Dagfinn Høybråten (KrF) [10:03:34]: I forbindelse med årtusenskiftet publiserte The Economist en heller uvanlig nekrolog. Ifølge tidsskriftets skribenter var det Gud selv som var avgått ved døden.

Det har lenge blitt tatt for gitt at tro og religiøsitet i det moderne samfunnet gradvis skulle fortrenges til fordel for sekulære virkelighetsforståelser eller ideologier.

Men enten det var Nietzsche, 1900-tallets religionssosiologer eller The Economist som erklærte Guds død, viser verden omkring oss et annet bilde:

• De store religionene er ikke på vei tilbake, men i kraftig vekst. En beregning viser at de fire største religionene, kristendom, islam, buddhisme og hinduisme, samler stadig flere tilhengere, både i antall og andel av verdens befolkning.

• Religion spiller en stadig viktigere rolle både i nasjonal og i internasjonal politikk – på godt og vondt – og i våre debatter.

• Ja, Klassekampens redaktør slo på et seminar nylig sågar fast at «Gud er tilbake i mediebildet».

• Og sjefredaktøren i det samme tidsskriftet som i sin tid utstedte den famøse dødsattesten, argumenterer langs de samme linjer i en bredt anlagt bok som kalles «God is back».

Spørsmålet om tro og religiøs livstolkning rører ved mange av de mest grunnleggende sidene ved menneskelivet. Norge har i de siste årene beveget seg fra å være et relativt ensartet samfunn til å bli langt mer mangfoldig og mer sekulært. Det religiøse livet i vårt eget samfunn preges i dag av de lange linjer, fra en sterk kristen kulturarv på den ene siden til et større religiøst mangfold og sekularisering på den andre siden.

I kjølvannet av denne utviklingen har det blitt mer uklart hvilken rolle religionen skal spille i samfunnet. Våre offentlige debatter demonstrerer stor grad av usikkerhet i håndteringen av spørsmål om religionens plass i samfunnet og en manglende innsikt i troens betydning for så vel enkeltmennesker som for fellesskapet. Derfor er det mange eksempler de senere år på at medier og politikere snubler i møtet med den religiøse virkeligheten.

Våre debatter om slike spørsmål ender ofte i lite gjennomtenkte krav om forbud eller reguleringer som man i lengden ikke kan stå for prinsipielt. Forbud mot religiøse skoler, forbud mot hijab, forbud mot prangende religiøse symboler er et uttrykk for en tenkning, at religion egentlig ikke hører hjemme i det offentlige rom. Denne linjen har vært prøvd gjennom historien, men har i lengden aldri lyktes. Mennesker er ikke bare materielle vesener – de er kropp, sjel og ånd, og de vil til alle tider søke åndelige svar på åndelige spørsmål og ønske å utrykke seg i det offentlige rom om dette.

På mange måter famler Norge i forsøket på å ta vare på vår lange kristne tradisjon, samtidig som vi skal legge til rette for mangfold og trosfrihet for alle. Noen mener mangfoldet må føre til en privatisering av religiøs praksis og en rensing av det offentlige rom for religiøse uttrykk. Andre tar til orde for at trossamfunnene må tilpasse seg fullt og helt storsamfunnets verdimønstre, og vil i denne prosessen legge begrensninger på trosfriheten. Trosbasert frivillig innsats blir ofte presset mellom en aktiv stat og et kommersielt marked. Opplæringen om tro og religion er på vikende front i den offentlige skolen og i lærerutdanningen, der den er gjort helt valgfri. Dette er bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti ønsker at Stortinget skal diskutere religionens plass i vårt samfunn. I forlengelsen av den brede enighet om endringer i Grunnloven om forholdet mellom stat og kirke, om kulturarv og verdigrunnlag, trenger Norge en religionspolitikk.

Et lettvint medieblikk på situasjonen kan etterlate inntrykk av at Karl Marx hadde rett da han postulerte at «religion er opium for folket», og at et rent sekulært samfunn hadde vært den beste løsningen. Et slikt overfladisk perspektiv etterlater lett inntrykk av at det er religionene som er kime til fundamentalisme, terrorisme og konflikter. Vi leser nesten daglig om maktmisbruk i religionens navn, enten det er kvinner som ikke opplever likeverd, eller religiøse som begår enorme tillitsbrudd ved å misbruke barn. Slik bruk av religion er misbruk. Det er ikke akseptabelt, og det tror jeg det bare er én mening om i denne salen.

Men religion og tro har en enorm betydning for mange menneskers livskvalitet. På mange områder spiller trossamfunnenes samfunnsbyggende arbeid en avgjørende rolle for både enkeltmenneskers og lokalsamfunns velferd. Trossamfunnene bygger naturlige fellesskap, og for de fleste nordmenn spiller de en viktig rolle i avgjørende øyeblikk i livet. Ved ulykker og kriser vender folk seg mot sine kirker og trossamfunn.

Et raskt blikk rundt oss viser at samfunnet hadde blitt fattigere uten trossamfunnenes tilstedeværelse. Det diakonale arbeidet som drives av religiøse organisasjoner over hele landet, gir tusenvis av mennesker håp og verdighet. De driver et arbeid som ikke kan erstattes av det offentlige, og de har ofte vært pionerer i sosial innsats og helse. Derfor vil samfunnet tape stort om religionens plass neglisjeres. Sosialt byggende arbeid med utspring i trosbasert virksomhet vil bli hemmet. Mangler vi kunnskap om hva troen betyr for menneskers livskvalitet, kan vi lett undervurdere betydningen av å legge til rette for trosbasert virksomhet i samfunnet. Uten en forståelse for troens betydning for enkeltmennesker og samfunn svekkes vår evne til å takle sosiale utfordringer, hvor nøkkelen nettopp ligger i en slik forståelse. Uten religionskompetanse vil mye av vårt fredsskapende arbeid og alt dialogarbeid som involverer religion, bli mislykket.

I stedet for å rydde religionene bort fra det offentlige rom burde vi anerkjenne deres samfunnsskapende potensial, og i stedet for å betrakte religionen utelukkende som en kilde til konflikter, må vi se at nøkkelen til mye konfliktløsende arbeid også ligger i å inkludere religionen i samfunnet.

For at de trosbaserte fellesskapene og organisasjonene skal fortsette å spille en aktiv og positiv rolle i samfunnsbyggingen, må vi føre en politikk basert på samarbeid mellom myndigheter og trossamfunn på den ene siden og respekt for trossamfunnenes egenart og for trosfriheten på den andre.

I Norge har vi en lang tradisjon for et slikt samarbeid mellom myndigheter og trossamfunn. Blant annet har vi en ordning med statsstøtte til alle tros- og livssynssamfunn som er ganske unik i internasjonal sammenheng, og som har lagt til rette for mye godt, levende og religiøst liv i Norge.

På samme tid har en fra politisk hold fra tid til annen falt for fristelsen til å forsøke å overstyre trossamfunnene når det gjelder lære og teologi, slik at det skal bli mer tilpasset de rådende oppfatninger i samfunnet. Dette er ikke politikernes oppgave, og i ytterste konsekvens er det en trussel mot trosfriheten. Når f.eks. enkelte politikere har truet med trekk i statsstøtten dersom trossamfunn eller religiøse organisasjoner ikke endrer sin lære, er det et grovt overtramp. Et eksempel på dette var vedtaket om å kutte støtten til Frelsesarmeens ungdom. Jeg er veldig glad for at statsministeren kom kritikken mot dette vedtaket i møte, og samtidig viste at respekt ikke er ensbetydende med enighet eller ensretting.

Tendensen til å ville overstyre vårt største trossamfunn, Den norske kirke, ved å sette Kirkens eget ønske til side i lære-, ordnings- og ansettelsesspørsmål gir også grunn til bekymring. Derfor er det historisk viktig for vår framtidige religionspolitikk at et enstemmig storting har samlet seg om å endre Grunnloven slik at den politiske overstyring over Den norske kirke fjernes, at støtten til folkekirken og andre tros- og livssynssamfunn grunnlovsfestes, og at det fastslås at verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv. Samtidig fastslås religionsfriheten og respekten for menneskerettighetene. Dette politiske forliket utgjør, slik jeg ser det, bunnstokken i framtidens religionspolitikk.

Retten til å tro er en av våre mest fundamentale menneskerettigheter. Respekten for trosfriheten innebærer at vi må tåle at tros- og livssynssamfunn har et verdisett og en lære som går mot strømmen. På mange måter er det en slags lakmustest på det tolerante samfunnet.

Det er velkjent at den som er trygg på sin egen identitet, også er den som er tryggest i møtet med andre. Derfor er Kristelig Folkeparti opptatt av å sikre at alle barn, uansett hvilken religion eller livssynsretning de tilhører, har kunnskap om vår nasjonale kulturarv og om sin egen bakgrunn. Derfor er både lærerutdanningens og skolens religions- og livssynsundervisning viktig. Trossamfunnenes egen opplæring er et viktig formidlingsprosjekt for samfunnet, og det er et viktig element i religionspolitikken.

