Møtelederen: Da er klokken 9, og jeg har på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen den oppgave å ønske alle sammen hjertelig velkommen til dag 2 av denne kontrollhøringen. Bakgrunnen for saken er som kjent at komiteen har til behandling en rapport fra Riksrevisjonen – «Riksrevisjonens undersøkelse av statens arbeid med CO₂-håndtering».

Komiteen har formulert åtte problemstillinger som ligger til grunn for høringen. Problemstillingene er formidlet til dem som skal delta i høringen, og er utgangspunktet for spørsmålene fra komiteen – så langt som det er relevant.

Som det framgår av programmet, har komiteen invitert en lang rekke representanter for berørte aktører. På mandag deltok følgende på høringen:

• Tidligere statsminister Jens Stoltenberg

• Konsernsjef Helge Lund i Statoil, med bisittere

• Ledelsen i Gassnova

• Nåværende og tidligere styreleder i Petoro

• SINTEF

• Direktøren i Miljødirektoratet

• Miljøorganisasjonene Bellona og Zero

I dag skal nåværende og fire tidligere olje- og energiministre delta samt teknologileverandører.

De prosedyrer som er fastsatt i Reglement for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt.

Gangen i høringen er at den inviterte først får holde en innledning. Etter det får saksordføreren – som i denne saken er Abid Q. Raja fra Venstre – ordet i 10 minutter. Deretter får de øvrige partiene 5 minutter hver til å spørre ut de inviterte. Det er den enkelte utspørrer som selv styrer tiden, uten innblanding fra meg. Til slutt får komiteen anledning til å stille noen oppfølgingsspørsmål, og den inviterte får helt til slutt ordet til en kort oppsummering.

For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmål som er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig. Jeg gjør oppmerksom på at denne lampen her – den er litt vanskelig å se for en del, men det er denne lampen jeg har til venstre for meg her, til høyre for dere som sitter der – vil lyse når det gjenstår 30 sekunder av taletiden.

Jeg vil også presisere – det er litt viktig, det er litt praktiske problemer med det der hele tiden – at vi forsøker å skru mikrofonene av og på. Det går bra med lyden i dette rommet, men på grunn av sendingene ut er det litt viktig at vi har lyden av og på. Vi må passe på det på en god måte.

Det er viktig for meg å understreke overfor dere som sitter her nå, at hvis dere sitter med opplysninger som er taushetsbelagt, så plikter dere å gjøre komiteen oppmerksom på det hvis det har relevans for saken, slik at komiteen kan håndtere det. Men dette er en åpen høring, så dere kan ikke uttale dere om taushetsbelagte forhold i denne høringen. Da må det skje på annen måte, etter komiteens bestemmelse.

Høring med Alstom Norge AS og Sargas AS

Møtelederen: I dag har vi Alstom og Sargas som våre gjester. Vi ønsker dere velkommen. Vi er klare til å starte opp høringen av dere. De som er til stede, er administrerende direktør Eric Staurset fra Alstom Norge AS. Direktør for CCS Norge, Arne Ellestad, er også til stede. Velkommen også til deg. Dere er invitert fordi Alstom AS har levert teknologi til testsenteret på Mongstad.

Velkommen også til styreleder og daglig leder Henrik Fleischer fra Sargas AS. Du har med deg innovasjonssjef Knut Børseth – velkommen også til dere. Dere to er invitert fordi Sargas er leverandør av teknologi for karbonfangst. Dere har ikke vært engasjert i forbindelse med Mongstad-prosjektet.

De to primære er invitert til å holde en innledning på 5 minutter. Jeg begynner med Alstom, og jeg gir ordet til Staurset. 5 minutter – vær så god.

Eric Staurset: Takk for det, komitéleder.

Alstom er som kjent én av de to teknologileverandørene på TCM, hvor vi har levert karbonatanlegget. Alstom er kanskje for de fleste kjent som en leverandør av høyhastighetstog som TGV, men Alstom er også en betydelig leverandør av utstyr til kraftproduksjon og kraftoverføring. Vi er store innenfor fornybarsatsingen, med utstyr og løsninger til vann- og vindkraft. Vi leverer også utstyr og anlegg innenfor fossil energiproduksjon, hvor CCS kommer inn som en klimaløsning.

Alstom er en av Norges største eksportører av klimateknologi og har levert anlegg rundt i verden som renser millioner av tonn med svovel hvert eneste år, og da bidrar til at det ikke blir sur nedbør. Alstom er en av teknologileverandørene som har brukt mest midler og ressurser på å utvikle CCS som en del av løsningen for å bekjempe klimaendringene. Vi startet med CCS på 1990-tallet, og har til tider hatt over 200 ingeniører og forskere involvert innenfor CCS. Alstom har bygget flere piloter og demonstrasjonsanlegg for de forskjellige CCS-teknologiene.

Så til karbonatanlegget. Karbonatanlegget på TCM har vært og er svært viktig for vår utvikling av kommersiell fangstteknologi. TCM var helt avgjørende for å kunne oppskalere til en kommersiell størrelse på gassfyrte kraftverk. Som vi har hørt tidligere – på mandag – så er TCM unik på flere måter. Anlegget er utstyrt med en instrumentering som ikke finnes andre steder, og tilbyr også en fleksibilitet som gir oss mulighet for å optimalisere og verifisere våre modeller over et bredt område. Vi kan teste avgassene fra gasskraftverket på en industriell kilde fra raffineriet. CCS må også anvendes innenfor industrien for at vi skal nå klimamålet om redusert global oppvarming.

Alstom har bidratt med en betydelig andel av kostnadene for fangstanlegget, så incentivet var altså på plass for at vi skulle bygge anlegget til lavest kostnad og så raskt som mulig. Et annet viktig incitament for at vi skulle fullføre prosjektet så raskt som mulig, var det faktum at vi ville bruke TCM for å kvalifisere oss til fullskalaanlegget på Mongstad, så vi hadde all interesse av å bygge så fort som mulig, til lavest mulig kostnad.

