vi hva denne regjeringen faktisk gjør.

Heimevernet har jo et territorielt ansvar. Det tar regjeringen på høyeste alvor, og derfor opplever nå Heimevernet en helt annen politikk enn de gjorde under de rød-grønne. La meg eksemplifisere:

  • Budsjettet for 2019 er økt med 216 mill. kr.

  • HV øver langt mer nå enn de gjorde tidligere.

  • HV får nye uniformer, nye våpen, nytt sambandsutstyr og 290 nye feltkjøretøy.

  • HV i Nord-Norge utstyres med tunge panservåpen og lett luftvern.

Så ble det nevnt objektsikring. Da tør jeg minne Senterpartiet om at under øvelsen Trident Juncture ble HV tildelt en rekke nye objekt, der HV fikk ansvaret for å analysere, planlegge vakthold og gjennomføre vakthold. Dette var en oppgave som HV gjennomførte med bravur, og som på sett og vis er den siste svenneprøven på HVs evne til å ivareta objektsikring.

Så når HV-historien skal fortelles, må man gå litt tilbake og gå litt i seg selv, og så må man være ærlig mot den politikken som føres i dag. Da ser man at HV har fått et taktskifte, som skyldes at HV har fått langt større bevilgninger enn de fikk tidligere.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Om bare Høyre hadde vært like selvransakende som de oppfordrer andre til å være, hadde vi kanskje gjort store framskritt i denne sal.

Men jeg ønsker å prate om beredskap og sikkerhet som grunnleggende viktig i folks liv, særlig innenfor politiet. Regjeringspartiene er i dag mer opptatt av utgifter enn beredskap. Argumentasjonen om at pågående vurderinger ikke kan inngå i tiltak for i morgen, viser at regjeringen potensielt gjør forhastede vurderinger. Riksrevisjonen og flere faglige vurderinger og tilbakemeldinger tyder på at omorganisering og underfinansiering ikke gir gode resultater. Vi trenger flere operative politifolk. Responstid, forebygging og beredskap er like viktig i hele landet, noe dagens regjering dessverre ikke ser verdien av.

Politireformen, som ikke er finansiert opp, bidrar til at flere politidistrikter går med store budsjettunderskudd. Politiet sliter med kapasitetsproblemer. Et stort antall saker, selv med kjent gjerningsperson, blir henlagt. Dette sliter på de ansatte, som har en iboende rettferdighetssans og et ønske om å gjøre en god jobb. Færre kontorer der folk flest kan møte politiet i hele landet, gjør det hele enda verre.

Regjeringen Solberg leverer på sentralisering og nedbygging. Skal vi ha økt beredskap og et tryggere land, trenger vi to politifolk per tusen innbyggere per politidistrikt. Regjeringspartiene peker på at en slik fordeling kan gi feil fordeling og prioritering, men dette er en bevisst prioritering av økt innsats i hele landet. I Senterpartiets alternative statsbudsjett var det til sammen 650 mill. kr til økt bemanning og grensekontroll i politiet utover regjeringens forslag.

Regjeringspartiene og statsrådene peker på variert kriminalitet, som igjen gir variert antall politifolk. Dette poenget underkjenner behovet for kontinuitet og verdien av erfaring samt hvordan distrikter og organer samarbeider på tvers for å løse saker i hele landet. Eller mener justisministeren at politiet i Møre og Romsdal skal få bistand fra Finnmark ved behov? Eller Innlandet fra Oslo? Kapasiteten, mener Senterpartiet, må opp i alle politidistrikter. Vi ønsker et politi som blir satt i stand til å forebygge, håndheve og hjelpe folk og virksomheter. De er et ledd i samfunnets samlede innsats for å fremme og styrke borgernes rettssikkerhet, trygghet og allmenne velferd for øvrig.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Representanten Foss åpnet sitt innlegg med å si: Når verden endrer seg, må politiet endre seg. Ja, det er jeg helt enig i. Politiet må følge med i tiden, sånn som alle andre. Det er ingen som mener at Norge skal stoppe opp. Men Senterpartiet mener at det ikke er framtidsrettet å sentralisere politiet og legge ned halvparten av våre lensmannskontorer, for i Norge bor det folk over hele landet, og det mener vi at det fortsatt også burde gjøre i framtiden.

En prioritering av politifolk i alle politidistrikter og et politi som har kapasitet til å være til stede der folk bor, er faktisk også en endring fra dagens situasjon, og det er endring som er framtidsrettet og bra. For det er sånn at det skjer kriminalitet i alle kommuner. Regjeringen prøver å framstille det som at nå har verden endret seg, det skjer bare overgrep og saker på nettet, og vi trenger ikke lokalt politi lenger. Det er feil. Det skjer drap, det skjer overgrep, det skjer vold i nære relasjoner, personer forsvinner, det brukes narkotika, og det begås innbrudd – og det gjøres i alle kommuner.

Det er ikke noen motsetning mellom å ha folk som er eksperter på sine områder, f.eks. cyber eller overgrep mot barn eller vold i nære relasjoner, og å ha lokalt tilstedeværende politi. Det lokale politiet har også en viktig rolle i arbeidet mot den såkalt nye kriminaliteten og det endrede kriminalitetsbildet. Så selv om nettovergrep og avansert kriminalitet har eksplodert, kan vi ikke glemme at det skjer både alvorlig kriminalitet og hverdagskriminalitet i lokalsamfunn over hele Norge. Da må politiet være til stede der.

Politiet lokalt driver med forebygging, de driver med etterforskning, de driver med etterretning. Det som skjer nå, er at disse kapasitetene bygges ned, og politiet fjerner seg fra folk. Jeg kan ta et eksempel: Jeg har vært på besøk hos politiet mange steder i Norge, og ett sted fikk jeg høre om en person som jobbet med forebygging, som hadde vært på en skole for å forebygge og snakke med elevene og være til stede der. På skolen hadde man fått informasjon om ganske mange forhold som kunne være straffbare som elevene hadde opplevd f.eks. på nettet eller på Snapchat. Men det hadde ikke politiet kapasitet til å følge opp videre fordi etterforskningskapasiteten var helt borte.

Vi har vært tydelige på at politiet må prioriteres opp i hele landet, og det mener jeg at justisministeren også burde være framover. Jeg ønsker ham lykke til med det arbeidet!

Audun Lysbakken (SV) []: SV står sammen med Arbeiderpartiet om forslaget i innstillingen om å få gjort en grundig analyse av politiets bemannings- og ressursbehov, og sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet om en rekke forslag, bl.a. et viktig forslag om å sikre transportberedskapen til politiet i nord.

Jeg vil kort få peke på en merknad og et forslag som SV står alene om i innstillingen. Det gjelder oppfølgingen av tidligere vedtak om områdestruktur og innsatsstyrker. Det er altså slik at Stortinget ba om at det skulle komme en ny politisk vurdering av dette for Heimevernets del etter at det var innhentet en helhetlig faglig vurdering av Heimevernets behov, og inkludert i det: hvordan sikring av vaktholdet av objekter i kystsonen best kunne ivaretas etter nedleggingen av Sjøheimevernet.

Vi oppfatter ikke at det er kommet en slik helhetlig faglig vurdering. Derfor er det nødvendig å ta diskusjonen om beredskap i kystsonen. Og hvis en forhåpentligvis kommende helhetlig vurdering skulle komme fram til at den beredskapen er svekket, må regjeringen fremme tiltak som kan styrke den, inkludert – mener vi – en ny vurdering av nedleggelsen av Sjøheimevernet.

Heimevernet har i dag svakheter i operativ evne. Det gjelder mangler i visse materiellkategorier, det gjelder mangler i bemanning og kompetanse. Derfor har SV i innstillingen fremmet et forslag om å be regjeringen «sørge for at antallet beredskapsklare områder økes vesentlig framover».

Det forslaget vil jeg ta opp.

Presidenten: Representanten Audun Lysbakken har teke opp det forslaget han refererte.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Forsvarssjefen valgte en minimumsløsning da han la fram et forslag om reduksjoner i Heimevernet. Det har Senterpartiet vært mot fra første stund. Konsekvensen er at kysten og Sør-Norge i stor grad er blitt nedprioritert. Jeg vil si at det har vært en kraftig reduksjon nå i den siste omgangen, og det har rett og slett ført til en utradering og en nedleggelse av Sjøheimevernet. Samtidig har FFI nå fått et oppdrag om å gjennomføre en helhetlig faglig vurdering av Heimevernets behov for bemanning, trening og utstyr for å løse sine oppgaver samt hvordan sikring og vakthold av objekter i kystsonen best kan ivaretas etter nedleggelse av Sjøheimevernet.

Senterpartiet mener at det er å snu denne prosessen på hodet. Dette burde selvfølgelig ha vært vurdert mens man hadde mulighet til fortsatt å ha et sjøheimevern som har kapasitet langs kystsonen, og som er en viktig integrert del av Heimevernet for å kunne løse oppdrag sammen med Landheimevernet. Det er ingen som kan si noe annet enn at her er det en kapasitet som er blitt borte med badevannet.

Når vi nå mener at man skal stoppe nedskjæringene – og det er det som er våre forslag i denne saken: å øke antallet til 45 000 mann samt å reetablere Sjøheimevernet – er det nettopp fordi man ønsker at primæroppgavene til Heimevernet fortsatt kan løses på en god måte. Hvis man går inn og ser på nøkkelpunkter og nøkkelpunktdirektivet, vil man oppdage at en vesentlig del av de nøkkelpunktene har en sjøside. Det er omtalt at det er andre som skal ivareta den rollen, bl.a. Kystjegerkommandoen, og at de på sikt skal etablere f.eks. en bordingskapasitet. Den kapasiteten var i Sjøheimevernet, om enn ikke så spiss som man vil få fra profesjonelle soldater, men det var soldater som hadde øvd og trent på dette.

De som hadde muligheter og var fartøysbesetninger, var erfarne sjøfolk som var hentet ut i lokalmiljøet, som skulle ha rekvirerte fartøy og kunne gjennomføre oppdrag til en minimumspris i forhold til hva det koster å ha profesjonelle soldater. Det har man valgt å se bort fra, og så skal man etterpå i en utredning se på hvordan man skal kunne ivareta de oppgavene som Sjøheimevernet løste på en utmerket måte. Det tror jeg virkelig man skal få problemer med å gjøre i praksis.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: En modernisering av politiet kan ikke være det samme som en nedbygging av politiet – det er i hvert fall Senterpartiets klare mening. Men dessverre er det det regjeringen legger opp til. Med en modernisering av politiet mener vi at man heller burde styrke politiet over hele landet. Det burde være nok politifolk til stede lokalt der folk bor, i tillegg til de spesialiserte enhetene som vi er helt avhengig av å ha både nasjonalt og i hvert politidistrikt.

Regjeringen har gjort mange grep for å sentralisere politiet. Man har redusert antall politidistrikter og lagt ned en lang liste med lokale lensmannskontor. I tillegg legges det opp til enda mer sentralisering når regjeringen forsøker å sørge for nedleggelse av flere lensmannskontorer ved å ha reduserte åpningstider og for lav bemanning til at det er forsvarlig å ha åpent, istedenfor å styrke de gjenværende lensmannskontorene, slik at de kunne utviklet seg videre inn i framtiden.

Det har vært reist bekymring fra regjeringspartiene rundt Senterpartiets forslag når det kommer til forholdet mellom sivile stillinger og politistillinger. Senterpartiet har hele tiden vært helt tydelig på at flere politifolk må ikke komme på bekostning av sivile, slik som det faktisk har gjort under sittende regjering. Nå har regjeringen prioritert å nå målet om to politifolk per tusen innbyggere, som har ført til at mange politidistrikter har fått redusert kapasitet på sivile stillinger, eller i hvert fall ikke fått sivile stillinger som tilsvarer den økningen man har hatt på politistillinger. Som man var litt innom i replikkvekslingen tidligere, det fører til at politifolk blir sittende og gjøre sivile oppgaver, for man må det hvis man skal få ting til å gå rundt. Det er ikke slik det burde være i det hele tatt.

I januar var det en overskrift i Romsdals Budstikke som var et spørsmål fra en tillitsvalgt i Møre og Romsdal politidistrikt. Der sto det: «Forstår justisministeren alvoret?» På det tidspunktet hadde vi jo en annen justisminister, men nå som vi har fått en ny justisminister, vil jeg stille det samme spørsmålet: Forstår justisministeren egentlig alvoret? Det spørsmålet kom i forbindelse med at etterforskningskapasiteten i Møre og Romsdal er sterkt redusert etter politireformen. På politistasjonen i Molde vurderte hovedverneombudet å stenge hele etterforskningsavdelingen fordi arbeidssituasjonen var ekstrem for de ansatte. Slik kan vi ikke ha det framover. Derfor har Senterpartiet fremmet et forslag om en reell styrking av politiet og to politifolk per tusen innbyggere per politidistrikt.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Geir Inge Lien (Sp) []: Der representanten Emilie Enger Mehl slapp, må eg berre få lov til å fortsetje, for vi ser den sentraliseringa som skjer i politiet rundt om. Spesielt i distrikta vert det no oppfatta mange plassar rundt om i heile landet slik at det er lite politi, og at etterforskingskapasiteten er svekt. Det vi òg ser, er at vanlege politioppgåver vert overførte til eit anna ledd, brannvesenet, PLIVO, mens ein ventar på ambulansen. Kommunane har fått endå fleire oppgåver frå politi og frå helsevesen, noko som belastar økonomien i kommunane. Det heng ikkje i hop. Difor må staten ta sitt ansvar og styrkje politiet òg i distrikta. Det er eit stortingsfleirtal som er veldig tydeleg på at dei attverande lensmannskontora skal styrkjast reelt og ikkje stengjast ned, slik ein opplever det i dag, med snevrare opningstider og mindre ressursar.

Så er det mykje snakk om Heimevernet som ein viktig del av beredskapen langs kysten, og at kysten og Sør-Noreg vert nedprioriterte, er beklageleg. Då vil eg berre nemne at Møre og Romsdal har òg ei strategisk plassering, på Setnesmoen i Rauma kommune. Der vart det teke imot allierte styrkar under NATO-øvinga, og då såg ein tydeleg behovet for nærforsvaret i kystsona i mitt heimeområde. Nedlegginga av Sjøheimevernet har svekt denne kapasiteten betrakteleg, og dette er det utruleg viktig at vi som nasjon er opptekne av å styrkje, ikkje svekkje. Det må vi iallfall seie er beklageleg. Senterpartiet vil styrkje Heimevernet over heile landet og reopprette kapasiteten i Sjøheimevernet. Dei har lokal kunnskap, dei veit kvar dette no skal verte gjort, og det er utruleg viktig at ein då tek seg råd til å sikre nasjonal kontroll over heile landet.

Ingunn Foss (H) []: Jeg vil sitere litt mer fra kronikken til politimester Kirsten Lindeberg i Agderposten 5. mars:

«Det er mange som prater ned nærpolitireformen, men for Agder politidistrikt har reformen bidratt til kvalitetsheving på flere viktige felt.

1.mars er det ett år siden vi i Agder politidistrikt startet opp med ny struktur, med 11 nye lensmanns- og politistasjonsdistrikt. Da hadde vi brukt to år på forberedelsene, og vi gjorde store endringer i hele organisasjonen vår.

Du som innbygger sitter kanskje med bildet av at det er dette nærpolitireformen handler om - tegne nye organisasjonskart og legge ned noen lensmannskontorer, i tillegg til å fjerne noen utstedelsessteder for pass.

Nærpolitireformen er så mye mer. Det har vært helt nødvendig for politiet å gå gjennom en omfattende reform. Dagens kriminalitetsbilde og kvalitetskravet til politiets arbeid har på få år blitt helt annerledes. Når verden endrer seg og kriminaliteten endrer seg, må også politiet endre seg.

Etter ett år med «nye Agder politidistrikt» vil jeg hevde at vi er på god vei.»

Og videre:

«Det blir hevdet av flere at nærpolitireformen er årsaken til at ikke alt fungerer i politiet. Det er jeg ikke enig i. Reformen har vært helt nødvendig. Den har allerede ført til kvalitetsheving hos oss. Når vi i løpet av 2019 og 2020 får på plass de ressursene vi er blitt forespeilet og vi får noe mer tid på å bli skikkelig samkjørt, så skal vi levere etter reformens intensjoner.»

Willfred Nordlund (Sp) []: Det er langt, dette landet, og Norge besitter altså en av verdens lengste kystlinjer. I den sammenheng har regjeringen og Arbeiderpartiet funnet ut gjennom langtidsplanforliket at det er en god idé å legge ned Sjøheimevernet. Det er en sammenheng som i hvert fall for dem som er ute og skal drive den daglige beredskapen, ikke gir mening. For svært mange andre gir det heller ikke mening, inkludert undertegnede.

Det svekker altså Norges evne til å ivareta sikkerheten langs kysten, og det har direkte påvirkning på hva slags beredskap vi kan stille opp i en krisesituasjon. Det at Sjøheimevernet nå egentlig foreslås revitalisert gjennom at Heimevernet vurderer at dagens maritime kapasiteter i Heimevernet, altså dykkerlagene og kystmeldepostene, skal tilføres båtlag, småbåter og maritim kompetanse, viser egentlig at stortingsflertallet har fattet feil beslutning. Her har vi igjen et fagmiljø som mener at man må opprette den samme kompetansen som Sjøheimevernet hadde. Det kostet altså 80 mill. kr totalt i årlig drift. Det var en svært billig beredskap som ga mange lytteposter langs kysten, og ikke minst svært stor lokalkunnskap. Det er det dumt at man tar bort. Vi ser at fagfolkene mener at det var uklokt, og svært mange er enige med dem.

Etter at Sjøheimevernet ble lagt ned, er det altså vurdert at avdelingen, eller noe av kapasiteten, skal erstattes ved bruk av droner. Hvordan man skal vurdere det, er en del av studiene som skal gå fram mot 2030. Men istedenfor eventuelt å vente på og se om man hadde den teknologien klar, ikke minst de mulighetene til å erstatte den lokalkunnskapen med droner, valgte altså stortingsflertallet å legge det ned. Det er en hodeløs beslutning, etter manges mening.

Sjef Heimevernet har nå uttalt at Kystvakten skal støtte Heimevernet i sikring av objekter med sjøside – nå er vi inne på objektsikring. Det vil i praksis si at man skal fjerne Kystvakten fra sitt primæroppdrag, altså det at de skal drive forvaltning, myndighetsutøvelse og oppsyn på sjøsiden, herunder bl.a. fiskeri. Da skal den kapasiteten gå til å støtte Heimevernet, hvis vi skal legge de uttalelsene til grunn. Det styrker ikke norsk forsvarsevne, tvert imot svekker det beredskapen og vår evne til samlet å løse de oppdragene som vi pålegger de ulike enhetene.

Lokalt ser vi at flere soldater tas bort. De som ønsker å være en del av denne beredskapsordningen, blir pålagt å si opp. Det er uheldig, sett i lys av at vi trenger folk som er dedikerte, som har interesse for dette her, som besitter lokalkunnskap dersom katastrofen og krisen skulle være ute. Det ser vi at det ikke er flertall i dag for å få gjeninnført.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Takk til alle debattantane som har delteke i det som har vorte ein ganske så vital debatt, sjølv om ein del parti ikkje ville delta i han.

Det er sjeldan å høyre at ein er såpass ærleg som vår nye justisminister – til lukke med embetet – var til dels i sitt innlegg, og ikkje minst også representanten Ingjerd Schou i sitt innlegg. Ho sa at å tilsetje politi der behovet ikkje er til stades, sjølvsagt er feil. Men kvar er ikkje behovet til stades, ifølgje hennar vurderingar? Når det gjeld den sokalla nærpolitireforma, har me, i mitt område, Sogn og Fjordane, til gode å høyre om positive effektar av den.

Direktoratet for forvaltning og ikt, Difi, vurderer reformer med jamne mellomrom, og dei kom nyleg med ein rapport som Aftenposten refererte frå. Der seier ein tydeleg at dei annonserte positive effektane kjem ikkje. På landsbasis er det eit faktum at gjennomsnittleg saksbehandlingstid for oppklåra saker aukar. Politiet brukar dessutan lengre tid på saker med særskilt saksbehandlingstid – valdssaker, valdtektssaker og saker med mistenkte under 18 år. Men det kanskje mest alvorlege i eit slikt nasjonalt perspektiv er at politiet heller ikkje har innfridd kravet til responstid ved handlingar der livet er truga, eller der det er bruk for omgåande hjelp frå politiet. Dette er det Difi som konstaterer.

Dei konstaterer òg at denne utviklinga skjer samstundes med at budsjetta aukar. Det er riktig det – dei har fått meir pengar, men kvar har dei pengane vorte brukte? Er det byråkratiet som veks? Er det her i Oslo at gigantomanien aukar, som me har sett òg under denne regjeringa, at det eser ut?

Det er berre to av ti i politiet som meiner at denne reforma gir meining.

Nok ein gong vert det som mange av oss ute i distrikta sa i forkant av reforma, dokumentert i ein rapport, nemleg at nærpolitireforma er eit misvisande namn – og det stemmer. Det er tvilsamt at ein tek det inn over seg i regjeringa, men Difi seier at ein berre må dempe ambisjonsnivået. Eg høyrde at forsvarsministeren sa at ein har ambisjonar når det gjeld øving og trening i Heimevernet. Er det slik òg med nærpolitireforma, at det er nokre ambisjonar? Eg høyrde ei tid at to politi per tusen innbyggjarar skulle gjelde òg for området eg held til i, men det er ikkje i nærleiken av det. Ein kan berre prøve å ringje til politiet. Ringjer ein operasjonssentralen, som ein gjorde ved ei hending øvst i Gudbrandsdalen, krangla operasjonssentralane til Øst politidistrikt og Vest politidistrikt om kven som skulle ta ansvaret. Så sat stakkaren som ringde og var like vis.

Nei, nærpolitireforma er dessverre eit mislukka prosjekt, og på eit eller anna tidspunkt må òg regjeringa ta det inn over seg.

Presidenten: Representanten Emilie Enger Mehl har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Til representanten Ingunn Foss: Den 31. mars oppsummerte Dagbladet resultatene av politireformen ganske bra:

  • politiet har blitt tregere

  • saksbehandlingstiden har økt

  • tilliten til politiet synker

  • politiet mangler etterforskere – og det er ifølge politiets egen kapasitetsundersøkelse

  • liggetiden øker – det har vært en økning i antallet saker som har ligget i mer enn tre måneder, de siste tre årene

  • det er også en stor økning i antallet henleggelser på grunn av kapasitet

Jeg vil avslutte debatten med å stille et spørsmål: Hvor lenge skal man få si at alt vil ordne seg bare reformen får satt seg? Det er det svaret vi har fått de siste årene, og nå er det på tide å slutte med det svaret og ta inn over seg at reformen har en høy pris.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg setter veldig stor pris på at det er stort engasjement i Stortinget for heimevern, beredskap og politi. En god inngang til en sånn debatt er ofte å spørre seg hvilke oppgaver som skal løses, og så løse de oppgavene. Når det gjelder Heimevernet, vet vi at oppgavene for en stor del løses. Vi hadde en svær øvelse i høst der Heimevernet jobbet mye med objektsikring. De løste alle oppgavene. Evalueringen viser at det er noen utfordringer, men den viser også at de var veldig kompetente til det de skulle gjøre.

Oppgavene med å sikre kystsonen er overført til Heimevernet. Én avdeling i Heimevernet er altså lagt ned, men Heimevernet har fått oppgavene. Så er det sånn at teknologien gjør at vi kanskje kan løse disse oppgavene på en annen måte. Enkelte representanter er overrasket over at Kystvakta har vært involvert i sikring fra sjøsida, men det har man gjort i årevis: brukt Kystvakta også til den delen av oppgavene.

Ja, vi skal se på teknologi, vi skal se på bruk av droner. Det er noe av det vi ser om kystjegerkommandoen kan utvikles til. Bording er det ene, droner er det andre. Det er fordi dette er teknologisk vanskelige oppgaver som det er problematisk å komme inn en uke i året for å løse. Man må trene, øve og kunne det. Dette handler om fag. Det kan være en veldig god løsning å se om kystjegerkommandoen kan være en del av det.

Så skal også Heimevernet utvikle seg i takt med at sikkerhetsbildet endrer seg. Vi øver mer med Heimevernet nå, vi kjøper nytt utstyr til Heimevernet. Det aller viktigste med en avdeling som Heimevernet – og det har jeg sagt flere ganger i denne salen – er at de som står i rullene, har klær, utstyr og er trent. Det nytter ikke å peke på et tall og si at nå er vi trygge, for nå har vi 45 000 – hvis flere tusen av dem ikke har sko, ryggsekk, uniform eller det andre de trenger for å være operative. Nå øver vi Heimevernet, nå er Heimevernet en operativ avdeling. De får gode tilbakemeldinger, de ser hva de mangler, og de har justert, slik at de får tatt de riktige grepene for å bli enda bedre. Og sikring i kystsonen er en av oppgavene de løser. Men det er også en oppgave som endrer seg etter hvert som teknologi kommer til, etter hvert som aktiviteten endrer seg.

Vi ser et helt annet maritimt ferdselsmønster på militær side i dag enn det vi gjorde for bare noen få år siden. Det er klart vi da må trene og øve og utføre den oppgaven på en annen måte. Det gjør vi med de styrkene vi har i dag, og vi utvikler den tjenesten hver dag.

Statsråd Jøran Kallmyr []: Svaret på en debatt er sjelden svart eller hvitt, det er ofte en sannhet midt imellom, og slik føler jeg at denne debatten også har vært. For det er blitt framstilt slik at hvis man ikke er for en bemanningsnorm på to politiutdannede per tusen innbyggere i hvert eneste distrikt, da er man ikke for et godt politidistrikt. Det er et premiss vi ikke kan kjøpe, for det er ikke et likhetstrekk mellom en bemanningsnorm for hvert enkelt distrikt og det å ha et godt politidistrikt.

Jeg er opptatt av at alle landets innbyggere, selvsagt også der min egen familie kommer fra, og fortsatt bor, skal ha like gode polititjenester som det folk i andre politidistrikt har. Nettopp derfor er det så viktig at vi sørger for at alle politidistrikt har den kompetansen, og at Norges politi har den kompetansen som skal til for å etterforske ikke bare dagens kriminalitet og den vanlige kriminaliteten som vi er blitt kjent med, men også morgendagens kriminalitet. Barna våre vokser opp med mobiltelefoner, der snapchat og annet blir brukt til å presse hverandre. Da er det ikke sikkert at et lensmannskontor som er åpent fra kl. 8 til 16, er løsningen. Da er løsningen en bedre kompetanse i politiet for å få etterforsket disse tilfellene.

Hvis Stortinget hadde vedtatt dette måltallet til Senterpartiet nå, hadde vi plutselig stått i en situasjon der vi måtte finne 2,4 mrd. kr som bare skulle brukes på antall politiansatte. Det som hadde skjedd, var at det hadde blitt press på de distriktene som har en overdekning i forhold til dette måltallet – at det må ned der. Men uansett hadde det ikke løst dagens utfordringer. For det som er det viktige nå, er å sørge for at vi får gjennomført politireformen og tilført den nødvendige kompetansen til politiet. Derfor kommer vi til å legge fram en stortingsmelding om kapasitets- og kompetansebehov i politiet i løpet av Stortingets vårsesjon.

Presidenten: Representanten Liv Signe Navarsete har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Ein liten kommentar til statsråd Bakke-Jensen, som har overført ansvaret for å sikre kystsona til Heimevernet: Det kan vere vel og bra det, men har Heimevernet fått auka budsjettet sitt? Ja, det er lagt inn midlar i budsjettet til at ein skal kjøpe inn att utstyr som ein selde ut – ein selde jo ut det som funka veldig bra – og til dei folka som fungerte veldig bra, som var trena, og som ein vil ynskje å behalde på kysten. Men sjølvsagt – kysten er langt ifrå Oslo, og denne regjeringa har gong etter gong, og seinast i debatten i dag, vist kor lite omsut dei har for dei norske distrikta. Så dette handlar vel eigentleg om at ein skulle setje ein strek over kystheimevernet, men så har presset kome, og ein ser at dette vart heilt feil, fordi sannsynlegvis har òg regjeringspartia sine medlemer som bur langs kysten, protestert litt – og det er bra.

Me må etterlyse litt meir omsyn til at det bur folk andre stader enn utanfor dei store byane, og at dei òg har behov for beredskap og tryggleik.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Hvis det er noen som prøver å skape et inntrykk av at Heimevernet er avdelinger som gjør en dårlig jobb, er det jo ikke slik. Heimevernet gjør en aldeles utmerket jobb, og det har de gjort over lang tid. At man nå prøver å få inn kapasitet med lett luftvern og forsterket panservåpen, er kjempebra. Da Heimevernet bygde opp innsatsstyrkene sine, da de gjorde det for noen år siden, var det et formidabelt løft, og det var også et løft for at vi skulle kunne beholde i Heimevernet gode soldater som hadde tjenestegjort gjerne i både hær-, sjø- og luftavdelinger, og som også fikk en meningsfylt tilværelse utover de fem dagene som man hadde årets trening.

Når vi i Senterpartiet ønsker å øke volumet og beholde deler av de kapasitetene som vi har beskrevet i denne debatten, gjør vi det fordi vi mener at Heimevernet er en billig forsikring. De bruker svært lite av budsjettene i Forsvaret. Når vi ønsker å opprettholde Sjøheimevernet, er vi i Senterpartiet også opptatt av at det skal være en integrert del av Heimevernet og ikke en integrert del av Sjøforsvaret, som det kanskje hadde en tendens til å være da det vokste litt for mye en periode.

Det som er hele poenget her, er at vi må se på kapasitetene totalt sett, og innsatsstyrkene på land og på sjø må ses i sammenheng. Stort sett alle distrikter i Norge har en sjøside. Alle vet at Sjøheimevernet ikke besto av bare fartøysbesetninger og kystmeldeposter; det besto også av folk som hadde innsatsstyrkestatus, som var gode på sine ting. Det var dykkere som hadde vært ute i operativ tjeneste som dykkere i andre forsvarsgrener, det var folk som drev med boring, som hadde gjort det samme i Marinen, som hadde utmerket kompetanse og trengte noe vedlikeholdstrening. Det er jo de kapasitetene som vi er opptatt av at man skal beholde i Heimevernet, for at man skal løse oppdragene på en bedre måte.

Når det gjelder objektsikring, er det en deling av ansvaret mellom objekteierne, som kan være både sivile og militære, og det er en deling av det som går på politi, og det som går på forsvar. Det er jo akkurat den delingen av kapasitetene som gjør Heimevernet unikt. Det er ingen som har sagt at man skal sikre alle objekter samtidig, men de som skal sikre, må få mulighet til å trene på de objektene de skal sikre. Kanskje har de en liste på fem. De som har de viktigste, har en liste på ett. Det er den kapasiteten vi ønsker at man skal beholde. Det er det denne debatten dreier seg om.

Hårek Elvenes (H) []: Den logiske konsekvensen av innleggene fra representantene fra Senterpartiet er at politireformen aldri skulle vært gjennomført. Det ville ha vært en unnfallenhet som kunne fått historiens dom over seg.

Jeg tør minne om hvorfor politireformen ble gjennomført. Vi hadde Gjørv-kommisjonen, vi hadde Politianalysen, vi hadde andre analyser som hadde gransket norsk politis «nyrer». Konklusjonen var at norsk politi var dysfunksjonelt organisert i møte med ny kriminalitet. Til tross for at politiet år etter år hadde vært budsjettvinner, hadde man ikke evnet å omsette dette i bedre polititjenester for folk i by og land. Derfor måtte det gjøres noe.

Så må vi huske på at norsk politi er ikke bare lensmannskontorer og politidistrikter. Det er noe som heter de nasjonale beredskapsressursene. Man kan gjerne ha en forkjærlighet for lensmannskontorer, men skapsprengeren i dalførene er borte. I dag er det svindling, overgrep på nett – en kjenner den nye kriminaliteten. Den tidligere organiseringen og ressurskomponeringen av norsk politi var ikke i stand til å håndtere den nye kriminaliteten som man nå står overfor.

Jeg tør minne om hva som er gjort for å styrke de nasjonale beredskapsressursene. Det kjøpes nye politihelikoptre. De nåværende politihelikoptrene modifiseres, slik at man kan drive ildgivning fra luften. Samtlige politidistrikter har fått pansrede kjøretøy. Antall personell, såkalt IP3-mannskaper, som skal kunne håndtere skarpe situasjoner, er økt fra vel 650 til mer enn det dobbelte i dag. Forsvarets helikoptre på Bardufoss og Rygge er satt på én times beredskap, som en direkte oppfølging av Gjørv-kommisjonen.

Å tegne et dystert bilde av norsk politi er på en måte å spre en usikkerhet i befolkningen og gjøre noe med limet mellom dem som er valgt av folket til å styre, og dem som skal se resultatet av fornuftig politikk. Det er politikernes oppgave å bidra til trygghet også gjennom den måten man ordlegger seg på. Den nedsnakkingen av norsk politi som Senterpartiet driver med, er direkte skjemmende. Ethvert problem i norsk politi kan ikke tilskrives politireformen. Norsk politi har alltid hatt utfordringer, og det vil norsk politi alltid ha. Politireformen skal evalueres.

Til slutt skal jeg bare minne om et faktum. Frischsenteret laget en rapport for noen år tilbake som påpekte at det var 2 000 uforløste årsverk i norsk politi, knyttet til ineffektiv organisering og dysfunksjonell løsning av oppgaver.

Willfred Nordlund (Sp) []: Når noen snakker om en nedsnakking, er det ikke det Senterpartiet har påpekt. Vi har påpekt det samme som flertallet av tjenestefolkene der ute sier: Man har ikke noen tro på at nærpolitireformen vil komme til å løse en del av de utfordringene som bl.a. Gjørv-kommisjonen påpekte. Gjørv-kommisjonen påpekte nemlig ikke at struktur var problemet, men at det var ledelse og kultur som var utfordringen – ingenting om struktur i den sammenheng. Det er derfor litt oppsiktsvekkende å høre representanten Elvenes’ uttalelser her nå.

Jeg finner det samtidig litt spesielt at den nye justisministeren – velkommen hit, for øvrig – nå varsler at man skal ha en ny stortingsmelding, som skal se på styring og kompetanse i politiet. Det var da vitterlig en del av de tingene som nærpolitireformen skulle løse. Nå hører jeg at justisministeren mener at den ikke har løst det, mens representanten fra Høyre mener at her har alt løst seg. Samtidig har fagfolkene – de som skal drive med det forebyggende arbeidet, som et av de viktige elementene visstnok, skal man tro regjeringens reform – ingen tro på at denne reformen kommer til å bidra til det bedre.

Reformen skulle sikre tilstedeværelse av et kompetent og effektivt lokalt nærpoliti. Det har ingenting med struktur å gjøre, men struktur har jo blitt regjeringens svar, nå når vi ser hvordan ressursene disponeres. Det er godt mulig at det har vært en endring i hvordan kriminaliteten foregår, men det betyr ikke nødvendigvis at stedet der kriminaliteten foregår, har endret seg. Det foregår i stor grad i alle norske kommuner kriminalitet som man som samfunn ønsker å bekjempe. Det er ikke slik at alt plutselig har forflyttet seg til Oslo.

Et annet av målene var at man skulle utvikle gode fagmiljøer, noe som fagfolkene der ute sier at denne reformen ikke gjør. Nærpolitireformens virkemidler henger ikke sammen med reformens uttalte målsettinger. Man får de motsatte effektene. En stor del av politifolkene tviler på at denne reformen kommer til å ha noen som helst effekt.

Politiet engasjerer. Trygghet og beredskap er av de viktige tingene som en nasjonalstat kan bedrive. Det er derfor egentlig på sin plass å ha en ordentlig debatt om hvilke tiltak og hvilke virkemidler som folk der ute, både fagfolk og innbyggere, ønsker å ha på plass for at man skal føle trygghet i hverdagen. Det svarer denne regjeringens reformer dessverre ikke på. Jeg registrerer at nå, allerede før nærpolitireformen har fått satt seg – som den forrige justisministeren var veldig opptatt av å si – sier den nye justisministeren som vi har fått, at man må ha ytterligere en reform, fordi den reformen man har lansert, ikke har svart på de problemstillingene som bl.a. Gjørv-kommisjonen påpekte.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Avslutningsvis vil jeg få takke representanten Fasteraune for det siste innlegget han holdt, for det var virkelig godt. Det slo fast at å bli stående i gamle, fasttømrede strukturer har en kostnad, det er lurt å prøve å se videre. Det slo fast at teknologi kan være en løsning for å løse oppgaver på en annen måte. Han svarte til og med på min invitasjon til å gå inn i debatten med spørsmålet: Hvilke ting? Og hvis de ikke virker, hva kan vi gjøre for å få det til å virke?

Det var veldig bra. Takk, Fasteraune, det var kunnskapsrikt også! Ta det med til Senterpartiets gruppemøte og fortsett debatten der. Dette blir kjempebra også i framtida. Takk skal dere ha!

Statsråd Jøran Kallmyr []: Det var noe med den svart-hvitt-malingen – og den fortsetter jo, så vidt jeg kan forstå – fra Senterpartiet, for det er jo ikke slik at denne justisministeren nå har lansert en ny reform. Denne justisministeren har bare referert til det som står i uttalelsen til denne Dokument 8-saken, på side 5. Der skriver den forrige justisministeren at regjeringen for tiden arbeider med en stortingsmelding om politiets kapasitets- og kompetansebehov. Det er den samme meldingen jeg også refererte til, og den skal vi fremme til Stortinget i løpet av vårsesjonen.

Presidenten: Representanten Bengt Fasteraune har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Mitt innlegg var bare en invitasjon til alle til at vi skal få et best mulig forsvar. Det er jo ikke noen tvil om at hvis vi kan gå inn og se på hva som er grunnlaget for det vi har, og hva vi kan få igjen for pengene, er Heimevernet en løsning som ikke bør marginaliseres på noen som helst måte.

Jeg skal ta en runde i gruppemøtet, og så skal jeg komme tilbake og holde et enda bedre innlegg, for da har jeg sikkert fått innspill fra alle de andre.

Så mener jeg akkurat det samme når det gjelder politiet. Vi i Senterpartiet blir mer eller mindre angrepet for at vi «nedsnakker» politiet. Vi gjør altså ikke det, vi ønsker å ha en litt annen innretning. Vi forstår jo også at politiet kan ha andre oppgaver enn bare å drive jaktoppsyn på Dovre, vi forstår jo det, men vi forstår at kanskje det også er en viktig del av oppgaven. Vi vil bare ha en annen innretning.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Sak nr. 6 [14:35:34]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Endringer i Svalbardloven m.m. (tilpasning til ny kommunelov) (Innst. 211 L (2018–2019), jf. Prop. 43 L (2018–2019))

Hårek Elvenes (H) [] (ordfører for saken): Jeg ser at jeg – sjenerøst – er tildelt 5 minutter på denne saken, men jeg skal fatte meg i korthet.

Det er to ting jeg skal minne om. Det første er det hyggelige faktum at det er en samlet komité som står bak regjeringens proposisjon om en endring i Svalbardloven. Det andre er et viktig faktum, å minne om at Svalbard er en del av kongeriket Norge, der Norge utøver suverenitetshevdelsen suverent, for å si det slik.

Kort om proposisjonen: Dette er en tilpasning av Svalbardloven til den nye kommuneloven, og det slår primært inn i kapittel 5 i Svalbardloven, som er fra 1925.

For øvrig støtter komiteen at formålsparagrafen i Svalbardloven opprettholdes som i dag, og de øvrige endringene er av mer teknisk karakter, som jeg overlater til den interesserte representant å fordype seg nærmere i, hvis behov.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

Sak nr. 7 [14:37:11]

Interpellasjon fra representanten Freddy André Øvstegård til utenriksministeren:

«Det er nå over 40 år siden Marokko okkuperte deler av det ikke-selvstyrte territoriet Vest-Sahara. FNs sikkerhetsråd ber de to partene i konflikten om å finne en løsning sammen, en løsning som skal være i tråd med saharawienes selvbestemmelsesrett. Problemet er at Marokko nekter å akseptere et utfall som innebærer at denne retten respekteres. FNs sikkerhetsråd er handlingslammet når det gjelder å legge press på Marokko, ved at Frankrike, som permanent medlem i Sikkerhetsrådet, taler Marokkos sak. Dette forhindrer blant annet at FN-troppene får rapportere om overgrep de er vitne til. EU-domstolen er tydelig på at territoriet er okkupert, og at handelsavtaler ikke kan gjelde Vest-Sahara. Det er etablert norsk politikk, basert på en full tverrpolitisk enighet, at man ikke anerkjenner den marokkanske anneksjonen.

På hvilken måte vil utenriksministeren forsvare saharawienes rettigheter i Norge, bilateralt og i internasjonale fora?»

Freddy André Øvstegård (SV) []: Som det lille landet vi tross alt er, er Norge helt avhengig av at den internasjonale rettsordenen respekteres og forsvares. Vår egen sikkerhet forutsetter at verdenssamfunnet taler høyt når prinsippene brytes. Derfor må vi være koherente og uttalte i alle sammenhenger internasjonalt når folkerettslige regler utfordres. Det skal ikke være våre egne kortsiktige interesser som ligger til grunn når vi uttaler oss om folkerettsbrudd eller menneskerettigheter. Alle FNs medlemsstater må respektere grensers ukrenkelighet, FN-charteret og folks selvbestemmelsesrett, og alle FNs medlemsstater er forpliktet til å rope ut når grenser og rettigheter settes på prøve.

Marokko hadde ingen rett til ulovlig å invadere det ikke-selvstyrte territoriet Vest-Sahara. Territoriet var bebodd av et folk. Dette folket hadde – og har fremdeles – en rett til selv å bestemme sitt territoriums framtid, og en legitim rett til å velge uavhengighet fra kolonitid. Okkupasjonen ble fordømt av FN, og generalforsamlingen ba Marokko umiddelbart trekke sine tropper tilbake. Det gjorde de ikke.

Nettopp derfor er det så positivt at vekslende norske regjeringers posisjon ligger fast. Norge anerkjenner ikke Marokkos anneksjon og okkupasjon av territoriet. Særlig tydelig var posisjonen vår den gang Norge satt i Sikkerhetsrådet, og i årene som fulgte. Under Per-Kristian Foss som finansminister uttrykte f.eks. regjeringen følgende om selskapet Kerr-McGees oljeleting i territoriet:

«Marokko har i en årrekke, til tross for sterk fordømmelse fra FN, okkupert Vest-Sahara. Kerr-McGee legger etter rådets vurdering til rette for Marokkos mulige utnyttelse av naturressursene i området. Rådet anser slik virksomhet som et «særlig grovt brudd på grunnleggende etiske normer» blant annet fordi dette kan bidra til å legitimere Marokkos suverenitetskrav og dermed undergrave FNs fredsprosess.»