Mitt håp er at dagens debatt kan framskynde og være med på å utvikle en helhetlig og god religionspolitikk her i landet. Viktige pilarer i en slik politikk bør etter Kristelig Folkepartis mening for det første være at staten sikrer trosfriheten, for det andre fortsatt støtte til Den norske kirke og andre tros- og livssynssamfunn, for det tredje at det legges til rette for at trosbasert virksomhet virkelig kan gjøre en sosial innsats i samfunnet, for det fjerde at vi bidrar til kunnskap om religion og den kristne kulturarv gjennom skoleverk, lærerutdanning og trosopplæring i samfunnets egen regi, og sist, men ikke minst, at vi forsvarer et åpent demokratisk samfunn bygd på mangfold og toleranse, der også religion må være gjenstand for debatt, men ikke et samfunn som legger opp til at trosfriheten blir krenket.

La meg uttrykke glede over at statsministeren har valgt å besvare denne interpellasjonen selv, at han kommer til Stortinget for å svare på disse grunnleggende spørsmålene for vårt samfunns utvikling.

Jeg vil avslutte med å spørre statsministeren om hva han mener bør ligge til grunn for hvordan man kan fremme en helhetlig religionspolitikk her i landet, og hvilken rolle statsministeren mener at religionene skal spille i det norske fellesskapet.

Presidenten: I tråd med denne introduksjonen gir vi så ordet til statsminister Jens Stoltenberg.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:13:51]: Representanten Høybråten tar opp viktige spørsmål i sin interpellasjon.

Religion og livssyn har alltid vært en viktig del av menneskers liv. Vårt forhold til religion og livssyn er med på å definere oss både som enkeltmennesker og som samfunn.

Mange har sin tro og sitt livssyn med seg i dagliglivets små og store hendelser. For enkelte dominerer troen alt de gjør, som hva de spiser, og hvordan de kler seg. Mennesker finner støtte og styrke i tanken på at det er noe som er større enn dem selv; det vi ikke fullt ut kan forstå. For mange er troen viktig ved store overganger i livet: når mennesker fødes og dør, ved inngåelse av ekteskap, når store begivenheter skal markeres. Andre tror ikke på en guddom, men finner tilhørighet og veiledning i et tydelig livssyn.

Samtidig har religion vært formende for de samfunnene vi kjenner i dag. Religion har vært med på å legge grunnlag for samfunnssett og styreformer og preget oppbyggingen av institusjoner, verdier og normer. På denne måten har religion og livssyn stor og formende betydning både for enkeltmenneskers liv og for samfunnet, både i vår samtid og historisk.

Samtidig vet vi at mange begår urett i religionens navn. Religion har vært brukt og brukes til å undertrykke ved at grupper og enkeltmennesker nektes å leve ut sin egen religion, eller må leve etter andre regler enn de som gjelder for majoritetsbefolkningen.

I religionens navn eller under dekke av religion begås det bl.a. overgrep mot barn. Og religion brukes til å begrunne diskriminering av kvinner, av mennesker med ulik seksuell legning og av etniske grupper. Dette skjer dessverre også i vår egen tid og i vårt eget samfunn, både innenfor kristne, muslimske og andre religiøse miljøer.

La meg derfor være helt klar: Religion kan aldri brukes som unnskyldning for å bryte med grunnleggende menneskerettigheter, for å undergrave demokratiet eller forsvare overgrep. Samtidig skal religionsfriheten stå sterkt i samfunnet vårt. Det er dette krevende skjæringspunktet som er fundamentet for vår tros- og livssynspolitikk.

En demokratisk stat er per definisjon en stat hvor ulike meninger, ulike verdisyn og ulikt livssyn skal brynes. Den speiler et mangfoldig samfunn.

Et velfungerende samfunn og en velfungerende stat forutsetter imidlertid at alle kan slutte opp om visse grunnleggende prinsipper og regler. Demokrati, rettsstat og menneskerettigheter er slike sentrale prinsipper. Dette er prinsipper og verdier som kan hente sin begrunnelse både fra religiøs tro og fra sekulære livssyn. Det er verdier som kan deles på tvers av ulik livssynsmessig forankring.

Som representanten Høybråten er inne på, har det norske samfunnet gjennomgått store endringer i løpet av de seneste tiårene. Selv om flertallet av befolkningen tilhører Den norske kirke, opplever vi et økende etnisk, kulturelt og tros- og livssynsmessig mangfold. Og selv om vi har en statskirkeordning i Norge, er ikke staten religiøst fundert. Staten og den offentlige sfæren skal være styrt av en lovgivning som skal være samlende – på tvers av ulik tro eller ulikt livssyn.

Det økende tros- og livssynsmessige mangfoldet beriker samfunnet, men skaper også utfordringer. Derfor har forholdet mellom stat, samfunn, individ, religion og livssyn i sterkere grad kommet på den politiske dagsordenen i Norge og i mange andre land.

Den personlige tro er en privatsak, men organisering av tro og livssyn, offentlige tilskudd til disse trossamfunnene, og hvilken rolle de skal ha på den offentlige arena og i offentlige institusjoner, er et spørsmål vi som stat og samfunn må drøfte og ta stilling til.

Hvordan formålsparagrafene for skole og barnehage skal utformes, er eksempler på slike spørsmål. De nye formålsparagrafene understreker at barnehagen og skolen skal formidle verdier, men ikke påvirke elevene til å følge en bestemt religion.

Selv om mangfold er positivt, kan det også oppstå motsetninger mellom religiøse normer på den ene siden og sentrale prinsipper som det norske samfunnet står for på den andre siden. Tros- og livssynsfriheten må derfor i noen sammenhenger veies opp mot andre grunnleggende rettigheter og prinsipper som samfunnet skal bygge på.

Blasfemibestemmelsen ble ikke videreført i den nye straffeloven. Ytringsfrihet står, og skal stå, sterkt i Norge. Lover handler om samfunnet og forholdet mellom mennesker, ikke om forholdet til en guddom.

Et annet eksempel er ansettelsesforhold og andre indre forhold i trossamfunn. Her må hensynet til religionsfrihet og trossamfunns rett til selvstyre avveies mot hensynet til likestilling og likeverd.

Regjeringen vil følge opp stat–kirke-forliket. Sluttevalueringen av demokratireformen i Den norske kirke skal foreligge ved utgangen av 2011. Denne vil ligge til grunn for regjeringens evaluering av reformen, som vil bli lagt fram for Stortinget våren 2012.

Representanten Høybråten uttrykker håp om at dagens debatt kan bidra til utviklingen av en helhetlig tros- og livssynspolitikk. Det håpet deler jeg med representanten Høybråten. Vi har begge pekt på sentrale prinsipper og hensyn i utformingen av tros- og livssynspolitikken. Utformingen av politikken på dette området betyr mye for mange og er avgjørende for hvordan vi som samfunn håndterer og lever med økende religiøst og livssynsmessig mangfold. Samtidig illustrerer stat–kirke-forliket at et bredt flertall i Stortinget er opptatt av å finne samlende og tidsriktige svar på de sentrale utfordringene innen tros- og livssynspolitikken.

Vi vil involvere mange, og vi kan ikke ha dårlig tid. Regjeringen vil derfor sette ned et bredt sammensatt offentlig utvalg som skal gå gjennom tros- og livssynspolitikken. Utvalget skal fremme forslag til endringer som kan bidra til å skape en mer helhetlig politikk på dette området. Utvalget skal levere sin innstilling innen utgangen av 2012. Arbeidet i utvalget og dialogen som utvalget skal ha med tros- og livssynssamfunn og andre aktuelle aktører i samfunnet, vil være en god ramme for det videre arbeidet med å videreutvikle en felles tros- og livssynspolitikk i landet vårt.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:20:48]: Jeg vil takke statsministeren for et svært imøtekommende svar. I sin redegjørelse uttrykker statsministeren en innsikt og en respekt for individers tro og betydningen det har for enkeltmennesket, og han uttrykker en forståelse for og innsikt i den store og formende betydning som religionene har for samfunnet. Det kristne kultur- og verdigrunnlaget har vært avgjørende for formingen av vår rettsstat, våre normer og det store norske fellesskapet.

Samtidig er det riktig, formelt sett, at det norske samfunnet er et åpent demokrati som ikke er knyttet til en bestemt tro. Men det er like riktig at vi i den norske grunnloven i dag har en klar verdiforankring, og at et samlet storting er enige om at vi også i den nye grunnloven skal ha et verdigrunnlag – det står i det omforente fellesforslaget: «Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv.» Så la det være slått fast.

Jeg er også enig med statsministeren i at tro er en personlig sak. Samtidig har troen og utøvelsen av trosfriheten konsekvenser for forholdet mellom mennesker og forholdet mellom mennesker og samfunn, og derfor går det ikke an å si som den saudiarabiske prinsen i samtale med vår utenriksminister i går gjorde, at alle i Saudi-Arabia kan praktisere den religionen de vil, så lenge de gjør det hjemme. Det er en definisjon på trosfrihet som ikke er i samsvar med internasjonale standarder. Man skal kunne tro hva man vil, man skal kunne bekjenne sin tro og man skal ha rett til å kunne skifte sin tro. En slik religionsfrihet er det svært mange land i verden som ikke har. Vi ønsker å ha det i Norge, og vi ønsker å ha rom for troens uttrykk, både de rent religiøse og de sosiale uttrykk som troen får, og som er med på å bygge samfunnet, og lokalsamfunn, rundt omkring i landet.

