Sonja Mandt (A) [10:02:25] (ordfører for saken): En enstemmig innstilling fra komiteen støtter forslaget fra representantene Kjenseth, Grande, Skjelstad, Elvestuen og Farstad om Anno 2020 – Et krafttak for den immaterielle kulturarven.

Det er stor enighet om at den immaterielle kulturarven er viktig, og at den kanskje er et litt glemt tema på den politiske dagsordenen. Vi tar det litt som en selvfølge, men kunnskapen og det vi skaper, som håndverk, fortellinger, eventyr og språklige uttrykksformer, må tas vare på for framtida, og komiteen deler forslagsstillernes bekymring over at ting blir borte. Vi har et ansvar og må tilrettelegge, slik at det kan skje. Mange små uttrykksformer trues av kommersialisering, utflagging til lavkostland og mangel på rekruttering. Én måte er økt digitalisering for å gjøre ting tilgjengelig for flere, men her er vi også avhengig av frivillige organisasjoner, jf. f.eks. det viktige arbeidet Slekt og Data gjør når det gjelder slektsforsking og digitalisering av kirkebøker. Her bør alle aktuelle institusjoner kjenne sin besøkstid og starte jobben, om den ikke allerede er i gang.

Det at Norsk kulturfond og Kulturrådet gir penger til prosjekter innenfor immateriell kultur, er positivt, og komiteen mener at det bør gjøres til en fast tildeling. Det skaper forutsigbarhet og gir muligheter for enda bedre ivaretakelse.

Vi har akkurat feiret 17. mai, og det var med stolthet mange bar bunaden sin. Men det er, som forslagsstillerne sier, grunn til å bekymre seg for framtida når en ser på aldersutviklingen for dem som syr og tilvirker festplaggene våre. Også andre tradisjonshåndverk er truet, og det å ha utdanningstilbud og lærlingplasser er nødvendig for å rekruttere for framtida. Komiteen har også nevnt utveksling av kompetanse i Norden, hospitering og samarbeid som noen av tiltakene.

Forslagene peker på hvor vanskelig det er for enkeltmannsbedrifter å ta inn lærlinger. Komiteen er enig i det, og fremmer derfor et forslag om at regjeringa må se på hvordan dette kan gjøres framover – hvordan det kan gjøres enklere og i tråd med internasjonale regler og føringer.

Flere av forslagene som representantene fremmer, kan ha store konsekvenser for budsjett og utfordre regelverket. Derfor støtter ikke komiteen disse – ikke fordi vi mener det er unødvendig, men fordi vi mener det er umulig å se konsekvensene.

Det er positivt at den immaterielle kulturarven løftes inn i den politiske debatten, slik at flere engasjerer seg og ser verdien i dette og hvorfor dette er viktig å ta vare på. Derfor er dette forslaget viktig.

Ketil Kjenseth (V) [10:05:21]: Som en av forslagsstillerne fra Venstre synes jeg det er på sin plass at vi bruker noen minutter i løpet av fire år på å diskutere den immaterielle kulturarven. UNESCO-konvensjonen, som vi ratifiserte i 2007, forplikter oss jo til å sette inn noen tiltak.

Noe er også gjort. Blant annet på den digitale siden ser vi at museene er i ferd med å utvikle både gode tilbud og gode vaner og også i større og større grad registrerer en del av den viktige arven vår.

For meg som er fra et kulturfylke, Oppland, som tar vare på en del av disse tradisjonene – særlig bunadsmiljøet er stort i deler av Oppland – er dette også en viktig næring. Av dem som syr bunader, er det mange voksne kvinner som representerer småbedrifter. Mange av dem er selvstendig næringsdrivende. De er smålåtne, men flittige. I dag gir vi dem et håndslag, slik at vi kan hjelpe dem med å føre arven videre. Det er ikke enkelt å skulle drive sin egen virksomhet og i tillegg ansette en lærling, f.eks. Så det å gjøre det enklere og øke tilskuddene, som flertallspartiene har gjort gjennom de siste fire årene, er et særlig viktig håndslag. Så jeg er veldig glad for at komiteen enstemmig ber regjeringa om å styrke lærlingordningen ytterligere for de små og viktige håndverksfagene.

Viktige verdier i denne kulturarven er også nøysomhet og en god del resirkulering og gjenbruk. Ved å ta vare på minsker man behovet for å produsere noe nytt.

I debatten om globalisering og spørsmålet om pris – f.eks. på en bunad, som fort kan beløpe seg til mange titusener – ligger det også muligheter i denne globaliseringen, for f.eks. i mitt fylke, Oppland, er turismen en særlig viktig næring. Det er en av de største eksportnæringene, og de turistene som kommer til vårt distrikt, oppsøker særlig mange av de attraksjonene som har med nettopp denne kulturarven å gjøre. Derfor er den så viktig, og den gir oss også muligheter, så vi må diskutere begge sider av den globaliseringen. Derfor er også tilknytningen til reiselivet særlig viktig.

Vi ser hvilket miljø Valdres Folkemuseum greier å skape ved å samle en del av de små håndverksfagene knyttet til både instrumenter, bunader og drakter. Dels kommer også mat mer og mer inn i dette – å ta vare på mattradisjoner og dyrke det håndverket.

Oppi dette er også utdanning viktig. Hjerleid er en stiftelse i Oppland som driver videregående utdanning, bl.a. utdanner de innenfor næming – det høres nesten ut som et fremmedord. Disse små og sårbare håndverksfagene er særlig viktige, og at vi skaper miljøer for at disse håndverksfagene finner sammen og kan skape bærekraftige miljøer, er veldig viktig. De sliter både med å skaffe finansiering og på en måte med å overleve. De har ganske bra med søknadstilstrømming, men det er krevende å drive små privatskoler på dette nivået.

Det ligger også muligheter i internasjonalt samarbeid innenfor Norden og innenfor EU gjennom f.eks. utvekslingsprogrammer. Skottland er et av de landene som jobber mye med dette. Ved å skape attraktive utdanningsprogrammer for ungdom og vise at dette er en internasjonal kulturarv, og faggruppene i disse landene – litt avhengig av hvilken kulturarv vi forvalter – har mye til felles, og koble dem sammen.

Så det er en viktig debatt, som vi må fortsette, og vi må fortsette å sette inn tiltak.

Ketil Kjenseth (V) [10:10:23]: Ja.

Svein Harberg (H) [10:10:36]: Jeg har lyst til å starte med en takk til Venstre, som løfter opp en så viktig sak. Den immaterielle kulturarven er kanskje diskutert oftere enn det representanten antydet nå, men ikke som egen sak – det er riktig. Men dette er noe som – i hvert fall i vår komité – stadig er framme, og som vi diskuterer hvordan vi kan få enda tydeligere fram i arbeidet vårt.

Det er viktig og nødvendig å være på dette hele tiden, for noen må ta ansvar for å løfte det. Sittende stortingspresident var i kulturkomiteen i forrige periode og var jevnlig på undertegnede som representant i utdanningskomiteen for å snakke om den immaterielle kulturarven, de små håndverksfagene og om hvordan vi skulle passe på dem. Nå er det jeg som snakker med mine i utdanningskomiteen for å følge opp akkurat det samme. Noe av utfordringen her er jo at det ligger i flere komiteer, og derfor er det fint at det nå løftes opp.

Det er enstemmig støtte fra komiteen. Det er ofte sånn at vi tenker at ja, dette var en sak som gikk kjapt igjennom i komiteen, og det var ikke noe stort engasjement. Jeg har lyst til å understreke at det er et stort engasjement i komiteen for dette, men likevel stor enighet. Det er stor enighet om at en skal se videre på det – derfor har vi fremmet disse to forslagene – og at de andre forslagene kan følges opp når det blir aktuelt, og følges opp i budsjettet for dem som har økonomisk konsekvens.

Jeg vet at statsråden følger opp og har vært tydelig på det, også i sitt svar til komiteen. Jeg har også lyst til å minne om Kulturrådet, som har fått et konkret oppdrag om å følge opp UNESCO-konvensjonen, og vi oppfatter at de gjør det aktivt og på en god måte.

Den siste utfordringen går vel til de av oss – eller vi – som får lov til å være i denne salen også i neste periode, uavhengig av hvilken komité vi kommer i, at vi er med og minner om dette feltet og er med og løfter det opp i alle de sammenhenger som vi kan, for det er viktig, og det berører mange områder.

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland [10:13:22]: Jeg har lyst til å starte med å takke Venstres representanter for et veldig godt forslag, og deretter takke komiteen for at man slutter seg til de forslagene som fremmes, og også støtter opp om de viktige problemstillingene som blir omtalt i denne saken. Jeg er også glad for at komiteen stiller seg bak disse forslagene som kan bidra til å styrke bevaringsarbeidet og den immaterielle kulturarven vår.

Kulturrådet har fått i oppdrag av Kulturdepartementet å koordinere arbeidet med oppfølging av UNESCO-konvensjonen om vern av den immaterielle kulturarven, og det er departementets vurdering at Norsk kulturråd følger opp det arbeidet på en veldig god måte. Et av de siste tiltakene man har fått på plass, er nettstedet www.immateriellkulturarv.no, et nettsted som Norsk kulturråd spesifikt har etablert for å få en fortegnelse over norsk immateriell kulturarv innen rammen av UNESCO-konvensjonen. På nettstedet synliggjøres det mangfoldet som vi er så heldige å ha i Norge, kunnskapen om immateriell kulturarv i landet vårt styrkes. På denne siden kan også tradisjonsbærere og utøvermiljøene registrere bidrag til fortegnelsen.

Venstres representanter nevner også Norsk håndverksinstitutt, som via tilskuddet til Stiftelsen Lillehammer museum mottar årlig driftstilskudd fra Kulturdepartementet, og deres arbeid med å dokumentere, bevare og fremme tradisjonelt håndverk som kunnskap, kultur og yrke samt øke samfunnets kjennskap til og respekt for håndverkstradisjoner.

Jeg ønsker i tillegg å nevne NTNUs bachelorprogram i tradisjonelt bygghåndverk, som har grunnfinansiering fra Kunnskapsdepartementet, men som også mottar tilskudd både fra Kunnskapsdepartementet og fra Klima- og miljødepartementet og er et viktig bidrag for å ivareta de håndverkstradisjonene som vi har.

Et annet eksempel er Bunad- og folkedraktrådet, oppnevnt av Kulturdepartementet. Dette er et rådgivende organ for det nasjonale bunad- og folkedraktarbeidet ved Norsk institutt for bunad og folkedrakt, under Valdresmusea, som også er en veldig viktig bærer av immateriell kulturarv.

Bakgrunnen for mange av tiltakene departementet har iverksatt på dette feltet, var NOU-en «Dokumentasjon, vern, vidareføring og atterreising av gamle handverk» fra 1986, og som var sluttrapporten fra en arbeidsgruppe nedsatt av Willoch-regjeringen i sin tid. Det viser at vi har et engasjement på dette feltet. Jeg er glad for at det er så tverrpolitisk, at man er så opptatt av å ivareta de verdiene som den immaterielle kulturarven våre representerer, og at vi har ulike tiltak for å ivareta det.

Til slutt: Jeg er glad for at en enstemmig komité støtter dette, og at regjeringen vil vurdere de forslagene som har budsjettmessige implikasjoner og vil komme tilbake til det i den ordinære budsjettprosessen.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:18:21] (komiteens leder og ordfører for saken): Vi behandler i dag en proposisjon som har til hensikt å opprette Statens undersøkelseskommisjon for helse- og omsorgstjenesten. Loven skal legge til rette for etablering av en permanent undersøkelseskommisjon som skal undersøke alvorlige hendelser og forhold i helse- og omsorgstjenesten. Formålet med undersøkelsene er å få kunnskap om årsakene til hendelsen. Kunnskapen skal bidra til læring og endring.

Proposisjonen bygger på NOU 2015: 11 «Med åpne kort. Forebygging og oppfølging av alvorlige hendelser i helse- og omsorgstjenestene». Utvalget var delt i spørsmålet om hvorvidt det var hensiktsmessig å etablere en slik kommisjon. Høringen viste at det går et skille mellom brukere og pårørende på den ene siden og «systemet» på den andre siden.

Proposisjonen støttes av Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre. Disse partiene har særlig vært opptatt av at en undersøkelseskommisjon i større grad vil ta pasienten og pårørende på alvor, noe dagens ordninger mangler. Under komiteens høring fikk vi et innblikk i enkeltsaker, samt bred støtte til lovforslaget.

Gjennom de fire siste årene har det generelt vært en vridning av hvordan vi rigger helsetjenestene. Der de rød-grønne partiene er opptatt av systemet, har regjeringen sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti hovedsakelig fokusert på pasienten, brukeren og den pårørende.

Hovedbudskapet er at kommisjonen skal være uavhengig og ikke ta sivilrettslig eller strafferettslig stilling til skyld og ansvar, og den skal heller ikke vurdere administrative reaksjoner overfor helsepersonell og virksomheter. Den vil dermed ikke komme til erstatning for tilsynsmyndigheter eller politi. Fordi en undersøkelseskommisjon ikke har som formål å vurdere skyld og ansvar, vil det være grunn til å mene at den vil bli møtt med større åpenhet. Undersøkelseskommisjonen skal ikke være tilknyttet helse- og omsorgstjenesten, tilsynsmyndighetene, Helsedirektoratet eller andre instanser i helseforvaltningen. Den blir regulert i en egen lov og underlagt departementet.

Det er noen likheter mellom oppgavene til undersøkelseskommisjonen og undersøkelsesenheten i Statens helsetilsyn. Begge instanser skal kunne rykke ut, undersøke og analysere årsakssammenhenger og stimulere til læring. Men undersøkelseskommisjonen skal kunne undersøke hele helse- og omsorgstjenesten, både den offentlige og den private, samt instanser som tilsynsmyndighetene, Helsedirektoratet og departementet. Den vil gå dypere inn i de bakenforliggende årsaksfaktorene og årsakssammenhengene.

I lovforslaget presiseres det at varsler fra pasienter, brukere og pårørende skal behandles på tilsvarende måte som når varsler kommer fra virksomheter selv, og at det skal være en plikt til å gi berørte parter adgang til å uttale seg og få innsyn i dokumenter. Dette var viktige punkter for dem som møtte til komiteens høring. Undersøkelsesrapporten skal offentliggjøres når den er ferdig utarbeidet.

Kommisjonen gis tilgang til pasientjournaler og obduksjonsdokumenter og skal få opplysninger eller kunne anmode om bistand fra andre offentlige myndigheter.

Pårørende har pekt på svakheter ved dagens undersøkelsesenhet. Det er et viktig poeng at man i større grad må være opptatt av at resultatene bidrar til læring utover det aktuelle sykehuset eller helseforetaket. De ordninger og systemer vi skal ha for tilsyn og undersøkelse ved alvorlige hendelser, må ha tillit, læring og endring som rettesnor og målsetting. Både pårørendegruppen og et stort flertall av høringsinstansene understreket viktigheten av at tilliten mellom pårørende og dem som skal gå inn i hendelsene, styrkes.

Det begynner å bli ganske mange år siden Fremskrittspartiet første gang møtte noen av disse foreldrene som hadde mistet sitt barn på grunn av feil begått av helsevesenet, og hvor helsevesenet i enkelte tilfeller i tillegg forsøkte å skjule at feil var begått. Disse møtene viste at systemet ikke var tilrettelagt på en slik måte at etterlatte fikk de nødvendige svarene. Disse foreldrene har vært opptatt av at ikke andre skulle behøve å oppleve det samme, og at vi må lære av feil som blir begått. Fremskrittspartiet har hele veien støttet disse foreldrene. De jobbet utrettelig for rettferdighet for sine barn, selv om jeg vet at de innimellom har vurdert å gi opp. Dagen i dag er derfor en seier for enkeltmenneskets kamp for åpenhet og rettferdighet, og Fremskrittspartiet er stolt av å være en del av dette.

Jeg vil samtidig gi en ekstra takk til Solveig Bistrup og Unni Tobiassen Lie, som ikke ga opp underveis.

Tove Karoline Knutsen (A) [10:23:15]: Vi diskuterer i dag en svært viktig sak, en sak som har et smertefullt bakteppe for mange mennesker i vårt land. Den handler om at altfor mange pasienter har blitt skadet eller til og med mistet livet i forbindelse med sykehusbehandling, i hendelser som beviselig kunne ha vært unngått. Takket være modige og utholdende pårørende familiemedlemmer har et betydelig pasientsikkerhetsproblem blitt synlig. Jeg vil uttrykke stor anerkjennelse til pårørendegruppen, med Solveig og Unni i spissen, som har mye av æren for at sikkerhets- og kvalitetsarbeidet i helsesektoren er satt øverst på den helsepolitiske dagsordenen.

Dette var også bakgrunnen for at Stoltenberg II-regjeringen i 2010 satte i gang et stort kvalitets- og sikkerhetsarbeid i helsesektoren. Den nasjonale pasientsikkerhetskampanjen «I trygge hender» varte fra 2011 til 2013, og omfattet både spesialisthelsetjenesten og den kommunale helse- og omsorgstjenesten. I 2012 kom den første stortingsmeldingen noensinne om pasientsikkerhet, «God kvalitet – trygge tjenester».

Helse og omsorgsdepartementet opprettet i 2010 en utrykningsgruppe for helsesektoren som en prøveordning for to år. Gruppen skulle sikre raskere og bedre oppfølging av alvorlige hendelser i spesialisthelsetjenesten, bl.a. gjennom stedlige undersøkelser. I etterkant ble det foretatt en evaluering av ordningen, og konklusjonen var at etableringen av utrykningsgruppen i all hovedsak var blitt positivt mottatt, og at gruppen kan bidra til økt pasientsikkerhet og kvalitet. Evalueringsutvalget anbefalte derfor at utrykningsgruppen skulle videreføres.

Det er NOU 2015: 11, «Med åpne kort» fra Arianson-utvalget, som ligger til grunn for den saken vi i dag debatterer. Utvalget har hatt som mandat å gå bredt gjennom mange sider ved tilsynsarbeidet og arbeidet generelt med pasientsikkerhet, med utvidet mandat fra Solberg-regjeringen for å utgreie forslag til lovgrunnlag for en undersøkelseskommisjon utenfor Helsetilsynet.

Utvalgets konklusjoner viser at ti utvalgsmedlemmer går mot å opprette en uavhengig «havarikommisjon», bare fire medlemmer støtter opprettelse. De aller fleste høringsinstansene – over 80 til sammen – er også negative til en slik kommisjon, først og fremst på grunn av uforholdsmessig stor ressursbruk når det gjelder økonomi og fagfolk, men også – og ikke minst – fordi kommisjonen etter høringsuttalelsenes mening sannsynligvis ikke vil makte å innfri de skyhøye forventningene som er skapt.

Mange kommenterer også at det er uheldig at en undersøkelsesenhet i Helsetilsynet og en undersøkelseskommisjon utenfor vil ha mye overlappende aktivitet. Departementet erkjenner også det. Arbeiderpartiet er enig med flertallet i utvalget og høringsinstansene, og vi mener Legeforeningen har et høringsinnspill som er så interessant at vi har valgt å legge det til grunn for det forslaget vi fremmer i saken. Det er et innspill som også tar opp i seg elementer som særlig pårørendegruppen har vært opptatt av. Jeg siterer:

«Legeforeningen mener det er formålstjenlig å ha en enhet som kan rykke ut og foreta grundigere undersøkelser etter en alvorlig hendelse, med fokus på læring og forbedring av pasientsikkerheten. En slik ordning må innrettes hensiktsmessig slik at det blir samsvar mellom mål og virkemidler.

Etter Legeforeningens syn er det ikke avgjørende om enheten opprettes som et selvstendig organ, eller som en enhet under Helsetilsynet. Det avgjørende må være at enheten utrustes med et mandat og tilstrekkelige ressurser til å utføre sine oppgaver. Videre må det skje en endring fra dagens ordning hvor utrykningsgruppens utredning kan ende med tilsynsmessig oppfølgning og administrative reaksjoner. En viktig forutsetning vil nettopp være at de involverte kan snakke åpent, at fokuset er rettet mot å avdekke hva som gikk galt, hvorfor det gikk galt og hvordan man kan unngå at tilsvarende skjer igjen, uten frykt for formelle reaksjoner. Enheten må ha som sin klare oppgave å bidra til en objektiv kartlegging av aktuelle hendelser, med tanke på læring og forbedring av pasientsikkerheten.»

Legeforeningen understreker også at enheten må balanseres opp mot bruk av ressurser og mot det som er dens reelle og egentlige formål.

Arbeiderpartiet viser til at oppdraget for en undersøkelseskommisjon langt på vei kan oppnås ved å endre og forbedre mandatet for den enheten man allerede har etablert, og som er tilknyttet Helsetilsynet.

Så da tar jeg opp det forslaget som vi fremmer sammen med Senterpartiet.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [10:28:28]: Det når kanskje ikke førstesidene i avisene at Stortinget i dag vedtar etableringen av en undersøkelseskommisjon i Norge, men for mange er det en stor dag.

Jeg er stolt av og glad for at Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre nå får på plass en undersøkelseskommisjon i helsetjenesten. Spesielt pårørendegrupper har etterlyst en kommisjon, bl.a. begrunnet i at vi har behov for å få mer kunnskap om de sammensatte årsakene til at folk blir skadet og dør som følge av feil i helsetjenesten.

La det ikke være noen tvil om at for Høyre veier det tungt at pasienter og pårørende mener det er behov for en slik kommisjon. Til tross for den forståelsen som ble fremført av representanten Tove Karoline Knutsen, stemmer altså Arbeiderpartiet og Senterpartiet imot. De stemte også ned Høyres forslag om dette i Stortinget i 2010. Men vi gikk i 2013 til valg – og fikk tillit fra velgerne – på at vi ville skape pasientens helsetjeneste. Vår helse- og omsorgspolitikk setter mennesket og ikke systemet i sentrum.

Det har også vært motstand mot denne endringen fra sentrale aktører på helsefeltet. Mange sier de ikke ser forskjellen på tilsyn og kommisjonstilnærming, og at en heller bør forbedre dagens tilsynsordning. Men det er ikke overraskende at det kommer kritikk mot å etablere en undersøkelseskommisjon fra spesielt representanter for dagens system eller tjenesteytere.

Å lære av feil og forebygge feil er helt avgjørende for å gjøre helse- og omsorgstjenestene enda bedre og enda tryggere for pasientene. Derfor er etablering av en uavhengig undersøkelseskommisjon et viktig verktøy i arbeidet med å bygge pasientens helsetjeneste. Den nye undersøkelseskommisjonen skal ikke bare kartlegge hendelsesforløpet og hva som førte til den alvorlige hendelsen, men også bidra til at resultatet av undersøkelsen brukes aktivt til kvalitets- og pasientsikkerhetsarbeid i etterkant av hendelsen. I dag er det grunn til å tro at mange virksomheter ikke er flinke nok til å bruke tilsynsmyndighetenes vurderinger aktivt i sitt kvalitets- og sikkerhetsarbeid.

En kommisjon vil jobbe med det formål å identifisere manglende barrierer mot hendelser og gi anbefalinger for å unngå at slike hendelser skjer igjen. Det er en videre tilnærming enn et tilsyn vil ha. Et tilsyn vil aldri få frem alle sider ved en sak, fordi alle som forklarer seg, også vet at det de sier, kan bli brukt mot dem. Kommisjonen skal ikke ta stilling til skyld eller sanksjoner, det vil skille den fra helsetilsyn og politi. Trolig vil det føre til mer og bedre informasjon fra helsepersonell og andre aktører. Dermed vil sakene bli bedre belyst og bedre opplyst og gi bedre grunnlag for læring og forbedring i helse- og omsorgstjenesten.

Fra departementets høringsrunde har jeg merket meg et veldig godt argument fra høringssvaret til Universitetet i Stavanger, avdeling for helsefag. De sier at en kommisjon som skal frembringe informasjon fra aktører som har vært involvert i alvorlige hendelser, må være fratatt muligheter for å iverksette administrative sanksjoner eller straffe helsepersonell som har vært involvert i hendelsen, slik regjeringen foreslår i loven vi vedtar i dag. En slik tilnærming støttes også av universitetets internasjonale forskningspartnere i bl.a. USA, England og Nederland. Norge har som mål å bli verdensledende innen pasientsikkerhet, og Universitetet i Stavanger mener at Norge bør lede an i dette arbeidet, og støtter dermed en undersøkelseskommisjon.

Jeg tror at vi som stemmer for denne undersøkelseskommisjonen i dag, kanskje gjør det for at Norge skal bli verdensledende innen pasientsikkerhet, for det er et utrolig bra og helt riktig mål, men jeg tror vi spesielt gjør det fordi vi har lyttet til pårørende og etterlatte, som helt tydelig mener at en slik kommisjon vil bidra til å styrke de pårørendes rettssikkerhet, og at det kan ha stor betydning for å forebygge fremtidige alvorlige hendelser og ulykker.

Takk til de pårørende som gjennom flere år har kjempet for denne saken. Vi håper Stortingets vedtak i dag oppleves som en anerkjennelse av den store innsatsen de har gjort, og at helsetjenesten i fremtiden lærer mer av å forebygge bedre de alvorlige feilene som ble gjort da de mistet sine kjære.

Olaug V. Bollestad (KrF) [10:22:57]: Jeg håper at stemmen holder innlegget igjennom.

Bakgrunnen for denne lovproposisjonen er bl.a. et forslag i Stortinget i 2010–2011 fra min forgjenger Laila Dåvøy. Hun fremmet og kjempet for akkurat dette forslaget.

Laila Dåvøys engasjement kom av at hun så en ukultur i Helse- Norge, en ukultur der uheldige hendelser ikke ble rapportert eller undersøkt. Bakteppet var bl.a. at Norge fikk bunnplass i en befolkningsundersøkelse om pasientsikkerhet. Hun så at det var behov for en nasjonal gjennomgang av systemproblemene. Hun hadde, som oss, mange sterke møter med pårørende som hadde mistet en av sine, ofte helt unødvendig, og hun opplevde, som oss, at de fortalte historier om ikke å bli lyttet til, om ikke å bli tatt på alvor, og at ingen ville lære av de feilene som var gjort. Jeg tror at det som er viktig, er at dette ikke først og fremst handler om hva enkeltmennesker har gjort, men om systemsvikt og manglende evne til å lære av feil. Det er også i stor grad et ledelsesproblem.

Det handler om at vi må ha en kultur i helsevesenet som er åpen og lærende. Vi må sikre at sykehuset lærer av egne og andres feil, og at helseforetaket vet hvor svakhetene ligger. Sykehusene må være lærende organisasjoner som bruker uhell og nestenuhell til å bli bedre på kvalitet. Ledelsen må ta ansvaret og vite hvor svakhetene ligger, slik at kvaliteten alltid kan forbedres og feil ikke skjer igjen.

Det er tverrpolitisk enighet om å ha et offentlig helsetilbud der alle sikres likeverdige og gode helsetjenester. En slik tjeneste er helt avhengig av tillit. Når vi møter pårørende som har opplevd å miste noen av sine, ser vi at dette bryter med tilliten de skal ha, og det er ikke vanskelig å forstå. Når en mister en av sine, og ikke vet hvorfor, og ikke får opplysninger, er det vanskelig å forstå at en skal beholde tilliten.

Pasientsikkerhet blir stadig viktigere, siden vi behandler flere og flere pasienter og behandlingene blir mer og mer avanserte på grunn av den medisinske og teknologiske utviklingen og også går fortere. Kristelig Folkeparti mener at det må etableres en undersøkelseskommisjon, eller en havarikommisjon, som noen kaller det, for helsesektoren. Vi mener det er viktig at denne undersøkelseskommisjonen ikke skal være tilknyttet helse- og omsorgstjenesten, tilsynsmyndighetene, Helsedirektoratet eller andre instanser i helseforvaltningen. Det kan ikke være helsetjenesten som skal vurdere seg selv. Vi mener det er behov for at eksterne granskere og analyser er uhildet når det skjer uønskede hendelser. Vi må lage systemer som i større grad tar pasientene og de pårørende på alvor. Derfor er det viktig at dette lovforslaget presiserer at varsler fra pasienter, brukere og pårørende skal behandles på tilsvarende måte som når varsler kommer fra virksomheten selv. Derfor er det viktig at undersøkelseskommisjonen får plikt til å gi underretning, og at de berørte får adgang til å uttale seg og får innsyn i dokumenter. Også dette punktet er viktig for dem vi møtte i komiteen. Det foreslås videre at undersøkelsesrapporten offentliggjøres når den er ferdig utarbeidet. Det støtter Kristelig Folkeparti.

Vi har møtt foreldre som har mistet barn, vi har møtt andre som har mistet sine på grunn av feil begått i helsevesenet, og der helsevesenet i enkelte tilfeller har forsøkt å skjule at feil har blitt begått. Det er viktig at vi lærer av feil som er begått. Vi kan ikke få igjen dem vi har mistet, men vi kan hindre at flere mister sine. Det skal ikke skje igjen, og vi trenger kunnskap om hva som har skjedd, om årsaker. Vi må lære å endre og ta konsekvensen av den kunnskapen vi får, og vi trenger åpenhet rundt dette.

Undersøkelser viser at det er mulig å forebygge en betydelig andel av uønskede hendelser. Kristelig Folkeparti mener at en undersøkelseskommisjon vil være et viktig tiltak i arbeidet for å forebygge uønskede hendelser i helse- og omsorgstjenesten, og derfor støtter Kristelig Folkeparti lovforslaget som ligger her.

Kjersti Toppe (Sp) [10:38:05]: I denne saka legg regjeringa fram forslag til lov om Statens undersøkingskommisjon for helse- og omsorgstenesta. Undersøkingskommisjonen skal undersøkja alvorlege hendingar og andre alvorlege forhold i helse- og omsorgstenesta. Det står at han vil kosta omtrent 40 mill. kr i året og kunna ha mellom 20 og 25 utrykkingar.

I november 2015 vart ein NOU som heiter Med opne kort, lagd fram. Han omhandla nettopp tilrådingar for førebygging og oppfølging av alvorlege hendingar i helsetenesta. Senterpartiet har etterlyst ei samla oppfølging av alle dei mange gode tiltaka i den NOU-en, slik at vi kunne fått ein ny giv for pasientsikkerheitsarbeidet i Noreg, basert på det som dette grundige utvalet la fram. Så får vi ei sak, og ho omhandlar det som vert kalla for ein havarikommisjon. Det er den store bekymringa vår at vi ikkje får ei heilskapleg og god satsing på pasientsikkerheitsarbeidet på alle felt. No har vi gode tilrådingar, og eit spesielt punkt som vi har fått tilråding om i alle dei årlege meldingane som vi får om pasient og kvalitet, er frå pasient- og brukaromboda om korfor ikkje meldeordningane om alvorlege hendingar kan gjelda for kommunane. Det har vi ikkje på plass, og det synest eg er beklageleg.

I denne saka var det òg slik at eit fleirtal i NOU-en, i utvalet, anbefalte ikkje å oppretta ein slik undersøkingskommisjon, sjølv om dei fekk i oppdrag av regjeringa nettopp å greia ut det juridiske og organisatoriske grunnlaget for ein permanent, uavhengig undersøkingskommisjon. Eg meiner det vert litt lettvint å seia at alle dei i utvalet som ikkje anbefalte dette, ikkje tar omsyn til pasientane. Det er ulike måtar og tiltak ein anbefaler for kva som kan vera den beste måten å gjera det på. Eit mindretal på fire støtta eit slikt forslag.

Det som vert sagt, er at opprettinga av ein undersøkingskommisjon inneber ein ny nasjonal instans som skal verka innan helsetenesta vår, og at han må finna sin plass mellom andre tilsynsmyndigheiter og politi. Det vil verta slik at både pasient, brukar, pårørande og helsepersonell no i fleire tilfelle vil kunna verta bedt om å gi opplysningar til både politi, tilsynsmyndigheiter og ein ny undersøkingskommisjon.

I NOU-en føreslår eit samla utval at dersom ein innfører ein undersøkingskommisjon, bør han evaluerast. Det meiner eg i alle fall at ein kan gjera. Når eit fleirtal av utvalet er imot, viser dei bl.a. til ressursbruken i dette, i form av både pengar og kompetanse, men like viktig er det at dei meiner det er viktigare å fokusera på å styrkja leiingskompetansen i førebygging og oppfølging av uheldige hendingar, og at den beste læringa kan skje ved at verksemdene får eit større ansvar og forplikting til å gjennomgå dei alvorlege hendingane. Eit fleirtal av høyringsinstansane har heller ikkje anbefalt denne måten å styrkja pasient- og sikkerheitsarbeidet på.

Senterpartiet kjem til å støtta forslaget som er fremja av Arbeidarpartiet om at ein i staden for ei eiga, ny eining vidareutviklar og styrkjer den eksisterande undersøkingseininga i Helsetilsynet og justerer mandatet for eininga med utgangspunkt i det Arianson-utvalet har føreslått.

Til slutt vil eg takka pårørandegruppa for at dei har stått fram og gitt ansikt til ukulturen som har vore i helsevesenet, og manglane i pasientsikkerheitsarbeidet – spesielt det ein har opplevd med tildekking og manglande openheit. Eg meiner ein har bidradd til mange viktige ting, bl.a. NOU-en, utrykkingseininga og undersøkingane, sjølv om vi ikkje er einige i akkurat denne nye kommisjonen.

Ketil Kjenseth (V) [10:43:32]: For Venstre er utgangspunktet at bedre alltid er mulig, og pasientsikkerhet trenger vi å bli bedre på.

Jeg skal ærlig innrømme at vi har vært litt i tenkeboksen og vært avventende til om dette er riktig vei å gå. Men de pårørende har vært en viktig stemme, og de har brakt fram viktige historier som gjør at vi har valgt å ta dem på det største alvor og mener at det er riktig ressursbruk å være med på å støtte en sånn undersøkelseskommisjon.

Som flere har vært inne på: Kunnskap er viktig, læring er særlig viktig. Når det gjelder kulturer: En snakker om ukultur – ja, men blant helsepersonell kan det heller være at det er en for stor forståelse fagfolk imellom. Jeg tror de har både empati og sympati med pårørende og med pasienter som har blitt utsatt for alvorlige hendelser, men de har også sympati med sine kolleger. Derfor er dette sårbart og vanskelig også for helsepersonell. Det er særlig viktig at dette ikke skal handle om enkeltpersoner og enkeltpersoners feil. Det er en systemkultur som må bli bedre i norsk helsevesen for at det skal bli det aller beste helsevesenet i verden.

Da er den etterforskningskompetansen som særlig de pårørende har pekt på – at politiet kommer tidlig inn, og at politiet faktisk har kompetanse på helsevesenet – særlig viktig. De har pekt på at i dag blir båndene for tette mellom Helsetilsynet og sykehusene fordi det i hovedsak er helsepersonell som går mellom de to aktørene. Vi ser ikke at det er mulig å bryte det båndet uten at en oppretter en ny undersøkelseskommisjon i dag. Vi ser at den utrykningsenheten som Arbeiderpartiet og Senterpartiet foreslår, kunne vært et billigere, mer hensiktsmessig, effektivt organ å etablere, men vi har ikke landet på at det er den riktige modellen i dag. Vi støtter altså en undersøkelseskommisjon.

Det er også fordi vi ser et særlig behov for dette i psykiatrien. De pårørende der har brakt på banen historier som er så alvorlige at vi har et stort behov for å lære. Som jeg har sagt i en del debatter tidligere, får vi av og til litt kniv på hjernen – det handler mye om somatikken og feil som blir begått der, men også i psykiatrien ser vi det blir begått mange feil og overtramp mot enkeltpersoner. Vi trenger å få fram bedre systemkompetanse, likere behandlingsmetoder og særlig å bli bedre innenfor psykiatrien og rusbehandlingen. Så 40 mill. kr årlig mener vi er vel investerte penger for å gjøre vårt allerede gode helsevesen enda bedre.