Lignende tydelige uttalelser har vi hatt mange av, både før og etter. Det er viktig, og jeg vil berømme det, fordi de humanitære konsekvensene av den fortsatte okkupasjonen er alvorlig.

For det første: Halve Vest-Saharas befolkning er kastet på flukt. De siste årene har situasjonen blitt stadig mer kritisk ved at internasjonale donorer trekker seg ut og etterlater flyktningene til seg selv. FN oppjusterte i fjor befolkningstallene i flyktningleirene, mens FNs generalsekretær appellerer til økt støtte. Det er helt avgjørende at Norge trapper opp den humanitære bistanden til denne befolkningen, og særlig kritisk er ernæringssituasjonen. Ledelsen i de norske ungdomspartiene har de to siste årene selv sett hvor viktig den mangeårige norske matbistanden har vært. Anemi er utbredt, mens mødredødeligheten fortsatt er svært høy. Folk lever på næringstom nødhjelp på fjerde tiåret, og dessverre stanset UD den mangeårige matbistanden til de svakeste flyktningene i 2018. Pasienter tilbys nå ikke lenger ernæring.

For det andre: Samtidig som situasjonen er svært kritisk i flyktningleirene, som vi vet, begås det også alvorlige overgrep mot saharawier som lever i den delen av Vest-Sahara som er under ulovlig marokkansk okkupasjon. FNs spesialrapportør for vilkårlig fengsling og tortur har rapportert om tortur mot saharawiske aktivister, og FNs fredsbevarende operasjon i Vest-Sahara, MINURSO, er forhindret fra å rapportere på menneskerettighetssituasjonen i territoriet. Det er den eneste moderne FN-operasjonen som ikke har en sånn mulighet. I den seneste rangeringen fra organisasjonen Freedom House skårer bare sju territorier og land i hele verden dårligere enn Vest-Sahara på politiske friheter. Marokkos nærmeste allierte, Frankrike, benytter sin plass i FNs sikkerhetsråd til å blokkere muligheten for FN-operasjonen til å rapportere på overgrepene.

Derfor er det svært positivt at Norges regjering gjentatte ganger har tatt spørsmålet om respekt for menneskerettighetene opp med fransk politisk ledelse. Jeg vil berømme regjeringen for å ha vært tydelig på det punktet. Det er svært viktig at det arbeidet videreføres vis-à-vis Paris, og gjerne i samarbeid med de andre nordiske landene.

I tillegg til å stanse rapportering av menneskerettigheter og brudd på dem blokkerer også Frankrike FN-prosessene. På grunn av franske myndigheter har FNs sikkerhetsråd vært praktisk talt handlingslammet i spørsmålet helt siden invasjonen fant sted. Det skulle faktisk en utålmodig Trump-administrasjon til for å sparke samtalene i gang igjen etter mange års stillstand. At Marokko endelig har akseptert å finne veien tilbake til forhandlingsbordet, er godt, men så lenge ikke Marokko møter ytterligere politisk press, er det lite sannsynlig at de denne gangen er villig til å jenke kravene om at de permanent og ulovlig skal få annektere territoriet. Derfor er det frustrerende å se at EU under fransk innflytelse ignorerer dommer i EU-domstolen om Vest-Sahara.

Mens norske regjeringer har vært tydelige på at Norges avtaler med Marokko åpenbart ikke kan gjelde Vest-Sahara, er EU av en annen oppfatning. EU-domstolen har konkludert med at EU–Marokko-avtaler ikke kan dekkes av Vest-Sahara, men disse dommene har EU-institusjonene i praksis valgt å legge i en skuff.

Jeg stilte i november i fjor spørsmål om hva regjeringen ville gjøre for å ta opp med våre nærmeste europeiske allierte at EU ikke kan inngå handelsavtaler som dekker Vest-Sahara. Utenriksministeren svarte den gangen at EU er godt kjent med norsk posisjon, men i det samme svaret trakk regjeringen fram at det er norsk posisjon at «lokalbefolkningens interesser» må respekteres.

Det er viktig at akkurat det aspektet egentlig er konkludert som irrelevant av tidligere EU-dommer. Det som er relevant i den norske frarådingspolitikken, og som regjeringen ofte nevner i Vest-Sahara-sammenheng, er aspektet om at slikt næringsliv må være i tråd med det saharawiske folkets ønsker. Denne retten til samtykke for Vest-Saharas folk har blitt nevnt sammenhengende, gjennom vekslende regjeringer, i samband med den viktige frarådingen mot næringsliv i territoriet. Retten til samtykke ble bl.a. trukket fram av utenriksminister Brende da vi sist hadde en interpellasjonsdebatt om dette temaet – i 2014, fra representant Trine Skei Grande.

Aspektet om samtykke er verdt å nevne ofte – og oftere – da det plasserer norsk politikk perfekt i linje med det EU-domstolen også konkluderer. Det er nemlig ikke Norges eller selskapenes jobb å finne ut av hvordan næringsliv i Vest-Sahara er til nytte for dem som bor der. Det skal de finne ut av helt på egen hånd. Det er i denne sammenheng vesensforskjell mellom ordene «lokalbefolkning» og «folk». De som skal fortelle oss hvordan de ønsker livet og næringslivet sitt organisert, er Vest-Saharas folk selv, og ikke eventuelt den marokkanske befolkningen som har flyttet inn.

Daværende statssekretær Eide uttalte i 2011 at det var selvsagt at man mener det saharawiske folk og ikke innflytterne når man omtaler den viktige frarådingspolitikken. Statssekretær Helgesen kom med tilsvarende presiseringer i NRK tilbake i 2005, og det er viktig at denne selvsagtheten repeteres. Så la oss fra norsk side fortsette å bruke begrepet «folk» når vi omtaler Vest-Saharas’ folk sine rettigheter, slik Norges regjering ofte gjør, og som også er i tråd med EU-domstolen.

Til slutt: Få folkerettsbrudd internasjonalt er like åpenbare som dem vi ser i Vest-Sahara. Partiene på Stortinget er enige. Stortingets vennegruppe for Vest-Sahara består av representanter fra samtlige partier. Svært konstruktive spørsmål er blitt stilt fra samtlige partier de siste årene, og derfor håper vi et tydelig forsvar for folkeretten vil fortsette å være norsk politikk i årene som kommer.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Først vil jeg få takke interpellanten for å reise interpellasjonen.

Konflikten i Vest-Sahara har pågått i mer enn 40 år, med store menneskelige kostnader og humanitære konsekvenser. Ifølge FN er det mer enn 170 000 saharawiske flyktninger som bor i leirer i Tindouf i Algerie, og forholdene i leirene er vanskelige. Den humanitære situasjonen i flyktningleirene er spesielt vanskelig, og Norge støtter et prosjekt i regi av FNs høykommissær for flyktninger i leirene.

Så er det riktig, som representanten pekte på, at den støtten som hadde vart i nærmere 17 år til et av prosjektene som var i leirene, ble stanset fra og med i fjor. Det var en vurdering av resultatoppnåelse og kvalitet som gjorde det. Men det forhindrer ikke at man også for framtida ser på andre humanitære prosjekter som kan bidra. Altfor mange unge mennesker lever i leirene uten utsikter til bedre framtid, og en politisk løsning på konflikten vil være viktig både for menneskene som berøres av den, og for regional sikkerhet og stabilitet.

Det er et positivt tegn at FNs generalsekretærs spesialutsending for Vest-Sahara, Horst Köhler, har gjennomført to runder med samtaler siden desember i fjor, og at alle parter og naboland, inkludert Marokko, Algerie, Mauritania og Polisario, har deltatt. Dynamikken i møtene har ifølge de involverte vært positiv. I den felles slutterklæringen fra det siste møtet i mars ga partene uttrykk for at de ville videreføre samtalene.

Veien fram til en varig politisk løsning vil være lang, og mye arbeid gjenstår. Samtidig er det etter vårt syn viktig at dialogen videreføres, og at partene fortsetter å bygge gjensidig tillit, særlig når vanskelige temaer blir diskutert.

Norges prinsipielle holdning er at alle FN-operasjoner bør ha et menneskerettighetsmandat. Derfor mener vi at også mandatet til FNs fredsbevarende operasjoner i Vest-Sahara bør inkludere overvåkning og rapportering av menneskerettighetssituasjonen i området som FN-operasjonen dekker. Men dette er det fortsatt ikke støtte for i FNs sikkerhetsråd.

Samtidig er det positivt at Sikkerhetsrådet oppfordrer partene til å øke samarbeidet med kontoret for FNs høykommissær for menneskerettigheter, inkludert besøk av høykommissæren til regionen. Et slikt besøk mener vi vil være nyttig for alle parter.

Fra norsk side har ambassaden i Rabat jevnlig kontakt med den marokkanske menneskerettighetskommisjonen, inkludert deres kontorer i Vest-Sahara. Vi tar opp menneskerettighetssituasjonen i Vest-Sahara og i leirene i Tindouf med både marokkanske og algeriske myndigheter, samt med representanter for Polisario.

EU-domstolen har de siste årene fattet tre avgjørelser om at EUs bilaterale avtaler med Marokko ikke kan få anvendelse i Vest-Sahara. Domstolens forståelse er at området ikke kan anses som del av landets territorium. Europaparlamentet har på tross av dommen støttet den nye landbruksavtalen mellom EU og Marokko i januar i år. Denne inkluderer varer fra Vest-Sahara. På samme måte vedtok Europaparlamentet i februar å støtte den nye fiskeriavtalen, som inkluderer havområdene utenfor Vest-Sahara. Det kan forventes at sakene, i likhet med de foregående, kan bli utfordret i rettssystemet.

Fra norsk side har vi særlig vært opptatt av å unngå handlinger som kan oppfattes som en legitimering av situasjonen i Vest-Sahara. Et eksempel på det er vår tolkning og praktisering av frihandelsavtalen mellom EFTA og Marokko. I denne avtalen framgår det at den gjelder for avtalepartenes territorier. Fra norsk side er det gjort klart at avtalen etter vårt syn ikke omfatter varer med opprinnelse i Vest-Sahara. De øvrige EFTA-statene fortolker avtalen på samme måte.

På bakgrunn av råd fra Etikkrådet har Statens pensjonsfond utland også utelukket investeringer i flere selskaper som har engasjert seg i oljerelatert virksomhet utenfor kysten av Vest-Sahara på vegne av Marokko.

De folkerettslige regelverkene innebærer en rekke forpliktelser og begrensninger for Marokko overfor befolkningen i Vest-Sahara hva angår marokkansk utnyttelse av naturressurser i og i havområdene utenfor Vest-Sahara. Slik virksomhet må utøves i tråd med den berørte befolkningens ønsker, og på en måte som kommer befolkningen til gode. Dersom Marokko legger til rette for handel, investeringer, ressursutnyttelse og andre former for kommersiell aktivitet i Vest-Sahara som ikke er i samsvar med lokalbefolkningens ønsker, vil dette kunne være i strid med folkeretten.

I den rådende situasjonen i Vest-Sahara vil det i de fleste tilfeller være svært vanskelig for norske bedrifter å forutse konsekvensene av konkrete investeringer og næringsrettet virksomhet og om disse vil komme lokalbefolkningen til gode. For å unngå denne type situasjoner besluttet den daværende regjeringa i 2007 å innta en føre-var-holdning og generelt mane til forsiktighet med å investere i dette området. Dette ble gjort i form av en offisiell fraråding. Den norske frarådingen innebærer ikke noe rettslig bindende forbud, men er ment som en oppfordring til private aktører om å utvise forsiktighet og samfunnsansvar når de vurderer engasjement i området.

Norske posisjoner når det gjelder Vest-Sahara, ligger fast og er i tråd med FNs sikkerhetsråds beslutninger. Norge støtter FNs arbeid for å bidra til en politisk løsning på konflikten, som ifølge Sikkerhetsrådet må innebære selvbestemmelsesrett for Vest-Saharas befolkning. Det er derfor positivt at partene nå ønsker å videreføre dialogen under ledelse av FNs spesialutsending.

På norsk side vil vi fortsette å ha kontakt med alle parter i konflikten og besøke Vest-Sahara og leirene i Tindouf.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Jeg vil takke utenriksministeren for gode utgreiinger om bl.a. menneskerettighetssituasjonen. Jeg vil starte med å knytte en kommentar til dette med den humanitære bistanden og mat. Det er godt å høre at nivået på bistanden blir opprettholdt, men det er også viktig at kvaliteten på bistanden er god. Utenriksministeren nevnte resultatoppnåelse når det gjelder matvarebistanden, og en ting vi i alle fall kan være sikre på, er at resultatet av matvarebistand er mat. Det er viktig, og det er akutt. Slik det er nå, har matvarebistanden likevel tatt slutt, som nevnt, til tross for at Utenriksdepartementet ved forrige interpellasjon sa at det var viktig at matvarebistanden vedvarte så lenge konflikten ikke er løst – og konflikten er ennå ikke løst. Det er svært akutt ikke å ha mat. Utenriksdepartementet har tidligere uttalt at det ikke er en akutt situasjon å stoppe denne matvarebistanden, men det er det vanskelig å kjenne seg igjen i, bl.a. for de ungdomspartiene som nylig har satt sine føtter i flyktningleirene i Algerie.

Jeg vil også kommentere et annet element i utenriksministerens svar. Det gjelder et uheldig norsk ord som brukes, og som har sneket seg inn i en ellers god innledning. Utenriksministeren ber «alle parter» om å finne en løsning på konflikten, men konflikten har i utgangspunktet to parter: på den ene siden Marokko og på den andre siden Polisario, som er FNs generalforsamlings omtalte representant for Vest-Saharas folk. På det området er det viktig at regjeringen bruker FN-terminologien framover og refererer til «begge parter». Det er viktig fordi det motsatte vil være å se det i noen grad gjennom Marokkos briller. At man tar med nabostatene, Algerie og andre land – ja, de er uenige med Marokko om mye, og uenigheten mellom nabolandene går lengre tilbake i tid, men vi kan ikke blande sammen Algerie og Marokkos bitre naboskap med spørsmålet om konflikten mellom frigjøringsbevegelsen til Vest-Saharas folk på den ene siden og Vest-Saharas nabo, Marokko, på den andre siden. Algerie og Mauritania inviteres til fredssamtaler i egenskap av å være naboland, men ved å bruke uttrykket «alle parter», som utenriksministeren gjorde nettopp, er UD og utenriksministeren med på å framstille konflikten i et marokkansk narrativ. Det vil ikke være et konstruktivt bidrag til fredssamtalene. Jeg vil gjerne be utenriksministeren kommentere de to utfordringene jeg nå ga.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Først vil jeg si at jeg er også godt kjent med engasjementet som ungdomspartiene har. Jeg hadde et møte med ungdomspartilederne på mitt kontor for en liten stund siden og syns at det engasjementet som vises, kanskje spesielt for den humanitære situasjonen, er prisverdig. Som jeg var inne på i mitt innlegg, er vi også opptatt av å finne gode bidrag. Det betyr også at dersom vurderingen er at et bestemt prosjekt ikke gir de resultatene vi ønsker, må vi se på om det er andre ting som kan gi tilsvarende resultater.

Som jeg var inne på, er det etter min oppfatning nødvendig også å se på den mer langsiktige siden av dette. Norge har – som representanten Øvstegård var inne på – hatt en langvarig politikk på dette området, som har stått seg gjennom vekslende regjeringer. Det mener jeg er en styrke i denne sammenhengen. Men vi kan nå også se tilbake på nærmere 40 år hvor situasjonen ikke har endret seg nevneverdig, og det er nettopp derfor det er viktig at vi fortsetter å jobbe med disse sakene.

Det jeg sa i mitt innlegg – for å sitere det presist – var «alle parter og naboland», og da refererte jeg til Marokko, Algerie, Mauritania og Polisario. Så det var en liten nyanse der – «alle parter og naboland».

Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Jeg vil takke interpellanten for en god interpellasjon og ikke minst utenriksministeren for gode svar i den veldig krevende saken vi diskuterer.

I dag diskuterer vi en viktig interpellasjon og en sak som omhandler det som mange ville omtalt som den siste kolonien i Afrika. For de fleste av oss er ordet «koloni» heldigvis noe som hører fortiden til, men det finnes et område i Nord-Afrika som formelt sett faktisk fortsatt er en spansk koloni, men som Spania forlot på 1970-tallet, og som etter det er blitt okkupert av Marokko.

Norge har i årtier omtalt Vest-Sahara som et okkupert område. Dette har skjedd under skiftende regjeringer, både fra høyre- og venstresiden. I 2005 sa bl.a. daværende utenriksminister Jan Petersen fra Høyre at Norge ikke anerkjente okkupasjonen. Det er en ganske hard, ganske tøff, men også ganske presis uttalelse.

For noen år siden kom det imidlertid en endring fra norsk side i hvordan man omtalte konflikten. Ordet «okkupert» ble i større grad erstattet med ordet «omstridt», som åpenbart har en helt annen betydning. Dette skiftet var det ikke dagens regjering eller utenriksminister som gjorde, så det er ingen kritikk av utenriksministeren her, men det er allikevel en endring som jeg mener man bør klargjøre.

Jeg håper utenriksministeren vil opprettholde en offensiv og tydelig politikk hvor man klargjør hva som er Norges offisielle holdning, og at den kommer tydelig fram i samtalene man har. Mennesker som bor i okkuperte områder, har i dag liten innflytelse, og området deres holdes i et jerngrep – dessverre med mange vestlige lands velsignelse.

I regjeringsplattformen, som jeg som stortingsrepresentant fra et av regjeringspartiene så klart stiller meg bak, står det at regjeringens politikk bygger på «forsoning, en friere verdenshandel, økonomisk vekst, liberale verdier og respekt for menneskerettigheter». Historien har vist oss at vellykkede land bygger på nettopp det: frihandel, menneskerettigheter og liberale verdier – ikke på okkupasjon, sensur og forfølgelse.

Undertegnede mener at noen rettigheter er så grunnleggende at de er universelle, og et godt grunnsyn bygger på at alle mennesker har visse universelle friheter og rettigheter, som f.eks. ytringsfrihet, uavhengig av hvor i verden man bor. I det ligger det også at mennesker som bor i et område, må få lov til å bestemme over sin egen framtid og sitt eget områdes framtidige status. Det er et godt prinsipp som jeg håper Norge vil holde høyt i de samtalene Norge er en del av, og i diskusjonen om okkupasjonen av Vest-Sahara.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: I et helt år var den da 21 år gamle saharawiske kvinnen Nazha El Khalidi i Norge. Her gikk hun på fotolinjen på en folkehøyskole på Sørlandet. Den 4. desember 2018 ble hun arrestert i Vest-Sahara for å ha «livestream»-et en demonstrasjon på Facebook. Hun tilhører en journalistgruppe som kaller seg Equipe Media. Saharawiske journalister opererer i det skjulte. De har ikke pressekort eller beskyttelse fra fagforeninger fordi Marokko ved hjelp av artikkel 265-7 i den marokkanske straffeloven har kriminalisert all form for uavhengig journalistikk vedrørende Vest-Sahara. Som alle andre saharawiske journalister, jobber Nazha derfor i strid med all marokkansk lovgivning og uten beskyttelse. Den 4. mars ble Nazha tiltalt etter artikkel 381 i den marokkanske straffeloven for forbrytelsen å kalle seg selv journalist uten å ha pressekort. Hun står nå i fare for å bli dømt til to år i fengsel for å ha kalt seg selv journalist, og hun skal for retten om få uker.

Vest-Sahara er heldigvis vel kjent for dem som sitter her – dessverre ikke for mange andre nordmenn. Utenlandske besøkende nektes innreise i territoriet i dag, og selv er jeg en av de aller siste nordmennene som har fått besøke territoriet uten å bli stoppet på grensen. Fra 2016 fram til i dag har rundt 130 nordmenn blitt utvist fra Vest-Sahara eller blitt stoppet på grensen av marokkansk politi.

Da jeg var der i byene Smara og El Aaiún i 2015, prøvde jeg selv å filme en demonstrasjon som jeg og mitt reisefølge ble vitne til – slik Nazha også gjorde. Det ble fort slått ned på av politiet, og jeg forsto at de ikke ville at det vi så, skulle nå verden – politi som kastet stein på ubevæpnede sivile, som ikke gjorde annet enn å rope slagord for sitt eget land og vise fram sitt eget flagg. Jeg synes det var sterkt å bli vitne til så grov politivold mot helt uskyldige mennesker. Det var heller ingen tvil om at marokkanske myndigheter gjorde det de kunne for at den virkeligheten saharawiene opplever, ikke skulle nå resten av verden. Vi ble forfulgt av marokkansk etterretningspoliti i sivil fra vi ankom det okkuperte territoriet til vi reiste ut igjen og et godt stykke inn i Marokko. Vi hadde en lang rekke møter med saharawiske aktivister, og alle måtte foregå i all hemmelighet hjemme hos folk fordi man ikke har organisasjonsfrihet og lov til å organisere seg.

Jeg var også til stede under høringen om Marokko i komiteen for økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter i FNs menneskerettighetsråd i 2015. Komiteen ytret bekymring over at Marokko begår en lang rekke brudd på det saharawiske folkets rettigheter. ØSK-komiteen understreker viktigheten av at saharawiene må avgi sitt samtykke i spørsmål som angår Vest-Saharas naturressurser, slik EU-domstolen har dømt, noe norske myndigheter ofte trekker fram. Det er veldig fint at regjeringen ofte har nevnt det aspektet ved det saharawiske folkets ønsker, framfor å si bare lokalbefolkningens ønsker, som EU-domstolen har funnet er irrelevant.

Jeg vil til slutt dele bekymringen med flere her over at matvarebistanden til de saharawiske flyktningene er kuttet. Det er forferdelig å tenke på hvordan situasjonen blir nå som de veldig mange kronisk feilernærte flyktningene ikke kan tilbys ernæring på sykehusene.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: EU-domstolen konkluderte i februar 2018 med at territoriet Vest-Sahara er separat og distinkt frå Marokko, og at EUs handelsavtaler difor ikkje kan nyttast i okkuperte Vest-Sahara. Dessverre har EU valt å ignorera EU-domstolens dommar og har vidareført sine avtaler for territoriet. Det framstår paradoksalt at EU-institusjonane på den eine sida – med rette – kritiserer korleis statar som Polen eller Ungarn set til side demokrati og rettsprinsipp, mens ein sjølv ikkje nøler med å ignorera dei same prinsippa i tilfelle der EU-domstolen har uttalt seg om Vest-Sahara. Enkelte EU-medlemsstatar har fleire gonger uttrykt bekymring for at EU bryt folkeretten her.

Grunnprinsippet i avgjerdene frå EU-domstolen i 2016 og 2018 byggjer på at Vest-Saharas folk har rett til sjølv å få avgjera kva som skal skje med deira territorium og naturressursar. Domstolen har sjølv uttalt at EUs prat om at lokalbefolkninga skal tena på EU og Marokkos verksemd i Vest-Sahara er irrelevant. Vest-Saharas folk må få gje sitt samtykke sjølv til sånne spørsmål – punktum. Korleis EU og Marokko vurderer marokkanske busetjarar sine arbeidsplassar er altså irrelevant.

Med tilvising til desse prinsippa vart eit tyskoperert bulkskip teke i forvaring i sør-afrikansk farvatn i 2017, og det var berre tilfeldig at eit norsk skip ikkje vart gjenstand for det same tidlegare no i år, då det frakta fisk frå territoriet. Med dette bakteppet er det interessant at norskstøtta fiskeriforsking rutinemessig går føre seg i farvatn tilhøyrande territoriet. Dette skjer i samarbeid med marokkanske myndigheiter, men utan at det saharawiske folket har gjeve sitt samtykke.

Sjølv om det er flott at det vert produsert kunnskap om fiskeribestanden i Vest-Sahara, er det kontroversielt at ein gjer forskingstokta i samarbeid med okkupanten, og at dataa vert gjevne til Marokko, sånn at dei i sin tur kan nytta desse dataa til å inngå avtaler med EU som er i strid med EU-retten og folkeretten, og som heilt konkret undergrev FNs fredssamtaler. Samtidig sit eigarane av fisken i flyktningleirar, er feilernærte og får relativt sett småpengar i norsk humanitær bistand.

Eg vil gjerne få appellera til regjeringa å vurdera dei politiske aspekta med sånn forsking. For ikkje berre å tilgodesjå den eine parten i konflikten, kunne ein sett føre seg at ein heva fiskerikompetansen for begge partar i konflikten, og at ein uansett innhenta samtykke frå saharawiane til sånne tokt. Ein kan òg sjå føre seg at data som vert samla inn, vert delt med saharawiane, og at det vert vurdert kor vidt det er ein moglegheit for at UD-fartøyet vert arrestert i internasjonale eller nasjonale farvatn for å ta del i operasjonar i Vest-Sahara, i strid med prinsippa etablerte i folkeretten og EU-domstolen.

Eg vil til slutt ytra mi bekymring for den omfattande norske deltakinga i det private fiskeriet med marokkanske myndigheiter, særleg aktivitetane til fiskeribedrifta Sjøvik, dei mange transportane av Green Reefers, og dei etter kvart mange sala av utgåtte norske fiskefartøy til marokkanske interesser i territoriet. Det er òg med stor bekymring at eg har lært at matbistanden til flyktningleirane har stansa. Det er ikkje sånn at dei kan dyrka mat i desse flyktningleirane sjølve.

Grunde Almeland (V) []: Jeg vil starte med å takke interpellanten for å gi oss muligheten til nok en gang å diskutere den svært alvorlige situasjonen i Vest-Sahara her i Stortinget. For situasjonen i Vest-Sahara forblir et åpent sår i etterdønningene av avkoloniseringen av kontinentet. Her står vi sammen i ønsket om å verne om menneskerettighetenes ukrenkelighet og ikke minst sammen i ønsket om en løsning på situasjonen.

Dette er en sak som har vært fastlåst i over 40 år. Situasjonen har ført til mye lidelse for menneskene i Vest-Sahara. For Venstres del har vi vært klare i kravet om at FNs resolusjoner og vedtak om territoriet må følges opp, og allerede for tolv år siden vedtok partiet en uttalelse som krevde at Norge anerkjenner Vest-Sahara som selvstendig stat. Vi har også jevnlig løftet opp denne debatten gjennom interpellasjoner i Stortinget, fordi dagens situasjon i Vest-Sahara strider mot folkeretten. Det er bred folkerettslig enighet om at Vest-Sahara i dag er et ulovlig okkupert område.

Det er også bred enighet innad i norsk politikk om at saharawiene har krav på en folkeavstemning. Innbyggerne fortjener en fredelig løsning på Afrikas eneste gjenlevende kolonispørsmål. Vi har alltid vært klare på at situasjonen i Vest-Sahara er uakseptabel, og at Marokko har et hovedansvar for å løse denne situasjonen. Denne forutsigbare og klare linjen har vært viktig for å sende et tydelig signal til myndighetene i Rabat.

Når det nå pågår det vi vel får kalle en forsiktig fredsprosess, er det viktig å støtte opp under denne. Konflikten om Vest-Sahara vil måtte løses gjennom forhandlinger, og Norge må fortsette sin tydelige rolle overfor Marokko samtidig som vi må bidra til at spørsmålet om Vest-Saharas framtid står høyt oppe på prioriteringslisten til våre nærmeste allierte, slik som Frankrike. Vi må kreve at alle parter investerer i fredsprosessen, og at vi gjør alt det vi kan for å bidra til en fredelig løsning. Det er jeg trygg på at utenriksministeren ønsker å få til.

Saharawiene fortjener en bedre hverdag og en lysere framtid. Som vi har hørt fra flere andre representanter her i dag, vokser det nå opp en generasjon i flyktningleirer i Algerie som aldri har bodd i hjemlandet sitt, som aldri har opplevd frihet. De 200 000 flyktningene som bor i leirene, er fullstendig avhengig av humanitær bistand. Det er stor vannmangel i leirene, kronisk feilernæring er svært utbredt, og dem dette går ut over, er særlig de aller minste.

Saharawiene lever på akutt nødhjelp, men de fortjener en varig løsning. Derfor er det utrolig viktig at vi bidrar det vi kan for å få til en ordentlig fredsprosess.

Knut Arild Hareide (KrF) []: Eg vil også starte med å takke interpellanten Freddy André Øvstegård. Det er veldig viktig at me løftar desse problemstillingane. No har vel også den førre interpellanten tatt sete i salen. I 2014 var det Trine Skei Grande som løfta denne viktige debatten.

Eg er glad for dei tydelege føringane som utanriksministeren gir om Noregs ståstad. Det er viktig. Det siste døgnet har det blitt leke informasjon om kva FNs generalsekretær Guterres har sagt i Tryggingsrådet om dette. Han har sagt at ei einigheit om Vest-Sahara er mogleg. Ifølgje han er det nettopp tilliten mellom dei to partane som er det mest krevjande. Han seier også, ifølgje ein nyheitsrapport som AFP har fått tilgang til, at ei løysing vil krevje sterk politisk vilje, ikkje berre frå partane og naboland, men frå det internasjonale samfunnet. Det trur eg FNs generalsekretær har heilt rett i.

Kristeleg Folkeparti har i alle år støtta kampen for sjølvstyre og uavhengigheit for Vest-Saharas folk. I ein avkolonialiseringsprosess må folket innan territoriet få moglegheit til å velje om dei vil bli uavhengig. Partane skal mekle fram ei løysing saman, men den løysinga må nødvendigvis medføre at retten til sjølvstyre blir respektert. Den retten medfører at folket skal få velje å vere uavhengige. Om Marokko ikkje aksepterer å gå inn i samtalar med dette som utgangspunkt, må Noreg leggje auka press på Marokko. Det er avgjerande om folkeretten skal bli respektert.

Mens den eine halvparten av folket innanfor territoriet bur under okkupasjon, er den andre delen forvist til flyktningleirar i Algerie. Der er den humanitære situasjonen svært alvorleg. Som fleire, bl.a. Øvstegård, har vore inne på, har det vore viktig bistandsarbeid her. I nesten to tiår har Kirkens Nødhjelp drive viktige ernæringsprosjekt i flyktningleirane. Prosjekta har bestått av fersk mat på sjukehusa, forsking på ernæring i flyktningleirane og kompensasjon til helsepersonell. Feilernæring er svært utbreidd. Me kan alle førestille oss korleis det er å leve på ein diett av linser og mjøl i år etter år. Ingen menneskekropp er meint å leve eit liv på akutt nødhjelp. Nær alle kvinnene i flyktningleirane har anemi. Derfor er det viktig at norske forskarar i samarbeid med Kirkens Nødhjelp har drive ernæringsforsking i flyktningleirane. Forskarane har avdekt at mangelsjukdommar er utbreidde. Særleg er anemi vanleg blant kvinner som har barn.

Det var gledeleg at tidlegare utanriksminister Brende i interpellasjonsdebatten i 2014 understreka kor viktig det er at bistanden fortset i lys av at konflikten ikkje er løyst.

Så har fleire no nettopp understreka at bistanden dessverre ikkje har fortsett sidan 2018. Eg legg merke til kva utanriksministeren i dag seier. Det viktige er at me får ut bistand til dei prosjekta som leverer dei gode resultata. Eg trur me trygt kan seie at nettopp Kirkens Nødhjelps arbeid har vore viktig i så måte.

Kvart år understrekar FNs høgkommissær for flyktningar at dei treng ytterlegare internasjonal assistanse for å oppfylle mandatet sitt til å hjelpe desse flyktningane. Dei siste åra har situasjonen berre blitt verre og verre. Internasjonal bistand har dessverre blitt kutta. Derfor er det særleg viktig at Noreg bidrar med humanitær bistand og med bistand over lengre tid.

Åsmund Aukrust (A) []: I likhet med de andre talerne vil jeg takke representanten Øvstegård for en både god og viktig interpellasjon og takke for det jeg synes var i all hovedsak et veldig positivt svar fra utenriksministeren. Det viser at det er tverrpolitisk støtte til det som bør være norsk linje på dette feltet.

Verden er et urolig sted, og ikke minst gjelder det det området av verden som Vest-Sahara ligger i. Stortinget diskuterte tidligere i dag situasjonen i Libya. Vi kjenner til situasjonen i Jemen, i Syria. I hele Nord-Afrika og Midtøsten er det veldig store områder som har humanitære kriser og politiske katastrofer. Men i et sånt bilde er det viktig å huske de stedene der det ikke brenner aller mest, de som vi ikke får aller fleste nyhetssendinger fra, men der det stabilt går ganske dårlig. Derfor synes jeg det er bra at Stortinget har brukt denne anledningen til å sette Vest-Sahara på dagsordenen. Vest-Sahara er, som jeg sa, et område som har tverrpolitisk støtte bak seg. Likevel er det viktig at vi bruker tid på å diskutere hva som bør være norsk politikk og strategi for å få gjort noe med spørsmålet.

I Arbeiderpartiet er det et stort engasjement for denne saken. Det har det vært lenge, både for den humanitære situasjonen og for menneskerettighetssituasjonen. Arbeiderpartiet har også sitt samarbeid med Polisario – både parti og ungdomsorganisasjoner. Som det har vært sagt – det har vært 40 år ute i ørkenen, nå venter befolkningen på en løsning.

Jeg er litt usikker på om jeg hørte utenriksministeren rett, så jeg gir henne muligheten til eventuelt å korrigere. Jeg mener jeg hørte henne si at Vest-Saharas befolkning har rett til innflytelse eller til medbestemmelse. Det bør jo være Vest-Saharas folk, det er de som har retten til selvbestemmelse. Vi vet at i befolkningen i Vest-Sahara er det i dag et marokkansk flertall. Da vet vi jo alle hva som ville vært utfallet der.

Hva bør Norge gjøre? Jo, Norge bør jobbe internasjonalt. Jeg er glad for at utenriksministeren pekte spesielt på MINURSO, at det burde få et utvidet mandat. I tillegg bør vi bruke våre veldig sterke og nære bånd til Spania, Frankrike og andre nøkkelland, og legge press på dem, slik at de skal spille en mer konstruktiv rolle enn de gjør i dag. Vi bør også ha dette på agendaen vår når Norge nå forhåpentligvis vinner valgkampen om å komme inn i Sikkerhetsrådet. Vi bør ha ambisjoner om hva vi skal få til i våre to år i Sikkerhetsrådet. Jeg mener at Saharas folk bør være noe som vi nettopp har som ambisjon å få oppmerksomhet rundt.

Så er det, som det har vært nevnt i alle innleggene, tror jeg, en ganske akutt humanitær situasjon. Det er et folk som ikke har arbeid, som i stor grad lever på internasjonal hjelp. Jeg synes det er synd at regjeringen har skapt usikkerhet om bistanden til Vest-Sahara. Jeg vil takke Kristelig Folkeparti og Venstre – jeg tror de to nøkkelpersonene sitter i salen nå, Skei Grande og Hareide – for at de har reddet tidligere forslag til budsjettkutt. Men jeg synes det er veldig synd at man har kuttet støtten til f.eks. Kirkens Nødhjelps utrolig viktige arbeid, som har spilt en så viktig rolle der, og som har gitt nødhjelp til så mange mennesker. Men jeg håper utenriksministeren hører de klare forventningene både fra opposisjonen og fra regjeringspartiene. Jeg synes Hareide holdt et glimrende innlegg om Kirkens Nødhjelps viktige arbeid.

Norge bør være et land som er til stede og har dette på agendaen, som land, men at man også fortsatt appellerer til at sivilsamfunnet i Norge skal spille en viktig rolle her.

Representanten Enger Mehl var i sitt innlegg inne på at veldig mange norske aktivister er blitt kastet ut. Jeg håper at Norge tar opp dette i sin dialog med Marokko, at det ikke er akseptabelt at norsk ungdom som bare har som formål å komme inn og se på situasjonen, blir kastet ut på grensen og ikke får tilgang. Vi trenger at unge folk reiser til Vest-Sahara og med egne øyne ser hva slags forhold de lever under. Jeg er glad utenriksministeren også sier at Norge skal være til stede og bør sende delegasjoner til både leirene og de okkuperte områdene. Jeg håper at de delegasjonene på et tidspunkt også kan ha med representanter for politisk ledelse.

La meg til slutt bruke de siste 30 sekundene på å gi en takk til Støttekomiteen for Vest-Sahara, som gjør et utrolig viktig arbeid her hjemme i Norge, og som har gjort et viktig arbeid med å skape engasjement i alle partiene, i fagbevegelsen og i andre deler av sivilsamfunnet, men som også har vært en veldig viktig overvåker av næringslivet og har vist seg å ha en veldig stor effekt på hvordan næringslivet opererer i Vest-Sahara. Det er en liten organisasjon, men de har vist seg å være en av de sterkeste i Europa på spørsmålet. Det viser også hvor viktig det er å ha gode støtteordninger for små sivilsamfunnsorganisasjoner i Norge.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Jeg vil starte med å takke for engasjementet i salen og fra utenriksministeren. Som jeg startet med å si i mitt første innlegg, er forsvaret for den internasjonale rettsordenen og forsvaret for folkeretten viktig både rent solidarisk for oss og overfor folket i Vest-Sahara. Det er også viktig for Norges posisjon. Men som et lite land er det å forsvare folkeretten avgjørende.

Så vil jeg bruke mine siste minutter til å holde fast ved og utfordre litt videre om matbistanden, som flere representanter også har tatt opp. Jeg takker for det, og jeg takker også for gode innlegg fra bl.a. representanten Hareide. Jeg vil likevel fortsette med å utfordre, fordi utenriksministeren forklarte matbistandsstoppen med dårlig oppnåelse på de resultatmålene prosjektet hadde. At det er årsaken, har så vidt jeg vet, ikke blitt nevnt tidligere, det har blitt nevnt først nå. Alle tilbakemeldingene jeg vet om fra både den norske partneren og partnerne i leirene, har vært at prosjektet er vellykket. Manglende – i så fall – oppnåelse av resultatmålene har så vidt jeg vet, ikke blitt kommunisert til verken partner her i Norge eller i leirene og i Vest-Sahara. Dette er veldig viktig. Jeg imøteser gjerne en mer konkret forklaring fra utenriksministeren på hvorfor – eventuelt – de involverte partnerne ikke har fått den tilbakemeldingen. Til slutt vil jeg også få utfordre utenriksministeren og regjeringen på hva man eventuelt ønsker å erstatte dette prosjektet med.

Vi har nettopp hatt et seminar hvor vi bl.a. fikk besøk av en som har jobbet med dette prosjektet. For meg så det ut som det var snakk om liv, død og helse – for å være helt ærlig. Det å sørge for god ernæring til flyktningene i leirene som er utsatt for sviktende helse, ved å opprettholde eller få på plass dette prosjektet igjen, mener jeg er helt avgjørende. Jeg håpet et resultat av denne interpellasjonen er at vi i hvert fall finner et alternativ, sånn at Norge kan bidra til god helse for flyktningene i leirene.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Først vil jeg få si takk for en god og interessant debatt. Jeg skal bare kort forsøke å svare på de tingene som har kommet opp i løpet av debatten. Jeg var veldig klar på hvordan vi fortolket de vedtakene EU-domstolen har fattet. Vi er helt på linje med de vedtakene, og vi snakker her om saharawienes rettigheter. Vår oppfatning er veldig tydelig at hvis ikke de rettighetene blir ivaretatt, kan dette – som jeg også sa – være i strid med folkeretten dersom dette ikke er i samsvar med det de ønsker.

Til spørsmålet om det konkrete prosjektet til Kirkens Nødhjelp: Vi gjør hvert år vurderinger av de prosjektene vi til enhver tid er engasjert i. Vi er snart i ferd med å fordele de humanitære midlene for 2019. Da skal vi igjen gjøre vurderinger av hvilke prosjekter som vil kunne dekke de behovene som er. Selv om Norge er en stor humanitær giver, kommer vi heller ikke til å kunne dekke alle behov, men vi har altså ikke kuttet ut all humanitær hjelp til leirene, tvert imot opprettholder vi fortsatt noe. Men Kirkens Nødhjelp fikk beskjed da støtten forsvant i fjor om at vi ikke lenger vidererførte den støtten – av den årsaken jeg nevnte, at måloppnåelsen ikke var i tråd med den innsatsen vi la ned. Men som sagt er dette noe vi kontinuerlig vurderer, og vi gjør nye vurderinger hvert år. Derfor kommer vi selvsagt til å gjøre de samme vurderingene nå foran denne fordelingsrunden.

Helt avslutningsvis: Fiskeriressursene utenfor Nordvest-Afrika er fellesbestander som vandrer mellom de ulike økonomiske sonene. For å kunne beregne disse totalbestandene og anbefale et tak på hvor mye som kan fiskes innenfor ansvarlige rammer, er det behov for å overvåke hele utbredelsesområdet. Det er selvfølgelig også viktig for å unngå overfiske. Resultatene av denne forskningen er tilgjengelig for alle.

På grunnlag av forskning som ble utført av forskningsskipet «Dr. Fridtjof Nansen», ble det innført veldig strenge reguleringer av den da nesten kollapsede sardinbestanden utenfor Vest-Sahara. Den ble gjenopprettet. Dette programmet bidrar til å opprettholde og ikke svekke bestandene og den økologiske balansen i havet utenfor Vest-Sahara. Det er et viktig poeng også for framtida.

Tone Wilhelmsen Trøen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Sak nr. 8 [15:32:20]

Innstilling fra familie- og kulturkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Freddy André Øvstegård, Kari Elisabeth Kaski, Solfrid Lerbrekk og Torgeir Knag Fylkesnes om likelønn – fra ord til handling! (Innst. 192 S (2018–2019), jf. Dokument 8:30 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter.

– Det anses vedtatt.

Grunde Almeland (V) [] (ordfører for saken): Innledningsvis vil jeg som saksordfører starte med å takke komiteen for et godt samarbeid i denne saken om likelønn, som er kommet fra ulike representanter fra Sosialistisk Venstreparti.

Komiteen har samlet stilt seg bak forslagsstillernes intensjoner om å utjevne lønnsforskjeller i norsk arbeidsliv. Det denne saken har dreid seg om, er ulike forslag som handler om hvordan man skal utligne lønnsforskjeller mellom kjønn og motvirke det kjønnsdelte arbeidsmarkedet.

Komiteen holdt en åpen høring om dette representantforslaget den 31. januar i år, og jeg vil også takke alle dem som bidro i den høringen.

Innledningsvis i debatten er det også viktig å nevne at vi i dag har regulert diskriminering når det gjelder lønn, ganske omfattende i lovverket vårt. Prinsippet om lik lønn for likt arbeid er lovfestet, og retten til å kreve opplysninger om andres lønn dersom man mistenker seg diskriminert når det gjelder lønn, er også lovfestet.