Jeg er derfor glad for at statsministeren kommer oss i møte og ønsker å sette dette spørsmålet bredt på dagsordenen. Jeg tror det er en god tanke å samle ulike perspektiv på dette i et bredt utvalg. Jeg ser fram til å være med og bidra i debatten videre, og jeg ser fram til debatten her i salen som et grunnlag for det regjeringen nå skal gjøre med å utarbeide mandat og opplegg for et slikt utvalg.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:23:46]: Jeg takker for representanten Høybråtens vurderinger og betraktninger. Jeg mener, som representanten, at det er viktig i seg selv at vi debatterer disse spørsmålene. Det er klart at det er viktig hva vi gjør av vedtak i storting og regjering om formålsparagrafer, om stat–kirke-forlik og om andre spørsmål som handler om hvordan vi organiserer oss som samfunn i forhold til tro og livssyn, men på tros- og livssynsområdet er det også slik at debatten i seg selv, de verdier og holdninger vi formidler i det offentlige rom, i seg selv har en verdi. Det å formidle toleranse, det å formidle respekt, det å formidle storsinn i forhold til at mennesker har ulik tro, ulikt livssyn og ulike verdier, er i seg selv en verdi. Vi som politiske ledere har et ansvar for å formidle det i det offentlige rom. Vi kan vedta mye, men vi kan ikke vedta holdninger, vi kan ikke vedta et tolerant samfunn; det er noe vi må praktisere sammen og hver for oss.

Personlig tro er en privatsak, og det gir meg en anledning til å understreke at det mennesker gjør, er de personlig ansvarlig for. Selv om de bruker religionen som en begrunnelse eller en unnskyldning, er det ikke slik at de skal bruke det til å stigmatisere grupper. Noe av det som har vært skummelt, er at vi har sett tilløp til stigmatisering fordi noen representanter for en gruppe har begått ting vi er dypt uenig i. Det tror jeg er et viktig budskap.

I går traff jeg Indonesias president. Han er president i det landet i verden som har den største muslimske befolkningen. Det er et demokrati, det er et moderne samfunn, det er et samfunn som bekjemper veldig mye av den undertrykkelse som noen forbinder med islam fordi noen mennesker har begått urett og undertrykkelse i islams navn, eller brukt det som begrunnelse. Vi må huske at det er enkeltmennesker som er ansvarlige for sine handlinger, vi må ikke stigmatisere hele grupper.

Så er jeg enig i at religionsfrihet er noe man må kunne praktisere også utenfor sitt eget hjem. Det står veldig sterkt i Norge, og det er viktig at vi i vår dialog med andre land også formidler vårt syn på at menneskerettigheter omfatter religionsfriheten og folks rett til å praktisere den også i det offentlige rom.

Marianne Aasen (A) [10:26:36]: Verdidebatter er viktige. Det er fordi debatten i seg selv er en formidling av de verdiene vi tar opp, som statsministeren nettopp har sagt. Det er et prisverdig initiativ representanten Høybråten har tatt. Det setter jeg pris på.

Religionsfrihet i Norge i dag betyr noe annet enn hva det gjorde før. Statskirken står sterkt i Norge og har gjort det i mange, mange år, men er nå i endring. Tidligere var innslag av andre religioner sjeldne, nesten eksotiske. I dag har Norge mange statsborgere som bekjenner seg til en annen tro enn den kristne. Slike endringer utfordrer oss alle, rett og slett fordi det krever refleksjon omkring hva som ligger i begrepet «religionsfrihet», og hva det betyr når religionenes frihet strider mot andre menneskerettigheter.

Det må uansett ikke herske tvil om at religionsfrihet er en menneskerett. Det betyr at hver og en av oss selv skal bestemme om vi tror på en gud og en religion, og hvilken gud og religion vi tror på, eller om en ikke ønsker å være religiøs. Dette er enkle forhold som er lett å være enige om.

De kompliserte spørsmålene dukker opp når religionen skal utøves og kommer til uttrykk på en måte som influerer andre mennesker, eller kommer i motsetning til sentrale verdier. Da tenker jeg f.eks. på bruk av religiøse hodeplagg, som det var debatt om i stortingssalen i går, bygging av gudshus, Muhammed-tegningene, frihet i ansettelsesforhold og etablering av religiøse skoler. Men jeg tenker også på at tradisjoner knyttet til statskirken blir utfordret.

Oppstyret og debatten omkring Muhammed-tegningene er et svært godt eksempel på hva som skjer når verdier som ytringsfrihet og religionsfrihet kolliderer. Ulike aktører bruker disse likeverdige verdiene som verktøy mot hverandre, som om det ene er viktigere enn det andre.

Religionene må tåle kritikk. Religiøse mennesker må akseptere ytringsfriheten. Men de har også lov til å føle seg krenket og gi uttrykk for det uten bruk av vold, i ytringsfrihetens navn. Begge deler er like viktig. Konsekvensen av det er at vi må evne å balansere disse frihetene, og det er ikke lett. Det krever kunnskap, og det krever dessuten trening, både i det å forstå når religionen har en naturlig plass i det offentlige rom, og når den ikke har det.

La meg bruke et ferskt eksempel. I Heggedal, i min egen hjemkommune, har det vært en voldsom debatt i forbindelse med 17. mai-feiringen. I alle år har det lokale barnetoget stoppet foran kirken på vei til skolen, og sognepresten har holdt en kort andakt. I år bestemte foreldreutvalget etter mange års diskusjon at de ville avvikle tradisjonen, fordi 17. mai-toget er for alle og en slik andakt ikke er trosnøytral. Gudstjenesten skulle legges i etterkant av barnetoget, slik at de som ville, kunne delta. Det førte til et heftig ordskifte i avisene og enkelte boikottaksjoner mot toget. Omkvedet var at dette var en lang tradisjon, og at ingen hadde vondt av en kort andakt. Jeg mener det var en prinsipielt riktig beslutning å ta. 17. mai er en feiring av Grunnloven, for alle, og har ikke noe med religion å gjøre. Hver og en kan legge inn en religiøs dimensjon, men fellesskapet bør ikke gjøre det på vegne av alle de andre – heller ikke lokalsamfunnet i Heggedal.

I andre sammenhenger opplever vi det motsatte. Ofte kan det være eksempler på at det mangler kunnskap om religionens kraft og plass i mange menneskers liv. Samfunnet vårt er tilsynelatende svært sekularisert, og religion har blitt sett på som irrelevant i mange samfunnsdebatter. Man har ment at tro er en privatsak som ikke skal være i det offentlige rom. Det er etter mitt syn en forenkling som kan føre til direkte feilvurderinger – ikke minst ser vi det i hendelsene etter Muhammed-tegningene.

Kunnskap om religioner, kulturer og verdier av alle slag blir svært viktig om man skal evne å trå rett i et samfunn som er mindre homogent. Slik kunnskap vil være den beste navigator når krevende avveininger skal gjøres.

Samfunnets oppgave må bli å legge til rette og legge rammer for at hvert enkelt individ skal kunne leve på sitt vis innenfor rammen av menneskerettighetene. Derfor trengs det en egen tros- og livssynspolitikk. Grunnlovens vern av trosfriheten og retten til å ytre seg er grunnleggende og viktig. Men også praktisk tilrettelegging er vesentlig for den enkelte. Jeg nevner følgende stikkord: religionsnøytrale seremonirom og gravferdssteder, fleksible fridager for å kunne feire høytider, tilgang på gudshus og bønnerom. Disse forhold er det naturlig å komme tilbake til i forbindelse med det offentlige utvalget som nå skal bli nedsatt. Det er et arbeid jeg ser fram til å følge med på, og som det skal bli en glede å få diskutert her i denne salen etter hvert.

Torkil Åmland (FrP) [10:31:44]: Jeg vil først av alt få takke interpellanten for initiativet til denne viktige debatten. Det er jo en anledning til å løfte blikket litt og ta en prinsipiell debatt omkring et tema som jeg tror er veldig aktuelt og viktig.

Så tror jeg alle i salen er enige om at den personlige tro er en privatsak – samtidig som den heller ikke bare hører hjemme i det private rom, men også skal kunne gis uttrykk i det offentlige rom. Jeg tror også alle er enige om at man ikke skal akseptere overgrep, undertrykking osv. som er legitimert ut fra en religion.

En av våre fremste antropologer, Thomas Hylland Eriksen, har skrevet en bok der han bruker uttrykket «røtter og føtter» i forhold til kulturdebatten. Det tror jeg faktisk er et godt uttrykk i den debatten vi har her i dag. All bevegelse framover må ta utgangspunkt i de røttene vi har. Vi må kjenne fortiden og vår historiske arv for å kunne forme og ta beslutninger for framtiden.

Vi er enige om at Norge har en tusenårig kristen tradisjon, som opp gjennom historien har preget vårt samfunn og vår kultur. I skolens læreplan står dette ganske godt beskrevet i den generelle delen:

«Den kristne tro og tradisjon utgjør en dyp strøm i vår historie – en arv som forener oss som folk på tvers av trosretninger. Den preger folkets livsnormer, forestillingsverden, språk og kunst. Den binder oss sammen med andre folkeslag i ukens rytme og årets høytider, men lever også i våre nasjonale særdrag: i begreper og bekjennelser, i byggeskikk og musikk, i omgangsformer og identitet.»

Dette er slik læreplanen sier det, og det er dette som skal ligge til grunn for undervisningen i skolen. Jeg synes det er ganske godt sagt. Men litt av spørsmålet er jo hvordan vi følger opp en del av disse tingene – ikke bare hvordan elevene skal lære det, men hvordan vi følger disse tingene opp i praktisk handling og ivaretar det. Det er vel noe av det som er bakteppet for interpellasjonen i dag.