For å leve opp til hensikten med TCM, nemlig å bidra til utvikling og forbedring av CCS-teknologier for å støtte kommersialiseringen av disse, ønsket vi å innlemme erfaringene fra våre andre piloter og demonstrasjonsanlegg på TCM. Det var viktig at anlegget representerte «state of the art» når det ble startet opp. Da dette var et utviklingsprosjekt, kom det opp nye ideer underveis. Disse forbedringene ble implementert der det var rimelig og etter en avtale med Statoil, og i enkelte tilfeller partnere i TCM.

TCM gir oss en enorm mengde informasjon som er svært nyttig for å verifisere våre modeller. Det gir oss en vesentlig erfaring med utstyr, materialvalg, drift og kontroll av anlegget. Som nevnt så har oppskaleringen for oss vært veldig viktig å verifisere – det har vi klart. Vi har nå dokumentert opptil 90 pst. CO₂-fjerning med høy tilgjengelighet på teknologien vår. Vi har også dokumentert at det ikke er noen nedbryting av stoffene som brukes for å absorbere CO₂, og ingen skadelige stoffer dannes. Amin-problematikken rundt dette er derfor ikke relevant i det hele tatt for karbonatanlegget.

For å utnytte investeringen i TCM er det nå viktig at det politisk besluttes å bygge et fullskalaanlegg så raskt som mulig. Bygging av fullskalaanlegg for CCS vil medføre at kostnadene vil reduseres. Det viser nemlig all tidligere erfaring innenfor teknologiutvikling.

Takk, det var min introduksjon til temaet.

Møtelederen: Tusen takk for det.

Da gir jeg ordet til Fleischer – vær så god.

Henrik Fleischer: Formann, mange takk for at Sargas er invitert til denne høringen, til tross for at vi altså ikke har vært på Mongstad.

Jeg vil bare gjenta at karbonfangst og -lagring fortsatt er verdens viktigste klimatiltak. Vi har fått Universitet i Oslo, CICERO Senter for klimaforskning, til å regne på det. Dersom alle nye kullkraftverk får CCS fra 2015, kan vi altså fjerne 18 pst. av de totale globale utslipp av CO₂ innen 2030, så dette vi snakker om, er vanvittig viktig – langt viktigere enn sol og vind, slik det fortoner seg i øyeblikket.

Det var veldig mange som ble begeistret da Stoltenberg i nyttårstalen i 2007 sa: Nå skal vi virkelig gjøre noe stort. Desto mer skuffende er det, synes vi, å fastslå at det foreløpig synes å være veldig få resultater, veldig få håndterbare resultater, annet en dem som har vært kjent fra før. Vi har ikke hørt noen ting fra Mongstad til nå som vi mener ikke er kjent fra før.

Så er spørsmålet, det litt triste faktum: Gir det grunn til pessimisme eller optimisme? Det er faktisk fortsatt grunn til å være optimister til tross for dette, fordi det finnes teknologiske løsninger, mener vi, som er implementerbare i dag, og som kan bygges til en kostnad som verden har råd til. Jeg vil gjerne utdype det ved å fortelle hva Sargas har gjort i den tiden Mongstad-prosjektet har pågått.

Vi har på ca. ti år brukt like mange penger som Mongstad-prosjektet brukte i fellesferien i fjor. Resultatet vårt er at vi har en teknologi som er patentert verden over, og at vi i dag er ca. 20 personer fra syv forskjellige nasjoner som arbeider med fullskala gasskraftverk med 90 pst. CO₂-fangst i flere land, bl.a. i USA.

I 2005 og 2006 testet vi aminer, karbonater og aminosyrer og alle de absorbenter som var tilgjengelige i markedet. Etter en nøye prosess valgte vi bort aminer, bl.a. etter råd fra de ledende aminprodusentene, som sa og bekreftet det vi visste, nemlig at for en oksygenrik avgass egner aminene seg dårlig. I tillegg er det helsefaren som har vært omtalt. Vi mente, og her deler vi oppfatning med Statoil, at det ikke var forsvarlig å ta noen risiko hva angikk helse. Det er ikke slik at det er litt kreftfarlig eller at man er litt gravid, det er null eller én. Vi la oss da på denne linjen og valgte å gå videre med karbonater.

Karbonater er en helt ufarlig inorganisk substans, som vi alle kjenner hjemme fra kjøkkenet. Det er det samme som bakepulver. Det vet alle hva er for noe. Det kan man hive ut på jordet etter at man har brukt det. Det er ikke giftig, og det danner ingen farlige forbindelser når dette slippes til luft eller vaskes ut og skylles til vann – veldig avgjørende.

Det har vært kjent siden 1950-tallet at aminer kan forårsake disse vanskelighetene. Den amerikanske marinen prøvde i 1950 å rense ubåtpusteluften sin, og konkluderte med at dette var noe man måtte man holde seg langt unna.

Vi er teknologioptimister. Vi tror at fortsatt er det plass til flere i verden som kan arbeide med dette. Vi har ingen ting imot det som har skjedd på Mongstad, men vi synes det er påfallende lite konkrete resultater – igjen – som ikke verden kjenner til fra før.

I 2008 testet vi vår teknologi på Värtan kullkraftverk i Sverige. Der bygde vi en nedskalert modell for å vise fangstanlegget vårt. Resultatene ble sertifisert av IFE på Kjeller. Vi fanget 98 pst. av CO₂-en.

I 2010 hadde vi for øvrig et interessant besøk hos daværende miljøvernminister Solheim etter at vi hadde fått vår første industrielle partner Daewoo i Korea, som tilbød seg å bygge vår teknologi og garantere at det virket. Vi var hos Solheim den 2. juli 2010. Det var også representanter fra Næringsdepartementet til stede. En bedriftsleder med 22 000 ansatte og noen milliarder dollar i omsetning tilbød Solheim å bygge og levere et anlegg til Norge med Sargas’ teknologi, og han sa: Du slipper til og med å betale for det hvis det ikke virker – da kan vi ta det med oss hjem til Korea igjen. Det ble veldig stille i det rommet da dette ble fremført, men vi hørte aldri noe mer fra verken Solheim eller andre.