Vi har pekt på den digitale kompetansen i en egen merknad, der vi har fått støtte fra Kristelig Folkeparti, for vi begynner å få også en personlig kritisk infrastruktur i helsesektoren når vi opererer inn pacemakere, insulinpumper og smertepumper. En god del av disse duppedingsene er knyttet til internett, og vi kjenner i liten grad til mulighetene for å hacke dem, for å «tilte» dem ut. Dermed mangler vi også kompetansen for å etterforske om det er hacking, om det er et angrep utenfra, eller om det er en teknisk svikt. Vi trenger å bli bedre på å godkjenne disse duppedingsene, det er det ene, men vi trenger også å få litt mer systemkompetanse for framtida, for å sikre oss at vi kan etterforske hendelser som er knyttet til mulige digitale avvik.

Statsråd Bent Høie [10:48:28]: Regjeringen har foreslått en lov om Statens undersøkelseskommisjon for helse- og omsorgstjenesten som skal legge til rette for etablering av en undersøkelseskommisjon. Lovforslaget følger opp et viktig punkt i regjeringsplattformen. Arianson-utvalget har utredet hvordan en undersøkelseskommisjon bør organiseres og reguleres, og lovforslaget bygger i all hovedsak på den utredningen. Formålet med loven er å bedre pasient- og brukersikkerheten i helse- og omsorgstjenesten gjennom undersøkelser av alvorlige hendelser og andre alvorlige forhold.

Jeg mener dette er en historisk dag, og at dette forslaget aldri hadde kommet fram og blitt vedtatt uten det engasjementet som Pårørendegruppen har lagt ned, ikke minst med familiene Lie og Bistrup i spissen.

Undersøkelser viser at om lag én av ti pasienter opplever en uønsket hendelse i forbindelse med sykehusopphold. I ca. 8 pst. av de somatiske pasientoppholdene erfarte pasienter en skade som førte til forlenget opphold eller alvorlige følger. En betydelig del av de uønskede hendelsene kan forebygges. I perioden 2005–2014 ga Norsk pasientskadeerstatning erstatning i over tusen tilfeller der mennesker hadde dødd som følge av feil i helsetjenesten.

For å bedre pasient- og brukersikkerheten er det viktig at det arbeides systematisk med å finne årsaken til uønskede hendelser og redusere risikoen for nye hendelser. Dette ansvaret ligger selvfølgelig først og fremst hos ledere og helsepersonell i helse- og omsorgstjenesten. Men forutsetningen for forbedring er å lære av de feilene som allerede har skjedd. I mange saker er det sammensatte og komplekse årsakssammenhenger. I slike saker vil det være nødvendig med grundige undersøkelser på tvers av organisatoriske grenser for å kunne trekke de rette slutningene om hva som egentlig gikk galt, og hvilke faktorer som var avgjørende for utfallet.

Regjeringen mener at etablering av en undersøkelseskommisjon for helse- og omsorgstjenesten vil være et viktig tiltak for å sikre mer kunnskap om de bakenforliggende årsakssammenhengene og systemfeil som fører til alvorlige hendelser.

Det er reist spørsmål om hvorfor regjeringen mener det er behov for en undersøkelseskommisjon for helse- og omsorgstjenesten i tillegg til tilsynsmyndigheter og politi. Det er flere årsaker til det.

Undersøkelseskommisjonen vil ha en selvstendig stilling. Den vil ikke være tilknyttet helsetjenesten, tilsynsmyndighetene, direktoratet eller andre deler av helseforvaltningen. Den vil derfor også kunne undersøke hvordan disse instansene ivaretar sine oppgaver, og den kan rette sine tilrådinger også til relevante instanser i helseforvaltningen der det kan ha sammenheng med feil som skjer. Kommisjonen vil kunne sette den alvorlige hendelsen inn i en større sammenheng. Den kan se på årsaker som går på tvers av organisatoriske grenser og forvaltningsnivåer. Den kan også se om rammebetingelser, som lovverk, organisering og ressursbruk, fører til økt risiko for alvorlige hendelser. Det er viktig å se på helheten, særlig når man skal finne ut om det er svikt i behandlingen av pasienter som trenger hjelp fra flere instanser. En slik helhetlig tilnærming vil gi mer informasjon om hvorfor svikten oppstår, og ikke minst om hvordan man oppnår en avgrenset vurdering av om regelverket er brutt ved den enkelte hendelsen.

Kommisjonen skal ikke ta stilling til skyld eller sanksjoner. Dette vil skille kommisjonen helt vesentlig fra tilsynsmyndighet og politi. Trolig vil det føre til større åpenhet og at andre aktører kan bidra til at sakene blir bedre opplyst. Dette vil gi et bedre grunnlag for læring og forbedring i hele tjenesten.

I en sektor hvor det foreligger så stor risiko for at det kan oppstå skader og alvorlige hendelser, og en så stor del av befolkningen er berørt av sektoren, er det regjeringens vurdering at det er behov for en uavhengig instans som har en bredere tilnærming og kan foreta grundige undersøkelser av hendelsesforløp og mulige årsakssammenhenger. En slik tilnærming vil kunne gi oss mer kunnskap om årsaken til alvorlige hendelser i helse- og omsorgstjenesten. Jeg er derfor svært glad for at forslaget får flertall, med støtte fra Kristelig Folkeparti og Venstre. Dette er et viktig arbeid som nettopp vil kunne bidra til at Norge kommer i en ledende posisjon i pasientsikkerhetsarbeidet. Det er kun Storbritannia, så vidt jeg kjenner til, som jobber med en tilsvarende tilnærming til denne problematikken.

Tove Karoline Knutsen (A) [11:01:14]: Vi har de siste par dagene hatt en debatt om hvordan politikere må slutte å tillegge hverandre dårlige motiver. Jeg vil bare minne om statsministeren her i Stortinget i går og i Politisk kvarter i dag, og jeg tenker at det er litt merkelig å høre at i denne saken går uenigheten mellom dem som er opptatt av pasientene, og dem som er opptatt av å forsvare et system eller er opptatt av systemet.

Jeg må innrømme at jeg er veldig opptatt av systemet, for jeg tror at hvis vi ikke har gode systemer i en så kompleks og sammensatt sektor som helsesektoren, klarer vi ikke å ivareta pasientene. Så i denne saken tror jeg vi skal legge vekk retorikken om at noen er opptatt av pasientene og noen ikke er det. Jeg bare minner om at det var Stoltenberg II-regjeringa som startet et omfattende arbeid med pasientsikkerhetskampanjer og pasientsikkerhetsarbeid. Det var på ingen måte for tidlig, og jeg er glad for at denne regjeringa har fulgt opp det vi startet.

Jeg vil bare gjenta det jeg stilte spørsmål om, og som for så vidt statsråden svarte på: at det er tvingende nødvendig at vi ser på hele tilsynsordningen, som også Arianson-utvalget har adressert i sin rapport. Jeg mener – og mange mener det, bl.a. Legeforeningen – at det mandatet, som jeg tror det er tverrpolitisk enighet om her, til en undersøkelseskommisjon eller en undersøkelsesenhet må bli annerledes. Det må bli rettet mer inn mot at det skal være lærende prosesser i etterkant av hendelser. Man skal gå dypere inn bak de hendelsene som skjer i helsesektoren, og man skal prøve gjennom det arbeidet å bidra til en kulturendring. Det er et viktig mandat – enten enigheten er innenfor eller utenfor Helsetilsynet, som også Legeforeningen har sagt. Det ligger også til grunn for våre forslag: altså samme mandat, men annerledes organisert.

Så har også jeg, som de fleste her, hatt møter med pårørende, og det har vært veldig gode møter. Jeg opplever at pårørende som støtter en kommisjon, har et veldig nyansert syn, og vi har lært veldig mye av det. Men jeg tror også vi må se på at det ikke kan skje noe uansett all verdens kommisjoner hvis man ikke har en god prosess innad i helsetjenesten selv, og jeg vil bare sitere pasient- og brukerombudet, som ikke støtter en kommisjon, som sier:

«Det kan ikke understrekes nok at det er helsetjenesten selv som er ansvarlig for egne tjenester. Ledere og helsepersonell må bli mer risikobevisste, gjennomgå egne uønskede hendelser og vurdere hvordan lignende hendelser kan forebygges.»

Det arbeidet, ikke minst, må vi ha fokus på og ressurser til.

Bård Hoksrud (FrP) [11:04:38]: Dette er en kjempeviktig sak, og jeg er veldig glad for at flertallet velger å gjøre det de nå gjør, nemlig å sørge for at det blir etablert en undersøkelseskommisjon som blir mer fristilt ved at den blir en uavhengig kommisjon. Jeg reagerer på og synes det er litt rart å høre Arbeiderpartiets argumentasjon for at de er imot dette; de er opptatt av at man kan bruke de systemene som er der i dag. Jeg mener statsråden på en fin måte har redegjort for at Helsetilsynet fortsatt skal gjøre den jobben det gjør, men dette er noe pårørende har ønsket at man skal få på plass, fordi det er viktig for pårørende å føle at man har en uavhengig kommisjon som nettopp skal gå gjennom, sørge for å lære, og se på hvordan kan man gjøre dette bedre.

Flere har sagt at de har truffet og pratet med pårørende. Jeg synes det er viktig å ta med de perspektivene. Mange pårørende opplever når man føler at det har skjedd ting som ikke er som det skal være i helsevesenet, at det er vanskelig å få svar på mange av de spørsmålene man har, og at deres synspunkt ikke kommer fram på en god måte. Jeg tror en undersøkelseskommisjon nettopp vil være god der.

Jeg har møtt en mor som mistet sin datter for 18 år siden, og som fortsatt sitter med mange ubesvarte spørsmål fordi ingen tok det på alvor, og at man ikke fikk undersøkt godt nok de hendelsene som skjedde der, og det gjør inntrykk. Derfor er jeg veldig glad for at man nå får en uavhengig undersøkelseskommisjon, som mange pårørende har tatt opp og ønsket å få på plass. Jeg håper og tror at det på en god måte kan bidra til at man kan få flere svar, at man får bedre systemer, at man lærer av de feil som skjer. For veldig mange pårørende er egentlig ikke så opptatt av hvem som til syvende og sist har ansvaret – man ønsker selvfølgelig at de som har gjort en feil, også må tas – man er kanskje vel så opptatt av at andre mennesker ikke skal måtte oppleve de forferdelige tingene man selv har opplevd som pårørende til kjære som kanskje har mistet livet.

Derfor er det flertallet nå gjør, veldig bra. Jeg er overrasket over at Senterpartiet og Arbeiderpartiet ikke vil være med, for ja, det er viktig med gode systemer, og man skal ha Helsetilsynet, som skal gjøre den jobben, men det er også viktig å ta de pårørende på alvor.

Sveinung Stensland (H) [11:07:53]: Vi har vel alle hatt våre møter med pårørende og pasienter, og noen av oss har vært både pasienter og pårørende selv. Det er faktisk slik at det finnes flere pårørende enn pasienter i dette landet. Derfor er Høyre og jeg veldig opptatt nettopp av pårørendeperspektivet i politikken.

Jeg er helt enig med representanten Knutsen, jeg tror vi begge er enige om alt det beste for pasienten. Så er vi litt uenige om virkemidlene, både her og der. Men jeg noterer at det er flere partier som er imot etableringen av en slik uavhengig undersøkelseskommisjon, og det regner jeg med at «the establishment» i Helse-Norge er fornøyd med, for de er unisont uenig i en slik etablering. Vi lytter imidlertid mest til pårørende, etterlatte og pasientorganisasjoner samt flere av de mest kompetente miljøene innen pasientsikkerhet, og de er sterkt for denne opprettelsen.

I henhold til Arianson-utvalget, som ligger til grunn for denne proposisjonen, bør Statens undersøkelseskommisjon for helse- og omsorgstjenesten ha en fast stab på minst 20 ansatte. Den bør bemannes med inspektører med solid helsefaglig bakgrunn fra forskjellige yrkesgrupper. Inspektørene må skoleres innen granskingsmetodikk. De bør sikres etterutdanning for å holde seg faglig oppdatert innen helsefag. I tillegg bør kommisjonen på samme måte som Statens havarikommisjon for transport bestå av en stab med spesialister innen organisasjon og ledelse, pasientsikkerhet, risikostyring, jus, arbeidsmiljø og psykologi. Kommisjonen bør i tillegg etablere et nettverk av sakkyndige eksperter som trekkes inn ved behov, avhengig av hendelser som blir gransket.

For å lykkes med en uavhengig undersøkelseskommisjon må flere faktorer være til stede. De viktigste faktorene er tilgang på kompetanse og metodiske verktøy for å analysere og utvikle kunnskap om komplekse årsakssammenhenger som kan bidra til læring av de mest alvorlige hendelsene i helse- og omsorgstjenesten. Det er sentralt å etablere samarbeid mellom kompetansemiljø innen pasientsikkerhet og risikostyring.

I Stavanger-regionen har en over tid bygd opp Norges største forskningsmiljø innen pasientsikkerhet ved Universitetet i Stavanger. De opprettet i 2017 et eget forskningssenter, SHARE, som komiteen har hatt møte med, og de har spisskompetanse innen kvalitet og sikkerhet i helse- og omsorgstjenesten. Kompetansen er bygd som et tverrfaglig miljø med ulike profesjoner og disipliner representert for å forstå kompleksiteten i helse- og omsorgstjenestene.

Ved Universitetet i Stavanger finnes også SEROS, Senter for Risikostyring og Samfunnssikkerhet, et forskningsmiljø med 35-årige røtter og solid breddekompetanse innen sikkerhetsfag, risikostyring, undersøkelsesmetodikk og beredskap. Disse to forskningsmiljøene representerer basiskompetansen til undersøkelseskommisjonen, og vi trenger personell som kan inngå i granskerrolle eller som sakkyndige som vil bidra til kommisjonens arbeid innen utvalgte arbeidsområder.

Samtidig er det viktig å understreke at undersøkelseskommisjonen skal bestå av uavhengig personell med høy spisskompetanse som ikke har noen kobling til helseforetak eller kommuner som er involvert i de alvorlige hendelsene.

Kjersti Toppe (Sp) [11:11:11]: Først ein ting: Det er mange talarar som har brukt argument om at vi må ha ein undersøkingskommisjon som er uavhengig. Dermed kan ein oppfatta det som at Stortinget meiner at Helsetilsynet ikkje er uavhengig, men dei er jo uavhengige. Helsetilsynet skal vera uavhengig av departement, dei skal vera uavhengige av direktorat, og dei skal vera uavhengige av helsetenesta. Det er farleg viss Stortinget gir inntrykk av at dei ikkje er det. Viss dei ikkje vert oppfatta som uavhengige, er jo det ein grunn for å ha ein grundig revisjon av heile Statens helsetilsyn. Det vil ein ikkje fiksa ved å oppretta ein ny institusjon ved sida av.

Uavhengig av om ein er for eller imot ein undersøkingskommisjon, meiner eg det er utruleg viktig at vi får eit Statens helsetilsyn som er uavhengig og som vert oppfatta som uavhengig. Det håper eg alle kan vera einige i.

Så til det som vert sagt om at ein undersøkingskommisjon skal kunna kartleggja alle forhold i slike saker. Der går NOU-en og Arianson-utvalet ut og viser til at ein kanskje har for store forventningar om at ein slik kommisjon kan gå inn i alle saker og undersøkja alle forhold:

«Slik utvalget ser det, er det ikke realistisk at en kommisjon skal undersøke alle alvorlige hendelser i helse- og omsorgstjenesten, heller ikke alle hendelser som fører til dødsfall. Utvalget mener en eventuell kommisjon bør undersøke utvalgte saker med det formål å bedre pasient- og brukersikkerheten (…). Til sammenligning kan nevnes at SHT heller ikke undersøker alle veitrafikkulykker med dødsfall.»

Det er òg ei presisering opp mot det som vert sagt i debatten. Det er viktig, det som vert undersøkt, men ein skal heller ikkje laga forventningar om at den nye kommisjonen som vert oppretta, skal gå inn i alle saker og skal kunna ta alle moglege forhold. Til det har vi jo Statens helsetilsyn som det er utruleg viktig at vert oppfatta som uavhengige, og at dei er ei tilsynsmyndigheit ut frå dei krava vi skal setja til ei tilsynsmyndigheit.

Tove Karoline Knutsen (A) [11:14:08]: Jeg ville bare minne om at alt henger sammen med alt. Hvis det er slik at det hefter noe ved uavhengigheten til Helsetilsynet, som per definisjon er uavhengig, må vi gå gjennom tilsynets mandat og arbeid. For det er ingen tvil om – i likhet med det Toppe sa – at vi trenger et effektivt og godt helsetilsyn som går inn og ser om det er lovbrudd, f.eks., eller om lover og regler ikke er fulgt. Det er et viktig bein som sikkerhetsarbeidet skal stå på. Men så gjentar jeg: En enhet som skal ha læring som sitt hovedmål, kan jobbe på et helt eget mandat, helt likt det undersøkelseskommisjonen har, jf. Legeforeningas innspill, og det er det vi kommer med i vårt forslag, at denne enheten endrer mandat og blir et verktøy for læring.

Ketil Kjenseth (V) [11:15:30]: Arbeiderpartiet og Senterpartiet prøver å skape et inntrykk nå av at det henger igjen en stemning av at Statens helsetilsyn ikke er uavhengig. I mitt innlegg prøvde jeg i hvert fall å si at vi ikke nødvendigvis snakker om en ukultur, men vi snakker om at fagfolk har en forståelse for hverandre, og av og til kan det være at den forståelsen fagfolk imellom får større vekt enn forståelsen for eller sympatien til den pårørende. Men det er ingen tvil om at Statens helsetilsyn i dag er uavhengig. Vi snakker om mandat og rolle, men det kanskje aller viktigste med Statens helsetilsyn er den veiledningskompetanse de har. De er i stor grad et utviklingsorgan. De har systemkompetanse. Vi skal huske på at de også jobber med primærhelsetjenesten gjennom fylkesmennene, og at det er en stor og viktig del av Statens helsetilsyns mandat.

Statens undersøkelseskommisjon er noe annet og skal være noe annet, og de skal ha ulike funksjoner. Jeg føler meg godt tilfreds med at vi ikke blander rollene ytterligere for Statens helsetilsyn, men at vi nå prøver ut en uavhengig undersøkelseskommisjon med særlig vekt på å skape den kompetansen vi ønsker oss, for dette handler jo også om det å sikre spor, granskningsmetodikk, som så langt har vært en liten del av Statens helsetilsyns både mandat og oppgave. Jeg tror derfor vi har behov for nettopp denne kommisjonen for å gi et bidrag til og et tilskudd til å utvikle vår felles helsetjeneste. Det er her de pårørende har vært så tydelig på at her er ikke forbindelsen til politiet, til de metodene politiet jobber etter, godt nok utviklet. På sikt kan det være at vi her finner noen fellesenheter, men det er en vei å gå.

Innenfor psykiatrien har vi holdt oss med noen organer som stammer fra 1800-/1900-tallet. Så vi har en jobb å gjøre her med å supplere og utvikle, og da synes jeg det er på tide at vi prøver oss med en slik kommisjon.

Sveinung Stensland (H) [11:18:32]: Vi «prøver oss» ikke med en slik kommisjon – vi etablerer den og setter den i gang, for vi tror det er riktig.

Det kan virke som om Arbeiderpartiet ønsker en kommisjon, bare ikke regjeringens kommisjon. Men det å justere mandatet for det som Helsetilsynet gjør i dag, endrer ikke på det grunnleggende, nemlig lovgrunnlaget. Helsetilsynet vil alltid måtte vurdere ansvar etter helsepersonelloven, og de vil alltid måtte vurdere sanksjoner. Det er litt av poenget med en uavhengig kommisjon: Man får en gransking der det ikke er noen som snakker om hva som skal skje med den som eventuelt har gjort noe galt. Det tror vi vil berike den typen arbeid.

Siden det ble en debatt der det blir antydet at vi antyder at Helsetilsynet ikke er uavhengig – selvfølgelig er de det! Det er ingen her som sier noe annet, men det er grunn til å tro at når det er så sterke bånd mellom de forskjellige enhetene, kan det være greit med noen på utsiden som kan drive med denne granskingen. Vi ønsker sågar at kommisjonen skal komme med råd til Helsetilsynet, med forslag til endringer av rutiner og måter å jobbe på. De bør faktisk gjøre det.

Jeg er helt overbevist om at helsetjenesten, både primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten, har mye å lære av andre bransjer, der nettopp det å unngå feil er en del av produksjonen, ved å bygge sikkerheten inn i produktene. Det ser vi i flyindustrien, i bilindustrien og i farmasøytisk industri. Der er det en helt annen kultur for feil.

I den forbindelse har jeg en historie fra den bransjen jeg kommer fra, produksjon av legemidler, der man opererte med en avvikstoleranse på et visst antall promiller. Det gikk en bestilling fra et europeisk firma til Japan. Så kom en palle med ferdige produkter tilbake, med en eske på toppen. Esken på toppen skjønte ikke europeerne noe av. Det var esken med feil, for man hadde sagt hvor mange feilleveranser man aksepterte, og japanerne tolket det som at man ville ha så mange feil. Vi har noe å strekke oss etter alle veier.

Med dette tror jeg vi kan avslutte en god debatt. Jeg tror ikke vi skal mistenke hverandre for å ha forskjellige motiver, men jeg er overbevist om at uavhengighet er viktig for å få en god gransking av disse hendelsene, som det er altfor mange av i helsetjenesten.

Elisabeth Røbekk Nørve (H) [11:22:42] (ordfører for sak nr. 3): Først takk til forslagsstillerne som har fremmet denne viktige saken til debatt, og med det har satt fokus på hva som allerede gjøres og hva som eventuelt kan bli bedre for personer med demenssykdommer.

Til tross for at det allerede tas mange politiske grep både sentralt og lokalt i kommunene med tanke på forebygging, aktivisering og behandling av personer med demens, er det utvilsomt svært viktig å ha et våkent øye på utviklingen – dette for å være i stand til å kunne bedre tilbudet til denne pasientgruppen og deres pårørende, alt etter hvor i sykdomsforløpet personen med demens befinner seg.

En samlet komité er enig i at vi i fremtiden vil møte økte utfordringer knyttet til demens- og hukommelsessykdommer, og at det er viktig å sikre mennesker med demens meningsfylte og gode tjenestetilbud. Komiteens flertall støtter allikevel ikke forslagene, da vi mener det allerede gjøres mye bra på området. Forslagene som fremmes, vil også kunne gjennomføres innenfor dagens tilskuddsordning til dagaktiviteter for personer med demens.

Representantforslaget bygger på en allmenn aksept for at både fysisk og mental trening i hverdagen er viktig for å bevare helsen, ikke minst i eldre år, også for mennesker med hukommelsessvikt og demenssykdommer.

En samlet komité er derfor enig i at fysisk aktivitet og mestring av andre dagaktiviteter er klart forebyggende, og komiteen er kjent med at personer med demens som er aktive, opplever å ha bedre livskvalitet enn personer med demens som ikke mottar slikt tilbud. Komiteen er også enig i at det er viktig med et godt utbygd tilbud til personer med demens i kommunene, og viser til at regjeringen i 2015 la fram Demensplan 2020, der dagtilbud til demente fremholdes som et av de mest sentrale tiltakene.

Regjeringen vil også fremme et forslag til endring av helse- og omsorgstjenesteloven, som fastsetter en plikt for kommunene til å gi dagaktivitetstilbud til hjemmeboende med demens, gjeldende fra 1. januar 2020. For at kommunene skal være godt forberedt innen plikten trer i kraft, har regjeringen opprettet en tilskuddsordning som skal stimulere kommunene til oppbygging av dagaktivitetstilbud for hjemmeboende personer med demens. Tilskuddet er fleksibelt, og kommunene står fritt til å utvikle tiltak som samsvarer med brukernes behov.

Jeg har nevnt flere konkrete tiltak som viser at kommunene allerede har sterke økonomiske incentiver til å bygge ut dagaktivitetstilbud for personer med demens. I statsbudsjettet for 2017 har regjeringen lagt til rette for 750 flere plasser. Jeg vil sterkt oppfordre kommunene til å søke om midlene.

Til slutt vil jeg minne om at regjeringen nylig har igangsatt reformen Leve hele livet, der et av hovedinnsatsområdene er aktivitet og felleskap. Målet er å sikre at kommunene lærer av hverandre, utveksler erfaringer og gjennomfører endringer basert på det som viser seg å virke.

Min hjemkommune Ålesund er et godt eksempel på en kommune som leverer gode aktivitetstiltak for demente. Kommunen har også inngått en samarbeidsavtale med Nasjonalforeningen for folkehelsen om at Ålesund skal være en demensvennlig kommune. Her bidrar frivillige aktivitetsvenner ved å gi personer med demens aktiviteter og gode opplevelser i hverdagen. Målet er at mennesker med demens skal møte forståelse og respekt. De skal gis støtte til å inkluderes og delta i nødvendige hverdagsaktiviteter som å handle, bruke offentlig transport, delta i kulturaktiviteter og turgrupper mv. Jeg er sikker på at der finnes mange tilsvarende gode eksempler rundt omkring i landet, som kan deles kommunene imellom, og med det stimulere til økt aktivitet for eldre med og uten demens, slik at flere kan leve hele livet.

Tove Karoline Knutsen (A) [11:27:37]: I representantforslaget til Dokument 8:51 foreslår Arbeiderpartiet at det opprettes en tilskuddsordning med øremerkede midler på minst 40 mill. kr per år til aktiviteter for mennesker med hukommelsessvikt eller demenslidelser. Tilskuddet skal kunne søkes av kommuner og/eller fylker og må komme i tillegg til de ordinære midlene som er satt av til dagaktivitetsplasser for eldre hjemmeboende med demenssykdommer. Vi foreslår også at regjeringa setter i gang et treårig forsøksprosjekt i minst tre fylker, med tilskudd på opptil 5 mill. kr per år per fylke, innenfor ramma av den forslåtte ordningen for aktivitetstiltak som beskrevet i denne saken.

Hva slags penger er så dette? Det er rett og slett penger vi kan spare ved ikke å stable på beina det unødvendige og ganske bortkasta byråkratiet som følger regjeringas prestisjeprosjekt med den noe odiøse tittel «statlig finansiering av eldreomsorgen». Det er et forsøk som rett og slett har mislyktes. Kommunene har – én etter én – frasagt seg enhver befatning med dette forsøket. Vi mener derfor at de betydelige beløpene som går til byråkrati i dette forsøket, med fordel kan brukes til noe som virkelig duger – nemlig aktiviteter, kultur og livsgledeprosjekter som skal rettes inn mot eldre med hukommelsessvikt og demenssykdommer.

Demens utgjør et alvorlig helseproblem blant eldre mennesker i hele den vestlige verden, og forskere mener at antall demenssyke kan bli dobbelt så høyt de neste 25 årene. Stortinget har vedtatt at kommunene skal ha plikt til å etablere et dagaktivitetstilbud til mennesker med demens, og at dette skal være på plass innen 2020. I budsjettinnstillinga til Helse- og omsorgsdepartementet for 2017 bemerket både vi og Senterpartiet at regjeringspartiene reduserte midlene til dagaktivitetstilskudd med 45 mill. kr som følge av forventet mindre forbruk. Det er viktig at regjeringa styrker tilskuddet og ambisjonene for neste år til dagaktiviteter. Til tross for økte midler til dette formålet over flere år vil det være behov for nesten 5 400 flere aktivitetsplasser for hjemmeboende med demens i perioden 2018–2020. Det er et godt stykke igjen før vi når det målet.

Altfor mange eldre passiviseres i helse- og omsorgstjenestene, og dette blir spesielt synliggjort som en utfordring på sykehjem. Arbeiderpartiet mener at dagens situasjon er uholdbar, og at det nå trengs sterkere politiske virkemidler for å sørge for mer innhold og aktivitet i eldreomsorgen. Vi mener det er behov for en systematisk og overordnet innsats for økt aktivitet i eldreomsorgen, og spesielt på sykehjem. Med aktivitet mener vi fysisk aktivitet, men også kulturell og sosial aktivitet, som er viktig for å skape glede, trivsel, mestring og tilhørighet. Alle eldre, uansett funksjonsnivå, trenger å være fysisk aktiv tilpasset sitt nivå. Fysisk aktivitet er gunstig for helsa og kan motvirke sykdommer – dette gjelder den eldre befolkning på samme måte som yngre mennesker.

Helseminister Bent Høie argumenterer i sitt svar til komiteen datert 28. mars med at regjeringa ikke støtter dette forslaget, fordi det i dag er et underforbruk i kommunene av bevilgede midler til etablering av dagaktiviteter for eldre hjemmeboende med demens. Men jeg vil hevde at det forslaget vi debatterer her, favner bredere enn dette og vil gi mye større muligheter for kommuner, fylker og frivilligheten til å bidra med ulike, gode aktiviteter for eldre. Forslaget omfatter både hjemmeboende med demens og beboere på institusjon og vil være et viktig supplement til de midlene som bevilges til dagaktivitetsplasser. Helseministeren avviser forslaget også med den begrunnelse at man ikke kan ha mange ulike ordninger med tilnærmet samme formål. Men det er ingenting i veien for at regjeringa kan innfase den ordningen vi skisserer i dette forslaget, i en utvidet og lett tilgjengelig tilskuddsordning. Men et selvstendig poeng er forslaget om å sette i gang konkrete forsøk i minst tre fylker med øremerkede midler til aktiviteter for eldre. Dette vil kunne ha en viktig læringseffekt for andre fylker og kommuner og bidra til større interesse for slik satsing.

Da tar jeg opp de forslagene vi fremmer sammen med Senterpartiet og Kristelig Folkeparti i sakene nr. 3 og 4.

Bård Hoksrud (FrP) [11:32:44]: Det er viktige forslag som er tatt opp, og jeg er veldig glad for at forslagsstillerne har tatt opp dette viktige spørsmålet rundt menneskerettighetene i eldreomsorgen. Det morsomme er jo kanskje at det partiet som har tatt opp saken i dag, satt i regjering da en del av disse rettighetsbruddene faktisk ble begått. Men nok om det.

Jeg er helt enig i at det som er viktig, er at vi må ha akkurat den samme toleransen når det gjelder brudd på menneskerettigheter her, som vi har med visjonen vår om null hardt skadde og drepte i trafikken. Vi må også ha en visjon om at man skal ha null brudd på menneskerettighetene innenfor eldreomsorgen. Dette er kjempeviktig å jobbe med for å hindre at det i fremtiden skal skje menneskerettighetsbrudd i Norge.

Det er også derfor regjeringen har satt i gang flere tiltak nettopp for å styrke og bedre eldreomsorgen og bidra til at alle som trenger det, får en verdig, varm og trygg eldreomsorg. Derfor er vi i gang med Leve hele livet, som også skal ende med en stortingsmelding som handler om kvalitet, hvordan man skal bedre kvaliteten innenfor eldreomsorgen, og hvordan vi skal sikre fremtidig god eldreomsorg i Norge. Det er kjempeviktig og betyr masse, og jeg mener at regjeringen og Fremskrittspartiet, som er en del av denne regjeringen, faktisk tar mange grep her nå. Vi har også bevilget vanvittig mye mer penger for å sørge for å få bygd flere nye sykehjemsplasser, flere omsorgsboliger med heldøgns pleie, enn det den rød-grønne regjeringen klarte i sine fire siste år. Bare i år er det satt av like mye penger som det den rød-grønne regjeringen klarte på fire år. Det viser at det er en helt annen satsing og en helt annen vilje til å rydde opp i eldreomsorgen og sørge for at det blir nok plasser til dem som trenger det. Alle fikk vel sikkert med seg saken i går om Trygve som ikke får plass på sykehjem fordi kommunen mener at han ikke er dårlig nok, til tross for at jeg tror de fleste som ser dette, skjønner at dette er en person som har behov for hjelp.

Så til forslaget om aktivitetstilskudd til demente. Det er jeg helt enig i er kjempeviktig, og det har regjeringen satset på. Vi har bl.a. Demensplan 2020, og vi har sagt at det kommer rettighetsfesting i fremtiden hvis ikke kommunene gjør dette. Og de kan bare begynne med en gang, for rettighetsfestingen vil komme.

I fjor bevilget regjeringen midler til 1 200 nye plasser. Dessverre fulgte ikke kommunene opp. De søkte om under halvparten av de pengene som trengtes for å få på plass dagaktivitetstilbud for demente. Det er ikke bra, og spesielt vi som er glad i få penger til nettopp å bedre og styrke eldreomsorgen, synes det er synd at kommunene ikke tar utfordringen og at ganske mange kommuner faktisk velger ikke å søke om disse midlene. Det er også noe av bakgrunnen for at det sannsynligvis er blitt noe mindre beløp i 2017, men det er fortsatt 750 plasser mer i 2017 som regjeringen har lagt inn i budsjettene, og det er nettopp fordi vi mener at dette er et viktig område, og ønsker å satse videre på dette.

Når det gjelder det jeg sa om at kommunene må gjøre dette, hvis ikke så kommer en lovfesting og en rett, var det litt feil. Det er faktisk noe som ligger der at retten skal komme fra 2020. Det er veldig bra, og jeg er veldig glad for det. Dette var noe som Arbeiderpartiet ikke fikk til i de åtte årene de satt i regjering. Derfor er det veldig gledelig at man nå klart og tydelig har sagt at dette kommer på plass.

Selv om det kanskje er litt på kanten av det saken handler om, vil jeg likevel dra opp dette med opptrappingsplan for rehabilitering, for det handler også om aktivitet, det handler om at eldre skal ha det godt og få hjelp og kunne klare seg bedre selv. Heldigvis har vi nå en regjering som har fått denne opptrappingsplanen på plass etter at organisasjonene i kanskje 20 år har jobbet for å få det til. Nå kommer den. Så kan man sikkert si at det gjerne skulle vært enda mer, men det er altså en opptrappingsplan. Det betyr at man tenker å trappe dette opp, og det betyr at man kan gi enda bedre tilbud og aktivitetstilbud for eldre.

Olaug V. Bollestad (KrF) [11:37:55]: Demens utgjør et alvorlig helseproblem blant mange eldre i den vestlige verden. Anslaget i vårt eget land er at minst 78 000 er rammet.

Det er ikke bare den som er rammet, det går ut over, men også alle dem som står personen nær. Å leve med personer med demens gjør kanskje at en får en annen innfallsvinkel til å snakke om denne pasientgruppen. Personen man er sammen med, er glad i, ser man på underlig vis på en måte forsvinne inn i en annen verden. Den en er glad i, mister egenskaper han har kunnet ha før, og det er vondt å se at personer plutselig ikke kan gjøre det de kunne gjøre før. Da er det viktig at de som har denne lidelsen og mister kompetansen på det de har gjort tidligere i livet, får noe meningsfullt å fylle dagene med.

Det regionale senteret for eldremedisin i Stavanger, SESAM, har sammen med andre avdelinger på sykehuset i Stavanger laget en hukommelsespoliklinikk som skal hjelpe dem som får en demenssykdom til å erkjenne – og så langt som mulig leve med og mestre – denne sykdommen, holde på det en kan, holde ved like det en kan, så lenge en kan. Det er rom for å snakke om det de synes er utfordrende, og ikke minst lære å leve med det. Her er det ikke pårørende som er hovedfokuset, men den som har fått diagnosen. En møter likesinnede, og resultatene er utrolig gode.

Det er viktig for komiteens medlemmer å sikre at hvert enkeltmenneske med demens opplever å få et meningsfylt og godt tjenestetilbud. I tillegg har noen av oss i komiteen startet et tverrpolitisk parlamentarisk arbeid her på Stortinget i en parlamentarikergruppe nettopp for denne pasientgruppen, for å få kunnskap om og ikke minst se på gode tilbud og tiltak rundt om i landet. Dette er en tverrpolitisk gruppe som jeg mener Stortinget kan gjøre seg nytte av.