Jeg vil særlig ta opp to saker som har vært oppe nå i vår, og som både statsministeren og interpellanten var inne på. Det første er innskrenkningen av ansettelsesfrihet for tros- og livssynssamfunn og deres virksomheter. I denne saken fikk jo regjeringen en tydelig tilbakemelding fra et samlet Tros- og livssyns-Norge om at innskrenkningen ville krenke deres integritet og selvstyre. Regjeringen valgte likevel å kjøre igjennom forslaget sitt. Den andre saken er plasseringen av biskopenes preses i Trondheim. Der hadde Kirken en grundig og god prosess om spørsmålet, men regjeringen valgte også der å overkjøre Kirken og gjøre et vedtak i strid med det Kirken ønsket. Begge disse sakene gir et visst bilde av en regjering som ikke verdsetter og respekterer den friheten og selvstendigheten som tros- og livssynssamfunnene – og Kirken – skal ha. Det gir et bilde av at man heller ønsker mer kontroll og styring, og vi har vel sett lite til den rådslagningen statsministeren inviterte til i vinter – i alle fall i disse sakene.

Det gjøres i dag et fantastisk arbeid i mange trossamfunn, kirker og livssynsorganisasjoner. Men jeg tror at altfor ofte opplever mange av disse å bli mistenkeliggjort i den offentlige debatten, gjerne får de et negativt stempel som mørkemenn eller fundamentalister eller moralister eller et eller annet sånt. Dette er virksomheter som har betydd mye for veldig mange, og som tilfører samfunnet viktige verdier. Jeg vil derfor oppfordre statsministeren og regjeringens medlemmer til å snakke vel om disse virksomhetene, snakke vel om bedehuset, snakke vel om søndagsskolene, snakke vel om menighetene – om kristne skoler, barnehager, rusinstitusjoner og alt annet sosialt arbeid som drives av mange av disse virksomhetene. De tilfører samfunnet veldig store verdier. De trenger anerkjennelse, respekt, tillit og frihet i det arbeidet de gjør.

Til sist vil jeg også nevne en av de religiøse minoritetene som den siste tiden har opplevd vanskelige forhold, nemlig jødene. Gjennom media har det kommet fram at mange jødiske barn opplever regelrett forfølgelse for sin tro i skolene. Det paradoksale er at dette ofte kommer fra personer med en annen religiøs bakgrunn, nemlig islam. Det må være absolutt nulltoleranse overfor denne type trakassering. Norge har en ganske stygg historie tilbake til 1814 når det gjelder vårt forhold til jødene, og vi må aldri akseptere jødeforfølgelse eller trakassering av jøder av noen art i vårt land. Jeg tror det er viktig at regjeringen viser tydelighet og handlekraft når slike forhold blir avdekket.

Vi skal ha plass til ulike religioner og livssyn i det offentlige rom. Vi er på mange måter et flerkulturelt samfunn, men la oss ikke bli så historieløse at vi neglisjerer eller motarbeider den viktige, sentrale religiøse arven vårt land faktisk er bygget på. Vi må være trygge på vår egen identitet for å kunne møte andre tanker og religioner på en god og konstruktiv måte.

Erna Solberg (H) [10:36:58]: Jeg vil få slutte meg til de andre som har takket interpellanten for å ta opp en prinsipiell interpellasjon om en sak som kanskje ikke bare er hverdagspolitikk, men som dreier seg om å kommentere og diskutere hvordan vi forholder oss til spørsmål som er store og vanskelige, og hvor politikken har absolutte grenser for hvor langt politikken skal bevege seg.

Jeg møter mange representanter fra forskjellige religioner, både minoritetsreligioner og det vi kan kalle majoritetsreligioner i Norge, og det er ett felles trykk som kommer fra dem for øyeblikket. Det er opplevelsen av en manglende forståelse for hva religionsfrihet betyr, både i den offentlige debatten og i den praktiske utøvelsen av politikk.

Hva er ansvaret til et land som har klart definert i sin grunnlov og mener at religionsfrihet er en del av de grunnleggende menneskerettighetene? Hva betyr det i dagens samfunn?

Presset er ikke fra minoritetsreligioner overfor majoritetsreligioner i Norge. Presset er fra sekulariseringen og den manglende forståelsen av hvor grensene går. Hvor langt kan man som politiker gå, eller, i det offentlige rom, hvor skal grensene trekkes i forhold til religion?

Det synes jeg er en viktig diskusjon å ta, for jeg tror at det ville vært ryddig i forhold til mange av de utfordringene som knytter seg til både minoritets- og majoritetsreligioner og det store, brede bildet vi har i dag.

Da vi valgte å gjøre lov mot etnisk diskriminering ikke bare til en lov mot etnisk diskriminering, men også til en lov mot religiøs diskriminering, under den forrige regjeringen, var det fordi det var et klart og tydelig signal om at diskriminering på bakgrunn av hudfarge, på bakgrunn av etnisitet, på en måte var blitt et mindre problem enn diskrimineringen i vårt samfunn på bakgrunn av religion. For det er religion – og særlig selvfølgelig islam – som blir ansett som en enda større utfordring, og diskrimineringen har vært større på bakgrunn av det, og har ikke blitt mindre i de seks årene som har gått etter at vi vedtok et diskrimineringsvern i Norge.

Det å tro, det å velge å leve et liv ved å følge sin egen tro og gjøre andre valg enn det vi andre kanskje kunne gjort, f.eks. ved ikke å tillate seg selv de samme frihetene som vi gjør som kanskje ikke har den samme overbevisningen religiøst, betyr selvfølgelig ikke at man ikke må forsvare sitt standpunkt og delta i debatten. Det er ikke sånn at man skal se vekk fra ting, selv om folk tror, men man må vite hvor grensene går, og man skal ha respekt for annerledesheten og de valgene folk gjør på bakgrunn av sin tro.

Det er en viktig rettesnor å si at ja, du skal ha lov til å gjøre alle de valgene du selv ønsker ut ifra din religiøse overbevisning, men du kan ikke gjøre valg på vegne av andre ut ifra din egen religiøse overbevisning, det være seg dine barn, din ektefelle eller andre i samfunnet. Men det betyr ikke at religion er privat. Religion er en del av vårt samfunn som bør være synlig og til stede. Jeg synes vi skal tørre å bli utfordret mer av dem som tror, utfordret mer i hverdagspolitikken.

Men hvorfor er det sånn at det er en felles opplevelse fra nesten alle religiøse samfunn om dette presset? En ting er en offentlig debatt, men det andre er at veldig ofte i politiske diskusjoner, når man møter annerledesheten, skal man møte den med straffereaksjoner. Gang på gang løftes kravet om å kutte i ordninger fordi vi ikke liker praksisen man velger innenfor sin religionsfrihet. Det er å trå over en grense som jeg mener er utilgivelig, hvis vi tror på religionsfriheten. Man kan godt si at religionsfrihet er fint, du kan gjøre hva du vil, men det er ikke noe vi trenger å gi økonomisk støtte til.

Men det er nå en gang slik at sånn som vårt samfunn er organisert, har vi valgt å si at ett uttrykk for vår religionsfrihet er at når vi gir mye penger til Den norske kirke, skal vi også gi penger til minoritetsreligioner og andre. Da har de et indre selvstyre og en indre rett til å definere hvordan og hva som er i deres tro, så lenge grensen går på å ikke frata andre mennesker frihet eller begrense denne.

Derfor var det en ting som statsministeren sa i en bisetning, som kanskje er kjernen til noen av utfordringene. Han sa at det var viktig med religionsfrihet, men den må også begrenses av f.eks. likestillingshensyn. Det er et av de spørsmål jeg tror det er viktig å diskutere. Hvor langt skal det vi mener er likestillingspolitikken, gå i forhold til religionsfriheten? Hvor går grensene? Hvor langt skal vi styre Den norske kirke? Jeg mener at den diskusjonen er viktig å ta, og jeg mener at av og til er det mange i denne forsamlingen som faktisk går over grensen for hva jeg mener er religionsfrihetens rammer.

Gina Knutson Barstad (SV) [10:42:23]: Norge er et land der staten er nokså religiøs, mens befolkningen er nokså sekulær. Grunnloven er basert på kristen tro, men kirken sliter med besøkstall på søndag.

Religion er et privat anliggende. Det er ikke et statens anliggende. Derfor mener SV at vi skal fortsette det sporet som vi nå har begynt på, nemlig å skille kirke og stat. Staten kan og skal mene mangt om mye, men ikke nødvendigvis om hva som er meningen med livet.

Full religionsfrihet forutsetter likestilling mellom ulike religioner og livssyn, og det forutsetter at staten er nøytral i religionsspørsmål. Religionsfrihet handler også om menneskers rett til ikke å bekjenne seg til noen religion i det hele tatt. Dette må også sidestilles med livssyn og tro. Det prinsipielle er at kirke er kirke, og stat er stat. Å ha en statskirke er for meg like ulogisk som å ha en kirkestat.

Som statsministeren nevnte, har mange religiøse institusjoner en lang og traurig historie med kvinneundertrykking og med undertrykking av seksuelle minoriteter. Derfor er det å styrke sekulære fellesarenaer og minske religionens makt i staten bra for kvinnefrigjøringen og bra for homofrigjøringen. En sterk og offentlig velferdsstat er rett og slett bra for damefriheten. SV ønsker mest mulig sekulære fellesarenaer.