I tillegg vil jeg påpeke at partene i arbeidslivet har en sentral rolle i arbeidet med likelønn, både når det gjelder gjennomføringen av selve lønnsoppgjørene, og ikke minst i samarbeid med myndighetene når arbeidet med likelønn følges opp i relevante utvalg og råd.

Det denne debatten derfor i hovedsak handler om, er hvordan vi skal motvirke strukturelle lønnsforskjeller til tross for den eksisterende reguleringen og den eksisterende lovgivningen.

For Venstres del har vi også vært svært opptatt av å bidra til å redusere de kjønnsbaserte lønnsforskjellene i norsk arbeidsliv. Spesielt synes jeg det er interessant å trekke fram de tallene fra SSB som viser at en viktig årsak til vedvarende lønnsforskjeller mellom kvinner og menn er at kvinner ofte velger lavt betalte yrker, mens menn velger yrker med høyere lønn.

Jeg synes at et av de begrepene som kom opp i høringen vår, er særlig interessant, fordi det gir et litt annet blikk på akkurat dette spørsmålet. Det er ikke nødvendigvis slik at bare kvinner velger arbeid med lavere lønn, det er også noe strukturelt i vårt samfunn som sier noe om hvordan vi verdsetter ulike typer arbeidsoppgaver. Da er det rett og slett slik at tradisjonelle kvinneyrker er systematisk lavere lønnet enn yrker som tradisjonelt menn velger.

Men et av de forslagene som kommer opp her i dag, handler nettopp om å gjøre noe med lønnsforskjellene internt i samme bransje, altså ikke om de forskjellene som er mellom ulike typer arbeid. Det gjelder denne Islandsmodellen som det vises ganske mye til. Jeg har vært så heldig at jeg som del av delegasjonen til Nordisk råd fikk være med og se på hvordan denne likelønnsstandarden og denne sertifiseringsordningen fungerer. Det vi vet, er at vi vet ganske lite, fordi arbeidet med denne Islandsmodellen ikke er kommet så veldig langt, og vi har i hvert fall ikke fått resultatene av den ennå. Så jeg synes det er for tidlig å skulle gå inn i en debatt om å importere den ordningen til Norge.

Så vil jeg helt avslutningsvis si at jeg er glad for at regjeringen har flere ulike programmer som nettopp skal sørge for å gjøre noe med disse strukturelle lønnsforskjellene, programmer som både «Menn i helse» og «Jenter og teknologi», som oppfordrer ungdom til å velge utradisjonelt – men ikke minst for de andre konkrete vedtakene vi har gjort i denne komiteen tidligere, bl.a. når det gjelder aktivitets- og redegjørelsesplikten som vil være viktig for å bevisstgjøre bedrifter om de eksisterende lønnsforskjellene i egen bransje.

Anette Trettebergstuen (A) []: Likestilling kommer ikke av seg selv. Hvis vi skal oppnå økt likestilling på alle samfunnsområder, kreves det målrettet politisk innsats over tid.

Det er nå elleve år siden Likelønnskommisjonen la fram sin rapport. I arbeidslivet har vi fortsatt store uløste likestillingsutfordringer. Vi har ikke klart å utligne lønnsgapet mellom kvinner og menn. Likelønn er derfor en av de viktigste sakene å jobbe med, og det er en forutsetning om vi skal oppnå reell likestilling.

Men likelønnsutfordringen løses ikke ved et enkelt tiltak. Det kreves en gjennomgående og kontinuerlig satsing på likestilling på alle samfunnsområder dersom vi skal komme i mål. Først den dagen hvor kvinner og menn ikke bare kan oppleve at de formelt sett stiller likt, men også kan velge fritt, kommer vi kanskje i mål med likelønnssaken. For som saksordføreren sa, handler det mye om at man faktisk ikke velger fritt. Vi tar valgene våre innenfor noen rammer og noen forventninger som vi kanskje ikke er klar over selv. Derfor har vi også et kjønnsdelt arbeidsmarked, og derfor er det også slik at veldig mange kvinner jobber deltid.

Det holder altså ikke med et enkelt tiltak. Det finnes ingen kvikkfiks på dette. Vi trenger et kontinuerlig arbeid med likestilling på alle samfunnsområder. Det er her jeg mener at Arbeiderpartiet og opposisjonen skiller lag med høyresiden, som de siste årene gjennom små og store tiltak har satt likestillingen i revers. Det var også derfor Arbeiderpartiet var så kritisk til likestillingsmeldingen da den kom i 2015, for den inneholdt ingen tiltak som kunne bringe likestillingen framover. Derfor foreslo vi 50 tiltak for økt likestilling. Det var 50 tiltak der vi adresserte arbeidsliv, utdanning og samfunnet ellers, der vi kom med tiltak som vi mente regjeringen egentlig selv burde kommet med i meldingen, men som ikke ble foreslått. Fordi vi fikk med oss og sto sammen med og støttet forslag fra også Venstre og Kristelig Folkeparti, ble 13 av forslagene i behandlingen av den meldingen vedtatt i Stortinget.

Likelønn er et politisk ansvar, men det er også et ansvar for partene i arbeidslivet. I Norge har vi den unike norske modellen der arbeidsgivere og arbeidstakere samarbeider med myndighetene, og det er her lønnsdannelsen skjer. Gjennom trepartssamarbeidet får vi til endringer som er bredt forankret. Når partene er enige og har kommet fram til løsninger som alle kan være med på, er det løsninger som skaper framdrift. Den modellen er en helt sentral del av løsningen, som må bygges opp og ikke svekkes.

Islandsmodellen er sentral i dette representantforslaget. Vi må passe på at vi ved en eventuell innføring av Islandsmodellen ikke risikerer at den svekker den norske modellen. Partenes forhandlinger må fortsatt være det bærende prinsippet, også når det kommer til løsninger på likelønn.

Arbeiderpartiet støtter forslaget om å utrede modellen, og vi mener at det er riktig. Så må vi i tillegg selvfølgelig sikre oss et godt lovverk, en god arbeidsmiljølov og passe på at likestillingsutfordringene hele tiden adresseres gjennom utdanningspolitikken, familiepolitikken og den helhetlige fordelingspolitikken.

Når det kommer til forslagene nr. 2 og 3 i dokumentet, har vi et nytt forslag som vi fremmer til erstatning for disse. Både Skjeie-utvalget og Stoltenberg-regjeringen foreslo i sin tid – og vi gjentok det forslaget i behandlingen av likestillingsmeldingen – at det skulle etableres et eget trepartssamarbeid for likestilling. I dag finnes det samtaler innenfor Arbeidslivs- og pensjonspolitisk råd, men ikke et eget samarbeid. Vi mener det er behov for sterkere skyts, et trepartssamarbeid som kan bidra til å løse likestillingsutfordringene i arbeidslivet.

Med det tar jeg opp forslagene Arbeiderpartiet har sammen med SV.

Presidenten: Representanten Anette Trettebergstuen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Tage Pettersen (H) []: Høyre stiller seg bak forslagsstillernes intensjon om å utjevne kjønnsbaserte lønnsforskjeller i norsk arbeidsliv. Men Høyre ønsker også å vise til likestillings- og diskrimineringsloven, hvor lik lønn for likt arbeid er lovfestet, og at den som mistenker lønnsdiskriminering, har rett til å kreve opplysninger om lønnen til den en sammenligner seg med. Lønnsdiskriminering er ikke lov, og arbeidsgiverne er pliktig til å ta denne utfordringen på alvor.

Norge har en utfordring med et kjønnsdelt arbeidsmarked, som vi i Høyre tar på største alvor. At vi i 2019 fortsatt snakker om mannsyrker og kvinneyrker, er uheldig. Å påvirke menneskers frie valg er også utfordrende.

Men for å sette dette i et lite perspektiv: Komiteen har nettopp vært på reise til Japan, og vi kan vel etter det konkludere med at vi her i Norge ligger langt fremme på det området vi debatterer her i dag. Men det skal slett ikke være noen sovepute, for vi skal ha høye ambisjoner på dette politikkområdet.

Ifølge en artikkel i bladet Sykepleien i oktober 2018 tjente mannlige sykepleiere 24 240 kr mer i året enn sine kvinnelige kollegaer. Samtidig ser vi på tall fra SSB at mannlige spesialsykepleiere tjente 39 960 kr mer enn kvinnelige kollegaer.

Professor Bente Abrahamsen på Senter for profesjonsstudier ved OsloMet mener ulike preferanser kan være en av årsakene til lønnsforskjellene mellom mannlige og kvinnelige sykepleiere. Hun forteller at lønnsforskjeller kan skyldes ulike prioriteringer av inntekt og arbeidstid. Menn prioriterer i høyere grad lønn, mens kvinner ofte prioriterer muligheter for deltid eller tilrettelagt arbeid.

Vi ser fra forskningen at menn og kvinner tar ulike valg basert på de ulike preferansene de har, som igjen påvirker inntekt. I sykepleieryrket, hvor inntekt i stor grad er bestemt ut fra hvor mye man jobber, og hvilke vakter man tar, kan forskjellene også være knyttet til dette.

Forbrukerøkonom i DNB Silje Sandmæl kom i mars i år med en oppfordring om å ta likestillingen i næringslivet ett skritt videre. Hun sa at kvinner nå må ta lønnskampen, selv om det er ubehagelig. Hun oppfordrer kvinner til å snakke mer om lønn på jobben:

«På mange arbeidsplasser er det tabu å snakke om lønn. Hvem har mest å tape på det?»

De som er urettferdig lønnet, taper på at det ikke snakkes om lønn.

Sandmæl viser til en undersøkelse om lønn og forhandlinger som banken nylig har gjennomført i befolkningen. Der framkommer det tydelig at flere kvinner enn menn føler seg urettferdig lønnet. 41 pst. av mennene sier de får den lønnen de fortjener, og 56 pst. sier de burde tjent mer, mens bare 29 pst. av kvinnene sier de får den lønnen de fortjener, og 69 pst. sier de burde tjent mer.

Av undersøkelsen framkommer det også at de fleste mener det er mer ubehagelig enn tilfredsstillende å forhandle lønn med sin arbeidsgiver. Men det lønner seg, viser tallene. Hele syv av ti som har forhandlet lønn, har oppnådd bedre betingelser. Av kvinnene som har forhandlet, har 65 pst. fått bedre lønn, mot bare 46 pst. av mennene.

Sandmæl forklarer denne tendensen med at kvinner oftere vinner fram i lønnsforhandlinger, med at kvinnene ofte ikke ber om høyere lønn før de selv er 110 pst. sikre på at de fortjener nettopp den høyere lønnen.

Denne tendensen ser man også hos kvinnelige jobbsøkere, som gjerne må oppfylle alle kvalifikasjonene til en stilling før de søker, mens menn kun oppfyller hoveddelen av kvalifikasjonene før vi søker på aktuelle stillinger.

Regjeringen har et bredt og pågående arbeid for å forebygge kjønnsdelte utdannings- og yrkesvalg. At begge kjønn er representert i hele spekteret av yrker, er viktig for å skape gode rollemodeller, sikre god rekruttering, få inn ulike perspektiver og representasjon – og ikke minst redusere lønnsforskjeller.

Morten Wold (FrP) []: Jeg velger å trekke frem det som representerer det gode i representantforslaget, og det er helt klart intensjonen. Det hadde vært fristende å harselere litt over den sviktende forståelsen av statistikk som ligger til grunn i forslaget, men man skal som kjent ikke harselere fra denne talerstolen. Likevel: Det er flere kjente sitater om statistikk, og min favoritt kommer kanskje fra forfatteren Andrew Lang, som en gang sa: «Han bruker statistikk som den berusede mann bruker lyktestolpen: mer til støtte enn til opplysning.»

Litt slik er det også når forslaget viser til at det er lønnsforskjeller mellom kvinnedominerte yrker i offentlig sektor og mannsdominerte yrker i privat sektor, for så å argumentere for å utviske lønnsforskjellene mellom de ulike yrkene.

I motsetning til Sosialistisk Venstreparti, som ønsker seg lik lønn for ulikt arbeid, mener jeg at det er helt andre ting vi må ta tak i når det gjelder likelønn. Men jeg velger, som sagt, å fokusere på det gode i forslaget, og det tar utgangspunkt i prinsippet om lik lønn for likt arbeid. I denne sal er det full enighet om dette prinsippet. Alt annet enn lik lønn for likt arbeid er usaklig forskjellsbehandling og diskriminerende. Derfor er det også full enighet om en rekke midler for å forhindre slik forskjellsbehandling.

Et av midlene er bevisstgjøring gjennom god statistikk. Tallene fra Statistisk sentralbyrå viser også at det fortsatt er en viss ulikhet i lønn for likt arbeid som ikke kan forklares. Men dette er bare en bitte liten del av årsaken til at kvinner tjener mindre enn menn. Den største årsaken er at kvinner i større grad enn menn jobber deltid, og at de i større grad enn menn jobber i yrker hvor lønnsnivået er lavere. I likhet med Sosialistisk Venstreparti mener jeg at det ikke er noen grunn til at arbeidslivet skal være kjønnsdelt. Men i motsetning til Sosialistisk Venstreparti mener jeg at vi ikke kan vedta lik lønn for ulikt arbeid.

Løsningen på ulikheten i hvilke valg folk gjør, kan ikke være politiske vedtak, kvoteringer og kunstige lønnsnivåer. Løsningen ligger heller i regjeringens plan om å fremme en strategi for å bidra til et mer likestilt utdannings- og arbeidsmarked. En slik helhetlig tilnærming vil være et godt utgangspunkt for å forsterke arbeidet for et likestilt arbeidsliv.

I høringen til denne sak ble det fra flere instanser pekt på at mye av årsaken til kjønnsdelt yrkesvalg ikke bare er lønnsforskjeller, men hvordan samfunnet tradisjonelt verdsetter arbeid. Det har også blitt hevdet i slike debatter at når kvinneandelen øker, så synker lønningene.

For å si det litt spøkefullt: Det skal bli interessant å følge med på om lønningene for å være statsminister eller partileder synker nå som de borgerlige partiene setter rekord i andel kvinnelige ledere. Heldigvis er jeg sikker på at det ikke er Erna Solberg, Siv Jensen og Trine Skei Grandes kjønn som avgjør verken lønn eller om det er attraktivt for unge gutter og jenter å søke seg til lederstillinger i samfunnet.

Avslutningsvis: La meg gjenta at jeg setter pris på forslagsstillernes intensjon om at alle skal ha lik lønn for likt arbeid, men samtidig er det en avsporing å foreslå lik lønn for ulikt arbeid.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Jeg vil takke Freddy André Øvstegård og de andre SV-representantene for å ha fremmet forslaget om likelønn. Likestillingspolitikk får vi etter min mening ikke nok av. Vi må fortsette å diskutere det, og jeg deler intensjonen til forslagsstillerne.

Riktignok har likestillingsloven gradvis blitt litt styrket og slår fast at kjønnsbaserte lønnsforskjeller i arbeidslivet er forbudt. Det har nok jevnet seg litt ut med årene, men tall viser at lønnsforskjellene vedvarer. Kvinners lønn i 2017 utgjorde bare 87 pst. av mannens lønn. Dette er ikke statistikk vi bare kan tulle med eller velge å se på som vi vil, den betyr at vi fortsatt har en jobb å gjøre.

Jeg synes det er modig av Island å innføre en lovpålagt sertifiseringsprosess der bedrifter og institusjoner med over 25 ansatte skal dokumentere at kvinner og menn lønnes likt for likt arbeid. Også i Norge er ulik lønn for likt arbeid ulovlig, men i motsetning til på Island må den enkelte ansatte bevise at lønnsforskjeller skyldes diskriminering. Island har med den nye loven flyttet bevisbyrden over på arbeidsgiver. Så har den med sertifiseringen en gulrottilnærming i seg – og etter hvert også sanksjoner i seg, som man forventer å få litt motstand mot.

Uansett, i rapporten «Sertifisert likestilling. Likelønnsstandarden på Island», skrevet av Institutt for samfunnsforskning i 2018, framkommer det at den islandske likelønnsstandarden i alle fall flytter fokus fra individuelle forklaringer på hvorfor kvinner tjener mindre enn menn, til heller å etablere et støttende institusjonelt miljø for likelønn mellom kjønn på bedriftsnivå. Med et slikt gjennomsiktig miljø kan det nemlig bli vanskeligere å holde ulikheter skjult.

Islandsmodellen er interessant, men erfaringene er fortsatt veldig begrensede, da det ikke er så lenge siden den ble implementert. Derfor mener Senterpartiet at det vil være fornuftig å avvente til vi har et godt kunnskaps- og erfaringsgrunnlag til å vurdere om vi skal kopiere en lignende modell. Det er hovedsakelig derfor Senterpartiet ikke støtter SVs forslag nr. 1 i representantforslaget i denne omgang.

Utover det stiller Senterpartiet seg bak de to siste forslagene i representantforslaget. Det eksisterer fortsatt strukturer i samfunnet som opprettholder lønnsgapet mellom kvinner og menn. Verdsettingsdiskriminering er kanskje et av de største likelønnsproblemene våre. Lønnsforskjeller følger det kjønnsdelte arbeidsmarkedet. Tall fra 2017 fra SSB publisert i mars i år viser at kjønnsbalansen i offentlig og privat sektor nærmest har stått stille de siste ti årene. Privat sektor består av 63 pst. menn, mens en stor andel kvinner – og da snakker vi om så mye som 70 pst. – finner man i offentlig sektor. Dette bare understreker at vi trenger en mer forpliktende plan. Det ville vært klokt av regjeringen å ta initiativ til det som foreslås i forslagene nr. 2 og 3 i representantforslaget, som går på å be partene i arbeidslivet om å presentere konkret hvordan igangsette et partssamarbeid hvor de samme partene skal presentere konkrete løsninger til utjevning av lønnsforskjeller, tiltak for å motvirke det kjønnsdelte arbeidsmarkedet, m.m.

Partiet Venstre mener det er behov for en særlig innsats for å redusere de store lønnsforskjellene mellom menn og kvinner. En kan lese på deres egne nettsider at de vil «be partene i arbeidslivet bidra til å rette opp lønnsforskjellene mellom kjønnene ved å utforme en tidsplan for når dette skal skje». Dette ligner på det SV foreslår i dag. Derfor overrasker det meg at ministeren i sitt brev til komiteen svarer at hun ikke ser noe behov for å ta initiativ til partssamarbeid om likelønnsspørsmål. Hva har skjedd her? Jeg må innrømme at jeg nok hadde forventet at Venstre skulle få mer gjennomslag for likestillingspolitikken sin på dette området – når de sitter med likestillingsministeren.

Presidenten: Vil representanten ta opp de forslagene der Senterpartiet er medforslagsstiller?

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Ja, det vil jeg, siden jeg er før taleren fra SV.

Presidenten: Det er helt riktig. Da har representanten Åslaug Sem-Jakobsen tatt opp de forslagene hun refererte til.

Freddy André Øvstegård (SV) []: I 1975, FNs kvinneår, gikk kvinner på Island fra jobbene sine rundt klokken to på ettermiddagen. Det var et startsignal for det likelønnsopprøret vi fortsatt kjemper 44 år senere, fordi 44 år senere tjener fortsatt kvinner bare 87 kroner i snitt for hver hundrelapp en mann tjener.

I fjor markerte SV likelønnsopprøret på aksjonsdagen, samme dato som i 1975, med å fremme forslaget vi behandler i dag. Aksjonen her i landet springer ut fra et vedtak på Trondheimskonferansen og er målbåret av fagforeningstillitsvalgte og aktivister i hele landet.

Det som motiverer aksjonen og kampen, er et viktig faktum. Det er at uten økonomisk selvstendighet vil vi aldri oppnå reell likestilling mellom kvinner og menn. Det handler f.eks. om alle de små hverdagsbeslutningene, de som tas rundt kjøkkenbordet, hvem som har det siste ordet når familien skal kjøpe ny bil, hvem som har det siste ordet når familien kanskje skal etablere seg og ta opp huslån. Jeg tror det rundt mange kjøkkenbord i Norge er sånn at personen med størst inntekt også har størst makt i store og små beslutninger. Den makten betyr noe i et hverdagsliv, og det kan ikke underdrives.

Men selv om vi og generasjonene før oss har slåss for likelønn i flere tiår, er vi fortsatt langt unna mål. Som nevnt tjener fortsatt kvinner 87 kroner i snitt for hver hundrelapp en mann tjener. Men enda verre er det at det, avhengig av hvordan man regner på det, altså vil ta mellom 50 og 100 år for å oppnå likelønn med dagens tempo. Det viser tydelig at vi ikke har en politikk for likestilling og likelønn som monner, med dagens regjering.

De siste 40 årene med likestillingskamp har vist at det trengs en aktiv politikk for å rette opp i de urettferdige strukturene som gir kvinner mindre makt og muligheter enn menn. Det trengs også for å bekjempe den verdisettingsdiskrimineringen som foregår i norsk arbeidsliv, der kvinnedominerte yrker lønnes dårligere enn mannsdominerte yrker. Og det trengs for å bekjempe de siste delene av lønnsdiskriminering i hver virksomhet og sektor, der Likestillings- og diskrimineringsombudet f.eks. er tydelig på at det fortsatt finnes manglende likelønn.

Derfor har SV som en del av likelønnsaksjonen foreslått tiltakene vi behandler i dag.

For det første ser vi til Island, der man har forsterket lovgivningen for likelønn langt mer enn det vi har her i Norge, gjennom bl.a. å flytte bevisbyrden over til arbeidsgiver, så det er arbeidsgiver som må dokumentere at det betales lik lønn for arbeid av lik verdi. I tillegg skal dette kontrolleres av en ekstern part. Det samme vil vi ha i Norge. Det er en forsterkning av lovgivningen vi allerede har. Da er det også grunnleggende viktig for oss i SV at partene i arbeidslivet blir med i utformingen av en sånn ordning her.

For det andre vil vi at staten skal ta initiativ til et partssamarbeid for likelønn. Det skal komme fram til både tiltak mot det kjønnsdelte arbeidsmarkedet, som vi så ofte snakker om, tiltak for økt heltidskultur, som absolutt er en viktig del av dette, og også en mulig plan for en likelønnspott. Vi kommer oss ikke unna en opptrappende, flerårig likelønnspott for å jevne ut verdisettingsdiskrimineringen i arbeidslivet. Det kom fram i forhandlinger mellom partene – det er der det må komme fram – men staten skal i alle fall si at vi stiller opp med midlene, dersom vi finner en ordning.

For det tredje er dette representantforslaget en del av en større pakke for likelønn og likestilling i arbeidslivet fordi det handler om helheten, det handler om likere fordeling av omsorgen i hjemmet, derfor har vi foreslått forbedringer i permisjonsordningen, og det handler ikke minst om den deltidsfellen vi fortsatt har i Norge, og derfor har vi også foreslått rett til heltid i en annen del av arbeidet vårt.

Flere tiår med kamp for likelønn er ennå ikke i mål. Vi har ikke tid til å vente på tempoet fra dagens regjering. Derfor trengs det på nytt aktiv politikk for utjevne forskjellene i makt, rikdom og muligheter mellom kvinner og menn.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) []: Lik lønn for likt arbeid er et viktig og grunnleggende likestillingsprinsipp, og det er bred politisk enighet om at vi også her i Norge må jobbe for å tette lønnsgapet mellom menn og kvinner.

De to hovedårsakene til skjev lønnsfordeling mellom menn og kvinner er at vi fortsatt her til lands i utstrakt grad har et delt arbeidsmarked, og at langt flere kvinner enn menn jobber deltid. Her vil jeg understreke at Kristelig Folkeparti skiller tydelig mellom frivillig og ufrivillig deltidsarbeid. At foreldre i den travleste småbarnsperioden velger å jobbe deltid dersom de har mulighet til det, er et gode som vi som politikere bør hegne om og heie fram. Vi må også ha med oss det faktum at noen faktisk ønsker å jobbe deltid, eksempelvis for å frigjøre tid til å ta seg av gamle foreldre eller til å engasjere seg frivillig på ulike måter, og den alternative verdiskapingen det gir, må ikke undervurderes.

Når det er sagt, vet vi at det er altfor mange kvinner som ønsker å jobbe heltid, som ikke får muligheten til det, og det må det tas tak i. Særlig i det offentlige har det vært jobbet systematisk med å ta tak i utfordringene med hensyn til ufrivillig deltid og likelønnsproblematikk, og man har funnet fram til tiltak som over tid ser ut til å hjelpe.

Jeg synes likevel det er verdt å la seg inspirere av de grepene Island har tatt gjennom å innføre – som verdens første land – en likelønnslov. Denne loven påbyr alle bedrifter med mer enn 25 ansatte å rapportere om likelønnssituasjonen, og der hvor menn tjener mer enn kvinner for samme arbeid utført, ilegges det bøter. Men også her til lands har vi lovfestet prinsippet om likelønn. Likestillingsloven § 34 slår fast at «kvinner og menn i samme virksomhet skal ha lik lønn for samme arbeid eller arbeid av lik verdi».

Kristelig Folkeparti kommer til å følge med på effekten av den relativt nylig innførte likelønnsloven på Island og løpende vurdere læringsutbyttet og overføringsverdien vi kan ta med oss derfra.

Jeg vil også vise til at regjeringen foreslår en styrking av aktivitets- og redegjørelsesplikten, og nettopp det vil være et godt virkemiddel, fordi kartleggingen av lønnsforskjeller fordelt på kjønn vil synliggjøre forskjellene der de finnes, og dermed gjøre det lettere å iverksette målrettede tiltak.

Statsråd Trine Skei Grande []: Norge er blant verdens mest likestilte land, men jeg er enig med både forslagsstillerne og alle som har hatt ordet tidligere her i dag, i at vi fortsatt har en vei å gå.

Men forskjellene mellom kvinner og menn blir stadig mindre. Det gjelder innenfor sysselsetting, i arbeidstid, i ledertall og i foreldrepengeordninger, og det samme gjelder også for lønn. Forskjellene mellom kvinners og menns gjennomsnittslønn fortsetter å minke, men fortsatt er det sånn at kvinner tjener 87,1 pst. av en manns lønn når vi inkluderer både heltids- og deltidsansatte.

En viktig forklaring på dette lønnsgapet er det kjønnsdelte arbeidsmarkedet vi fortsatt har i Norge. Kvinner og menn har ulike typer jobber, i forskjellige næringer, i forskjellige sektorer, og de er utsatt for ulik lønnsdannelse. Men sjøl om man snevrer inn og ser på kvinner som jobber i samme yrke, samme bransje, samme sektor, har like lang utdanning og er like gamle som menn, er det fortsatt sånn at kvinner tjener 93,5 pst. av det som er mannens lønn.

Det er ikke lov med lønnsdiskriminering i Norge, og vi jobber nå med et forslag om å styrke aktivitets- og redegjørelsesplikten for arbeidsgivere i offentlige og private virksomheter. Regjeringa kommer til å komme tilbake til det snart.

Lønnskartlegging gir grunnlag for å vurdere om det er lønnsforskjeller mellom kvinner og menn når det gjelder sammenlignbare stillinger. Arbeidsgiveren kan vurdere om det er en risiko for lønnsdiskriminering på grunn av kjønn, og om det kreves forebyggende tiltak. God veiledning for arbeidsgiver er viktig. Derfor vil Likestillings- og diskrimineringsombudet bidra til at alle kan drive godt likestillingsarbeid og følge opp aktivitets- og redegjørelsesplikten.

Det kjønnsdelte arbeidsmarkedet skyldes i stor grad kjønnstradisjonelle utdanningsvalg. I Granavolden-plattformen sier vi derfor at vi skal stimulere til at flere velger utradisjonelle utdanninger og karrierer. Og det er tegn til endring i det kjønnsdelte arbeidsmarkedet. Kvinner går i økende grad inn i utdanning og yrker som har vært mannsdominert, sånn som medisin, juss, psykologi og økonomi har vært. Problemet er at det ikke har skjedd en tilsvarende endring blant menn. En særlig utfordring er å få menn inn i kvinnedominerte yrker.

Regjeringa foreslår derfor å legge fram en egen strategi som vil bidra til et mer likestilt utdannings- og arbeidsmarked. Strategien skal bygge på UngIDag-utvalgets arbeid, og de skal bl.a. foreslå gode tiltak for å få unge til å bryte med kjønnstradisjonelle utdanningsvalg. Vi har økt støtten til Jenter og teknologi, og vi har som mål å få flere jenter inn i teknologi og realfag.

Det som virkelig vil monne for kjønnsdelingen i arbeidslivet, er å få flere menn inn i helse- og sosialsektoren og i andre kvinnedominerte yrker. Vi har derfor satt av midler for å få flere menn til å søke grunnskole- og barnehagelærerutdanning, slik ministeren for høyere utdanning og forskning også har lagt fram i dag. Vi ønsker også flere menn innenfor helse- og omsorgsutdanning.

Det er et stort behov i arbeidsmarkedet for personer med disse utdanningene. Vi har også tatt initiativ innenfor trepartssamarbeidet for å få dem med på tiltak om rekruttering til de ulike yrkene, og på andre grep vi kan ta innenfor trepartssamarbeidet for å øke likheten mellom kvinners og menns lønn. Vi samarbeider, både med dokumentasjon og med forskning, om tiltak med alle parter i arbeidslivet.

Et annet viktig grep som er gjort på dette feltet, er tredelingen av foreldrepermisjonen. Den vil også føre til at vi utligner lønnsforskjeller over tid, fordi vi kommer til å se at det argumentet som er brukt mot mange kvinner i deres lønnsutvikling, ikke kan brukes mot dem lenger, fordi vi vil se et mer likt uttak av foreldrepermisjonen mellom kvinner og menn. Jeg er ganske sikker på at vi også vil se at det vil påvirke lønnsutviklingen og lønnsforskjellene mellom kvinner og menn.

Så vi kommer til å komme med flere grep innenfor rapporteringsplikt og -krav. Vi kommer til å komme med flere tiltak for å minske den kjønnsdelingen av arbeidsmarkedet som vi har, og vi kommer til å samarbeide med partene i arbeidslivet for å bekjempe de ulikhetene vi i dag ser.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anette Trettebergstuen (A) []: Jeg har hatt gleden av å samarbeide med statsråden – da hun tidligere hadde en opposisjonsrolle – om viktige likestillingspolitiske forslag som ble til viktige likestillingspolitiske seire. Jeg nevnte jo behandlingen av likestillingsmeldingen i 2015, og der sto Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre og SV sammen om en rekke forslag vi fikk flertall for. Jeg er veldig glad for at statsråden – da som nå – deler Arbeiderpartiets syn på at det ikke finnes én kvikkfiks på likelønnsproblemet, men at det handler om langsiktig arbeid og en bred likestillingspolitikk.

Et av de forslagene vi fikk gjennomslag – og flertall – for, var at det skulle opprettes et eget trepartssamarbeid for likestilling. Det tok ikke daværende Fremskrittsparti-statsråd tak i – ei heller den neste, Høyre-statsråden. Kommer statsråden nå til å iverksette et slikt trepartssamarbeid?

Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg har hatt første møte i trepartssamarbeidet. Det må jeg innrømme, også som Venstre-leder, var litt stas, for det var Mowinckel som første gang etablerte trepartssamarbeidet, og jeg tror det var ganske mange år siden en Venstre-statsråd sist fikk ta det møtet. I det møtet diskuterte vi foreldrepermisjon, og jeg var kjempeglad for å få støtte fra absolutt alle arbeidsgiver- og arbeidstakerorganisasjoner på at den tredelingen regjeringa har foreslått, er en god løsning og kommer til å føre til mer likelønn også framover.

Jeg har også fått støtte fra alle organisasjonene når det gjelder at de har lyst til å delta i den kampanjen vi skal jobbe med nå for å få til et mindre kjønnsdelt arbeidsmarked, med de kampanjene vi ser for oss. Jeg ser veldig lyst på å få til det samarbeidet, mellom de organisasjonene, og skal møte dem så ofte jeg kan for å jobbe videre med den planen for å få til et mer likestilt arbeidsmarked.

Anette Trettebergstuen (A) []: Da håper jeg også at statsråden og hennes parti – og regjering – får opp øynene for hvor viktig det er med sterke organisasjoner i arbeidslivet, at organisasjonsgraden er viktig, og at man kanskje etter hvert går bort fra den holdningen om at man skal «anerkjenne» det uorganiserte arbeidslivet, som man sier i regjeringsplattformen.

Men tilbake til spørsmålet mitt: Statsråden og undertegnede var enige i 2015 om at det ikke holder med sporadiske møter i Arbeidslivs- og pensjonspolitisk råd, men at man trenger det som Skjeie-utvalget og Stoltenberg-regjeringen tok til orde for, men ikke rakk å gjennomføre: et eget trepartssamarbeid som går på likestilling. For det er når partene møtes, at endring skjer.

Så jeg spør igjen: Vil statsråden gjennomføre det forslaget som hun var med på å få flertall for – mot Fremskrittspartiets og Høyres stemmer i 2105 – om et eget trepartssamarbeid?

Statsråd Trine Skei Grande []: For det første syns jeg det er veldig viktig å anerkjenne at man skal ha sterke organisasjoner, jeg tror det er viktig. Men jeg mener også det er en utfordring å se på de lønnsdannelsessystemene vi har, det at veldig mange kvinneyrker har et lønnsdannelsessystem som er annerledes enn mange tradisjonelle mannsyrker, og at det også påvirker lønnsutviklingen på dette området. Jeg syns ikke vi skal lukke øynene for det.

Så er det slik at jeg har møter sammen med arbeidsministeren. Jeg tror vi skal klare å holde fokus om vi gjør det i et eget møte, eller om vi faktisk er så rasjonelle at vi klarer å avholde møter etter hverandre, og det tror jeg vi skal klare også i samarbeidet framover. Men jeg kommer til å prioritere dette samarbeidet, og jeg kommer til å prioritere å være til stede på de møtene som vi nå har satt opp framover.

Anette Trettebergstuen (A) []: Hele poenget med forslaget fra Skjeie-utvalget om et eget trepartssamarbeid for likestilling var jo ikke at det bare skulle bli holdt faste møter der likestilling er på agendaen, men at et slikt trepartssamarbeid, som da har som oppgave å kun jobbe med likestilling, også skulle få virkemidler og midler og penger til å gjennomføre tiltak.

Når jeg nå hører statsråden i replikkordskiftet, tolker jeg henne dit hen at det kommer hun ikke til å gjennomføre. Derfor lurer jeg på: Hva er det som har skjedd fra 2015, da statsråden var i opposisjon, og fram til i dag, når statsråden er ansvarlig likestillingsminister, som gjør at hun mener at et eget trepartssamarbeid for likestilling – med virkemidler og med penger – plutselig ikke er aktuelt?

Statsråd Trine Skei Grande []: Vi har etablert samarbeidet, og det ligger penger i det. Vi har også, som jeg sier, disse kampanjene som vi allerede har startet, og så har vi satt ned UngIDag-utvalget, som handler om rekruttering til disse yrkene. Jeg tror vi må ta inn over oss at en stor del av de lønnsforskjellene som er, skyldes at vi fortsatt har et så kjønnsdelt arbeidsmarked som vi har, og det er interessant å se at vi har de store forskjellene mellom yrker med ganske lik utdannelse, men fortsatt ganske ulik lønn.

Så jeg tror at vi trenger å rekruttere fra bunnen av, og det løpet har også fagforeningene og arbeidsgiverorganisasjonene sagt at de er villige til å være med på, for å gjøre det. Så skal vi se hva det utvalget kommer opp med til sommeren, eller rett etter sommeren, der de kommer med tiltak, og så kommer vi til å lage en handlingsplan, men det kommer vi også til å gjøre sammen med organisasjonene.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Jeg hadde ikke æren og gleden av å jobbe sammen med ministeren og Trettebergstuen om hvordan man skulle håndtere det som kom fram i Skjeie-utvalget, så jeg forholder meg til det som er Venstres politikk på området. Som jeg pekte på i mitt innlegg, ønsker partiet Venstre å be partene i arbeidslivet om å bidra til å rette opp i lønnsforskjellene mellom kjønnene ved å utforme en tidsplan. Partiet Venstre støtter ikke et slikt forslag i salen i dag. Er det da, som representanten Trettebergstuen var inne på, viljen eller gjennomslagskraften det står på, når man egentlig ikke vil få partene selv til å ta grep her? Jeg skulle ønske at dette egentlig ikke var en så veldig vanskelig sak. Med en innstilling fra Stortinget tror jeg partene hadde tatt den oppgaven. Hvorfor kan man ikke gå inn for det som Venstre har bestemt seg for at man bør gjøre?

Statsråd Trine Skei Grande []: Dette er ikke vanskelig. Vi har gjort det. Første møte er avholdt. Vi kommer til å jobbe videre med organisasjonene.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Jeg skal ta forskjellige spørsmål i ett spørsmål, egentlig.

Aller først lurer jeg på om statsråden fikk med seg det representanten Wold, fra et av statsrådens samarbeidspartier, sa på talerstolen, hvor representanten egentlig fornekter at verdidiskrimineringsproblematikken fins, for det mener jeg er interessant. Vi vet samtidig at det med dagens tempo vil ta mellom 50 og 100 år å oppnå likelønn. Det kan jo hende at noe av forklaringen bak Venstres manglende gjennomslag i likestillingspolitikken henger noe sammen med representanten Wolds innlegg, som egentlig avfeide hele problematikken. Er det slik at statsråden kan anerkjenne – her hun står – at det er en verdisettingsdiskriminering, som bl.a. forklarer den manglende likelønna vi har i dag?

Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg tror det er mange grunner til at vi har manglende likelønn i dag. Det er derfor vi har så mange tiltak som vi har, bl.a. gjennom en tredeling av foreldrepermisjonen, som jeg tror kommer til å påvirke lønna. Vi ser det gjennom de rapportene vi nå har bestilt, for å få til tiltak for å få et mindre kjønnsdelt arbeidsmarked. Vi har det gjennom det samarbeidet som vi ønsker å ha med alle partene i arbeidslivet, og vi ser at gjennom de tiltakene som vi har gjennom programmer, f.eks. for å få flere menn inn i helsevesenet og flere kvinner innenfor teknologi – alle de kampanjene som vi også bruker penger på – sørger vi for at vi skal klare å få disse kneppene riktig. Jeg tror at vi ikke kan vente, slik som representanten sier, at dette skal gå med 0,4 pst. per år, som det gjør akkurat nå, for å bekjempe prosentene. Det siste året har det gått fram med 0,4 pst. Det er et altfor sakte tempo. Skal vi virkelig klare å snu dette, må vi også ta noen større grep. Det er derfor vi kommer med et nytt lovverk om rapportering på området. Det er derfor vi kommer med disse tiltakene, det er derfor vi etablerer samarbeidet, og det er derfor vi gjør endringer i lovverket.

Presidenten: Replikkordskiftet er med det omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

Sak nr. 9 [16:18:05]

Innstilling fra familie- og kulturkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Freddy André Øvstegård, Karin Andersen og Sheida Sangtarash om rett til meningsfull fritid for all ungdom (Innst. 205 S (2018–2019), jf. Dokument 8:36 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Trond Giske (A) 16:19:01 (ordfører for saken): La meg først få takke komiteen for et effektivt og godt samarbeid om innstillingen rundt dette representantforslaget fra SV om retten til en meningsfull fritid for all ungdom.

Komiteen er enstemmig om en del merknader, og vi understreker at i et godt samfunn er retten til en god og aktiv oppvekst et grunnleggende element. Jeg tror at i våre dager er den sterkeste formen for utenforskap, kanskje også det sterkeste uttrykket for fattigdom, ikke at en mangler tak over hodet, klær eller fundamentale nødvendighetsgoder, men at en blir utestengt fra de fritidsaktivitetene og det fellesskapet som andre barn og unge får ta del i. Derfor sier komiteen også enstemmig at det må legges spesielt til rette for at alle, uavhengig av økonomi, har mulighet til å delta.

Forslagsstillerne viser også til at vi har internasjonale forpliktelser rundt dette – Barnekonvensjonen – og at det er både et nasjonalt og et lokalt ansvar å få dette til.

Det er ikke noen tvil om at det aller viktigste i denne politikken gjennomføres lokalt. Det er der man skaper arenaer, det er der man har de ulike organisasjonenes aktivitet, det er der idrettslag og fritidsklubber har sine arenaer, og det er den kommunale politikken som i stor grad bidrar til støtteordninger til fritidsklubber, utlånssentraler, tilrettelegging for ungdom. Komiteen mener at det er viktig at dette forblir et lokalt ansvar, at det er ubyråkratisk, at det er fleksibelt, og at hvert enkelt lokalsamfunn kan finne gode løsninger hos seg. Det kan være ganske stor forskjell på fritidsaktiviteter i indre deler av en storby og i ytre deler av kysten, langs Finnmarkskysten eller på Vestlandet. Der er det viktig at de lokale tiltakene og de lokale arenaene er tilpasset det barn og unge ønsker der de er.

Vi har registrert at departementet varsler en stortingsmelding om ungdomspolitikk, og vi har også en frivillighetsmelding til behandling i komiteen, slik at for begge de to sakene blir det anledning til å gå mer konkret til verks enn man kanskje kan gjøre i forbindelse med behandlingen av et Dokument 8-forslag.

Departementet har svart komiteen at de ser lovfesting av kommunenes plikt til å tilby frie og åpne fritidstilbud som et tiltak som vil redusere det kommunale selvstyret, og det er heller ikke flertall i komiteen for en slik lovfesting. Vi vet også at regjeringen har varslet et fritidskort for alle barn, og dette er saker vi kommer tilbake til i forbindelse med behandlingen av frivillighetsmeldingen. Men i hovedtrekk er komiteen ganske samstemt i den overordnede politikken.

Når det gjelder Arbeiderpartiets egne merknader, slutter vi oss til målet om å tilrettelegge for gode fritidstilbud for ungdom i lokalsamfunnene. Vi har i vårt alternative statsbudsjett en rekke tiltak både til anlegg, til utlånsordning, til møteplasser, til kulturkort, til momskompensasjon og til støtte til barne- og ungdomsorganisasjonene. Hadde det budsjettet vært vedtatt, hadde de som legger til rette for barn og unge, hatt bredere og bedre rammer for sitt arbeid.

Sammen med SV har vi et forslag om å sørge for at det utarbeides en helhetlig plan for utstyrssentraler, en nasjonal kartlegging av dagens tilbud og veiledende retningslinjer for kvaliteten, tilgjengeligheten og barns sikkerhet og personvern, inkludert tilbud for unge med ulike funksjonshemninger. Det er skuffende at det ikke var mulig å få et flertall i komiteen for dette forslaget. Det legger ikke noen bindende føringer på lokalsamfunnene, men den myndigheten og muligheten som en statsråd har til å være en pådriver for at alle unge kan ha tilgang til en slik utstyrssentral, ville ha vært et effektivt tiltak for å sørge for at økonomi ikke var en barriere for deltakelse. Selv om Stortinget stemmer ned vårt forslag, håper jeg statsråden stjeler ideen og gjør den til sin egen – vi kan gjerne være med og dele æren med ham hvis alle barn og unge i Norge får et slikt tilbud.