Det er sikkert at aktivitet fører til mestring, og gode, meningsfylte dagaktiviteter kan utsette behovet for sykehjem eller annet omsorgstilbud. Samtidig viser forskning at de som får gode aktivitetstilbud, får en bedre livskvalitet. Det er viktig så langt det er mulig å få til et fleksibelt tilbud som er tilpasset den enkelte.

For meg var det en stor opplevelse å være på et dagtilbud i Ålesund, møte en gruppe forholdsvis unge menn som fikk lov til å være deltakere og få bistand til det de jobbet med, å drive med vedlikehold i kommunen, under veiledning. Jeg så stoltheten over å få lov til fortsatt å gjøre ting selv om en ikke helt husker hvordan en skulle gjøre det, men en klarte det fint når en fikk veiledning. Blikket til dem som mestret denne hverdagen var nok for meg til å si at sånn bør vi satse. Når de ikke lenger klarte å gå på det tilbudet, fikk de et bedre tilbud etter som sykdommen progresserte.

Kristelig Folkeparti er glad for at vi har vært med på å lovfeste at kommunene plikter å gi et dagtilbud innen 2020. Det er lagt en del penger på bordet, og det er dessverre ikke helt brukt opp fordi mange kommuner vegrer seg mot å starte opp. Det kan jeg også forstå, for det er jo driften som koster. Det å starte opp er én ting, men driften koster. Derfor tenker også Kristelig Folkeparti at det er behov for å stimulere til en videre utbygging.

Når det gjelder det andre Dokument 8-forslaget, om menneskerettigheter, så får vi årlig mange meldinger om antallet avvik på kvalitets- og sikkerhetsarbeid og brudd på menneskerettigheter. Kristelig Folkeparti tenker at det er ikke til å stikke under stol at det handler om systemer og ledelse, men det handler også om nok og kvalifisert personale. Kristelig Folkeparti ønsker – ut fra sitt landsmøtevedtak – en bemanningsnorm i norske sykehjem, etter den pleietyngden den enkelte avdeling i sykehjemmet har. Vi vet at dette koster, men vi vet også at det trengs.

Kjersti Toppe (Sp) [11:43:02]: Vi har fellesdebatt om to viktige saker som omhandlar eldreomsorga: om å sikra menneskerettane i eldreomsorga og å oppretta ei tilskotsordning for aktivitetsprosjekt for menneske med minnetap og demenssjukdommar. Det er klart at mykje er veldig bra i norsk eldreomsorg, men vi må òg fokusera på det som vi vert kritiserte for, nemleg mangel på aktivitet, innhald og medbestemming.

Til saka om menneskeretter har eg først ein replikk til representanten Bård Hoksrud, som sa at det var «morsomt» at dette var fremja av eit parti som sat i regjering da rapporten vart utarbeidd. Denne saka er alt anna enn «morsom», og eg meiner vi må ta den rapporten frå Nasjonal institusjon for menneskerettigheter veldig på alvor. Vi har hatt ei sak om dette før i denne komiteen, der forslaga frå SV vart stemde ned, men konklusjonen i den rapporten er brutal. Den seier at behandlinga av dei som bur på norske sjukeheimar, «neppe er i overenstemmelse med Norges menneskerettslige forpliktelser». Rapporten konkluderte òg med at det er «behov for en grundig kartlegging av menneskerettighetssituasjonen i norske sykehjem», bl.a. opp mot mishandling, nedverdigande behandling, inngrep i den personlege integriteten og nødvendig og forsvarleg helsehjelp. Så når det er stadfesta at det skjer brot på menneskerettane i norske sjukeheimar, må vi ta det på største alvor.

Dette er ikkje eit spørsmål om anten auka grunnbemanning eller auka kompetanse, betre leiing, endring av kultur og haldningar, det er snakk om begge delar. Betre kunnskap om menneskerettar er nødvendig i tenestene, i utdanningane. Vi må få på plass den meldeordninga for kommunale helse- og omsorgstenester som enda ikkje er på plass, som gjer at dette vert det skjulte som ikkje kjem opp.

I innstillinga er det forslag som bl.a. Senterpartiet står bak, som handlar om at ein må setja i verk konkrete tiltak for å førebyggja overgrep i sjukeheimar gjennom styrkt bemanning og betre opplæring av tilsette, og sørgja for at grunnleggjande kunnskap om menneskerettar vert inkludert i opplæringa og utdanninga av dei tilsette. Det er forslag om å be regjeringa snarast mogleg setja i gang ei kartlegging av menneskerettssituasjonen ved norske sjukeheimar, der òg dei som sjølve bur der og deira pårørande er kjelder. Det er forslag om å setja i verk ein gjennomgang av ordningane for kontroll med – og overprøving av – rettane til sjukeheimsbuarar, og om å stilla ressursar til rådvelde for frivillig arbeid med å støtta menneskerettsarbeid i eldreomsorga. Dette meiner eg alle seriøse parti bør vurdera å kunna støtta.

Så til saka frå Arbeidarpartiet om å oppretta ei tilskotsordning: Senterpartiet har hatt sin eigen variant, og fremjar forslag om det, om ei nasjonal tilskotsordning for å sikra stillingar på sjukeheimar som bidreg til auka aktivitet. Det kan vera både aktivitørar, næringsfysiologar, ergoterapeutar, fysioterapeutar, frivilligheitskoordinatorar osv. Så vi held oss til det vi sjølve har lagt fram, men vi deler intensjonen i forslaget frå Arbeidarpartiet.

Så til dagaktivitetsplassar: Stortinget vedtok ikkje ein rett, som representanten Bård Hoksrud sa – Stortinget vedtok ei plikt for kommunane til å tilby. Det kom i samband med eit representantforslag om dagaktivitetsplassar som Senterpartiet fremja for nokre år sidan. Vi er glade for at eit samla storting har sagt at dette skal det vera plikt til å tilby i 2020. Vi foreslo òg ein opptrappingsplan den gongen, slik at vi kunne sørgja for at alle dei som står i kø, kunne ha fått vita at dei skulle få ein plass, og at i løpet av nokre år hadde alle kommunar bygd det ut. Forslaget vart stemt ned.

Men det er ikkje slik som eit fleirtal i komiteen skriv, at det er «sterke økonomiske insentiver til å bygge ut dagaktivitetstilbud for personer med demens» i Noreg i dag. Kvifor vert det da kvart år millionar av kroner i ubrukte midlar på statsbudsjettet, dersom den økonomiske ordninga er så god? Vi foreslår i dag å auka tilskotssatsen frå 30 pst. til 50 pst. Dersom ein meiner noko med at det er så viktig med dagaktivitetstilbod, burde ein iallfall stemma for det forslaget.

Eg fremjar forslaget frå Senterpartiet.

Ketil Kjenseth (V) [11:48:21]: Dette er to saker som henger nøye sammen – brudd på menneskerettighetene i pleie- og omsorgssektoren og den stadige utfordringen vi opplever med hukommelsessykdommer fordi det er en sterk økning i antallet som får den typen hjernesykdommer. Som representanten Bollestad var inne på, er anslaget nå opp mot 80 000 i Norge. Fram mot 2040 kan det antallet bli fordoblet. Vi står foran en stor utfordring, og her må vi ha en dugnad. De pårørende vil bli viktige, ideelle aktører vil bli viktige, og selvfølgelig kommunene, som i dag driver primærhelsetjenesten, blir viktige.

For Venstre er det viktig at vi styrker forskningen knyttet til både hva som fører til demenssykdommer, årsakene til det, og hvordan vi kan forebygge og redusere utviklingen i forløpet. For oss er det også viktig at vi får fram en hjernehelseplan. Det er et særlig viktig hjelpemiddel som vi må få på plass for å gi hjernesykdommer et løft.

Som flere har vært inne på, har vi allerede vedtatt at kommunene skal få en plikt til å ha dagaktivitetsplasser fra 2020. Det er et viktig signal fra Stortinget. Mange kommuner er på god vei, men flere er – også i debatten her – bekymret for at de ikke greier å gjøre som vi ønsker. Av og til kan det høres ut i denne debatten fra dem som ønsker seg flest mulige og minst mulige kommuner, som at de egentlig bare burde gjøre som vi sier i Stortinget. Det er ikke så enkelt. Og av og til kan en også spørre seg om vi skal bry oss noe særlig når de ikke gjør som vi sier eller ønsker. Vi er avhengig av hverandre, uavhengig av hvor mange kommuner det er. Vi må bry oss, men på hvilket nivå? En kan også stille spørsmålet: Når såpass mye midler står ubrukt, hvorfor er det ikke en prioritert sak i kommunene?

Jeg vil gå litt inn på en del konkrete tiltak. I Nederland bygger de demenslandsbyer, og det er en debatt som også har kommet til Norge. De første demenslandsbyene i Norge er under utarbeidelse. De kommunene i Norge som har fokus på dette, har i hovedsak bygd demenstun. Jeg tror det er en utvikling som skal fortsette. Hjemme i Gjøvik har vi eksempler på det: Sørbyen omsorgssenter, som har bygd sansehage, tar i bruk musikkterapi og historiske rom. Vi har f.eks. vært i dagaktivitetssenteret i Bærum, i Sandvika, og sett på digital bowling og digital boksing. Det kommer nye hjelpemidler som gjør at en kan få de stimuli både av hjernen og av kroppen som mange definitivt trenger.

Så har vi også vært på komitéreise i Stavanger og fått se at kanskje ikke bare maten som blir lagt på bordet, er viktig, men også hvilken tallerken. En hvit tallerken gjør at de med kognitiv svikt og demenssykdommer spiser mindre, men hvis de får en fargerik tallerken og rammer inn maten, blir det lettere å spise selv og nyte maten. For eksempel har vi ikke en designhåndbok for demens i Norge som peker på hvor viktige disse kontrastene er for at en skal kunne gjøre ting selv. Farger og nyanser endrer seg. Det er mulig å lage kjøkkeninnredninger som demente kan bruke, akkurat som det er mulig å lage digital bowling. Sånne enkle virkemidler, der vi bruker designere og designmiljøer i større grad, er eksempler som vi i større grad må premiere og stimulere til å få fram. Det er mulig å gjøre mye her.

I hverdagen – jeg har vært igjennom dette både med egen far og med eldre venner som har fått demens – utfordres også pårørende når det gjelder menneskerettighetsbrudd. Det er en balansegang for pårørende og også helsepersonell, for det er noe de ikke føler at de kan gjøre som pårørende blir pålagt å gjøre, som å få sin egen far til fastlegen, der en må bruke litt fysisk makt. Derfor er arbeidet med pårørende veldig viktig framover.

Ketil Kjenseth (V) [11:53:31]: Ja.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [11:53:42]: Det er to saker vi behandlar no som heilt klart heng saman. Vi snakkar her om ei sårbar gruppe der mange ikkje kan vareta eigne rettar, og det handlar i stor grad om forslag til tiltak som skal sørgje for ein positiv og verdig slutt på livet.

SV støtter forslaga frå mindretalet i begge saker, bortsett frå Venstres eine forslag i den eine saka.

Den saka eg ønskjer å kome med nokre kommentarar til, er den som handlar om menneskerettar. I Noreg set vi høge standardar for å følgje menneskerettane. Skal menneskerettane i eldreomsorga sikrast, må vi ha gode, tilstrekkeleg mange og kvalifiserte helsearbeidarar ved norske sjukehus, men vi må òg ha gode tilsynsordningar og rapporteringssystem.

I 2014 la Nasjonal institusjon for menneskerettigheter fram rapporten «Menneskerettigheter i norske sykehjem». Deira konklusjon var at drifta ved norske sjukeheimar ikkje er i samsvar med menneskerettane. Konklusjonen deira var at det er behov for å kartleggje menneskerettane i sjukeheimar. Her finn vi mishandling, nedverdigande behandling og utfordringar med integritet, men òg brot på nødvendig og forsvarleg helsehjelp. Dei grovaste tilfella som blir beskrive i rapporten, er omsorgssvikt og overgrep med døden som følgje, seksuell utnytting, grov tvang og neglisjering og ulovleg tvangsmedisinering. Dette er til å bli svart i sjela av, og noko eg reknar med heile Stortinget synest er heilt forferdeleg lesnad. Men det krev at vi tar tak i dette på skikkeleg vis.

Det som er gjennomgåande i rapporten frå Nasjonal institusjon for menneskerettigheter, er at ei høgare grunnbemanning med tilstrekkeleg kompetanse er heilt avgjerande for at ein skal kunne gripe tak i desse utfordringane. For SV er det noko vi har lagt inn i både våre alternative budsjett og arbeidsprogram: at vi ønskjer minstenormer for bemanning ved norske sjukeheimar og i eldreomsorga generelt. Det er tiltaka på lang sikt – og der er det i dag for låg bemanning ved norske sjukeheimar.

Men så må vi gjere ting på meir kort sikt, som handlar om systema som skal fange opp dei tilfella som er. Det handlar om kartlegging, rapportering til FNs menneskerettskomité, som ikkje blir gjort i dag – og vi synest det er bra at komiteen no ønskjer å gjere det, og at statsråden signaliserer at regjeringa no ønskjer å setje i gang med ei slik rapportering – og vidare òg om gjennomgang av dagens kontrollrutinar. Det er jo eit paradoks at det er veldig få klagar på brot på menneskerettar trass i at situasjonen er så uhaldbar som han er i norske sjukeheimar. Difor er det viktig å sjå om dagens kontrollsystem faktisk fungerer. Vi må finne ut om Helsetilsynet faktisk gjer jobben sin godt nok, og eventuelt kva som må til. Difor er det skuffande at Kristeleg Folkeparti og Venstre og regjeringa ikkje støttar resten av forslaga som SV har fremja, medan det er tilsvarande positivt at Arbeidarpartiet og Senterpartiet støttar forslaga og tar situasjonen for dei eldre i landet på alvor.

Statsråd Bent Høie [11:57:51]: Regjeringen er opptatt av å bedre tjenestetilbudet til personer med demens og deres pårørende. I Demensplan 2020, som regjeringen la fram i desember 2015, er en viktig del av arbeidet. Vi skaper pasientens helse- og omsorgstjeneste, og personer med demens og deres pårørende har hatt en viktig rolle i arbeidet med Demensplan 2020. Dagtilbud framheves som et av de mest sentrale tiltakene for å ha et godt liv med demens. Aktivitetstilbud er en sentral del av tjenestetilbudet for å støtte både de hjemmeboende og beboere i sykehjem. Regjeringen vil fremme forslag til endringer i helse- og omsorgstjenesteloven som fastsetter en plikt for kommunene å tilby dagaktivitetstilbud til hjemmeboende med demens, gjeldende fra 1. januar 2020.

I 2012 ble det opprettet et øremerket tilskudd for å stimulere kommunene til å etablere dagaktivitetstilbud for hjemmeboende personer med demens. Målet med ordningen er å bygge opp tilrettelagte dagaktivitetsplasser til hjemmeboende personer med demens. Tilskuddet er fleksibelt, og kommunen står fritt til å utvikle tiltak som er i samsvar med brukerens behov. De forslagene som er fremmet i representantforslaget, er mulig å gjennomføre innenfor dagens tilskuddsordning til dagaktivitet for personer med demens. De er også støttet gjennom andre tilskuddsordninger, bl.a. utvikling og utprøving av miljøterapeutiske metoder, som bruk av sang og musikk integrert i behandlingen av personer med demens. Det anses ikke som hensiktsmessig å opprette ytterligere nye tilskuddsordninger som har akkurat de samme formålene som eksisterende ordninger og tiltak.

Helsekonferansen den 11. mai i år var startskuddet for regjeringens reform Leve hele livet. Et av hovedinnsatsområdene i reformen er aktivitet og fellesskap. Gjennom dette arbeidet vil regjeringen vurdere tiltak og virkemidler for å sikre at kommunene lærer av hverandre og gjennomfører endringer basert på erfaringer om hva som virker, bl.a. for å stimulere til økt aktivitet blant eldre.

Regjeringen er opptatt av tjenestene til eldre og forholdene ved norske sykehjem. Derfor har vi tatt svært mange grep som vil gi bedre tjenester til eldre. Vi har forsterket de økonomiske virkemidlene til kompetanseutvikling, og vi er i gang med en storstilt satsing på å heve kompetansen til den kommunale helse- og omsorgstjenesten. Vi utdanner flere ledere og stiller tydelige krav til ledelse. Vi har styrket investeringstilskuddet til heldøgns omsorgsplasser betydelig. Vi har laget en egen demensplan, og vi har arbeidet med å utvikle og etablere en egen trygghetsstandard for sykehjem, som kommunene tar i bruk. Vi stiller krav om legemiddelgjennomgang for alle beboere på sykehjem. Vi har innført rett til sykehjemsplass eller tilsvarende bolig og redusert egenandelen for dem som bor mot sin vilje på dobbeltrom i sykehjem.

Regjeringen har altså satset målrettet på økt kapasitet, kompetanse og kvalitet i tjenestetilbudene til de eldre. Det har vært helt nødvendig å få på plass disse endringene for at vi nå er i gang med en kvalitetsreform i tjenestene for eldre. Mange eldre opplever store forskjeller i helse, mestring, trivsel og trygghet. Vi vet at kvaliteten på tjenestene varierer mellom kommuner og innad i kommunen. Mange steder fører sen hjelp og mangelfulle tjenester til at sykdommer og plager forverres, og at alderdommen blir tung og vanskelig å mestre for både eldre og pårørende. Vi har derfor startet arbeidet med en reform der målet er at eldre skal få hjelp til å mestre hele livet, at pårørende skal slippe å slite seg ut, og at ansatte skal få lov til å bruke kompetansen sin. Vi skal finne verktøyene som fungerer i praksis og sørge for at de blir tatt i bruk i hele landet. I reformen griper vi fatt i de områdene der det svikter mest: mat, aktivitet og fellesskap, helsehjelp, og det å ha sammenhengende tjenester. Leve hele livet er en reform som blir til i samarbeid med dem som trenger tjenestene, dem som yter tjenestene, og dem som er ansvarlig for tjenestene. Derfor skal vi ut i landet og lytte til dem som har skoene på.

Jeg har også merket meg at Nasjonal institusjon for menneskerettigheter anbefaler myndighetene å rapportere om utfordringer knyttet til eldres menneskerettigheter i rapporten som Norge sender de internasjonale overvåkingsorganene. Dette har vi allerede fulgt opp ved å omtale forholdene ved norske sykehjem og forholdene til den eldre delen av befolkningen, der dette har vært relevant. Jeg støtter derfor forslaget fra komiteen om å inkludere forholdene ved norske sykehjem i Norges rapporter til de internasjonale menneskerettighetsorganene.

Tove Karoline Knutsen (A) [12:09:04]: I representantforslaget, Dokument 8:56 S for 2016–2017 om menneskerettigheter, bringes viktige problemstillinger inn i debatten om eldreomsorgen. Bakteppet er at Nasjonal institusjon for menneskerettigheter for to år siden la fram rapporten Menneskerettigheter i norske sykehjem. I rapporten vises det til at situasjonen for beboere ved norske sykehjem ikke kan sies å svare på Norges menneskerettslige forpliktelser. Man tar her til orde for tiltak for sikre at beboere beskyttes mot dårlig og nedverdigende behandling, og for å hindre at det begås inngrep i den enkeltes personlige integritet.

En nøkkelfaktor for å oppnå god kvalitet i omsorgen er kompetente ansatte. Arbeiderpartiet vil heve det formelle utdanningsnivået innen helse og omsorg og gi ansatte uten formell helsefaglig utdanning en mulighet til å skaffe seg ny kompetanse. En desentralisert utdanningsstruktur for de ulike profesjonene kan sikre god faglig kvalitet og tilstrekkelig med personell over hele landet. Vi må utdanne gode ledere i de kommunale helse- og omsorgstjenestene og ha tjenester basert på faste ansettelser og hele stillinger.

Skal vi lykkes med å gi tjenester av høy kvalitet, må vi ha åpenhet om alle sider ved omsorgen. Offentlighetsloven praktiseres dessverre ulikt i eldreomsorgen. I Trondheim har man lenge hatt stor åpenhet om alle sider ved kommunens eldreomsorg, men man så under borgerlig styre i Oslo en helt annen praksis. Meroffentlighet er et viktig prinsipp, og det må tilstrebes av alle som driver med velferdstjenester.

Det er vanskelig når konkurranseutsetting og kommersialisering fører til at man holder opplysninger om drift utenfor offentlighet med begrunnelsen at dette er forretningshemmeligheter. En trygg og god kvalitet krever full åpenhet om aller relevante sider ved sykehjemmenes drift, kompetanse, bemanning og avviksmeldinger. Det må være helt uavhengig av eierskap eller driftsform.

Representanten Hoksrud var inne på bygging av sykehjem. Det var Stoltenberg II-regjeringen som kom med investeringstilskuddet i 2008. Det var den samme regjeringen som øremerket penger til dagaktivitetstilbud for eldre demente, i Demensplan 2015. I løpet av åtte år kom det 22 000 nye årsverk i pleie og omsorg, av disse hadde 80 pst. relevant faglig bakgrunn. Veksten i årsverk er halvert i løpet av de fire siste år hvis vi regner i gjennomsnitt per år, så der har vi en utfordring. Jeg har sagt det før, og jeg kan gjenta det: Det hjelper ikke å bygge nye sykehjem hvis man ikke har folk nok til å gå inn i driften der. Det er en viktig utfordring å få tilstrekkelig med personell, og kompetent personell, i eldreomsorgen i årene som kommer.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:12:38] (ordfører for sak nr. 4) Som saksordfører for representantforslaget fra SV om å sikre menneskerettighetene i eldreomsorgen er det hyggelig å si at komiteen har blitt enige om å be regjeringen inkludere forholdene ved norske sykehjem i sine rapporter til internasjonale menneskerettighetsorganer. Det skjer for så vidt også i dag, og statsråden har i sitt brev kommentert dette. Det gjelder også for den andelen av befolkningen som ikke bor på sykehjem.

Representantforslaget fra SV baserer seg i hovedsak på en rapport fra Nasjonal institusjon for menneskerettigheter, og en av kildene i dette arbeidet er Helsetilsynets undersøkelse om helse- og omsorgstjenester til eldre i perioden 2009–2012. Rapporten fra 2014 viste at det er grunn til å bekymre seg over om beboere ved norske sykehjem får sine menneskerettigheter oppfylt. Det er viktig å bemerke at norsk eldreomsorg, både den institusjonsbaserte og den som skjer i hjemmesykepleie og hjemmetjeneste, jevnt over er god. Men vi vet nå også at det er stor variasjon og ulikhet i tilbudet både innad i kommuner og mellom kommuner. Det er en visshet vi har hatt en god stund, og det har hatt høy prioritet fra vår regjering å gjøre tiltak og endringer av organisering for å sikre eldres rettigheter og menneskerettigheter bedre.

Rapporter om utstrakt tvang utfordrer oss spesielt. Det var helt nødvendig å utvikle nye regler for bruk av tvang i omsorgstjenesten – det er som kjent § 4A i pasient- og brukerrettighetsloven – fordi enkelte pasienter, særlig de med demenslidelser, ikke er i stand til å vurdere sin egen situasjon og motsetter seg helsehjelp uten å forstå rekkevidden av det.

Det er utrolig viktig å drive et kontinuerlig kompetansearbeid om når tvang skal brukes, og innenfor hvilken ramme den skal brukes i demensomsorgen. Derfor har det vært viktig for Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen å sikre økt kvalitet og mer kunnskap om kvalitet, både for å begrense bruk av tvang og svikt og for å skape mer kvalitet i omsorgen.

Regjeringen har et høyt fokus på kvalitets- og pasientsikkerhetsarbeidet. Etter at vår regjering tiltrådte, legges det fram årlige meldinger til Stortinget om kvalitet og pasientsikkerhet. Vi bevilger 1,2 mrd. kr i året til kompetanseheving i pleie- og omsorgssektoren, og vi har etablert en lederutdanning for helse- og omsorgssektoren. Vi har også innført krav om politiattest for dem som skal yte tjenester i pleie- og omsorgstjenestene i kommunene.

I legemiddelmeldingen har Stortinget gitt tilslutning til at alle kommuner skal sørge for systematisk gjennomgang av legemidler for eldre på sykehjem. For to uker siden besøkte kollega Bård Hoksrud og jeg Lambertseter alders- sykehjem. Der har de ikke bare en medisindosett, de har også en aktivitetsdosett for hver enkelt. På mange sykehjem landet rundt erfarer man at når man jobber systematisk med gode aktiviteter og fellesskap for pasientene, går medisinbruken ned, og mange eldre forteller om økt livskvalitet som følge av dette. Dette er også viktige innspill å ta med seg når vi skal jobbe for å redusere tvang i eldreomsorgen.

Bård Hoksrud (FrP) [12:15:56]: Jeg vet ikke om representanten Toppe ikke vil høre det jeg sa, eller hvorfor hun ikke fikk med seg det jeg faktisk sa ganske klart og tydelig: Ja, rapporten skal tas på alvor, det er en viktig rapport. Det er noe regjeringen – med Høyre og Fremskrittspartiet – også tar på alvor, og det har statsråden i sitt svar til komiteen gitt klart uttrykk for. For det skal ikke være brudd på menneskerettighetene, det jobber man også mot, og det var derfor jeg sa at man må ha et mål om at det ikke skal skje innenfor pleie- og omsorgssektoren. Vi skal ha høye standarder, som også representanten fra SV sa.

Jeg tenkte jeg kanskje ble siste taler. Vanligvis pleier jeg å provosere slik at noen andre tar ordet, men jeg tenkte jeg ikke skulle gjøre det, for det er viktig også å få fram noen av de gode eksemplene. Som representanten Wilhelmsen Trøen sa rett før meg: Vi var på Lambertseter alders- og sykehjem, og det var en fantastisk opplevelse å få være med på dagaktivitetstilbudet der – det er jo et privat alternativ, som noen ikke er så glad i. De har to musikkterapeuter som jobber nettopp for å aktivisere de eldre som bor der. Vi fikk være med og synge, og for egen del er det sånn at jeg helst ikke bør gjøre det, representanten Wilhelmsen Trøen var nok mye bedre i den jobben. Men det var en fantastisk opplevelse å møte de eldre og se hvilken glede det var å få lov til å være med på dagaktivitetstilbudet der.

Jeg har også litt lyst til å gå tilbake til min egen kommune, for å skryte litt av et prosjekt som er satt i gang der, hvor man nå har gjort noe med at man har hatt mye utfordringer med vold og avvik i forbindelse med demente pasienter, som både er støtende mot andre pasienter og mot ansatte. Man hadde høyt sykefravær, og man hadde høy medisinbruk. Nå har man altså hatt et forsøk i noen måneder – i ganske mange måneder – som viser at ved å satse på å gi kompetanse til de ansatte fikk alle vite hvordan man skulle håndtere demente på sykehjemmet. Resultatene er ganske utrolige. Ved at man har økt bemanningen og gitt kompetanse til de ansatte, har avvikene nesten blitt borte, sykefraværet har gått ned, og ikke minst har medisinbruken gått ned med 65 pst. på ni måneder. Det sier noe om hva man kan gjøre for livskvaliteten til dem som bor der, hvis man både bidrar til å styrke bemanningen, sørger for å få på plass aktiviteter, øker kompetansen og reduserer medisinbruken.

Så dette er en regjering som satser og gir muligheter, derfor har vi også sørget for å tilrettelegge og gi tilsagn for at man skal kunne bygge langt flere sykehjem enn det man gjorde under den rød-grønne regjeringen – for vi trenger flere sykehjem, og vi trenger flere heldøgns pleieplasser.

Tove Karoline Knutsen (A) [12:19:06]: Ja, vi trenger flere sykehjem, men vi trenger en mye større variasjon av satsinger i eldreomsorgen, for nå er det sånne folk som meg som begynner å bli gamle, og vi har en annen historie og andre krav.

Jeg tror vi skal være enige om at det skjer veldig mye bra i eldreomsorgen, f.eks. ved Mørkved sykehjem i Bodø, et offentlig sykehjem, hvor man kjenner den flotte stemningen med en gang man kommer inn døra – både når man ser beboerne og snakker med de ansatte og ser samspillet dem imellom.

Jeg har bare lyst til å si til helseministeren at det uroer meg litt at han slår seg til ro med at det finnes mange tilskuddsordninger. Jeg tror han overdriver når han sier at alle kommuner vet hva som finnes. Jeg tror ikke det, og jeg tror mange kommuner ikke vet hvordan de skal søke. Så mitt ønske er at helseministeren tar med seg det innspillet som vi har kommet med i dag, og ser på om disse tilskuddsordningene – 5 mill. kr her, 10 mill. kr der, som kanskje ligger inne i helsebudsjettet – kan organiseres på en annen måte, slik at de blir tilgjengelige. Og så tror jeg på de forsøkene vi nå har foreslått, som virkelig kan vise hva som er mulig å gjøre for de pengene som finnes.

Ketil Kjenseth (V) [12:21:19] (fra salen): Det var jeg ikke forberedt på, så det må jeg avstå fra.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:21:39]: Da får eg takke komiteen for eit godt samarbeid i denne saka!

Dette er eit representantforslag som nok har ulike typar inngangar. Det er heilt openbert for SV at det gjeld å ta vare på barn og sørgje for at heile systemet rundt deira helse og deira liv blir godt varetatt i norske kommunar i dag. Heile bolverket for dette arbeidet er det tilbodet det offentlege har før og etter fødselen og gjennom heile grunnskolen – gjennom barselsomsorg, helsestasjonane og skolehelsetenesta. Dette er på mange måtar gullet i den norske velferdsstaten og det norske helsevesenet. Det er desse tenestene som kan hjelpe mødrer og fedrar til å vere gode mødrer og fedrar, som kan hjelpe når problema oppstår, som kan avdekkje problema tidleg før det begynner å bli eit større problem, som kan hindre at barn utviklar store utfordringar som forplantar seg vidare i både livet, i helsevesen og barnevern. På mange måtar er det dette som er gullet i den norske velferdstenesta – dette arbeidet som skjer tidleg i livet. Det er til hjelp for barn, men også for foreldre.

Dette er litt av grunnen til at SV heile tida har peikt på desse tenestene når vi har gjort opp dei store satsingane på helseområdet. Det er ingen blålys. Det handlar rett og slett om å førebyggje og fremje god helse. Det er det som står i sentrum. Arbeidet som blir gjort, er mangfaldig. Det arbeidet som regjeringa har gjort på dette området, er ifølgje helseministeren ei innføring av ei mjuk øyremerking som skulle føre til 1 000 nye stillingar i alt frå barselsomsorg til skolehelseteneste. Resultatet er berre 100 nye stillingar i kommunane. Det har altså ikkje vore den auken som blei varsla. Vi veit at barselsretningslinene rundt omkring i landet ikkje blir følgde. Vi veit at Veileder for helsestasjons- og skolehelsetjenesten heller ikkje blir følgd. Grunnen til det er for lite ressursar. Vi har rett og slett ikkje ei helseteneste for dei aller yngste som er offensiv at dei kan reise heim til folk, slik som dei ønskjer, at dei kan gå ut og drive gruppeundervisning, slik som dei ønskjer. Det er rett og slett for få folk. Det manglar i dag over 1 000 helsesøstrer og jordmødrer for å kunne vareta dette i Noreg.

Det er bakgrunnen for at SV foreslår ei opptrapping på heile dette feltet for å møte denne utfordringa, slik at ein får tenester som faktisk kan gjere den jobben dei er pålagde å gjere.

Det er i dette lyset vi må sjå forslaga frå Fremskrittspartiet. Forslaga nr. 1 og 2 handlar i stor grad om å skjerpe kommunanes ansvar med å hjelpe og følgje opp barn som har utfordringar. Dei to forslaga støttar SV. Vi opplever det som forslag som handlar om å styrkje rettane til barn gjennom ei skjerping.

Når det gjeld det siste, er ikkje vi utan vidare imot det. Men vi ser dette i lys av alle dei oppgåvene som helsestasjonane og skolehelsetenesta i dag har. Det er eit stort og omfattande tiltak at alle barn på alle helsesjekkar skal måtte kle av seg klede, heilt uavhengig av vurderinga som blir gjort av dei som er dei faglege helsearbeidarane. Det vil vere eit såpass stort inngrep i deira vurderingar og deira tidsbruk at vi ikkje vil gå inn for det. Og vi stiller også spørsmål ved den tårevåte bekymringa som Fremskrittspartiet har her, når det ikkje viser seg i tilsvarande satsing når det er snakk om skolehelsetenesta og helsestasjonar. Det er ein markant forskjell på dei to haldningane. Derfor tvilar eg på litt av intensjonen bak dette forslaget.

Vi støttar altså forslaga nr. 1 og 2, men går på denne bakgrunnen imot forslag nr. 3.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:26:47]: Det stemmer.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [12:27:08] (komiteens leder): Barns rett til helsekontroll er presisert i pasient- og brukerrettighetsloven. Samtidig har foreldrene en plikt til å medvirke til at barnet deltar i helsekontrollene.

Likevel har jeg møtt mange barn og unge som forteller at de har levd et liv med omsorgssvikt, vold og overgrep gjennom mange år, uten at noen visste. Hovedgrunnen er ofte at disse barna ikke deltar på de samme tingene som andre barn, og de møter ikke til timene på helsestasjonen.

Jeg har snakket med mange helsesøstre, og jeg har spurt dem alle om hva de gjør med de barna som aldri møter opp. Svaret er veldig forskjellig. Enkelte kommuner legger mye arbeid ned i å finne disse barna, men mange kommuner gjør ingenting. Derfor kaller jeg disse barna for de glemte barna.

Dette representantforslaget handler om de glemte barna.

Selv om alle partiene har den samme bekymringen som Fremskrittspartiet, er det ingen av partiene som er villig til å ta grep sammen med oss, selv om SV nå har gitt beskjed om at de vil støtte deler av dette. Det setter jeg stor pris på.

Det vises til mange gode intensjoner og planer, men alle disse handler om de barna som faktisk møter. Ingenting handler om de glemte barna. I retningslinjer og lovverk står det «bør» og «kan» – ikke «skal». Derfor vil vi fortsatt støte på barn som kommer til å fortelle oss at ingen så dem, derfor levde de i elendighet og vold i så mange år, derfor fikk skadene lov til å bli så store. Dette gjør meg både trist og sint.

Komiteen viser til at Helsedirektoratets retningslinjer for helsestasjons- og skolehelsetjenesten gir sterke anbefalinger om at helsestasjonen bør ha rutiner for å følge opp foreldre og barn som uteblir fra avtalte helsekonsultasjoner, og som avbestiller eller endrer avtalte timer gjentatte ganger. Igjen: Det anbefales.

Komiteen viser til at helsestasjonene er i en unik situasjon ved at de møter de aller fleste barn i Norge – de aller fleste. Det er likevel slik at noen unndrar seg helsekontrollene, og komiteen understreker at dette i mange tilfeller er barn som er mer utsatt for omsorgssvikt enn andre barn, og at det offentlige da har et ekstra ansvar for å følge opp. Komiteen mener at kommunene må sikre gode systemer og rutiner, slik at alle barn følges opp, men det foreslås ingen endringer for at dette skal skje.

Komiteen sier videre at det påhviler helsestasjonene et stort ansvar for å forebygge og avdekke kjønnslemlestelse, vold og overgrep hos barn. Komiteen mener derfor det er nødvendig å se på ytterligere tiltak for å sikre at alle barn får forsvarlig oppfølging og beskyttelse mot ulovlige handlinger, men foreslår ingen endring.

I Nasjonal retningslinje for helsestasjoner og skolehelsetjenesten kan vi lese:

«Helsesøster (…) og annet personell på helsestasjonen skal være oppmerksomme på forhold som kan tyde på at barnet er utsatt for vold, overgrep eller omsorgssvikt, og ved konsultasjonene i helsestasjonsprogrammet observere barnet og familien for å avverge og avdekke slike forhold.