Men samtidig er det enkeltmenneskers rett fritt å uttrykke sin religion gjennom bruk av f.eks. religiøse symboler i det offentlige rom. Dette diskuterte vi lenge og vel i går. Vi vil ha en sekulær stat og en tolerant stat. Dette går hånd i hånd.

Interpellanten har fremmet en interpellasjon som er forbilledlig religionsnøytral og forbilledlig livssynsnøytral. Men i de fleste spørsmål ramler han og hans parti som oftest ned på at kristendommen burde ha en slags forrang i det norske samfunnet, ikke bare kulturelt, men også formelt. La meg da gjenta at forrang er uforenlig med prinsippet om religionsfrihet og uforenlig med prinsippet om demokrati. Også i disse debattene gjør Kristelig Folkeparti en øvelse av å appellere til toleranse for intoleranse. Overgrep og undertrykkelse kan ikke skje i trosfrihetens navn. Demokrati og likestilling er ukrenkelige rettigheter. Derfor må trossamfunn forholde seg til norsk likestillingslov og til norsk arbeidsmiljølov, som statsministeren nevnte i sitt innlegg.

Helt til sist, mens vi snakker om forrang og formelle rettigheter, må det være lov å bemerke at representanten Høybråten ønsker seg et samfunn med større toleranse enn det som finnes i hans eget parti. Verken jeg, som er agnostiker – eller troløs, om du vil – eller Akhtar Chaudhry, Stortingets 4. visepresident, som er muslim, kunne ha innehatt representanten Høybråtens verv i hans parti, ikke fordi vi ikke deler hans partimedlemskap eller hans overbevisninger, men fordi vi ikke deler hans tro.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:45:30]: Det er ganske utrolig hvordan vi fortsatt kan se hvor Hans Nielsen Hauge gikk. Bedehusene ligger ganske mye tettere i Agder og vestpå enn de er i Hedmark. Han tok ikke turen til oss. Men hans vandring og motkultur har hatt sterk påvirkning på hele Norge. Det er fascinerende å lese teorier i sosiologien som forklarer de ulike historiske utviklingstrekkene i protestantiske områder og katolske områder – hvordan Luthers fokus på at den enkelte skulle lese sin bibel, har påvirket allmennskolen i de protestantiske landene, og hvordan teorien om Calvins predestinasjonslære har vært et utgangspunkt for kapitalismen: Vi skulle ikke bruke, vi skulle reinvestere, vi skulle leve nøkternt og skape nye verdier. Religion og religiøse retninger har hatt og har en enorm betydning for vår tenkemåte, vårt språk og vår utvikling uansett personlig tro.

Den mest synlige delen av troslivet i Norge finner vi vestpå og sørpå, der Hauge gikk. Men hvor i Norge er flest døpt? Er det vestpå? Nei, det er i Hedmark – det er i statskirkeland. Men i Hedmark snakker vi ikke så ofte om Vårherre. Vi har ikke ordene for det. En snitthedmarking vil fort si: Je er itte religiøs, je er itte hedning heller, men je er glad i kirka mi.

Folk er glad i kirkehuset, glad i noen kjære salmer, i tradisjonen, og en søken ligger ofte under. Vi hedmarkinger ligger på bunnen i kirkebesøk i løpet av et år, men vi er oftere i kirken enn vi er på fotballkamper og på kino. Men på de viktigste dagene i livet går vi i kirken.

Hvorfor viser jeg til historien og Hedmark i dag? Jo, for selv der hvor man ikke tror at religionen er så sentral, viser valgene folk tar, at hvis man skraper litt under overflaten, har religion en helt sentral rolle for folk også i en befolkning som vi sier har blitt mer sekularisert.

Religionens plass i samfunnet og for enkeltmennesker er svært sentral, og når avstandene i verden blir mindre og det nasjonale fellesskapet mer mangfoldig, fordrer det at vi som samfunn må få mer kunnskap og djupere forståelse for de ulike religioner og respekt for den andres ståsted. Det religiøse mangfoldet vi har, gjør at alle samfunnsaktører trenger mer kunnskap om religion og religionens betydning. Det er svært lett å trå feil og skape unødige konflikter hvis man ikke har innsikt i de religiøse følelser og i de religiøse symbolers kraft. En minoritet vil alltid, uansatt hva slags minoritet det er, bli hardere truffet av fornærmelser enn majoriteten.

For å få forståelse for andre religioner enn sin egen må man ha forståelse for sin egen tradisjon. Det å gi folk bedre kunnskap om våre høytider, våre tradisjoner og vår histories egenart er etter min mening avgjørende for hvordan man møter nye tradisjoner og livssyn, det er avgjørende for hvordan vi lykkes med integreringen.

Det er en grunnleggende verdi for et samfunn å beskytte retten til å tro, mene og tenke hva man vil. Jeg tror alle i denne salen umiddelbart vil være enig i at trosfriheten er viktig. Men jeg har latt meg skremme av hvordan det siste års opphetede internasjonale debatt har gjort at vi her hjemme har fått flere forslag som kan virke innskrenkende på trosfriheten i det offentlige rom.

Tanken om å forby religiøse symboler der folk ferdes, er ikke en ny tanke, men jeg mener det er en farlig tanke. Her i Stortinget har representanter fra ulike partier tatt til orde for det.

I en mer opphetet debatt om religion der ekstremistene har fått dominere, skapes frykt, og folk roper etter tiltak. Min vurdering er at de tiltakene mange har ropt etter, vil virke mot sin hensikt og skape en mer opphetet stemning, ikke mindre.

Vi må føre en politikk som gir folk tillit – ikke som innskrenker friheten. Vi må ikke ha en samfunnsdebatt som gjør at ekstremistene får enda større klangbunn inn i sine miljø, der ekstremistene på begge sider kan karikere en virkelighet som passer deres retorikk, men som ikke er virkelig.

Religion og tro har betydd mye for folk i alle tider. Tro og tvil vil være der folk møtes. En aktiv religionspolitikk som legger til rette for mangfoldet, og der folk kjenner sin egen tradisjon, er etter Senterpartiets mening veien å gå – ikke gjennom forbud der religionen blir skjøvet mer inn i det private rom.

Å ha respekt for det religiøse er å ha respekt for medmennesker. Et religiøst mangfold i et samfunn er et tegn på et mangfoldig samfunn. Et mer mangfoldig Norge er også et mer komplekst Norge. For å møte mangfoldet trenger vi alle mer kunnskap om hverandre og ikke minst om det som for mange definerer selve livet, nemlig troen.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:50:52]: Retten til å tru det ein vil, er ein av dei mest fundamentale menneskerettane. Det er kanskje ikkje utan grunn at då dei amerikanske grunnlovsfedrane skulle lage sin Bill of Rights i 1789, var det nettopp det å slå fast religionsfridomen som var grunnleggjande allereie frå fyrste linje.

Trusfridom heng nøye saman med ytringsfridom, som legg sjølve grunnlaget for eit fritt og demokratisk samfunn. For min del veit eg kor viktig trua mi er for meg sjølv. I debatten om dette forbodet mot prangande krossar laga NRK eit intervju med ei katolsk jente. Dei var inne på ein skule og spurde jenta kva det ville ha å seie for henne, og ho sa: Dersom det blir forbode for meg å gå med min kross, vil det på mange måtar ta frå meg litt av min eigen identitet. Eg trur den vesle jenta sa noko veldig riktig – nettopp det at trua og det å få lov til å tru det ein vil, er ein del av eigen identitet.

For Kristeleg Folkeparti og for den kristendemokratiske ideologien er dette nettopp noko av nøkkelen, fordi me er heile menneske. Det er ikkje det materielle aleine – det at me kan få ny bil, hytte på fjellet og ved sjøen og nytt, fint hus – som er avgjerande for om me har det godt, men det er nettopp det at ein har nokre andre behov, nokre kulturelle behov eller nokre åndelege behov. Det å få lov å fylle alle dei behova er viktig. Derfor er det utruleg viktig at me kjempar for at alle skal få lov til å ha den retten.

Religionens plass i samfunnet og trusfridom er noko me enkelt snakkar om i internasjonale samanhengar. Overgrepa mot den menneskeretten er kanskje langt høgare enn ein skulle tru internasjonalt. 70 pst. av verdas befolkning lever i land der dei opplever forfølging eller avgrensing når det gjeld tru og utøving av religion. Det dreier seg om 126 land. Det viser litt av dimensjonen, og det viser kor viktig det er å jobbe for trusfridomen. Det betyr òg at me må vere trygge på at det me gjer her heime, har botn i trusretten. Derfor ønskjer eg å trekkje nokre parallellar til gårsdagens debatt om forbod mot burka, niqab og heildekkjande plagg.

Trus- og religionsfridom vil alltid måtte vegast mot andre demokratiske omsyn. Men eg vil åtvare mot at me som politikarar set oss over religionen og prøver å definere kva som er rett, at det er staten, det offentlege, som er den rette instansen til å definere kva som er det riktige innanfor ein religion. Då representantar frå Framstegspartiet i går hevda at heildekkjande plagg ikkje har noko hald i Koranen og berre er eit kulturelt uttrykk, kan det godt stemme, men det rokkar ikkje ved trusfridomen. Tvert imot, det er vel kanskje særleg på grunn av minoritetsgrupper at me har nettopp det vernet i menneskerettane.