I 2012 gjorde Sargas en avtale med verdens største teknologileverandør General Electric, som tør være kjent for alle i dette rommet. Det var en stor tilfredsstillelse etter ett og et halvt år med utprøving av GE å undertegne en stor avtale med dem. Resultatet av den er et utstrakt teknisk samarbeid, og også et markedssamarbeid, slik at vi nå faktisk har verdens største teknologiselskap som en av våre distributører globalt. Det lover godt.

I Sargas har vi satset på de beste hodene fra dag én. Vi har funnet folk med kvalifikasjoner på forbrenningsteknologi, folk med kvalifikasjoner som har bygd fullskala CO₂-fangstanlegg, og vi har satset på å sette sammen denne kjente teknologien på en ny måte.

Vi hadde også besøk av finanskomiteen på Stortinget i april i fjor, som tok seg til Houston og møtte, for egen maskin, General Electric, og spurte hvorfor i all verden GE har valgt Sargas. De fikk, så vidt jeg kunne fastslå, ganske gode svar.

Det som er avgjørende for vår satsing, er å være opptatt av kostnadene. Det har ingen hensikt å satse på CCS-teknologi hvis ikke dette blir billig nok og raskt nok, slik at hele verden kan bruke det. Vi trenger å løse et stort problem, og det er ikke interessant å lage et leketøy for den rike delen av verden. Vi må lage det sånn at alle har råd til å bruke det. Derfor er vi veldig opptatt av og snakker gjerne om kostnadene. Kostnadene per kWh, kostnadene per tonn CO₂ er helt avgjørende. Og vi tør henlede oppmerksomheten dit at alle bør være opptatt av det.

Men det er i andre land – jeg trenger 20 sekunder til – f.eks. amerikanske incentiver, og hos våre naboer i England blir det utlyst konkurranser om det samme som vi har gjort i Norge. Der legger altså staten pengene på bordet, men man må oppfylle visse kriterier, finansiellbarhet, modenhet etc., og så velges teknologiene deretter. Det er alternativene som foregår andre steder. Takk!

Møtelederen: Takk for de to innledningene.

Da starter vi utspørringen, og da begynner vi med sakens ordfører, Abid Q. Raja. Han har 10 minutter til disposisjon.

Abid Q. Raja (V): Takk for det, komitéleder, og tusen takk til Alstom og Sargas som har kommet til høringen.

Jeg starter med Sargas først. Hvorfor har dere ikke vært på TCM?

Henrik Fleischer: Vi testet i 2008 vår fangstteknologi i Stockholm og fikk de resultatene vi ønsket, og må bare medgi at teknisk sett hadde vi ikke noe behov for å komme til TCM fordi det allerede var utprøvd, eller de resultatene var bekreftet, som vi visste vi ville oppnå. Å gå to skritt tilbake da og bruke tre år til på testing var ikke hensiktsmessig.

I tillegg er ikke anlegget på Mongstad bygd for å teste vår teknologi, som er en trykksatt teknologi, som gjør en stor forskjell.

Abid Q. Raja (V): Den tiden man har brukt på TCM nå – tenker dere at man har sløst med den tiden og de kostnadene?

Henrik Fleischer: Vi synes det er påfallende at man ikke har valgt denne karbonatteknologien, som er den vi bruker, og som er en litt annen karbonat enn det Alstom benytter. Det er en trykksatt teknologi, hvor man konsentrerer røykgassene, får ned volumene og dermed både kapitalbindingen eller anleggets størrelse og kostnadene per tonn. Vi synes det er litt trist at det ikke var en del av hjemmeleksene som ble gjort forut for Mongstad-anleggets planlegging. Da hadde vi kanskje sett annerledes på det.

Abid Q. Raja (V): Takk, Fleischer. Du sa i innledningen din, hvis jeg ikke hørte feil, at det ikke var noe nytt som har kommet ut av TCM som ikke var kjent fra før. Forsto jeg deg rett da?

Henrik Fleischer: Det gjorde du absolutt.

Abid Q. Raja (V): Da undrer jeg jo på: Hva er da poenget med TCM?

Henrik Fleischer: Det er et faktum at både aminteknologi og karbonatteknologi har vært kjent i flere titalls år. Det har vært bygd og det er i drift hundrevis av disse anleggene flere steder i verden, og det har vært investert mange ganger de pengene det norske samfunn har brukt på Mongstad på disse teknologiene ute i verden. Så med mindre vi har tatt helt feil og det foreligger noen voldsomme resultater, finnes all denne kunnskapen fra før.

Abid Q. Raja (V): Så til Alstom og Staurset. Du var inne på at dere – hvis jeg hørte deg riktig – hadde levert teknologi eller testsentre rundt omkring i verden. Kunne du bare utdype det litt? Har dere testsentre, teknologi – hvor og når?

Eric Staurset: Vi startet, som jeg nevnte, med utvikling av CCS-teknologi tilbake på 1990-tallet, og har siden den gang bygd hele 13 piloter og demonstrasjonsanlegg rundt i hele verden.

Abid Q. Raja (V): Når kom det første pilotanlegget? Ca. hvor er vi tidsmessig, årstall?

Eric Staurset: 2006.

Abid Q. Raja (V): Hvor er det? Du må gjerne få hjelp av direktøren.

Eric Staurset: Ja, jeg må ha litt hjelp av Arne Ellestad når det gjelder detaljene. Vi har et anlegg i Wisconsin i USA på ca. 10 000 tonn CO₂ per år som vi …

Abid Q. Raja (V): Som dere har bygget?

Arne Ellestad: Som vi har bygget, ja.

Abid Q. Raja (V): Hvor mange tonn, sa du?

Arne Ellestad: 10 000 tonn per år.

Abid Q. Raja (V): Hva gjør dere med de tonnene?

Arne Ellestad: I det anlegget blir de 10 000 tonnene fanget og «released», som det heter. De går altså bare rett ut igjen. Vi har siden …

Abid Q. Raja (V): Er det det samme som testsenteret på Mongstad hvor man fanger og så slipper ut igjen?

Arne Ellestad: Det stemmer. Hvis jeg kan gi en opplysning til?

Abid Q. Raja (V): Ja.

Arne Ellestad: Vi har bygget et anlegg på kullfyrt kraftverk i Mountaineer i USA til ca. 100 000 tonn per år hvor man har hele kjeden.