Når det er grunn til å tro at barn blir mishandlet i hjemmet eller utsatt for andre former for alvorlig omsorgssvikt, eller når barnet viser vedvarende og alvorlige atferdsvansker, skal personellet på helsestasjonen melde til barnevernet.»

Problemet med disse gode intensjonene er at dette blir umulig å følge opp når barnet aldri møter på helsestasjonen.

Dagens praksis vil si at de fleste barn har vært på helsestasjonen opp til 14 ganger, slik som anbefalt fra null til fem år, mens andre igjen aldri har deltatt.

Ny nasjonal faglig retningslinje presiserer videre:

«For å avverge og avdekke vold, overgrep og omsorgssvikt bør helsestasjonen: (…) Kle helt av barna ved alle konsultasjoner og se etter blåmerker og andre tegn til skade.»

Igjen: «bør».

Fremskrittspartiet er enig i at retningslinjene er tydelige på viktigheten av at barna kler av seg. Problemet igjen er at den enkelte helsesøster selv kan velge om han eller hun synes dette er viktig.

Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre viser til at selv om både kommunen og barnets pårørende har plikter i forhold til helsetjenesten, viser praksis at noen barn er helt skjult for det offentlige helt frem til skolealder.

Fremskrittspartiet konstaterer at de andre partiene erkjenner at ikke alle barn fanges opp, og de samme partiene er også usikre på om de nye faglige retningslinjene faktisk vil bidra til endret praksis. Derfor fremmer de et forslag hvor de ber regjeringen følge nøye med på om de nye nasjonale retningslinjene for helsestasjoner og skolehelsetjeneste endrer dagens praksis. Fremskrittspartiet deler denne bekymringen og vil subsidiært støtte dette forslaget.

Og en kjapp replikk til SV til slutt: Jeg tror at SV trenger å ta en liten opptelling på antall nye helsesøstre de siste årene før de kommer med sine påstander.

Jeg tar hermed opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Ketil Kjenseth (V) [12:32:29] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å rose Fremskrittspartiet for å fremme dette forslaget. Jeg har ingen grunn til å trekke i tvil deres motiver for å diskutere tidlig innsats for barn og det å avdekke vold og overgrep. Det er å ta barn på alvor. Slik komiteen har jobbet med denne saken, vil jeg si at den har vært preget av, som representanten Kjønaas Kjos var inne på, usikkerhet i de andre partiene. Men det er også med bakgrunn i at her er det mangel på forskning, og det trenger vi mer av. Det må vi ta på alvor. Så er det, litt oppe i denne usikkerheten, uenighet om hvilke virkemidler vi skal benytte. Blant annet gjelder det om det å kle alle barn opp til ti år nakne er det egnede virkemidlet. I hvilken grad det avdekker seksuelle overgrep, er det jo diskusjoner om.

Til det å gi kommunene tydeligere ansvar for å følge opp de barna som ikke møter: Én ting er at de ikke møter, men jordmødre og helsesøstre har også anledning til å oppsøke hjemmet. De er det eneste helsepersonellet som har den adgangen, og det er noe de i større grad kan gjøre. Det har å gjøre med å legge til rette med ressurser og også å ha kapasitet.

Når Sosialistisk Venstreparti kritiserer flertallet for at det ikke er ansatt flere i helsestasjonstjenesten og flere jordmødre, bommer de radikalt med kritikken, for antallet er økt betydelig. Det er puttet på over én milliard kroner mer til de tjenestene de siste fire årene. Vi har ikke fått de siste oppdaterte tallene for 2016 og for 2017, men det er blitt langt flere både helsesøstre, jordmødre og psykologer i kommunene. Men vi har en vei å gå. Vi må øke kapasiteten både i skolehelsetjenesten, på helsestasjonene og blant jordmødrene.

Så har også dette flertallet gjort mye når det gjelder vold og overgrep mot barn. Vi har styrket barnehusenes rolle, og vi skal få flere pediatere. Så det er mye som har skjedd de siste årene. Det har vært en stor innsats og opptrapping på disse områdene under dagens flertall, i motsetning til hva det var i de åtte rød-grønne årene.

For Venstres del har vi skrevet inn merknader om at vi ønsker piloter med å legge fireårskontrollene til barnehagene. Der går de fleste barn i dag. Vi har fått en helt annerledes hverdag for barn, og det må også kommunene hensynta – at vi i de siste årene har fått full barnehagedekning, og at det å observere barn i deres vante miljø kan være et supplement til det å invitere barn og foreldre inn på et kontor. Det å tilrettelegge ute i barnehagene, det å ta med flere kompetansemiljøer og helsepersonell inn, som audiografer og optikere, mener vi er viktig og riktig. Vi håper det er en diskusjon vi kan fokusere på framover. Det å gjøre fireårskontrollen i miljøer som barn oppholder seg i, er viktig. Vi ser noen kommuner som har kommet i gang med dette. Noen kommuner har også etablert familienes hus og styrker den helhetlige innsatsen rundt tidlig innsats og barnefamilier. Kompetansen i barnehagene er også viktig, det å lære barnehagepersonell om kropp og følelser, og at det også er en arena for å avdekke vold og overgrep og å skape en god og trygg barndom.

Olaug V. Bollestad (KrF) [12:37:22]: Lite er så fortvilende som vissheten om at unger blir utsatt for overgrep, og at vi ikke klarer å se dem, ikke klarer å hjelpe dem, ikke klarer å gripe inn og gi dem trygghet og redde dem. Det er fortvilende og frustrerende.

Spørsmålet er hvordan vi skal finne disse ungene, og hvilke virkemidler myndighetene skal bruke for å redde dem. Jeg er villig til å gå langt. I dag er kommunene pålagt gjennom helse- og omsorgstjenesteloven å gi helse- og omsorgstjenester til alle som oppholder seg i kommunen, uansett alder. Barns rett til helsekontroll er presisert i pasient- og brukerrettighetsloven, og foreldrene plikter å medvirke til at barnet deltar i helsekontrollene. Noen unger kommer likevel ikke til helsekontroll og blir ikke fulgt opp. Justiskomiteen var opptatt av den samme problemstillingen under arbeidet med opptrappingsplanen mot vold mot barn. Stortingsflertallet vedtok da:

«Stortinget ber regjeringen legge til rette for at i tilfeller der foresatte ikke deltar på kontroll/hjemmebesøk av barn, og der helsestasjonen aktivt har forsøkt å få kontakt med familien, skal helsestasjonene melde bekymring til barnevernstjenesten.»

Justiskomiteen understreker at helsestasjonene må ha rutiner for å følge opp unger og foresatte som ikke møter til kontroll eller legger til rette for hjemmebesøk.

Pasient- og brukerrettighetsloven innebærer at helse og omsorgstjenesten kan pålegge foreldrene å medvirke til at barnet kommer på helsekontroll. Helse- og omsorgstjenesten har i dag ingen sanksjonsmuligheter dersom foreldrene ikke følger opp denne bistandsplikten, men må da vurdere om barnevernstjenesten skal underrettes dersom det er grunnlag for det. Her har vi masse lovverk: helsepersonelloven § 33 om opplysningsplikt til barnevernstjenesten og barnevernlovens kapittel 4 om særlige tiltak og kapittel 6 om opplysningsrett. Dette er viktige lovformuleringer som må følges opp i praksis. Derfor fattet Stortinget vedtak der vi ba regjeringen om å sikre at dette skjer.

Justiskomiteen viste også til nye nasjonale retningslinjer for helsestasjons- og skolehelsetjenesten og at disse bl.a. tar opp hvordan tjenesten bør følges opp for familier som ikke møter til konsultasjoner med sine unger. Dersom et barn gjentatte ganger ikke møter til helseundersøkelser, kan det i noen tilfeller gi grunn til bekymring. Helsedirektoratet gir i retningslinjene veiledning om hvordan tjenesten bør gå fram i slike saker.

Vi i helsekomiteens flertall understreker i innstillingen retningslinjenes sterke anbefaling om å spørre barn og foreldre om vold og retningslinjenes generelle fokus på å avdekke og avverge vold, overgrep og omsorgssvikt.

Vi understreker også at det er nødvendig at helsestasjonen styrkes med flere ansatte. Kristelig Folkeparti har villet, og vil i framtiden, øremerke midler til det. Ytterligere ressurser og mer kompetanse om vold og overgrep må på plass for å sikre at flere familier i risikosonen og flere barn og unge som er utsatt for vold og overgrep, fanges opp.

Det er også viktig med styrket samarbeid mellom helsestasjonene og andre instanser, og som Kjenseth sa, kan både barnehage- og annet personell være med og se de ungene som møter.

Helsekomiteens flertall understreker at det er avgjørende at de nye faglige retningslinjene bidrar til at flere barn som blir utsatt for vold og overgrep, fanges opp. Vi mener regjeringen må følge nøye med på hvorvidt de nye retningslinjene endrer dagens praksis, og om flere barn faktisk fanges opp som en konsekvens av de nye retningslinjene. Flertallet fremmer på denne bakgrunn dette forslaget.

Kristelig Folkeparti støtter ikke i dag forslaget fra Fremskrittspartiet i Stortinget om å lovfeste krav til at undersøkelser på helsestasjonene av de minste skjer uten klær. Kristelig Folkeparti mener det er å gå for langt. De fleste unger har, heldigvis, vil jeg si, et naturlig forhold til kropp og nakenhet. Men ikke alle har det, og det varierer med barnets alder om de opplever at det er vanskelig å kle av seg eller ei. Den individuelle vurderingen mener jeg fagfolk på helsestasjonene, med utdannelse og erfaring med å jobbe med barn, må foreta. De faglige retningslinjene gir god veiledning og rom for veldig godt faglig skjønn.

Sveinung Stensland (H) [12:42:31]: Takk til siste taler for et ypperlig innlegg. Jeg kan stille meg bak mye av det som ble sagt der. Så var det interessant å høre representanten fra Sosialistisk Venstreparti, som gjerne svinger innom når vi har helsedebatt, og igjen gir oss helt feilaktige opplysninger. Bare i 2014 var det 112 nye helsesøsterstillinger, i 2015 var det 135, og vi vet at dette fortsetter, men vi har ikke fått KOSTRA-tallene ennå. Så den utviklingen som SV her beskriver, er ikke riktig. Regjeringen og våre samarbeidspartier har bevilget nærmere én milliard kroner bare til nye helsesøstre i kommunene.

Vi er alle enige om at ingen skal utsettes for vold eller overgrep, verken barn eller voksne. Helsestasjoner og skolehelsetjenesten er en viktig del av det forebyggende helsearbeidet i Norge, og det er styrket vesentlig i denne perioden. I dag innkalles alle barn opp til ti år til faste helsekontroller. Essensen i forslaget vi her tar stilling til, er at det skal være obligatorisk at undersøkelsen blir gjennomført, og at den gjennomføres med klærne av. Vi inviteres altså til å be om en lov som sier at alle barn skal kontrolleres og veies nakne frem til de er ti år.

Helsestasjons- og skolehelsetjenesten er basert på frivillighet. Tillit er avgjørende for en lavterskeltjeneste som skal arbeide helsefremmende og forebyggende og sette inn tiltak tidlig. Dette forslaget bærer ikke preg av tillitspolitikk.

Kjønnslemlestelse, vold og overgrep mot barn er alvorlige handlinger. Samfunnet har ansvar for å følge opp de mest sårbare i samfunnet. Spørsmålet er hvilke virkemidler som er best egnet. De nye faglige retningslinjene for helsestasjons- og skolehelsetjenesten ivaretar i stor grad mange sider ved dette. Blant annet er det sterke føringer for oppfølgingstilbud, som hjemmebesøk og bekymringsmeldinger til barnevernet.

For de fleste oppleves det krenkende å måtte kle helt av seg for en undersøkelse, selvsagt også for barn. For enkelte kan kravet sidestilles med tvang. Når en i tillegg vil gjøre undersøkelsen obligatorisk, er det tvang. Vi har med interesse lyttet til høringsinnspillet fra Landsgruppen av helsesøstre. De er sterkt kritiske til forslaget og sier:

«Undersøkelse av kjønnsorganer utført av mennesker som barna ofte ikke kjenner og uten en særlig grunn, kan klassifiseres som et nytt overgrep. Å utsette alle barn for dette i den hensikt å skulle finne de få barna det tross alt gjelder, er utilbørlig.»

Barn har etter pasient- og brukerrettighetsloven rett til nødvendig helsehjelp, bl.a. i form av helsekontroll. Foreldre har en klar plikt etter loven til å medvirke til at barnet deltar i helsekontroll. Helsepersonell har en selvstendig plikt til å handle dersom det er grunn til å tro at et barn blir mishandlet eller utsatt for alvorlig omsorgssvikt.

Vi i Høyre mener at de rutinene som finnes, og det regelverket som foreligger, er godt, og vi vil ikke støtte de forslagene som blir fremmet i Dokument 8:65 S.

Kjersti Toppe (Sp) [12:45:59]: Det er ei litt spesiell sak, i og med at det er det eine regjeringspartiet som fremjar ei sak om helsepolitikk som deira eigen statsråd ikkje er einig i. Men intensjonen bak det kan alle vera einige i: Det er viktig å ha tiltak for å førebyggja kjønnslemlesting, vald og overgrep. Det er eit ekstremt viktig område, og at ein peikar på verksemda til helsestasjonen i det arbeidet, er òg veldig viktig.

Det Framstegspartiet har føreslått i forslaget, er at ein skal få eit lovforslag om at helsekontrollar for barn i alderen null til ti år vert obligatoriske, og at kontrollane skal gå føre seg ved at veging og undersøkingar skal skje utan klede. Med mindre barnet jamleg vert følgt opp av helsevesenet av andre grunnar, må alle barn og familiar møta til dei faste kontrollane, og det skal lovfestast at kommunane skal vera ansvarlege for å følgja opp barn som ikkje møter til obligatorisk helsekontroll.

Eg har først lyst til å understreka at det er ikkje eit stort problem i Noreg at barn og familiar ikkje møter opp på helsestasjonen. Ifølgje Statistisk sentralbyrå møter 98 pst. av alle barn opp til kontroll på helsestasjonen det første året, og fortset fram til skulestart. Det er eit veldig høgt tal.

Det står i grunngivinga for forslaget at familiar kan bruka religion og kultur som unnskyldning for ikkje å møta opp til helsekontrollar gjennom skule eller på helsestasjonar. Eg vil spørja: Veit Framstegspartiet at det er dette som er det store problemet? Kva om det kan vera familiar med problem som psykiske lidingar, rusproblem, fødselsdepresjonar – det er mange årsaker til at dei ikkje møter. Berre å nemna religion og kultur reagerer eg noko på.

Den store og prinsipielle diskusjonen her er om helseundersøkingar skal vera obligatoriske. Landsgruppen for helsesøstre sa tidleg i høyringa at helseundersøkingar i Noreg er i dag samtykkebaserte. Helseministeren slår fast i svaret sitt at all helsehjelp – på helsestasjonen, i skulehelsetenesta – er basert på tilbod og frivilligheit. Tenestene har stor oppslutning i befolkninga. Statsråden skriv til komiteen at han trur at «tilliten fra befolkningens side har å gjøre med at tilbudet er frivillig».

Og vidare:

«Tillit til tjenesten er etter min mening avgjørende for at den fortsatt skal kunne være et lavterskeltilbud og» – det som Høie skriv at helsestasjonen skal kunna gjera – «oppfylle sitt samfunnsoppdrag om helsefremmende og forebyggende arbeid og tidlig innsats.»

Eg har sjeldan vore meir einig med statsråden i ei sak. Det er utruleg viktig for helsevesenet å halda fast på at tilbodet skal vera basert på frivilligheit og tillit. Det er veldig sjeldan vi lovfestar noko som kan minna om tvang og påbod. Vi må ha tillit til at fagpersonane der ute gjer det beste opp mot dei pasientane og ungane dei har, som alle er forskjellige.

Samtidig har vi system i dag som gjer at ein kan nå ut til dei utsette familiane. Det er òg eit klart ansvar hos helsestasjonen å nå dei ungane og dei familiane som ikkje møter, men det ligg jo i det forsvarlegheitskravet dei har til seg i dag, og det treng ein ikkje ei lovfesting for å oppnå.

Eg registrerer at Framstegspartiet har endra forslaga sine. No føreslår dei ikkje å gjera det obligatorisk, dei føreslår ikkje å gjera det påbode å kle av alle ungar opp til ti år, men det skal gjelda dei minste barna. Dette er å slå inn opne dører, for det er jo slik tenestene fungerer i dag.

Til det at ein kritiserer at ein i dei faglege retningslinjene ikkje brukar ordlydane «må» og «skal», er det å seia at det er ikkje slik vi lagar faglege retningslinjer. I alle retningslinjer som har med fagleg utvikling å gjera, brukar ein dei omgrepa, men tenestene les det som at dette på ein måte er ein fagleg standard som dei skal prøva å oppfylla. Det har Senterpartiet tillit til og vil difor ikkje stemma for dei forslaga som ligg i innstillinga.

Statsråd Bent Høie [12:51:11]: Regjeringens mål er at ingen skal utsettes for vold og overgrep. Stortinget har nylig vedtatt Opptrappingsplan mot vold og overgrep, som denne regjeringen har lagt fram.

Helsestasjons- og skolehelsetjenesten er et svært viktig lavterskeltilbud med stor oppslutning i befolkningen. Regjeringen har styrket denne tjenesten betydelig i de senere årene med nærmere én milliard kroner ved utgangen av 2017.

Alle undersøkelser og all helsehjelp i helsestasjons- og skolehelsetjenesten er basert på frivillighet. Den tilliten befolkningen viser ved å bruke tjenesten, tror jeg har å gjøre med at tilbudet er frivillig. Tillit er avgjørende for en lavterskeltjeneste som skal arbeide helsefremmende og forebyggende og sette inn tiltak tidlig.

Jeg mener vi har gode systemer for å nå fram til utsatte familier og familier som ikke møter når de blir innkalt. Barn har rett til nødvendig helsehjelp etter pasient- og brukerrettighetsloven i den kommunen barnet bor eller oppholder seg midlertidig, bl.a. helsekontroll. Foreldrene har en klar plikt til å medvirke til at barnet deltar i en slik helsekontroll. Helsepersonell har plikt til å utføre sitt arbeid i samsvar med de krav til faglig forsvarlighet og omsorgsfull hjelp som kan forventes ut fra helsepersonellets kvalifikasjoner, arbeidets karakter og situasjonen for øvrig. Har helsepersonell grunn til å tro at et barn blir mishandlet eller utsatt for alvorlig omsorgssvikt, inntrer opplysningsplikten til barnevernet. Helsepersonell har også avvergelsesplikt etter kjønnslemlestelsesloven ved begrunnet mistanke om at kjønnslemlestelse kan skje. Uavhengig av reglene om taushetsplikt har helsepersonell da meldeplikt til barnevernet eller politiet.

Ved valg av virkemidler må mulige negative konsekvenser av tilsynelatende effektive tiltak vurderes. Representantene foreslår at de faste kontrollene av barn fra null til ti år som helsestasjonene tilbyr, bør bli obligatoriske. De foreslår også at barn opp til ti år bør kle av seg ved undersøkelse, og ikke bare barn opp til to år, som i dag. For mange litt større barn vil det kunne oppleves som vanskelig å måtte kle av seg ved en undersøkelse, og for enkelte vil det oppleves som likestilt med tvang.

Retningslinjene for helsestasjons- og skolehelsetjenesten har gitt et godt verktøy for helsepersonell som arbeider med gravide og barn, ungdom og deres familier. I fellesdelen til retningslinjene i kapitlet Helsestasjon 0–5 år gis det sterke føringer om hjemmebesøk som oppfølgingstilbud til familier med et utvidet behov. Det anbefales også at barnet registreres i oppfølgingsgrupper, og at barnet kles av ved konsultasjon, slik at en kan se etter blåmerker og skader. Samtidig skal det tas hensyn til det enkelte barns bluferdighet etter hvert som det blir eldre.

Helsedirektoratet gjennomgår nå tilbud til skolebarn og ungdom med sikte på å publisere de siste delene av de faglige retningslinjene i 2017.

Kommunen skal forebygge sykdom, skade, lidelse og nedsatt funksjonsevne og tilby nødvendige helse- og omsorgstjenester. Jeg vurderer likevel at det er behov for å tydeliggjøre tjenestenes ansvar for å bidra til å forebygge og avdekke vold og seksuelle overgrep. Forslag til en slik tydeliggjøring i flere sentrale helselover skal om kort tid behandles i Stortinget. Bestemmelsen omfatter ledelse på alle nivå, og omfatter også ansvar for å legge til rette for at tjenesten blir i stand til å forebygge, avdekke og avverge vold og seksuelle overgrep. Jeg vil foreslå en tilsvarende tydeliggjøring i forskrift om helsestasjons- og skolehelsetjenesten, og denne planlegges sendt på høring før sommeren.

Det er et mål å utvikle en kultur der arbeidet med å forebygge, avdekke og avverge vold og seksuelle overgrep blir en integrert del av å yte helse- og omsorgstjenester. På denne måten kan en bli bedre til å fange opp utsatte barn og familier. Lovforslaget vil styrke dette arbeidet ytterligere.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [12:55:25]: Jeg vil bare knytte et par kommentarer til ting som er kommet frem i debatten.

Først til Sveinung Stensland: Det er litt viktig for meg å understreke at vi ikke har foreslått å undersøke barns kjønnsorganer, og det tror jeg også en ser hvis en leser saken, at det ikke handler om det.

Så har Kjersti Toppe vist til at det er 98 pst. som møter opp på helsestasjonen. Det er et veldig høyt tall, det er fantastisk bra, men det betyr at det er 2 pst. som vi ikke når, og det er de to prosentene jeg er opptatt av. Det hadde ikke vært en så veldig stor jobb å fange opp dem, for noen av de to prosentene blir fulgt opp i andre deler av helsetjenesten fordi de har store skader eller er kronisk syke.

Toppe spør også om jeg vet at religion og kultur er et av hovedproblemene. En av dem som har vært med på å utforme forslaget, er en helsesøster i Oslo, og for Oslo gjelder dette, men jeg kan ikke gå god for at det er gjeldende for hele landet.

Til slutt sier Kjersti Toppe at vi slår inn åpne dører. Da må jeg bare understreke at det viforeslår, er lovfesting. Det vi har i dag, er retningslinjer, og det er forskjell på lovverk og retningslinjer.

Michael Tetzschner (H) [12:57:26] (ordfører for saken): Saken vi behandler nå, gjelder Riksrevisjonens undersøkelse av medisinsk kodepraksis i helseforetakene. Bak denne litt byråkratiske overskriften befinner det seg et meget vesentlig rammevilkår for hvordan vi finansierer våre sykehustjenester land og strand rundt.

Man kan si at det som er komiteens oppgave, er å kommentere Riksrevisjonens funn om den kodepraksis som finner sted i hele Norge, ut fra det systemet vi har. Jeg tror nok at en nesten enstemmig innstilling må leses dit hen at vi ikke finner tiden inne til å problematisere om vi liker ISF – innsatsstyrt finansiering – eller ikke, om vi er veldig begeistret for det. Personlig synes jeg man går i riktig retning når man belønner aktivitet. Men Senterpartiet har funnet at dette er saken: Man fremmer et forslag til vedtak i dag om at Stortinget skal avvikle ISF, selvfølgelig med hjelp av regjeringen, så snart som mulig. Jeg er sikker på at Senterpartiet vil gi en utmerket begrunnelse for det, men dette er noe av forklaringen på at Senterpartiet stort sett står utenfor det som resten av komiteen har samlet seg om, og som er oppgaven i dag, nemlig å vurdere Riksrevisjonens gjennomgang av kodepraksis. Så er det sagt.

Målet med undersøkelsen har altså vært å belyse hvordan helseforetakene sikrer at medisinske koder kan brukes til styring og finansiering. Videre har undersøkelsen belyst hvordan de regionale helseforetakene, Helsedirektoratet og Direktoratet for e-helse ivaretar sitt ansvar for å bidra til en god kodekvalitet.

Komiteens flertall – blir det, da – mener at det er vesentlig for helseforetakenes styring og finansiering at ordningen med medisinsk koding fungerer godt. I tillegg gir medisinsk koding samfunnet oversikt over sykdommer i befolkningen og hvordan forekomsten av sykdommene varierer.

Det samme flertallet viser til at Riksrevisjonens beskrivelse av medisinske koder er helt sentrale inndata i DRG-systemet – DRG står for diagnoserelaterte grupper – som brukes til å finansiere helseforetakene gjennom innsatsstyrt finansiering. De regionale helseforetakene mottok i forrige budsjettår over 30 mrd. kr gjennom dette tilskuddet, som fordeles videre nedover i systemet til helseforetakene. Tilskuddet skal dekke ca. halvparten av finansieringen av helseforetakenes utgifter til somatisk behandling. Utbetalingene gjennom ISF skal avspeile reell behandlingsaktivitet, og dette forutsetter god kvalitet på den medisinske kodingen. Svak internkontroll kan gi risiko for at økt inntjening blir vektlagt mer enn korrekt kodeføring.

Vi har jo ved ett tilfelle i Viken for noen år siden stått overfor situasjoner hvor det var bevisst uriktig kodeføring, men heldigvis kan vi si at denne gjennomgangen ikke viser at det er noen systematisk feilkoding som skyldes et ønske om å få mer penger enn man er berettiget til.

Flertallet vil i likhet med Riksrevisjonen fremheve at informasjonen som helseforetakene bruker til å planlegge egen virksomhet og sammenligne egne resultater med andres, bygger på den medisinske kodingen. Alle helseforetakene bruker DRG-poeng som en styringsindikator, og de fleste helseforetakene fordeler ISF-refusjonen nedover i virksomheten ut fra dette informasjonsgrunnlaget.

Komiteen er kjent med at kodene brukes av mange aktører til ulike formål, og at kodekvaliteten er avgjørende for at beslutninger tas på riktig grunnlag. Når de medisinske kodene gir en korrekt beskrivelse av den helsehjelpen som er gitt ved hvert sykehusopphold, vil kodene til sammen kunne fortelle en statistisk historie om pasientrettet aktivitet ved alle våre sykehus og om hvordan helsetilstanden i befolkningen utvikler seg.

Komiteen har gjennom sin innstilling uttrykt bekymring over hovedfunnene i Riksrevisjonens rapport. De indikerer at det er en svak kvalitet på den medisinske kodingen, noe som igjen kan ha hatt negative konsekvenser for styring og finansiering av spesialisthelsetjenesten. En viktig årsak er at helseforetakene ikke følger opp kodekvaliteten godt nok, og at Direktoratet for e-helses veiledning og verktøy ikke i tilstrekkelig grad understøtter helseforetakenes kodearbeid.

Komiteen viser til undersøkelsen som avdekker at det er utilfredsstillende store avvik mellom medisinske koder for tilstander som er rapportert til Norsk pasientregister, og informasjonen som kan leses ut av de undersøkte pasientjournalene, bl.a. med den virkning at pasientstatistikken blir mindre pålitelig.

En samlet komité minner om at Riksrevisjonens undersøkelser også tidligere har vist at helseforetakene ikke har god nok kvalitet i kodingen. Utvalget i koderevisjonen er imidlertid begrenset og gir isolert sett ikke grunnlag for å trekke altfor bastante konklusjoner om kvaliteten ved alle helseforetak, men undersøkelsen har tatt for seg pasienter som ble undersøkt og behandlet, ved de fleste sykehus. Når undersøkelsen i tillegg viser at internkontrollen er svak, er komiteen enig med Riksrevisjonen i at det er grunn til å anta at kodekvaliteten er for lav, også på andre sykehus og for andre pasientgrupper enn dem som er undersøkt.

Komitéflertallet har uttrykt den mening at man er bekymret for de negative virkningene på pasientstatistikkens pålitelighet som følge av at helseforetakene ikke godt nok følger opp kodekvaliteten. Ledelsen i helseforetakene skal etablere systemer som skal gi tilfredsstillende kodekvalitet. Selv om helseforetakene har gjennomført en del tiltak de siste årene, ligger mange foretak fortsatt etter i kodearbeidet.

Komiteen viser til at undersøkelsen har identifisert følgende faktorer som har stor påvirkning på kodekvaliteten: Det er spørsmål om legene har kunnskap om medisinsk koding, om helseforetakene har et tilsyn med kodene legene setter, og om tydelig ledelse fremmer god kodepraksis og gode holdninger ute på de enkelte tjenestestedene.

Komiteen fremhever at ledelsen i helseforetakene skal se til at de ansatte har kunnskap og ferdigheter til å gjennomføre medisinsk koding. Komiteen har merket seg rapportens funn om at mange leger har for lite kunnskap om prinsippene for korrekt koding og om kravene som stilles til dokumentasjonen i journalen for å rapportere tilstanden til Norsk pasientregister.

Flertallet i komiteen, alle unntatt Senterpartiet, legger til grunn omtalen i rapporten om at opplæringen i mange helseforetak er rettet mot turnusleger og eventuelt nyansatte leger, mens erfarne leger får lite påfyll av kunnskap utover i karriereløpet.

Komitéflertallet uttrykker bekymring over at koderevisjonen viser at det er mange feil som ikke identifiseres og rettes gjennom kvalitetssikringen. I revisjonen ble det bl.a. funnet mange koder for tilstander som det ikke er grunnlag for, i journalen, og en forklaring på dette kan være at kvalitetssikringen i mange avdelinger er mer rettet inn på å sikre helseforetakenes rettmessige inntekter enn å sikre korrekt pasientstatistikk – uten at det nærmer seg misbruket i det eksempelet som jeg nevnte innledningsvis.

Flertallet har merket seg at undersøkelsen kan tyde på at skriftlige rutiner ikke er nok til å oppnå kodekvaliteten, og at det må være et krav til ledelsen om å skape holdninger hos ansatte for hvor viktig kodekvaliteten er, både for samfunnet og for den angjeldende institusjon, ikke minst ved å synliggjøre for legene det store bruksområdet kodene har, utover det å finansiere akkurat deres helseforetak. Når Riksrevisjonen hevder at helseforetakene samlet sett har for svak oppfølging av kodekvaliteten, vil dette flertallet i komiteen uttrykke en forventning om at ledelsen avdekker svakheter i kontrollmiljøet, setter inn relevante tiltak og viser interesse for, og motiverer til, forbedret kodearbeid.

Komiteen vil under henvisning til faktabeskrivelsen også peke på punktet om at Direktoratet for e-helses verktøy og veiledning i for liten grad bygger opp under helseforetakenes kodearbeid. Direktoratet for e-helses oppgave er løpende å revidere kodeverkene og gi sektoren veiledning i praktiseringen av regelverket for medisinsk koding.

De konklusjoner som komiteen trekker av dette, er at den forutsetter at man i samsvar med Riksrevisjonens anbefaling, gjennom departementet som ansvarlig, fremover gjennom sin styring vektlegger

• at helseforetakene legger til rette for bedre medisinsk koding ved at ansatte får oppdatert kunnskap om koding og krav til journaldokumentasjon

• at man bevisstgjør de regionale helseforetakene for å sikre god og ensartet medisinsk koding

• at Direktoratet for e-helse fremmer god kodepraksis og utvikling av støtteverktøy

• at Direktoratet for e-helse og de regionale helseforetakene fremmer kodekvalitet og ensartet koding.

Martin Kolberg (A) [13:07:56] (komiteens leder): Her er det all mulig grunn til for mitt vedkommende å vise til saksordførerens brede gjennomgang av saken, og det som saksordføreren nå har sagt fra Stortingets talerstol, er på mange sett og vis også her dekkende for Arbeiderpartiets syn. Jeg har bare et par anførsler, som jeg har lyst til å legge til.

Det ene er at slik som saksordføreren helt korrekt sa, ville heller ikke Arbeiderpartiet i denne saken gå inn i spørsmålet om ISF-ordningens framtid eller ikke, for vi mener i prinsippet at det er en god ordning. Men jeg vil gjennom behandlingen av denne saken gi statsråden et veldig tydelig signal om at det er helt nødvendig at departementet, direktoratet og helseforetakene tar denne rapporten og komiteens konklusjoner på alvor, for hvis vi får en utvikling i retning av at man ikke klarer å rette de feilene og de manglene som Riksrevisjonen peker på i denne rapporten, blir det helt nødvendig for alle politiske myndigheter å se på om denne måten å finansiere på, denne måten å kode på, er riktig – og forsvarlig, vil jeg legge til. Det ligger jo innebygd i de svakhetene som denne rapporten viser oss, at det ikke bare er en utfordring med tanke på hvordan sykehusene prioriterer sin inntjening, men det kan også gå ut over pasientbehandlingen, i den forstand at diagnosene og forholdet mellom det som kalles for epikrisene, og kodingen ikke stemmer. Det er i så tilfelle det alvorligste i sakens anledning: hvis det skaper forvirring og fører til at behandlingen ikke blir relevant i det aktuelle tilfellet. Dessuten er det riktig, som Senterpartiet sier, men som saksordføreren ikke var inne på, men hvor jeg vil slutte meg til Senterpartiet, at det framgår tydelig av denne rapporten når en leser den i sammenheng – og den er stor og fyldig, som den alltid er – at det er en veldig byråkratiserende ordning. Det er en ordning som påfører våre helsearbeidere, spesielt legene, landet over, uansett hvor de er, veldig mye byråkratisk arbeid, og det oppstår forvirring, naturlig nok, fordi det er vanskelig å klassifisere alt på en riktig måte. Det var det første jeg hadde lyst til å understreke.

Det andre er selvfølgelig – det står ikke klart i Riksrevisjonens rapport, og derfor skal man være forsiktig med ordene på dette punktet, også fra min side – at hvis ordningen med koding misbrukes med tanke på finansiering, og ikke brukes for virkelig å lage en statistikk som skal skape oversikt over sykdommene og sykdomsutbredelsen, er det en alvorlig sak. Og det står ikke det i Riksrevisjonens rapport, men det går an for statsråden å tenke den tanken at det foregår. Vi har jo sett noen eksempler på at det kan ha vært tilfellet. Jeg skal ikke si at det er utbredt, men det går ikke an å fri seg helt fra mistanken. Derfor er det veldig viktig at alle samlede politiske myndigheter som støtter denne ordningen, sørger for at mentaliteten i den faktisk er at den skal fungere etter hensikten, nemlig at det skal være et kodesystem som riktignok gir en betaling for det arbeidet som sykehuset eller avdelingen gjør, men på den annen side må det ikke bli slik at ordningen inviterer til misbruk og finansiering på et ikke saklig og rettmessig grunnlag. Jeg gjentar at det er ikke det Riksrevisjonen sier, men jeg sier at det går ikke an helt å fri seg fra mistanken om at det kan være tilfellet.

Det siste jeg vil kommentere, gjelder det som ikke framkommer av flertallsmerknaden, men som framkommer av Senterpartiets merknad, og som – jeg vil i alle fall si det på den måten – jeg forutsetter at statsråden har en oppfatning om. Det er om ikke dette var en ordning som var forutsatt å skulle finansiere helseforetakene, og ikke nødvendigvis skulle føre til at – holdt jeg på å si – inntektene gikk ned til sykehusene og endog til avdelingene. Det er i tilfelle en praksis som da fører til at avdelinger og sykehus på en måte vil legge til rette for at de skal få inntekter hvis de har gode resultater, som det heter. Det er i tilfelle en side ved dette som jeg ber om at statsråden er oppmerksom på, for det er en riktig påpeking, synes jeg, i merknaden fra Senterpartiet, som ikke er med på flertallsmerknaden, men der jeg også vil si at jeg etterlyser i alle fall et synspunkt på det fra statsrådens side.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:13:49]: Det er en alvorlig rapport, og Senterpartiet har valgt å gå grundig inn i temaet.

Jeg merket meg med stor interesse representanten Kolbergs innlegg og hans ønske om at statsråden går grundig inn i de temaene han tok opp, og som jeg skal utdype. Representanten Martin Kolberg refererte til at ISF-ordningen prinsipielt var en god ordning, samtidig som han kom med en rekke anførsler til i hvilken grad det er mulig å følge opp det han kalte en god ordning.