Andre saker som er blitt nemnde her heime, er f.eks. tilsetjingsreglementet og behandlinga av preses. Ein kunne òg nemnt muslimske skular, der ein ser at foreldreretten og trusfridomen ikkje lenger står like sterkt i Oslo. Der gjekk både delar av regjeringspartia og Framstegspartiet mot retten til å kunne starte ein slik skule. I tillegg kunne ein ha vore inne på andre forhold som er blitt nemnde. Men summen av det er at det verkar som ei mistenkjeleggjering og ei innsnevring av sjølvstyret og trusfridomen i ei rekkje organisasjonar. Når me snakkar om religionens plass i samfunnet, skulle eg ønskje at me klarte å leggje meir vekt på det positive som blir skapt, og ikkje på mistenkeleggjering.

SV sitt innlegg no skal eg ikkje kommentere så mykje, men SV snakkar om toleranse, og det er viktig. Men eg må innrømme at eg ofte opplever det som at det er ein toleranse så lenge ein sjølv er einig. Når ein snakkar om å skilje stat og kyrkje, kan eg vere veldig einig i det. Men det interessante er at SV brukar makta si til å kunne styre Kyrkja så mykje som mogleg.

Heilt til slutt ønskjer eg å gå inn på ei anna sak. Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn har gått inn på ulike fasar av livet og sett på behovet for religion. Dei har bl.a. gått inn på sjukehus og sjukeheimar og sett på utfordringane ved dødsleiet. Me har forskjellige religionar enn berre Den norske kyrkjas, som ulike trussamfunn eller tilknytingar. Eg ønskjer å utfordre statsministeren: Dette er ei problemstilling som blir meir og meir aktuell. Vil statsministeren sjå på ulike måtar for å kome i møte både nye religionar og andre trussamfunnstilknytingar enn Den norske kyrkjas i den fasen av livet, dødsleiet, som kanskje er ein av dei viktigaste?

Trine Skei Grande (V) [10:56:30]: Tusen takk til interpellanten, som løfter en så viktig debatt. Jeg må innrømme at jeg også er veldig glad for at statsministeren i dag har sagt at han skal sette ned et NOU-utvalg, noe Venstre har bedt om i to og et halvt år. Det er vi kjempeglade for, og det gir oss mulighet til å komme med innspill til det.

Jeg har nok vokst opp i den samme tradisjonen som Slagsvold Vedum, i den delen av landet som Hans Nielsen Hauge hoppet over, og der folk har et litt mer hverdagslig forhold til tro. Men jeg har også vokst opp med en middelalderkirke, altså med et kirkerom der jeg vet at alle viktige ting i livet til alle mine forfedre i mange hundre år tilbake har skjedd. Det har skjedd innenfor den firkanten. Da kan man løfte seg over troen og si at det også handler om samhold, om en kulturtradisjon som gjør at mine søstre har kjørt små babyer i vinterkalde biler i desember bare for at de skal døpes i akkurat det rommet.

Det er noe med at vi møter disse brytningene mellom tro, individ, stat, kirke og andre trossamfunn hele tida. Det interessante er jo hvor vi aksepterer at grensene går. Venstre ønsker å oppheve statskirka, men vi bruker aldri begrepet «sekulær stat». Vi bruker begrepet «nøytral stat», fordi begrepet «nøytral stat» gjør at du aksepterer borgernes tro, og at den også er en del av det offentlige rom. Men en stat skal aldri ta stilling til ulik tro.

Vi merker at folk opplever harselering og sarkasme helt fra skolehverdag til arbeidsliv, og at det er mindre og mindre respekt i mange områder for troen. Jeg tror at den store oppgaven som et sånt NOU-utvalg får, er å foreta den juridiske oppryddinga og skille mellom det som er statens, og det som er trossamfunnenes. I dag har vi en sammenblanding på veldig mange ulike områder av hva som tilhører trossamfunn og livssynssamfunn, og hva som tilhører staten. Derfor har det f.eks. vært viktig for Venstre at man ved ekteskapsinngåelse skiller mellom den juridiske delen og den seremonielle delen, sånn som det gjøres i en rekke europeiske land.

Så vil jeg komme med en annen utfordring. Vi har omorganisert veldig mye av religionsundervisninga i skolen, og mye har vært bra. Men jeg tror at vi har mistet et aspekt. Det er et aspekt ved det gamle kristendomsfaget som vi har mistet i dag. Det slo meg veldig under den debatten vi hadde med Fremskrittspartiet i går, og det slo meg egentlig under Fremskrittspartiets innlegg også i dag, at historiekunnskapen er ganske svekket. Vi burde kanskje styrke historiefaget i norsk skole hvis vi skal få tilbake noe av det vi har mistet. Vi mangler forståelsen for tro og de ulike aspektene når vi bare har nyere historie – jeg må innrømme at det er en historielærer som snakker nå. Når vi bare har nyere historie, blir det en veldig sjåvinistisk historie, en historie som bare forteller at vi har gjort det rette, vi er de eneste store, og det er bare Vestens tanker som er sterke. Det å få inn en større del av historien, også eldre historie, og å få en forståelse av og respekt for ulike kulturer, er en veldig viktig del av dette, som jeg tror at vi har mistet med det gamle kristendomsfaget.

Jeg syns det er viktig å ha en raus finansieringsordning overfor alle trossamfunn. Et forsøk på å hindre religionsutøvelse tror jeg vil være ved på bålet i forhold til en radikalisering av ulike miljøer. Jeg var en dag på vei til et menighetsrådsmøte – jeg sitter i menighetsrådet i Gamlebyen – og møtte en av de radikale muslimske unge guttene i bydelen der jeg bor. Han spurte: Hva skal du nå? Jeg sa: Jeg skal på menighetsrådsmøte. Så sa han til meg: Å, går det an å være politiker i Norge og stå for noen verdier, jeg trodde at det ødela karrieren din? Så det er en oppfatning i noen samfunn, spesielt blant unge som er opptatt av sin tro, av at vi er et troløst samfunn, uten verdier, uten etikk og uten moral, og det er det man liksom skal være i opposisjon mot. Kanskje skal vi vise dem noe annet?

Hadia Tajik (A) [11:01:43]: Jeg vil gjerne takke representanten Høybråten for å ta opp et veldig viktig tema.

Jeg har tre budskap i denne debatten. Det første er at Gud klarer seg veldig fint på egen hånd. Vår religions- og livssynspolitikk skal jo ikke handle om å verne ham eller henne. Religioner er ikke fritatt for demokratiets spilleregler. Selv om Gud klarer seg på egen hånd, gjør ikke individer som blir utsatt for undertrykking og maktmisbruk i Guds eller religionens navn, det. Vi må verne individet, og vi må verne individets rett til å praktisere sin tro, til å frafalle sin tro eller til å kritisere og gjøre narr av religioner og livssyn. Tros- og ytringsfrihet går hånd i hånd.

Det andre budskapet er at både velferdssamfunnet og det sekulære Norge er et resultat av den kristne kulturarven vår. Solidaritetstanken i den norske arbeiderbevegelsen har aldri stått alene. Faktisk har den historisk sett stått side om side med kristent solidaritetsarbeid i Norge. Det fantes ingen folketrygd da Kirkens Bymisjon ble opprettet i 1855. Det fantes ingen velferdsstat da Blå Kors startet arbeidet sitt for rusavhengige i 1906. Det er mange kristne organisasjoner som gjennom flere år med idealistisk arbeid sammen med arbeiderbevegelsen og partiet Venstre har lagt grunnlaget for det velferdssamfunnet som vi kjenner i dag. Mange av disse organisasjonene finnes fortsatt, og de er et veldig viktig supplement til det offentlige velferdstilbudet.

I tillegg har den protestantiske kristendommen bidratt til at vi, en uttrykt statsreligion til tross, har en ganske sekulær stat. Da Kong Christian III av Danmark og Norge i 1537 bestemte at den evangelisk-lutherske tro skulle være tvillingrikets offisielle religion, var det ikke et resultat av Kirkens ønske om å bli knyttet nærmere til staten. Snarere tvert imot har Kirken alltid ønsket en viss avstand til staten. Det institusjonelle forholdet mellom Kirken og staten har hele tiden vært underordnet den private dimensjonen, der religion og religiøse argumenter i dag for veldig mange ikke er spesielt sentrale. Det har gitt et stort felles rom i Norge for religiøse og for ikke-religiøse, og det er noe vi må ta vare på.

Det henger nøye sammen med det tredje budskapet, nemlig at en liberal stat må forholde seg til at det finnes mennesker som har holdninger og verdier som avviker fra majoritetens verdisyn. Hele vår troverdighet som demokrati og menneskerettighetsforkjempere avhenger av det.