Med det tar jeg opp det forslaget Arbeiderpartiet er medforslagsstiller til.

Presidenten: Representanten Trond Giske har tatt opp det forslaget han refererte til.

Tage Pettersen (H) []: Jeg tror ingen i denne salen ikke er enig i intensjonene som ligger i forslaget fra de tre SV-representantene. Noe annet bør i så fall overraske oss alle. Den store forskjellen er nok først og fremst hvordan vi skal sikre alle muligheten til en meningsfull fritid.

SV ønsker her på den ene siden å lovfeste fritidstilbud i alle kommuner, med krav til grunnbemanning og kompetanse – samtidig som kommunene inviteres til å utforme egne løsninger sammen med frivilligheten. Det blir nesten som restauranten som reklamerer med en à la carte-meny, og når man kommer inn, har de én rett på menyen. Ikke store invitasjonen til mye grasrotinitiativ og engasjement ligger her, med andre ord.

Intensjonen med fritidserklæringen som regjeringen, frivillige organisasjoner og KS signerte i juni 2016, var nettopp å invitere til lokalt samarbeid. For Høyres del tror vi på det lokale initiativet, og vi tror at kommuner er i stand til å prioritere det som er viktig for nettopp deres innbyggere.

Selv har jeg vært ordfører i Moss i seks år, en by som ligger nederst på oversiktene over skatteinngang og statlige overføringer, og en by som tyr til eiendomsskatt for å få endene til å møtes. På tross av dette tok vi vare på og rustet opp de fritidsklubbene vi hadde, og etablerte nye tilbud i regi av kommunen eller sammen med frivilligheten. Dette forteller meg at man der ute i kommunene nettopp er i stand til å ta dette ansvaret. Hvordan en by som Moss løser dette, fikk statsråden selv se da han besøkte byen og bl.a. fritidsklubben Step-In i går.

Jeg er glad for den gode håndsrekningen kommunene gis over statsbudsjettet. I 2019 er det f.eks. satt av nesten 37 mill. kr til tilskuddsordningen Barne- og ungdomstiltak i større bysamfunn – åpne møteplasser. I år er det satt av om lag 312 mill. kr til Nasjonal tilskuddsordning for inkludering av barn i lavinntektsfamilier. Ser vi på utlånssentralene, fikk over 100 sentraler i 2018 til sammen 22 mill. kr i støtte.

De ca. 270 utlånssentralene som ligger rundt om i landet vårt, er et viktig tilskudd til økt aktivitet for mange. Slik de er organisert i dag, inviterer de også bredden av befolkningen inn og virker ikke stigmatiserende.

For Høyres del er vi glade for at statsråden vil be Bufdir vurdere en nasjonal kartlegging av dagens tilbud og retningslinjer for kvalitet og tilgjengelighet. Regjeringspartiene vil påpeke at denne gjennomgangen bør gjøres i samarbeid med BUA, som organiserer et stort antall av dagens utstyrssentraler, og dermed også besitter mye kompetanse og erfaring. I den samme gjennomgangen ber vi også statsråden vurdere om det bør åpnes opp for at utstyrssentralene som driftes av frivillige organisasjoner, bør kunne få søke om støtte også til drift, og ikke bare til innkjøp av utstyr. Vi vet at mange stiftelser og andre sponsorer gjerne bidrar med utstyr, men at flere sentraler samtidig sliter med å sikre økonomi til en god drift i hverdagen.

Etter at dette representantforslaget ble lagt frem 6. november i fjor, har Kristelig Folkeparti kommet inn i regjeringen, og vi har framforhandlet Granavolden-plattformen. Et av mange gode tiltak på området til vår komite som har kommet inn i plattformen, er fritidskortet. Regjeringen ønsker å innføre et fritidskort for alle mellom 6 og 19 år, som bl.a. kan benyttes til å dekke deltakeravgift på fritidsaktiviteter, etter mønster av en tilsvarende ordning på Island. Ordningen skal være ubyråkratisk, og det skal være mulig for kommunene å legge penger på toppen.

Dette vil trolig kunne være svaret på mange av de utfordringene som reises nettopp i forslaget vi nå diskuterer. Det er derfor veldig prematurt når SV allerede nå merker seg hva regjeringen har inkludert eller ikke i ordningen med fritidskortet. SV slår nemlig allerede nå fast at f.eks. kulturtilbud ikke er en del av ordningen. Jeg både tror og forventer at statsråden vil kjøre en åpen og inkluderende prosess fram til ordningen med fritidskort er konkludert og iverksatt. Men Høyres utgangspunkt vil være at en kombinasjon av lokal, reell selvråderett og statlig målrettet innsats, som f.eks. fritidskortet, vil være den gode nøkkelen til å lykkes.

Silje Hjemdal (FrP) []: Som lokalpolitiker hadde jeg et veldig sterkt engasjement for ungdommen vår og selvfølgelig for barna. Jeg husker veldig godt et vedtak i Bergen kommune. Vi vedtok å pusse opp Ny-Krohnborg ungdomsskole – skolen jeg gikk på – til rett og slett å bli et oppveksttun. Man må tilrettelegge i skolen for at det skal være aktivitet, også etter at skoledagen er over, og det har blitt et utstillingsprosjekt for hele landet. Jeg er veldig stolt over at Fremskrittspartiet satt i førersetet for det, og det bør absolutt være til stor inspirasjon for lokalpolitikere ellers i landet for hvordan man kan tilrettelegge for bruk av skolebygg også etter arbeidstid.

Som sosialbyråd i Bergen hadde jeg også et sterkt engasjement i forbindelse med utviklingen av et aktivitetskort for barn og unge. Dessverre ble det et byrådskifte i Bergen, og aktivitetskortet fikk ikke helt den innretningen som var tenkt. Det må vi lære av. Et aktivitetskort må ha universell utforming. Vi ønsker ikke et kort som gir et stigma til barn og unge, der barn og unge som har fått utdelt et slikt kort, rett og slett ikke tør å bruke det fordi det omtales som et fattigdomskort. Vi har mange gode erfaringer fra kommunene med hvordan man kan gjøre det, og hvordan man ikke bør gjøre det.

Når det er sagt, synes jeg det er viktig å understreke poenget som ble nevnt før i dag, at vi skal tilrettelegge for fritidsaktiviteter for barn og unge, og det må gjøres på mange måter. Vi kan f.eks. se for oss at alle foreninger som er med i Frivillighetsregisteret i Brønnøysund, kan komme inn i en ordning når det f.eks. gjelder et slikt aktivitetskort – eller fritidskort som vi har omtalt det som i regjeringserklæringen.

I 2016 signerte regjeringen, frivillige organisasjoner og KS Fritidserklæringen. Det lå til grunn at man skulle samarbeide lokalt og nasjonalt for at alle barn og unge skulle få delta i minst én organisert fritidsaktivitet, uavhengig av foreldrenes sosiale eller økonomiske situasjon. Dette skal vi selvfølgelig følge opp.

I regjeringsplattformen trekker vi fram at arbeid, god integrering, trygge og gode boforhold, gode helsetjenester og inkludering i fritidsaktiviteter er viktig for å bekjempe fattigdom. Alt dette er viktig. For at de unge i familier som kanskje ikke har så god råd, skal kunne delta på fritidsaktiviteter sammen med andre barn, har vi nå kommet et stykke på vei med dette fritidskortet, som gjelder for barn fra 6 til 18 år. I god borgerlig stil ønsker vi selvfølgelig at det skal være en så ubyråkratisk løsning som mulig, og at kommuner og andre kan tilpasse dette på en god måte.

Beregninger viser at det kan være så mange som 100 000 barn i Norge i dag som vokser opp i familier med lav inntekt. Antallet har vært økende siden 2001, og mye av økningen skyldes familier med lav språk- og arbeidslivskompetanse og lite sosialt nettverk. Her må vi erkjenne at det er utfordringer.

Jeg vil understreke den utrolig viktige innsatsen de frivillige organisasjonene gjør der ute. De jobber aktivt i lokalsamfunnene våre, hver eneste dag, og tar denne jobben på aller største alvor. Skal man trekke fram noe, kan man f.eks. nevne nettverket ALLEMED, som gjør en super innsats med å inkludere fritidsaktiviteter i kommunene, og der verktøyet brukes svært aktivt av lokalsamfunnene.

Det skjer mye positivt, og mye bygger på regjeringens satsing for familier med dårlig råd. Jeg ser fram til å fortsette det arbeidet.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Jeg ønsker å takke SV for at de tar opp et viktig tema i dette representantforslaget. Vi i Senterpartiet deler – ikke overraskende – de intensjonene som forslagsstillerne har, antakeligvis sammen med hele salen. En meningsfull fritid for ungdom er viktig. Det er ikke bare helsebringende, det har også forebyggende effekter. Vi kan rett og slett definere det som meningsfylt. Derfor er jeg glad for at det finnes variasjon i fritidsaktivitetstilbudene for barn og unge rundt omkring i landet vårt, organisert både via frivilligheten og via kommunale tiltak og støtteordninger.

Hvordan en kommune jobber med dette området, er en viktig del av den lokalpolitiske debatten og beslutningene. Vi i Senterpartiet er opptatt av at hver enkelt kommune må ha stor frihet til å utforme løsninger som passer for seg. Når Senterpartiet i dag ikke stemmer for forslagene fra SV, betyr ikke det at vi ikke ønsker en meningsfull fritid for barn og unge – det er vi selvfølgelig absolutt for – men vi mener at forslagene er litt for detaljstyrende.

Vi i Senterpartiet har tillit til at kommunene selv er i stand til å utvikle gode fritidstilbud – tilbud som er tilpasset lokale behov. Senterpartiet ønsker ikke at det skal være statlige føringer for det som er et kommunalt ansvar. Det hører med til historien at vi i Senterpartiet ønsker oss mye større økonomiske rammer for kommunene, noe vi har vist at vi prioriterer, med flere milliarder kroner ekstra hvert år i våre alternative budsjetter – i tillegg til en rekke andre styrkinger, bl.a. av frivilligheten og kulturell deltakelse. Har kommunene litt mer å rutte med utover de lovpålagte oppgavene, er det mange eksempler på hvor mye kommunene rundt omkring i landet får ut av kultur- og fritidssatsingene sine. Men igjen: Det må være tilpasset kommunenes egne vurderinger av hva de bør gjøre.

Senterpartiet er ellers enig med forslagsstillerne i at utstyrsordninger og utstyrssentraler er et velfungerende lavterskeltilbud for barn og unge, og mange har glede av utlånsordningene i sine kommuner. Senterpartiet mener for øvrig også på dette området at kommunene må ha frihet til å innrette tilbudet etter lokale behov og lokal etterspørsel. Dog er det viktig at utstyr som lånes ut, har god kvalitet og er trygt å bruke. Derfor har vi fremmet et eget forslag som har en annen ordlyd enn SVs, og som ivaretar den lokale friheten.

Regjeringen har varslet en barne- og ungdomsmelding. Vi i Senterpartiet forventer at de problemstillingene som reises i det representantforslaget som vi debatterer her i dag, løftes ytterligere i den meldingen, med kommunalt selvstyre som en viktig del. Det ser jeg fram til.

Med det tar jeg opp Senterpartiets forslag i saken.

Presidenten: Representanten Åslaug Sem-Jacobsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Freddy André Øvstegård (SV) []: For kort tid siden besøkte jeg The Raven, en fritidsklubb på Romsås her i Oslo. En av ungdommene jeg møtte der, oppsummerte egentlig veldig fint hvorfor et skikkelig fritidstilbud er grunnleggende viktig. Han sa at den klubben var livet hans.

I Kulturutredningen 2014 ble det pekt på bibliotekene, Kulturskolen og fritidsklubbene som den kulturelle grunnmuren i landet vårt – ikke bare som et hvilket som helst kommunalt fritidstiltak som er valgfritt å gjennomføre rundt omkring, men som en del av den kulturelle grunnmuren. Mens både bibliotekene og Kulturskolen er lovfestede tilbud i alle landets kommuner, er ikke fritidsklubber det. Det er i det hele tatt svært få og ganske svake nasjonale virkemidler for disse klubbene. Det gir store forskjeller i tilbudet til barn og unge.

Nordland fylke, f.eks., som ikke er det største fylket i Norge, har 56 fritidssentre, mens det i det som var Nord-Trøndelag fylke før, ikke er flere enn 16 sentre. Så mange som 96 kommuner har faktisk ikke et slikt tilbud i det hele tatt. Både det og ikke minst mottakelsen som dette forslaget har fått fra de andre partiene, viser – i hvert fall for meg – at politikken ikke tar ungdom, fritidstilbud og de ansatte i klubbene på alvor. Alle står på denne talerstolen og roper hurra for de gode intensjonene, men ingen velger å lytte til det ungdommene og de ansatte i klubbene sier, og til det som sto i Kulturutredningen, om at her trengs det langt tydeligere virkemidler – her trengs det en tydelig nasjonal politikk. For meg virker det som om barn og unge ikke blir lyttet til.

I Barnekonvensjonen, som er ratifisert av Norge og inkorporert i norsk rett, står det at barnets rett til hvile, fritid og til fritt å delta i lek, kulturliv og kunstnerisk virksomhet skal slås fast. Skal denne rettigheten innfris, trengs det politikk. Det er derfor SV har fremmet de forslagene vi behandler i dag.

Å slå fast denne retten gjennom en fritidspolitikk er viktigere enn noen gang. Nå øker barnefattigdommen. Over 100 000 barn vokser opp i fattige familier. Også helt vanlige familier kjenner presset på lommebøkene fordi barnas aktiviteter har blitt dyrere og dyrere. Men også prestasjonssamfunnet, som har vokst fram de siste årene, har gjort at barn og unge som vokser opp i dag, trenger et pusterom, et sted hvor de ikke bare møtes med krav, men hvor de kan være seg selv.

Derfor har vi foreslått å styrke fritidsklubbene, på lik linje med resten av den kulturelle grunnmuren. Det trengs åpne og gratis møteplasser der unge kan møtes på tvers av bakgrunn og bli inkludert, der de kan snakke med trygge voksne, der det finnes kulturaktiviteter, mestring eller bare et pusterom. Det er akkurat det de ansatte i klubbene og ungdommene ber om selv – at det stilles noen krav til medvirkning og kompetanse, men at kommunene ellers har stor frihet til å utforme tilbudet etter lokale forhold.

I tillegg har vi foreslått et kultur- og aktivitetsrabattkort, som vi har valgt å opprettholde etter at regjeringen varslet om sitt aktivitetskort. Det handler om f.eks. de tingene som representanten Hjemdal sa fra talerstolen tidligere i dag, og som jeg er helt enig i, at det er viktig hvordan man rammer inn et slikt kort for at det skal bli vellykket. Jeg sier meg helt enig i alt det representanten sa om at det må være et universelt kort for å lykkes.

Derfor har vi til slutt også foreslått retningslinjer for gode utstyrssentraler, slik at vi kan fjerne dyrt utstyr som en terskel for barn og unge til å delta i idrett og aktiviteter. Også det er noe som utstyrssentralene og de som jobber der, har bedt om.

Vi tar ungdommens stemme på alvor, vi tar fritiden deres på alvor, og derfor vil jeg ta opp samtlige av SVs forslag i saken.

Presidenten: Representanten Freddy André Øvstegård har tatt opp de forslagene han refererte til.

Grunde Almeland (V) []: Ja, alle barn og unge bør ha rett til en meningsfull fritid, en fritid som gir dem mulighet til å mestre noe utenfor skolen, som gir dem nye erfaringer, et sosialt nettverk, glede og mulighet til å utvikle seg – ja til at alle skal få bruke fritiden sin på noe de har lyst til, og som er på deres premisser, ja til kor, ja til orientering og ja til dataspill. La oss ta ungdommen på alvor når det er snakk om deres tid, gi dem mulighet til å delta i et fellesskap som gir mening for dem. For noen er det organiserte aktiviteter, for andre er det en skaterampe som gir dem mulighet til å skate når de selv vil, alene eller sammen med andre.

Jeg mener Granavolden-plattformen virkelig tar barna og ungdommen på alvor. Jeg er glad for at min kulturminister og regjeringen nå vil innføre et fritidskort for alle mellom 6 og fylte 18 år. Det er et helt konkret svar på de økonomiske hindrene som gjør at barn ikke får deltatt i fritidsaktiviteter. Men for Venstre er det også viktig å gi dem frihet. Fritidskortet skal brukes til å dekke deltakeravgift på fritidsaktiviteter, sannsynligvis opp til en gitt sum. Denne summen kan høynes dersom kommunen selv ønsker å legge på en lokal andel.

I dag er det store forskjeller i priser på fritidsaktiviteter, og det er store forskjeller mellom kommunene når det kommer til ordninger for å inkludere flere barn i fritidstilbud. Det finnes fantastiske systemer mange steder, med lag og organisasjoner som gir barn fra lavinntektsfamilier fritak fra deltakeravgift, eller kommuner som har utstyrsutlån som gjør det rimeligere å delta i aktivitetene totalt sett. Men det betyr at barn fra familier med dårlig økonomi har mindre valgfrihet enn andre. Enkelte får ikke drive med det de er flinkest til eller virkelig elsker, fordi pengene ikke strekker til og det ikke finnes en god nok støtteordning for akkurat den aktiviteten de mener er meningsfull i deres hverdag. Det håper jeg at fritidskortet vil være med på å endre. Det blir en inngangsbillett til akkurat den fritidsaktiviteten de selv ønsker, og det er ikke stigmatiserende, for vi skal gi alle barna den samme billetten, uavhengig av foreldrenes lommebok.

Med det har regjeringen kvittert ut et av SVs tre forslag, nemlig det om en tilskuddsordning for rabatt på kulturtilbud og fritidsaktiviteter. Det svarer også på forslaget om å sikre barn gratis fritidstilbud i alle kommuner.

Jeg er for øvrig helt enig i at barn og unge og deres organisasjoner bør få enda bedre tilgang på fellesarenaer og møteplasser i sitt nærmiljø. Derfor er dette også noe Venstre satser på lokalt. Jeg ønsker her eksempelvis å dra fram Metropolis i Stavanger, som er et kjempegodt klubbeksempel på hvordan man tilrettelegger for aktivitet som er initiert nettopp av ungdommen selv, på deres egne premisser, på en god måte. Men samtidig bør alle skoler være på tilbudssiden når det gjelder å stille lokalene sine til disposisjon for unges fritidsinteresser, og det er derfor en glede for meg at det i kulturministerens frivillighetsmelding er et eget kapittel tildelt lokaler til frivillig aktivitet. Også der er signalet tydelig: Kommunale og fylkeskommunale lokaler som står ledige på kveldstid og i helger, bør være tilgjengelige for frivilligheten når det er behov lokalt.

De ulike utstyrsordningene her i landet er svært verdifulle bidrag til å senke terskelen for deltakelse i fritidsaktiviteter. Det er viktig at ordningene har en lokal tilknytning, slik at man kan støtte opp om behovet i hver enkelt kommune. Mange av sentralene finansieres gjennom den nasjonale tilskuddsordningen mot barnefattigdom som regjeringen opprettet for fem år siden og siden har tredoblet. Regjeringen satser virkelig på å inkludere barn og unge i fellesskap og å gi dem mulighet til å leve et godt liv, fri for fattigdom og sosial nød. I tillegg til tilskuddsordningen mot barnefattigdom, fritidskortet og frivillighetsmeldingen skal det leveres en barne- og ungdomskulturmelding. Der skal vi ta opp levekår og framtidsutsikter for barn og unge.

Samlet sett mener jeg at regjeringen virkelig er på riktig vei når det gjelder å sørge for at barn og unge i Norge har en meningsfull fritid.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) []: Jeg registrerer med stor glede at forslagsstillerne er like engasjerte for at alle ungdommer skal få en meningsfull fritid som vi i Kristelig Folkeparti er. Det er derfor vi på Granavolden kjempet igjennom et fritidskort for alle barn mellom 6 og 18 år. Det skal ikke være slik at det er størrelsen på foreldrenes lommebok som avgjør hvorvidt barna får være med i dansegruppa, i fotballen eller i speideren.

Når vi vet hva det gjør med barn å vokse opp i utenforskap, skjønner vi at det haster å få på plass konkrete grep. Kristelig Folkeparti har derfor de siste årene økt bevilgningene gjennom budsjettforhandlingene til ferietilbud og fritidsaktiviteter for de barna som trenger det mest, og nå som vi har kommet i posisjon, har vi sikret at absolutt alle barn og unge skal få et fritidskort som gir dem mulighet til å delta på fritidsaktiviteter.

Jeg vil påstå at denne typen deltakelse er viktigere nå enn noen gang tidligere, for vi lever i en tid da leken i gata nærmest har forsvunnet. Unger sykler ikke lenger rundt og ringer på dører for å spørre om å leke på samme måte som min generasjon gjorde i sin tid. Barnas fritid og det sosiale er blitt langt mer organisert.

Som lokalpolitiker og tobarnsmamma har jeg fått se hva deltakelse i fritidsaktiviteter betyr for tilhørighet og for fellesskapsbygging, og rett og slett som sunn aktivitet for barn og unge. Det handler om å få oppdage og utvikle talenter hos seg selv og få kjenne på mestring når man behersker eller lærer noe nytt. Det handler om å få lære sosiale ferdigheter og kanskje også få innta en annen rolle enn den en har i klassegruppa på skolen. Det handler om lagfølelse og skravling i baksetet på vei til kamper eller oppvisninger og om felles opplevelser som forener. For noen handler det kanskje også om å få møte noen andre voksenpersoner enn foreldre og lærere, noen som ser andre og gode kvaliteter i deg, og som heier dem fram.

Barne- og familieministeren og kulturministeren jobber nå med innretningen på denne ordningen og er i dialog med frivillige aktører for å sikre at kortet vil bli en ressurs som benyttes til beste for både de unge og de frivillige. Det er derfor etter Kristelig Folkepartis vurdering prematurt å gå inn på de forslagene som fremmes i dette representantforslaget, før regjeringen har ferdigstilt prosessen med fritidskortet.

Noen har også nylig foreslått å flytte fritidsaktivitetene inn i skolen rett etter at skoledagen er over, og at det offentlige skal bidra med å lønne trenere, instruktører og aktivitetsledere. Det sier seg selv at en slik ordning vil skje på bekostning av det frivillige arbeidet og aktivitetstilbudet som gis etter skoletid. Det mener vi i Kristelig Folkeparti er en dårlig idé. Vi trenger ikke å legge opp til at flere aktiviteter legges til skolen når vi vet at skolen for mange forbindes med stress og press, og at elevene da bare vil oppleve at skoledagene blir enda lengre. En slik ordning vil også bare bidra til at det offentlige overtar familienes rolle.

Kristelig Folkeparti ønsker derimot å styrke familienes valgfrihet og bygge opp rundt det frivillige tilbudet som allerede eksisterer. Det er derfor vi nå skal få innføre et fritidskort til alle barn og unge, et fritidskort som skal kunne benyttes til å betale kontingenter og deltakeravgift for de aktivitetene som barna og foreldrene selv ønsker. Det vil være en universell og treffsikker ordning som virkelig vil bidra til at barn og unge får en meningsfull fritid. Vi gleder oss til å sette ordningen ut i livet.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: En aktiv, trygg og god fritid er viktig for barn og unge. Jeg deler engasjementet for at alle barn og unge skal få delta og høre til, bli inkludert og gis en meningsfull fritid. Barne- og ungdomsorganisasjonene, fritidsklubbene, idretten og kulturlivet er viktige møteplasser for ungdom. Alt dette trengs, og det må gjøres tilgjengelig for alle.

Internasjonale studier viser at ungdommer er mer ensomme enn før. Det er en utvikling som bekymrer meg. Regjeringa vil derfor se på ordninger som gir flere barn mulighet til å delta i fritidsaktiviteter, idrett og friluftsliv. Dette har vi slått fast i den politiske plattformen vår.

I fritidserklæringen har vi satt som mål at alle barn og unge skal ha mulighet til å delta jevnlig i en aktivitet sammen med jevnaldrende i et fellesskap. Vi skal også utarbeide et fritidskort for alle barn og unge mellom 6 og 18 år. Dette kortet skal bygge på erfaringer fra Island og fra norske kommuner, og det skal ikke være lommeboka til mor og far som avgjør om en har mulighet til å kunne delta i en fritidsaktivitet. Jeg er derfor glad for at vi fikk gjennomslag for nettopp dette i regjeringsplattformen.

Sammen har vi et ansvar for at alle blir ønsket velkommen og inkludert når de oppsøker en aktivitet eller en organisasjon. Vi skal være klar over at terskelen kan være høy for noen.

Når det gjelder fritidsklubber og aktivitetshus, vil regjeringa fortsette å støtte det økonomisk gjennom tilskuddsordninger til åpne møteplasser. Vi har gjennom mange år sett hvor viktig fritidsklubbene er for lokalmiljøene og for ungdoms tilhørighet og medvirkning i praksis. Vi anbefaler at kommunene tar hensyn til ungdoms fritidssituasjon i sin planlegging. Denne regjeringa tror likevel ikke at grep som binder kommunene, gjennom f.eks. en lovfesting, er riktig vei å gå.

Utlån av utstyr til bruk i ulike aktiviteter er viktige tiltak for å redusere kostnader ved deltakelse. Gjenbruk er i tillegg miljøvennlig. Regjeringa har i 2018 gitt over 22 mill. kr til utstyrssentraler. Jeg forutsetter selvsagt at utstyret som lånes ut, er trygt og har god kvalitet, samt at barns personvern ivaretas.

Jeg vil be Bufdir om å vurdere forslagene om kartlegging av dagens tilbud, retningslinjer for kvalitet og tilgjengelighet for barn og unge med nedsatt funksjonsevne. Jeg vil også be Bufdir vurdere om utstyrssentraler drevet av frivillige organisasjoner bør kunne få driftsstøtte.

Jeg er glad for at komiteen er opptatt av å diskutere ungdoms levekår og framtidsutsikter. I likhet med komiteen ønsker jeg å lytte til ungdommens egen stemme. Jeg vil ha god dialog med ungdom framover og har allerede fått mange innspill på ulike møter, og også fra barne- og ungdomsorganisasjonene gjennom den årlige kontaktkonferansen. Jeg vil gjerne også benytte meg av de innspillene Stortinget har hatt under behandlingen av dette representantforslaget, i arbeidet med å skape en best mulig ungdomspolitikk.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Trond Giske (A) []: For en tid tilbake ble det avdekket at det under Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har blitt 100 000 fattige barn i Norge. Dette vet jeg er en sak som berører både statsråden og hans parti i så sterk grad at man valgte å gå inn i denne regjeringen som har bidratt til at det har blitt 100 000 fattige barn, og forhåpentligvis vil de endre denne kursen.

En av måtene vi kan bistå disse barn og unge på, er å sørge for at de får tilgang til utstyr – det som gjør at man kan delta i idrettsaktiviteter, være med andre barn på skidagen, være med på det som skjer i fellesskapet.

Vi har fremmet et forslag om at det skal lages en kartlegging, at det skal utarbeides en helhetlig plan, og at man kan få veiledende retningslinjer. Dette blir ikke vedtatt i stortingssalen, men det er full frihet for statsråden til å følge det opp. Og mitt spørsmål er: Hva kan statsråden gjøre for å følge opp dette forslaget?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Jeg takker for et konstruktivt og godt spørsmål og deler fullt ut dette engasjementet.

Vi må gjøre mer for å bekjempe at barn vokser opp i vedvarende fattigdom. Der er vi helt enige om de strukturelle tiltakene som er viktigst. Men det handler om å gjøre noe med situasjonen her og nå og sikre deltakelse. Da vet vi at utstyr er viktig. Så jeg vil be Bufdir vurdere det konkrete forslaget om kartleggingen av dagens tilbud og også retningslinjer for kvalitet. Jeg vil også be dem se på tilgjengelighet for barn og unge med nedsatt funksjonsevne. Det synes jeg det er viktig å se på. Derfor vil jeg følge det opp.

Trond Giske (A) []: Jeg takker for svaret og ser fram til en slik oppfølging. Dette er en viktig sak, jeg vil si det er en lavthengende frukt som kan hjelpe mange.

Både statsråden og jeg lever i tidsklemma som småbarnsforeldre. Etter hvert får vi skolebarn. Noe som kunne lagt til rette for flere barn og unges fritidsaktiviteter, er å legge noe av denne aktiviteten inn i den ekstratiden som ungene har på skolen. Vi har en SFO-ordning, vi har timer der som ikke er undervisning.

Vi hørte at Kristelig Folkepartis representant var inne på dette i sitt innlegg i stad. Men for svært mange familier ville det skapt en roligere og bedre ettermiddag og kveld – med tid til å være sammen – hvis kulturskoleaktivitet eller noe av idrettsaktivitetene kunne vært gjort i skoletiden. Selv om det ikke er hans område – er det en utvikling som statsråden støtter, og eventuelt vil bidra til i det regjeringskollegiet han tilhører?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Jeg skal ærlig innrømme at personlig ser jeg mange fordeler ved å tenke i den retningen, men jeg er helt enig med Kristelig Folkepartis representant. Jeg vil advare mot å gå i den retningen dersom en tenker at en i stedet for å ha fritidsaktiviteter med frivillige som er trenere og ledere, som leder aktivitet for barn og unge, skal gjøre det offentlig og ansette i offentlig regi for å putte fritidsaktivitetene inn. Jeg har ikke noe imot at en eventuelt finner gode løsninger lokalt – hvis en speiderleder synes det er supert heller å ha kurset eller aktiviteten i skoletiden, at det legges inn i SFO. Men å legge en statlig regi for å putte mer inn i SFO og AKS vil jeg tvert imot advare mot. Jeg tror det også handler litt om ideologi. Vi trenger flere som er frivillige, vi trenger flere foreldre – selv om det koster litt tid og krefter – som velger å være fotballtrenere og ledere, fordi det er noe fantastisk med samfunnet. Jeg vil si det er en viktig verdi i samfunnet, og det gjør at enda flere bryr seg om andre. Så det vil jeg heller heie på.

Freddy André Øvstegård (SV) []: I innlegget mitt nevnte jeg at i hele det som betegnes som den kulturelle grunnmuren, altså noe av det viktigste vi har for å gi gode kulturopplevelser og aktiviteter til bl.a. barn og unge, har vi tre deler, ifølge Kulturutredningen 2014. Der har vi bibliotekene, de er viktige, vi har kulturskolene, de er også viktige, og så har vi til slutt fritidsklubbene/aktivitetshusene, som også pekes på som en del av denne grunnmuren. Likevel er det den eneste delen av grunnmuren som ikke har noen tydelige nasjonale politiske føringer, ikke er lovfestet f.eks. Nå har vi hørt fra både statsråden og flere andre av regjeringspartienes representanter her i salen at det er helt uaktuelt for dem å gjøre noe mer med rammene for disse klubbene.

Hvorfor mener statsråden at disse klubbene ikke er like viktige som de to andre delene av grunnmuren – for å ha nasjonale føringer for å sikre dem?

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Vi har nasjonale ordninger og tilskudd gjennom tilskuddsordningen for åpne møteplasser, der en bl.a. kan få støtte. Og som representanten Pettersen var inne på tidligere, fikk jeg i går lov til å besøke en ungdomsklubb i Moss som har et fantastisk tilbud. Men det er sånn, og det er jeg glad for at hele komiteen, unntatt SV, er enig i, at det ikke vil være hensiktsmessig å lovfeste et sånt tilbud. Jeg hørte representanten snakke om antallet kommuner som ikke hadde en offentlig ungdomsklubb. Da er det verdt å minne om at i noen kommuner er det velfungerende frivillige aktiviteter der et kommunalt tilbud kanskje ikke ville passet inn, at ungdommene heller liker et annet tilbud.

Jeg har sterk tiltro til at en finner gode løsninger lokalt, og jeg er veldig takknemlig og glad for de kommunene som gjør det, og som synes det er den beste måten. Men jeg vil også advare litt mot at en sitter her og pønsker ut det som en tenker er det beste i alle kommuner, for det er stor forskjell i de ulike kommunene og på ulike tilbud som allerede finnes i kommunene.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Takk for svaret. Jeg tror statsråden er nødt til å lese forslaget som SV har fremmet, litt nøyere, for dette handler ikke om å styre hvordan kommunene skal løse denne oppgaven, det handler om å si at kommunene må løse denne oppgaven. Mange kommuner – jeg kjenner til flere selv – har ikke et tilbud som er godt nok, og mange kommuner har ikke et tilbud i det hele tatt. Dersom frivillige krefter sammen med kommunen kan løse det tilbudet, støtter jeg det helhjertet, og det åpner også dette forslaget for, men det sier at det i det minste må løses.

Dette handler om at barn og unge rundt omkring ser et behov, et behov mange kommuner ikke dekker. Dette er en gruppe som ikke har stemmerett, som vi har. Derfor er det ekstra viktig at vi lytter til barn og unges stemme, og ikke minst også til de ansattes stemme.

Til slutt et raskt spørsmål – Fritidserklæringen er et omfattende tiltak, men de ansatte i klubbene spør: Hvorfor bruker man ikke den infrastrukturen som ligger i fritidsklubbene, der?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Her var det flere ting, men jeg har lest SVs forslag nøye, og jeg synes det er litt inkonsekvent. En peker på en lovfesting som en måte å gjøre det på, men så skal man ha kommunal frihet til å utforme det. Det er klart en kan si at en skal ha en egen ungdomsklubb, og så kan kommunen gjøre resten. Men i samme forslag sier en også at en skal ha krav til grunnbemanning og kompetanse. Det betyr f.eks. at en ikke kan ha en offentlig ungdomsklubb som er drevet av frivillige, fordi en må ha krav til grunnbemanning og krav til kompetanse.

Jeg vil fremdeles si at kommunene løser dette på en veldig god måte. Så har en også ungdomsråd rundt i de ulike kommunene, og jeg er sikker på at kommunepolitikerne ønsker å lytte. Dersom de ikke gjør det, håper jeg det blir et opprør i den kommunen, og at en eventuelt gjør noe med hvem som blir valgt. Men dette må være en lokal frihet, og det er noe av det flotte i Norge. Det er store forskjeller, og jeg heier på ulike initiativ, og så må en bestemme lokalt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Karin Andersen (SV) []: Til det siste som statsråden nå svarer. Han sier: Jeg håper det blir opprør.

Det er innbyggere som ikke har stemmerett, vi snakker om nå, det er barn og unge. De kan nok gjøre opprør, men det hadde vært mer ansvarlig om vi hadde sikret at de faktisk hadde denne retten.

Når regjeringen nå ønsker å sikre aktivitetskortet, regner jeg også med at den mener at det tilbudet som det aktivitetskortet skal brukes på, ikke kan være for smalt. For kan man jo risikere at det noen steder er veldig få aktiviteter, og at det appellerer bare til de sprekeste eller til dem som er flinke til å spille et instrument og slike ting. Det kan være noen som ønsker andre aktivitetstilbud og fritidstilbud, som fritidsklubber. Det er hensikten med vårt forslag: å få dette som et bredere tilbud til mange.

Så til diskusjonen om å få noen fritidsaktiviteter inn i skoledagen. Barna er jo på skolen. Foreldrene er på jobb. Spørsmålet er om vi skal legge noen av mulighetene for fritidsaktiviteter inn i skoledagen, slik at man kan slippe stresset om ettermiddagen. Jeg deler ikke bekymringen for at dette på noen måte skal redusere de frivilliges innsats eller lyst til å gjøre noe. Tvert imot tror jeg det vil frigjøre en del ressurser. Ikke minst vil det lette presset på mange småbarnsfamilier og også sikre et tilbud til en del av de barna som ellers ikke får et slikt tilbud, bl.a. fordi de ikke bor i nærheten av fritidstilbudet. De er på skolefritidsordningen, tar skolebussen hjem, og der er det ingenting. Jeg kjenner mange barn som bor langt unna slike tilbud, og som ikke har noen mulighet til å transportere seg sjøl, for det går bare én buss, og det er skolebussen, og er man ikke med i den, har man ikke noen sjanse. Så jeg ber representanter fra Kristelig Folkeparti om å tenke nytt når det gjelder dette, og ikke se på dette som noen trussel i det hele tatt.

Til slutt: Jeg er veldig opptatt av at de fritidstilbudene som finnes, også skal være åpne for barn og unge med funksjonsnedsettelser. Det er veldig viktig at man ikke etablerer egne tilbud til disse, men at de inkluderes i tilbudet til de andre. De har akkurat de samme behovene som andre barn, men de trenger litt tilrettelegging og hjelp for å kunne få dekket de samme behovene som andre barn har.

Jeg kan også si at jeg vil ta kontakt med statsråden for å få etablert bl.a. en app som noen foreldre har utarbeidet, for å gjøre de fritidstilbudene som finnes, tilgjengelige for bl.a. mennesker med utviklingshemning, som trenger en litt annen tilrettelegging for å benytte de tilbudene som finnes.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Til det siste: Jeg ser fram til den dialogen. Det høres ut som en god ordning.

Jeg ble utfordret når det gjelder fritidskortet. Som flere ulike talere her har sagt, er vi opptatt av å finne den beste måten for at barn og ungdom kan delta på de aktivitetene de ønsker. Så må man lage rammer. Men dette er ikke skrinlagt. Saksordføreren utfordret i starten, og vi er veldig åpne for å lytte og har mange innspillsmøter. Dette jobber vi med framover. Jeg ser for meg en modell som handler om hvordan man kan skape fellesskap. Jeg synes representanten Gleditsch Lossius sa det veldig godt, at den muligheten man får til å få venner, til å få et sosialt nettverk, er helt unik. Så jeg er iallfall opptatt av at aktivitetene skal gi noe mer enn bare at man fikk være med på noe – og det var det – men at det f.eks. er en kontinuerlig aktivitet over lengre tid. Det tror jeg ville være lurt, og så må man se på hva som skal inkluderes.

Når det gjelder SFO og AKS, er det ikke sånn at alle er der. Og det er store regionale forskjeller på hvordan ting blir organisert. Jeg er veldig tydelig på at dersom man finner gode løsninger på det lokalt, er det helt topp, men automatisk å legge inn aktiviteter fra statlig side og si at det er sånn man skal gjøre det, er jeg er imot. Det er handlinger, som jeg sa, ideologisk, for man gjør automatisk noe når det er offentlig ansatte, som vel var utgangspunktet for Arbeiderpartiets oppvekstutvalg og det forslaget som de skal diskutere i helgen, kontra det at man som foreldre eller andre voksne – eller ungdom, for den saks skyld – ønsker å være trenere og ledere og bidra til å skape en god barne- og ungdomstid.

Hvis man legger noen aktiviteter til SFO, vil man ikke klare å få inn alle aktiviteter. Det kan være at man kanskje tar håndball og fotball, for det er det mange som driver med, og eventuelt ikke speideren, svømming eller koret. Det kan være at de taper mot de aktivitetene som det var mange flere på SFO som gikk på. På den måten får man en statlig styring av frivilligheten. Vi kan gjerne diskutere hvordan man kan bidra til at SFO, når barn og unge først er der, skal være best mulig, men jeg vil ikke statliggjøre eller offentliggjøre frivilligheten.

Karin Andersen (SV) []: Jeg synes nok at statsråden har en litt for enkel avvisning av det å utvide skoledagen og inkludere mer av disse aktivitetene i skolen. Det handler også om hva slags skole vi skal ha, om vi skal ha en skole som har mer av denne type aktiviteter, mer kunst og kultur, flere estetiske fag, mer bevegelse og fysisk aktivitet i skoledagen, sånn at man kan flette det inn på en bedre måte, og få en skole som er mer tilpasset alle barn. Dette har flere sider ved seg, og jeg ønsker at statsråden skal se på den siden av det. Det er veldig vanskelig å klemme inn flere av de gode tingene som vi alle sier at vi ønsker, hvis vi ikke ser på at skoledagen utvides. Da kan vi slå flere fluer i én smekk og også få til en mindre stressende hverdag for familiene – det er SV opptatt av.

Så til dette med aktivitetskortet: Jeg deler nok ønsket om at aktivitetskortet skal bidra til inkludering og til aktiviteter som er kontinuerlige, men det kan også hende at noen av disse ungdommene eller barna har behov for å invitere med seg en kamerat eller bestefar på kino en gang, eller gå i svømmehallen. Det er veldig dyrt mange steder. Det er ikke sånn at man da må gå i svømmeklubben for å være med på det. Det kan hende at det rett og slett er en fritidsaktivitet man har lyst til å drive med noen ganger.

Vær litt åpne på dette! Jeg tenker at også de barna som strever, og som har foreldre med dårlig råd, trenger få ta noen valg sjøl om hva de skal drive med. Det kan de fleste andre barn i familier der det er penger til lommepenger eller til «i dag har jeg lyst til å gå på kino»-ønsker. Vi må også ha med det i tankegangen rundt et slikt aktivitetskort, for det er en del av det å kunne velge noe framfor noe annet og en del av det å vokse opp og ta noen valg på egne premisser framover. Så jeg ber statsråden tenke på det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.

Sak nr. 10 [17:12:11]

Innstilling fra familie- og kulturkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Freddy André Øvstegård, Karin Andersen og Audun Lysbakken om barnevernløftet II (Innst. 209 S (2018–2019), jf. Dokument 8:49 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [] (ordfører for saken): Som saksordfører for representantforslaget fra stortingsrepresentantene Freddy André Øvstegård, Karin Andersen og Audun Lysbakken om barnevernsløftet II vil jeg takke komiteen for samarbeidet. Komiteen hadde skriftlig høring om forslaget, med frist 31. januar, og så langt jeg har registrert, har det ikke kommet noen skriftlige innspill til komiteen innen fristens utløp. Det er ikke dermed sagt at temaet ikke opptar eller engasjerer, for representantene i SV tar tak i viktige problemstillinger og fremmer tre konkrete forslag, som går ut på å øke bemanningen i det kommunale barnevernet – det være seg en fireårig opptrappingsplan med øremerkede midler, å vurdere en veiledende bemanningsnorm der saksbehandler ikke skal ha flere enn 15 saker, og å utrede en nedre bemanningsgrense i det kommunale barnevernet.

Komiteen vår er enig med forslagsstillerne i at barn og unge som er utsatt for omsorgssvikt, er en av samfunnets mest sårbare grupper, og det er vår jobb å sikre at de får god hjelp til rett tid. Komiteen mener videre at kvaliteten i barnevernet ikke skal være stedsavhengig. Det er uheldig med variasjoner i kvaliteten i de kommunale barnevernstjenestene. Alle barn skal ha et likeverdig tilbud.