Når representanten Kolberg sa at en må rette opp feil, er jo det noe alle er enige om, men som representanten sa: Når en kjører systemet ned på avdelingsnivå, vil det ligge et klart økonomisk motiv for at de enkelte sjukehusavdelingene koder på en slik måte at de får mer penger. Dermed er det – vil jeg si – tilnærmet umulig å unngå det som her kalles feil. For det som er essensen i det som er dagens kodepraksis, er at det blir tatt ned på klinikk- og avdelingsnivå. Det har direkte betydning for det økonomiske resultatet på klinikk- og avdelingsnivå. Penger styres av diagnoser, og diagnoser styres av penger. Det er prinsipielt helt grunnleggende feil.

Målet med Riksrevisjonens undersøkelse var å belyse hvordan helseforetakene sikrer at medisinske koder kan brukes til styring og finansiering. Senterpartiet mener at rapporten bør føre til en større politisk diskusjon om det i det hele tatt er mulig eller formålstjenlig å bruke medisinske koder til styring og finansiering av pasienttilbudet ved norske sjukehus. Vi mener at det viktigste ved bruk av medisinske koder må være å få oversikt over sjukdommer i befolkningen og kunnskap om hvordan sjukdommer varierer med tid og sted. Ut fra slik kunnskap vil en kunne dimensjonere og utvikle helsetjenesten i en retning som gjør at enda flere får den beste forebyggingen og behandlingen av lidelser, og at vi slik kan komme nærmere målet om likeverdige helsetjenester for alle, uansett inntekt eller bakgrunn, altså at en skal få oversikt over helsetilstanden i befolkningen og dimensjonere helsetilbudet, sjølsagt samtidig som den enkelte pasient skal få rett beskjed om hva som feiler ham, og hva som blir gjort med ham, noe som framgår av epikrisen.

Vi vil presisere, som representanten Kolberg var inne på, at det aldri var meningen da ISF ble innført i spesialisthelsetjenesten, at finansieringsmåten skulle videreføres ned på helseforetaksnivå, sjukehusnivå, klinikk- og avdelingsnivå. Det var bare ment som en finansieringsmåte fra departementet og ned til de regionale helseforetakene. Jeg håper at statsråden svarer ut det. Det har gått så langt at ISF – på tross av faglige anbefalinger – nå blir utvidet til psykisk helsevern og tverrfaglig spesialisert rusbehandling, såkalt TSB. Det er feil. Når vi ser hvilke problemer dette gir innenfor den somatiske helsetjenesten, kan en bare tenke seg hvilke utfordringer det gir innenfor psykiatrien.

Vi fra Senterpartiet vil si, som Riksrevisjonen, at hovedfunnene om svak kodekvalitet er bekymringsfulle fordi det får uheldige konsekvenser og gir mangelfull kunnskap om behovet i helsetjenesten og gjør planlegging av helsetilbudet vanskeligere. Sjølsagt må vi bestrebe oss på en rett kodepraksis ut fra det som er den medisinske situasjonen og ut fra pasientforløpet. Leger må sjølsagt få god opplæring i kodeverket, og vi må legge til grunn at helseforetakene tar ansvar for at dette kan skje. Samtidig erkjenner Senterpartiet at systemet alltid vil invitere til feil og vridninger så lenge ISF er så sterkt knyttet til diagnosekodene, og så lenge helseforetakene lar ISF bli videreført ned på klinikk- eller avdelingsnivå.

Min kollega Kjersti Toppe skrev en artikkel i Bergens Tidende den 24. juli 2014, og jeg har lyst til å ta fram noe derfra. I 2013 ble 60 pst. av de nyfødte ved Haukeland universitetssjukehus diagnostisert for ernæringsvansker. Ved Oslo-sjukehusa fikk bare 0,5 pst. samme diagnose. Men Toppe nekter å tro at nyfødte vestlendinger er mye dårligere til å ta til seg føde enn nyfødte østlendinger. Hun skriver:

«At diagnosekoden P92 utløyser 12.000 kroner i betaling mot 6000 kroner for spedbarn utan slik diagnose, er eit faktum. Når over halvparten av dei nyfødde i vest får diagnosekoden P92, problem med næringsinntak hos nyfødt, vitnar det om eit sjukt diagnosesystem, ikkje sjuke ungar. Kor tid blei gulping og problem med brysternæring hos daggamle babyar, ein diagnose? Det er jo ein realitet! Dei fyrste levedøgna strevar vel dei fleste med ernæringa, nokon meir og nokon mindre. Det er nødvendig, naturleg og langt ifrå nokon sjukdom.

Liggjetida frå fødsel til heimreise på Kvinneklikken ved Haukeland er no berre 48 timar. I løpet av den tida må legane vurdere om ernæringa faktisk er problematisk, eller ikkje. Men det tar som kjent lengre tid enn 48 timar før amminga kjem godt i gang. Klinikkoverjordmor Gabrielsen opplyste i Dagsnytt 18 den 16.07. at mødre med born som får diagnosen P92, får bli nokon ekstra dagar på barselavdelinga. Men det er ein uakseptabel medisinsk praksis om Haukeland universitetssjukehus finansierer ekstra liggjedøgn for barselkvinner ved å setje diagnosar på friske ungar. Bevisst overdiagnostisering skal helsevesenet ikkje halde på med. Men kodesystemet inviterer no ikkje berre private sjukehus, men også offentlege sjukehus, til å vere pådrivarar for å sjukeliggjere normale tilstandar.»

Det var et eksempel på hvordan dette slår ut. Det er mange, mange av dem, og Riksrevisjonens rapport har avdekket store avvik mellom medisinske koder for tilstander som er rapportert, og informasjon i de undersøkte pasientjournalene. Vi har merket oss at et flertall av avdelingene fikk en samlet reduksjon i antall DRG-poeng for de undersøkte oppholdene etter koderevisjonen. Det er altså klarlagt, i motsetning til det som representanten Kolberg var inne på, at en her fikk en reduksjon i DRG-poeng. Og når man får reduksjon i DRG, får man mindre penger. Det skyldes at flertallet av oppholdene ble endret fra en komplisert DRG til en ukomplisert DRG. Et opphold i en komplisert DRG gir større refusjon fra staten.

Senterpartiet mener at Riksrevisjonens rapport må få som konsekvens at det ikke lenger, som sagt, skal være slik ved norske sjukehus at penger styres av diagnoser, og diagnoser styres av penger. Utviklingen er feil, men ansvaret ligger i Stortinget. Stortinget har akseptert en utvikling der sjukehusøkonomien blir direkte påvirket av stykkpris for pasienter og dermed av hvilke diagnoser og hvilken behandling pasientene får. Med innføring av en bestiller–utfører-modell, innsatsstyrt finansiering, ISF, og diagnoserelaterte grupper, altså DRG, blir alle pasienter og pasientbehandlinger kategorisert, sammenlignet og nøyaktig kodet og priset.

Dagens system er en forutsetning når regjeringa skal legge til rette for fritt behandlingsvalg ved alle private sjukehus i Norge eller i EØS-området. Dyktige fagfolk må få bruke arbeidstida si på pasienter og sikre god behandling, ikke på å leke sjukehusbutikk, der barselkvinner og nyfødte stykkprises med tilhørende byråkrati, koding og rapportering. Innsatsstyrt finansiering bør derfor avvikles, ikke økes, slik regjeringa har lagt opp til. Diagnosesystemet må ikke kobles direkte mot inntjening. En må prioritere pasientene med størst behov, ikke de som lønner seg mest. Sjukehusa må derfor rammefinansieres.

På den bakgrunnen fremmer Senterpartiet sine fire forslag i innstillinga.

Statsråd Bent Høie [13:23:28]: Riksrevisjonens undersøkelse om medisinsk kodepraksis i helseforetakene omfatter et viktig område. Kvaliteten på den medisinske kodingen har betydning for hvor presist slik informasjon kan brukes i arbeidet med å utvikle tjenestene. Funnene i undersøkelsen understøtter at det er viktig å ha oppmerksomhet på medisinsk kodepraksis.

Alle aktører med ansvar for medisinsk koding må bidra til å sikre god kvalitet på statistikken. Riksrevisjonen har bl.a. belyst hvordan de regionale helseforetakene, Helsedirektoratet og Direktoratet for e-helse ivaretar sitt ansvar for å bidra til god kodekvalitet. Det er positivt at Riksrevisjonens undersøkelse, som utgjør grunnlaget for anbefalingene, er innrettet slik at den kan danne grunnlag for læring og erfaringsoverføring. Blant annet er det gjennomført en dybdestudie i enkelte avdelinger i sykehus med formål om å identifisere kjennetegn og eksempler på god medisinsk kodepraksis som avdelinger og helseforetak kan lære av.

Riksrevisjonen peker bl.a. på at et viktig tiltak for å forbedre kodekvaliteten i helseforetakene er å øke kunnskapen om koding hos helsepersonell som koder. Jeg er enig i at dette er viktig. Personell i helsetjenesten som registrerer koder, må ha god kjennskap til kodeverkene og de ulike reglene for bruk av kodeverkene, slik at de velger riktig når de skal registrere koder.

Direktoratet for e-helse har ansvaret for å forvalte nasjonale helsefaglige kodeverk. Som Riksrevisjonen peker på, arbeider Direktoratet for e-helse med prosjekter og tiltak som bl.a. skal bidra til standardiserte kodeverk og terminologier. En forventet gevinst er bedre kvalitet på den medisinske kodingen. Jeg er kjent med at Direktoratet for e-helse for kort tid siden lanserte et nytt e-læringskurs i koding. Målet er bl.a. å bedre kodeferdighetene til helsepersonell.

Helseforetakene har ansvaret for å sende inn opplysninger som er korrekte og relevante for den behandlingen pasientene får, til Norsk pasientregister. De regionale helseforetakene har det overordnede ansvaret for at egne helseforetak rapporterer aktivitet i tråd med forutsetningene. Dette omfatter bl.a. ansvaret for at medisinsk koding gjøres i tråd med den nasjonale kodeveiledningen og bestemmelsene i regelverket.

Jeg vil – som jeg også har skrevet tidligere, og som komiteen peker på i sin innstilling – følge opp Riksrevisjonens undersøkelser og anbefalinger i styringsdialogen med de regionale helseforetakene.

Den medisinske kodingen er helt nødvendig av flere årsaker. Det er viktig å ha oversikt over aktiviteten i sykehusene. Det er viktig å ha oversikt over hvilke typer behandlinger som gis i sykehusene, også for å kunne planlegge og utvikle tjenestene i tråd med det som er pasientens behov. Den utgjør også et grunnlag for den innsatsstyrte finansieringen. DRG-ordningen, som har vært oppe i debatten, og dens påvirkning på den innsatsstyrte finansieringen er ikke ment å finansiere en enkelt sykehusavdeling. Der er det enkelte DRG-koder på et nivå som gjør at det er større enheter som kan finansieres på den måten. Dette er også noe som hele veien kommuniseres, både fra departementet og fra Helsedirektoratet, mot tjenesten.

Det er også sånn at jeg har satt i gang et ganske stort utviklingsarbeid på dette området for å utvikle det som kalles kostnad-per-pasient-systemer i helsetjenesten, sånn at en får en mer reell oversikt over hva det er et pasientforløp faktisk koster. DRG-systemet er, som sagt, på et overordnet nivå. Det andre er å se på måten en kan finansiere mer sammenhengende helsetjenester og ikke f.eks. det enkelte inngrep som en pasient opplever – dette for også å forbedre dette systemet. Det er et arbeid som Helsedirektoratet og helseregionene nå holder på med.

Michael Tetzschner (H) [13:28:03]: Jeg skal ikke bruke så lang tid. Grunnen til at jeg tar ordet, er et utsagn fra representanten Lundteigen som ikke bør stå helt uimotsagt, og det var, slik jeg oppfattet det: «Diagnoser styres av penger.» Det kan ikke tolkes som noe annet enn et voldsomt angrep på ordningen – det er én ting. Noe annet er at det er et angrep på den praktiseringen som levende mennesker i helsevesenet gjør hver eneste dag, en yrkesgruppe, enten det er leger eller annet helsepersonell, som gjennom hele sin opplæring også har fått med seg en solid yrkesetikk om at det flotteste de gjør, er å redde liv, det er å lindre smerte, og det er å fremme helse for alle som kommer i befatning med dem. Det er det som styrer de titusener av helsearbeidere som er ute i helseforetakene og på avdelingene, og det er helt ufortjent å si at deres diagnoser er styrt av penger. Så jeg vil oppfordre representanten Lundteigen til å presisere dette eller aller helst si at det var ubetenkt.

Angrepet på ISF-ordningen som rapporten omtaler, kan nettopp ikke brukes som et angrep på innsatsstyrt finansiering. Det kan derimot brukes til det motsatte. Det er en ordning som fungerer ganske godt, og som gir stor kunnskap. Og når jeg hører at man også anfekter prinsippet om at dette skal skje ute hos dem som behandler, på avdelingsnivå, bryter man jo med en elementær innsikt når det gjelder nettopp kvaliteten på data, og det er datafangst ved kilden, hvor det for øvrig kan gjøres uten annet enn et marginalt merarbeid, når man allikevel må notere og ajourføre pasientjournaler og epikriser.

Jeg mener at hele rapportens ånd og innhold er basert på at ordningen fungerer godt, men at det som for alle andre systemer som opereres av mennesker i en hverdag, kreves påpasselighet – en påpasselighet som det er en naturlig forventning om i mange av arbeidslivets forhold.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:31:08]: Jeg tar ordet for å kommentere både representanten Tetzschners innlegg og statsrådens innlegg. Det var helt presist, det jeg sa – og som ble kommentert i representanten Tetzschners innlegg – om at penger styres av diagnoser, og at diagnoser styres av penger. Det var ingen feiluttalelse fra min side. Det er helt korrekt at det er et meget kraftig angrep på hele ordningen – helt korrekt forstått. Men jeg sa også at systemet inviterer til det, slik at de menneskene som arbeider i våre sykehus, som har en høy yrkesetikk, som er opplært til det, og som er trent opp til det, trent opp til å lindre smerte og trent opp til alt det som representanten Tetzschner sa, skal arbeide innenfor et system som er slik at dersom en i tvilstilfeller velger den ene eller den andre diagnosen, har en et stort handlingsrom, og en kan velge diagnoser som gir høy betaling.

Jeg tok fram eksemplet med de nyfødte på Haukeland universitetssykehus. Det er et faktum: I 2013 ble 60 pst. av de nyfødte på Haukeland diagnostisert med ernæringsvansker, mens det ved Oslo-sykehusene var 0,5 pst. med den samme diagnosen. Dette er en presis beskrivelse av problemet. Dette er noe fagfolkene ser som en stor utfordring, og det er til overmål opprettet et eget såkalt avregningsutvalg som skal se på dette og rapportere inn. Dette er ikke teorier. Dette er virkeligheten som en står i.

Statsråden tok til orde for god kodekvalitet, og det er Senterpartiet sjølsagt tilhenger av. Vi er sjølsagt tilhenger av at kodene og kodepraksisen skal gi læring og erfaringsoverføring. Men statsråden svarer jo ikke på spørsmålene om de systemfeilene som dagens kodepraksis fører til. En kan jo lære så mye en vil, men det er en grunnleggende systemfeil som gjør at en sjølsagt velger koder – når en har mulighet til det – som gir den beste betalingen.

Statsråden sa at det ikke var rett å ha det nede på klinikknivå, og at man måtte ha det på større enheter. Jeg vil da spørre tilbake: Hvilke større enheter snakker en da om? Er det på sykehus? Er det i helseforetak? Intensjonen var å ha det på regionalt helseforetaksnivå.

Det er viktig å ha gode koder. Det er viktig å lære av det, med tanke på å dimensjonere, utdanne og utvikle helsevesenet ut ifra hva det er behov for. Det er viktig å ha rette koder med tanke på de menneskene som blir behandlet, sjølsagt, men når en kobler koder sammen med penger, slik som en gjør, går det galt. Men den underliggende årsaken til at en gjør det på denne måten, er at en har en visjon om at en skal legge til rette for et større omfang av private sykehus, for dermed får en behov for denne kodepraksisen, og dermed skal staten finansiere det. Dette er en feil utvikling, som denne rapporten viser at det må gjøres noe med.

Martin Kolberg (A) [13:35:10]: Jeg ber om ordet en gang til fordi jeg først vil slutte meg til det som representanten Tetzschner sier, at det egentlig er veldig mye bra i dette systemet, og Arbeiderpartiet står – i prinsippet – som sådan bak det. Nå har representanten Lundteigen for så vidt sagt disse tingene, men det er litt overraskende for meg når jeg hører statsrådens innlegg, at statsråden ikke går inn i de konkrete eksemplene og utfordringene som vi ser, for det er betydelige svakheter – svakheter som indikerer at dette ikke fungerer som det skal, og at det kan hende at det blir misbrukt. Det er et alvor ved saken som det er helt nødvendig at statsråden og departementet forholder seg til på en mer aktiv måte enn jeg klarte å høre, eller i hvert fall – etter min oppfatning – syntes å høre, da jeg hørte intenst etter på det som statsråden sa.

Representanten Lundteigen forsvarer seg som vanlig på en utmerket måte, men det var åpenbart ikke ment slik som representanten Tetzschner sa. Det er systemet – ikke enkeltmenneskene i dette systemet – som skaper disse situasjonene. Det er nødvendig og helt relevant – uten å gjøre dette for spisst, rent politisk, for å si det slik – å be statsråden om å komme opp og kommentere dette eksemplet fra Haukeland. Det er jo et tydelig eksempel på at vi har et problem. Jeg vil gjerne høre hvordan statsråden forholder seg til disse eksemplene som ikke kan bestrides, men som er fakta. Og som det ble sagt, litt morsomt, men allikevel relevant: Det er umulig å tenke seg at barn på Vestlandet har vanskeligere for å ta til seg mat enn barn på Østlandet. Dette vil jeg gjerne høre statsrådens prinsipielle kommentar til, for nå er vi ved sakens kjerne, egentlig, med tanke på bruken av systemet og uheldige utslag av det.

Gjermund Hagesæter (FrP) [13:37:34]: Grunnen til at eg tek ordet, er innlegget til representanten Lundteigen, som igjen har eit korstog mot alt det beståande, der ein kritiserer utan at ein kjem med løysing på kva alternativet er.

Det er klart at denne innstillinga viser at når det gjeld medisinsk kodepraksis og DRG, er det forbetringspotensial, og det er derfor ein har denne saka. Det er eg også overbevist om at blir teke på alvor, og at det blir gjort noko med, slik at vi kan bli endå betre enn vi er i dag.

Når det gjeld alternativet, er altså representanten Lundteigen taus. Men eg antek at viss ein vil gå vekk frå dette med medisinsk kodepraksis og DRG og pengar, må ein tilbake igjen til den tida då ein hadde rammeløyving til sjukehusa. Det kan eg gjerne fortelje lite grann om korleis det fungerte, for i 1991 til 1995 sat eg i styret for Haukeland sjukehus. Då fekk ein altså ei rammeløyving som var uavhengig av aktiviteten ved sjukehuset. Ved fleire høve – i alle fall to gonger – når ein kom etter ferien, fekk ein då ein budsjettprognose – det fekk ein kvart år, men to gonger fekk ein ein budsjettprognose som viste at vi hadde for høg aktivitet ved sjukehuset i forhold til budsjettet vi hadde fått. Då var spørsmålet frå styret: Kva gjer vi då for å få samsvar mellom aktiviteten og det budsjettet vi har til rådigheit? Då var det same svaret vi fekk kvar gong, at vi må redusere aktiviteten, for budsjettet kunne vi ikkje gjere noko med. Løysinga var då å leggje ned ein sengepost eller to.

Det gjorde vi som regel slik at vi gjekk på dei gruppene der det var snakk om smertepasientar, altså at ein ikkje la ned ein sengepost som kunne avgjere liv og død, men at ein gjekk på ein sengepost til revmatisme osv. Det gjorde vi då, og då fekk vi aktiviteten ned, og vi fekk altså budsjettet i balanse. Etterpå fekk vi skryt fordi vi hadde styrt innanfor budsjettet.

Eg syntest ikkje det var noka god løysing. Eg syntest ikkje det var ei god ordning. Det er moglegvis det representanten Lundteigen vil tilbake igjen til, men det ønskjer ikkje eg, og det ønskjer ikkje Framstegspartiet.

Statsråd Bent Høie [13:40:39]: Jeg har selvsagt ingen forutsetninger for å mene noe konkret om eksempelet Lundteigen trakk fram fra Bergen, ut over å si at hele denne rapporten og vårt arbeid på dette området handler om at det kontinuerlig er et forbedringspotensial for å få mer, bedre og korrekt koding. Mitt innlegg løftet fram en rekke tiltak som er satt i gang på det området, både fra departementet og fra Direktoratet for e-helse og Helsedirektoratet.

Så kan en i debatten skape et inntrykk av at vi har Norsk pasientregister og medisinsk koding fordi vi har en innsatsstyrt finansiering. Nei. Hadde representanten Lundteigen fått gjennomslag for å avskaffe innsatsstyrt finansiering, ville jeg sterkt ha advart mot å avskaffe Norsk pasientregister, som gir oss en oversikt over aktivitet i sykehusene og er et utrolig viktig grunnlag bl.a. for å planlegge tjenesten og utviklingen av tjenesten videre. Det betyr at denne problemstillingen knyttet til riktig koding er viktig helt uavhengig av finansiering.

Så hvis en koder bevisst feil for å påvirke økonomien, er det i strid med regelverket, og det er det viktig at en griper fatt i.

I norsk helsetjeneste har vi en betydelig variasjon i behandling som gis, helt uavhengig av dette systemet. Norsk helseatlas, som vi har fått etablert for å se på hvilke tjenester befolkningen får, viser at det f.eks. var betydelig større sannsynlighet for å få en skulder operert hvis du bodde i Finnmark eller Møre og Romsdal, enn hvis du bodde i Oslo eller Stavanger – uten at det var noen klar medisinsk indikasjon eller befolkningsmessig sammensetning som kunne forklare en slik variasjon.

Variasjon som fenomen og ulik medisinsk praksis er en utfordring i den norske helsetjenesten som vi nå jobber mye med for å rette opp, slik at en sikrer seg at en ikke får uberettiget variasjon, i form av både under- og overbehandling, men variasjon er et mye mer korrekt begrep å bruke.

Da hjelper ett forhold mer enn noe annet, og det er åpenhet. Nettopp derfor har vi også etablert Helseatlas, som nå gir oversikt over forbruket når det gjelder dagkirurgiske inngrep. Vi har fått et Barnehelseatlas, og det utvikles flere helseatlas som umiddelbart tas i bruk av fagmiljøene og som fører til korrigering av egen praksis. For de som jobber i helsetjenesten har en hovedinteresse, som også representanten Tetzschner var inne på: Å gjøre en best mulig jobb på vegne av pasienten.

I Lundteigens skarpe angrep på dette systemet kan en sitte igjen med et inntrykk av at mennesker får feil diagnose og dermed feil behandling på grunn av dette. Det er ikke noe jeg ser at det er grunnlag for å si, i denne rapporten eller andre steder. Jeg tror ikke at helsepersonell diagnostiserer og behandler folk feil som følge av dette systemet. At det kan forekomme feil koding, at det kan forekomme enkelttilfeller der folk koder bevisst for å øke inntektene til eget sykehus eller egen avdeling, er det tegn på – og det er det viktig å gripe fatt i. Så blir også koding feil rett og slett fordi folk har ulike vurderinger og ulik kunnskap. Også der gjøres det nå et stort arbeid nettopp for å sikre at helsepersonell som gjør denne jobben, har rett kunnskap om hvilke koder de skal bruke.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:45:05]: Jeg har ikke sagt at det er feil behandling. Jeg har sagt at det er en overdiagnostisering som gir mer penger. Jeg har ikke fått statsrådens svar på eksemplet fra Haukeland. Det er, så langt jeg vet, sendt inn til Avregningsutvalget, som rapporterer videre oppover i systemet. Det er helt klart at det er ikke snakk om bevisst kodefeiling i den forstand at en gjør grunnleggende feil, men det er i mange tilfeller et spørsmål om skjønn, og det skjønnet praktiseres altså sånn at det gir mest penger.

Representanten Hagesæter sier at Senterpartiet har et korstog mot alt det bestående. Ja, vi er for en del reformer, og dette er en reform vi er nødt til å gjennomføre. Hvis representanten hadde tatt seg tid til å lese våre fire forslag, så er det fire konkrete forslag som viser hvor vi står. Sjøl om vi har denne finanseringen, blir det også nå nedlagt sykehusavdelinger – som også Hagesæter refererte til under sin erfaring.

Michael Tetzschner (H) [13:46:27]: Jeg må på slutten av debatten konstatere at på tross av oppfordringen om å presisere sitt utsagn, som gikk ut på at norske diagnoser settes ut fra pengehensyn, er dette ytterligere blitt forsterket gjennom to innlegg fra representanten Lundteigen. Vi kan altså registrere at dette massive angrepet på norske leger og annet helsepersonell fortsatt er førende for Senterpartiets politikk på dette området. Jeg kan vise til at under presentasjonen av rapporten for kontrollkomiteen, boret vi nettopp i dette spørsmålet med tanke på at det kunne ligge noe i den hypotese at folk i tvilstilfeller, der man har et ellers usikkert skjønn, lar seg bevege i den retning som gir mest penger. Svaret på det var nettopp at ved en systematisk gjennomgang viste det seg i disse tilfellene, ytterst få tatt i betraktning av hvor mange det er, ikke var noen systematisk overrapportering. Man hadde også registrert underrapportering. Dermed motbevises det at folk lar seg styre av overbehandlingshensyn for å innkassere flere penger fra det offentlige.

Så fortsatt mener jeg at Senterpartiet gjør klokt i å revurdere sin oppfatning og ikke minst sin mistillit til de titusener av mennesker som har sitt virke i disse fantastiske institusjonene, og som opererer i dette systemet, som er til god hjelp også for Stortinget, også for departementet og for alle som driver planlegging. Vi får gjennom ISF-systemet tilbakemelding om hvor man skal sette inn ressurser. Det er også et hjelpeverktøy. Det må ikke bli overlatt til en fullstendig skjønnspreget oppfatning av at noen kanskje er flinkere til å fremheve sine behov enn andre. Gjennom ISF-systemet bringer man inn et sterkt element av objektiv vurdering av hvor skoen trykker, og det legger grunnlaget for flere bevilgninger på områder som ellers, hvis det ikke var kommet, hadde økt helsekøene.

Vi ser også gjennom den omleggingen som har skjedd ved en overgang fra 40 pst. ISF-finansiering til 50 pst., at det har lyktes denne helseministeren, sammen med Stortinget, å bringe helsekøene drastisk nedover. Resultatene også på makroplan taler for dette systemet.

Til slutt: Man kan ikke late som om man er ute etter systemet når man bruker et anekdotisk bevis som diagnoseføringen mellom to institusjoner, og så legger til grunn at der det er overhyppighet, har man vært uetisk. Det kan være at det er underrapportering det andre stedet. Med et slikt menneskesyn skjønner jeg at man ser dystert på tilværelsen.

Kjersti Toppe (Sp) [13:49:50]: Dette er ein veldig interessant riksrevisjonsrapport, som burde ha fått store konsekvensar for organiseringa og finansieringa av norske sjukehus. Det vil han sannsynlegvis ikkje få, men det har vi prøvd å synleggjera i innstillinga. Det er klart at det ein eigentleg påviser, er det som heiter svak kodepraksis og svak kodekvalitet. Fleirtalet seier at da må vi forsterka kodekvaliteten. Men Riksrevisjonen brukar òg ord som at systemet vi har, der ein koplar diagnose direkte mot økonomi, ikkje er «robust». Dei er tydelege på at i alle fall når ein har eit ISF-system, er det ikkje anbefalt at ein vidarefører ISF-finansieringa ned på klinikknivå. Da ISF vart innført, var det aldri meininga at det skulle gå heilt ned på klinikknivå. Det skulle vera ei finansieringsform mellom staten som sjukehuseigar og det regionale helseføretaket. Det er dei regionale helseføretaka og sjukehusa sjølve som vel å vidareføra det ned på klinikknivå. Da får vi den forsterka effekten med at helsepersonell kan føla at dei vert overvaka opp mot kva slags diagnose dei set på pasienten – ikkje ut frå kva som er det beste og mest korrekte for pasienten, men ut frå kva konsekvensar det har for sjukehusøkonomien.

Eg vil sterkt ta avstand frå dei skuldingane eg her høyrer om at Senterpartiet ikkje har tillit til norske legar og norsk helsepersonell. Det er ein vriding av denne saka som eg synest er ganske spesiell. Dette er ein del av helseføretaksmodellen. No har Legeforeningen hatt landsmøtet sitt, der gjekk dei faktisk inn for å avvikla heile modellen. Finansieringa er ein stor del av helseføretaksmodellen, og innsatsstyrt finansiering er med i den marknadsbaserte løysinga.

Det er mange eksempel på at legane faktisk vert overkøyrde av tilsette diagnosekodarar. Dei er profesjonelle, dei er ikkje helepersonell, men dei er meir økonomar som skal sjå til at legane set diagnosar i samsvar med det som er best for sjukehuset – faktisk ikkje best for pasienten.

DRG, diagnoserelaterte grupper, kan ha sin verdi, for da får vi informasjon og statistikk over kva som feilar pasientar og innbyggjarar, og kva dei oppsøkjer helsetenesta for. Det kan vera grunnlag for at vi kan planleggja helsevesenet ut frå behov. Det er kritikkverdig når ein koplar diagnosar og diagnoserelaterte grupper mot økonomi. Det er den kritikken vi rettar. Viss andre parti meiner at det er å ha mistillit mot legar og anna helsepersonell, da kan eg ikkje forstå noko. Det har ingen ting med det faglege å gjere. Tvert imot har i alle fall eg høyrt mange frå helsevesenet seia akkurat det motsette, at det kan vera hinder for dei rette prioriteringane.

Eg har vorte fortald at det eksemplet som eg har skrive om i media – eksemplet frå Haukeland sjukehus om at nærare halvparten av dei nyfødde fekk ein diagnose som heiter P92, ernæringsvanske – ikkje har skjedd. Det har faktisk skjedd, det har vore ei sak, det har vorte teke opp, og det har vore ein realitet. Det er òg ein realitet at ved å setja den diagnosen på nyfødde ungar, fekk helseføretaket anten 5 000 kr eller 8 000 kr ekstra for barselopphaldet. Rapporten frå Riksrevisjonens seier at det er ikkje første gongen ein har vist til at det har vore diagnose og koding som ikkje har vore korrekt. I denne rapporten står det at da ein gjekk inn og gjorde endringar, vart alle justerte ned. Så her burde fleire enn Senterpartiet stått inne i merknadene, og fleire enn Senterpartiet burde ha støtta forslaga – spesielt det at ein ikkje skal vidareføre ISF-finansiering ned på klinikknivå. Så kan ein vera einig eller ueinig i graden av ISF-finansiering i Noreg, men kimen til at dette vert så feil, er at det vert vidareført ned på klinikknivå, ned på kvar einaste sjukehusavdeling. Det meiner eg er ein uting og ein praksis som har utvikla seg utan at Stortinget har sagt noko om det. Det kunne i alle fall Stortinget gitt ein tydeleg beskjed om her i dag.

Sveinung Rotevatn (V) [13:56:07] (ordførar for saka): Eg vil starte med å takke medlemane i komiteen for eit godt samarbeid. Slik eg ser det, er det ei ryddig innstilling som blir lagt fram. Dei ulike syna kjem tydeleg fram, og vilja til fleirtalet kjem tydeleg til uttrykk.

Det er to hovudoverskrifter i denne proposisjonen. Den eine er liberalisering av reglane for kveldsarbeid. Den andre er innstramming i varslarregelverket. Eg skal ta dei i rekkjefølgje.

Etter arbeidsmiljølova er arbeid mellom kl. 21 og kl. 06 om morgonen definert som nattarbeid. Nattarbeid er tillate dersom arbeidets art gjer det nødvendig. I verksemder som er bundne av tariffavtaler, kan arbeidsgjevarar og arbeidstakarar som er tillitsvalde, inngå avtalar om nattarbeid utover dette. Det ein foreslår er at det skal gjerast enklare å leggje arbeid til tida etter kl. 21 for arbeidstakarar som ikkje skal arbeide gjennom heile natta. Derfor foreslår ein ein ny føresegne om at arbeidsgjevarar og arbeidstakarar skal inngå skriftleg avtale om at arbeidstakar på eige initiativ kan utføre arbeidet mellom kl. 21 og kl. 23. Forslaget har støtte frå arbeidsgjevarorganisasjonar som NHO, KS og Spekter samt arbeidstakarorganisasjonane Akademikarane og NITO. Unio, YS og LO på si side har gått mot forslaget.

Forslaga får støtte frå eit fleirtal i komiteen, som består av Venstre, Høgre og Framstegspartiet. Vi er glade for at regjeringa med dette har følgt opp delar av innstillinga frå Arbeidstidsutvalet. Det er viktig å sikre arbeidstakarar eit sterkt vern mot ukomfortable arbeidstider.. Men det er også slik at regelverket må følgje med i tida. Utviklinga i arbeidslivet er slik at fleire og fleire kan jobbe fleksibelt og har tilgang på tilgjengelege arbeidsverktøy heime. For desse arbeidstakarane kan det vere ein fordel å ha noko meir fleksibilitet med tanke på når det er tillate å arbeide. At det i utgangspunktet skal vere eit lovforbod mot å svare på mail og arbeide etter kl. 21 om kvelden, trur eg ganske mange oppfattar som urimeleg. Og det er vel også grunn til å tru at det er eit forbod som i liten grad blir respektert.

Mange ønskjer moglegheit til å gå noko tidlegare frå jobb, f.eks. for å bruke meir tid saman med familie og barn, for deretter å ta igjen arbeid seinare på kvelden. Det er ein type fleksibilitet som lovverket bør opne opp for, etter mitt syn. Samtidig er det viktig å understreke at lovforslaget ikkje gjev arbeidsgjevarane nokon rett til å pålegge slikt arbeid. Det påverkar heller ikkje reglane om kviletid og normalarbeidstid. Fleirtalet er glad for at det blir presisert i lovteksten at arbeid mellom kl. 21 og kl. 23 skal avtalast skriftleg, og ikkje minst at det skal skje på initiativ frå arbeidstakaren.

Eg går no vidare til forslaga om innstramming i varslarregelverket. I Innst. 205 S for 2015–2016 bad Stortinget regjeringa setje ned ei ekspertgruppe for å gå gjennom varslingsreglane. Denne gruppa er i arbeid, og eg ser fram til å sjå resultatet av det arbeidet.

Samtidig er eg glad for at regjeringa allereie no har lagt fram den saka vi har framfor oss. Dette er ei oppfølging av fleirtalsmerknadene i Innst. 207 L for 2014–2015, der ein under behandling av ny arbeidsmiljølov bad om å få ei innstramming i varslingsregelverket. For Venstre si del var dette ein viktig føresetnad for å kunne støtte endringane. Eg er glad for at dette arbeidet no er blitt sluttført. Det er gjennomgåande stor støtte til dei ulike forslaga i komiteen. Samlinga av varslingsreglane i eitt kapittel gjer arbeidsmiljølova meir brukarvennleg. Ei generell føresegn om teieplikt ved varsling til offentlege styresmakter vil vonleg senke terskelen for å varsle. Innføring av varslarvern til også å dekkje innleidde arbeidstakarar er ei betydeleg betring av regelverket og eit viktig forslag. Det er av stor verdi for samfunnet at ulovlege og kritikkverdige forhold kan komme fram i lyset, også når det er tale om innleidd arbeidskraft.