For få uker siden var det utdeling av Fritt Ords Pris. En av prismottakerne var den 24-årige norske muslimen Bushra Ishaq, som gjennom 2009 har stått opp for muslimske kvinner, og for at muslimske kvinner selv skal kunne definere sin kvinnekamp – også når det gjelder retten til å bære hijab. Hun har i noen intervjuer fortalt at dette har kostet. Hun har fått e-post og sms-meldinger formet som hatbrev, trusler og anklager om at hun vil snikislamisere Norge. Men paradokset er at de som legger til rette for et ordskifte der anklager om snikislamisering får regjere som dårlig skjulte argumenter mot trosfrihet, bidrar selv til snikavdemokratisering av Norge. I Norge er denne mistenkeliggjøringen en mye større trussel mot verdier som menneskerettigheter og demokrati enn det snikislamisering noensinne kommer til å bli. For demokratiet og rettsstaten gir rom for et veldig stort spekter av ulike og motstridende livsvalg. De som bekjemper dette, bekjemper også friheten, som det har tatt så mange århundrer å bygge opp i Norge. De bekjemper en grunnverdi i den reformatoriske kristendommen som legger til rette for et pluralistisk samfunn, og de bekjemper også de selvsamme verdiene som de ofte hevder å kjempe for, nemlig ytringsfriheten og menneskerettighetene. Det er veldig alvorlig.

Avslutningsvis vil jeg gjerne fortelle at når jeg sier at jeg er muslim, blir jeg ofte møtt med en lett overbærende motstand og en undertone som sier at oppegående og selvstendige kvinner i et fritt samfunn trenger egentlig ikke religion – at det er overflødig eller en etterlevning fra en mindre sivilisert tid. Det sier også noe om religionens posisjon i samfunnet i dag. Jeg skulle ønske meg en offentlig debatt der man ikke bare diskuterer religion på sitt verste, men også spør seg hva religion på sitt beste kan bidra med til fellesskapet i dag, slik det har gjort i Norge i veldig mange år gjennom mange personers frivillige solidaritetsarbeid.

Aksel Hagen (SV) [11:07:02]: Det er et interessant spørsmål. Jeg er også glad for at vi nå skal få et offentlig utvalg som skal utrede en helhetlig tros- og livssynspolitikk. I spørsmålet fra Høybråten var ikke livssyn nevnt. Heldigvis ble det nevnt i innlegget fra Høybråten, men jeg tror litt tilfeldig noen steder. Samme tilfeldige bruk av livssynsbegrepet har også preget en del av innleggene etterpå i debatten i dag. Det er uheldig. Det er godt at vi får et utvalg som nettopp skal likestille tro og livssyn i debatten om disse viktige temaene.

Det er, som sagt, et interessant spørsmål fra Høybråten. Men jeg synes – kanskje i motsetning til den teksttolkning min gode partikamerat Gina Knutson Barstad gjorde – at det er et noe uavklart spørsmål om det er religioner eller religiøsitet generelt Høybråten ønsker å sette søkelyset på, eller om det er Høybråtens egen religion som Høybråten er særlig bekymret for.

Nå er det, litt uavhengig av det, heldigvis stor enighet om at det er riktig å fjerne den svært dominerende posisjonen som Kirken og kristendommen har hatt – og fortsatt til dels har – i vår offentlige forvaltning og styresett, som selvsagt ikke har noen sammenheng med hvilket synspunkt vi har på hvilken plass Kirken og kristendommen skal ha i samfunnet vårt.

Et to år gammelt nyhetsbrev fra SV, som jeg kom over i går kveld, gir oss en liten påminning om de endringsprosesser vi har opplevd de siste årene. I en uke i juni for to år siden endret vi på ekteskapsloven og KRL-faget, og vi vedtok en avvikling av statskirken. Dette er endringer som dels er støttet av Kristelig Folkeparti, dels er imot Kristelig Folkepartis vilje. Vi brukte faktisk overskriften «Ut av middelalderen» om disse endringene for å vise at det skjedde noen endringer som det virkelig var på tide at skjedde i samfunnet vårt. Da er poenget for oss i SV at dette har ingenting med avkristning å gjøre. Mange vil faktisk si, både i SV og utenfor SV, at på mange måter var dette endringer i mer kristen retning, jeg tenker f.eks. på endringer i ekteskapsloven. Det er ingen avkristning, men et bidrag for å legge til rette for noe som mange her har argumentert for, et mer nøytralt samfunn med hensyn til både religioner og livssyn.

Dette betyr heller ikke å sende noen negative signaler om religiøs aktivitet og livssynsaktivitet. Som humanetiker og hedning ser jeg gjerne for meg et samfunn som faktisk har mer religiøs aktivitet enn det det har i dag. Jeg ser gjerne for meg et samfunn som er mer verdibasert og med flere debatter som er fundert på å bruke argumentasjon både fra tro og fra livssyn. Hadde Høybråten konsekvent snakket om religioner og livssyn i innlegget sitt, og ikke bare religioner, ville Høybråten etter min mening ha levert inn et mer interessant innlegg i den debatten som vi nå skal få, ikke minst knyttet til det utvalgsarbeidet som nå skal settes i gang.

Så må også jeg innom Kristelig Folkeparti selv. Det idealet som jeg tror alle som har hatt ordet i debatten så langt, har sagt seg enig i – det idealet som Høybråten foreskriver for samfunnet vårt – et pluralistisk samfunn som skal åpne opp på en varm, tillitsfull og raus måte for alle typer religioner og for alle typer livssyn, skal ikke gjelde i Høybråtens eget folkeparti. Her gjelder den smale religiøse vei. Hvilke signaler sender dette? Er Høybråtens ideal for et levende demokrati, eller «det pluralistiske samfunnet», som er det begrepet Høybråten selv bruker i spørsmålet sitt, at religioner og livssyn skal organisere seg i egne partier? Er det slik vi bygger det såkalte pluralistiske samfunnet? Det tror jeg neppe.

Laila Gustavsen (A) [11:11:17]: Over hele verden synges sangen «Din tanke er fri». Den har vi et kjent og kjært forhold til, ikke minst i Det norske Arbeiderparti. Men jeg synes også den er et godt eksempel på hvordan Norge er et land i verden, og hvordan verden definitivt også har kommet til Norge. Den representerer også et symbol på debatten om trosfrihet og ytringsfrihet. «Din tanke er fri» er en universell sang, den synges som sagt over hele verden og tar opp i seg både trosfrihet, ytringsfrihet og det å kunne mene hva man vil – altså grunnleggende menneskerettigheter og en grunnleggende frihet for enkeltmennesket.

Når man ser på trendene med hensyn til globalisering, tror jeg vi i Norge også må ha en debatt som forbereder seg på et enda større mangfold når det kommer til tro og ytringer. Derfor er jeg også veldig glad for det statsministeren sier i dag om en NOU som på en måte kan berede grunnen for perspektivene også i forhold til globaliseringen.

Selv om Høybråtens interpellasjon i utgangspunktet dreier seg om trosfrihet i Norge, har jeg lyst til også å dra opp noen internasjonale perspektiver, for vi kan egentlig ikke isolere det ene fra det andre, heller ikke på dette saksfeltet. Derfor har norsk utviklingspolitikk og norsk utenrikspolitikk hatt religiøs dialog som ett av sine virkemidler når det kommer til det å jobbe med menneskerettigheter – trosfrihet, ytringsfrihet og organisasjonsfrihet, som også er en del av det vi her må snakke om. Religiøs dialog er på en måte en del av Norges kontakt med svært mange andre land og er en del av det som er vårt arbeid for fred, forsoning og menneskerettigheter verden over. Det å støtte disse interreligiøse dialogene både ute og hjemme er en måte å bidra til å redusere konflikter på både ute og i Norge. Derfor er interreligiøs dialog et virkemiddel her hjemme også gjennom at regjeringen og Stortinget har støttet prosjekter knyttet til Mellomkirkelig råd og Islamsk Råd i Norge. Det er svært viktig for å møte behovet for tettere kontakt religionene imellom.

Debatten om trosfrihet er veldig viktig. Vi må ha evnen til dialog og kompromiss og ha et grunnleggende menneskesyn som baserer seg på toleranse for andre mennesker. Jeg synes representanten Åmland sa noe i dag som er interessant. Representanten Åmland sa at man må være trygg på egen identitet for å kunne møte det nye. Da stiller jeg meg spørsmålet: Hva er det? Hva er den norske identiteten i dag i det samfunnet vi lever i? Er det skigående fjellturister over Hardangervidda – på silkeføre, forhåpentligvis? Er det brunost? Eller er det sånn at det faktisk er større forskjeller i norsk kultur avhengig av hvilken landsdel du bor i, enn av hvilken religion du tilhører? Jeg mener at vi i den norske samfunnsdebatten ofte ser eksempler på at ulikhetene i religionene framheves som en stor utfordring, og at de kanskje også overdimensjoneres i samfunnsdebatten. For hvis du ser på forskjellene, i hvert fall mellom Nord-Norge og Sør-Norge, i tradisjon og kultur – flere har også vært inne på i Hauges fotspor – viser det nemlig at kulturforskjellene mellom regioner i Norge kanskje er større enn de faktisk er når man ser på kjernen i hva det er å tro, og hva det er å utøve sin tro.

Jeg har helt til slutt lyst til å understreke poenget om at det er mennesker i Norge som utsettes for dobbel diskriminering. Det betyr at de f.eks. er funksjonshemmet og ikke har adgang til trosbygg, at de er homofile og blir diskriminert i tillegg, eller for den saks skyld at de er kvinner og møter en type dobbel diskriminering i utøvelsen av sin tro.