Abid Q. Raja (V): Årstall?

Arne Ellestad: Det ble startet opp i september 2009 og ble drevet til juni 2011.

Abid Q. Raja (V): Nå er jeg litt i villrede her – hvis man har testsentre rundt omkring i verden. Hvis ikke jeg hørte Stoltenberg feil da han var her, sa han jo at dette testsenteret og det som har skjedd der, er … Ja, det ble formulert på et vis som at månelandingen har skjedd. Da kan ikke jeg skjønne det, Sargas – når det ikke er noe nytt.

Henrik Fleischer: Nei, det er vår oppfatning at det er ikke fremlagt – i hvert fall slik vi er kjent med, jeg må jo ta det forbeholdet. Vi har altså ikke vært der, men vi leser jo aviser og følger nøye med. Vi har ikke hørt om noen resultater som ikke vi vet industrien har fortalt oss om tidligere. Det er poenget. Det er flere anlegg som har vært bygget både her og der, og som kanskje er blitt nedstengt også etter tur. Det sier jo også sitt. Men det er altså ingen nyheter som er brakt på banen. Vi kan jo ikke skryte av antall besøkende og si at det er et resultat. Vi må jo komme til resultater som bringer oss videre, og det er det vi etterspør.

Abid Q. Raja (V): Den tredje store aktøren, Aker, kunne ikke være her. Det er én aktør til, som mangler her, men jeg hører dere to da. Er det slik å forstå at man allerede fra 2006 – med den kunnskapen verden har hatt – kunne gått i gang med bygging av noe som kunne likne på fullskala anlegg? Var man der teknologisk? Vi kan starte med Fleischer, så kan du komplettere.

Henrik Fleischer: Vi søkte om konsesjon i 2006 for å bygge 100 MW gasskraftverk i Hammerfest i tilknytning til Melkøya, og det ble tørnet ned av NVE på grunn av at man sammenliknet vår teknologi med en teoretisk, annen teknologi som fortsatt ikke foreligger. Så svaret er at ja, det kunne man. Man kunne ha bygget. Det går egentlig mer på størrelse og på det å bygge resten av verdikjeden. Vi trenger jo ikke å fange CO₂ for så å slippe den ut igjen. Vi må fange CO₂ for så å deponere den, så det er klart at for den delen av verdikjeden foregikk det utredninger, og det har det gjort i Norge de siste 15 årene. Petoro og Oljedirektoratet kan snakke veldig mye om det, og det finnes mye kunnskap om deponi av CO₂ i Nordsjøen og andre steder. Så det er kanskje den delen man skulle vært i gang med og som ikke har vært gjort før. Det som derimot har vært gjort før, er «enhanced oil recovery» eller, på norsk, trykkstøtte. Det har vært gjort i andre deler av verden. Hadde man satt dette sammen, kunne man kommet langt.

Abid Q. Raja (V): Alstom – bare for å følge opp noe på spørsmålet – kan du svare?

Eric Staurset: Altså vi var ikke klar i …

Abid Q. Raja (V): La meg bare fullføre spørsmålet.

Eric Staurset: Unnskyld.

Abid Q. Raja (V): Jeg har lest et sted at i Texas gjorde man dette som EOR-formål – 400 000 tonn eller noe sånt – på 1980–1990-tallet. Coca Cola holdt på med dette, men det er sikkert på en annen måte. Sargas har jeg nå lest om, og SaskPower har startet noe i Canada som er fullskala. Når kunne Norge, hvis vi satte de musklene inn og de pengene vi har brukt på dette nå, ha startet arbeidet med fullskala? Er vi i 2006, eller hadde det vært for tidlig?

Eric Staurset: Sånn som vi ser det, var ikke vi klar i 2006. Vi …

Abid Q. Raja (V): Ikke dere, men generelt. Det var ikke nødvendigvis dere som hadde blitt plukket da, men kunne verden, kunne teknologien, kunne noen ha bygget fullskala anlegg på Mongstad?

Arne Ellestad: Jeg tror vi er enige i det Røkke sa her på mandag. Det hadde nok vært mulig, men det hadde vært et langt fra optimalt anlegg. Alstom ville vært klar for kullfyrt kraftverk i 2009–2010, men vi trengte Mongstad for å bli klare kommersielt på gassfyrt kraftverk.

Abid Q. Raja (V): Så et annet spørsmål – et annet tema. Vi har hørt kostnaden 25 mrd. kr. Stoltenberg sa her at det å bruke 25 mrd. kr for å bygge et fullskala anlegg, som skal fange en halv million tonn CO₂, på en måte ikke er liv laga. Hva snakker vi om av kostnader? Stemmer dette, ut fra hva dere vet? Er det 25 mrd. kr det koster å bygge et CCS-anlegg som skal fange en halv million tonn CO₂?

Henrik Fleischer: Altså, våre gasskraftverk med General Electric, som er 250 MW, er kostnadsberegnet til 2,5 mrd. kr. Det vil, hvis man legger det om til dette Mongstad-tallet, hvor det er 400 MW, tilsvare ca. en sjettedel av den kostnaden. Nå tror jeg ikke verken Stoltenberg eller andre har ment at en halv million tonn skal koste 25 mrd. kr. Vår oppfatning er at det første anslaget var 25 mrd. kr for hele Mongstad, som altså var gasskraftverket og crackeren. Men kostnadene er dramatisk lavere enn det vi har hørt om i Norge – i hvert fall med det vi steller med.

Abid Q. Raja (V): Jeg skal bare legge til: Hvis ikke jeg hørte Stoltenberg feil, var beslutningsgrunnlaget for å stanse at det ikke var riktig å investere 25 mrd. kr for å fange en halv million tonn CO₂. Jeg tror det var det han sa her under høringen. Men nå kan du legge til og så avslutte og gjerne også si noe om, hvis du får tid, om dette som har skjedd på TCM – om det er å anse som en månelanding.

Eric Staurset: Når det gjelder kostnader, var vi jo i gang med en prosess hvor Statoil innhentet tilbud fra fem leverandører, og vi ga et tilbud på den teknologibiten. Vi var jo ikke involvert i noe annet enn det når det gjaldt store fullskala CCM, så det er vanskelig å kommentere hva dette her ville kostet. Det ble jo avsluttet før vi hadde svaret, egentlig.