I høyringa i Stortinget vart problemstillinga om også utsendte arbeidstakarar bør ha denne typen vern, løfta. Fleirtalet i komiteen er einig i at dette er ei problemstilling som det er verd å sjå nærmare på, og fremjar forslag som vonleg vil samle fleirtal her i dag.

Så til forslaget om krav til obligatoriske varslingsrutinar. Her var forslaget frå regjeringa at det berre skulle gjelde bedrifter med fleire enn ti tilsette. Her har det vore til dels stor usemje i høyringsrunden. Fleire instansar har teke til orde for at kravet bør gjelde alle bedrifter, uavhengig av talet på tilsette. Komiteen har forståing for ønsket om eit breiast mogleg nedslagsfelt, men er samtidig einig i at det bør gå ei grense, fordi dei aller minste verksemdene normalt har få eller ingen ansvars- og avgjerslenivå internt. Fleirtalet i komiteen er av den oppfatninga at kravet om ti tilsette er noko høgt, og har landa på at det bør slå inn allereie ved fem tilsette.

Til slutt vil eg ta opp dei forslaga som Venstre er ein del av i innstillinga.

Fredric Holen Bjørdal (A) [14:01:20]: Arbeidarpartiet fremma hausten 2015 eit forslag om behovet for sterkare vern av varslarar. Forslaga våre vart den gongen nedstemte av fleirtalet. No fremmar regjeringa fleire liknande forslag i ein eigen proposisjon, i lag med nokre nye forslag. I den samanhengen vil eg minne om at dersom fleirtalet hadde stemt for våre forslag den gongen, kunne eit styrkt vern av varslarar allereie ha vore på plass.

Regjeringa føreslår no å samle varslarparagrafane og utvide varslarvernet til også å dekkje innleigde arbeidstakarar og innføre ein generell regel om teieplikt. Arbeidarpartiet støttar desse forslaga og registrerer at dei vart godt mottekne av høyringsinstansane.

Vidare blir det føreslått å skjerpe inn reglane om interne varslingsrutinar i bedrifter, og at det skal etablerast ei vilkårslaus plikt til å etablere slike rutinar i bedrifter med meir enn ti tilsette. Vi støttar den innskjerpinga og at det skal vere ei grense for kor stor ei bedrift bør vere før denne typen krav trer inn. Vi meiner likevel, som saksordføraren gjorde greie for, at grensa på ti tilsette er sett noko høgt, og vi står bak fleirtalsinnstillinga i komiteen på ei grense på fem arbeidstakarar.

I tillegg vart det teke opp under høyringa at varslingsreglane på same måte som ein del andre reglar i arbeidsmiljøloven ikkje gjeld utsendte arbeidstakarar. Saksordføraren, Rotevatn, meiner til liks med oss at dette er problematisk, og vi støttar difor dei to forslaga frå Venstre om dette.

Så langt er det altså berre velstand. Men det blir straks verre, for fleirtalet i komiteen stiller seg dessverre bak regjeringa sitt forslag om utvida høve til kveldsarbeid. Det kan ikkje Arbeidarpartiet vere med på. Vi deler LO, Unio og YS sin skepsis mot forslaget og viser til at også Arbeidstilsynet beskriv ei rekkje uheldige konsekvensar av det regjeringa føreslår. Med ei meir regelmessig forskyving og utsetjing av arbeidstida over lengre tid, slik det blir lagt opp til, er det grunn til å frykte ei rekkje negative konsekvensar, bl.a. kan dei helsemessige effektane vere negative, noko bl.a. Arbeidstilsynet beskriv. Vidare kan grensene mellom arbeid og privatliv bli utviska. Normalarbeidsdagen blir skyvd på, med konsekvensar for opningstider for bl.a. skular og barnehagar, og forventningane om tilgjengelegheit seint på kveld kan med slike arbeidstidsordningar føre med seg eit press på familielivet.

I Arbeidarpartiet står vi bak arbeidsmiljølovens modell, ein streng lov med vide moglegheiter til unntak. Det finst allereie reglar i arbeidsmiljøloven som gjev gode moglegheiter for fleksibilitet, men som i tradisjon med den norske arbeidslivsmodellen har den sikkerheitsventilen at dei først må drøftast og avtalast med dei tillitsvalde. For blant andre kunnskapsmedarbeidarar har det vore fullt mogleg å jobbe etter kl. 21.00, slik loven er i dag, så lenge dei har avtale om det. Forslaget står difor fram som unødvendig, og det er grunn til å tru at dette eigentleg er motivert av eit ønske om å få ned kostnadene for nattarbeid.

Nokre av utfordringane som regjeringa seier at ho ønskjer å løyse med dette lovforslaget, er at personar som ønskjer slike arbeidstidsordningar, skal sleppe å bryte nattforbodet. Men vi ser fleire negative enn positive konsekvensar av eit slikt forslag. Det er ikkje presisert at dette ikkje skal innebere ei forlenging av arbeidsdagen. Det er difor ein risiko for misbruk, stikk i strid med regjeringa si forsikring om at dette ikkje skal føre til at arbeidstakarar må jobbe meir. Ein annan uheldig konsekvens er at ein risikerer å bryte kviletidsreglane. Dersom kviletida lovleg skal kunne reduserast, må dette skje gjennom avtale med dei tillitsvalde. Arbeidarpartiet meiner at dette vil føre til press for å inngå slike avtalar, og bety utfordringar for dei uorganiserte verksemdene, som ikkje kan inngå slik avtale.

Regjeringspartia argumenterer med at dette ikkje svekkjer vern av arbeidstakar, fordi ein må inngå individuell, skriftleg avtale mellom arbeidsgjevar og arbeidstakar, og at det berre er arbeidstakar som kan ta initiativ til den faktiske utføringa av kveldsarbeidet i det enkelte tilfellet. Vi er likevel bekymra for at arbeidstakar sin lojalitetsfølelse overfor arbeidsgjevar og kollegaer kan medføre at den avtalefridomen ikkje blir reell. Arbeidstakar kan føle seg pressa til å inngå ein slik avtale. Så på denne bakgrunnen kan ikkje Arbeidarpartiet støtte forslaget frå regjeringa om utvida høve til kveldsarbeid.

Bente Stein Mathisen (H) [14:06:15]: Det er viktig å si fra når ting ikke fungerer på en arbeidsplass. Det kan handle om feil og mangler med hensyn til helse, miljø og sikkerhet, psykososiale faktorer eller kriminalitet og uetisk adferd. Det er mange eksempler på at varsling har vært helt avgjørende for at ukultur og kriminalitet har blitt avdekket.

I arbeidsmiljøloven står det tydelig og klart at arbeidstaker har rett til å varsle om kritikkverdige forhold på jobben. Loven har tre varslingsbestemmelser, som alle trådte i kraft i 2007:

• retten til å varsle om kritikkverdige forhold, § 2-4

• forbud mot å møte varsleren med represalier, § 2-5

• virksomhetene skal som hovedregel ha plikt til å ha interne varslingsrutiner, § 3-6

Formålet med disse bestemmelsene er å beskytte arbeidstakere som sier fra om kritikkverdige forhold i virksomheten, og samtidig tydeliggjøre at varsling både er lovlig og ønskelig. Frykten for represalier er som regel grunnen til at noen unnlater å varsle. Særlig gjelder det saker som omhandler det psykososiale arbeidsmiljøet, og hvor leder er involvert i de kritikkverdige forholdene.

Da Stortinget behandlet endringene i arbeidsmiljøloven i Innst. 207 L for 2014–2015, la Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre inn følgende i merknadene for å bedre varsleres situasjon:

1. Samarbeidet mellom relevante tilsyn skal styrkes for å bedre informasjon om rettigheter og plikter for alle involverte parter.

2. Man kan vurdere en holdnings-/informasjonskampanje om varsling i samarbeid med partene i arbeidslivet.

3. Varslingsrutiner bør bli et obligatorisk krav, og loven bør presisere et minstekrav til varslingsrutinenes innhold.

Høyre er sammen med de andre partiene i komiteen fornøyd med at statsråden har fulgt opp merknadene fra stortingsflertallet. I lovproposisjonen foreslås endringer som skal styrke varslernes situasjon. Regjeringen har i tillegg nedsatt en ekspertgruppe etter anmodning fra Stortinget, jf. Innst. 205 S for 2015–2016, som skal gjøre en helhetlig gjennomgang av dagens varslingsregelverk, og foreslå de tiltak som utvalget måtte vurdere som hensiktsmessig, enten det nå er lovendringer eller andre tiltak. Utvalget skal levere sin innstilling innen 1. mars 2018 i form av en NOU.

I dag er reglene om varsling å finne i to ulike kapitler i arbeidsmiljøloven, i kapittel 2 og i kapittel 3. Høyre synes det er et godt forslag å samle reglene om varsling i et eget kapittel, kapittel 2 A, slik departementet foreslår. Det blir mer ryddig og vil gi varsling en mer synlig og tydelig plass i lovverket. I tillegg blir varslingsreglene mer brukervennlige.

Høyre støtter departementets forslag om at det i virksomheter med minst ti arbeidstakere skal gjelde en ubetinget plikt til å etablere varslingsrutiner. Dette fikk også bred støtte i høringsrunden. Høyre mener at virksomheter som har under ti ansatte, bør unntas fra plikten om å ha varslingsrutiner. Det er fordi vi ikke vil pålegge små virksomheter unødige formalkrav. Det er jo ingenting i veien for at de likevel etablerer en form for varslingsrutiner som passer på en arbeidsplass for fem–seks ansatte.

Høyre synes det er bra at varslingsreglene også skal gjelde for innleide arbeidstakere. Når det gjelder utsendte arbeidstakere som er innleid, må vi forholde oss til utsendingsregelverket, som er styrende for hvilke regler som gjelder for dem. Det at norske regler skal gjelde for alle utenlandske virksomheter som leverer tjenester i Norge, kan komme i konflikt med EØS-avtalens regler om tjenestefrihet og utsendingsdirektivet. Høyre er kjent med at departementet ser på endringer i utsendingsforskriften og ber departementet se nærmere på problemstillingen knyttet opp mot varslingsregler.

Denne proposisjonen handler også om arbeidstid. Dagens regelverk harmonerer ikke helt med den utviklingen vi har hatt i arbeidslivet og i familielivet de siste årene. Flere og flere har muligheten til å jobbe fleksibelt med hjemmekontor. Med små barn som skal hentes i barnehage og på SFO, synes mange det er godt å kunne gå hjem fra jobben litt tidligere, ha mer tid sammen med familien på ettermiddagen og da ta igjen jobben litt senere på kvelden. Forslaget om å gi adgang til å utføre arbeid mellom kl. 21.00 og kl. 23.00 får støtte av arbeidsgiverorganisasjoner og fra arbeidstakerorganisasjonene Akademikerne og NITO. Men det er viktig å påpeke at en slik ordning skal være frivillig. I forslaget til lovtekst presiseres dette ved at arbeid mellom kl. 21.00 og kl. 23.00 skal loves skriftlig, og det skal skje på initiativ fra arbeidstaker.

Bente Stein Mathisen (H) [14:10:24]: Ja, representanten ønsker å ta opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Lene Langemyr (FrP) [14:10:38]: Fremskrittspartiet har alltid villet verne om varsleren. Derfor er det en glede at vi i dag behandler sak om nettopp dette temaet.

Heldigvis er norsk arbeidsliv preget av gode og ordnede forhold. De fleste arbeidsgiverne er opptatt av å overholde lover og regler, for både sine ansattes, sine kunders og samfunnets gavn. Uheldigvis frykter arbeidstakerne noen steder at klanderverdige forhold vil få konsekvenser for den som sier ifra, selv om det ikke alltid er slik at de har rett i at det er bemerkelsesverdige forhold. Det er likevel i samfunnets interesse at varslere ikke trenger å frykte represalier.

Jeg synes det er på sin plass å ta et lite tilbakeblikk på historien om hvordan vernet for varslere har blitt behandlet politisk. Mange husker nok at på midten av 2000-tallet ble det fokusert på slike saker; på Siemens-saken og på Hustad-boken, hvor begge varslerne var del av en større offentlig debatt. Den daværende rød-grønne regjeringen ble presset til å innføre varslingsbeskyttelse i arbeidsmiljøloven. Noen argumenterte for at varsleren allerede var tilstrekkelig beskyttet gjennom Grunnlovens ytringsfrihetsparagraf, selv om det likevel var tydelig at flere varslere stadig mistet jobben. Jeg er glad for at en samlet borgerlig opposisjon med Robert Eriksson fra Fremskrittspartiet, Martin Engeset fra Høyre, Åse Gunhild Duesund fra Kristelig Folkeparti og André N. Skjelstad fra Venstre drev fram denne lovendringen, og fra 2007 ble varsleren beskyttet.

Men Fremskrittspartiet mente det ikke var nok og at vi kunne gå enda lenger. I flere år jobbet Fremskrittspartiet for at vern av varslerne skulle belyses bedre gjennom et eget utvalg. Jeg er derfor glad i dag for at dagens regjering nå har satt ned et slikt ekspertutvalg. Det er en seiersdag for alle oss som mener at varslerne skal sikres god beskyttelse, når vi i dag behandler klare regler.

Samtidig skal det ikke stikkes under stol at lovbeskyttelsen må utformes på en fornuftig måte, slik at den ikke blir en hemsko, og det er viktig at politisk spill ikke gjør den til en byråkratisk byrde for et arbeidsliv som i veldig stor grad ikke trenger den. Derfor vil jeg advare mot overbudspolitikk her i salen i dag. Vi ser i innstillingen at de partier som måtte overtales til innføringen av varslervern i 2006/2007, nå prøver å framstille seg selv som opptatt av varslerne.

Det viktigste for oss alle bør være at ansatte med kunnskap om uetiske, ulovlige eller straffbare forhold melder ifra. I mange tilfeller vil slik varsling være det eneste som avdekker korrupsjon eller andre ulovligheter. Varsling vil også bidra til å forhindre framtidige ulovligheter. Derfor er det en veldig gledelig dag for Fremskrittspartiet.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:13:47]: Norsk arbeidsliv er i det store og hele godt. Arbeidstakerne trives på jobben, og lønnsnivået er relativt høyt. Ifølge en global undersøkelse fra 2016 ligger Norge i verdenstoppen når det gjelder trivsel i arbeidslivet. En høy andel svarer at de opplever stor grad av jobbsikkerhet, gode lønninger og en fleksibel arbeidshverdag. Det er bra. Men hvordan den enkelte opplever sin arbeidshverdag, kan vi ikke lese ut fra statistikken. Kritikkverdige og ulovlige forhold på en arbeidsplass må avdekkes. Da er vern av varslere helt avgjørende.

Da vi forhandlet fram endringene i arbeidsmiljøloven med samarbeidspartiene våren 2015, var ikke nattarbeid eller varsling en del av saken. Kristelig Folkeparti og Venstre fikk i forhandlingene forhandlet inn at regjeringa måtte innføre tiltak for å styrke varslernes rettigheter. Blant annet skulle regjeringa sikre bedre samarbeid mellom relevante tilsyn for å forbedre den informasjonen som er tilgjengelig om varsling og om regelverket, se på om varslingsrutiner burde bli et obligatorisk krav, samt presisere et minstekrav til varslingsrutinenes innhold.

Jeg er derfor glad for at vi i dag skal vedta styrking av varslervernet. Proposisjonen påpeker klart og tydelig at varsling er både lovlig og ønsket. Det er jeg glad for. Det er bra at reglene knyttet til varsling nå får et eget kapittel i arbeidsmiljøloven, og at vernet utvides til å omfatte innleide arbeidstakere. I tillegg er det positivt at det nå lovfestes en klargjøring av når arbeidsgiver har plikt til å innføre rutiner for varsling, og ikke minst hvilket innhold rutinen skal ha.

Regjeringa fremmet i proposisjonen at det kun var bedrifter med minst ti ansatte som hadde plikt til å utarbeide slike rutiner. Kristelig Folkeparti er enig med flertallet i komiteen i at denne grensen bør reduseres til fem ansatte. Kristelig Folkeparti er opptatt av å sikre at småbedrifter ikke skal pålegges unødvendig byråkrati, men når det gjelder kritikkverdige og ulovlige forhold som en ansatt kan utsettes for, kan ikke størrelsen på bedriften være avgjørende for om slike rutiner er på plass. Kristelig Folkeparti kommer derfor til å støtte innstillinga på det punktet.

Arbeidsmiljøloven er grunnsteinen i norsk arbeidsliv. Den setter opp helt sentrale skranker for å sikre arbeidstakeres vern mot utilbørlig press fra arbeidsgiver. Loven må sikre både vern og fleksibilitet for arbeidstaker.

I en nylig undersøkelse gjort av Statens arbeidsmiljøinstitutt, STAMI, i samarbeid med nordiske forskere så man på hvilke faktorer som påvirker risiko for frafall fra arbeidslivet, samt sykefravær. Her kom man fram til at arbeidstakere som har mulighet til å påvirke eget arbeid, herunder at man har mulighet til å kontrollere egen arbeidssituasjon og kunne påvirke hvordan man gjør arbeidet – og ikke minst påvirke egen arbeidstid – har mindre risiko for å falle ut av arbeidslivet.

Måten vi arbeider på, forandrer seg. Fleksibilitet i arbeidslivet er viktig for mange arbeidstakere, spesielt for småbarnsforeldre, som kan ha et ønske om å korte ned arbeidstida på dagen for å kunne hente tidlig i barnehagen eller være til stede ved middagsbordet, for så igjen å kunne jobbe noen timer på kvelden etter at ungene har lagt seg. Slik loven er utformet i dag, vil det være ulovlig å arbeide etter kl. 21.

Arbeidsmiljøloven må derfor sikre fleksibilitet for dem som ønsker det, samtidig som den fremdeles må verne arbeidstakerne mot utilbørlig press fra arbeidsgiver. Jeg er derfor glad for at endringen som foreslås, presiserer tydelig at det kun er på arbeidstakers eget initiativ en kan be om å få utført arbeid mellom kl. 21 og kl. 23 på kvelden, at arbeidsgiver ikke kan pålegge dette, at arbeidstida skal inngå i den alminnelige arbeidstida, og at definisjonen av nattarbeid ikke endres. Endringen er kun ment å sikre fleksibilitet for arbeidstakere som ønsker det, og ikke noe arbeidsgiver kan pålegge. Det er den enkelte familie som selv kjenner hvor skoen trykker. Da er det viktig at lovverket gir adgang til et fleksibelt og trygt arbeidsliv.

Kristelig Folkeparti vil derfor støtte regjeringas forslag på dette punkt, for å sikre fleksibilitet for den enkelte arbeidstaker og for familiene.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:18:06]: I høringsrunden har det vært en diskusjon om hvor en skal sette grensen for hvor stor virksomheten skal være før kravene om interne varslingsrutiner slår inn. Senterpartiet har landet på fem ansatte, i tråd med høringsinnspillene fra Akademikerne, NITO og Den norske legeforening. Det ser vi som nødvendig, sånn som norsk arbeidsliv utvikler seg.

Så gjelder det i hvilken grad varslervernet i arbeidsmiljøloven skal utvides til å omfatte innleide arbeidstakere. Der er vi enig i det som Tekna sier, at også utsendte arbeidstakere som arbeider i Norge ut over en viss tid, må omfattes av norsk arbeidslivslovgivning. Det er et viktig prinsipp at det skal være likhet for loven, og da må arbeidsmiljøloven også omfatte utenlandske arbeidstakere, uavhengig av hva den enkelte arbeidstaker blir definert som. Tekna har foreslått for komiteen at Stortinget presiserer definisjonen av utsendte arbeidstakere i arbeidsmiljøloven § 1-7, og det har Tekna gjort fordi nåværende ordlyd i arbeidsmiljøloven § 1-7 overlater til andre å definere hvem som blir regnet som utsendte arbeidstakere og på den måten ikke blir omfattet av bl.a. varslingsvernet i arbeidsmiljøloven. Vi har derfor foreslått en endring i arbeidsmiljøloven § 1-7 sånn at det blir tydeliggjort at alle utsendte arbeidstakere som arbeider i mer enn 30 dager i Norge, skal omfattes av de delene av arbeidsmiljøloven som de i dag er unntatt for gjennom forskrift for utsendte arbeidstakere.

Når det gjelder nattarbeid, synes Senterpartiet at det som er dagens regelverk, fungerer bra. Vi legger sterk vekt på å skille her – så en kan få et godt familieliv, at en kan delta i frivillige organisasjoner. Det er sikkert grunner for å ha en større fleksibilitet enn det som blir praktisert i dag, men det er det jo mulighet til innenfor lovverket, i avtale med fagforeningene. Så vi står sterkt på at vi holder fast ved normalarbeidsdagen. Vi er ikke glad i nattarbeid, kanskje det er fordi veldig mange i Senterpartiet – meg inkludert – har jobbet ganske mye om natta og jobbet ganske mye i helgene. Det er en uting at en skal være i en sånn livssituasjon at en må jobbe så seint og så tidlig og på så mange røde dager, og da erfarer du at ikke det er noe en bør overføre til andre gjennom å liberalisere regelverket på det punktet.

Det har vært en diskusjon om definisjonen av hva som er tariffbundet virksomhet. Senterpartiet mener at det er viktig med lovdefinisjoner som gir minst mulig rom for tolkning. Vi mener det er bra at arbeidstvistloven § 1 definerer sentrale begrep i arbeidstvistloven. Vi mener på samme måte fremdeles at arbeidsmiljøloven bør definere viktige begrep i arbeidsmiljøloven, som f.eks. fast tilsatte og midlertidig tilsatte, jf. de forslagene Senterpartiet la fram i Innst. 368 S for 2014–2015. Men vi mener altså av lovtekniske grunner at samme begrep ikke bør defineres mer enn ett sted, i én lov. Definisjonen av et sentralt begrep bør derfor med andre ord foreligge i én lov, mens det i andre lover blir vist til denne definisjonen av begrepet. På denne måten bør det i arbeidsmiljøloven vises til arbeidstvistloven, der eksempelvis begrepet tariffavtale er definert. Vi mener at dette er det beste lovteknisk sett, altså at «tariffavtale» defineres i arbeidstvistloven, «fast tilsatte» og «midlertidig tilsatte» defineres i arbeidsmiljølovgivningen.

Jeg vil til slutt ta opp Senterpartiets forslag i saken, forslagene nr. 5–8.

Kirsti Bergstø (SV) [14:22:50]: Det er to viktige saker vi diskuterer i dag, både hver for seg og til en viss grad i sammenheng: arbeidstid og varsling.

Regjeringen vil gjøre det lettere å jobbe mellom kl. 21.00 og kl. 23.00 om kvelden. Altså handler dette forslaget om å legge til rette for at arbeidstakere som ikke har arbeid som må utføres sent på kvelden, likevel skal jobbe da. Dette er å skyve på rammene for arbeidsdagen og legge til rette for flytende grenser. Det legges opp til et mye mer flytende forhold mellom arbeid og fritid, og det legges opp til at en større grad av avtaler skal gjøres mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, altså den enkelte, uten at brysomme tillitsvalgte skal tas med i prosessen.

Det viser at regjeringen ikke tar inn over seg de reelle maktforholdene i arbeidslivet og hvilke utslag de får for hver enkelt. Men det er kanskje ikke så overraskende når vi ser en politikk der maktforholdene systematisk forskyves i arbeidsgivers favør. Det er kanskje ikke overraskende at regjeringen ikke lytter til advarslene fra fagbevegelsen, for dagens regjering er ikke for vanlige arbeidsfolk. Men at regjeringen ikke lytter til advarslene som kommer fra Arbeidstilsynet, det synes jeg er alvorlig. Arbeidstilsynet advarer mot at grensene mellom arbeidsliv og privatliv viskes vekk. De peker på at det er negative helsemessige konsekvenser ved at arbeidstid forskyves eller forlenges.

Det er friheten flertallet framhever – friheten til å jobbe når du vil, og hvor du vil. Høyresiden sier at frihet er å gi opp fritid og stille en større andel av sin tid til disposisjon for arbeidsgiver. Også de som har jobben i lommen, trenger et vern. Også de trenger noen terskler, noen grenser, og de trenger skjerming. For veldig mange vil oppleve en forventning om å ta initiativ til å gjøre ferdig det man ikke rakk, om man opplever at det er en forventning til at man gjør det. Kan hende blir flere oppgaver løst. Kan hende blir sjefen fornøyd. Men det kan også hende at man ikke varer så lenge, fordi man legger seg til vaner som går på helsen løs, eller man jobber seg ut av familiesituasjonen sin. Det er nå engang slik at det er vanskelig å være fullt til stede flere plasser samtidig. Hvor familievennlig dette er, kan absolutt diskuteres.

Jeg vil minne om da vi i komiteen satt og lyttet til høringen, da vi diskuterte de første endringene i arbeidsmiljøloven. Det ble poengtert at her er det fullt mulig å gjøre avtaler, og det finnes rom for å jobbe kl. 21.00 om kvelden når det er mulig, men da må vi sørge for at det gjøres på en måte som ikke legger press på den enkelte. Den friheten som høyresiden legger opp til her, den gjør det.

Det er gledelig at vernet av varslere styrkes, men også her er det viktig å huske på maktforholdene i arbeidslivet. Derfor er det viktig at utsendte arbeidstakere også omfattes av varslingsreglene i arbeidslivet, og jeg skulle ønske at vi hadde flertallet med oss der.

Det er også viktig at vi har et lovverk som omfatter flest mulig. Derfor vil SV at arbeidsgivere skal være forpliktet til å utarbeide rutiner for varsling. I Norge er det veldig mange små og mellomstore bedrifter. I og med at vårt forslag om at det skal være en plikt som påligger arbeidsgiver, ikke får flertall, vil vi subsidiært støtte at det skal gjøres i tilfeller der man har minst fem arbeidstakere, for å sikre at i hvert fall så mange som mulig kommer inn under det viktige vernet.

Kirsti Bergstø (SV) [14:27:28]: Definitivt.

Statsråd Anniken Hauglie [14:27:44]: Regjeringen ønsker at flere av de som observerer uetiske eller ulovlige forhold på jobben, skal si ifra. Vi har oppnevnt et ekspertutvalg som skal foreta en helhetlig vurdering av regelverket. Utvalget skal særlig vurdere om retten til å varsle er regulert på en hensiktsmessig måte. Inntil utvalgets anbefalinger foreligger, mener vi det er behov for enkelte endringer for å styrke vernet av varslerne.

Reglene om varsling bør være tilgjengelige og enkle å finne. Vi foreslår derfor å samle reglene i et eget nytt kapittel i arbeidsmiljøloven.

I dag gjelder varslingsreglene kun i relasjon til virksomhetens egne ansatte. Innleide arbeidstakere har ikke noe stillingsvern hos innleier, og de kan derfor være i en ekstra sårbar situasjon dersom de varsler om kritikkverdige forhold i innleiers virksomhet. Vi foreslår derfor at varslingsreglene også skal gjelde for innleide arbeidstakere.

Vi vet at det varsles mer, og at varslerne blir behandlet bedre i virksomheter som har rutiner for varsling. Jeg er glad for at et samlet storting slutter opp om nye regler om varslingsrutiner. Jeg tar til etterretning at et flertall mener at virksomheter med minst fem ansatte skal pålegges å lage varslingsrutiner. Regjeringen foreslo en grense på ti.

Forskningen indikerer at halvparten av de som observerer kritikkverdige forhold, unnlater å melde fra. Samfunnet kan ha stor nytte av at slike forhold kommer fram. Det bør derfor være en lav terskel for å varsle til offentlige myndigheter. Med den foreslåtte taushetsplikten vil flere kunne våge å varsle myndighetene. Hensynet til virksomheten og den det blir varslet om, tilsier at taushetsplikten ikke skal gå lenger enn det som er nødvendig for å hemmeligholde identiteten til varsleren. Det er også ivaretatt i dette forslaget.

Så registrerer jeg at komiteen har drøftet forholdet til utsendte arbeidstakere. Det har blitt reist spørsmål om hvorvidt varslingsreglene også bør gjelde for utsendte arbeidstakere – herunder arbeidstakere som leies inn til bedrifter fra utenlandske bemanningsforetak. Jeg registrerer også at det har vært reist spørsmål om når en arbeidstaker skal regnes som utsendt. Dette er viktige spørsmål. Departementet jobber for tiden med denne problemstillingen i sammenheng med at det skal gjøres endringer i utsendingsforskriften. Vi ser da både på spørsmålet om å klargjøre hvem som anses som utsendt arbeidstaker, og en klargjøring av hvilke verneregler i arbeidsmiljøloven som gjelder for utsendte arbeidstakere, herunder varslingsreglene.

Med forslaget til arbeidstid kan alle arbeidstakere jobbe mellom klokken 21 og 23 dersom de selv ønsker det. For mange kan familiesituasjonen gjøre det ønskelig å gå fra jobben tidlig og i stedet arbeide noen timer hjemmefra på kvelden, eller det kan være andre grunner som gjør det hensiktsmessig å dele opp arbeidsdagen.

Jeg tror mange kjenner seg igjen i hva dette forslaget handler om, kanskje spesielt foreldre med små barn. Mange kan kjenne på behovet for å være mer til stede i barnas våkne timer, og heller ta frem pc-en senere.

Det er imidlertid kun arbeidstaker som kan ta dette initiativet. Arbeidstaker må selv ønske å arbeide mellom klokken 21 og 23. Det kreves en skriftlig avtale mellom partene. Samtidig må arbeidsgiver være enig i at noe av arbeidet kan utsettes til kvelden.

Arbeid som utføres etter klokken 21, må være innenfor daglig arbeidstid. Arbeid utover daglig eller ukentlig avtalt arbeidstid vil fortsatt være overtid eller merarbeid.

Formålet er å gi bedre mulighet til fleksible arbeidsdager, uten at arbeidstaker skal arbeide mer eller hvile mindre.

Martin Kolberg (A) [14:42:04]: Representanten Holen Bjørdal har redegjort godt for Arbeiderpartiets syn. Mitt innlegg relaterer seg til det spørsmålet som diskuteres mest her, nemlig spørsmålet om grensen for arbeidstid om kvelden og nattarbeid.

Det meste er sagt når det gjelder sakens faktiske realiteter, men jeg ville ikke la det gå forbi at dette er et forslag som føyer seg inn i en rekke av forslag fra høyreregjeringens side som åpenbart har til hensikt å presse norske arbeidstakere. Det er det som egentlig ligger i det. Det er åpenbart. Slik man nå hører statsråden og Høyres representanter i salen, er det veldig tydelig at de ikke har en riktig forståelse av hvordan arbeidslivet fungerer for hundretusenvis av arbeidstakere.

Dette spørsmålet om fleksibilitet og frihet for den enkelte, slik som det sies her, som liksom er motoren for å foreslå det som nå er foreslått, har – akkurat som det nå helt korrekt ble sagt i replikkordskiftet – den virkningen at det vil bli mer en norm å jobbe om kvelden enn det har vært til nå. Alle som vet hvordan arbeidslivet fungerer, ser at det er det som vil komme til å skje.

Dessuten er det positive som man eventuelt kunne tenke seg – og jeg sier: eventuelt kunne tenke seg – en effekt som bare vil gjelde for spesielle yrkesgrupper som har muligheten til å utføre sitt arbeid hjemme om kvelden. Det perspektivet som ikke tas opp her, men som jeg vil understreke, er virkningen for de hundretusenvis av folk som jobber om kvelden, f.eks. det vi så på NRK i går kveld, det med den personen som jobber på Gardermoen, og som plutselig vil få dårligere betalt fordi arbeidstiden kanskje ikke begynner å fungere før klokken 23 om kvelden.

Det er ikke slik at høyreregjeringen ikke vet om disse tingene. De vet godt om det. Men de foreslår det allikevel, for det er enda en byggestein i det byggverket de har, nemlig å legge om arbeidslivet på en slik måte at arbeidstakerne og fagbevegelsen gradvis står svakere. At Venstre og Rotevatn er med på det, er nå en tapt sak – de har plassert seg på den høyrelinjen for lenge siden. Det er et brudd på deres egen politiske tradisjon, men det får de ta ansvar for selv. Men det er det som er realiteten i dette spørsmålet, og som er det alvorlige i det, fordi man ikke forstår hvordan det fungerer ute, fordi arbeidstakerne blir presset, og fagbevegelsens juridiske og politiske autoritet blir gradvis svekket fordi man ikke aksepterer forhandlingsretten og muligheten til å bruke fleksibiliteten i det lovverket som er der. Det kunne løst alt sammen – vi har ingen problemer med dette i dag – hvis man hadde ønsket det.

Sveinung Rotevatn (V) [14:45:30]: Det er alltid sjarmerande å bli rettleia av representanten Martin Kolberg om kva som er Venstres politiske tradisjon. Dersom Martin Kolberg hadde brukt litt meir tid på å titte over til den andre sida av Youngstorget, der Venstres hus står, og følgt med på kva Venstre står for, ville han visst at dette forslaget om at det ikkje lenger skal vere ulovleg å svare på ein jobbmail etter klokka 9 om kvelden, er eit forslag som Venstre har fremja ved ei rekkje anledningar dei siste stortingsperiodane, og som vi er glade for at vi får gjennomslag for i dag.

Eg må seie at innlegget til representanten Martin Kolberg føyer seg inn i ei rekkje av innlegg den siste tida der representantar for dei raud-grøne partia ikkje berre diskuterer og trekkjer i tvil effekten av forslag, men trekkjer i tvil hensikta med dei: Dei borgarlege partia ønskjer større forskjellar, dei ønskjer sentralisering, dei ønskjer eit tøffare arbeidsliv for arbeidstakarane. – Ein skal ha ganske stor innsikt i kva andre tenkjer, for å gjere seg til dommar over kva dei har til hensikt. Då skal ein vite mykje.

Det Arbeidarpartiet gløymer i denne saka, er – nær sagt som vanleg – alle dei som ikkje er organiserte, den femtiprosenten av arbeidstakarar i dette landet som ikkje kan avtale at dei skal få lov til å svare på ein jobbmail etter klokka 21, men som no vil få ei moglegheit til det dersom dei sjølve tek initiativ til det. Det trur eg er ei fornuftig modernisering av arbeidslivet, som dei fleste arbeidstakarar og folk i dette landet vil synast er svært fornuftig. Men eg vil tru at Arbeidarpartiet til hausten skal gå til val på å stramme inn dette igjen, til liks med at dei skal stramme inn dei andre endringane som er gjorde i arbeidsmiljølova i denne perioden. Eg trur tida vil vise at dette er ordningar som står seg godt.

Men det eg eigentleg gjekk opp for å seie, var ikkje det, det var for å rette opp noko eg sa i det første innlegget mitt. Der sa eg at eg tok opp forslag nr. 2. Ved ein inkurie står det der, men det er også ein del av innstillinga. Eg vil altså ikkje ta opp forslag nr. 2, for hensikta bak det er godt vareteke i innstillinga frå komiteen.

Elles vil eg seie, med ein gledeleg tone, at eg er glad for at det er stor einigheit her i dag om iallfall endringane som gjeld eit sterkare varslarvern. Det er på høg tid. Eg meiner regjeringa har gjort ein god jobb med å følgje opp vedtaka frå Stortinget. No får dei effekt gjennom konkrete lovendringar, og eg håpar også at vi skal kome endå lenger etter kvart som vi sikkert får fleire gode råd frå ekspertutvalet som sit og jobbar med nettopp den problemstillinga.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:48:37]: Vi kan sikkert ha en lang diskusjon om hva Venstre ønsker, men det som i hvert fall er et faktum, er at det Venstre gjennomfører her i denne salen, er sentralisering. Det kommer vi ikke vekk fra. De gjennomfører i praksis en sentralisering på en rekke områder ved at det blir flertall for forslagene fra Høyre og Fremskrittspartiet. De støtter også en politikk som resulterer i økte økonomiske forskjeller mellom folk. Det er også et faktum. De gjennomfører sentralisering og støtter en politikk som resulterer i økte forskjeller mellom folk.