På vegne av komiteen vil jeg også understreke at barn og unge som er under barnevernets omsorg, må ha et godt hjelpeapparat rundt seg, med faglig dyktige ansatte som ivaretar deres rettigheter, interesser og behov. Vi i komiteen er alle enige om at disse barna må sikres et godt hjelpeapparat. Vi er derimot ikke alltid enige om virkemidlene. De respektive partiene får redegjøre for sine synspunkter i sine innlegg. Heretter vil jeg gå nærmere inn på Senterpartiets vurderinger og forslag.

Vi i Senterpartiet er ikke uenig i intensjonen i forslaget og deler bekymringen. Vi ser, på lik linje med forslagsstillerne, behovet for å øke bemanningen i det kommunale barnevernet. Noen steder er det stor gjennomtrekk, høyt sykefravær, arbeidspress og lang saksbehandlingstid. Dette er faktorer som påvirker både kvaliteten og de ansattes evne til å yte gode og forsvarlige tjenester. Fellesorganisasjonen og Barneombudet har ved flere anledninger pekt på at barnevernet må få flere ansatte. Det er derfor merkelig, nesten litt uforståelig, at regjeringen ikke tar disse signalene på alvor. Senterpartiet mener det er nødvendig med en opptrappingsplan for å øke bemanningen, men vi er uenig i at øremerkede midler er løsningen, da øremerking ofte fører til mer byråkrati. Vi har derfor fremmet et eget forslag hvor vi ber regjeringen utarbeide en opptrappingsplan med mål om å øke bemanningen.

Vi fremmer i tillegg forslag som bl.a. går ut på å endre forvaltningsmodellen for barnevernet, hvor Bufetats regionale oppgaver overføres til fylkeskommunene, hvor Bufdir legges ned og Barne- og likestillingsdepartementet gis det samlede ansvaret som lovgiver, budsjettansvarlig og tilrettelegger av kontroll- og tilsynsoppgaver, og hvor Fylkesmannens rolle som kontroll- og tilsynsmyndighet styrkes.

Det er litt bemerkelsesverdig at regjeringen som satte i gang regionreformen, med en barne- og familieminister fra Kristelig Folkeparti, et parti som virkelig ivret for regionreformen, ikke følger anbefalingene fra eget ekspertutvalg om hvilke oppgaver som skal desentraliseres og overføres til regionene og kommunene. Utvalget foreslo nemlig bl.a. – som Senterpartiet – å legge ned Bufetat og overføre dets oppgaver til fylkeskommunene. Regjeringen følger ikke ekspertutvalgets anbefaling, men velger i stedet å utrede på nytt om overføring av Bufetats oppgaver i barnevernet til fylkeskommunen vil gi et styrket tilbud til utsatte barn og familier.

Vi i Senterpartiet har troen på at å overføre oppgaver på dette feltet til et regionalt nivå vil kunne være ganske så gunstig kvalitativt. Vi ser fram til den utredningen, for en større omorganisering kan hjelpe på, da det dessverre er mye som tyder på at deler av systemet innenfor barnevernet – ikke bare mangelen på bemanning – trenger å forbedres kraftig, bl.a. sett i lys av Helsetilsynets nylige rapport «Det å reise vasker øynene» og NOU-en om fosterhjem.

Det spørs om vi ikke må tenke litt flere nye tanker om barnevernet.

Med den betraktningen tar jeg opp Senterpartiets forslag.

Presidenten: Da har representanten Åslaug Sem-Jacobsen tatt opp de forslagene hun refererte til.

Kari Henriksen (A) []: Takk til SV for at de fremmer dette representantforslaget, for det er et viktig forslag.

Familie- og kulturkomiteen på Stortinget er opptatt av barnevern, og det er veldig bra. De er opptatt av å forbedre tiltak for barn og unge som får hjelp av barnevernet. Så jeg tror at hvis regjeringa hadde vært litt mer framoverlent og statsråden litt mer på hugget, hadde vi kunnet få mange enstemmige forslag her som ville ha forbedret tjenesten ganske radikalt. Men mål og gode ord er ikke nok for disse barna. De lever dagene sine der ute her og nå – i går, i dag og i morgen. Det er når det gjelder tiltak, vi skiller lag.

Arbeiderpartiet mener at vi må ha flere stillinger fordi barna og foreldrene i barnevernet trenger det. Arbeiderpartiet har derfor fulgt opp barnevernsløftet fra 2011 med øremerkede stillinger til det kommunale barnevernet. Skal vi, som regjeringa gjør, bare overlate dette til kommunene, vil vi få store forskjeller ute i kommunene, nettopp fordi folk og politikere prioriterer forskjellig, og også fordi kommunene har forskjellig økonomi.

Før Kristelig Folkeparti kom i regjering, lyttet både Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti til ideelle aktører, barn og foreldre med erfaring, barnevernet, Fellesorganisasjonen og Fagforbundet, som sier at det trengs flere øremerkede stillinger, og både Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti foreslo det i sine alternative budsjetter. Det var den gang og ikke nå. Nå er Kristelig Folkeparti i regjering, og da er den satsingen noe av det Kristelig Folkeparti har lagt igjen på dørstokken. Nå snakkes det varmt om andre behov enn stillinger i sektoren, i håp om å pynte på regjeringas manglende satsing. Men det gjennomskues. Stemmene er tydelige. Budskapet gjentas og gjentas – av Barneombudet, #heierna-kampanjen, ideelle tiltak, barna selv og deres foreldre. Det er behov for flere øremerkede stillinger, og det er behov for at vi som politikere ikke setter kompetanse og stillinger opp mot hverandre. Det er ikke en god polemikk for barna i barnevernstjenesten.

Det er behov for en opptrapping og for en kraftfull satsing på barnevernet, og behovet vil øke jo lengre tid det tar før regjeringa velger å ta kraftfulle grep. Da vokser etterslepet. Arbeiderpartiet har derfor utarbeidet et forslag som vi skal behandle senere i denne salen. La det bare være sagt også fra denne talerstolen: Noen har forsøkt å så litt tvil om Arbeiderpartiets vilje til å ha en bemanningsnorm. Det vil vi ha. Vi har sagt vi vil utrede det, men det skal skje i samarbeid med partene, og derfor vil vi ikke detaljstyre det fra Stortingets talerstol. Vi har, og vi vil ha, årlige bevilgninger til øremerkede stillinger i barnevernet, og den opptrappingen som vi mener er nødvendig i barnevernet, tror vi krever mer enn fire år.

Arbeiderpartiet har derfor i sin gruppe vedtatt å presentere et omfattende representantforslag fordi det er behov for flere satsinger og reformer på flere områder – bl.a. når det gjelder stillinger, men også når det gjelder rettighetene til barna og deres foreldre, som må styrkes. Rettssikkerheten må bedres, vi må få en bedre organisering og styrke utdanningen på vesentlige områder. Derfor stemmer vi ikke for noen av de forslagene som ligger i denne saken i dag. Vi tror at det er behov for så mye mer, og vi ønsker å se dette i den sammenhengen når vi leverer, og debatterer, det forslaget som nå ligger til behandling i komiteen.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [] (komiteens leder): Det er viktig å sikre barn og unge gode oppvekstvilkår og gode omsorgstilbud. Barn og unge som er utsatt for omsorgssvikt, er samfunnets mest sårbare gruppe. Det er vår jobb å sikre at de får god hjelp til rett tid. Barn og unge som er under barnevernets omsorg, skal ha et godt hjelpeapparat rundt seg. De skal ha faglig dyktige ansatte som ivaretar deres rettigheter, interesser og behov, og kvaliteten i barnevernet skal ikke være avhengig av hvor i landet man bor.

Takk til SV, som tar opp barnevern nok en gang i denne komiteen. Det er bemanningsnorm som nå står på dagsordenen, og det er en opptrappingsplan og øremerking av midler, og de ber også regjeringen i forbindelse med ny barnevernslov fremme et forslag om lovfestet rett til ettervern fram til fylte 25 år. Det siste vil bli foreslått av regjeringen i ny barnevernslov.

Som jeg sa, har vi diskutert barnevernet mange ganger, og vi kommer også til å fortsette å diskutere det, bl.a. i forbindelse med Arbeiderpartiets Dokument 8-forslag, som har en litt bredere inngang enn dette, og ikke minst når vi får ny barnevernslov.

Barn og familier som får hjelp fra barnevernet, har ofte behov for et bredt spekter av hjelpetilbud. Et godt barnevern forutsetter flere tjenester som må bidra med tiltak. Arbeidsbelastningen i barnevernet henger ofte sammen med tilgang til andre tjenester i kommunen som tilbyr familiestøtte og oppfølging av barn og unge.

Komiteens flertall, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, er oppmerksom på at flere barnevernsledere og -ansatte i enkelte kommuner opplever store kapasitetsutfordringer. Aksjonen #heierna har nettopp satt arbeidsforholdene til ansatte i barnevernet i fokus. Når det er sagt, vil jeg si at det kommunale barnevernet er blitt styrket under denne regjeringen. Vi har videreført øremerkede midler til stillinger i det kommunale barnevernet, og i tillegg har kommunene fått en økning i rammene. I perioden 2013–2017 har det faktisk vært en økning på over 1 100 årsverk i barnevernstjenesten, så det har skjedd noe. Utviklingen går framover.

Høyre mener at kommunene må ha frihet til å organisere tjenestetilbudet sitt på den måten som gjør at man trekker veksler på kompetansen man har i kommunen, og de virkemidlene man ser er nødvendig. Noen kommuner ønsker å satse sterkt på forebygging og ønsker da å vri midlene inn mot det, f.eks. å styrke helsestasjonstilbudet og jordmortjenesten. Andre kommuner har andre satsinger.

Vi viser også til brev fra statsråden, som peker på at man ikke ser en helt klar sammenheng mellom antall saker per saksbehandler og utfordringene i de kommunene som sliter mest med å få på plass et godt barnevernstilbud.

Gjennom arbeidet med ny barnevernslov vil regjeringen bl.a. foreslå å innføre krav om årlig rapportering til kommunestyret om tilstanden i barnevernet. Det er for at politikere skal få økt kunnskap om hva som skjer i barnevernstjenesten, og ikke minst hva som er viktig for å heve kvaliteten. Jeg har selv vært kommunepolitiker, og jeg kan sjelden huske at man har tatt opp tilstanden i barnevernet. Det er ofte saker som ikke blir fremmet i bystyret eller kommunestyret. Det må man gjøre nå. Jeg tror at det vil føre til en bevissthet blant kommunepolitikerne om at dette er et område man faktisk må prioritere.

I tillegg til dette har fylkesmennene fått i oppgave å gjennomføre møter med alle kommunene for å drøfte situasjonen i barnevernstjenestene.

Så det er ikke åpenbart at en sentral styring gjennom øremerking av stillinger er den eneste løsningen – eller bemanningsnormene. Vi mener først og fremst at kommunene må vurdere behovet for antall ansatte og hvordan tilbudet skal utvikles.

Silje Hjemdal (FrP) []: Jeg må si meg helt enig med representanten Ørmen Johnsen i at kommunepolitikerne selvfølgelig har et stort ansvar for barnevern. Det var der mitt engasjement for barnevernet begynte, og da i Bergen kommune. Der gjøres det veldig mye bra, men selvfølgelig har vi også hatt eksempler der som ikke har vært helt heldige. Men Bergen bystyre har jevnlig hatt orienteringer om situasjonen i barnevernet og også gjort egne vedtak om bl.a. gjennomgang av enkeltsaker for å lære mer av hvordan barnevernet gjør jobben sin, og hvordan vi kan bli bedre. Det tror jeg kommunepolitikere, akkurat som stortingspolitikere, har godt av.

Nå har ikke jeg vært i militæret, men man hører ofte om begrepet «tellekanter» og hvordan man gjør med klær. Man skal kanskje ikke akkurat dra den sammenligningen for langt, tellekanter på klær er heldigvis noe helt annet enn en bemanningsnorm. Det er selvfølgelig fornuftig å sørge for at soldatene har det de trenger, men verden er kanskje ikke akkurat så enkel når det gjelder barnevern.

I organisasjonsledelse snakker man ofte om at man får det man måler, og hvis man måler andre faktorer enn dem som faktisk er viktige, har organisasjonen en tendens til å innrette seg som om det er det som måles, som er det viktigste. Med andre ord, hvis vi innfører feil mål, får vi ikke det beste barnevernet. For meg er det helt soleklart at et godt barnevern er noe av det viktigste vi som politikere må sørge for. Dette er uavhengig av om det er her på Stortinget. Fylkespolitikerne mener faktisk en del om barnevern, og selvfølgelig lokalpolitikerne der ute i kommunene.

Det er nettopp de som har blitt sviktet av sine nærmeste, som trenger vår hjelp aller, aller mest. De trenger den omsorgen som de nærmeste kanskje ikke har kunnet gi, men som vi som samfunn må prøve å gi dem. Jeg vil nevne et lite eksempel: Vi mennesker er ikke like, vi er alle unike og ulike – takk høyere makter for det. Men barnevernet er nettopp innrettet sånn at man må huske på at barn også er individer. Vi har alle forskjellige historier, vi har alle forskjellige behov, og disse barna må ses på som enkeltmennesker, som alle andre ellers ute i samfunnet. Da passer det dårlig med nettopp tellekanter.

Jeg vil nevne et annet lite eksempel. Vilde i Landsforeningen for barnevernsbarn var en av de første jeg møtte som ny stortingsrepresentant. Et av deres innspill var nettopp at man skulle utvide ettervernet fram til fylte 25 år, noe jeg sa at jeg absolutt skulle bruke min politiske pondus her inne til å prøve å hjelpe dem med. Jeg kan love dere at det var ganske tårevått i lokalene deres da jeg og bl.a. statsminister Erna Solberg før jul besøkte dem for å meddele den gode nyheten, så jeg støtter selvfølgelig en utvidelse av ettervernet. Det er kanskje en av de sterkeste julegaveoverrekkelsene jeg har vært med på så langt som representant. Det er klart at det vil bety mye, og jeg er stolt av å tilhøre et Fremskrittsparti som har stått sterkt i den kampen.

Når det gjelder de andre forslagene som er lagt fram, er jeg mer skeptisk. Øremerking er fristende å foreslå på mange områder. Og hva skjer når flere og flere tjenester finansieres øremerket? Da tar vi vekk all mulighet til å se enkeltindividet, vi reduserer det lokale handlingsrommet, og, ikke minst, vi innskrenker faktisk lokaldemokratiet. Jeg synes representanten Ørmen Johnsen gikk gjennom ganske mange av de tiltakene som regjeringen har satt inn, bl.a. økningen av ansatte i barnevernet, som nettopp denne regjeringen har vært med på å gjennomføre.

Det kommer flere saker til behandling som går på barnevern, i tiden som kommer. Jeg tror det blir krevende, men også veldig viktige og nyttige diskusjoner, så jeg ser fram til det.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Det å gi barn omsorg og beskyttelse når de ikke får det fra foreldrene sine, er en kritisk viktig tjeneste. Barna som opplever svikt i hjemmet, må ikke møtes av svik fra samfunnet når de trenger vår hjelp. Derfor gjør barnevernet sannsynligvis den viktigste jobben i samfunnet vårt, og det er takket være alle de viktige ansatte som går på jobb hver dag – for barna.

Men de ansatte i barnevernet har den siste tiden gjort det veldig klart at de ikke får gjort jobben sin skikkelig. Det foregår et barnevernsopprør, og de ansatte kaller det et nasjonalt varsel – et varsel om at de ikke har tid nok til å se og hjelpe hvert enkelt barn på en god nok måte, at de har for liten tid til å komme inn med tiltak tidlig nok, og at de har for liten tid til å la barna medvirke på den måten de har krav på.

80 pst. av de ansatte sier at de har for mange saker og for liten tid til å gjøre en god nok jobb. Det er alvorlig, for det handler f.eks. om de to jentene på fem og ni år fra Vestlandet som begge har vært utsatt for vold, og har vært vitne til vold. Bekymringsmeldingen blir liggende i to måneder før barnevernet tar kontakt med barna og med foreldrene, fordi saksbehandlerne ikke har kapasitet til å ta flere saker.

Det handler om søsknene på fire og fem år fra Østlandet som har hatt seks ulike kontaktpersoner i løpet av ett år. De har fått utsatt oppfølgende familieråd i syv måneder på grunn av manglende kapasitet.

Det handler om familien med tre barn fra Vestlandet. Grunnet stadige sykmeldinger og høyt arbeidspress hos de barnevernsansatte møter barna og familien fire ulike saksbehandlere når forholdene i familien skal undersøkes.

Det handler om de to guttene på seks og tolv år på Østlandet som måtte vente i fem måneder før barnevernet hadde kapasitet til å sette inn tiltak fra det kommunale barnevernet.

Eller det handler om gutten på ni år og bekymringsmeldingen om vold som ikke ble tatt tak i på to måneder fordi det var for få saksbehandlere.

Skal vi ha færre slike historier og flere suksesshistorier, som Erna Solberg kalte det i sin nyttårstale, må vi ha nok folk på jobb. Da må vi lytte til de ansatte, til Barneombudet og til barnevernsbarnas egne organisasjoner, og så må vi gjøre noe.

Da SV styrte Barne- og likestillingsdepartementet, fant vi ut at det manglet 1 500 ansatte i den kommunale barnevernstjenesten. Derfor satte vi i gang en opptrapping med øremerkede midler til bemanning. Det het Barnevernsløftet, og det ga nesten 1 000 nye stillinger før dagens regjering tok over – og senere avlyste dette Barnevernsløftet før vi var i mål.

Siden den gang er det ikke blitt færre saker, det er heller blitt flere krav til de ansatte – mange viktige og gode krav også – men regjeringen har hittil ikke klart å svare på hvor stort behovet er for flere stillinger i dag. Men ett eksempel fra en konkret barnevernstjeneste kan kanskje bidra til å vise behovet, så her kommer noen tall:

Barnevernet i Stavanger fikk 17 nye stillinger i 2014. Det kom fra SVs barnevernsløft. Siden den gang, under denne regjeringen, har de fått to – to nye stillinger, og begge kom fra kommunen. Men i mellomtiden har behovet økt med 20 pst. Da har de selv regnet på at de trenger 15 nye stillinger for å dekke det behovet.

Stavanger er langt fra unikt. Det viser behovet for et nytt barnevernsløft, og det er akkurat det SV har foreslått i dag. Det trengs en ny opptrapping med øremerkede midler til flere stillinger i barnevernet, og det vil vi kombinere med en veiledende bemanningsnorm for antall barn på 9–15 per ansatt, tilpasset lokale forhold. I tillegg bør vi utrede en nedre grense for antall ansatte.

Barnevernet gjør en av samfunnets viktigste jobber. Det å gi beskyttelse og omsorg til barn er en kritisk tjeneste. Derfor kan vi ikke godta den ansvarsfraskrivelsen det er fra nasjonale myndigheter å si at dette kun skal være opp til kommunene, for vi kan ikke godta forskjeller i kvaliteten på beskyttelse av barn ut fra hvor man bor. Det var den rød-grønne regjeringens politikk. Jeg registrerer at enkelte av de andre rød-grønne partiene mener det er å gå for langt i dag. Det mener jeg er svært beklagelig. Men SV skal i hvert fall kjempe videre for flere stillinger til barnevernet.

Jeg tar opp SVs forslag.

Presidenten: Representanten Freddy André Øvstegård har tatt opp de forslagene han refererte til.

Grunde Almeland (V) []: Når det kommer til omsorgen for barn som har blitt sviktet, er bare det beste godt nok. Barn som av ulike grunner havner i barnevernet, skal møtes med kjærlighet og proffe og trygge voksne som kan faget sitt. Hvert barn er ulikt og har sin egen historie. For Venstre er det viktig at barnevernet har kompetanse og ressurser nok til å se hver enkelt og gi tilpasset oppfølging.

Styrking av barnevernet er en sak som virkelig samler de fire regjeringspartiene, og er noe som jeg vet jeg ikke er alene om å brenne for. Derfor kjenner jeg meg ikke igjen i det som fra SV til dels er et skremmebilde av denne regjeringens satsing på barnevernet.

I 2017 la daværende barneminister Solveig Horne fram en barnevernsreform som skulle gi tidlig og mer tilpasset hjelp til utsatte barn og familier. I tillegg gjennomførte vi en kvalitets- og kompetansereform i det kommunale barnevernet. Venstre mener det er grunnleggende at barn ikke skal få et dårligere barnevernstilbud fordi de bor i «feil» kommune. Derfor er nettopp satsingen på kompetanse så viktig. Det utjevner forskjeller og løfter kvaliteten. I 2018 ble det satt av 80 mill. kr til kompetanseheving i det kommunale barnevernet, og kompetanseheving er en viktig satsing for dette regjeringssamarbeidet.

Siden 2013 har det vært en økning på over 1 100 årsverk i barnevernet. Økningen er et resultat av både øremerking fra regjeringens side og kommunenes egne prioriteringer. Vi satser altså på både kompetanse og ressurser, men det er viktig og riktig at kommunene også spiller en aktiv rolle i arbeidet. Det er tross alt der barnevernsarbeidet som oftest skjer, og det er der man kjenner hvor skoen trykker.

I tillegg har det vært gjort viktige endringer når det kommer til lovverket, endringer som virkelig betyr noe. Venstre setter barna først. Vi må huske at barnevernet eksisterer for barna – ikke omvendt. I fjor ble barnevernsloven en rettighetslov. Det var et viktig grep som handlet om å ta barna på alvor. Nå er også en helt ny barnevernslov på trappene, og regjeringen har varslet at de bl.a. vil foreslå at barnevernsbarn skal få en lovfestet rett til ettervern fram til de er 25 år. I likhet med representanten fra Fremskrittspartiet var også jeg til stede da denne nyheten ble overrakt en av organisasjonene, og jeg er virkelig stolt av at denne regjeringen skal løfte fram nettopp dette. Det er et etterlengtet tiltak som vil gjøre overgangen til voksenlivet mykere og bedre for mange. Disse endringene viser en dreining av fokuset mot barna og deres individuelle rettigheter og behov.

Den nye barnevernsloven kommer også til å introdusere noen mekanismer som vil bidra til å styrke kvaliteten og kontrollen med det kommunale barnevernet, samtidig som det er rom for lokale forskjeller. Regjeringen ønsker at det skal rapporteres årlig til kommunestyret om tilstanden i barnevernet, og at fylkesmennene skal gjennomføre møter med alle kommuner for å drøfte situasjonen i barnevernstjenestene. Slik vil lokalt folkevalgte få større kjennskap og eierskap til tjenesten og dermed ha langt bedre mulighet til å følge den opp, slik som representanten fra Høyre var inne på. Det bør nemlig ikke være slik at barnevernssaker havner i Stortinget for at de skal få en løsning, for de beste beslutningene tas tross alt av fagfolk lokalt.

Venstre kommer derfor ikke til å stemme for SVs forslag i dag, men ser fram til den nye barnevernsloven og oppfølgingen av de planene regjeringen allerede har iverksatt.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) []: Vår aller viktigste oppgave som politikere og lovgivere er å jobbe for en trygg og god oppvekst for barna våre. Kristelig Folkeparti er opptatt av at familiene skal få den hjelp og støtte de trenger for å gi barna sine den omsorgen og kjærligheten de fortjener. Dessverre er det ikke alle foreldre som makter å gi barna sine det de trenger. I noen tilfeller blir også hjemmet et farlig sted å være for barnet. Vi sier at en god barndom varer hele livet, men det kan så visst også sårene etter en vond barndom gjøre. Derfor er det helt avgjørende at vi har et barnevern som fungerer på sitt aller, aller beste.

Nettopp fordi en trygg oppvekst for barn bør være en så viktig politisk prioritering, er jeg glad for at det både folkelig og politisk sett er et stort engasjement for barnevernet. Selv om det kan være noe uenighet om hvilken utfordring man bør ta tak i først, er det bred enighet om at barnevernet må prioriteres og løftes framover. Vi vet hva alle de hardtarbeidende og dyktige sosionomene og barnevernspedagogene betyr for barna som møter barnevernet, og også hvordan samspillet med helsestasjoner, skoler og andre instanser er avgjørende for både å forebygge og å takle de utfordringene barna står i.

Derfor er tiden inne for å lytte til dem som har skoene på, lytte til alle de voksne som hver dag gjør alt de kan for å hjelpe barnevernsbarna og gi dem en trygg hverdag og en framtid. Her vet jeg at barne- og familieministeren er godt i gang. Statsråden har meldt at en ny barnevernslov er på vei, og at regjeringen vil fortsette satsingen på styrket bemanning, kompetanse og familievern.

I tillegg til å lytte til dem som har skoene på, må vi ha tillit til at lokale politikere kjenner sin kommunes barnevern best. Omfanget av og karakteren på barnevernets utfordringer varierer, og dermed må kommunene, i tillegg til å være godt orientert, ha mulighet til fortløpende å vurdere hvilke prioriteringer som er nødvendig å gjøre for at barnevernstjenesten skal være kompetansemessig best mulig sammensatt og forsvarlig bemannet til enhver tid. Jeg imøteser derfor en helhetlig behandling av barnevernsloven, som jeg også forventer vil imøtekomme flere av forslagsstillernes viktigste henseender.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Alle barn og unge fortjener en god oppvekst. Jeg er derfor glad for at Stortinget ønsker en debatt om hvordan vi kan sikre at barn som utsettes for omsorgssvikt, for vold og overgrep, kan få et best mulig tilbud, uansett hvor i landet de bor.

Til representanten Henriksen vil jeg si: Jeg er framoverlent. På tross av at jeg bare har hatt i overkant av to måneder i statsrådsstolen, skal regjeringa om kort tid sende ut forslag om ny barnevernslov på høring. Her vil vi bl.a. foreslå en lovfestet rett om ettervern for ungdom i barnevernet fram til fylte 25 år, akkurat sånn som forslagsstillerne ønsker.

Jeg er enig i at nok ansatte med riktig kompetanse er avgjørende for at barnevernet skal kunne følge opp barn og familier på en god måte. Jeg tar på alvor at mange barnevernstjenester melder om høyt arbeidspress. Jeg mener samtidig at de konkrete vurderingene om hvorvidt bemanningen i barnevernstjenestene er tilstrekkelig, bør løses lokalt. Det er den enkelte kommune som er i best posisjon til å prioritere ressurser og tiltak der behovet og nytten er størst. Det er viktig at kommunene har frihet til å vurdere hvordan det samlede tilbudet til utsatte barn og familier best kan styrkes og organiseres, og om det trengs flere ansatte i barnevernet, eller om innsatsen bør settes inn andre steder.

Regjeringa skal legge til rette for at kommunene kan forvalte sitt ansvar på en god måte. Vi har styrket kommuneøkonomien betraktelig. Det er rekordfå kommuner på ROBEK-lista, og kommunene har gjort en stor jobb med å ansette flere i barnevernet.

Jeg vil følge barnevernet i kommunene tett, og et av forslagene i den nye barnevernsloven er at tilstanden i barnevernstjenestene skal vurderes jevnlig i de enkelte kommunestyrene. Fylkesmennene har samtaler med ledelsen i alle kommuner for å drøfte situasjonen og bemanningen i barnevernstjenesten. Dette skal gi oss og den enkelte kommune bedre oversikt over hvordan barnevernet blir prioritert, hvilke utfordringer som bør løses, og hvilke tiltak som eventuelt bør settes inn.

Kapasiteten i det kommunale barnevernet har blitt forbedret under denne regjeringen. Fra 2013 og fram til 2017 ble det 1 150 flere ansatte i det kommunale barnevernet. Det er en høyere årlig vekst enn under den rød-grønne regjeringen, og det viser at vi er på rett vei. I tillegg har vi sørget for at barnevernstjenesten har fått bedre tilgang på kompetansetiltak og annen faglig støtte. Vi er også aktivt inne og følger opp de kommunene som sliter mest.

I lys av dette mener jeg at det ikke er hensiktsmessig å utarbeide en opptrappingsplan for øremerkede midler. Jeg finner det heller ikke hensiktsmessig å innføre en veiledende bemanningsnorm og utrede minstekrav for antall årsverk i barnevernstjenesten.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Kari Henriksen (A) []: Jeg synes det er beklagelig at statsråden er så bakoverlent og ikke framoverlent, som han selv mener han er når det gjelder å ta tak i de store problemene som barnevernet har. Jeg har tatt med meg noen av de rapportene som også regjeringa har bestilt, som viser tydelige mangler i barnevernet. Mange av de manglene handler om tid. Det er meldinger som ikke finner fram. Det er tiltak som blir lagt i skuffen. Det er Svikt og svik-rapporten. Det er Vista Analyse, som snakker om «ansvar på avveie». Jeg kunne ramset opp masse. Ingen ting tyder på at regjeringa mangler kunnskap om disse problemene i barnevernet, og heller ikke om at kvalitet handler om tid. Hva er det som hindrer regjeringa og ministeren i å ta de nødvendige grep for å få orden på tidsmangelen i barnevernet?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Som jeg sa i mitt innlegg, er jeg veldig opptatt av bemanning. Derfor er jeg glad for at bemanningsøkningen under denne regjeringa har vært høyere hvert år enn under den rød-grønne regjeringa. Hvis den eneste løsningen er at en må ha øremerking, ga det iallfall større resultater under denne regjeringa enn under den forrige regjeringa, og det er takket være at kommunene har prioritert det.

Når vi om kort tid skal sende ny barnevernslov på høring, er jeg som sagt opptatt av at kommunene skal gå gjennom situasjonen i sin kommune hvert eneste år. Jeg er helt overbevist om at når kommunene behandler saker, får oversikt over tilstanden, og vi også får oversikten, vil det føre til at dersom det viktigste tiltaket er å ansette flere, vil de gjøre det. Dersom det er andre tiltak som kan være bedre i den enkelte kommune for å forebygge enda bedre – som jo tross alt er det aller viktigste – kan de få den friheten, istedenfor at en øremerker eller bruker norm.

Kari Henriksen (A) []: Disse rapportene handler om de barna som er ute i barnevernet nå – i går, i dag og i morgen. De kan ikke vente på flere planer. Det er litt rart at da Kristelig Folkeparti var i opposisjon, var det viktig å få stillinger fra staten til det kommunale barnevernet, men så fort statsråden som nå er kommet inn i regjering, lanserte sine fem grep for barnevernet, var behovet for ansatte fjernet. Da er det plutselig viktigst med kommunalt selvstyre. Jeg kan ikke fri meg for å tenke at dette handler om økonomiske prioriteringer. Som jeg sa: Hvis statsråden hadde vært veldig framoverlent, er jeg helt sikker på at han hadde fått et enstemmig storting med seg på å få flere stillinger til barnevernet. Hvorfor lytter ikke statsråden i større grad fremdeles til Barneombudet og organisasjonene, bl.a. #heierna og ansatte, som mener at det er behov for flere stillinger?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Jeg håper egentlig at representanten kan høre på det jeg prøver å svare, for jeg er opptatt av bemanning. Derfor er jeg glad for at økningen i bemanningen har vært kraftigere under denne regjeringa, hvis en ser på den årlige veksten, enn under den forrige regjeringa. Det tror jeg er fordi kommunene er opptatt av at en skal sikre et godt tilbud. Men vi er veldig klar over at det i enkelte kommuner ikke er godt nok, og derfor har vi gjennomført ulike tiltak, enten for å kunne være med og hjelpe, ha veiledning eller kompetanseheving, eller at kommunene velger andre løsninger for å sikre at barnevernet blir enda bedre.

Når vi skal sende ny barnevernslov ut på høring, er vi opptatt av at barnevernet nettopp skal bli best mulig. Den saken kommer til å bli minst like tjukk som den rapportbunken representanten har med seg. Det handler om at det ikke bare er en kvikkfiks, det er ikke bare én enkelt løsning. Bemanning er viktig. Derfor er jeg glad for at økningen er større. Kompetanse er viktig, men jeg tror også på organisering. Det at kommunene får enda større ansvar og gjør en enda større jobb med å forebygge, tror jeg vil være viktig for å bedre barnevernet.

Kari Henriksen (A) []: Tallframstillingen av stillinger i barnevernet har vi diskutert før fra denne talerstolen. Utredningsseksjonen har lagd en oversikt over hvordan disse stillingene er kommet på plass i det kommunale barnevernet. Det er kanskje for kort tid for statsråden til å redegjøre for måten han regner på, men utredningsseksjonen la fram en oversikt som viser at ca. 870 av de stillingene som er videreført, er øremerkinger fra den forrige regjeringa. Så er det kommet ca. 130 som er bevilget bl.a. gjennom Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiets flertallsvedtak på Stortinget, og resten er kommet fra kommunene. Hvordan statsråd Ropstad får det til å lyde som om det er denne regjeringas fortjeneste at alle de stillingene nå er kommet i barnevernet, lurer jeg på. Men mitt spørsmål er: Hvorfor har Kristelig Folkeparti og Ropstad endret syn?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Det er helt riktig at noe av økningen under denne regjeringa har kommet på grunn av øremerkede stillinger. Det er riktig. Jeg står ikke her og tar ansvar for det, tvert imot står jeg jo både og ansvarliggjør kommunene og roser dem for at de faktisk har prioritert barnevernet. Jeg mener det er en viktig bit av min jobb å sette kommunene i stand til å gjøre de gode prioriteringene. Som jeg sa: Kommuneøkonomien er bedre enn noen gang. Det er færre kommuner på ROBEK-lista. Det er rekordfå kommuner på ROBEK-lista. Det er en viktig jobb for meg. Jeg er opptatt av at det er mer enn bare bemanning, for jeg tror at skal en styrke barnevernet og ikke minst situasjonen for de sårbare ungene, må vi gjøre enda mer forebyggende. Når vi sender ut ny barnevernslov på høring, er vi derfor opptatt av å ansvarliggjøre kommunene sånn at de gjør prioriteringer for å velge tidlig innsats. Det lønner seg, og det vil forhåpentligvis også gjøre at en reduserer antall saker som kommer så langt at barnevernet må på banen.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Jeg syns, som representanten Henriksen, at det er altfor mye som ikke fungerer i barnevernet. Derfor er jeg opptatt av å tenke kanskje litt nytt.

Helsetilsynet hadde en gjennomgang med oss i familie- og kulturkomiteen om den dystre rapporten «Det å reise vasker øynene». Det var ikke lystig lesning – det er sikkert statsråden enig med meg i. På direkte spørsmål fra meg bekreftet Helsetilsynet at mangel på bemanning og ressurser faktisk er en del av problemet. Men de vektla også sterkt at det handler vel så mye om systemsvikt på mange plan at så mange barnevernssaker ikke fungerer godt nok.

Når det nå skal utredes om statlig barnevern skal overføres til regionene, vil det da være viktig for statsråden å se nærmere på hvordan nettopp en slik omorganisering kan bidra til å retenke måten vi jobber med barnevern på framover, bl.a. når det gjelder bedre samhandling med andre etater?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Det er et viktig moment som vi selvsagt skal se på. Vi ønsker en ekstern rapport for å se på nettopp overføring av Bufetat. Akkurat hva som konkret ligger i det, kan jeg ikke svare på på stående fot, men vi er i hvert fall opptatt av at når en skal se på den overføringen, må vi ha barnets beste i sentrum. Det er jeg glad for at representanten også tidligere har vært opptatt av å løfte fram.

Når det gjelder gjennomgangen til Helsetilsynet, deler jeg også bekymringen fullt ut. Det er mye som ikke er godt nok. Jeg er helt enig i at det i enkelte kommuner er opplagt at også bemanning er viktig. Derfor er jeg glad for at Senterpartiet går imot øremerking. Jeg undrer meg litt over begrepet – at man ønsker en opptrappingsplan på bemanning – for jeg skjønner ikke helt hvordan det skal gjøres uten at man bruker verken norm eller øremerking, men jeg er i hvert fall glad for at en ikke går så langt at en overstyrer kommunene på den måten.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Først: Det er åpenbart at det er noe som skurrer i tallene til statsråden. Et annet poeng er også forholdet mellom stillinger og behov, som vi har prøvd å belyse hittil i disse sakene uten å få noe svar på det.

Men la meg gå over til det med øremerking, som statsråden med stor tyngde argumenterer så kraftig imot – nå senest i forrige replikksvar. Det er for meg veldig merkelig når samme person i samtlige statsbudsjett fra 2014 fram til 2019 forhandlet inn nettopp øremerkede stillinger. Sånn var det helt fram til årets statsbudsjett, og ikke minst fram til regjeringserklæringen og Kristelig Folkepartis inntreden i regjeringen, hvor dette virkemiddelet forduftet, og Kristelig Folkeparti mener nå plutselig at det er et kommunalt ansvar. Jeg vil spørre statsråden om han har ombestemt seg, eller om han ikke har fått gjennomslag i regjeringen.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Budsjettet for 2019 satt jeg selv og forhandlet, og jeg var godt fornøyd med den løsningen vi fant.

Det jeg prøver å påpeke, er at øremerking kan fungere bra – det er ikke sånn at jeg er prinsipielt imot øremerking. Men jeg mener det er riktig å bruke det når noe skal bemannes opp over en kort tid, og så ta vekk øremerkingen igjen – nettopp for at kommunene skal kunne ha den friheten.

Jeg skal ta et eksempel. Jeg var nettopp på besøk i Bergen, der Kristelig Folkeparti har helsebyråden. Der valgte en å bevilge 25 mill. kr for å kunne ansette flere i barnevernet – supert. Men det er klart at selv om en velger å øremerke midler, er det ikke sikkert at det er flere ansatte i barnevernet Bergen kommune trenger. Det kan være at de heller burde brukt de pengene til noe helt annet. Det som er utfordringen, er at vi sitter her i Oslo og vet best hva som vil fungere i alle kommunene. Jeg er opptatt av å ansvarliggjøre kommunepolitikerne, og jeg tror at når de ser bildet, gjør de de beste prioriteringene. Det er ikke alltid vi er enig, men det er derfor vi har ulike partier i de ulike kommunene.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Karin Andersen (SV) []: Jeg syns det er på tide at vi begynner å skille litt mellom de gruppene som sjøl kan målbære sine behov og interesser, og de som ikke kan det. Barn i barnevernet kan sjelden det. Da er det helt urimelig at de skal ha ulikt tilbud i ulike kommuner, og at det skal være opp til en kommunalpolitisk dragkamp, eller at de liksom skal fremme sine saker for det kommunale apparatet, slik at det skal bli en diskusjon rundt dette.

SV er opptatt av at barna skal ha de samme rettighetene uansett hvilken kommune de bor i, og derfor har vi ønsket bedre kommuneøkonomi og øremerkede midler til opptrappingsplan i barnevernet. Det skal også være sånn at når politikere sier at det skal bli et bedre barnevern, så skal det bli et bedre barnevern. Er det noe disse ungene virkelig ikke trenger, er det tomme løfter som ikke blir til noen ting i hverdagen. Det er grunnen til at SV fremmer disse forslagene, og vi kommer til å fortsette med det, fordi vi mener det er riktig.

I går hadde jeg et møte på Hamar der jeg bl.a. diskuterte og fikk informasjon fra KS i Hedmark om at de nå driver opplæring av kommunestyrerepresentanter på barnevernet. Det bør sannelig også gjøres på det administrative nivået, for det er også svært mange som sitter i kommunestyrer som ikke får informasjon om hvordan situasjonen er i barnevernet, og som ikke får informasjon om hva slags ansvar de egentlig har. Det har vært sånn lenge, og jeg vet at det i mange kommuner er slik ennå. Det er mange som sitter og ikke egentlig kjenner til stoda i sin egen kommune.

Jeg tror heller ikke det er noen lokalpolitikere som egentlig ønsker å kunne velge mellom et godt barnevern eller et annet tiltak i kommunen. Det tror jeg rett og slett ikke noen kunne si rett ut, det tror jeg ingen kunne stå for, og derfor skjønner jeg heller ikke dette veldige problemet noen har med øremerkede midler til dette feltet. Det kommunene trenger, er penger til å gjennomføre de rettighetene disse barna har i dag, og til å oppbemanne barnevernet slik at det også er rom for å hjelpe familiene tidligere, slik at vi kanskje får færre omsorgsovertakelser, og at flere familier kan være sammen framover. Det er det dette handler om: å sikre penger til det vi alle sammen sier vi er enige om. Da blir det veldig rart å være mot at vi skal sikre det.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 10.

Sak nr. 11 [18:02:58]

Innstilling fra finanskomiteen om Endringer i innskuddspensjonsloven mv. (egen pensjonskonto) (Innst. 224 L (2018–2019), jf. Prop. 40 L (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske frå finanskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

Det er vedteke.

Rigmor Aasrud (A) [] (ordfører for saken): Først vil jeg benytte anledningen til å takke komiteen for et ryddig samarbeid.

Saken vi har til behandling i dag, er resultat av et krav fra bl.a. Fellesforbundet i lønnsoppgjøret i 2016. Riksmekleren ble sammen med partene enige om å be regjeringen om å utrede en modernisert pensjonsordning i privat sektor.

Regjeringen svarte positivt på henvendelsen og satte ned en arbeidsgruppe med sine beste pensjonsbyråkrater fra Finansdepartementet og Arbeids- og sosialdepartementet supplert med representanter fra Finanstilsynet. Partene deltok i en referansegruppe. Gruppa lagde en rapport som ble sendt på høring under navnet Egen pensjonskonto.

Forslaget om å gi adgang til å opprette en personlig pensjonskonto hos en pensjonsleverandør valgt av arbeidstaker har stor oppslutning, både i høringen om rapporten og i regjeringen. Også her i Stortinget har både høringen og behandlingen i komiteen vist det samme.

Egen pensjonskonto er forventet å gi arbeidstakere større utbetalinger av pensjon fordi en samling av pensjonsbevis hos én leverandør vil gi mindre kostnader til administrasjon, enten arbeidstaker velger arbeidsgivers pensjonsleverandør eller gjør et eget valg av leverandør.

Komiteen registrerte at det var usikkerhet i høringen om hvilket ansvar arbeidsgiver har for den nødvendige informasjonen til arbeidstaker, og hva man trenger å gjøre av valg etter lovendringen. En enstemmig komité har kommentert dette i innstillingen.

Komiteen forstår lovforslaget slik at ansvaret i all hovedsak begrenses til å videreformidle informasjon om valgmuligheter og konsekvenser av disse som er utarbeidet av pensjonsleverandørene. Det samme må gjelde for råd om risikoreduserende tiltak når arbeidstaker har få år igjen til uttak av pensjon.

Et samarbeid mellom aktørene er nødvendig for at loven skal kunne fungere og gjennomføres så raskt som mulig, og det må gjøres nødvendige avklaringer av roller og arbeidsoppgaver i de forskriftene som skal utarbeides. Komiteen har også presisert at det bare kan avtales en annen fordeling av kostnader til forvaltning enn det lovforslaget legger opp til, for de deler av kostnadene som gjelder tidligere opptjening.