Abid Q. Raja (V): Da ser jeg at tiden min er over, så jeg takker for svarene så langt, og det kan hende jeg har noen spørsmål i oppfølgingen.

Møtelederen: Da er sakens ordfører ferdig med sin utspørring i denne omgangen. Da går vi videre til Arbeiderpartiets representant som er Are Helseth.

Are Helseth (A): Takk, leder. Takk for innledningene. Først et spørsmål til Alstom. Vi forstår det slik at dere har arbeidet med CCS-teknologi i 20 år pluss minus og har prøvet ut forskjellige teknologier, og jeg forsto av innledningen din at dere ønsket å være på TCM. Jeg synes også jeg hørte at dere var fornøyd med de resultatene dere har derfra. Kan du utdype litt hva dere sitter igjen med nå, eller når dere er ferdig, som dere ikke hadde av kunnskap, kompetanse og erfaring før dere startet på TCM?

Eric Staurset: Ja, det som er unikt på TCM, er at det er gass vi snakker om. Vi hadde erfaring fra kull, men vi trengte erfaring fra gassfyrt kraftverk og raffinerikilde til å kunne oppskalere dette, og nå er vi i stand til å tilby et fullskalaanlegg på gassfyrt kraftverk. Det var vi ikke i stand til før TCM.

Are Helseth (A): Så la du vekt på i innledningen din at dere har gjort valget om karbonat, og du var ganske kategorisk på at dere da ikke ser noen helseproblemer med det. Kan du bare bekrefte det?

Eric Staurset: Ja, det stemmer. Det er flere teknologier innenfor CCS, og vi er også involvert i aminer og har testet ut det, men valgte karbonatteknologien på Mongstad. Vi tror at det er en god løsning.

Are Helseth (A): Så til Sargas. Jeg fortsetter litt i dette teknologivalget mellom aminer og karbonater. I din innledning var du veldig tydelig på at det var en null–én-relasjon på kreftfare og helsesikkerhet. Følte dere at dere hadde tilstrekkelig grunnlag for å fatte den beslutningen, da dere gjorde den, eller var kunnskapsgrunnlaget mangelfullt, slik at dere fattet beslutningen på grunnlag av en føre-var-tenkning, f.eks.?

Henrik Fleischer: Det som er veldig avgjørende, det som er formålet med alt det vi snakker om her, er å komme frem til en teknologi som er billig nok og robust nok, sånn at hele verden kan bruke den. Vårt valg er derfor falt på en trykksatt teknologi, og da er det opplagte valg karbonater, som er helt insensitive til alle disse farene, og hvor energibruken for å fange et tonn CO₂, som egentlig er kjernen i hele spørsmålet, er betraktelig lavere enn for noen andre teknologier. Vi bruker altså under en tredjedel av den energien som et fullskalaanlegg à la Mongstad, hvis det skulle være bygget med aminer, bruker. Og det er kjernen. Vi var helt klare på det valget i 2006 – også etter utstrakt dialog med leverandøren av aminer og alle de andre absorbentene for så vidt.

Are Helseth (A): Når det gjelder samarbeidet med GE i Houston, bl.a., kan du si noe om hvordan markedsmekanismene fungerer for den CO₂-en som blir fanget, hvordan den blir håndtert videre og hvilke priser man kan oppnå på den?

Henrik Fleischer: Det er mange som snakker om at kvotehandel kommer til å redde oss og sette oss i stand til å få avkarbonisert verden, men saken er jo at det ikke finnes noe kvotesystem som fungerer, det er teori. Det vi har valgt, er å bruke det faktum at vår CO₂ som er fanget inn, er så ren at den kan gå rett ned i et reservoar. Det betyr at vi kan selge denne CO₂-en som blir injisert ned inn under denne granittkappen som holder på den i noen hundre millioner år til. Dette har vært gjort i 40 år i USA, og der er det et marked for CO₂. Det er faktisk skrikende etterspørsel etter CO₂. 1 tonn CO₂ i dag er verdt 30 dollar tonnet, i grove termer, kanskje litt mindre, kanskje litt mer, avhengig av oljepris i USA. Det betaler for hele gildet. Istedenfor å lage et nytt subsidiemareritt, som vi mener verden ikke har råd til, har vi funnet noen som kan kjøpe strømmen og kjøpe CO₂-en på langsiktige kontrakter.

Are Helseth (A): Har jeg forstått det rett at dette anlegget i Houston er et helt nytt anlegg? Og hvis jeg har forstått det rett: Har dere erfaring med å bygge tilsvarende løsninger på store anlegg som har vært i drift i mange år?

Henrik Fleischer: Vi har knyttet til oss mennesker som har bygget fullskala – både denne forbrenningsteknologien og fangstanlegg. Så kan man si at sammensetningen av det i fullskala ikke har skjedd før. Og hvordan kan man da bygge bro over det? Jo, det er ved å finne en leverandør som er stor nok til å ta det ansvaret og stille de nødvendige kommersielle garantier. Da trenger vi ikke lenger å bekymre oss for hvorvidt dette går eller ikke. Hvis en leverandør med noen milliarder i omsetning går god for at det virker, så er vi i grunnen ferdig. Det er det vi har gjort, vi har industrialisert, fått partnere som er villig til å bygge og garantere at det virker.

Are Helseth (A): Takk.

Møtelederen: Der var tiden ute. Da går ordet videre til Høyre og Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner (H): Takk. Av tidshensyn går jeg rett på spørsmålene.

Først til Sargas: Har dere vært invitert til TCM?

Henrik Fleischer: Vi fikk en innbydelse og takket pent nei til TCM. Så svaret er ja.

Michael Tetzschner (H): Jeg forstår på deg at dere mener å ha utviklet kommersiell teknologi. Det vil si at dere tjener penger på den teknologien dere besitter, men den er begrenset til kullfyrte kraftverk. Har dere kommersiell teknologi også til å ta ut karbon av gassfyrte energiverk?