Det er jo greit hvis det er Venstres historiske linje. Jeg kan ikke Venstres historie like godt som representanten Rotevatn, men jeg har ikke forstått at det har vært en klar linje gjennom alle år. Det har i hvert fall vært andre motretninger tidligere også.

Jeg tok ordet i forbindelse med varslerreglene og innleide arbeidstakere. Lovendringen som vi nå går inn på, vil ikke i seg sjøl medføre at disse reglene vil gjelde for utsendte arbeidstakere som er innleid. Det er utsendingsregelverket som er styrende for hvilke regler i arbeidsmiljøloven som gjelder for utsendte arbeidstakere. Det er interessant å merke seg at både Høyre og Fremskrittspartiet i innstillinga sier at det å gjøre alle norske regler gjeldende for alle utenlandske virksomheter som leverer tjenester i Norge av lengre varighet enn én måned, vil kunne komme i konflikt med EØS-avtalens regler om tjenestefrihet og med utsendingsdirektivet. Det er nok et eksempel på de begrensningene som EØS-avtalen gir for det viktige punktet vi nå nevner om varslervernet. Det er kanskje ikke minst innenfor dette området, for utsendte arbeidstakere som er i Norge, at det er behov for et varslervern. Det er jo der vi har erfaring for at varsling er minst omfattende, fordi de som er i de arbeidssituasjonene, ikke tør å si fra. Det medvirker til at vi får en utvikling av en bakterie som er negativ, og som skader sunnheten i norsk arbeidsliv, og det er noe Senterpartiet tar kraftig til motmæle mot.

Jeg vil avslutningsvis si at dersom vårt forslag, forslag nr. 5, faller, vil Senterpartiet stemme subsidiært for forslagene nr. 3 og 4, som er fremmet av Arbeiderpartiet, Venstre og SV.

Martin Kolberg (A) [14:51:56]: For å gardere meg mot at presidenten gir meg en irettesettelse etterpå, vil jeg si at det er ikke sarkastisk ment når jeg sier at når representanten Rotevatn bruker sin vestlandske sarkasme for å redusere min autoritet, er det sjarmerende på mange sett og vis – men det er politisk veldig alvorlig. Det er helt åpenbart at han sliter veldig med dette, for det enkelte menneskets frihet, som er Venstres historiske tradisjon, blir undergravd av at det enkelte menneskets juridiske posisjon i arbeidslivet blir svekket.

Det er linjen i det, og det står seg. Det som skjer i dag, kan man si ikke er så veldig alvorlig, som statsråden sier – hun prøver å minimalisere det – men det føyer seg inn i rekken. Det å frata dem med dagpenger feriepenger, f.eks., er en politisk smålighet og ikke noe annet enn det. Det er bare et forsøk på presse dem som går på dagpenger, til å skjønne at – hvis du ikke tar deg sammen, får du ikke ferie engang, og neste år, hvis du får jobb, har du i hvert fall ikke betalt ferie, men det har du skyld i selv. Det er undertonen i dette. Og det støtter Venstre opp om. Det er ikke bra i et samfunn som skal henge sammen. Når man ikke representerer dem som sitter nederst ved bordet, og som sliter mest, er man ikke i en sosialliberal tradisjon. Da er man i en høyretradisjon. Det er den historiske linjen.

Hvorfor fjerner man kollektiv søksmålsrett i fagbevegelsen, som Venstre støttet opp om? Hvorfor gjør man det? Det har ingen annen hensikt enn å svekke fagbevegelsens mulighet til å ivareta den enkelte. Det er også et brudd på denne tradisjonen. For ikke å snakke om hele midlertidigheten, som handler om hele neste generasjon arbeidstakere i Norge, som i større og større grad blir presset ut i midlertidighet.

Og så kommer dagens sak, som vi konkret behandler nå, og som går inn i rekken av unødvendige ting å gjøre. Man sier fleksibilitet, modernitet – ja, for hvem er det det? Jo, det er for dem som sitter med pengene, og dem som er arbeidsgivere. Det er realiteten i denne saken. Det beklagelige er at mellompartiene – særlig Venstre, men også Kristelig Folkeparti – i mange sammenhenger stiller seg bak det. Jeg forstår rett og slett ikke hvordan de tenker, med tanke på at de skal forsøke å forsvare en velferdsstat og et arbeidsliv som henger sammen, og trepartssamarbeidet.

Kirsti Bergstø (SV) [14:55:10]: «Frihet» er et krevende begrep. Høyresidens og venstresidens forskjellige syn på frihet står opp mot hverandre, og det handler om at vi står for forskjellige former for frihet og frihet for forskjellige folk. Venstresiden, sosialister, vi som har våre røtter i arbeiderbevegelsen, vet at friheten ligger i fellesskapet. Vi er avhengige av fellesskapet for at hver og en av oss skal kjenne på vår frihet og oppleve frihet. Vi vet at det er når vi står i lag, når vi står opp for hverandre, når vi er i et felleskap, friheten er innenfor rekkevidde. Det er fordi arbeidslivet har et skjevt maktforhold. Det er fordi at når vi står hver for oss, er vi små, men når vi står mange i lag, er vi sterke. All historisk erfaring viser det. Historien om arbeiderbevegelsens seire, om hvordan arbeidslivet har blitt innrettet for å være mer tilpasset arbeidsfolk, er jo en historie om det, mens høyresidens frihet handler om at den enes slutter der den nestes begynner. Det er derfor man dekker mer frihet for arbeidsgiverne bak begreper som fleksibilitet. For det er ikke snakk om frihet for arbeidsfolk. Man har valgt side med hensyn til hvem friheten skal være for. Og det er det dette spørsmålet gjelder, det er det som er kjernen i SVs kritikk: Det er hvordan man skal sikre at den friheten som forespeiles, ikke bare er fordekt i fine ord, men at den er reell, i en situasjon der maktforholdene er skjeve.

Jeg tok ordet fordi jeg i min replikkveksling med statsråden ikke fikk svar på spørsmålet mitt. Ett av mine spørsmål var: Hva i dagens lovverk er det som hindrer muligheten til å lage avtaler der intensjonen i dagens forslag ivaretas? Altså: Hva er det som hindrer muligheten til å lage avtaler der tillitsvalgte er involvert, men der det åpnes for at noe av arbeidet som må gjøres, eller tas igjen, kan forskyves til kvelden? Som representanten Rotevatn sier: Hvordan kan man hindre at man bryter loven ved å ta telefonen kl. 21? Er det et lovbrudd? Det lurer jeg på, og jeg lurer på hva som er svaret på mitt spørsmål.

Arve Kambe (H) [14:58:26]: Jeg synes denne debatten viser – nok en gang – hvor håpløst gammeldags Arbeiderpartiets arbeidslivspolitikk er. De kommer til å komme diltende etter om noen år, men det er ganske bemerkelsesverdig – når vi er i en situasjon hvor svært mange deltar i den teknologiske utviklingen på jobben på en slik måte at man faktisk ikke trenger å være på kontoret fra 8 til 16, slik som man var i gamle dager og i Martin Kolbergs storhetstid. Nå er arbeidslivet helt annerledes, og dette vil det bli mye mer av framover. Det betyr at man ikke er nødt til å sitte på et kontor for å jobbe, man kan gjøre det hjemmefra, man kan gjøre det fra hytta, man kan gjøre det på reise, man kan gjøre det på en privatreise, man kan gjøre det når som helst, i veldig mange jobber, og det er det dette forslaget handler om.

Og for å svare litt på Kirsti Bergstøs spørsmål til statsråden, og den manglende logikken fra de rød-grønne: Det er altså ok å jobbe fra 21 til 23, og lenger, hvis man har det i en tariffavtale. Hovedproblemet er jo at takket være de rød-grønnes politikk de siste årene går organisasjonsgraden i norsk arbeidsliv ned. Det betyr at over halvparten av ansatte i Norge ikke får ta del i de mulighetene som de som har tariffavtale, får, og dermed er det et problem for relativt mange arbeidstakere, som vi nå gjør en forenkling for.

Dette er familievennlig, det gjør at folk kan gå på jobb, hente unger tidligere i barnehagen og på SFO – eller for dem som ikke har SFO, og småbarn slutter gjerne halv to på skolen, da kan foreldrene hente dem – man kan være mer sammen med ungene når de er våkne, og så ta pc-en opp igjen når ungene har lagt seg. Det er god familiepolitikk, det er god arbeidslivspolitikk.

Jeg skjønner at Arbeiderpartiet er imot det, for de er ikke vant til det, de er vant til at er man på jobb, skal det være på et kontor, og man skal gå derfra når arbeidet er ferdig. Arbeidslivet har forandret seg, derfor er det viktig, synes jeg, at det er Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre som nok engang bidrar til å modernisere arbeidsmiljøloven. Det gjør den mer fleksibel for dem som trenger det, og har man ikke behov, gjør man slik man pleier. Loven fanger dette opp ved at initiativet skal komme fra den enkelte ansatte. Når det gjelder lønn, ulempe, overtid, nattillegg og kveldstillegg, bør representanten Kolberg være klar over at det ikke er en sak for Stortinget, det er en sak for partene i arbeidslivet i årlige forhandlinger.

Sveinung Rotevatn (V) [15:01:35]: I det førre innlegget mitt uttrykte eg undring over representanten Martin Kolberg si innsikt i mitt eige parti si hensikt og måten vi tenkjer på. I svaret til meg gjekk han eigentleg endå lenger, for då hadde han også opparbeidd seg stor innsikt i korleis eg personleg tenkjer: «Det er helt åpenbart at han sliter veldig med dette», sa representanten Martin Kolberg. Eg slit ikkje med dette. Eg er tvert imot svært komfortabel med dette. Hadde eg hatt mindre respekt for Stortinget, skulle eg vurdert å både løyse på slipset og kaste jakka for å uttrykkje kor komfortabel eg er med dette. For dei forslaga vi vedtek i dag, har Venstre stått for i lang tid. Vi har fremja dei fleire gonger, no får vi gjennomslag for dei, og det er eg glad for.

Men Martin Kolberg sa noko svært riktig, og det er at ein er ikkje eit sosialliberalt parti dersom ein ikkje står ved sida av dei som sit nedst ved bordet. Det er eg i grunnen heilt einig med representanten i. Det er ei heilt grunnleggjande kampsak for parti som er opptekne av menneska sin fridom, at alle skal ha reell fridom til å nå sine mål i livet. Difor er eg også så stolt av at vi i løpet av denne perioden har stått på og jobba for nettopp dei som sit nedst ved bordet, gjennom ei stor satsing på rusomsorga, gjennom å få ned fråfallet i vidaregåande skule, gjennom å hjelpe barn i fattige familiar – 50 000 har fått billigare barnehage no – og gjennom den saka vi jobbar med i dag, der vi strammar inn når det gjeld varslarvernet og sørgjer for at det blir enklare for dei som blir utsette for ulovlegheiter og kritikkverdige forhold, å seie ifrå og få støtte til det.

Den saka Martin Kolberg kritiserer, derimot, handlar etter mitt syn ikkje om det. Den handlar om arbeidstakarar som har ein så pass fleksibel jobb at dei kan jobbe også utanfor kontoret, og som ønskjer å gå litt tidlegare frå jobb for å ta vare på andre verdiar i livet sitt – familie, fritid – skal ha moglegheit til å plukke opp igjen pc-en og jobbe litt på kvelden. Ja, eg synest det handlar om fridom for dei arbeidstakarane. Eg synest ikkje det er eit problem at dei skal ha moglegheit til det når dei sjølve tek initiativ til det. Eg vil også seie at Arbeidarpartiet sin politikk, linja og valløfta deira faktisk ikkje står i stil med retorikken her, som på så mange område, for her målar ein opp eit bilete av korleis ein underminerer fundamentet i arbeidslivet, noko eg vil tru er viktig for Arbeidarpartiet. Men går ein til val på å reversere det? Nei. Kan ein love veljarane at ein skal gjere noko med det etter valet? Nei. Det trur eg heller ikkje at ein kjem til å gjere. I fare for å underminere mitt eige argument om at ein kanskje ikkje skal gjette på hensikta til eit anna parti, trur eg likevel det er ei ganske sikker gjetting, for dette er politikk som kjem til å stå seg, og som toler tidas tann svært godt.

Kirsti Bergstø (SV) [15:04:51]: Det var spørsmål om det er forskjell på tariffavtale og ikke.

Ja, det er forskjell på en avtale som er gjort med tillitsvalgte, og en avtale der den enkelte har gjort en avtale med sin arbeidsgiver. Nå er det sånn at tillitsvalgte, arbeidsmiljøloven og fagbevegelsen behandles som hindre, noe som står i veien. Det er derfor man svekker arbeidsmiljøloven, svekker fagbevegelsen, svekker tillitsvalgtes innvirkning. Det er Høyres perspektiv.

SVs perspektiv er at det er med på å sikre nødvendig vern i et arbeidsliv der maktforholdene slettes ikke er jevne. Men det er kanskje ikke så rart at partiet som sitter i regjering med en finansminister som har uttalt at den norske modellen står veien for det norske folk, har det synet.

Rigmor Aasrud (A) [15:05:54]: Representanten Arve Kambe viser nok en gang at han har et noe begrenset kjennskap til det norske arbeidslivet. Hvis man ikke forstår at det er en ubalanse mellom arbeidstakere og arbeidsgivere, har man skjønt lite av det norske arbeidslivet. Jeg må si at jeg er overrasket over at representanten Kambe nok en gang herser med det han opplever som en fagbevegelse som står opp for sine. Vi hørte det i saken om flerbruksfartøyer i denne salen for en uke siden, og nå respekteres ikke de standpunktene som en stor del av den norske fagbevegelsen har tatt i den saken. Men det er kanskje ikke rart. Representanten Kambe viser jo at han ikke står på arbeidstakernes side i noen saker som dreier seg om arbeidsmiljøloven.

Arve Kambe (H) [15:07:11]: Maken til useriøst innlegg er det lenge siden jeg har hørt fra Stortingets talerstol, og derfor var det en fordel at det var relativt kort og innholdsløst.

Hvis vi ser på høringsuttalelsene om proposisjonen fra deler av fagbevegelsen, sier Akademikerne, som kanskje er den fagforeningen som har flest medlemmer i målgruppen for lovforslaget, at de støtter forslaget om «større fleksibilitet», slik de selv formulerer seg. De har både ønske om og behov for fleksibilitet og «særlig i balansegangen mellom familieliv og arbeid». Det sier landets fjerde største fagorganisasjon. Landets største uavhengige fagorganisasjon, NITO, «ser behovet for fleksibilitet på dette området og støtter forslaget». De forutsetter, noe representanten Aasrud åpenbart ikke har fått med seg, at det kun skal skje på arbeidstakers initiativ. Det er også ringet inn i merknadene og i lovforslaget. Derfor betyr det ganske mye.

Vi har en arbeidsmiljølov som på en måte prøver å utvikle seg i takt med arbeidslivet, hvor man samtidig tar vare på det viktigste vi har med arbeidsmiljøloven, nemlig at man skal ta vare på de ansatte, som skal ha det godt og bra og trygt på norske arbeidsplasser. Det har nordmenn i dag. Man har en god betaling i dag. Man klarer på en måte å ha et godt arbeidsliv. Og sammen med partene i arbeidslivet har regjeringen fått solide flertall en rekke ganger for å gå etter dem som er useriøse.

Vi ser at arbeidsmiljølovens regel om fast ansettelse som hovedregel er sterkt gjeldende. Jeg må si at denne måten Arbeiderpartiet hele tiden bremser utviklingen i arbeidslivet på, vil en ikke være tjent med. Det ser ut som man har dobbelt standard for Arbeiderpartiets egne folk kontra andre folk. Her på Stortinget har man møtefrie dager. Man slipper å møte på jobb av og til. Da tar Martin Kolberg og Rigmor Aasrud og reiser hjem og jobber hjemmefra, når som helst, også på kveldstid, uten tariffavtale. Den fleksibiliteten som Arbeiderpartiet gir seg selv, ønsker de ikke at andre skal få, på vanlige arbeidsplasser. Det er typisk Arbeiderpartiet. Det ser vi også når partileder Jonas Gahr Støre drar og besøker arbeidsplasser på leting etter feil, og så har han de største feilene i sin egen regi, på sine egne byggeplasser. Ja, vi har en statsministerkandidat som ikke vil besøke gründere fordi han er redd for at de sover på jobben. Jeg tror vi trenger en statsminister og en regjering som har framtidstro på det norske arbeidslivet.

Fredric Holen Bjørdal (A) [15:10:23]: Først: Eg er litt overraska over at statsråden tilsynelatande ikkje ønskjer å svare på spørsmålet som Kirsti Bergstø ved gjentekne høve stiller, og eg berre registrerer at statsråden ikkje ønskjer å gjere det.

Så er det tydeleg at representanten Kambe dessverre demonstrerer kunnskapsløyse om den viktigaste delen av norsk arbeidsliv, og det er vanlege arbeidsfolk. Han forstår ikkje eller vil ikkje forstå kva stadige liberaliseringar av arbeidsmiljølova betyr for vanlege arbeidsfolk, dei av oss som ikkje kan utføre jobben på iPad-en i godstolen heime på kveldstid – og det gjeld dei fleste av oss.

Den første generalstreiken sidan 1990-talet kom ikkje fordi folk ikkje forstår regjeringas politikk, som Kambe insinuerer. Kambe sitt problem er at arbeidsfolk forstår konsekvensane av regjeringas politikk, og dei vil ikkje ha det dei ser. Det kan ikkje Kambe sno seg bort frå. Denne regjeringa, med eit tyngdepunkt til høgre for Høgre, svekkjer systematisk vilkåra for vanlege arbeidsfolk, for det er ikkje deira interesser dei representerer. Og sjølv om statsråden forsikra oss her i salen om at ho står bak arbeidsmiljølovas modell, er det openbert at den forståinga må sitje langt inne.

Norsk arbeidsliv blir ikkje meir moderne av å svekkje arbeidarvernet og vilkåra for det organiserte arbeidslivet, slik resultatet er med summen av denne regjeringas politikk, som er ført sidan 2013. Dette er ikkje nytt, dette er ikkje moderne – det er klassisk, gammaldags høgrepolitikk. Det er ei historisk feilslutning å tru at vi får eit betre og meir moderne arbeidsliv av å skru klokka 100 år tilbake i tid.

Statsråd Anniken Hauglie [15:12:34]: Jeg unnlater ikke å svare representanten Bergstø. Jeg svarte representanten Bergstø i replikkordskiftet på spørsmål om hva vi gjør. Vi gir ansatte en individuell rett til å inngå avtale direkte med arbeidsgiver. Det kan være arbeidstakere som er uorganiserte, som flere har påpekt her. Det kan være arbeidstakere som er organisert, men som ønsker å inngå en avtale når tillitsvalgte ikke ønsker at man skal inngå en avtale. Man får muligheten til selv å avgjøre om man skal jobbe på kveldstid dersom det passer ens eget liv, og dersom det er greit for arbeidsgiveren, for også arbeidsgiveren må akseptere at deler av arbeidsoppgavene flyttes ut fra arbeidsplassen og til en annen tid på døgnet.

Det gis inntrykk av at det ikke er noen som støtter dette forslaget, og at dette er noe som har kommet ut av seg selv. Dette bygger bl.a. på forslag fra Arbeidstidsutvalget, som kom med en innstilling i fjor. Det er også, som representanten Kambe var inne på, fagforeninger som støtter dette forslaget, ikke minst fagforeninger som har medlemmer som dette er særlig relevant for.

Martin Kolberg (A) [15:13:59]: Først en kort merknad til det som statsråden nå sa: Ja, det er noen som støtter det, det er korrekt og framgår av dokumentene. Men poenget er at de behovene som de som støtter dette, har, kan ivaretas av dagens lov. Det er det som er poenget. Det er ikke noe problem. Men de som vil bli rammet av det, er de som ikke kan gjøre dette fritt, som ikke kan jobbe hjemmefra, og som i løpet av kort tid antageligvis vil få redusert sin lønn fordi arbeidstiden slår inn kl. 23 i stedet for kl. 21. Det er de som må vaske om kvelden og natten. Det er det som er problemet.

Jeg vet at representanten Kambe har liten respekt for fagbevegelsen. Det merker vi veldig tydelig. Men han burde kanskje ha respekt for Arbeidstilsynet, som sier det samme, nemlig at dette burde man ikke gjøre. Men dette føyer seg også inn i en tradisjon. Arbeidstilsynet advarte også veldig sterkt imot å oppheve bestemmelsen om kollektiv søksmålsrett, men høyreregjeringen gjorde det allikevel.

Stefan Heggelund (H) [15:15:30]: Nå er valgkampen i gang. Det har man egentlig merket på Arbeiderpartiet i fire år. Det er langt mellom innleggene som ikke bare er polemikk, hvor det er reell substans, og hvor man diskuterer det som regjeringen faktisk gjennomfører. Det er bare polemikk – ikke noe mer!

Representanten Kolberg snakker om respekt for Arbeidstilsynet. Ja, er det én regjering som respekterer Arbeidstilsynet, så er det denne. Det er derfor vi har styrket Arbeidstilsynet. Er det én regjering som er opptatt av å bekjempe useriøse aktører og arbeidslivskriminalitet i Norge, så er det denne. Det er derfor vi i samarbeid med partene i arbeidslivet har utarbeidet en strategi mot arbeidslivskriminalitet, med kraftfulle tiltak for å motvirke de useriøse aktørene.

Vi har lenge blitt advart av Arbeiderpartiet – Holen Bjørdal, Kolberg, Aasrud, Andersen & co. – om denne regjeringens politikk på arbeidslivsfeltet. Ta f.eks. endringene av arbeidsmiljøloven som vi gjorde: Vi blir altså anklaget for ikke å ha respekt for fagforeningene, når det var dette stortingsflertallet som ga mer tillit og mer makt til lokale tillitsvalgte på arbeidsplassene. Allikevel får de seg til å si at vi ikke har respekt for fagforeningene. Det er helt meningsløst.

Før 2013 hørte vi hjertesukk fra andre fagforeninger enn LO, som mente at det ikke var et reelt trepartssamarbeid i Norge under den rød-grønne regjeringen. Det ble uttalt av bl.a. en tidligere YS-leder, for han mente at YS ikke ble lyttet til av de rød-grønne. Og vi hører jo harseleringen fra Arbeiderpartiets representanter over de fagforeningene som støtter det forslaget vi i dag diskuterer. Det er bare harselas – over fagforeninger som støtter dette forslaget. Men dette er hva et reelt trepartssamarbeid innebærer.

Så ville det være interessant å spørre representantene fra Arbeiderpartiet om følgende: Hvor er raseringen av det norske arbeidslivet som skjedde med endringene i arbeidsmiljøloven vi gjennomførte? Og ikke minst: Hvor er de konkrete stedene i Arbeiderpartiets vedtatte program hvor man kan lese at de skal reversere alt vi gjorde av endringer i arbeidsmiljøloven? De er ikke der. Det er bare polemikk.

Arve Kambe (H) [15:18:44]: Jeg synes Arbeiderpartiets oppførsel fra talerstolen i dag er nesten pinlig, flåsete.

Og når representanten Kolberg klarer å prestere å si at jeg er imot fagforeninger eller ikke viser respekt for fagforeningene, er det nesten trist å høre på – at vi har parlamentarikere som synker til det nivået. Vi har i regjering Høyre, som er et parti med sterke tradisjoner for trepartssamarbeid. Jeg hadde senest i går frokostmøte med ca. 50 tillitsvalgte i YS – det skulle representanten Kolberg ha prøvd, det har han sikkert aldri vært på – nettopp fordi vi har flere fagforeninger i Norge enn LO, og godt er det. Alle trenger et godt arbeidsliv. Vi er positive til fagforeningene, vi er positive til et organisert arbeidsliv. Derfor har vi gitt større fordeler til dem som er medlem i fagforeninger, og derfor har vi opprettholdt skattefradraget for fagforeningskontingenten. Jeg synes Martin Kolberg burde ha voktet seg for denne ordbruken, som er totalt feil.

Fredric Holen Bjørdal (A) [15:20:16]: Innlegget frå representanten Kambe og karakteristikkane hans av Arbeidarpartiet får stå aleine, men eg registrerer med glede påtalen frå presidenten. Det var vel fortent.

Høgrepartia blir meir og meir krampaktige og angstbitarske i forsvaringa av politikken til regjeringa. Det er ikkje vanskeleg å forstå. Eg sit og høyrer på representanten Heggelund, som innimellom stråmannsargumentasjonen forsøkjer å lære Arbeidarpartiet kva eit trepartssamarbeid er. Men det kling veldig holt frå eit parti som framleis går rundt og trur at det å få vere høyringsinstans for regjeringa er det same som trepartssamarbeid.

Det er ikkje til å kome utanom at dagens regjering svekkjer tryggleiken i arbeidslivet og svekkjer vilkåra for det organiserte arbeidslivet. Difor er det godt at det er val til hausten.

Bengt Morten Wenstøb (H) [15:22:48] (ordfører for saken): Jeg vil først takke komiteen for godt samarbeid og reflekterte kommentarer i en sak som har mange prinsipielle sider, og som griper inn i kjernen av sosialt arbeid-metodikk.

Prop. 108 L handler om endringer i sosialtjenesteloven og kommunens adgang til å gi kontaktopplysninger og opplysninger om oppholdssted til politiet og kriminalomsorgen. Forslaget bygger på informasjon fra Justis- og beredskapsdepartementet om at politiet og kriminalomsorgen har behov for å få utlevert flere opplysninger om tjenestemottakere av kommunale tjenester i Nav- kontoret, enn sosialtjenesteloven i dag gir hjemmel for. Dette kan være kontaktinformasjon ved etterlysning av straffedømte, ved behov for avhør av mistenkte eller sentrale vitner samt ved forkynnelse av dommer. Kriminalomsorgen har også behov for korrekt kontaktinformasjon ved innkalling av straffedømte til soning.

Nav-loven § 7 fjerde ledd gir hjemmel for å dispensere fra Arbeids- og velferdsetatens taushetsplikt. Sosialtjenesteloven har ingen tilsvarende bestemmelse. Sosialtjenesteloven § 44 andre ledd andre punktum åpner i dag for at opplysninger om tjenestemottakers oppholdssted kan gis uten hinder av taushetsplikten. Etter denne hjemmelen kan imidlertid utlevering bare skje dersom det er klart at utleveringen ikke vil skade tilliten til kommunen. Denne hjemmelen er derfor sjelden tilstrekkelig når politiet og kriminalomsorgen ønsker opplysninger fra sosialtjenesten.

Departementet foreslo i høringsnotatet en delvis harmonisering av taushetspliktsbestemmelsene i Nav-loven og sosialtjenesteloven, slik at politiet og kriminalomsorgen kunne få utlevert opplysninger om mottakere av sosialtjenester i Nav-kontoret når det er godtgjort at opplysningene er nødvendige for at disse myndighetene skal kunne løse pålagte offentlige oppgaver.

Formålet med de sosiale tjenestene kan tale for at også personer som er ettersøkt av politiet, skal kunne oppsøke sosialtjenesten uten å risikere at deres oppholdssted dermed kan bli røpet. Det avgjørende i denne saken er likevel at hensynet til samfunnets behov for kriminalitetsvern bør tillegges avgjørende vekt, og at det i enkelte tilfeller skal kunne utleveres opplysninger til politiet og kriminalomsorgen selv om dette potensielt kan bryte den enkelte sosialhjelpsmottakers tillit til kommunen.

Det er ikke ønskelig at sosialtjenesten under henvisning til taushetsplikten indirekte skal hjelpe personer med å holde seg skjult for politiet eller kriminalomsorgen. Den foreslåtte endringen åpner for at kommunen får en opplysningsrett og ikke en opplysningsplikt. Departementet mener det ikke er hensiktsmessig å pålegge kommunen en plikt til å utlevere opplysninger som i praksis ofte ikke vil være tilgjengelig i saksdokumenter eller registre. Tall fra 2016 viser at Arbeids- velferdsdirektoratet mottok om lag 50 anmodninger om opplysninger fra politiet.

Det er grunn til å anta at politiet og kriminalomsorgen vil undersøke andre tilgjengelige kilder til informasjon, som folkeregisteret, før disse organene henvender seg til kommunen for å få opplysningene utlevert med hjemmel i sosialtjenesteloven.

Så vil jeg understreke følgende: Jeg har selv jobbet som sosialarbeider i 25 år, og jeg tror at det er ganske vesentlig at denne lovendringen behandles med stor varsomhet, og at sosialt arbeid først og fremst handler om en gjensidig tillit, og det er utrolig viktig at den ivaretas.

Rigmor Aasrud (A) [15:26:26]: Jeg skal være kort.

Først vil jeg si tusen takk til saksordføreren for en ryddig og god gjennomgang av saken og for måten saken har blitt håndtert på i komiteen. Det burde være et eksempel til etterfølgelse for flere.

Arbeiderpartiet støtter intensjonene i det forslaget som er lagt fram her, og kommer ikke til å fremme andre forslag. Vi deler de betenkninger som har framkommet i saksordførerens innlegg her, og synes at de er fornuftige.

Så vil jeg bare si at det er mange krevende avveininger som må gjøres knyttet til saker som også kommer framover. Jeg hadde et spørsmål i spørretimen som ble besvart av justisministeren for ikke lang tid siden, som dreier seg om lovendringer som skal brukes til å bekjempe arbeidslivskriminalitet, som også kan grense inn mot denne saken. Det er viktig at regjeringen kommer tilbake, slik at informasjonsdelingen mellom kontrolletatene også kan komme til Stortinget, slik at vi får gjort de nødvendige avveininger i andre typer saker som berører noe av det tilgrensende feltet her. Men vi fremmer altså ingen andre forslag og støtter innstillingen.

Kirsti Bergstø (SV) [15:28:00]: Jeg vil først takke saksordføreren for en veldig nyansert, grundig og god framstilling av saken, og arbeidet i komiteen. Jeg støtter fullt ut at denne saken har mange sider, og at den griper inn i sosialarbeidermetodikken.

Dette er jo et forslag som jeg er helt sikker på at er fremmet i beste hensikt, men som SV vil stemme imot, på grunn av de virkningene vi frykter at forslaget og endringen vil kunne få. Det å gi kontaktopplysninger til politiet vil mange tenke er uproblematisk at ulike instanser gjør. Men som saksordføreren veldig godt redegjorde for, er det ikke så lett i denne saken. Det handler om at det er viktig at enkeltpersoner kan oppsøke sosialtjenesten uten frykt for at opplysninger skal kunne gis til politiet. Det betyr at folk med behov for hjelp kan la være å oppsøke hjelp. Vi vet at om det er sånn at foreldre ikke våger å oppsøke hjelp, er det ungene det går ut over. Det er også avgjørende at man i en hjelpeposisjon også oppnår en tillitssituasjon, og at man kan få den relasjonen uten frykt for at opplysninger skal brukes imot deg eller gis videre.

Jeg vil avslutte med at det ikke er uten grunn at både Fellesorganisasjonen for barnevernspedagoger, vernepleiere og sosionomer – dette er mitt forbund – Kirkens Bymisjon, Juss-Buss og en rekke fylkesmenn er kritiske til forslaget, og anbefaler at det ikke blir vedtatt.

Liv Signe Navarsete (Sp) [15:51:27] (ordførar for saka): Stortingsmelding nr. 22, Hav i utenriks- og utviklingspolitikken, er den fyrste stortingsmeldinga i sitt slag. For eit land med ein langstrekt kyst og tilhøyrande store havområde er det svært positivt at Stortinget får denne anledninga til å drøfte kva for moglegheiter og utfordringar havet representerer for vårt eige land, og kor mykje det betyr for internasjonal politikk. Eg vil difor rose regjeringa. Det er ikkje alltid denne representanten gjer det, og det er heller ikkje alltid at ei innstilling er så samla som denne innstillinga er. Det viser at her har regjeringa eit breitt fleirtal i Stortinget bak seg i det viktige arbeidet som skal gjerast vidare framover.

Regjeringa får brei støtte for å trappe opp den norske innsatsen for berekraftig bruk av havressursane, setje i verk havdialogar med andre land med mål om reine og sunne hav og om vekst i den blå økonomien, noko som er viktig for Noreg, men òg for det globale samfunnet. FNs berekraftmål nr. 14 seier at ein skal bevare og bruke havet og marine ressursar på ein måte som fremjar berekraftig utvikling. Det er òg slått tydeleg fast i det same målet at ein skal utrydde svolt og fattigdom. Regjeringa sitt syn på korleis me forvaltar havet, spelar ei stor rolle for om me skal nå desse måla. Korleis regjeringa er aktør i den globale dialogen for fiskeri og akvakultur, vil spele ei stor rolle i arbeidet med global mattryggleik.

Noreg har truverde i spørsmål knytte til korleis me forvaltar ressursane i havet på ein berekraftig måte. Det er difor positivt at Noreg tek ei leiarrolle i dette arbeidet. Spesielt viktig er arbeidet i fiskerikomiteen i FNs matvareorganisasjon (FAO), som drøftar både viktige globale, regionale og bilaterale avtalar.

Trygge hav er ein føresetnad for å sikre norske havinteresser. Eit godt samarbeid i NATO er viktig for Noreg sin sikkerheitspolitikk, også på havet. Tryggleik og høg beredskap mot uønskte hendingar er svært viktig for samfunna i Arktis og ei god økonomisk utvikling i nordområda. Store nyinvesteringar i moderne fartøy og erfaringar frå fiskeri- og oljeverksemd på havet gjer Noreg til ein leiande aktør i nordområda når det gjeld SAR-beredskap.

Havrettskonvensjonen utgjer det rettslege rammeverket for Noreg sitt internasjonale samarbeid om vern og berekraftig bruk av hav- og marine ressursar. Det gjeld både globalt og regionalt. Difor er det viktig at Noreg har eit sterkt engasjement for å styrkje havretten, slik meldinga legg opp til. Noreg har lenge vore ein pådrivar for å få på plass globale køyrereglar og beredskap i polare farvatn. Havområda i nord er svært viktige for nasjonen vår. Klimaendringar kan føre til nye næringsmoglegheiter og endra farleier, og kan gjere desse områda endå viktigare for Noreg i framtida.

Men klimaendringane har òg negative konsekvensar for havmiljøet, som vert stadig surare. Det er eit trugsmål mot mattryggleiken. Marin forsøpling er òg eit aukande internasjonalt problem. Det er svært viktig at det internasjonale samarbeidet om å redusere marin forsøpling og mikroplast lukkast. FNs miljøforsamling har teke denne utfordringa, og Noreg er ein pådrivar òg i dette arbeidet.

Noreg har saman med dei arktiske landa eit spesielt ansvar for Arktis og arbeidet for å ta vare på livet i havet der. Noreg må arbeide for eit internasjonalt forbod mot tungolje som drivstoff i arktiske strok, slik det er gjort i Antarktis. Nye farleier kan gjere presset på miljøet i Arktis større. Eit fleirtal i komiteen slår fast at det ikkje finst noko oljevern som fungerer i arktiske strok. Difor må dette arbeidet intensiverast.

Det er positivt at heilskapleg berekraftig forvaltning av marine ressursar òg er eit tydeleg tema i bistandspolitikken. Bistandsprogramma Olje for utvikling og Fisk for utvikling er viktige satsingar der Noreg har mykje å bidra med gjennom lang, lang erfaringstid. Noreg har i meir enn 40 år drive Nansen-programmet i samarbeid med FNs organisasjon for ernæring og landbruk. Det er eit viktig og godt bidrag, som Noreg bør halde fram med. Regjeringa har full støtte frå komiteen for å styrkje innsatsen for ein berekraftig blå økonomi i utviklingspolitikken og for å styrkje Fisk for utvikling-programmet.

Det er mange tunge og viktige oppgåver på dette feltet. Regjeringa har brei støtte både for å setje desse temaa på dagsorden og for å intensivere arbeidet i tida framover.