Ekspertutvalget som laget rapporten som er grunnlaget for den saken vi har i dag, utredet også andre tilpasninger i privat tjenestepensjon. Det er gjort vurderinger av fra hvilken alder og inntekt inntjening bør starte, samt hvilken varighet og størrelse på arbeidsforholdet som bør gi grunnlag for å opparbeide rettigheter.

Regjeringen foreslår i Prop. 40 L at regelen om at arbeidstaker må ha vært ansatt i minst tolv måneder for å få med seg sin opptjente pensjonskapital, skal oppheves. En samlet komité støtter dette.

Så vil jeg kommentere noe av det som er Arbeiderpartiets tilleggsforslag i forbindelse med proposisjonen.

Det som i høringsbrevet var omtalt som med mer, ble altså til litt mer. For Arbeiderpartiet er pensjon fra første krone et rettferdighetskrav. Vi mener det er riktig at alt de ansatte tjener opp til pensjon, skal gjelde fra første krone, og at fratrekket på 1 G fjernes. Vi mener også at opptjening skal starte når en er 13 år, og ikke når en er 20, og at stillingsstørrelser under 20 pst. også skal telle med. Slik er det i folketrygden, og sånn er det i offentlige tjenestepensjoner.

Disse endringene er grundig vurdert i ekspertgruppas rapport. Det er altså ikke riktig, som mange hevdet da vi behandlet et representantforslag om samme tema for noen uker siden, at temaet trengte utredning. Man må vente til saken er utredet, ble det sagt – for alle som fortsatt mener det mangler utredninger, er side 6 i proposisjonen god lesning.

Arbeiderpartiet foreslår derfor konkrete lovendringer som gjør at alle de tre andre pensjonsgrunnlagene også kan telle med, ikke bare endringen i tolvmånedersregelen. Vi gjør det – fordi det er rettferdig.

Jeg har registrert at posisjonen har vegret seg for å stemme for lovforslag som Arbeiderpartiet har fremmet i saken. Jeg kan derfor forsikre om at alle lovforslagene er utarbeidet av dem som kan dette aller best, nemlig departementet.

Jeg tar med dette opp vårt forslag.

Presidenten: Representanten Rigmor Aasrud har teke opp det forslaget ho viste til.

Henrik Asheim (H) [] (komiteens leder): Jeg skal ikke forlenge dagen eller debatten mer enn nødvendig, men jeg synes det er på sin plass å takke saksordføreren for en svært god og ryddig prosess, som gjør at man loser dette forslaget fra regjeringen trygt gjennom Stortinget. Finanskomiteen står altså samlet bak det som er en ganske stor og viktig og historisk dag for norske pensjonister.

Dette er jo en sak – som saksordføreren redegjorde for – som har vært forberedt over en lang periode, i godt samarbeid med partene – i norsk tradisjon. Dette betyr i realiteten at de som har innskuddspensjonsordninger, vil få lavere kostnader ved å forvalte den pensjonen, men så tror jeg i tillegg at det er ganske viktig for en del folk å få god oversikt over den pensjonen de faktisk har. Jeg tror ganske mange har vært usikre på hvor de har forskjellige pensjoner, og hvordan dette til slutt summerer seg opp når de går av med pensjon. Det er svært gledelig at vi nå får en ordning på dette.

Komiteen har merket seg en bekymring fra noen av arbeidsgiverne for at dette vil bli for arbeidsbelastende for dem. Det er derfor viktig, slik vi også presiserer helt tydelig, og som er mitt helt klare inntrykk også har vært utgangspunktet fra regjeringens side, at dette ikke skal være et stort merarbeid for arbeidsgiverne. Men vi er samtidig klare på at det ligger et ansvar også hos arbeidsgiverne for å gi tilstrekkelig informasjon om hvor man kan få råd om sin egen pensjon. Dette er også noe som regjeringen har meldt tilbake: at de i samråd med de berørte partene skal organisere dette på en god måte.

Avslutningsvis vil jeg bare si at dette er en positiv dag fordi vi nå får på plass – og står sammen om i komiteen – nye ordninger som gjør det litt lettere og litt billigere, og som gir litt bedre pensjon for alle.

Sivert Bjørnstad (FrP) []: La også meg få begynne med å takke saksordføreren for en veldig godt utført jobb og et godt samarbeid i denne saken. Vi står – på tvers på blokkene – sammen om det aller meste, og det skal saksordføreren ha takk for å ha lagt til rette for. Jeg synes også det er på sin plass å takke aktørene både på arbeidsgiversiden og på arbeidstakersiden, som har bidratt konstruktivt inn i komiteens arbeid, enten det var i den muntlige høringen, eller senere, skriftlig.

Dette er en viktig og god sak for veldig mange av pensjonistene i Norge og for mange, mange flere i framtiden. Til sjuende og sist betyr dette sannsynligvis større pensjonsutbetalinger for svært mange, uten at det øker presset på offentlige finanser eller bedriften den enkelte jobber i, eller har jobbet i – altså en vinn-vinn-situasjon.

I dag er det slik at hver gang en arbeidstaker slutter hos en arbeidsgiver med innskuddspensjonsordning, utstedes det et pensjonskapitalbevis for den kapitalen arbeidstaker har opptjent gjennom arbeidsforholdet, forutsatt at arbeidsforholdet har vart lenger enn tolv måneder. Kostnadene med å forvalte pensjonskapitalen må arbeidstaker selv betale. Med de endringene vi legger til rette for nå, vil man kunne samle pensjonskapitalbevis fra tidligere arbeidsforhold og tidligere individuell pensjonssparing på én pensjonsordning i arbeidsgivers pensjonsordning, med mindre arbeidstaker reserverer seg mot det.

Formålet med dette er å bidra til at pensjonsmidlene i innskuddspensjonsordningen forvaltes mer effektivt, slik at det nettopp blir mest mulig pensjon for det man har opptjent, og slik at det skal bli enklere å få bedre oversikt over egen opptjening. Det vil også være mulig for arbeidstaker å velge å flytte både sin tidligere og sin nåværende pensjonsopptjening til en annen leverandør enn den som nåværende arbeidsgiver har valgt.

Vi mener det er fornuftig at regjeringen og Finansdepartementet går noen runder for å finne ut hvordan kostnadsfordelingen mellom arbeidstaker og arbeidsgiver knyttet til en slik ordning kan løses best mulig. Det viktige her er også at man tar hensyn til at målet er mest mulig pensjon for hver sparte krone.

Mange hevder – med rette – at pensjon er komplisert og uoversiktlig. Forhåpentligvis vil dette grepet bidra til å gjøre det litt mindre uoversiktlig. Det melder seg imidlertid noen spørsmål når man gjør store endringer i et relativt innfløkt system. Hvem skal bære forvaltningskostnadene knyttet til tidligere oppspart pensjon? Er det hensiktsmessig med passivt eller negativt samtykke? Hvem skal stå for og ha ansvaret for at riktig informasjon blir gitt? Alle disse spørsmålene mener jeg at man enten har funnet gode svar og løsninger på, eller man har varslet at man kommer tilbake til det i forskrift. Det viktigste å ha i bakhodet er uansett – og et råd til statsråden på veien videre i saken: Hvordan kan den enkelte arbeidstaker få høyere pensjon til minst mulig byråkrati? Oppfyller man det, tror jeg Stortinget vil være veldig tilfreds.

Statsråd Siv Jensen []: La meg først få takke komiteen for arbeidet med lovforslaget om egen pensjonskonto.

Jeg er glad for at en enstemmig komité støtter forslaget om at arbeidstakere i bedrifter med innskuddspensjonsordninger skal få samlet sine pensjonskapitalbevis på én pensjonskonto.

Det er en viktig og riktig reform som Stortinget vedtar i dag, en reform som gir arbeidstakerne mer pensjon for pengene, bedre oversikt over egen pensjon og økt pensjonsopptjening for personer med kortere ansettelsesforhold enn tolv måneder, en reform som vil berøre 1,4 millioner arbeidstakere i privat sektor.

Men det er også noen modige vedtak et samlet storting står bak. Det å innføre et såkalt passivt samtykke knyttet til flytting og samling av pensjonskapitalbevis er ikke uproblematisk, men det er nødvendig for at etableringen av en egen pensjonskonto skal bli vellykket. Det er heller ingen liten operasjon vi skal igjennom. Over en million pensjonskapitalbevis skal potensielt flyttes, og verdier for over 70 mrd. kr skal realiseres, flyttes og reinvesteres.

Det å innføre muligheten til selvvalgt leverandør også for den løpende opptjening av tjenestepensjonen gir større valgfrihet for den enkelte arbeidstaker og forhåpentligvis større konkurranse i markedet, som igjen kan bety at mer går til pensjon og mindre til administrasjon og forvaltning.

Jeg merker meg at komiteen foreslår en presisering i lovforslaget, som gjelder adgangen til å avtale en annen fordeling av forvaltningskostnadene enn den som følger av loven. Formålet er å sikre at det ikke åpnes for avtaler som vil være mindre gunstige for arbeidstakerne enn det som følger av loven. Jeg mener dette er en god og riktig presisering.

Jeg har også merket meg at komiteen er opptatt av at arbeidstakerne gis god og standardisert informasjon om hva samling av pensjonskapital på egen pensjonskonto innebærer. Som komiteen viser til, vil berørte parter bli invitert til å delta i det videre arbeidet med den praktiske gjennomføringen av egen pensjonskonto. Spørsmål om bl.a. utveksling av informasjon og utarbeiding av bransjestandarder vil kunne drøftes her for å sikre at gode systemer kommer på plass.

Så har jeg registrert at det har vært en viss bekymring fra arbeidsgiversiden spesielt knyttet til arbeidsgiveres informasjonsplikt. La meg derfor presisere følgende veldig tydelig: Jeg er helt enig i at de fleste arbeidsgivere ikke kan forventes å ha inngående kjennskap til pensjon, og det er derfor heller ikke meningen at arbeidsgiver selv skal måtte fremskaffe informasjon til arbeidstaker.

Jeg merker meg at et mindretall i komiteen, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt, har fremmet lovforslag om innføring av pensjon fra første krone samt å fjerne kravet til 20 år og 20 pst. stilling.

Jeg viser til at Stortinget nå i februar behandlet et Dokument 8-forslag om individuell pensjonskonto. Stortinget vedtok da å be regjeringen sette ned et partssammensatt utvalg for å vurdere pensjon fra første krone. Dette arbeidet er vi i full gang med. Vi har bl.a. hatt gode og konstruktive møter med partene i arbeidslivet om hvordan dette arbeidet skal legges opp, hvilken rolle departement og regjering skal ha, og hva det er naturlig at mandatet for utvalget inneholder.

Vi vil om rimelig kort tid offentliggjøre mandat og sammensetning for et slikt utvalg.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 11.

Sak nr. 12 [18:18:13]

Innstilling fra finanskomiteen om Endringer i statsbudsjettet 2019 under Finansdepartementet (endringer i reglene om skattefrie personalrabatter mv.) (Innst. 225 S (2018–2019), jf. Prop. 51 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske frå finanskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det vert gjeve høve til replikkordskifte etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarliste utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Vetle Wang Soleim (H) [] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for en rask behandling av denne saken, der det foreslås justeringer i reglene om skattefrie personalrabatter.

Denne regjeringen er opptatt av at regelverket skal være så enkelt og rettferdig som mulig – enkelt i form av at rapporteringen må forenkles og være forutsigbar, rettferdig i form av at enkelte goder må aksepteres som skattefrie, men ikke i en utstrekning som fører til at dette kommer i stedet for vanlig lønn for arbeid.

De nye reglene for naturalytelser trådte i kraft ved årsskiftet og har vært debattert og behandlet i Stortinget både i revidert budsjett for 2018 og under behandlingen av statsbudsjettet for inneværende år. Denne gjennomgangen av naturalytelsene har ført til et klarere regelverk, som er enklere å forstå, og som gir mindre rapportering.

Likevel har vi fått tilbakemeldinger fra næringsliv og arbeidstakere om at de reglene som ble vedtatt, kan forbedres. Arbeidslivet er mangfoldig og opererer med en rekke ulike naturalytelser for sine ansatte. Selv om endringene har vært på en bred høring og behandling, ble enda flere sider av forslaget synlig da iverksettelsen skjedde.

Dette er altså en justering av et tidligere vedtatt forslag her i salen. Derfor ligger hovedtrekkene fast, og de foreslåtte endringene er godt beskrevet i den meget omfattende proposisjonen på hele fem sider.

Dette er derfor endringer som skal fastsettes i forskrift omtrent i det øyeblikket finansministeren har returnert til kontoret sitt etter debatten i dag. Det er altså de konsekvensene dette får for årets statsbudsjett, Stortinget formelt tar stilling til i dag.

Jeg merker meg at Senterpartiet fremmer et forslag om å ha enda en ny gjennomgang av de endringene som er vedtatt. For det første er i alle fall det vi behandler i dag, etter mitt syn en faktisk ny vurdering av de vedtatte reglene, de er vurdert meget raskt og effektivt, fremmet av regjeringen 8. mars og behandlet av Stortinget på litt over tre uker. Så jeg kan vanskelig forstå hva en tredje gjennomgang skal opplyse Stortinget om.

For det andre skriver Senterpartiet i sine merknader at de justeringene regjeringen her foreslår, «langt fra er tilstrekkelige». Da hadde jeg kanskje regnet med at man også listet opp en hel rekke eksempler, når det er så langt fra tilstrekkelig som det sies. Men det gjør man ikke.

Denne regjeringen gjennomfører faktisk politikk, faktiske forenklinger og opprydninger på et område der det hersker tvil og gråsoner. Hvis Senterpartiet bare har ord i en innstilling og ingen konkrete eksempler å vise til, er deres forslag om en tredje gjennomgang på under to år nettopp bare ord.

Ingrid Heggø (A) []: Hovudprinsippet for Arbeidarpartiet er at alle arbeidstakarar skal ha ei anstendig løn med opptening av pensjon frå fyrste krone samt sjukepengar og feriepengar.

Eg er glad for at komiteen står samla kring dei føreslåtte justeringane og endringane i dag, endringar som er heilt nødvendige å få på plass. Det er bra at skjøn vart erstatta av klare reglar, med likebehandling mellom bransjane og opptening og rettar til trygd og pensjon på all løn. Eg tykkjer det er bra at statsråden til slutt tok protestane ad notam, retta opp i fleire av dei utilsikta verknadene og no bøyer av. Likevel er vi ikkje heilt i mål, sjølv med dagens endringar.

Kvifor vart det så mykje oppstyr kring desse skatteendringane? Jo, dei råka for tilfeldig og for urettferdig. Dei frivillige som jobbar dugnad og har fått åtgang til festivalar som motyting, var fortvilte over korleis endringane skulle tolkast, korleis dei slo ut, og korleis ein skulle få frivillige til å delta på festivalar framover. Fleire spørsmål vart stilte om temaet, så vidt eg veit frå alle opposisjonspartia, og fortvilinga var stor over manglande forståing frå høgreregjeringa. Stortingsopposisjonen kom også med eit konkret forslag, i samband med debatten om ny regjeringsplattform, som ville ha løyst dette ganske enkelt. Men nei, det vart nedstemt utan noka form for forklaring. Heldigvis har ein no omsider landa på ei løysing også her, ei løysing som er litt dårlegare, men svært nær ho som vart nedstemd.

Når det gjeld skatteendringane for bussjåførar, har vi ikkje fått noko svar på korleis Stortinget vart orientert om dette, og det er vanskeleg å tolka svara om kva vurderingar regjeringa hadde gjort når det gjeld dei arbeidsrettslege sidene ved skatteendringane. No er denne saka utsett eit halvt år.

Den siste saka eg vil trekkja fram, er skatt på tips. Tips har vore skattepliktige heile tida; det er ikkje endra. Rapporteringsplikta er endra. Mitt inntrykk er at dei fleste er innforstått med at arbeidsgjevar trekkjer frå til skatt og pensjon, men at arbeidsgjevar skal kunna trekkja frå til arbeidsgjevaravgift og administrasjonskostnader, vert ganske urimeleg. Vi har fått eksempel på at det er trekt 20 pst. i administrasjonskostnader – 20 pst. av innkomne tips for å rapportera dette inn. Dette er det framleis ikkje rydda opp i. Her har regjeringa ein jobb å gjera.

Jan Steinar Engeli Johansen (FrP) []: Når man ser at regelendringer treffer uønsket, er det en styrke at vi justerer reglene i ettertid. Saken vi behandler nå, er et slikt eksempel. Et bredt flertall på Stortinget vedtok nye regler for skattlegging av naturalytelser, men ganske raskt så vi at det var behov for å gjøre enkelte endringer. Jeg vil gi ros til finansministeren, som raskt kom på banen med initiativ til å gå i dialog med arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene, og som holdt fokuset på forbedringer av regelverket.

Nå blir det høyere beløpsgrenser både for skattefrie gaver i arbeidsforhold og for personalrabatter. Grensen for personalrabatter på 50 pst. oppheves, beløpsgrensen økes til 8 000 kr, og vi dobler grensen for skattefrie gaver. Samlet er dette en betydelig forbedring vi kan glede oss over sammen med arbeidstakerne og arbeidsgiverne.

Det er viktig at vi har et skatte- og avgiftsregime som er rettferdig og behandler alle likt. For Fremskrittspartiet er det i tillegg et overordnet mål at skatter og avgifter hele tiden skal være så lave som overhodet mulig. Helt uavhengig av om man har lav eller høy inntekt, skal man aldri måtte betale mer i skatt enn det som er absolutt nødvendig for å finansiere det velferdssamfunnet det er bred enighet om at vi skal ha.

Forbedringen vi gjør her i dag, er bra. Som FrP-er vil jeg ha flere slike endringer. Av og til kan det høres ut som om det er politikere fra mange andre partier som også mener at landets innbyggere skulle ha betalt mindre i skatt, men som likevel har vært imot at regjeringen de siste fem årene har redusert skattene med 25 mrd. kr, eller 11 000 kr per husstand. Men jeg synes det er bra om det nå er slik at flere har blitt enig med Fremskrittspartiet i at skattene skal ned og ikke opp.

Jeg forventer den samme entusiasmen når de samme partiene nå lokalt skal gå i gang med å meisle ut sin strategi for hvordan de skal innrette de kommunale avgiftene og ikke minst eiendomsskatten for innbyggerne de neste fire årene. Én krone i skatt er én krone mindre til familien – uansett hva den går til.

Med Fremskrittspartiet i regjering har vi bevist at vi ikke bare snakker om at skattene skal ned. Vi har også sørget for at de faktisk går ned. Når vi får regelendringer som slår uheldig ut, legger vi ikke mer prestisje i saken enn at vi vurderer saken på nytt. Slik oppnår vi både å justere reglene og å gjøre forbedringer. Slik får vi et regelverk som er bedre for alle, hvor skattene går ned, hvor vekst og velstand går opp, og hvor hverdagen til folk flest blir bedre.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Når en skal gjennomføre endringer i skatter og avgifter, må jo et viktig og styrende mål være å forsøke å gjøre hverdagen for vanlige folk litt bedre og litt enklere enn det den har vært før, og også å sørge for at hverdagen for bedrifter, ikke minst små og mellomstore bedrifter, rundt omkring i hele vårt langstrakte land skal bli litt enklere og litt bedre enn det den har vært før.

Så hører jeg representanter fra flertallet i salen her si at det har kommet utilsiktede konsekvenser av regelendringene. Da lurer jeg på hvor mye en har lyttet underveis. Protestene mot det som ble lagt fram fra regjeringen i mai i fjor, kom jo fra første dag. Senterpartiet gikk imot de endringene som ble foreslått og gjennomført i revidert nasjonalbudsjett i fjor. I statsbudsjettet for 2019 foreslo vi at en skulle ha en ny gjennomgang av reglene nettopp fordi de slår helt feil ut, fordi de ikke gjør hverdagen enklere for mange vanlige folk, fordi de ikke gjør hverdagen enklere for bedrifter og de som skal kontrollere, sånn som f.eks. Revisorforeningen har tatt opp.

Det er bra at en nå omsider har erkjent at det er behov for å gjøre endringer. Vi støtter de endringene som blir lagt fram, men samtidig er det viktige områder der det ikke skjer endringer. La meg eksempelvis ta situasjonen for dem som er bussjåfører eller jobber i togselskap, og som har hatt frikort eller personalrabatter. Her skal en gjennomføre en endring fra 1. juli i år, dvs. at fram til 1. juli er det skattefrie fordeler. Fra 1. juli skal det beskattes. Det er under tre måneder til. Da er det et poeng at flertallet også sier noe om hva slags praktisk konsekvens dette skal ha, når en har fått en historie, eksempelvis gjennom FriFagbevegelse og NRK, fra en bussjåfør som med de nye reglene vil få 30 000 kr mer i skatt. Med det som ligger på bordet her, vil den endringen med tanke på det bildet være svært marginal. Det som dette forslaget innebærer, er at det er en distriktsfiendtlig endring. De som bor innenfor sone 1 i Oslo og skal ha et månedskort der, slipper å betale skatt, mens de som skal reise over lange avstander, enten det er i Møre og Romsdal, i Nordland eller i andre fylker, for det første må betale mye skatt og i tillegg er de som har det dårligste kollektivtilbudet. Det er grovt urettferdig.

Derfor hadde det kloke vært å gjennomgå alle de nye reglene på nytt, for det handler om hverdagen til folk, det handler om folk som blir rammet av reglene. Det som en rydder opp i nå, er bare deler av saken.

Statsråd Siv Jensen []: I forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2018 og statsbudsjettet for 2019 vedtok et bredt flertall i Stortinget nye regler for skattlegging og rapportering av naturalytelser. De trådte i kraft ved nyttår.

Det ble gjort et grundig forarbeid før endringene ble lagt frem, for å få oversikt over hvordan endringene i skattereglene for naturalytelser ville slå ut. Vi fikk få innspill i disse rundene på omfanget av eksisterende ordninger.

Regjeringen ønsker ryddige forhold i arbeidslivet. Praksis etter det tidligere regelverket hadde sklidd ut. Betydelige verdier ble overført fra arbeidsgiver til arbeidstaker uten at de kom til beskatning. Endringene bidrar til mer effektiv og rettferdig beskatning av naturalytelser. Naturalytelser som ikke blir innrapportert og skattlagt, gir heller ikke grunnlag for opptjening av rettigheter i folketrygden.

Etter at de nye reglene trådte i kraft, ble det kjent at omfanget av personalrabatter er større enn det som tidligere ble lagt til grunn.

Vi er en regjering som er opptatt av å lytte til folk og bedrifter. Jeg har hatt møter med LO, NHO og Virke, og vi har fått tydelige tilbakemeldinger. Det har vi lyttet til.

Regjeringen ønsker derfor å gjennomføre noen lempninger i reglene for skattefrie personalrabatter og skattefrie gaver for å gjøre dem mer fleksible. Vilkåret om en maksimal rabattsats på 50 pst. fjernes, slik at også rabatter på opptil 100 pst. kan gis skattefritt. Verdien av skattefrie personalrabatter heves samtidig fra 7 000 kr til 8 000 kr.

Endringene vil i større grad ivareta skattefriheten for fribillett- og rabattordningene som er utbredt i f.eks. kultur- og persontransportnæringene.

Regjeringen vil også heve beløpsgrensen for skattefrie gaver fra 1 000 kr til 2 000 kr. Denne grensen har stått uendret siden 2009.

For transportnæringen utsettes iverksettelsen av de nye reglene til 1. juli 2019. Da får transportselskapene bedre tid til å utforme billettordninger som i større grad er i samsvar med den enkeltes private reisebehov og nye skatteregler.

Jeg er glad for at finanskomiteen har sluttet seg til regjeringens forslag. Skatteetaten vil komme med en ny veileder som skal hjelpe arbeidsgivere og skattytere med å følge regelverket. I dette arbeidet har etaten bl.a. fått innspill fra NHO og Virke.

Jeg vil til slutt takke komiteen for raskt arbeid. Regjeringen vil iverksette endringene så snart som mulig.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Ingrid Heggø (A) []: Om arbeidsgjevaravgifta går opp med 2 pst., meiner statsråden det da er riktig at det er arbeidstakarane som skal betala det sjølve?

Statsråd Siv Jensen []: Jeg har ingen umiddelbare planer om å øke arbeidsgiveravgiften, så jeg skjønte ikke helt spørsmålet.

Ingrid Heggø (A) []: Eg kan gjerne gjenta det: Om arbeidsgjevaravgifta går opp, at ho vert auka, kven er det då som skal betala det? Er det arbeidsgjevaren eller arbeidstakaren sjølv som skal betala for det?

Statsråd Siv Jensen []: Dette er et hypotetisk spørsmål. Jeg har ingen planer om å øke arbeidsgiveravgiften, verken med 1 pst. eller 2 pst. Det er et regelverk for hvem som betaler arbeidsgiveravgiften, og det har vi heller ikke tenkt å endre på.

Ingrid Heggø (A) []: Når det gjeld tips, meiner statsråden tydelegvis at det er arbeidstakaren sjølv som skal betala arbeidsgjevaravgifta. Om ein får 100 kr, skal det trekkjast frå til administrasjonskostnader og til arbeidsgjevaravgift. Kva er forskjellen på det og på at arbeidsgjevaravgifta går opp?

Statsråd Siv Jensen []: Saken om skattlegging av tips har mange sider ved seg. Den viktige siden ved dette er at arbeidstakersiden er veldig enig i det forslaget som regjeringen har lagt frem, og som også har fått flertall i Stortinget, nemlig at også tips skal regnes som lønn og komme til beskatning. Det har vært en diskusjon om hvordan dette skal følges opp i den enkelte bedrift. Jeg har hele tiden sagt at jeg mener at arbeidsgivere må være seg sitt ansvar bevisst i disse spørsmålene og håndtere det på en god måte – rett og slett fordi dette er lønn som bør komme til beskatning, slik at de som jobber innenfor disse yrkene, får opptjent rettigheter som alle andre.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: En av endringene som en fortsatt står fast ved, men sier skal gjennomføres fra 1. juli, er endringene i frikort og rabatter for bussjåfører og ansatte i togselskap.

Da vil jeg spørre Siv Jensen: Det var en bussjåfør som sto fram i FriFagbevegelse og NRK tidligere i år, som fikk en rabatt for seg og sin familie på anslagsvis 90 000 kr. Gitt reglene i utgangspunktet ville det innebære en økt skatt på 30 000 kr. Med de reglene som nå blir lagt på bordet, er det bare en minimal endring i hans situasjon. Hvilken beskatning ser Siv Jensen at han skal ha i framtiden?

Statsråd Siv Jensen []: Med den utsettelsen som Stortinget slutter seg til i dag, betyr det at disse selskapene får bedre tid til å tilpasse seg innenfor de justerte reglene som nå vil gjelde. Det er romslige ordninger for personalrabatter, som jeg er helt sikker på at man vil finne gode løsninger for, både for frikort og reiser, innenfor disse sektorene.

Jeg tror at noen av de regnestykkene vi så i debatten om dette, viste at dette var ordninger som ikke blir brukt fordi de var veldig omfattende. Jeg er opptatt av at disse personalrabattene skal kunne komme til anvendelse for bussjåfører og andre, og det vil man jo kunne gjøre nå ved å tilpasse seg innenfor de romslige rammene som nå ligger der.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Det er under tre måneder til det nye regelverket skal tre i kraft. Den største fagorganisasjonen for bussjåfører, Yrkestrafikkforbundet, har sendt innspill til Finansdepartementet og ikke opplevd å ha noen dialog med departementet om hva som er prosessen videre. Det må jo kunne gå an å få litt større klarhet i hva statsråden mener skal være den praktiske konsekvensen for vanlige borgere i Norge. Dette er tross alt ordninger som er utviklet over tid, der det er folk som jobber i yrker der det er press på lønns- og arbeidsvilkår, og der dette har vært en viktig del av totalpakken for dem, som nå blir endret på over natten.

Hvordan ser en for seg å føre denne saken framover, også i dialog med arbeidstakerorganisasjonene, og hvilke konkrete løsninger ser regjeringen for seg for å ivareta bussjåførene, eksempelvis?

Statsråd Siv Jensen []: For det første er ikke dette endringer som skjer «over natten», som representanten Gjelsvik fremstiller det som. Dette er endringer som ble lagt frem for Stortinget for nesten et år siden i forbindelse med revidert budsjett, som har vært på bred høring, og som alle aktørene som har vært berørt av dette, har hatt mulighet til å komme med innspill og synspunkter på, men som få har gjort, som jeg sa i mitt innlegg.

Så er det slik at i det øyeblikket dette trådte i kraft, fra nyttår, var det plutselig mange som oppdaget konsekvensene av et regelverk – som har vært på høring, og som ble godkjent av Stortinget allerede i revidert, nettopp fordi vi ønsket å forberede saken i god tid, slik at man skulle ha muligheten til å tilpasse seg det.

Jeg har allikevel ment at det ville være klokt å gi denne ytterligere utsettelsen nettopp for busselskapene for at de skal ha muligheten til å tilpasse seg innenfor de nye, mer romslige rammene som nå gjelder. Det tror jeg vil være fullt mulig, og jeg tror ikke det er klokt av representanten Gjelsvik å prøve å gjøre dette til en større sak enn det faktisk er.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Jeg tar opp de praktiske konsekvensene som ansatte, som bussjåfører, beskriver som konsekvenser av de reglene som har blitt lagt på bordet, og som rammer dem hardt: 30 000 kr i økt skatt. Uansett om en får én eller to eller tre eller fire eller fem måneders forberedelse på det, tror jeg dette ville oppleves ganske hardt for de fleste.

Men et konkret forslag, som jeg har registrert at Finansdepartementet har vært i dialog med NHO Transport om, er hvorvidt en skal legge til grunn den faktiske bruken av disse kortene. Det er et forslag som jeg har registrert at Finansdepartementet har løftet, og som NHO Transport så langt har avvist fordi de mener at det ikke vil være praktisk mulig.

Vil Finansdepartementet fortsatt stå fast på at det er den reelle bruken av disse kortene som skal legges til grunn når en i framtiden skal ha en beskatning av disse godene?

Statsråd Siv Jensen []: Som jeg sa i mitt innlegg, og som jeg også forsøkte å svare på, vil det nå være fullt mulig innenfor det nye regelverket å tilpasse seg dette uten å komme i skatteposisjon. Det håper jeg at selskapene og deres ansatte bruker tiden på frem til 1. juli, som da er en utsettelse av iverksettelsen nettopp for å kunne tilpasse seg innenfor det nye, romslige regelverket, og da vil man ikke komme i en situasjon hvor man blir skattlagt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Først vil jeg benytte anledningen til å ta opp Senterpartiets forslag.

Så til den replikkvekslingen som var med statsråden her, og vektleggingen av at her får næringene, her får aktørene, her får bussjåførene, her får de togansatte god tid til å tilpasse seg. Det nye regelverket skal altså tre i kraft fra 1. juli i år. Det er under tre måneder til. Det er greit nok å tilpasse seg hvis en bor i et fylke som Oslo f.eks., der et årskort koster 7 500 kr innenfor sone 1. Men bor en i et fylke som Nordland, Troms, Finnmark, Møre og Romsdal eller Sogn og Fjordane – ja, så kan det være helt andre kostnader det er snakk om for å komme seg fra A til B. Der vil den grensen som en har satt, en dekning på 8 000 kr, føre til at mange av de ansatte – som i dag som en del av sin lønn har hatt et gode, det å kunne ha fri reise for seg og sin nærmeste familie – opplever at et gode blir tatt fra dem, og at en får økt skattlegging fra 1. juli i år. Det å skyve det over til partene og si at her får de finne praktiske løsninger, når Finansdepartementet selv i løpet av den tiden en har jobbet med saken, i samarbeid med partene, ikke har klart å finne en løsning som ivaretar enkeltpersoner i Norge, mener jeg er uansvarlig overfor dem som faktisk blir rammet av dette. At en ikke sier som så: Nei, nå utsetter vi saken, vi setter ikke 1. juli som dato for å innføre dette, vi trenger å bevilge oss mer tid for å få oversikt over saken, for å ha dialog både med arbeidsgiversiden og med den største arbeidstakerorganisasjonen for bussjåfører, Yrkestrafikkforbundet, og sørge for å finne gode løsninger for framtiden.

Så til et annet spørsmål, som også flere talere har tatt opp, som går på beskatning av tips. Det er helt riktig at tips skal beskattes, men spørsmålet er hvordan dette blir gjort. Én ting er at den ansatte også må betale arbeidsgiveravgiften. Men at en skal betale et administrasjonsgebyr på toppen av det igjen, og i noen sammenhenger et administrasjonsgebyr på kanskje 20 pst., når det er arbeidsgiver som står fritt til enten å gi belønning i form av tips eller å ta inn tipset og isteden gi alle de ansatte noe høyere lønn, er grovt urimelig – altså at arbeidsgivers valgmulighet her skal påføre den enkelte ansatte et stort administrasjonsgebyr. Jeg har spurt statsråden om det tidligere uten å få svar. En burde definitivt sørge for at slike nye gebyr for enkeltpersoner ikke innføres.

Presidenten: Representanten Sigbjørn Gjelsvik har teke opp det forslaget han refererte til.

Rigmor Aasrud (A) []: Det var statsrådens svar i replikkvekslingen som gjør at det er grunn til å få noen oppklaringer. Statsråden sier der, knyttet til frikort på transport, at dette er hørt mange ganger, det har vært lang høringstid, og partene har hatt god anledning til å komme med sine innspill. Men jeg har faktisk lest det høringsnotatet ganske grundig, og det står ingenting om at det praksisnotatet, som er grunnlaget for at bussjåfører og andre som jobber i transportbransjen, får endret skatteposisjonen sin gjennom de endringene – statsråden trenger å avklare det – faktisk er hørt, og i hvilken sammenheng det er hørt.

Så har vi hatt noen dialoger med statsråden om denne saken tidligere, og da har statsråden bl.a. i en debatt på Dagsnytt atten sagt at dette er bra, for nå vil bussjåfører få både sykepenger, feriepenger og pensjon knyttet til den innberetningen som blir gjort for et frikort for transport. Så vidt jeg vet, og som statsråden sikkert kan bekrefte, vil det bare gjelde i de tilfellene der man mister den naturalytelsen hvis man er fraværende, og jeg kan ikke skjønne at det vil være praktisk mulig å få til. Det ville også være fint om statsråden kunne oppklare litt om hvilke systemer man tenker å få til for at man skal kunne få både sykepenger og feriepenger på verdien av de naturalytelsene som blir utbetalt.

Men det viktigste er å få avklart hvordan dette er hørt, for det er i hvert fall ganske vanskelig for oss andre å finne i både statsrådens, departementets og direktoratets postjournaler og i de dokumentene som er tilgjengelige for oss å gå inn i.

Statsråd Siv Jensen []: Jeg mener at jeg har svart på det meste av disse spørsmålene i tidligere debatter og runder om dette. Men en problemstilling som representanten Aasrud var innom, var hvordan man skulle skattlegge verdien av disse naturalytelsene. Poenget er at de ytelsene som er skattefrie, ikke kommer til beskatning. Dette har vært hele grunnlaget for denne diskusjonen: Hvor store skal de skattefrie beløpene være? Er de for store, betyr det i realiteten inntekt som ikke kommer til beskatning, og som man heller ikke kan opparbeide seg rettigheter gjennom. Det er dette som har vært hele avgrensningen: Hvordan skal vi få mer ordnede forhold i arbeidslivet på generelt grunnlag? Det mener jeg vi har klart å ramme inn på en god måte. Det viser også Stortinget, som enstemmig slutter seg til dette.

Presidenten: Fleire har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.

Sak nr. 13 [18:48:09]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Endringer i statsbudsjettet 2019 under Kommunal- og moderniseringsdepartementet (ekstra utbetaling til mottakere av bostøtte som hjelp til å dekke høye strømutgifter) (Innst. 229 S (2018–2019), jf. Prop. 54 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ynske frå kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det vert gjeve høve til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Norunn Tveiten Benestad (H) [] (ordfører for saken): Det er på vegne av en enstemmig komité jeg legger fram denne innstillinga. Jeg vil gjerne takke komiteen for både stor velvilje og godt samarbeid for å få saken ferdig behandlet raskt.

I proposisjonen som nå er til behandling, foreslår Kommunal- og moderniseringsdepartementet å øke bevilgningen til bostøtte i 2019 for å dekke en ekstraordinær utbetaling til dem som er mottakere av bostøtte. Denne ekstrabevilgningen skal være til hjelp for å dekke vinterens høye strømregninger i husstander med lave inntekter.

Vi har bak oss en vinter der vi i januar og februar opplevde at kraftprisen lå betydelig høyere enn snittet de siste fem årene. Det er flere årsaker til det:

  • Det har vært høyere priser på CO2, gass og kull i Europa.

  • Sommeren 2018 opplevde vi en ekstrem tørkeperiode her hjemme.

  • Magasinfyllingene har vært lavere enn normalt.

  • Det har vært lite snø i fjellet.

Som alle vet, er strømforbruket vårt høyest om vinteren. Derfor var det også først i vintermånedene i 2018 og 2019 at vanlige husholdninger fullt ut merket konsekvensene av kraftsituasjonen. Ifølge SSB lå strømprisene for husholdningene 41 pst. høyere enn året før. Vi må faktisk helt tilbake til 2010 og 2011 for å finne priser på dette nivået. Komiteen har da også i innstillingen poengtert at situasjonen vinteren 2018/2019 var ekstraordinær, og at tiltaket som behandles nå, derfor ikke kan danne presedens for framtidige situasjoner.

Det er ingen tvil om at mange vanskeligstilte har fått en ekstra belastning knyttet til strømregningene denne vinteren. Komiteens medlemmer er derfor glad for at Kommunal- og moderniseringsdepartementet foreslår denne ekstrautbetalingen til de husstandene som mottar bostøtte, og vi er enig med departementet i at bostøtteapparatet er et raskt og effektivt verktøy for å nå fram til husstander som har behov for ekstra tilskudd.

Når komiteen i fellesskap har lagt så stor vekt på å få behandlet denne saken så raskt som mulig, er det fordi vi ønsker å legge til rette for at Husbanken, som forvalter bostøtteordningen, kan betale ut til de aktuelle mottakerne så raskt som mulig.

Det er i proposisjonen foreslått en ekstra utbetaling på 2 950 kr for første husstandsmedlem og 120 kr i tillegg for hvert ekstra medlem i husstanden. Totalt sett er det beregnet at dette tiltaket vil føre til en økning i bostøtten i 2019 på 274 mill. kr. I tillegg er det anslått at det blir om lag 2 mill. kr i administrative kostnader i Husbanken.

Som nevnt står hele komiteen bak innstillinga, men jeg vil også vise til at komiteen har til behandling en annen sak knyttet til det samme temaet: Dokument 8:73 S for 2018–2019, om endring av bostøtte og opprettelse av midlertidige ordninger for å nå vanskeligstilte husstander som har problemer med høye energipriser. Dette er et omfattende representantforslag fra Sosialistisk Venstreparti, og det vil bli behandlet og debattert i sin fulle bredde i plenum etter påske.

På vegne av oss i Høyre vil jeg gjerne si at vi er glad for at regjering og storting på denne måten kan hjelpe dem som trenger det, i en vanskelig situasjon. Vi har anstrengt oss for å få saken igjennom så raskt som mulig og håper at Husbanken kan klare utbetaling før påske. Det er en god og ubyråkratisk løsning å bruke Husbanken som apparat for å utbetale pengene. Vi håper at dette vil hjelpe mange av dem i samfunnet som har minst fleksibilitet til å håndtere uforutsette utgifter.

Helt til slutt vil jeg bare si at når Stortinget og regjeringa nå bidrar med ekstra tiltak, håper jeg også at energiselskapene kan vise litt ekstra romslighet med betalingsfristene denne gangen, slik at flest mulig får anledning til å betale strømregningene uten at det blir for mange purregebyrer og inkassosaker.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Et eget sted å bo til en overkommelig pris er avgjørende for å kunne leve et selvstendig og godt liv. Arbeiderpartiet mener at så mange som mulig skal eie sin egen bolig, og den skal være av god kvalitet.

Forskjellen mellom å eie og leie egen bolig er i ferd med å bli en av de største ulikhetsfaktorene i samfunnet. Med dagens boligpriser sliter førstegangskjøpere og vanskeligstilte med å komme seg inn på boligmarkedet og kjøpe sin egen bolig. SSB-rapporten Bolig og boforhold viser at andelen boligeiere i husholdninger med lav inntekt har falt med 10 prosentpoeng de siste 15 årene. Rapporten viser videre at færre som mottar bostøtte, eier egen bolig. Dette er funn vi som politikere må ta på største alvor.

Derfor fremmet Arbeiderpartiet flere boligpolitiske satsinger i vårt alternative budsjett for 2019. Blant annet styrket vi bostøtten med 100 mill. kr. Bostøtten er avgjørende for at folk med lave inntekter skal kunne skaffe seg eller beholde et hjem. Problemet er både økte boligpriser i byene og at det er mange tusen færre som kvalifiserer til å få bostøtte sammenlignet med tidligere. Regjeringen har svekket bostøtten slik at det i 2017 ble utbetalt nesten 300 mill. kr mindre i bostøtte enn i 2013. Dette går ut over de aller svakeste blant oss.

Jeg vil takke regjeringen for endelig å komme på banen i denne saken. De som sårt trenger disse pengene, kan nå møte påsken uten å måtte betale inkassokrav. Flere av dem som rammes, har kontaktet kommunal- og forvaltningskomiteen med nettopp den frykten. Folk med strømregninger med betalingsfrist som har forfalt, og som allerede har gått til inkasso, oppfordrer vi, som Høyre, til å få hjelp av energibyråene. Dette er folk som allerede lever et vanskelig liv, og som nå får en bekymring mindre.

Til slutt vil jeg påpeke det enkle faktum at Stortinget allerede i slutten av januar hadde muligheten til å vedta å be regjeringen bruke engangsutbetaling av ekstraordinær bostøtte for å avhjelpe situasjonen for dem som rammes hardest av den kraftige økningen i strømprisene, og komme tilbake til Stortinget med forslag om nødvendig tilleggsbevilgning. Det er bare å registrere at regjeringspartiene i Stortinget stemte ned dette forslaget, og at regjeringen ventet til 15. mars med å fremme Prop. 54 S for 2018–2019, med forslag til økt bostøtte.

Willfred Nordlund (Sp) []: Det er raus taletid, men det er en enstemmig komité som helt riktig, slik saksordføreren var inne på, ser det som formålstjenlig at man foretar en engangsutbetaling til støtte for dem som har fått økonomiske problemer som følge av de høye strømprisene som denne vinteren har gitt oss. Det er gledelig å merke seg at Husbanken anses å være en ubyråkratisk løsning, og at det koster lite å administrere denne ordningen. Det bør man bite seg merke i.