Henrik Fleischer: Ja, vi begynte med den kullfyrte teknologien og er nå over på gassfyrt. Dette er Sargas’ og General Electrics fellesbrosjyre (Fleischer viser frem en brosjyre) for et gasskraftverk med 90 pst. CO₂-fangst som General Electric nå selger rundt i verden. Så vi har begge – gass og kull – og kull blandet med biomasse.

Michael Tetzschner (H): Og gassdelen er også kommersielt bærekraftig?

Henrik Fleischer: Det er gassdelen vi snakker om ved bygging i Amerika. Det er i øyeblikket veldig vanskelig med kull, for kull har fått et dårlig stempel som svart og møkkete og liksom gårsdagens løsning, men det vil nok kanskje endre seg når gassprisene muligens går opp igjen.

Michael Tetzschner (H): Det er vel ikke så rart, for kull er jo skitnere enn gass.

Henrik Fleischer: Det var før Sargas, etter Sargas er det langt renere.

Michael Tetzschner (H): Ja, jeg forstår at alt blir rent og pent for begge energiformene etter at dere har vært der.

Henrik Fleischer: Nettopp.

Michael Tetzschner (H): Har dere forresten fått noe innpass i Tyskland, som nå har 22 kullfyrte kraftverk under planlegging og oppføring? Det måtte jo være et kjempemarked for dere.

Henrik Fleischer: EU og hele Øst-Europa er et kjempemarked. Verden fyrer jo med kull, det er det som er paradokset. Men svaret er at vi ikke har vært i Tyskland ennå, for vi har veldig begrenset kapasitet. Vi er få mennesker og er selvfinansiert, så vi har ennå ikke vært i Tyskland. Men det er helt riktig, og jeg takker for tipset, at vi også ser på Tyskland som et stort marked.

Michael Tetzschner (H): Takk for det. Jeg går videre til Alstom.

Har dere tatt ut noen patent som følge av deres tilstedeværelse på TCM?

Eric Staurset: Vi har en patent allerede på karbonatteknologien, men vi har ikke tatt ut noen ny patent ennå på TCM.

Michael Tetzschner (H): Hvor stor organisasjon er dere representert med på TCM, og hvor lenge kommer den til å være der?

Eric Staurset: På TCM har vi til tider under bygging hatt opptil 80 personer som har vært med på det. Nå er vi i en testfase og det er begrenset hva vi trenger av operatører. Dette er et anlegg som driftes av TCM, så vår andel av personalet er omtrent fem personer som kjører anlegget og tester med støtte fra driftsorganisasjonen på TCM.

Michael Tetzschner (H): Det andre spørsmålet var hvor lenge – er dere der om to og tre år?

Eric Staurset: Vi har nå en testavtale med TCM som en fase én, som går ut november i år. Vi har også et program under CLIMIT sammen med SINTEF, hvor vi ser på å utbygge testprogrammet utover det, men det er ikke besluttet ennå.

Michael Tetzschner (H): Hva vil dere si om verdien av testprogrammet når først cracker forsvinner ut og deretter raffineriet?

Arne Ellestad: Hvis du snakker om verdien av TCM, vil det bli testet med både crackergass og gassfyrt gass, så for TCMs del er dette fortsatt like relevant. Et anlegg på en halv million tonn er en halv million tonn, så det hadde vært interessant å gå videre med det for oss. Men det skjedde ikke, dessverre.

Michael Tetzschner (H): Vi snakker om mengder her. Hvor mye har dere faktisk fanget etter at testsenteret ble åpnet i 2012 – fanget og sluppet ut, får vi vel si?

Arne Ellestad: Det er designet for 80 000 tonn CO₂ og vi har hatt drift i flere måneder, så 20 000, kanskje.

Michael Tetzschner (H): Ja, 2 promille av det man så for seg for å få fullskala. Da er spørsmålet: Hva koster det Alstom å være representert på TCM fra år til annet?

Eric Staurset: Tenker du på hele prosjektet?

Michael Tetzschner (H): Ja.

Eric Staurset: Vi har en avtale hvor Alstom bærer en del av kostnadene for hele prosjektet. Den avtalen er inngått mellom Statoil og Alstom og er i utgangspunktet konfidensiell, så jeg kan ikke uten Statoils eventuelle godkjenning nevne det. Men jeg kan si at Alstom har bidratt med en betydelig andel av kostnadene.

Michael Tetzschner (H): Da er vel min tid ute, lampen viser det. Jeg kommer eventuelt tilbake.

Møtelederen: Da er det Fremskrittspartiets tur og Helge Thorheim.

Helge Thorheim (FrP): Til Fleischer: Du nevnte at dere har vært i kontakt med Solheim og tilbudt anlegg her i landet. Var det anlegget i Hammerfest?

Henrik Fleischer: Nei, det var i 2010 vi var på besøk hos Solheim og da diskuterte vi to muligheter, både et flytende kullkraftverk – altså ganske enkelt et kullkraftverk med 90 pst. CO₂-fangst – og et gasskraftverk. Så herr Solheim fikk tilbud om begge deler, hvis man kan si det slik.

Helge Thorheim (FrP): Så det var mer på generelt grunnlag å bygge et flytende anlegg for å skape mer energi?

Henrik Fleischer: Det var på generelt grunnlag å påpeke det faktum at det var et gigantisk industriselskap som var villig til å bygge og garantere at det virker, og ta all risikoen. Det var jo et – skal vi si – mildt sagt noe annerledes budskap enn det som man ellers har hørt mye om, nemlig at det er 20 år frem og alt er trist og leit. Det er altså ikke så trist og leit og det er ikke 20 år frem. Det var det som vi trodde var vesentlig å få meddelt den norske regjeringen.

Helge Thorheim (FrP): Da dere ikke fikk konsesjon i Hammerfest – dette var et 100 megawatts anlegg, så vidt jeg forstår – var det også basert på karbonatmodellen?

Henrik Fleischer: Absolutt, det var nøyaktig de samme karbonatene som vi nå planlegger i Amerika.

Helge Thorheim (FrP): Og dere var villig til å ta risikoen med det prosjektet, eller var det «no cure, no pay»-basis?