Knut Arild Hareide (KrF) [11:16:41]: Det er blitt stilt spørsmål ved kvifor Kristeleg Folkeparti ønskjer å ta opp denne debatten. Det trur eg eg vil svare på med å peike på det glimrande innlegget som Hadia Tajik heldt, som nettopp tok opp dette: Korleis kan religion på sitt beste bidra? Eg synest det viser nettopp at dette er eit perspektiv der me ønskjer å seie: Korleis kan me syte for religionen sin plass i samfunnet på ein god måte, og ta vare på dei tradisjonane som me har?

Eg har òg lyst til å peike på eit anna godt innlegg, som Marianne Aasen heldt. Eg var ikkje nødvendigvis einig i alle konklusjonane, men det viser i seg sjølv kor viktig denne debatten er. 17. mai-toget i Heggedal: Me må sjølvsagt respektere foreldreutvalet si avgjerd, men er det sånn at me ønskjer at dei tradisjonane som har prega vår nasjon i mange hundre år, skal takast bort, og så skal me på ein måte berre behalde dei livssynsnøytrale tradisjonane, dei sekulære tradisjonane? Er det positivt om me gjer alle desse dagane våre nøytrale, er mitt spørsmål. Eit anna spørsmål som ikkje har blitt nemnt, men som kunne ha vore oppe i debatten i dag, er skulegudstenestene. Er det ein tradisjon? Ja. Sjølvsagt skal det vere ein fridom for dette, men skal me ta dei tradisjonane bort, eller ønskjer me å ta vare på dei?

Det same er det eigentleg Laila Gustavsen spør om: Kva er den norske identiteten? Ja, det er å gå på ski, det er å ete brunost. Det er eg heilt einig i. Men ein del av vår identitet er knytt til trusopplevingar, og den tradisjonen må òg få lov til å leve vidare. Så vil sannsynlegvis ein del av den norske tradisjonen i framtida vere å besøke moskeen, og da skal det òg få lov til å vere ein del av identiteten. Men lat oss ta vare på dei tradisjonane som òg har livssyn som ein del av det, og ikkje berre peike på det nøytrale, det sekulære. Da blir me eit fattigare samfunn.

Eg synest at det forliket me har fått når det gjeld stat–kyrkje, har vore eit steg framover. Der har me greidd å bevare Den norske kyrkja som eit livssynssamfunn som fortener å bli behandla som eit livssynssamfunn på ein god måte, men òg den tradisjonen som kom til Bømlo for tusen år sidan. Eg synest det politiske Noreg har greidd det på ein god måte.

Da synest eg derimot at det me har opplevd i debatten om kor preses skal vere, blir eit dårleg eksempel. Det er eit spørsmål som det for meg er heilt naturleg at trussamfunnet må få lov til å bestemme. Og da synest eg det blir vanskeleg når den parlamentariske leiaren i Arbeiderpartiet samanliknar Den norske kyrkja med ein statleg etat eller eit direktorat. Det trur eg verken Den norske kyrkja eller direktorata rundt om i landet er særleg fornøgde med.

Eg har lyst til å peike på det som journalisten Dag Kullerud skreiv i Aftenposten knytt til nettopp denne saka. Han sa følgjande:

«Når et lands regjering bruker tid og krefter på spørsmålet om hvor en biskop skal bo, gir det umiddelbart et bilde av regjeringens evne til å prioritere saker. Viktigere er det imidlertid at det avslører et (…) fravær av prinsipiell religionspolitisk tenkning. I de fleste land i verden ville Regjeringens avgjørelse i preses-saken bli sett på som et overgrep.»

Ja, regjeringa har jo valt å gjere denne saka til eit regionalpolitisk spørsmål – det som burde ha vore eit religionspolitisk spørsmål.

Men eg synest denne debatten har vore opplyftande. Eg ser fram til det arbeidet som regjeringa no set i gang, og debatten i seg sjølv er jo så viktig i nettopp denne typen saker.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:21:56]: La meg først takke mine medrepresentanter som har deltatt i debatten, for mange kloke og gode innlegg. Jeg synes det har vært veldig, veldig inspirerende å lytte til de innleggene som har vært. Jeg skal knytte noen kommentarer til dem helt til slutt.

Flere har understreket det private ved det å ha en tro. Samtidig tror jeg det er viktig å skille mellom det som er personlig – selvfølgelig er troen en personlig sak – og det som er privatisert. Hvis man går i den grøften at man tenker at troen er en ren privatsak, vil man fort komme i problemer når man diskuterer troens implikasjoner i fellesskapet. De fleste religioner har en gyllen regel som i høyeste grad går på å sette seg i andre menneskers sted og handle slik at det man gjør, kan være en norm for alle. Kristendommen har en sterk sosial profil, og den historien vi har her i Norge, minnet ikke minst Hadia Tajik oss om i sitt utmerkede innlegg.

Jeg tror at noe av det problemet vi ofte råker ut for, er grunnet i mangel på kunnskap og innsikt, som kirke-, utdannings- og forskningskomiteens leder, Marianne Aasen – og også Trine Skei Grande – var inne på. Derfor er det viktig at vi bygger den kunnskapen gjennom skoleverket, gjennom en innsiktsfull offentlig debatt, der vi ikke stempler alle andre verdier og meninger enn dem vi selv liker, som utidige og uønskede. Derfor er det farlig når det kommer forslag om å forby religiøse skoler, slik det tolerante SV har kommet med og vedtatt på sitt landsmøte. Det er farlig når man forsøker å forby prangende religiøse symboler, slik det kom et utspill om fra Fremskrittspartiet, som de heldigvis korrigerte senere. Det er et forsøk på å rydde vekk trosytringer fra det offentlige rom, og det lar seg ikke gjøre. Det er også eksempler på det samme når UNE sender asylsøkere hjem med beskjed om at dere kan godt være konverterte kristne, bare dere holder troen for dere selv når dere kommer til hjemlandet. Det er også et uttrykk for manglende forståelse for at troen er noe mer enn en personlig sak. Den angår også forholdet til andre mennesker.

Jeg skal la spørsmålet om forbud for øvrig ligge, selv om jeg finner grunn til å minne om at også SV var med på forliket om stat og kirke, der vi fastslår: «Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv.» Også SV var med på forliket om formålsparagrafen i skole og barnehage, og jeg synes nok at et par av innleggene ga inntrykk av at man hadde lyst til å forby også Kristelig Folkeparti. Det tror jeg ikke kommer til å lykkes for SV, det heller.

Debatten viser at det skal bli mange anledninger til å diskutere konkrete oppfølginger av religionspolitikken. Men vi er enige om at vi trenger en religionspolitikk, og som Hadia Tajik sa – ikke for Guds skyld, men for menneskenes skyld.

Statsminister Jens Stoltenberg [11:25:36]: Jeg har sjelden deltatt i en debatt i Stortinget hvor interpellanten har fått så mye ros for interpellasjonen. Men det er velfortjent, fordi vi har hatt en debatt om prinsipielt viktige spørsmål og en debatt som egner seg nettopp for en interpellasjon og en litt grundig diskusjon i Stortinget. Diskusjonen i seg selv har verdi for å utvikle vår evne til å forstå og håndtere de problemstillingene vi har diskutert.

Jeg mener at debatten viser at det er bred enighet om de grunnleggende tingene, at vi slår ring om religionsfriheten, at vi er opptatt av å ta vare på andre viktige rettigheter i det norske samfunnet, som bl.a. ytringsfriheten, og at vi skal vise respekt for mangfold, for ulike kulturer, tradisjoner, livssyn og religion. Så langt er det enkelt. Problemet oppstår jo når det er konflikt mellom de ulike hensynene og vi må foreta avveininger. Da er jeg veldig enig med dem som har understreket at når det f.eks. oppstår en konflikt mellom religionsfrihet og det norske samfunnets understreking av likestilling, må vi ha veldig høy terskel for å bruke lovverket til å lovregulere det vi ikke liker. Vi må akseptere også det vi ikke liker. Vi må akseptere mennesker som står for og praktiserer ting vi er helt uenig i. Det er noe av det som er demokrati, mangfold og religionsfrihet.

Men samtidig, og det er det som er det vanskelige, er det noen grenser. Jeg vil bare bruke litt tid på å illustrere dilemmaene, for å vise at vi også setter noen grenser, og at det faktisk er bred enighet om det også. Det er noen åpenbare ting. Vi mener f.eks. alle at vi ikke kan bruke religionen som en unnskyldning for tvangsekteskap eller kjønnslemlestelse. Det er vi alle enige om. Det er også ganske bred enighet om at vi f.eks. skal akseptere at tros- og livssynssamfunn kan diskriminere på grunnlag av kjønn og seksuell legning, men ikke ubegrenset. Man kan si nei til å ansette en kvinnelig prest eller en prest med en annen seksuell legning, men man kan ikke diskriminere f.eks. en vaktmester eller en annen som har en annen type stilling i det samme trossamfunnet. Tilsvarende har vi nå hatt en diskusjon i forhold til katolske menigheter, der avvergingsplikten går foran taushetsplikten ved skriftemål. Det er også bred enighet om det i Norge. Så vi setter grenser. Det er nettopp hvor disse grensene skal settes, som er det vanskelige i denne debatten.

Vi kommer til å ha mange diskusjoner framover, vi kommer til å ha mye diskusjon om hvordan vi skal få fram det beste i religionene. Jeg ser fram til det arbeidet som utvalget kommer til å gjøre, og som i seg selv blir viktig, for det skal invitere til en bred debatt nettopp om disse spørsmålene også i framtiden.

Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.