Det er også grunn til å ønske regjeringen velkommen etter. Som sagt har flere i salen ventet lenge på at man skulle komme med dette forslaget. Det er bra at man til slutt har lagt det på bordet. Vi kommer til å komme tilbake til en rekke av de forslagene som dreier seg om bostøtteregelverket, i ulike debatter utover våren, og jeg kommer ikke til å gå inn på dem fra Senterpartiets side nå. Det kommer vi til å ta i senere debatter.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Det er dyrt å bo, og i vinter har strømprisene vært veldig høye. Veldig mange av dem som har minst inntekter i dette landet, har også gått ned i inntekt, og mange har stått stille. Det betyr at det veldig tidlig i vinter var helt åpenbart at det var nødvendig å komme med et slikt tiltak, og SV var et av de partiene som stemte for Rødts forslag i tiltredelsesdebatten. Da det ble nedstemt, la vi raskt inn et forslag sjøl, som nå ligger til behandling i komiteen, og som er mer omfattende enn det regjeringens forslag er. Men SV har bidratt det vi kan til en så rask behandling som mulig av denne saken, og håper at pengene blir utbetalt før påske.

Men det er grunn til å minne om at i 2011 var den summen som ble bevilget til et slikt engangstiltak, 320 mill. kr. Det kom av at det var mange flere som fikk bostøtte. Et av problemene nå er at mange av dem med svært høye boutgifter og svært lav inntekt ikke får bostøtte, og at de allerede har nådd inntektstaket, slik at man innenfor det systemet som er nå, rett og slett ikke får bostøtte sjøl om man er i en mye vanskeligere situasjon nå enn det man var før. Det viser tallene helt klart – det er veldig mange flere tusen som har falt ut av ordningen, på tross av at vi har blitt en halv million flere innbyggere i dette landet. Boutgiftene har økt voldsomt, inntektene har stått stille, og de som får bostøtte nå, får altså en mye mindre andel av sine boutgifter dekket gjennom bostøtten, sjøl om de i kroner og øre får litt mer. Men det hjelper ikke stort. I sum får de jo mindre.

Derfor er det forslaget som vi har fremmet, et mye videre forslag, fordi vi ser at mange av dem som har falt ut av bostøtteordningen, har like stort behov som de som er innenfor bostøtteordningen. I denne saken er tallenes klare tale at nå er husholdningsinntekten til dem som får bostøtte, nede i 130 900 kr i året, og boutgiftene er 97 200 kr. Det står i proposisjonen. Alle må jo skjønne at det ikke er råd å få endene til å møtes og betale høye strømregninger med et slikt regime. Så bostøtteordningen må utvides ytterligere. Flere må bli inkludert i den, og flere som ikke har krav på bostøtte, vil også trenge slik bostøtte. Det vil bli behandlet når vi i kommunalkomiteen behandler det representantforslaget som SV har fremmet.

Så har Rødt i dag lagt to forslag på bordet, og begge to er verdt å diskutere. Jeg har spurt Rødt om de ikke kan trekke forslagene i dag. Nå har alle partier sett de to forslagene, og det er mulig for kommunal- og forvaltningskomiteen å drøfte forslagene ved behandlingen av innstillingen om dokumentforslaget. Jeg kan med en gang si at forslag nr. 2 er et tiltak som SV umiddelbart kan si at vi kan støtte. Forslag nr. 1 er litt mer problematisk, for det har vært utredet flere ganger, og det viser seg at noen av dem som har de nyeste husene, og som har god råd, får lave strømregninger og derfor vil få nytte av et slikt forslag, mens en del av dem som har dårlig isolerte hus, vil få høye strømregninger og ikke få noen nytte av dette forslaget. Derfor er nok kanskje enøktiltak og andre støtteordninger, altså økt bostøtte og økte ytelser til mennesker som har dårlig råd rett og slett, mer treffsikkert for å få til den intensjonen som ligger i Rødts forslag, som jeg støtter.

Hadde det vært enkelt og latt seg gjøre, skulle jeg med glede ha betalt dobbel strømpris for elbilkontakten min i garasjen. Jeg hører ikke til dem som har varmekabler i noen oppkjørsel eller noe sånt. Det hadde vært fint å kunne skille på – for å si det sånn – nødvendige utgifter til strøm, og der man bruker til en type forbruk man godt kan betale litt mer for. Utredningene har vist at det er vanskelig, men jeg oppfordrer allikevel til at vi kan få drøftet dette i den innstillingen vi skal avgi.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Bjørnar Moxnes (R) []: De høye strømprisene i vinter kunne merkes godt i lommebøkene til folk flest. Virke påpekte at strømprisene var en av grunnene til at tre av ti butikkjeder i detaljhandelen gikk med underskudd i fjor. Så er vel ikke mindre shopping blant de mest alvorlige konsekvensene av høye strømpriser. Derimot er det som uføretrygdede Nina Dehlin sa til VG i januar, mer alvorlig. Hun fortalte hvordan kulda forverret helseplagene hun har fra fibromyalgi, men for å spare strøm og penger la hun seg før kl. 18. Sånn tror jeg ingen av oss ønsker at vi skal ha det i Norge.

Da Rødt i januar fremmet forslag om ekstra utbetaling til bostøttemottakere, var det for å gi en håndsrekning og økt trygghet til Nina og til andre som betalte de høye strømprisene med svekket helse og livskvalitet. Utgifter til oppvarming er inkludert i bostøtten med en fast sats som ikke påvirkes av strømprisene. Når da prisene øker kraftig, må også bostøtten økes, og vi kom med et krisetiltak for å unngå at folk skulle fryse og sette helsa på spill, havne i økonomiske problemer, eller i verste fall få strømmen tvangsstengt. Men det stemte altså regjeringspartiene ned. Den gangen ba finansminister Siv Jensen folk om å betale de økende strømregningene med gamle skattekutt, kutt som vi alle vet først og fremst har kommet de rikeste til gode. Det er omtrent like virkelighetsnært som da statsministeren ba fattigfolk om å kjøpe flere aksjer. Denne regjeringen har omtrent samme forståelse for konsekvensen av fattigdommen som en viss fransk dronning, som sa da folk sultet: Hvis de ikke har brød, hvorfor ikke spise kake?

Det er bra at regjeringen har kjent presset og tatt til vettet og nå fremmer det forslaget Rødt fremmet for tre måneder siden. Men vi kunne unngått ventetida, folk kunne unngått det økonomiske presset de har kjent på i månedsvis på grunn av skyhøye strømregninger uten tiltak fra politisk ledelse. Tiltak som kommer nå, er bra i seg selv, men løser ikke problemet med høye strømpriser for folk flest, og heller ikke problemene for dem som har dårlig råd, men som ikke kvalifiserer til bostøtte. Mange, ikke minst uføre, har blitt kastet ut av bostøtteordningen av denne regjeringen og lever på et eksistensminimum. Med en økonomi der de må velge mellom å dekke behovet for nye vintersko og å kunne spise et varmt måltid, har de høye strømprisene skapt umulige situasjoner. Dette må regjeringen ta inn over seg. Flere trenger tiltak.

De høye strømprisene henger også sammen med økt krafteksport, der kraftselskapene tjener gode penger på å selge kraften ut, mens vi – innbyggerne – betaler ved å få import av det europeiske høye strømprisnivået i retur. Vi mener at strøm til lys, matlaging og oppvarming av vanlige boliger dekker helt grunnleggende behov. Det betyr ikke at alle skal kunne bruke så mye strøm som de bare vil. De som varmer opp hytta si på flere hundre kvadratmeter, de som har utendørs boblebad om vinteren eller et par Tesla-er i garasjen, kan gjerne betale litt mer for sitt høye forbruk. Det tror vi kan løses gjennom en differensiert elavgift, med lavere avgift for dem som har et normalt forbruk, mens strøm til luksusforbruk blir dyrere.

For mange fungerer Enova-støtten til privatpersoner veldig bra ved at folk velger energiøkonomiske løsninger ved oppussing og oppgradering. Men mange som bor i hus som er dårlig isolert, med dårlige energiløsninger, har så lave inntekter at selv med støtte blir prislappen for høy. De har ofte ikke råd til investeringene som skal til for å få ned energiforbruket, selv om det er lønnsomt på lengre sikt. Derfor kan ikke støtteordningene være helt blinde for inntektsforskjellene. Mange av dem med lavest inntekt eier ikke egen bolig. De er leietakere, betaler strømregningen selv og kan ikke påvirke hvordan utleierne gjør eventuelle enøktiltak. Det bør det bli en endring på, mener vi.

Så har vi to forslag, som vi da ikke tar opp til behandling i dag, men som vi ønsker bringes videre til komiteens behandling av forslaget som Karin Andersen fra SV nevnte i stad – at vi får en runde på de forslagene når det kommer til behandling her i Stortinget.

Statsråd Siv Jensen []: Jeg er glad for å kunne svare på vegne av regjeringen, selv om dette egentlig er kommunal- og moderniseringsministerens ansvar.

Strømprisene har gjennom flere måneder vært høyere enn det vi har vært vant med de siste årene. Vi er alle avhengige av strøm i hverdagen, og strømregningen kan være en stor utgiftspost for mange. De høye strømprisene er en utfordring spesielt for dem som har dårlig økonomi. Derfor har regjeringen funnet det riktig å foreslå tiltak som kan avhjelpe situasjonen for dem som er svakest stilt i samfunnet. I likhet med den forrige ikke-sosialistiske regjeringen – regjeringen Bondevik II – foreslår vi nå en ekstraordinær utbetaling til alle bostøttemottakere. Den skal være med på å lette situasjonen for husstander som uansett har en vanskelig hverdag. Konkret foreslår vi at alle bostøttemottakere får 2 950 kr, og at de som er flere enn én i husstanden, får 120 kr i tillegg for hvert ekstra husstandsmedlem.

Regjeringen er opptatt av en sikker forsyning av kraft, til lavest mulig pris. Vi bygger nå ut mer fornybar kraft i Norge enn på mange tiår. Siden denne regjeringen tiltrådte, er det gitt over 500 konsesjoner til ny kraftproduksjon. Utenlandshandel med strøm har gjennom tiår sikret god forsyningssikkerhet og medført at de høyeste strømprisene har vært lavere enn de ellers ville vært. I årets budsjett har vi dessuten satt ned elavgiften for første gang på mange år. Det bidrar også til å redusere folks strømkostnader.

Alle trenger en god og trygg bolig. Bostøtten skal sikre at økonomisk vanskeligstilte personer har råd til å bli boende i en god bolig. Regjeringen har styrket bostøtten gjennom flere år, særlig for barnefamilier og andre store husstander. Vi har prioritert bostøtteordningen gjennom å sette den i stand til å holde følge med prisstigning og økende boutgifter. I årene 2009–2017 var ikke dette ivaretatt i regelverket, vi har rettet opp denne svakheten. I årets budsjett har vi satt av 60 mill. kr til å styrke bostøtten for barnefamiliene og andre store husstander. Dette har økt bostøtten for en familie på fem med opptil 5 190 kr i året.

Regjeringen mener at bostøtten er et raskt og effektivt verktøy for å nå frem til en stor del av de mest vanskeligstilte husstandene. Husbanken har et velprøvd apparat for utbetaling av bostøtte, og vi har fått bekreftet at når Stortinget fatter sitt vedtak i dag, kan pengene bli utbetalt i løpet av neste uke.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karin Andersen (SV) []: Fordi statsråden nevner det, er jeg nødt til å stille dette spørsmålet.

Jeg tror man må være fra Fremskrittspartiet eller Høyre for å mene at bostøtten er styrket, når det er 35 000 færre som får, og de som får, får dekket en mindre del av sine boutgifter enn det de fikk før. Husholdningsinntekten til dem som nå får bostøtte, er, ifølge regjeringens egne dokumenter, lavere og lavere for hvert eneste år. Det er riktig at det er gjort noen endringer i systemet for at noen av elementene skal henge med, men det er mange elementer i det systemet som gjør at man stanger både i egenandelstaket og i boutgiftstaket. For å si det slik: Mange av de endringene som regjeringen har gjort, gjør at det ikke er flere som får bostøtte. Hvordan kan bostøtten være økt – når den faktisk er svekket?

Statsråd Siv Jensen []: Det har vært gjort mange forbedringer i bostøtteordningen. For det første har regjeringen fått gjennomslag for sine økte bevilgninger til bostøtte en rekke ganger. Boutgiftstaket har blitt økt hvert år siden vi overtok.

Det er også viktig å presisere at man tidligere kunne få bostøtte selv om man hadde for høy inntekt. Det førte til store krav om tilbakebetaling, som var belastende for veldig mange. Nå har vi gjort en omlegging som fører til at langt færre enn før får bostøtte som de ikke skulle hatt. Omleggingen til et nytt inntektsgrunnlag har altså gjort bostøtten mer målrettet og redusert feilutbetalinger fra og med 2017. Jeg antar at den type omlegginger burde også Stortinget være enig i, for man skal ikke motta støtteordninger som man ikke har rettmessig krav på.

Karin Andersen (SV) []: Nei, det er ingen som har vært uenig i de omleggingene, men de omleggingene har ikke tettet det store gapet som er i bostøtten, og der man ikke har justert de andre elementene. Vi bruker mindre i nominelle kroner på bostøtte i dag enn vi gjorde i 2009. På denne tida har boutgiftene økt, og inntektene til dem med lavest inntekt har stått stille eller gått ned. Det viser regjeringens egne forslag. Det er mulig at finansministeren mener at en husholdning som har 130 000 kr i inntekt, har for høy inntekt, men i realiteten er det jo ren og skjær fattigdom.

Hvordan kan det ha seg at regjeringen fortsetter å si at ordningen er styrket, når færre får, og de som får, får dekket mindre av sine utgifter?

Statsråd Siv Jensen []: Jeg tror jeg svarte på det, både i innlegget mitt og i forrige replikk.

Det er altså gjort flere endringer til det bedre. Vi har endret ordningen slik at de som ikke har rettmessig krav på bostøtte, ikke får det, slik at man slipper de omfattende feilutbetalingene som i sin tid fant sted. Det at vi også har gjort endringer som tar hensyn til prisvekst og økende boutgifter, har vært et positivt bidrag, i tillegg til at vi har økt bostøtten hvert eneste år siden vi kom i regjering.

Karin Andersen (SV) []: Jeg registrerer at denne regjeringen mener at det er til det bedre at færre får, og at flere som har svært lave inntekter, ikke får bostøtte. Det er bare å ta det til etterretning.

Jeg kan også registrere at den mikroskopiske reduksjonen i elavgiften, som regjeringen la inn etter at de først hadde økt den veldig, hjelper veldig få. Men SV har et annet forslag, som flere av representantene har nevnt, og som har appellert til elselskapene om å være fleksible og sørge for at ubetalte strømregninger ikke går til inkasso, eller at man får økte gebyrer. Vi har et forslag inne som går på gebyrer knyttet til inkasso når det gjelder slike nødvendige utgifter.

Jeg kan jo spørre statsråden om hun ser at det kan være behov for å se på gebyrer knyttet til slike nødvendige utgifter, slik at folk ikke får noen ekstrautgifter som gjør at de i hvert fall ikke kan betale strømregningen.

Statsråd Siv Jensen []: For det første sa jeg ikke at det var til det bedre at færre får. Jeg sa at det var bra at bostøtten var innrettet slik at den traff dem som hadde et reelt behov for den, og som kvalifiserte for ordningen.

Det har vært et misbruk av dette. Det har vært et omfattende antall feilutbetalinger. Jeg kan nevne et eksempel, nemlig at Husbanken nylig gjennomførte en registerkontroll opp mot Lånekassen. Det førte til at urettmessig støtte til omkring 2 000 studenter ble stoppet. Studenter har i utgangspunktet ikke krav på bostøtte – et eksempel på hvorfor det har vært riktig å målrette dette bedre.

Representanten beskylder meg og regjeringen for å ønske at færrest mulig skal komme inn under ordningen. Nei, vi er opptatt av at de som har krav på det, skal bli truffet av ordningen.

Jeg er enig i at en reduksjon i elavgift nå ikke ville hjulpet dem som har aller størst behov for det. Derfor har regjeringen lagt frem endringer i bostøtten, nettopp for å treffe dem som har det største behovet i forbindelse med at strømprisene har blitt høye i vinter.

Så til debatten (presidenten klubber) om elselskapene – den får jeg spare til en annen gang.

Presidenten: Representanten Andersen har bedt om å stille et spørsmål til.

Karin Andersen (SV) []: Ja, det er en replikk til.

Jeg registrerer at statsråden trekker fram noen eksempler. Det har ikke vært noen uenighet blant partiene om noen av de omleggingene som har vært gjort. Men det som mangler i bostøtten, er et løft og en justering av de elementene som gjør at færre og færre får, for hvert år som går. Det er realiteten i tallene. Jeg registrerer at finansministeren tydeligvis mener at man skal være så fattig som at husholdningen har en inntekt på 130 000 kr og en boutgift på 97 000 kr, før man kan få bostøtte. Det betyr at svært mange av dem som er i veldig behov for disse pengene for å kunne bo trygt, i dag ikke får. Det må være en klar prioritering fra regjeringens side – når de ser på tallene – at de ikke justerer disse tallene mer, slik at man kan fange opp flere av de mest vanskeligstilte.

Statsråd Siv Jensen []: Men det har jo regjeringen gjort. Helt siden 2009 har denne ordningen ikke holdt følge med prisvekst og økende boutgifter. Det har denne regjeringen gjort noe med, i motsetning til den regjeringen som SV selv satt i fra 2009 til 2013. Vi har også gjort endringer i bostøttetaket.

Vi har altså forbedret ordningen hvert eneste år, ikke med det mål at vi skal ha færrest mulig på bostøtte, men at de som har krav på den, skal kunne komme bedre ut av det. Så har vi ryddet opp når det gjelder dem som ikke kvalifiserte for bostøtte. Det mener jeg må være helt rimelig. Vi skal ha støtteordninger som treffer dem som har behov for det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.

Sak nr. 14 [19:18:56]

Interpellasjon fra representanten Sveinung Stensland til utviklingsministeren:

«Over 10 millioner mennesker får tuberkulose hvert år, og 1,6 millioner mennesker dør helt unødvendig. BCG-vaksinen er ikke effektiv nok. Antibiotikaresistens og multiresistent tuberkulose er blant WHOs ti største trusler mot global helse i 2019. Tuberkulose kjenner ingen landegrenser. Det globale fond for bekjempelse av aids, tuberkulose og malaria skal i oktober 2019 holde en påfyllingskonferanse. Det er en god anledning for Norge til å bruke sine bistandsmidler til bekjempelse av tuberkulose. Tuberkulose og antibiotikaresistent tuberkulose er en økende global trussel.

Hvordan jobber statsråden for å følge opp deklarasjonen fra høynivåmøtet om tuberkulose i FN i 2018, samt sikre at Norge kan være en global pådriver for arbeid mot antibiotikaresistens, herunder resistent tuberkulose, slik det står i Granavolden-plattformen?»

Sveinung Stensland (H) []: Det er på tide å stoppe tuberkulose, og her spiller Norge en rolle. Vi kan utgjøre en forskjell, og tiden er inne for handling. Hver dag dør 4 400 mennesker av tuberkulose. Det er viktig at Norge følger opp sine internasjonale forpliktelser og bidrar til å stoppe tuberkulose. Vi har gjort det før i vårt eget land, og nettopp vår historie gir oss et eget ansvar for å ta lederskap i kampen.

Vi har også forpliktet oss til dette gjennom bærekraftsmålene og gjennom Granavolden-plattformen, hvor det står at Norge skal være en global pådriver for arbeid mot antibiotikaresistens. I dag står resistent tuberkulose for en tredjedel av alle dødsfall relatert til antibiotikaresistens. Å øke støtten til Det globale fondet for bekjempelse av aids, tuberkulose og malaria og til andre som jobber med tuberkulosebekjempelse, samt å styrke forskningskapasiteten på tuberkulosemedisiner og vaksine kan være et viktig skritt mot målet.

Over 10 millioner mennesker får tuberkulose hvert år, og 1,6 millioner mennesker dør helt unødvendig. BCG-vaksinen er ikke effektiv nok. Antibiotikaresistens, sammen med multiresistent tuberkulose, er blant WHOs ti største trusler mot global helse i 2019.

Tuberkulose kjenner ingen landegrenser, og Norge er ikke forskånet for tuberkulose. Vi hadde nær 300 tilfeller i fjor, sågar flere multiresistente tuberkuloseinfeksjoner. Jeg vil bruke bistandsmidler til å rydde bort sykdom, på samme måte som vi nå bruker dem til å rydde havene for plast. Det er bedre å bruke bistandsmidler på noe konkret som vi vet redder liv. Sykdom driver mange ut i enda større fattigdom og gir mer migrasjon og sågar flere som knytter seg til terrorgrupper, noe vi ser bl.a. i Sahel. Den prekære helsesituasjonen i området sør for Sahara er en viktig driver for destabilisering, migrasjon og terror. Bekjempelse av tuberkulose, malaria og aids er derfor ikke bare medisinsk hjelp – det er et avgjørende bidrag til å stabilisere denne regionen. Vi ser i nyhetsbildet at det stadig er store konflikter, senest i Mali for noen uker siden, og vi vet at både Boko Haram og IS er aktive i denne regionen.

Vi har uansett forpliktet oss til å gi en stor andel av statsbudsjettet til utvikling og bistand. Jeg vil stille strenge krav til at pengene hjelper, gir mennesker et bedre liv og skaper en bedre verden. Sist søndag, dvs. 24. mars, markerte vi verdens tuberkulosedag. Hvert år markerer tuberkuloserammede dagen med mye engasjement, dyrekjøpt erfaring og nye slagord en kanskje kan få oppmerksomhet med denne gangen. I år er slagordet: Stopp tuberkulosen. Men når skal vi egentlig begynne å lytte til dem som har tuberkulose?

Tuberkulose er en sykdom som har eksistert lenge. Det er funnet tegn på sykdommen hos mumier i Egypt og Peru. Den ble beskrevet skriftlig allerede for 3 000 år siden, altså i den yngre steinalderen. Dessverre er det fortsatt noe steinaldersk over verdens svar på denne epidemien i dag. Hvordan har det seg at en fullt ut kurerbar bakterieinfeksjon tar livet av 1,6 millioner mennesker hvert år? Og hvorfor er tuberkulose fortsatt en av verdens ti største trusler mot global helse?

Som for mye annet ligger forklaringen i manglende politisk vilje, og som for mye annet er det manglende politisk vilje fordi majoriteten av dem som rammes, er blant de fattigste i fattige land og langt fra å være en del av et kjøpesterkt marked. Når jeg tar tak i tuberkulose, er det fordi det er en av sykdommene som også rammer Norge. Jeg kunne like gjerne snakket om malaria, men malaria er vi ikke så redde for i Norge. Men nå ser vi at vi har pasienter i Norge, og vi ser en økning.

Derfor er det på tide å forske mer på tuberkulose, for hvert år får over 10 millioner mennesker denne sykdommen, hvorav 1 million barn. Nesten 40 pst., dvs. 4 millioner tuberkuloserammede, har ikke tilgang på helsetjenester. De får aldri diagnose eller behandling, og de forblir smittsomme til sin siste dag. Det er vanskelig å diagnostisere tuberkulose, og det er en tøff behandling – den samme behandlingen som ble gitt i Norge på 1950-tallet. Har man resistent tuberkulose, er behandlingen enda vanskeligere, med en rekke tabletter og injeksjoner og svært mange bivirkninger, og behandlingen varer mye lenger.

Av vel en halv million mennesker som utvikler resistent tuberkulose, er det bare rundt 15 pst. som blir friske. De fleste får aldri verken diagnose eller behandling. Det synes jeg ikke vi kan godta. Vi lever i en tidsalder der det meste er mulig, men vi har altså ikke klart å lage en test som lett kan påvise tuberkulose. Vi har ikke gode nok antibiotika, og vi har heller ingen vaksine. Mange tror de blir beskyttet av BCG, men den gir ikke en fullgod dekning. BCG-vaksinen er for øvrig tatt ut av det norske vaksinasjonsprogrammet og gis kun til spesielt risikoutsatte grupper.

Jeg mener vi må investere i tuberkulose. Det er lett for meg å stå her og si at vi må stoppe epidemien, men det har altså verdenslederne gjort, og da kan jo jeg følge det opp. Den eneste verdenslederen jeg kjenner her i salen, er den norske utviklingsministeren, som må følge opp ambisjonene i Granavolden-plattformen. Derfor utfordrer jeg ham her i dag.

Tuberkulosebekjempelse har vært alarmerende underfinansiert i mange år, i alle år. Det er altfor lite forskning. Det er altfor lite forskning på medisiner og vaksiner mot tuberkulose. Med den stadig økende resistensutviklingen vi ser, blir tuberkulosen vanskeligere å behandle. Vi risikerer faktisk ganske fort å gå tilbake i tid, der en ikke hadde noen som helst medisinsk behandling av tuberkulose utover pustehjelp.

Mennesker dør hver dag, og for dem er tiden ute, men det er kanskje nå tiden er inne for at Norge skal ta et krafttak, som vi politikere sier, for bekjempelsen av tuberkulose. Derfor vil jeg i dag utfordre utviklingsministeren på følgende: Det globale fondet for bekjempelse av aids, tuberkulose og malaria skal i oktober i år holde en påfyllingskonferanse. Det er en god anledning for Norge til å bruke våre bistandsmidler til bekjempelse av tuberkulose. Både tuberkulose og resistent tuberkulose er en økende global trussel. Hvordan jobber statsråden for å følge opp deklarasjonen for høynivåmøtet om tuberkulose i FN i 2018, og hvordan sikrer utviklingsministeren at vi kan være en global pådriver for arbeidet mot antibiotikaresistens, som det står i Granavolden-plattformen?

Statsråd Dag-Inge Ulstein []: Det mange ikke vet, er at tuberkulose er den smittsomme sykdommen som tar flest liv i verden i dag. Hvert år utvikler 10 millioner mennesker sykdommen. Kun seks av ti får behandling. Årlig dør 1,6 millioner mennesker. Dette er 1,6 millioner liv som går tapt, helt unødvendig.

Vi har forpliktet oss til, som det ble sagt her, at alle FNs bærekraftsmål skal bli nådd. Delmål 3.3 er å bekjempe tuberkulose og andre smittsomme sykdommer. Kampen mot tuberkulose er derfor helt sentral i arbeidet med å nå bærekraftsmålene. Det er fordi det er de mest sårbare som rammes hardest. I tillegg tapper sykdommen husholdninger og samfunn for viktige ressurser. Tuberkulose er derfor ikke bare et problem for den syke og familien; sykdommen representerer også et stort utviklingsproblem, slik interpellanten viste til.

Det er gledelig å se at antall sykdomstilfeller og dødsfall reduseres med 2–3 pst. årlig. Men det er ikke nok. For å nå de globale målene som er satt av verdenssamfunnet, må dødeligheten reduseres med 5 pst. og sykdomstilfeller med 10 pst. allerede innen 2020. Verdenssamfunnet må med andre ord gjøre mer. Derfor bidrar regjeringen til at den internasjonale innsatsen mot tuberkulose trappes opp. Regjeringen var en av initiativtagerne til høynivåmøtet om tuberkulose i FN i september i fjor. Det var viktig for å mobilisere økt internasjonal innsats. Høynivåmøtet vedtok ambisiøse målsettinger for å forebygge smitte og finne og behandle flere smittede.

Kampen mot tuberkulose krever innsats på mange fronter. Jeg vil nevne fire sentrale innsatsområder.

For det første må vi øke innsatsen for å forebygge smitte. Det er mange områder, som trangboddhet, røyking, svekket immunforsvar, osv., som øker smittefaren. Derfor vil vi arbeide også her for å bidra til å forebygge tuberkulose. Av medisinske tiltak står forebyggende behandling sentralt. Den eldgamle BCG-vaksinen brukes fortsatt, som nevnt her. Gjennom Forskningsrådets GLOBVAC-program støtter regjeringen flere forskningsprosjekter for utvikling av en mer effektiv vaksine. Men mer må gjøres også her.

Det internasjonale legemiddelinitiativet Unitaid arbeider for mer effektivt å fremme nye løsninger for både å forebygge, stille diagnose og behandle sykdommer som tuberkulose. Gjennom Unitaid støtter regjeringen forsøk med forebyggende behandling for barn og andre som er spesielt utsatt for smitte, f.eks. fordi de bor sammen med en som har sykdommen. Dette har vist seg så effektivt at det er tatt inn som en av målsettingene fra høynivåmøtet.

For det andre må vi arbeide enda mer effektivt for å oppdage sykdommen og stille riktig diagnose. Hvert år er det rundt fire millioner uoppdagede tilfeller av tuberkulose. Gammelt utstyr og begrenset kapasitet i laboratorier i utviklingsland har gjort det vanskelig å stille diagnosen. Det er særlig krevende å stille riktig diagnose på barn. Unitaid har gjort flere diagnoseverktøy og mer effektiv behandling for både voksne og barn tilgjengelig også i utviklingsland. Landene kjøper inn og tar i bruk disse verktøyene bl.a. med finansiering fra Det globale fondet for bekjempelse av aids, tuberkulose og malaria.

For det tredje må vi øke innsatsen for å sikre tilgang til effektive medisiner til dem som trenger det aller mest. Behandling av resistent tuberkulose har dessverre tatt opp til to år. I tillegg til all lidelse dette medfører, har behandlingen også alvorlige bivirkninger, som hørselssvekkelse og psykose. Her har det internasjonale samfunnet gjort noen framskritt, og fra 2016 er anbefalt behandlingstid for multiresistent tuberkulose kortet ned fra to til under ett år.

Personer med hiv har dårlig immunforsvar og er derfor ekstra utsatt. Dobbel infeksjon med tuberkulose og hiv er et alvorlig folkehelseproblem i mange deler av verden. Gjennom Unitaid støtter regjeringen de forsøkene som er, for å finne ut mer om nye medisiners virkning på resistent tuberkulose. Det er også utviklet tuberkulosebehandling for barn. Resultatene er lovende. Men her trengs det mer forskning – og igjen: spesielt for barn.

Gjennom vårt partnerskap tilbyr Landsforeningen for hjerte- og lungesyke, LHL, tjenester og effektiv behandling lokalt i utviklingsland. Som et av flere viktige bidrag fra LHL bidrar det til at pasienter tar medisinen riktig, og gjennom dette unngår vi at det utvikles enda mer resistens mot behandlingen.

For det fjerde må vi arbeide hardere for å bekjempe de stigma som følger sykdommen. Vi vet at tuberkulose er skambelagt. Den smitter lett, og tuberkulosepasienter blir i mange tilfeller utstøtt. Dette gjør at personer som er smittet, nøler med å oppsøke hjelp, selv der hjelp er tilgjengelig. Regjeringen støtter derfor arbeidet med holdningsendringer, informasjon og tilrettelegging for å få flere til å søke slik hjelp. Erfaringen har vist at det er helt nødvendig å ha med dem det gjelder, for å nå ut her. Det sivile samfunn er en helt sentral partner for å bygge den kunnskapen som trengs, nedenfra.

Regjeringen har økt og tar videre sikte på å styrke bistanden til arbeidet mot tuberkulose. I 2018 ga regjeringen over 150 mill. kr direkte til utviklingsland i kampen mot tuberkulose. Det globale fondet for bekjempelse av aids, tuberkulose og malaria er en god samarbeidspartner i dette arbeidet. Fondet når sykdomsrammede i mer enn 100 land. Regjeringen vil derfor i den treårsperioden som vi nå har bak oss, fra og med 2017 til og med 2019, ha gitt 2 mrd. kr til fondets arbeid mot tuberkulose, malaria og aids.

Det skal som nevnt være påfyllingskonferanse for fondet i oktober 2019. Norsk støtte for perioden 2020–2022 vil bli regjeringsbehandlet senere i år. Mitt siktemål vil da være at vi skal øke støtten til fondet.

Verdens helseorganisasjon er navet i det internasjonale arbeidet. Regjeringen vil fortsette å være en aktiv medspiller til Verdens helseorganisasjon på disse viktige områdene. Utenriksdepartementet samarbeider også tett med Helse- og omsorgsdepartementet om dette.

Regjeringen er i ferd med å utarbeide en strategi for arbeidet i utviklingspolitikken rettet mot særlig sårbare grupper. Vi vet at tuberkulose rammer nettopp de mest sårbare. Tuberkulose og funksjonsnedsettelse henger sammen. Både sykdommen i seg selv og bivirkningene av behandlingen av resistent tuberkulose kan som nevnt gi funksjonsnedsettelse. Personer med funksjonsnedsettelse har også vanskeligere for å beskytte seg mot smitte og har også mindre tilgang til helsetjenester. Derfor vil vi se innsatsen mot tuberkulose i sammenheng med sårbarhetsstrategien.

Frivillige organisasjoner spiller en særlig viktig rolle i arbeidet for sårbare grupper, også når det gjelder kampen mot tuberkulose. Derfor har jeg gitt Norad instruks om å gi arbeidet mot tuberkulose økt prioritet i år. Dette arbeidet kanaliseres gjennom frivillige organisasjoner.

Norge har lenge vært en førende kraft i det internasjonale arbeidet mot tuberkulose og andre smittsomme sykdommer. Det er en rolle vi har til hensikt å ha også i fortsettelsen.

Sveinung Stensland (H) []: Når jeg først utfordret utviklingsministeren og fikk ham til å møte i Stortinget for første gang, likte jeg veldig godt de svarene han hadde, spesielt at han var så tydelig på ambisjonen om ikke bare å holde det høye nivået vi har, men også å øke påfyllingen til det globale fondet.

Som statsråden var inne på, har vi gitt rundt 2 mrd. kr til The Global Fund, og per capita er vi det største giverlandet, så vidt jeg vet. Frankrike, Italia og Norge står for til sammen ca. halvparten av innskuddene i The Global Fund. Det ble nevnt at en er inne i 100 land, men størstedelen brukes i Afrika sør for Sahara – jeg tror 65 pst. – der en nå har ekstra store utfordringer, som jeg var inne på i mitt forrige innlegg, bl.a. med migrasjon, men også med en enorm nød.

De to milliardene som Norge har bidratt med, har sammen med bidragene fra de andre gitt veldig store summer. En har siden 2002 gjennom dette arbeidet spart 27 millioner liv fra aids, malaria og tuberkulose. 17,5 millioner har fått antiretroviral behandling mot hiv, og 5 millioner er testet og behandlet for tuberkulose. Det er delt ut 197 millioner myggnett, som virker aller best mot malaria ved å holde myggen vekk.

Modellen som The Global Fund bruker, er god. Jeg har selv sett alle deler av den. The Global Fund får inn pengene, bl.a. fra oss. I de forskjellige landene har de det som heter CCM, Country Coordinating Mechanisms, som rår over midlene, og der er det både medisinsk personell, det er lokalt personell, det er folk fra det sivile samfunnet og fra myndighetene, som sammen jobber for å se hvordan de best mulig kan få noe ut av disse pengene. Et uavhengig ekspertpanel fra The Global Fund, som er basert i Genève, overvåker det hele, og lokale eksperter gjennomfører det. Dette er en modell som virker.

Og det er litt av mitt poeng: Norge er en stormakt innen bistand. Det har vært mange ambisjoner for norsk bistand historisk, men min ambisjon er at de pengene vi bruker, skal hjelpe flest mulig og komme flest mulig til nytte. Og det vi vet, er at i en familie der far eller mor får malaria, tuberkulose eller aids, setter man ut hele familien, man driver dem ut i fattigdom. Man har ikke sosiale systemer, som vi har her; man får ikke mat. Da er gjerne alternativet å flykte eller å komme inn i et kanskje mindre konstruktivt miljø, slik en ser med den oppblomstringen vi har av terror. Så dette er utviklingshjelp som virkelig virker, og det vil jeg ha mer av.

Statsråd Dag-Inge Ulstein []: I Granavolden-plattformen er vi veldig tydelige på innsatsen knyttet til bistand og utviklingsarbeid. 33 av de 47 minst utviklede landene ligger i Afrika sør for Sahara, og det er veldig godt beskrevet av interpellanten hvor utfordringene er, også med de mest sårbare gruppene.

Dette er et viktig område for oss, derfor er det en del av bakgrunnen for at regjeringen vil delta aktivt i den globale innsatsen mot tuberkulose. Det må skje på mange fronter. Innsatsen for universell helsedekning er en viktig del av det bildet. Som også nevnt: Den målrettede innsatsen mot tuberkulose gis først og fremst gjennom Det globale fondet for bekjempelse av aids, tuberkulose og malaria. Sammen med andre givere bidrar vi til den innsatsen i mange av disse landene.

Så vil også regjeringen gi bistand til å finne nye metoder og verktøy for forebyggende behandling. Det er ikke bare viktig for at 1,6 millioner mennesker skal overleve hvert år, men det er også viktig for å forebygge resistens mot behandling.

Det er en menneskerettighetsbasert tilnærming, som gjør at mennesker tør å oppsøke informasjon og tjenester. Det vil også stå helt sentralt for å bekjempe den stigmatiserte sykdommen som tuberkulose er. Her er vi avhengige av hjelp fra det sivile samfunn for å nå enda lenger ut, derfor har jeg, som nevnt i innledningen, også bedt Norad følge opp det spesielt.

Så vi skal følge opp dette tett videre. Som nevnt handler det om den tydelige retningen vi har for å nå de minst utviklede landene og de mest sårbare gruppene i de områdene.

Tuva Moflag (A) []: I Norge kjenner vi også historien med tuberkulose, og vi har vært i en situasjon som mange land globalt er i nå. Deres nåværende historie er vår nære historie.

I Norge er den generelle forekomsten av tuberkulose nå så lav at BCG-vaksinen – som mange av oss sikkert husker – er tatt ut av det ordinære vaksinasjonsprogrammet. Barn med mor eller far fra land med høy forekomst av tuberkulose anbefales imidlertid å vaksineres på helsestasjonen ved seks ukers alder.

Internasjonalt er situasjonen helt annerledes. På verdensbasis er tuberkulose en av de vanligste dødsårsakene. Utbredelsen av antibiotikaresistent tuberkulose er et enormt, og økende, problem internasjonalt. Forekomsten av tuberkulose har aldri vært så høy som nå. Statsråden var selv inne på det i sitt innlegg. I årets tildelingsbrev fra Utenriksdepartementet til Norad ble det skrevet at økt prioritet skal gis til arbeidet for å styrke rettighetene til sårbare grupper, som funksjonshemmede, seksuelle minoriteter, tros- og livssynsminoriteter, samt til arbeidet mot tuberkulose.

Jeg lurer på hvordan ministeren ser for seg å prioritere kampen mot tuberkulose i sitt eget arbeid, og håper han vil si noe om det i sitt sluttinnlegg, altså hvor mye vekt han vil legge på denne saken, sett opp mot de andre tingene Norad har blitt bedt om å prioritere.

Det globale fondet for bekjempelse av aids, tuberkulose og malaria ble etablert i januar 2002 for å sørge for en betydelig økning av ressurser for å bekjempe disse sykdommene. Fondet er et godt eksempel på partnerskap mellom regjeringer, sivilt samfunn, privat sektor og mennesker som er berørt av de tre sykdommene. Siden starten i 2002 har det globale fondet reddet 27 millioner liv, og det har bidratt til mer enn 65 pst. av all internasjonal finansiering av arbeidet mot tuberkulose. Dette tilsvarer en investering på nærmere 6 mrd. amerikanske dollar ved utgangen av 2017. Fondet er også en av de største bidragsyterne til arbeidet mot resistent tuberkulose og bidro i 2017 til at 105 000 mennesker med resistent tuberkulose fikk behandling.

Det globale fondet har, som flere har vært inne på her, en påfyllingskonferanse hvert tredje år, og den sjette konferansen finner sted i Lyon i oktober i år. Jeg lurer på om ministeren kan gi Stortinget et signal om hva han tenker at Norge vil bidra med ved denne påfyllingskonferansen. Jeg mistenker at svaret allerede er gitt, men tillater meg å stille spørsmålet likevel.

Sveinung Stensland (H) []: Takk for en kort, men hyggelig debatt. Det høres ut som at vi er ganske enige om at vi er imot tuberkulose, og vi vil jobbe enda kraftigere imot den. Jeg opplever også at statsråden er offensiv med tanke på Norges ambisjoner, så får vi se om han går mer inn i tallmaterialet i sitt siste innlegg.

Det er litt morsomt når representanten Moflag snakker om at dette er en sykdom vi har hatt i Norge, det var også jeg inne på. Både revmatismesykehuset i Haugesund og revmatismesykehuset på Lillehammer ble planlagt bygd som tuberkulosesykehus, men fordi man fikk kontroll med sykdommen, gikk de over til noe annet – revmatisme, som er en annen sykdom. Nå ser vi faktisk at den sykdommen er i endring, så vi ligger litt foran.

Senest i helgen leste jeg noe en gammel redaktør i Haugesunds Avis, Kristian Magnus Vikse, skrev: at det nå er 70 år siden han overlevde tuberkulose fordi han fikk medisiner som en sjømann tok hjem, som var noe nytt. Han hadde galopperende tæring, og den var 100 pst. dødelig, men da fikk de medisinene hjem med båt.

I deler av verden har man ennå ikke kommet dit vi var for 70 år siden. Og så kan vi spørre: Gjør det noe for Norge, og hvorfor skal norske helsepolitikere bry seg om tuberkulose? Vel, vi skal bry oss om mer enn bare vår egen komité. Jeg ser også at sykdom er grunnlaget for manglende utvikling i svært mange land. Land som får kontroll med folkehelsen, får også mer kontroll med familieplanlegging, de får bedre økonomi, og de får et næringsliv som klarer seg bedre. Det gjør at flere land klarer seg selv. Så det er faktisk mange gode argumenter, selvfølgelig er de menneskelige viktigst, men det er mange gode argumenter for å satse på sykdomsbekjempelse som viktige bistandsprosjekt.

Til slutt vil jeg takke LHLs tuberkulosestiftelse, som har vært svært behjelpelige med innspill til denne interpellasjonen, for den jobben de gjør. LHLs tuberkulosestiftelse er en stiftelse som er litt på siden av LHLs arbeid, men LHL ble i sin tid stiftet nettopp med tanke på tuberkulose. Vi får håpe at vi aldri får bruk for den gode tuberkuloseomsorgen som vi hadde i Norge. Da må vi ha god forebygging og utvikling av nye og gode medisiner, sånn at vi her i Norge ikke kommer tilbake der vi var for 70 år siden.

Statsråd Dag-Inge Ulstein []: Jeg tror jeg vil si det slik at hvis en utviklingsminister ikke engasjerte seg i den smittsomme sykdommen som tar flest liv i verden i dag, så ville vi ikke ha gjort jobben vår på en god nok måte.