Jonas Gahr Støre (A) [15:56:41]: Neste torsdag markeres World Oceans Day, og årets tema handler om å ta vare på havenes framtid gjennom å hindre forurensning og plastforsøpling. Samtidig arrangeres FNs havkonferanse i New York, den første i sitt slag. Verdens land kommer sammen for å følge opp arbeidet med FNs bærekraftsmål for livet i havet. I en verden hvor enkelte land ser ut til å vende seg bort fra internasjonalt samarbeid og ta mindre ansvar, bør Norge gjøre mer for å støtte opp om internasjonale prosesser og ta egne initiativ.

Verdenshavene er truet av forurensning, plast og forsuring som følge av klimautslipp. Livet i havet er truet. 30 pst. av de kommersielt viktige artene er overfisket, og hvis det ikke settes inn kraftigere tiltak, anslås det at det vil være mer plast i fisk enn fisk i havet i 2050. Allerede i dag blir mikroplast funnet i alle havområder, fra havoverflater til bunnsedimenter. I Arktis er det funnet mikroplast frosset inn i havisen. Til tross for den enorme trusselen dette representerer, er det i dag ingen internasjonal avtale som omhandler tiltak for å redusere marin forsøpling og spredning av mikroplast. Dette er en mangel som det påligger ansvarlige nasjoner å rette opp.

Det er bra at regjeringen har sagt at den vil følge opp arbeidet i FNs miljøforsamling på dette feltet, også med bistand. Jeg ønsker stortingsmeldingen velkommen og synes komiteen har gjort et godt arbeid, men vi kan gjøre mer. Det trengs lederskap. Derfor vil Arbeiderpartiet at Norges neste store internasjonale initiativ skal handle om hav.

Norge har vært tidlig ute med store internasjonale satsinger før, som vaksiner og regnskog. Denne regjeringen har satset på jenters utdanning. Det er bra – vi kan vise vei. Vårt neste initiativ må ta tak i de brede globale havutfordringene. Derfor er jeg glad for at Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV sammen står bak merknader der vi har blitt enige om at Norge må vise lederskap og lage en egen handlingsplan, sette en egen dagsorden, få til handling for å sikre samarbeid om havets helse, at vi må gå foran her hjemme gjennom årlige opprenskningstokt langs kysten og i norske farvann, og at overvåkningen av strendene våre må styrkes for å få oversikt over omfanget av problemene med forsøpling.

I skjærgården utenfor Florø og Bergen har jeg sett hvordan lokalbefolkningen gjør en stor innsats for å plukke opp plast og annet søppel. Jeg har deltatt i dette arbeidet og funnet at mye av denne plasten ikke er norsk. Den kommer med havstrømmene. Her har vi altså et globalt problem, selv om heller ikke vi er frie for ansvar. Jeg har også sett at det ligger enorme mengder plast langs strendene, og at det kommer inn stadig mer søppel der lokalbefolkningen har rensket og plukket. Problemet vokser, og vi må gjøre mye mer for å endre denne utviklingen.

Arbeiderpartiet mener at Norge har alle forutsetninger som må til for å vise vei og ta lederskap. Vi gjorde det med nordområdene, der vi satte en global dagsorden. Vi er en havnasjon: 80 pst. av oss bor mindre enn to mil fra kysten, og vi har seks ganger mer hav og sokkel enn land. Vi har verdensledende havforskning, vi har havrettseksperter, vi har utviklet forvaltningsplaner for alle våre havområder, unike i sitt slag, og mange av Norges fremste næringer er basert på havet og havrommet: fiske, havbruk, energi og olje og maritim sektor. Vi har forskning, næringsliv og myndigheter som samarbeider godt, og vi har både utenrikspolitikk og utviklingspolitikk der hav er et kjennetegn.

Alt har sin plass i verdikjeden: fra kystfiskeren, til forskeren, til den som utvikler nye arter, fangst og oppdrett. Men jeg mener nå at vi står på terskelen til noe som er nytt. Vi har drevet jordbruk i tusenvis av år, men havbruk er fremdeles nytt. Det kommer til å trengs mer. 70 pst. av jordas overflate er hav, men kun 2 pst. av maten produseres i havet, og verdens befolkning vokser. En slik voksende befolkning vil trenge mer sjømat, og Norge har store muligheter innenfor havbruk og fiske på en av verdens best forvaltede fiskestammer. I Norge utvikles også en mer digitalisert, autonom og bærekraftig skipsfart, og vi er fremst på energi til havs, både olje og gass og den fornybare.

Så denne debatten er viktig. Jeg gir utenriksministeren kompliment for meldingen. Mulighetene våre er store. Men vi når ikke potensialet i disse mulighetene om vi ikke klarer å ta vare på havets helse. Å redde verdenshavene for forurensning og miljøskade må derfor være et av våre viktigste prosjekter i tiden som kommer. Ambisjonene må hele tiden være å ha idé- og kunnskapsforsprang, slik at vi trekker andre med, og samtidig evne å få flere land til å delta konkret i den innsatsen som må til. Vi klarer ikke det alene, men vi kan klare det sammen, og Norge skal vise lederskap.

Øyvind Halleraker (H) [16:01:48]: I likhet med tidligere talere vil jeg berømme regjeringen for det arbeidet som er gjort for å kunne legge fram en egen havmelding.

Havområdene våre i nord er våre viktigste strategiske områder. Det er derfor særlig viktig for Norge at FNs havrettskonvensjon – havets grunnlov – ligger fast. For Norge er det en kjerneinteresse å styrke og utvikle havretten. Det er viktig for Norge som energinasjon, som miljønasjon, som sjømatnasjon og som skipsfartsnasjon – kort sagt, den har stor betydning på veldig mange av våre kjerneområder.

Havrettens prinsipper om plikt til å verne og rett til å bruke står særlig sentralt. Denne regjeringen har ført en forutsigbar og fast linje i sikkerhetspolitikken. Den har også ivaretatt våre interesser på havet, som handler om mer enn havretten. Det handler også om suverenitetshevdelse, om myndighetsutøvelse, om sikkerhets-, forsvars- og alliansepolitikk og om fri bevegelse.

Trygge hav er en sentral forutsetning for norske havinteresser. Kystvakten og Marinen ivaretar daglig sine oppdrag i våre havområder på en utmerket måte, gjennom daglig tilstedeværelse, men også gjennom øvelser sammen med våre allierte og gjennom bilateralt samarbeid. Dette er med på å sikre trygghet på havet, og det vil kanskje bli enda viktigere i årene som kommer.

Etter hvert som befolkningen vokser, vil behovet for sjøtransport og ressurser fra havet øke. At vi har klare regler og avgrensninger når vi møter det behovet, er helt avgjørende. Uavklarte spørsmål om jurisdiksjon kan fort bli kilder til en konflikt. Delelinjeavtalen med Russland er et eksempel på hvordan avklaring av denne type spørsmål kan gi stor gevinst for begge parter.

Vi samarbeider godt med Russland innen en rekke områder – innen søk og redning, oljevernberedskap, atomsikkerhet, miljøvern, fiskeforvaltning og folk-til-folk-samarbeid. Det bør vi fortsette med. Kontakt og konstruktivt samarbeid på disse områdene er til gjensidig nytte og bidrar til fortsatt lavspenning og forutsigbarhet også for havområdene. Men selv om nordområdene har vært preget av lavspenning, kan økt spenning andre steder i verden ha smitteeffekt også for oss i nord.

Regjeringen følger utviklingen i nordområdene nøye. Havområdene er et viktig strategisk område også for Russland. Norge er NATO i nord, som det heter. Derfor skal vi fortsette å være en pådriver for at NATO skal ivareta den maritime dimensjonen, og sørge for god situasjonsforståelse i nordområdene.

Det er gledelig at det nå er enighet om at medlemslandene skal bidra sterkere til alliansens flåtestyrker. At vi i 2017 har en norsk fregatt som leder NATOs maritime styrker, viser at regjeringen tar regionen og vårt bidrag til alliansen på alvor, også på havet.

Jeg var nylig på Svalbard sammen med NATOs parlamentariske forsamling. Besøket ga oss et godt innblikk i utfordringene, men også i de mange mulighetene som finnes i Arktis. Derfor vil jeg benytte anledningen til å trekke fram samarbeidet mellom de arktiske statene også i denne sammenheng.

Etter den kalde krigen har de arktiske statene i stor grad hatt sammenfallende interesser i nord. Spenningsnivået har vært lavt og samarbeidet vellykket. Samtidig er Arktis et område som det allerede er økt oppmerksomhet om. Vi kan forvente at denne oppmerksomheten vil øke. Vi har allerede funnet sammen i samarbeid om søk og redning – som sagt – om forskning og om forbud mot kommersielt fiske i det som kalles det sentralarktiske hav, fram til vi har bedre kunnskap. Framover må vi se på mulighetene som vi får gjennom moderne teknologi, og på hvordan vi kan benytte oss av denne til å utnytte havressursene på en god måte, samtidig som vi ivaretar miljøhensynet. Norge bør fortsette å benytte seg av mulighetene som det arktiske samarbeidet gir oss.

Havområdene er og vil fortsatt være viktige strategiske områder for Norge. Det er i vår og i de andre statenes interesse å bevare freden og stabiliteten, som har vært dominerende i alle år. At regjeringen legger fram denne type meldinger, bidrar til dette. Med denne meldingen legger vi en langsiktig strategi for hvordan vi skal forvalte havområdene våre og forholde oss til de andre arktiske statene.

Andre talere fra Høyre vil gå dypere inn i de mer spesifikke områdene som er nevnt i meldingen.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [16:07:07]: Det er positivt at Stortinget for første gang får anledning til å behandle en stortingsmelding om hav i utenriks- og utviklingspolitikken. Det skal regjeringen ha honnør for. Norge har særskilte interesser knyttet til havet. For oss er det avgjørende at ressursbruken er bærekraftig, og at vi ikke høster mer enn det havet evner å reprodusere. Havet og havbunnen inneholder ressurser vi i dag ikke har oversikt over. Havet er også en forutsetning for internasjonal handel gjennom sjøtransport, og det er derfor en forutsetning for en konkurransebasert markedsøkonomi. Havet muliggjør at ressurser beveger seg der de kaster mest av seg, og bidrar til vekst og velferd over hele kloden.

Historisk er Norge en betydelig sjøfartsnasjon. Den rollen har vi videreført i generasjoner, og i dag har norskeide rederier 5 pst. av verdens flåte, målt i verdi. Det gjør Norge til verdens sjette største handelsflåte. Vi kan også legge til cruisefart, hvor vi har alt fra Hurtigruten til luksuscruise i Middelhavet og andre steder på jordkloden. Norge er også en betydelig aktør der.

Vi har vist at vi evner å bruke havet og havets ressurser på en klok måte når det gjelder både geografisk spredt verdiskaping og arbeidsplasser langs hele kysten, og med hensyn til offentlig velferd gjennom fondsbasert plassering av penger innhentet gjennom olje- og gassnæringen. Vi har alle olje- og gassnæringen å takke for våre mange offentlige velferdsgoder. Det er derfor helt avgjørende at vi viderefører en petroleumspolitikk som innebærer kontinuerlig og utvidet høsting av olje og gass på nye felter.

Alt henger sammen med alt, som en tidligere statsminister uttrykte det, og internasjonalt engasjement er ikke gratis. Norge er derfor helt avhengig av olje- og gassinntekter dersom vi skal ha ressurser til å kunne påvirke havpolitikken internasjonalt.

Behovet for mat og energi øker raskt. Mange land har interesse og behov for å høste av havet. Behovet overgår havets evne til reproduksjon, og stater og enkeltaktører er derfor fristet til å utnytte havressursene på en måte som ikke gir fremtidige generasjoner den samme muligheten. Havet blir på enkelt vis utsatt for det som må beskrives som miljøkriminalitet. Skal den blå økonomien kunne ekspandere og gjøre det mulig for stadig flere mennesker å høste av havet, må havet beskyttes mot forurensning, marint søppel og ikke minst plast, som representanten Støre nevnte. Når man snakker om plast i havet, er det faktisk en global dugnad som er synlig – i motsetning til klimaaktivitetene. Det går an å gjøre noe med det, og man kan måle når man har gjort noe med det. Det er faktisk noe man virkelig må ta tak i.

Man må også beskytte det mot ødeleggelse av økosystemet. Havretten er helt avgjørende for å få dette til. Havene har ingen synlige fysiske grenser, og matressursene beveger seg helt uavhengig av nasjonale rettigheter. Vi er derfor helt avhengig av en grunnlov som regulerer aktivitet og rettigheter på en forsvarlig og rettferdig måte, altså en internasjonal grunnlov. Avklarte maritime avgrensningslinjer og etterlevelse av havretten er en forutsetning for fredelig samarbeid i fremtiden.

Regjeringens primære oppgave er å sikre Norges nasjonale interesser. Rent og bærekraftig hav er en del av dette. Det er derfor positivt at regjeringen forsterker den bilaterale dialogen for å dele kompetanse og høste erfaringer. Det trengs også mer forskning på hvordan ulike aktiviteter påvirker økosystemene, og ikke minst hvordan havets potensial kan utnyttes bedre. Det er viktig at regjeringen har en offensiv holdning i slike havdialoger. Målet må være å forsøke å finne måter å utnytte havets ressurspotensial på i enda større grad. Dialogene må ha som utgangspunkt tiltak for økt vekst og økt verdiskaping.

Nordområdene er Norges viktigste utenrikspolitiske interesseområde. Potensialet for ulike former for ressursutnyttelse er potensielt betydelig. Større næringsaktivitet i disse områdene vil kunne koble tilstedeværelse og økonomiske interesser. Jeg har også lyst til å legge til, som representanten Halleraker sa, at Norge er NATO i nord. Forsvaret for havet er kanskje det mest voksende forsvarsmarkedet som finnes, og det å bruke havet i forsvarssammenheng er helt avgjørende dersom man skal opprettholde freden.

Utenriksminister Børge Brende [16:12:26]: Norske interesser er uløselig knyttet til havet. Vår økonomi og velferd er direkte koblet til utviklingen av havressursene. Internasjonalt ser vi en økt oppmerksomhet rundt havspørsmål og havets betydning for klodens velferd og fremtid. Jeg er glad for at det er bred oppslutning om de forslagene som regjeringen har lagt inn i denne meldingen, og takk til saksordføreren, ikke minst, for et godt arbeid.

De initiativene som vi vil ta fremover innenfor dette området, er viktige, bl.a. om havdialoger, dette med å utnytte havet i enda større grad som ressurs. Vi går fra å være 7 milliarder mennesker i dag til trolig 10 milliarder mennesker i 2050, og det er ikke noen tvil om at vi er helt avhengig av å få mer proteiner ut av havet for å kunne fø verdens voksende befolkning. Jeg mener at Norge har et unikt utgangspunkt for å ta en slik lederrolle internasjonalt. Vi har store og rike havområder, vår havforvaltning er av verdens beste, vi er en ledende aktør innenfor skipsfart – vi er fortsatt verdens sjette største skipsfartsnasjon – offshore olje og gass, fiskeri og oppdrett. Vi har tette og gode relasjoner med toneangivende kyststater, og havretten, havets grunnlov, sikrer stabilitet og forutsigbarhet for bærekraftig forvaltning og økonomisk utnytting av havet.

Regjeringen vil fortsette å føre en sikkerhetspolitikk som ivaretar norske interesser på havet. Norge, og verden, er tjent med at det er stabilitet og trygghet rundt all aktivitet på havet. Dette er den første meldingen til Stortinget som tar en helhetlig tilnærming til havets rolle i utenriks- og utviklingspolitikken.

Regjeringen intensiverer arbeidet for å løfte frem norske havinteresser innenfor tre innsatsområder. Det første er verdiskaping og bærekraftig bruk av havets ressurser. Verdens befolkning vokser, som jeg nevnte, presset på havet øker. Vi trenger havet for mat, sjøtransport, energi og kommunikasjon. På sikt kan det vokse frem nye industrier som dyrking av tare, nye oppdrettsarter, legemidler og mineraler fra havbunnen. Størst verdiskaping får vi hvis vi tar vare på havet og nytter ressursene på en bærekraftig måte. Norge skal bidra med forskningsbasert kunnskap, teknologi og ressurser i internasjonal havforvaltning.

For det andre: Vi skal sikre rene og sunne hav. Forurensning, plastforsøpling, overfiske, tap av biologisk mangfold og klimaendringer truer havet. Selv om miljøtilstanden i norske havområder generelt er god, er vi ikke skjermet. Plastforurensning og miljøgifter transporteres over lange avstander. Regjeringen vil etablere et bistandsprogram for å redusere marin forsøpling og mikroplast og vil komme tilbake til dette allerede i statsbudsjettet til høsten.

Vi må rette oppmerksomheten dit problemene er størst. En viktig del av innsatsen vil derfor måtte rettes mot Sørøst-Asia. Økt kunnskap og bevissthet, bedre infrastruktur og strandrydding er viktig for å fjerne søppel fra havet. En global dugnad må rett og slett til. I FNs miljøforsamling tar vi en førende rolle for å trappe opp innsatsen mot plast og mikroplast. Neste uke leder Norge, i samarbeid med Indonesia, en partnerskapsdialog om marin forsøpling på FNs store havkonferanse i New York.

For det tredje: Vi vil satse mer på blå økonomi i utviklingssamarbeidet. For mange land i sør gir havet store muligheter for utvikling. Norge er godt posisjonert for å bidra. Etterspørselen etter norsk kompetanse er stor. Vi vil øke tildelingen til programmet Fisk for utvikling. Vi vil arbeide for at fiskeri og akvakultur tillegges større vekt i innsatsen for global matsikkerhet.

Jeg verdsetter det jeg oppfatter som bred enighet i Stortinget om utfordringene som skisseres, og de tiltakene og prioriteringene som meldingen legger opp til. Norge har global troverdighet i havspørsmål. Med meldingen har regjeringen staket ut kursen for norsk lederskap i internasjonale havspørsmål.

Kåre Simensen (A) [16:23:47]: Jeg må også starte med å si at det er en god og interessant stortingsmelding som vi i dag behandler.

Forleden dag hadde Stortinget og vår komité besøk av president Tommy Remengesau fra øygruppen Palau langt ute i Stillehavet. Når man ser på kartet, skjønner man fort hvor viktig havet er for de vel 22 000 innbyggerne på øygruppen. Palau er som mange andre kyststater svært avhengig av en bærekraftig forvaltning av havet. Og hvorfor bruker jeg tid på å snakke om Palau og ikke nord, som jeg kanskje burde ha større fokus på? Svaret er enkelt, for havets betydning er global. Norge og Palau har mange felles interesser oppsummert i ordene klima, miljø og hav og har derav et felles ansvar for og interesse av å gi innhold til begrepet «bærekraftige hav». Det gjorde et sterkt inntrykk å møte presidenten, som i så klare ordelag fortalte at hans folk allerede merker klimaendringene på kroppen i form av at havnivået stiger, og at øya faktisk risikerer å forsvinne i havet. Det er dramatisk, men det er dessverre en realitet som vi alle må ta inn over oss.

En enstemmig komité tar dette på alvor og peker på at klimaendringene har negative konsekvenser for havmiljøet, slik mange talere har vært inne på så langt i debatten. Det er ikke bare at havet blir surere og varmere samtidig som det truer matsikkerheten for livet både i havet og på land, klimaendringene får også dramatiske konsekvenser for svært mange mennesker ved at deres hus og hjem bokstavelig talt forsvinner i havet. Også her har Norge og Palau et felles ansvar og ikke minst interesse av å redusere de globale CO2-utslippene i kampen for å sikre et bærekraftig havmiljø.

Bærekraftig forvaltning av havet er viktig, men bærekraften kan også knyttes til respekten for at internasjonale kjøreregler for bruk av havet følges. I denne sammenhengen er etterlevelsen av havretten svært viktig. Havretten ble også tema i replikkordskiftet i sted. Jeg synes utenriksministeren ga gode svar, men allikevel er det viktig å nevne det i denne debatten. Det er ikke noe som skjer bare langt der borte, det angår også oss i aller høyeste grad.

I den forbindelse har jeg i tankene det ulovlige fisket etter snøkrabbe i våre havområder rundt Svalbard. Vi ser i den forbindelse at norsk råderett i havområdene rundt Svalbard utfordres av bl.a. EU. Jeg stiller meg bak regjeringens tydelige budskap i denne saken, og det er heller ikke vanskelig å forstå at både denne regjeringen og tidligere regjeringer er svært tydelige når de påpeker at det er en kjerneinteresse for Norge å styrke og utvikle havretten. Avklarte maritime avgrensningslinjer og etterlevelse av havretten er viktige forutsetninger for fredelig samarbeid mellom nasjoner både i dag og ikke minst for framtiden.

Havets helse har blitt et stort tema nasjonalt og internasjonalt. Vi husker alle sammen de forferdelige bildene av hvalen som hadde magen full av plast. Det er dessverre ikke noen enkeltstående hendelse. Det er bare å slå fast at våre nære havområder er forsøplet. Det er ingen tvil – noe må gjøres, noen må ta et ansvar. Og hvem er så de noen? Jo, det er hver og en av oss. Men det vil hjelpe betraktelig at regjeringen med god støtte fra bl.a. Arbeiderpartiet vil løfte dette viktige arbeidet opp på et internasjonalt nivå. Vi må arbeide med å redusere marin forsøpling og mikroplast, som er blitt et stort problem for livet i havet. Arbeiderpartiet påpeker også dette i våre merknader til meldingen, der vi sier at Norge bør ta et internasjonalt lederskap og initiativ, for egen regning gjerne i samarbeid med våre nordiske venner, og at det initiativet må føre til en handlingsplan for å sikre samarbeid om havets helse.

«Ulovlig fiske er tyveri fra fellesskapet. Det er tyveri fra matfatet vårt og en trussel mot ressursene i havet.»

Dette sa fiskeriminister Per Sandberg her om dagen. Han har fått mye pepper fra mange hold i mitt hjemfylke den siste tiden, men i denne sammenheng fortjener han en klapp på skulderen. Tidligere fiskeriminister Helga Pedersen gjorde en formidabel jobb for å stoppe det ulovlige fisket i sin tid, og at det følges opp av dagens regjering, er svært bra. Vi snakker om vanvittig store beløp. Verdensbanken antyder at det globalt er snakk om beløp opp mot 700 milliarder norske kroner per år. At det bekymrer mange, er ikke vanskelig å forstå, og det ble også tatt opp av en bekymret president fra Palau. Det er forståelig.

Sylvi Graham (H) [16:29:04]: Havet rommer store muligheter, for Norge og for verden. Verdens befolkning kommer til å øke med over to milliarder mennesker fram mot 2050. Behovet for ressurser fra havet, som mat og energi, vil bare øke, og mulighetene for framtidig bærekraftig vekst i havnæringene er store. Samtidig er det grunn til bekymring rundt miljøproblemene som forurensning og forsøpling, klimaendringer og ikke-bærekraftig bruk av havet, og da tenker jeg særlig på overfiske.

Norge vil intensivere arbeidet mot ulovlig fiske og fiskerikriminalitet og vil være en pådriver for at ytterligere stater slutter seg til FNs havnestatsavtale mot ulovlig fiske. Regjeringen vil dessuten jobbe for at fiskeri og akvakultur blir viktigere i innsatsen for global matsikkerhet.

Bærekraftig bruk av havets ressurser og verdiskaping i havet kan gi viktige bidrag til flere av FNs bærekraftsmål. Norge vil gjøre bærekraftig bruk av havet til en global prioritet, for det er internasjonalt samarbeid som er selve nøkkelen til å håndtere utfordringene vi står overfor. Miljøproblemer som plastforsøpling truer livet i havet. Vi husker den triste saken om den syke hvalen som strandet på Sotra, og som måtte avlives. Derfor er det nå viktig at regjeringen setter av 100 mill. kr til et eget bistandsprogram for å bekjempe marin forsøpling og mikroplast. Når vi tenker på hvor viktig havene er for store deler av verdens befolkning, bør dette være en global prioritet.

Norge vil nå ta en lederrolle for rene og sunne hav. Det er bra at regjeringen vil sette i gang havdialoger med aktuelle land for å dele erfaringer og kompetanse og samarbeide om tiltak for rene og sunne hav, bærekraftig bruk av ressursene og vekst i den blå økonomien. Norge vil styrke dialogen med toneangivende land om hvordan skipsfarten ytterligere kan bidra til miljøvennlig transport.

Nordområdene er Norges viktigste utenrikspolitiske interesseområde og løftes fram i meldingen. Mulighetene for næringsutvikling her, herunder i sjømatsektoren og i olje- og gassektoren, er økende. Samtidig gjennomgår havområdene i nord store endringer som følge av den globale oppvarmingen. I revidert nasjonalbudsjett har regjeringen foreslått å sette av 5 mill. kr til et nytt kompetansesenter for hav og arktiske spørsmål i Tromsø. Med dette kan vi få en viktig premissleverandør for Arktis-relevant havkompetanse og havpolitikk.

Det passet bra at denne stortingsmeldingen ble presentert om bord på det flunkende nye forskningsskipet «Dr. Fridtjof Nansen» rett etter at gudmor Erna Solberg hadde døpt skipet. I likhet med sine to forgjengere med samme navn skal «Dr. Fridtjof Nansen» seile med FN-flagg og bidra til havforskning og bærekraftig fiskeriforvaltning for land i Afrika og Asia. Dette er et topp moderne forskningsskip med kapasitet nok til at 30 forskere kan jobbe om bord. Fartøyet er lastet med det aller fremste innen norsk vitenskapelig teknologi, som ekkoloddsystemer og sonarer fra Simrad, som er eid av Kongsberg Gruppen.

En ny avtale forlenger nå Nansen-programmet, et norsk bistandsprogram som fremmer ansvarlig fiskeriforvaltning. Programmet ble startet opp i 1975 sammen med det aller første Nansen-fartøyet og har operert i mer enn 60 utviklingsland. På sine mange tokter i Afrika, Asia og Latin-Amerika har Nansen-fartøyet samlet inn store mengder data fra havenes økosystemer. De marine økosystemene er truet. Hovedtruslene er fiskemetoder som ikke er bærekraftige, forurensning, klimaendringer og en begrenset kapasitet til å håndtere disse konsekvensene. Kunnskap, som bl.a. Nansen-programmet gir, er grunnlaget for å kunne forvalte fisket på en bærekraftig måte.

Regjeringen vil øke tildelingen til Fisk for utvikling-programmet for å møte den store etterspørselen etter den kunnskaps- og forvaltningserfaring som Norge jo har. Det er bra.

Stortingsmeldingen innebærer en kraftig opptrapping av norsk innsats for bærekraftige hav. I år vil over 5 mrd. kr bli brukt på klimatiltak over bistandsbudsjettet, som vil bidra til å motvirke negative effekter av klimaendringer på havet. Norge vil samarbeide med internasjonale organisasjoner og andre land for å sikre at bistandsmidlene anvendes på en måte som gir målrettet effekt. Det er ingen tvil om at Norge har kompetanse, kunnskap og teknologi som det er stor etterspørsel etter internasjonalt. Det er heller ingen tvil om at denne meldingen har vakt positiv interesse internasjonalt. Det fikk jeg senest bekreftet i møte mellom Europas utenrikskomiteer, COSAC, da jeg var på Malta denne uken, hvor vi diskuterte EU-kommisjonens initiativ for en ny helhetlig maritim politikk for EU. Kommisjonen har mange av de samme prioriteringene som regjeringen i sin havmelding.

Ove Trellevik (H) [16:34:13]: Havet har gjeve oss nordmenn god grunn til å vera stolte av fortida vår, og det gjev oss etter mi meining også god grunn til å sjå lyst på framtida. Noreg er i dag ein av verdas leiande havnasjonar, og havnæringane står for om lag 70 pst. av eksportinntektene våre. Me er ein av verdas fremste olje- og gasseksportørar, me er ein av verdas fremste skipsfartsnasjonar, og ikkje minst er me verdas nest største eksportør av fisk og sjømat.

Globalt er det venta ein betydeleg vekst i havnæringane. OECDs rapport «The Ocean Economy in 2030» viser at mykje av veksten kan koma i dei næringane der Noreg allereie har eit konkurransefortrinn. Verda treng meir mat, meir energi og meir transport.

Eg er stolt når eg les denne stortingsmeldinga, og ikkje minst når eg ser alle dei gode merknadene frå komiteen i innstillinga – komiteen er stort sett samla i heile innstillinga. Dette vitnar om at me her i Noreg kan klara å spela ei viktig rolle i utviklinga av havøkonomien. Ei av verdas utfordringar er jo å balansera behovet for auka produktivitet mot behovet for sterkare vern av ressursgrunnlaget i havet. Det er difor viktig at Noreg som ein leiande havnasjon tek aktivt del i det internasjonale arbeidet som påverkar bruken og utnyttinga av ressursane i havet.

Regjeringa la også nyleg fram ein havstrategi, «Ny vekst, stolt historie». Strategien viser oss korleis vår generasjon skal kunna ta oss vidare for at me som nasjon skal verta best innan havnæringane. OECD anslår at dei havbaserte næringane kan dobla bidraget sitt til den globale økonomien i 2030. Samtidig er havet under press på grunn av forsøpling, overfiske, klimaendringar og andre forhold som er nemnde tidlegare her i dag.

Moglegheitene havet gjev oss, vert ikkje realiserte av seg sjølve. Det krev langsiktig satsing. Myndigheitene skal bidra med rammevilkår som kan stimulera til berekraftig og lønsam utvikling i havnæringane. Ein framtidig vekst i havøkonomien fordrar at me tenkjer heilskapleg og globalt og jobbar for at me alle haustar og utnyttar havet på ein berekraftig måte.

Noreg er leiande innan kunnskap om havet, om ressursar og om fordeling og forvaltning av desse ressursane. Me har verdsleiande forskings- og innovasjonsmiljø, og det fremste konkurransefortrinnet me har, er kanskje alle dei gode, kunnskapsrike medarbeidarane våre – både i oljesektoren, blant sjøfolk, i fiskeri og i oppdrettet langs kysten – med svært høg kompetanse når det gjeld å utnytta havet.

Eg vil gjerne få nemna Knut E. Sunde i Norsk Industri og hans kommentar til regjeringa sine utlyste utviklingskonsesjonar i havbruk. Han sa at dette var det beste industripolitiske tiltaket som var sett i verk på mange tiår. Det vitnar om at me er på rett veg her heime, også sett frå industrien.

Regjeringa har også satsa stort på maritim næring, og har gjennom strategien «blå vekst for grøn framtid» peika på over 70 tiltak for å styrkja norsk maritim konkurransekraft. Det er svært gledeleg å sjå at regjeringa sin politikk verkar også i den sektoren. Norsk maritim verfts- og utstyrsindustri utviklar nye elektriske ferjer og båtar og nye, større lågutsleppsskip. Color Line, f.eks., skal byggja eit nytt cruiseskip her i Noreg basert på lågutsleppsløysingar. Norsk skipsfartsnæring har i høg grad teke signala frå Paris-avtalen og har ambisjonar om gjera miljøsak til eit konkurransefortrinn for norsk skipsfart, sjølv om Paris-avtalen ikkje inkluderer skipsfartsnæringa. Regjeringa sin politikk har medført at mange norske skip har valt å flagga heim til Noreg. Eg vel å sitera Hans Sande, direktør for Sjøoffisersforbundet. Han sa til TV 2:

«Ikke siden 1993 er det gjort noe av betydning for å styrke vilkårene for norske sjøfolk på NIS-skip «deep sea». Dette var brikken som manglet i det politiske arbeidet for å sikre norske sjøfolks konkurransekraft internasjonalt, samt sikre Norges ledende posisjon i viktige internasjonale skipsfartsmarkeder.»

Ikkje berre i sjølve marknaden, men også i internasjonale organisasjonar er me lagde merke til med den satsinga som denne regjeringa har gjort. Eg føler meg trygg på at me er på god veg for å sikra posisjonen vår som ein av verdas fremste havnasjonar.

Oskar J. Grimstad (FrP) [16:39:08]: Denne meldinga er god og nødvendig og får mykje ros av dei talarane som har vore på talarstolen.

Berekraftig bruk av havressursane har si eiga grunnlov, som mange har vore inne på, gjennom havretten. Men med utfordringa vi ser i dag med store mengder plast og mikroplast, treng vi nye internasjonale lover. Forsøplinga vi i dag er vitne til, truar faktisk matressursane som vi haustar av, så sikring av nasjonale interesser er også viktig når ein haustar av ressursane i havet. Viktig i den samanhengen er det at dei som haustar av ressursane i havet, skal føle seg trygge på at norske myndigheiter gjer det som er nødvendig, og stiller opp når det trengst.

Reketrålaren «Remøy» blei tatt i arrest av russisk kystvakt den 10. mai, som følgje av feil i lisensdokumenta. Fartøyet søkte om lisens gjennom Fiskeridirektoratet for å fiske i russisk sone. Søknaden om lisens gjennom Fiskeridirektoratet er normal prosedyre og ei sak mellom norske og russiske myndigheiter. Fartøyet fekk lisensen frå Fiskeridirektoratet og har dagleg rapportert om fangstane til både norske og russiske fiskeristyresmakter. Sidan reiarlaget berre søkte om lisens for rekefiske, var det ingen grunn til å tru at lisensen ikkje gjaldt reke. Ved avslutning av fisket blei trålaren tatt inn til Murmansk, der russiske styresmakter sette fram eit krav om kausjon på ca. 90 mill. kr for at båten skulle sleppe fri, med påfølgjande oppfølging i det russiske rettssystemet.

Beløpet i kausjonskravet står verken i forhold til fangstverdien som er om bord, eller til kva som er grunnlaget ifølgje internasjonal havrett. Reiarlaget har dokumentert fangstverdien som er om bord, selt i den norske marknaden. I rettsdokumenta opererer russarane med ein langt høgare salsverdi.

Denne båten har eit mannskap på totalt 34 personar, 17 på kvart turskift. Fartøyet har tilnærma full last og var på veg til Noreg for lossing og mannskapsskifte etter fem veker på sjøen då dei blei tatt i arrest.

For mannskapet og reiarlaget førte arresten til ein dramatisk situasjon, i tillegg til den psykiske belastninga det er å bli tatt i arrest når dei har gjort alt dei skulle og følgt normale prosedyrar. Mannskapet var på veg heim etter fem veker på sjøen, og for reiarlaget var det snakk om store økonomiske tap. Dagleg tapt fangstverdi er estimert til rundt 500 000 kr. I tillegg kjem andre kostnader, samt eventuell inndraging av fangstverdi og bøtelegging. Det vil heller ikkje vere mogleg for reiarlaget å ta att den tapte fangstverdien.

No har denne saka trekt ut i tid, så til slutt fekk no ni av mannskapet reise heim sist veke. Dei resterande åtte om bord har nøkkelfunksjonar, og reiarlaget har difor i samråd med mannskapet valt å halde desse om bord, mens ein ventar på ei avklaring med påfølgjande heimreise for båt og resten av mannskapet.

Noreg kan ikkje akseptere at reaksjonane frå russiske styresmakter ikkje står i forhold til den feilen som er gjort i samband med utfylling av skjema for den aktuelle lisensen, som er realitetane i denne saka. Det blei gjort ein feil, og vi må sjølvsagt akseptere ein reaksjon frå russisk side. Vi må derimot unngå at uforskyldte feil, som også er gjort av direktoratet, skal få slike dramatiske konsekvensar for norske fartøy som fiskar i russisk sone, og tilsvarande for så vidt for russiske fartøy som fiskar i norsk sone.

Resultatet av den russiske behandlinga av reketrålaren «Remøy» er at norske fartøy ikkje lenger vil sjå verdien av gjensidig soneåtgang for norske og russiske fiskarar. Dette vil kunne få svært negative konsekvensar for fiskerisamarbeidet mellom Russland og Noreg.

Så spørsmålet som står att, er: Kva gjer Noreg i denne samanhengen, og kva gjer utanriksministeren for å løyse denne saka?