Henrik Fleischer: Nei, det foregår på en måte slik at man søker om å få bygge og ber om tillatelse, ikke sant – konsesjons- og utslippstillatelse og alle disse tingene – og parallelt finner man investoren som vil eie det.

Det er ett sted i verden som er ekstremt velegnet for å bygge et gasskraftverk med CO₂-fangst, og det er faktisk på Melkøya. På Melkøya finnes det en infrastruktur, rørledninger er lagt, og deponi ut til feltet. Vi visste at det er dimensjonert for å ta CO₂-en fra hele Melkøya pluss et gasskraftverk. Det visste vi. Hvis det er ett sted i hele universet hvor man skulle bygget et CO₂-fangstanlegg, faktisk, så er det på Melkøya. Men til tross for at konsesjonen forutsetter CO₂-fangst, er det helt stille der også, på den fronten. Det er ikke noe trykk på å bygge et CO₂-fangstanlegg, til tross for at konsesjonen faktisk forutsetter det.

Helge Thorheim (FrP): Interessant. Når det gjelder begge to, har dere sagt at aminteknologien ikke er deres teknologi. Spesielt Sargas gikk langt i å si at i USA er dette helt ute, og det har vært ute veldig lenge i den amerikanske marinen, bl.a. Er det slik at det kun er karbonat dere tenker på nå? Når jeg spør sånn, er det fordi vi på mandag brukte mye tid på aminteknologien og farene med dette, og vi fikk vel av Klif høre at de ikke så det store problemet med aminteknologi, selv på fullskalaanlegg – når vi eskalerer dette opp.

Kan dere si litt mer om det? Er det helt ute hos dere?

Eric Staurset: Nei, det er det ikke. Aminteknologien er der. Den er, som vi var inne på, velprøvd og har vært anvendt i mange år. Vårt selskap satser også på, og har, aminteknologi. Så det er mer hva slags type anvendelse og hvor gassen som skal renses, er, som er avgjørende for valg av teknologi. Så aminteknologien er ikke død.

Helge Thorheim (FrP): Nei. Men når dere går videre, spesielt med karbonat, har det med økonomi å gjøre, at dere tror dere kan få et rimeligere anlegg med karbonatteknologien?

Eric Staurset: Det er noen fordeler med karbonatteknologien. Det går nettopp på det vi snakket om, med håndteringen av aminer. Aminer er også ofte knyttet opp til spesielle leverandører, hvorimot karbonatet er et «commodity» som man kan få tak i overalt til en transparent pris i markedet. Så det er noen fordeler, pluss at vi tror at man har fordeler ved å ha tilgang til f.eks. kaldt kjølevann, som vil spare energiforbruk.

Helge Thorheim (FrP): Til dere begge to: Mener dere at teknologien i verden er til stede, slik at vi i dag kunne gått direkte på et fullskalaanlegg, enten det var på Kårstø eller Mongstad?

Eric Staurset: I dag er vi i stand til å bygge et fullskalaanlegg, med de erfaringene vi har.

Henrik Fleischer: Hvis jeg får svare på det første, så er vi helt klare på at det kun er karbonater i en trykksatt prosess som fungerer.

Tilbake til aminene: Aminer er verdens mest perfekte produkt, sett fra selgerens side, for det ødelegger jo seg selv etter en stund. Det passer ikke i en oksygenrik gass, og det koster 1 600 dollar per tonn. Hvis man skal stå der i 40 år og bruke aminer som destruerer seg selv, må fylles på og må sendes til Tyskland eller andre steder for destruksjon – eller man må bygge et kostbart destruksjonsanlegg – sier det seg selv at dette ikke passer inn for å lage en billig nok teknologi som verden har råd til. Vi har vraket det fordi det ikke passer i en oksygenrik avgass, og fordi det er for dyrt, det ødelegger økonomien. Så vi må finne en løsning som er billigere. Karbonat er ikke et nær monopolistisk produkt, som aminer er. Det finnes over hele jorden, det koster ingenting, og du kan hive det ut på marken når du er ferdig å bruke det.

Helge Thorheim (FrP): Takk, leder. Da er jeg ferdig.

Møtelederen: Da er det Kristelig Folkeparti og Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det, og takk for innledningene.

Jeg har lyst til å starte litt med det konseptvalget som ble gjort med hensyn til satsingen på Mongstad. Det har jo vært en del kritiske røster i forbindelse med at en kunne bygge gasskraftverk parallelt med utvikling av teknologi for fangst av CO₂. Jeg har lyst til å spørre dere begge to: Var dette en smart og realistisk strategi på det tidspunktet som dette valget ble gjort? Vær så god – Alstom først, og så Sargas.

Eric Staurset: Som vi var litt inne på tidligere: I 2006 var i hvert fall ikke vi i stand til å gå direkte på et fullskalaanlegg, slik at veien via en kvalifisering var fornuftig. Det er vårt syn på det.

Henrik Fleischer: Det er aldri galt å kvalifisere teknologier, men det er mulig at man kunne valgt en litt annen måte å gjøre det på. Hvis man rett og slett hadde åpnet opp for konkurranse og sagt at den som har den beste løsningen, vektlagt av en rekke kriterier, vinner, tror vi at man raskere hadde kommet til et resultat, istedenfor å si at her er en sekk med penger – og så lager vi en case.

Så rekkefølgen er det ikke noe å si på. Hastigheten kunne vært en annen, særlig hvis man hadde bedt om uhildete råd fra den ekspertisen som finnes rundt i verden.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Ut ifra deres bakgrunn og erfaring – når prosjektet nå er stoppet opp, eller skrotet, med tanke på fullskalaanlegget på dette tidspunktet, hva tenker dere har vært hovedårsakene til at vi er der vi er i dag? Vær så god – Sargas, så Alstom.

Henrik Fleischer: Jeg tror at 25 mrd. kr selv i Norge er et svimlende beløp som ville skremt de fleste av oss. Det er for mye penger, er vel min første reaksjon.