Til spørsmålet fra representanten fra Arbeiderpartiet: Det er en grunn til at det er en av de konkrete bestillingene som allerede har gått til Norad. Det handler om den kompetansen vi har, og den kunnskapen vi trenger å lytte til ut fra både sivil sektor og andre fagmiljøer, nettopp for å utvikle arbeidet videre – og så er det gjennom de store kanalene, som gjennom fondet og påfyllingskonferansen som kommer i oktober. Men dette er noe vi skal behandle i regjering senere i år, jeg vil ikke forskuttere noe annet enn å si at siktemålet mitt helt klart er at vi ønsker å se en økning i støtten til fondet.

Jeg synes det er flott å høre denne debatten, selv om det er langt på ettermiddag og kveld. Jeg opplever tydelige signal også fra denne salen til det arbeidet. Det vil vi ta med oss i fortsettelsen.

Presidenten: Debatten i sak nr. 14 er dermed avsluttet.

Sakene nr. 15–18 gjelder andre gangs behandling av lovsaker, og presidenten vil foreslå at sakene behandles under ett.

– Det anses vedtatt.

Sak nr. 15 [19:48:33]

Stortingets vedtak til lov om endringar i eigarseksjonslova mv. (korttidsutleige, skjerpa ervervsavgrensing og eigarskiftegebyr) (Lovvedtak 47 (2018–2019), jf. Innst. 215 L (2018–2019) og Prop. 36 L (2018–2019))

Sak nr. 16 [19:48:36]

Stortingets vedtak til lov om endringar i sjølova (tilgang til opplysningar i Folkeregisteret) (Lovvedtak 48 (2018–2019), jf. Innst. 191 L (2018–2019) og Prop. 38 L (2018–2019))

Sak nr. 17 [19:48:37]

Stortingets vedtak til lov om endringer i EØS-vareloven (behandling av klager på avgjørelser om akkreditering) (Lovvedtak 49 (2018–2019), jf. Innst. 198 L (2018–2019) og Prop. 37 L (2018–2019))

Sak nr. 18 [19:48:39]

Stortingets vedtak til lov om endringar i spesialisthelsetenestelova m.m. (avvikling av meldeordninga m.m.) (Lovvedtak 50 (2018–2019), jf. Innst. 181 L (2018–2019) og Prop. 30 L (2018–2019))

Presidenten: Ingen har bedt om ordet til sakene nr. 15–18.

Voteringer

Votering

Etter at det var ringt til votering, uttalte

presidenten: Da er Stortinget klar til å gå til votering over sakene på dagens kart.

Votering i sak nr. 1

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt seks forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Anniken Huitfeldt på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslagene nr. 2–6, fra Audun Lysbakken på vegne av Sosialistisk Venstreparti

Det voteres over forslagene nr. 2–6, fra Sosialistisk Venstreparti.

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Liv Signe Navarsete (Sp) (frå salen): Senterpartiet skal støtte forslaga nr. 2 og 6.

Presidenten: Ok. Da må vi splitte opp voteringen.

Det voteres over forslagene nr. 3–5, fra Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en redegjørelse for hvordan Norge arbeider med å følge opp sine forpliktelser for å sikre at udetonert ammunisjon ikke er en risiko for libysk sivilbefolkning, og hvordan dette arbeidet faktisk har ført til at de nevnte eksplosivene er blitt ryddet.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen offentliggjøre informasjon om alle bombemål for flytokt i Libya som Norge deltok i.»

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget ber regjeringen legge frem sin begrunnelse for all fremtidig deltakelse i internasjonale operasjoner for Stortinget. Redegjørelsen skal inneholde en beskrivelse av bidragets omfang og mål samt betingelser for å trekke seg fra oppdraget.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Voteringstavlene viste at det var avgitt 84 stemmer mot og 10 stemmer for forslagene fra Sosialistisk Venstreparti.

(Voteringsutskrift kl. 20.00.23)

Dag Terje Andersen (A) (fra salen): Min stemme er ikke registrert.

Presidenten: Det er flere stemmer som ikke er registrert. Da tar vi voteringen på nytt.

Votering:

Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble med 91 mot 10 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.01.10)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 2 og 6, fra Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen innarbeide en fast praksis med ekstern evaluering etter at Norge har hatt betydelige bidrag i internasjonale militære operasjoner.»

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringen endre praksis, slik at alle beslutninger om å sende norske bidrag til internasjonale operasjoner legges frem som en sak til votering for Stortinget. Denne saken vil ikke nødvendigvis erstatte, men komplementere eventuelle orienteringer i den utvidede utenriks- og forsvarskomiteen.»

Hvis jeg har forstått det rett, skal Miljøpartiet De Grønne, Rødt og Senterpartiet støtte disse forslagene. – Det nikkes.

Votering:

Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble med 81 mot 20 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.01.35)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen å ta initiativ til å gjennomføre en evaluering i egnet form av Norges bidrag i anti-ISIL-koalisjonen.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 53 mot 48 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.01.55)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Redegjørelse av utenriksministeren og forsvarsministeren om Libya-utvalgets rapport – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 2

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Bjørnar Moxnes på vegne av Rødt.

Det voteres over forslag nr. 3, fra Rødt. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til hvordan man innenfor Grunnlovens rammer kan sikre at norsk forsvarsmakt ikke brukes utenfor landets grenser utenom ved selvforsvar eller i oppdrag under FN-ledelse.»

Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Rødt ble med 93 mot 8 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.02.37)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 8:68 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes om Libya-krigen og bruk av norsk forsvarsmakt i utlandet – vedlegges protokollen.

Presidenten: Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslagene nr. 1 og 2, fra Rødt.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen undersøke hvor mange som ble drept og skadet av de bombene som ble sluppet av norske kampfly over Libya.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen undersøke om daværende statsminister Jens Stoltenberg tilsidesatte Forsvarsdepartementets folkerettslige og grunnlovsmessige vurdering av at Norge kom i krig mot Libya, da han i Stortinget 29. mars 2011 uttalte at 'Norge er i folkerettslig forstand ikke i krig'.»

Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.

Voteringstavlene viste at det ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Rødt var avgitt 94 stemmer for innstillingen og 4 stemmer for forslagene fra Rødt.

(Voteringsutskrift kl. 20.03.12)

Eirik Sivertsen (A) (fra salen): Jeg stemte feil.

Presidenten: Da tar vi voteringen på nytt.

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Rødt ble innstillingen bifalt med 98 mot 2 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 20.03.46)

Votering i sak nr. 3

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Forelegg for Stortinget av overenskomster inngått med fremmede makter i 2015 – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 4

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt ti forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Marianne Marthinsen på vegne av Arbeiderpartiet

  • forslagene nr. 2–10, fra Audun Lysbakken på vegne av Sosialistisk Venstreparti

Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen i revidert nasjonalbudsjett våren 2019 legge fram den varslede utredningen av hvordan Norge, som del av en bred, felleseuropeisk løsning, kan bidra til utvikling av et sanksjonsregime mot personer for grove brudd på menneskerettighetene.»

Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet ble med 65 mot 36 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.04.35)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 8:42 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken, Kari Elisabeth Kaski og Petter Eide om en ny og tydelig politikk overfor Saudi-Arabia – vedlegges protokollen.

Presidenten: Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslagene nr. 2–10, fra Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at Norge sammen med likesinnede land krever en uavhengig, FN-ledet gransking av drapet på Jamal Khashoggi.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen kreve umiddelbar og betingelsesløs løslatelse av alle samvittighetsfanger i Saudi-Arabia, inkludert alle arresterte, men ikke dømte, kvinneaktivister.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen støtte og beskytte saudiske menneskerettighetsforkjempere i Saudi-Arabia og utenfor landets grenser.»

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget ber regjeringen stanse all eksport av våpen, forsvarsmateriell og flerbruksmateriell til Saudi-Arabia og de andre landene som deltar i den saudi-ledede koalisjonen som intervenerer i Jemen, inkludert eksport basert på allerede utstedte lisenser.»

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringen granske eksporten av våpen, forsvarsmateriell og flerbruksmateriell siden intervensjonen i Jemen startet, til landene som deltar i koalisjonen som intervenerer i Jemen, for å forsikre seg om at norsk militærmateriell ikke er blitt brukt i Jemen, og gjøre rede for hvordan Norge har sikret at norsk forsvarsmateriell ikke har bidratt til brudd på humanitærretten.»

Forslag nr. 7 lyder:

«Stortinget ber regjeringen igangsette en gjennomgang av alle investeringer i våpenselskaper gjennom SPU for å se om SPU er investert i flere selskaper som leverer til de krigende partene i Jemen, og komme tilbake til Stortinget med dette i den årlige stortingsmeldingen om Statens pensjonsfond.»

Forslag nr. 8 lyder:

«Stortinget ber regjeringen foreta en grundig gjennomgang av alle SPUs nåværende investeringer i Saudi-Arabia for å sikre at de er i tråd med fondets etiske rammeverk og ikke bryter menneskerettighetene, og komme tilbake til Stortinget med dette i den årlige stortingsmeldingen om Statens pensjonsfond.»

Forslag nr. 9 lyder:

«Stortinget ber regjeringen åpent og offentlig kritisere løslatelser av saudi-arabiske samvittighetsfanger som ikke er betingelsesløse, men som legger begrensninger på ytringsfriheten og bevegelsesfriheten til de løslatte.»

Forslag nr. 10 lyder:

«Stortinget ber regjeringen kreve at alle anklager om bruk av tortur mot politiske fanger i fengsler i Saudi-Arabia må etterforskes av en uavhengig instans som får tilgang til fengslene for å etterforske anklager om tortur, mishandling og seksuell trakassering, og at de ansvarlige må straffeforfølges.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble innstillingen bifalt med 91 mot 9 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 20.05.08)

Votering i sak nr. 5

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt ti forslag. Det er

  • forslagene nr. 1–3, fra Liv Signe Navarsete på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 4, fra Audun Lysbakken på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslagene nr. 5–9, fra Liv Signe Navarsete på vegne av Senterpartiet

  • forslag nr. 10, fra Audun Lysbakken på vegne av Sosialistisk Venstreparti

Det voteres over forslag nr. 10, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at antallet beredskapsklare områder økes vesentlig framover.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 90 mot 11 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.05.50)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 5–9, fra Senterpartiet.

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget ber regjeringa stanse alle pågåande nedskjeringsprosessar i Heimevernet.»

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringa fremje forslag om å auke Heimevernet til 45 000 soldatar.»

Forslag nr. 7 lyder:

«Stortinget ber regjeringa fremje forslag om å reetablere Sjøheimevernet.»

Forslag nr. 8 lyder:

«Stortinget ber regjeringa syte for at målet om to politifolk per 1 000 innbyggarar vert sett per politidistrikt.»

Forslag nr. 9 lyder:

«Stortinget ber regjeringa syte for at det vert sett av midlar til å framskunde arbeidet med å få på plass ei betre grunnsikring av skjermingsverdige objekt, slik at dette seinast er klart innan 2022.»

Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Senterpartiet ble med 90 mot 11 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.06.11)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 4, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen nedsette et utvalg som skal gjennomføre en grundig analyse av politiets bemannings- og ressursbehov ut ifra oppgaveutviklingen i de senere år og analyser av politiets forventede framtidige oppgaver.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 65 mot 36 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.06.31)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 8:47 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Trygve Slagsvold Vedum, Marit Arnstad, Liv Signe Navarsete og Emilie Enger Mehl om nødvendig styrking av Heimevernet og politiet – vedtas ikke.

Presidenten: Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslagene nr. 1–3, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringa setje av ressursar til å sikre fortgang i arbeidet med å betre samvirket mellom politiet og Forsvaret.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringa sikre transportberedskapen til politiet i Nord-Norge på permanent basis.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for å snarest sikre skjermingsverdige objekter i tråd med lov og forskrift, og å rapportere jevnlig til Stortinget om hvordan arbeidet går, og hvilke budsjettmidler som kreves for å komme i mål så raskt som mulig.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble innstillingen bifalt med 53 mot 48 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 20.07.10)

Votering i sak nr. 6

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak til

lov

om endringer i Svalbardloven m.m. (tilpasning til ny kommunelov)

I

I lov 17. juli 1925 nr. 11 om Svalbard gjøres følgende endringer:

§ 29 andre ledd skal lyde:

Dette kapitlet gjelder for Longyearbyen lokalstyres virksomhet.

§ 30 skal lyde:

Longyearbyen skal ha et folkevalgt styre (lokalstyret), som er det øverste organet i Longyearbyen lokalstyre. Lokalstyret treffer vedtak på vegne av Longyearbyen lokalstyre, så langt ikke annet følger av lov eller delegasjonsvedtak.

Longyearbyen lokalstyre er et eget rettssubjekt og kan ta avgjørelser på eget initiativ og ansvar.

§ 31 skal lyde:

Longyearbyen lokalstyre kan drive virksomhet av allmenn interesse som har tilknytning til Longyearbyen, og som ikke ivaretas av staten.

Longyearbyen lokalstyre utøver sin myndighet og virksomhet innenfor nasjonale rammer og rammen av norsk svalbardpolitikk.

Longyearbyen lokalstyre har ansvar for infrastruktur i Longyearbyen som ikke er tillagt staten eller andre. Lokalstyret kan selv fastsette gebyr for slike tjenester. Gebyret skal beregnes ut fra prinsippet om selvkost, jf. § 41 bokstav b.

§ 32 skal lyde:

Forvaltningsloven, offentleglova og arkivlova gjelder tilsvarende for Longyearbyen lokalstyre som for kommunene.

Longyearbyen lokalstyre skal aktivt informere om sin egen virksomhet og om virksomhet som andre rettssubjekter utfører på vegne av lokalstyret. Longyearbyen lokalstyre skal også legge til rette for at alle kan få tilgang til slik informasjon.

§ 34 andre og tredje ledd skal lyde:

Medlemmene i lokalstyret skal velges ved forholdsvalg. Dersom det ikke foreligger mer enn ett godkjent listeforslag, holdes valget likevel som et flertallsvalg. Valget gjelder for fire år. Det kan i løpet av perioden holdes suppleringsvalg etter egne regler.

Lokalstyret skal ha minst elleve medlemmer, og medlemstallet skal være et oddetall. Endring av medlemstallet vedtas av lokalstyret selv senest 31. desember i nest siste år av valgperioden, med virkning for kommende valgperiode.

§ 35 skal lyde:

Folkevalgte organer skal opprettes etter bestemmelsene i denne loven eller etter bestemmelser om slike organer i andre lover.

Folkevalgte organer etter denne loven er

  • a) lokalstyret

  • b) administrasjonsutvalget

  • c) utvalg, inkludert kontrollutvalget

  • d) arbeidsutvalg

  • e) lokalstyrekomiteer

  • f) folkevalgte organer hjemlet i særlov.

Folkevalgte organer som nevnt i andre ledd bokstav a, b, c og e skal ha navn som inkluderer den betegnelsen som er brukt om organet der.

Med folkevalgte menes i dette kapitlet medlemmer av lokalstyret og personer som et folkevalgt organ har valgt inn i et folkevalgt organ eller et annet organ i Longyearbyen lokalstyre etter § 35 a.

Ny § 35 a skal lyde:

Andre organer i Longyearbyen lokalstyre skal opprettes etter bestemmelsene i denne loven.

Andre organer i Longyearbyen lokalstyre etter denne loven er

  • a) partssammensatte utvalg

  • b) styret for en institusjon

  • c) styret for et lokalstyreforetak

  • d) ungdomsråd eller annet medvirkningsorgan for ungdom.

For øvrig gjelder de samme bestemmelsene som for folkevalgte organer etter § 35.

Ny § 35 b skal lyde:

Kommuneloven § 5-3 tredje ledd om intern delegering og § 5-4 om delegering til andre rettssubjekter gjelder tilsvarende for Longyearbyen lokalstyre.

Lokalstyret velger selv et administrasjonsutvalg med minst fem medlemmer. Kommuneloven § 5-6 andre til femte ledd om formannskap og fylkesutvalg gjelder tilsvarende for valg av medlemmer og administrasjonsutvalgets virksomhet.

Lokalstyret kan selv opprette utvalg for lokale formål eller for deler av Longyearbyen lokalstyres virksomhet. Slike utvalg skal ha minst tre medlemmer. Kommuneloven § 5-7 andre til femte ledd om utvalg gjelder tilsvarende for valg av medlemmer og utvalgenes virksomhet.

Kommuneloven §§ 5-9, 5-10, 5-11, 5-13 og 5-14 om kommunestyrekomiteer, styret for institusjon, partssammensatte utvalg, reglement for folkevalgte organer og reglement for delegering og innstilling gjelder tilsvarende for Longyearbyen lokalstyre.

Longyearbyen lokalstyre skal selv velge et ungdomsråd eller annet medvirkningsorgan for ungdom. Kommuneloven § 5-12 tredje til femte ledd gjelder tilsvarende.

§ 36 skal lyde:

Lokalstyret velger selv en leder og en nestleder blant administrasjonsutvalgets medlemmer. De som skal velges, må før valget ha samtykket til å stille til valg. Lokalstyrelederen og nestlederen velges for hele valgperioden. Kommuneloven § 6-1 og § 6-2 fjerde ledd gjelder tilsvarende for Longyearbyen lokalstyre.

§ 36 a skal lyde:

Kommuneloven kapittel 7 om valg til folkevalgte organer og kapittel 8 om rettigheter og plikter for folkevalgte gjelder tilsvarende for Longyearbyen lokalstyre, med unntak av §§ 7-2 og 7-3 og med den tilpasningen som følger av andre ledd.

Det konstituerende møtet etter kommuneloven § 7-1 første ledd skal holdes innen seks uker etter at valgoppgjøret er avsluttet.

§ 36 b skal lyde:

Denne bestemmelsen gjelder ved valg til

  • a) utvalg, inkludert kontrollutvalg og partssammensatte utvalg

  • b) styret for en institusjon

  • c) styret for et lokalstyreforetak

  • d) folkevalgte organer hjemlet i en særlov.

En person er valgbar og plikter å ta imot valg hvis følgende vilkår er oppfylt:

  • a) Han eller hun har stemmerett ved lokalstyrevalg.

  • b) Han eller hun er innført i befolkningsregisteret som bosatt i Longyearbyen på valgtidspunktet.

  • c) Han eller hun har skriftlig samtykket til å stille til valg.

Personer som ikke har nådd stemmerettsalderen, men som for øvrig fyller vilkårene for valgbarhet og stemmerett, er valgbare, men er ikke pliktige til å ta imot valg.

§ 36 c skal lyde:

Utelukket fra valg til organer nevnt i § 36 b er

  • a) sysselmannen og assisterende sysselmann

  • b) administrasjonssjefen i Longyearbyen lokalstyre og dennes stedfortreder

  • c) sektorsjefer og ledere på tilsvarende nivå

  • d) sekretærer for lokalstyret

  • e) den som har ansvaret for regnskapsfunksjonen i Longyearbyen lokalstyre

  • f) den som foretar revisjonen i Longyearbyen lokalstyre

  • g) ansatte i sekretariatet i kontrollutvalget.

Medlemmer og varamedlemmer av kontrollutvalget kan ikke velges som

  • a) leder eller nestleder for lokalstyret

  • b) medlem eller varamedlem av administrasjonsutvalget

  • c) medlem eller varamedlem av et folkevalgt organ med beslutningsmyndighet

  • d) medlem eller varamedlem av en lokalstyrekomité.

Den som er ansvarlig for regnskapet i et lokalstyreforetak, er ikke valgbar til styret i foretaket.

En kandidat ved lokalstyrevalget er ikke valgbar til stemmestyret, jf. forskrift 14. mai 2007 nr. 506 om lokalstyrevalg § 7-4 første ledd.

En kandidat som ellers ville vært utelukket fra valg på grunn av sin stilling, er likevel valgbar hvis han eller hun har fratrådt stillingen når organet trer i funksjon.

§ 37 skal lyde:

Kommuneloven §§ 11-2 til 11-13 om saksbehandlingen i folkevalgte organer gjelder tilsvarende for Longyearbyen lokalstyre. For styret i et lokalstyreforetak gjelder bare § 11-3 andre og tredje ledd og §§ 11-4 til 11-7, 11-10 og 11-11.

§ 38 oppheves.
§ 39 skal lyde:

Lokalstyret ansetter selv en administrasjonssjef, som skal være leder av Longyearbyen lokalstyres administrasjon.

Kommuneloven kapittel 13 om administrasjonen gjelder tilsvarende for Longyearbyen lokalstyre.

§ 39 a oppheves.
§ 40 skal lyde:

Kommuneloven kapittel 14 om økonomiforvaltning gjelder tilsvarende for Longyearbyen lokalstyre, med unntak av §§ 14-8 og 14-17 første ledd andre punktum. Økonomiplanen, årsbudsjettet, årsregnskapene, årsberetningene og saksdokumentene fra det innstillende organet skal sendes departementet til orientering.

Kommuneloven kapittel 16 om kommunenes og fylkeskommunenes rapportering til staten gjelder tilsvarende for Longyearbyen lokalstyre.

§ 41 skal lyde:

Følgende kapitler i kommuneloven gjelder tilsvarende for Longyearbyen lokalstyre

  • a) kapittel 9 om kommunale foretak

  • b) kapittel 15 om selvkost

  • c) kapittel 21 om representasjon av begge kjønn i styret av aksjeselskaper

  • d) kapittel 22 om kommunestyrets kontrollansvar

  • e) kapittel 23 om kontrollutvalg

  • f) kapittel 24 om revisjon

  • g) kapittel 25 om internkontroll

  • h) kapittel 26 om eierstyring

  • i) kapittel 27 om lovlighetskontroll

  • j) kapittel 28 om statlig kontroll med kommuner og fylkeskommuner med økonomisk ubalanse (ROBEK)

  • k) kapittel 29 om utlegg og konkurs

  • l) kapittel 30 om statlig tilsyn.

§§ 42 til 44 a oppheves.

II

I lov 22. juni 2018 nr. 83 om kommuner og fylkeskommuner oppheves § 31-6 nr. 2.

III

I lov 16. juni 2017 nr. 62 om endringar i kommunelova m.m. (råd for eldre, personar med funksjonsnedsetjing og ungdom) oppheves del II.

IV

  • 1. Loven del I gjelder fra den tiden Kongen bestemmer. Del II og III trer i kraft straks.

  • 2. Fram til kommuneloven kapittel 25 trer i kraft, gjelder følgende bestemmelser for internkontroll:

    • a. Administrasjonssjefen skal sørge for at administrasjonen er gjenstand for betryggende kontroll.

    • b. I årsberetningen skal det redegjøres for tiltak som er iverksatt og tiltak som planlegges iverksatt for å sikre betryggende kontroll med virksomheten.

    • c. Administrasjonssjefen skal rapportere til lokalstyret om resultater fra statlig tilsyn minst én gang i året.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.

Votering:

Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt.

Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.

I sak nr. 7 foreligger det ikke noe voteringstema.

Votering i sak nr. 8

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt fire forslag. Det er

  • forslagene nr. 1 og 2, fra Anette Trettebergstuen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslagene nr. 3 og 4, fra Åslaug Sem-Jacobsen på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

Det voteres over forslagene nr. 3 og 4, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen ta initiativ til et partssamarbeid med partene i arbeidslivet, som innen 1. oktober 2019 får i oppdrag å levere løsninger for likelønn, inkludert en mulig likelønnspott i offentlig sektor, tiltak for økt heltid og tiltak for å motvirke det kjønnsdelte arbeidsmarkedet.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen på bakgrunn av partssamarbeidet om løsninger for likelønn komme tilbake til Stortinget ved første anledning med en forpliktende opptrappingsplan for likelønn, inkludert forslag til finansiering.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 81 mot 20 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.08.16)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen starte et eget trepartsprogram for økt likestilling sammen med partene i arbeidslivet, som skal få årlige midler over statsbudsjettet.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede hvordan en likelønnsstandard og sertifiseringsordning, etter modell av Island, kan innføres i Norge, og målet er å sørge for at både private selskaper og offentlige institusjoner innfører tiltak som reduserer de gjenstående lønnsforskjellene mellom kjønnene.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 64 mot 37 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.08.35)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 8:30 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Freddy André Øvstegård, Kari Elisabeth Kaski, Solfrid Lerbrekk og Torgeir Knag Fylkesnes om likelønn – fra ord til handling! – vedtas ikke.

Presidenten: Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 88 mot 8 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 20.09.07)

Votering i sak nr. 9

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt seks forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Trond Giske på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 2, fra Åslaug Sem-Jacobsen på vegne av Senterpartiet

  • forslagene nr. 3–6, fra Freddy André Øvstegård på vegne av Sosialistisk Venstreparti

Det voteres over forslagene nr. 3–6, fra Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme en sak om å sikre barn og unge åpne og gratis fritidstilbud i alle kommuner, for eksempel gjennom lovfesting, der det sikres kommunal frihet til å utforme egne løsninger sammen med frivilligheten, men med krav til grunnbemanning og kompetanse og unges rett til medvirkning.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjeninnføre etableringsstøtten for fritidsklubber og ungdomshus som en insentivordning for kommunene.»

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget ber regjeringen vurdere å supplere kostnadsnøkkelen til kommunene med en egen post for fritid.»

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringen innen to år opprette en nasjonal tilskuddsordning for rabatt på kulturtilbud og fritidsaktiviteter, der det tildeles midler til fylkeskommuner og kommuner for å gi rabatter til alle barn og unge under 20 år i samarbeid med lokale aktører i idretten, frivilligheten, kulturaktører og andre.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble med 92 mot 9 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.09.44)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at det utarbeides en helhetlig plan for utstyrssentraler/utstyrsordninger, som inkluderer en nasjonal kartlegging av dagens tilbud og utarbeidelse av veiledende retningslinjer for kvalitet, tilgjengelighet og barns sikkerhet og personvern, og der det gjennomføres tiltak for å legge til rette for at alle barn og unge har tilgang på en utstyrssentral, inkludert unge med ulike funksjonshemminger.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 64 mot 37 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.10.03)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at alle barn og unge har tilgang på en utstyrssentral hvor utstyr som lånes ut, er av god kvalitet, og lånernes sikkerhet og personvern vektlegges. Tilgjengelighet må også inkludere unge med ulike funksjonshemminger.»

Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.

Rødt har varslet subsidiær støtte.

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet ble med 88 mot 12 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.10.25)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 8:36 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Freddy André Øvstegård, Karin Andersen og Sheida Sangtarash om rett til meningsfull fritid for all ungdom – vedtas ikke.

Presidenten: Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 88 mot 9 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 20.10.52)

Votering i sak nr. 10

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt åtte forslag. Det er

  • forslagene nr. 1–5, fra Åslaug Sem-Jacobsen på vegne av Senterpartiet

  • forslagene nr. 6–8, fra Freddy André Øvstegård på vegne av Sosialistisk Venstreparti

Det voteres over forslagene nr. 6–8, fra Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utarbeide en fireårig opptrappingsplan med øremerkede midler for å øke bemanningen i det kommunale barnevernet i forslag til statsbudsjett for 2020.»

Forslag nr. 7 lyder:

«Stortinget ber regjeringen innføre en veiledende bemanningsnorm der saksbehandler med administrativ funksjon (funksjon 244) i det kommunale barnevernet ikke kan ha ansvar for flere enn maksimalt 9–15 barn.»

Forslag nr. 8 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede en nedre bemanningsgrense for antall årsverk i det kommunale barnevernet og komme tilbake til Stortinget på egnet vis innen 2020.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble med 92 mot 9 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.11.27)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme en sak om ny forvaltningsmodell for barnevernet hvor kommunenes lovpålagte oppgaver videreføres og styrkes, hvor Bufetats regionale oppgaver overføres til fylkeskommunene, hvor Bufdir legges ned og Barne- og likestillingsdepartementet gis det samlede ansvaret som lovgiver, budsjettansvarlig og som tilrettelegger av kontroll- og tilsynsoppgaver, og hvor Fylkesmannens rolle som kontroll- og tilsynsmyndighet styrkes.»

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet ble med 90 mot 11 stemmer ikke bifalt

(Voteringsutskrift kl. 20.11.44)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 3, fra Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at alle barn og unge som vurderes plassert i fosterhjem/institusjon, så tidlig som mulig får en helsefaglig vurdering/samtale for å sikre kartlegging, forebygging og tidlig oppfølging av eventuelle emosjonelle eller atferdsmessige problemer og psykiske vansker eller lidelser.»

Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet ble med 89 mot 12 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.12.01)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 4 og 5, fra Senterpartiet.

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme sak om å lovfeste at barnets behov og psykiske helse alltid skal kartlegges grundig før plassering i fosterhjem eller på barnevernsinstitusjon.»

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme sak om å lovfeste samarbeidsavtaler mellom barnevern, helseinstitusjoner (rus og psykiatri) og kommuner med krav til innhold, herunder prosedyrer ved sektorovergripende plasseringer og tvisteløsningsordning.»

Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Senterpartiet ble med 83 mot 18 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.12.19)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utarbeide en fireårig opptrappingsplan med mål om å øke bemanningen i det kommunale barnevernet.»

Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet subsidiær støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet ble med 82 mot 19 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.12.38)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 8:49 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Freddy André Øvstegård, Karin Andersen og Audun Lysbakken om barnevernløftet II – vedtas ikke.

Presidenten: Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 88 mot 10 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 20.13.03)

Votering i sak nr. 11

Presidenten: Under debatten har Rigmor Aasrud satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt. Forslaget lyder:

«I

I lov 24. mars 2000 nr. 16 om foretakspensjon gjøres følgende endringer:

§ 3-3 første ledd skal lyde:

(1) Pensjonsordningen skal omfatte alle arbeidstakere i foretaket som har fylt 13 år, med mindre annet er fastsatt i loven her eller i forskrifter fastsatt av Kongen.

§ 3-5 skal lyde:

Opptjent pensjon for arbeidstaker i deltidsstilling skal utgjøre en forholdsmessig del av den pensjon som ville være opptjent dersom arbeidstakeren hadde hatt fulltidsstilling.

II

I lov 24. november 2000 nr. 81 om innskuddspensjon i arbeidsforhold gjøres følgende endringer:

§ 4-2 første ledd skal lyde:

(1) Pensjonsordningen skal omfatte alle arbeidstakere i foretaket som har fylt 13 år, med mindre annet er fastsatt i loven her eller i forskrifter fastsatt av Kongen. I regelverket kan det fastsettes at arbeidstakere som har fylt 75 år, ikke skal opptas som medlem.

Tredje ledd oppheves.

Nåværende fjerde ledd blir tredje ledd.

§ 5-5 første ledd nytt annet punktum skal lyde:

Ved beregningen av lønn skal lønn fra første krone benyttes.

Nåværende annet punktum blir nytt tredje punktum.

III

I lov 13. desember 2013 nr. 106 om tjenestepensjon gjøres følgende endringer:

§ 3-2 første ledd skal lyde:

(1) Pensjonsordningen skal omfatte alle arbeidstakere i foretaket som har fylt 13 år. Kongen kan i forskrift gjøre unntak fra bestemmelsen i første punktum.

§ 3-4 skal lyde:

Pensjonsopptjeningen for arbeidstaker i deltidsstilling skal utgjøre en forholdsmessig del av den pensjon som ville vært opptjent dersom arbeidstakeren hadde hatt fulltidsstilling.

IV

Endringene trer i kraft 1. januar 2021».

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt ble med 53 mot 48 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.13.35)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak til

lov

om endringer i innskuddspensjonsloven mv. (egen pensjonskonto)

I

I lov 24. november 2000 nr. 81 om innskuddspensjon i arbeidsforhold gjøres følgende endringer:

§ 2-1 annet ledd skal lyde:

(2) Retten til alderspensjon skal sikres ved årlige innskudd i samsvar med innskuddsplanen fastsatt i regelverket. Medlemmenes pensjonskapital skal forvaltes i institusjonen hvor foretaket har opprettet pensjonsordning. Det enkelte medlem kan likevel velge å forvalte sin tidligere opptjente pensjonskapital og opptjening i nåværende arbeidsforhold i en annen institusjon etter reglene i § 3-7.

§ 2-7 annet til tredje ledd og nye fjerde til sjette ledd skal lyde:

(2) Foretaket skal før medlemmet tas opp i pensjonsordningen og gjennom medlemstiden gi medlemmet informasjon om det investeringsvalget som er gjort for pensjonsordningen, herunder om risiko, forventet avkastning og kostnader. I tillegg skal medlemmene før opptak i pensjonsordningen og gjennom medlemstiden gis tilstrekkelig informasjon til at de kan foreta velfunderte investeringsvalg. Det skal bl.a. gis informasjon om betydningen av gjenstående tid til uttak av alderspensjon. Når medlemmet har få år igjen til uttak av pensjon, skal foretaket gi informasjon om risikoreduserende tiltak. Institusjonen skal på anmodning fra medlemmet gi råd om sammensetningen av investeringsporteføljen.

(3) Før overføring av medlemmets pensjonskapitalbevis til foretakets pensjonsordning etter reglene i § 3-6 skal foretaket skriftlig opplyse medlemmet om:

  • a. at overføringen vil bli gjennomført med mindre medlemmet reserverer seg mot dette innen fristen i § 3-6,

  • b. hvilke pensjonskapitalbevis som vil bli overført, størrelsen på midlene og den institusjon de forvaltes i,

  • c. virkningene av overføringen for medlemmet, herunder om kostnader og mulige investeringsvalg for den del av midlene som knytter seg til tidligere opptjent pensjonskapital,

  • d. at medlemmet får informasjon om sine kostnader, investeringsvalg mv. knyttet til pensjonskapitalbevisene fra institusjonene som forvalter disse,

  • e. at medlemmet har adgang til å inngå avtale med en selvvalgt institusjon etter § 3-7,

  • f. adgangen til å flytte midlene knyttet til tidligere opptjent pensjonskapital etter § 3-6 fjerde ledd.

(4) Foretaket skal gi arbeidstakerne skriftlig opplysning om endringer i regelverket av betydning. Krav om skriftlighet etter loven her er ikke til hinder for bruk av elektronisk kommunikasjon.

(5) Informasjon og råd til arbeidstaker fra foretaket eller institusjonen kan sendes eller gjøres tilgjengelig for arbeidstaker ved bruk av elektronisk kommunikasjon, forutsatt at dette gjøres på en betryggende måte og at arbeidstaker ikke har reservert seg mot slik kommunikasjon. Når elektronisk kommunikasjon benyttes første gang, skal arbeidstaker få tydelig informasjon om muligheten for å reservere seg mot slik kommunikasjon og om rettsvirkningene av valget. Elektroniske meldinger anses mottatt når de er kommet til arbeidstakers kunnskap. Foretaket eller institusjonen må på forsvarlig vis forsikre seg om at arbeidstaker har fått kunnskap om meldingen.

(6) Departementet kan fastsette nærmere regler i forskrift om hvilken informasjon som skal gis fra institusjon eller foretak i tilknytning til ordningen.

§ 2-12 tredje ledd skal lyde:

(3) Ved flytting av medlemskap gjelder bestemmelsene om opphør av medlemskap tilsvarende.

§ 3-3 tredje ledd skal lyde:

(3) Pensjonskapital knyttet til egen pensjonskonto kan bare flyttes til annen institusjon etter reglene i §§ 3-7 eller 8-5.

Ny § 3-6 skal lyde:
§ 3-6 Egen pensjonskonto hos arbeidsgiver

(1) Medlemmets pensjonskapitalbevis fra annen innskuddspensjonsordning eller fra individuell pensjonsspareavtale etter lov om individuell pensjonsordning skal overføres til medlemmets pensjonskonto i arbeidsgivers pensjonsordning dersom denne forvaltes i henhold til §§ 3-2a eller 3-3. Medlemmet kan reservere seg mot slik overføring. Medlemmet kan også velge forvaltning hos en annen institusjon etter § 3-7. Dersom medlemmet ikke har reservert seg innen tre måneder etter at informasjon er mottatt etter § 2-7, gjennomføres overføringen innen fristen for flytting av pensjonskapitalbevis og individuelle avtaler i forsikringsvirksomhetsloven kapittel 6. Departementet kan i forskrift gi nærmere regler om at medlemmets reservasjon mot overføring av pensjonsmidler eller valg av forvaltning hos en annen institusjon skal gjelde også for fremtidige arbeidsforhold.

(2) Kostnader til forvaltning av tidligere opptjent pensjonskapital dekkes av medlemmet. Foretaket dekker kostnader til forvaltning av den pensjonskapital medlemmet har opptjent i arbeidsforholdet. Det kan avtales en annen fordeling av forvaltningskostnadene for tidligere opptjent pensjonskapital. Foretaket dekker kostnader til administrasjon av ordningen.

(3) Institusjonen som forvalter arbeidsgivers pensjonsordning, skal innhente informasjon om hvilke pensjonskapitalbevis medlemmet har, størrelsen på midlene og hvilken institusjon som forvalter dem. Institusjonen skal også be institusjonen som forvalter pensjonskapitalbeviset, om å gjøre informasjon om kostnader, investeringsvalg mv. knyttet til pensjonskapitalbeviset tilgjengelig for arbeidstaker. Institusjonen som forvalter pensjonskapitalbeviset plikter å utlevere informasjon etter første og annet punktum.

(4) Medlemmet kan flytte den del av midlene som knytter seg til tidligere opptjent pensjonskapital, til en annen institusjon.

(5) Dersom medlemmet har flere arbeidsgivere med ordning som nevnt i første ledd, skal pensjonskapitalbevisene overføres til den ordningen hvor medlemmets opptjente pensjonskapital er størst.

(6) Departementet kan gi nærmere regler i forskrift om overføring av pensjonsmidler etter bestemmelsen her.

Ny § 3-7 skal lyde:

§ 3-7 Egen pensjonskonto hos selvvalgt institusjon

(1) Medlem i pensjonsordning som forvaltes i henhold til §§ 3-2a eller 3-3 kan inngå avtale med en selvvalgt institusjon om at denne institusjonen skal forvalte medlemmets tidligere opptjente pensjonskapital og opptjening i nåværende arbeidsforhold.

(2) Før avtale inngås skal institusjonen kartlegge medlemmets behov og ønske om risiko og opplyse om den risiko medlemmet påtar seg. Institusjonen skal opplyse om samtlige kostnader knyttet til avtalen og om binding av pensjonskapitalen i avtaleperioden. Før avtale inngås og gjennom avtaleperioden skal institusjonen gi råd om sammensetningen av investeringsporteføljen tilpasset blant annet gjenstående tid til uttak av alderspensjon. Når medlemmet har få år igjen til uttak av alderspensjon, skal institusjonen gi råd om risikoreduserende tiltak. En skriftlig sammenfatning av de opplysninger og råd som institusjonen har gitt etter leddet her, skal sendes medlemmet. § 3-4 gjelder tilsvarende for den institusjonen medlemmet inngår avtale med.

(3) Kostnader til forvaltning av midlene og administrasjon av avtalen dekkes av medlemmet. Departementet kan gi nærmere regler i forskrift om standardisert kompensasjon fra foretak til medlem for kostnader til forvaltning av den pensjonskapital medlemmet har opptjent i arbeidsforholdet.

(4) Departementet kan gi nærmere regler i forskrift om overføring av pensjonsmidler etter bestemmelsen her.

§ 5-7 oppheves.
§ 6-1 annet ledd skal lyde:

(2) Ved opphør av medlemskap beholder medlemmet sin rett til den pensjonskapital som er opptjent ved fratredelsen.

§ 6-2 første ledd første punktum skal lyde:

(1) Når medlemskapet for en arbeidstaker opphører, skal institusjonen sørge for at det utstedes bevis for opptjent pensjonskapital i henhold til § 3-5 (pensjonskapitalbevis).

§ 6-3 første ledd skal lyde:

(1) Pensjonskapital i henhold til pensjonskapitalbevis kan overføres til egen pensjonskonto hos ny arbeidsgiver etter § 3-6 eller hos selvvalgt institusjon etter § 3-7. Institusjonen skal gi innehaveren informasjon om reglene for slik overføring.

§ 6-4 første ledd skal lyde:

(1) Arbeidstakeren kan kreve at pensjonskapital knyttet til flere konto i samme institusjon blir slått sammen og at nytt pensjonskapitalbevis utstedes av institusjonen. Dette gjelder også etter flytting etter § 6-3. Institusjonen skal gi innehaveren informasjon om adgangen til å slå sammen pensjonskapitalbevis og fremgangsmåten for dette.

§ 9-2 skal lyde:
§ 9-2 Midler i innskuddsfondet

Innskuddsfondet skal tilføres:

  • a. alle tilskudd til innskuddsfondet som omfattes av skatteloven § 6-46

  • b. avkastning på midlene i innskuddsfondet etter § 8-4 tredje ledd

  • c. avkastning på pensjonskapitalen i samsvar med § 3-2 annet ledd

  • d. for meget forskuddsbetalt innskudd for medlemmer som slutter i foretaket i løpet av året.

II

I lov 10. april 2015 nr. 17 om finansforetak og finanskonsern skal § 20-4 annet ledd nytt tredje punktum lyde:

Departementet kan i forskrift fastsette regler til gjennomføring av EØS-regler om reorganisering og avvikling av kredittinstitusjoner og verdipapirforetak.

III

  • 1. Loven gjelder fra den tid Kongen bestemmer. Kongen kan sette i kraft de enkelte bestemmelsene til forskjellig tid.

  • 2. Departementet kan gi overgangsregler.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.

Votering:

Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt.

Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.

Votering i sak nr. 12

Presidenten: Under debatten har Sigbjørn Gjelsvik satt fram et forslag på vegne av Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjøre en ny vurdering av de vedtatte endringene i skattlegging og rapportering om naturalytelser og komme tilbake til Stortinget med et nytt forslag som ivaretar hensynet til brede skattegrunnlag, redusert byråkrati og forenkling av rapportering.»

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet ble med 90 mot 11 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 20.14.28)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

I statsbudsjettet for 2019 gjøres følgende endringer:

Kap.

Post

Formål

Kroner

Inntekter:

5501

Skatter på formue og inntekt

70

Trinnskatt, formuesskatt mv. fra personlige skattytere, nedsettes med

18 000 000

fra kr 74 882 000 000 til kr 74 864 000 000

72

Fellesskatt mv. fra personlige skattytere, nedsettes med

94 000 000

fra kr 105 610 000 000 til kr 105 516 000 000

5700

Folketrygdens inntekter

71

Trygdeavgift, nedsettes med

33 000 000

fra kr 150 714 000 000 til kr 150 681 000 000

72

Arbeidsgiveravgift, nedsettes med

55 000 000

fra kr 191 806 000 000 til kr 191 751 000 000

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 13

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

I statsbudsjettet for 2019 blir det gjort følgende endringer:

Kap.

Post

Formål

Kroner

Utgifter:

581

Bolig- og bomiljøtiltak

70

Bostøtte, overslagsbevilgning, økes med

274 000 000

fra kr 2 828 591 000 til kr 3 102 591 000

2412