Hvorvidt det som foregår på Mongstad, er modent eller ikke modent, vet jeg lite om, for vi har ikke vært der. Men vi må jo spørre oss om hvilke resultater som foreligger, og hva det skal koste i full skala, hvilken ekspertise og hvilke garantier man får for det. Det nytter jo ikke å operere med indikasjoner på tall hvor ingen har ansvaret. Man må ha bindende tilsagn, skal man kunne gjøre noe. I hvilken grad det foreligger eller ikke, er vi faktisk ikke kjent med. Men jeg ville jo selv aldri fremmet en beslutning for en sånn investering hvis ingen var villig til å binde seg på den andre siden.

Eric Staurset: Jeg vil si at det nå er viktig å tenke litt framover også – å tenke på hva vi gjør herfra. Jeg forstår oppgaven til komiteen, men vi er der vi er. Det ble tatt en beslutning, og vi syntes det var synd at det ikke ble fullskala. Vi hadde jo satset store ressurser og energi på å kvalifisere oss, og når det ble kansellert, var det selvfølgelig veldig leit.

Men jeg synes det er viktig nå at denne satsingen som har vært, ikke stopper opp, at vi nå tenker på hva vi skal gjøre herfra som det viktigste vi skal se på.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Ut ifra det som nå er gjort på Mongstad med både testsenteret og det andre, er vi etter deres mening kommet lenger når det gjelder håndtering av CO₂, med utgangspunkt i det som har skjedd på Mongstad, enn vi var ved tusenårsskiftet? Hva slags innvirkning har dette arbeidet hatt på dette med fangst av CO₂?

Eric Staurset: Som jeg nevnte litt tidligere, har vi nå verifisert modellene våre. Vi er fortsatt i en testfase, så vi er jo ikke i mål. Men vi lærer hvordan vi skal gjøre dette når vi skal oppskalere det til et fullskalaanlegg. Det har gitt oss veldig mye, og kommer til å gi oss veldig mye.

Så vi er, som jeg nevnte, nå i stand til å tilby en kunde et gasskraftverk med rensing.

Henrik Fleischer: Det man lærer underveis, er jo selvfølgelig en funksjon av hva man kunne før man startet. Det er det ene. Det andre er at det finnes jo leverandører igjen som har tilbudt fullskala kraftverk med aminfangst. Det var jo tilgjengelig også i 2006–2007. Hva nettoeffekten er, er det vi stiller spørsmål ved. Men det er klart at det å samle opp kunnskap er aldri negativt. Spørsmålet er til hvilken pris dette skjer.

Hva gjør vi videre? Det er klart, det finnes jo case i Norge. Vi har et Kårstø som ligger i et område hvor det er et behov for strøm ut til plattformene. Elektrifisering er et stort tema i øyeblikket. Vi har engasjert oss i Industrikraft Møre i Elnesvågen, som er en case som forsyner Ormen Lange med strøm – 20 pst. av all gassimport til UK går gjennom den terminalen. Der faller strømmen ut et par ganger i året. Det er en fortsatt levende case som vi fremmet for EU i sommer, men som dessverre ble skutt ned i flammer av OED fordi søknaden ikke var god nok – det var noen trykkfeil og ditt og datt.

Så det finnes fortsatt mange muligheter i Norge. Det finnes også et skrikende behov i Østen. Kineserne forventer jo fem års reduksjon i gjennomsnittlig levealder på grunn av forurensing. De trenger denne teknologien dramatisk. Norge kan spille en rolle på alle disse områdene. Det er ikke slik at lyset er gått og alt er trist og leit. Det er fortsatt muligheter, og det er behov – enorme behov – for å realisere fullskala løsninger, selv om Mongstad er der det står i dag.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Tiden min er ute, er det sånn?

Møtelederen: Det er den.

Da er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Tusen takk, og takk for innledningene.

Når jeg sitter og hører på dere med veldig klare meninger, som jeg er glad for, kan jeg ikke annet enn å tenke på at vi står overfor to private selskaper med egne forretningsmessige interesser. Det håper jeg er greit å si.

Oppfølgingsspørsmålet mitt er da: Hvilke kontrakter har dere hittil hatt med Statoil? Begge to – kort.

Eric Staurset: Vi har en kontrakt med Statoil når det gjelder TCM-prosjektet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ikke noe mer?

Eric Staurset: Statoil er en kunde av oss på andre områder, det er de.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Kunde generelt?

Eric Staurset: Ja, det stemmer.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Fleischer?

Henrik Fleischer: Sargas har kun hatt en liten flørt med Statoil, vil jeg si. Vi har ingen kontrakter med dem, men vi var og viste oss frem der for noen år siden. Det førte ikke til noe annet enn litt uenighet om teknologi og «Intellectual Property» og den slags.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Er det slik at de som bare har en liten flørt, føler at en kan være tydeligere med tanke på hva en mener, enn de som har inngått nærmere forbindelser med Statoil – jeg sitter med det i bakhodet mitt her nå? Fleischer, du uttaler deg veldig tydelig, veldig sterkt, og du har altså ikke hatt noen forretningsmessig forbindelse med Statoil. Påvirker det din frihet til å si det du mener?

Henrik Fleischer: Det vil jeg ikke se bort fra.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Du vil ikke se bort fra det, nei – greit.

Henrik Fleischer: Jeg kan gjerne utdype det litt, komme med en kort utdypning. Vi var jo invitert i en Mongstad-høring i 2009 og ble spurt om hvorfor Statoil ikke hadde en annen rolle – hva vårt syn på det var. Det er klart at Statoil er en tilbyder selv av denne type teknologi, og Statoil mener selv det er 20 år frem. Det er vi sterkt uenig i – og så er vi uenige om det. Det er for øvrig ikke galt å være privat entreprise, for det er jo der løsningene kommer fra, så vidt vi kjenner til.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så langt ifra – ikke misforstå meg, men vi må bare kjenne hverandre med hensyn til hva som er interessene.

Til Staurset og Alstom: Du sa at aminfaren nå ikke er relevant. Kort: Når ble du sikker på at den ikke var relevant?

Eric Staurset: Jeg sa vel ikke at den ikke var relevant, men hvis jeg sa det, var ikke det helt meningen. Det er håndterbart. Spørsmålet ditt er når vi var klar over det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Håndterbart betyr at det er ikke kreftfare. Det var det som Statoil sa, at her var det kreftfare eller ikke kreftfare. Var det kreftfare, var det ikke håndterbart. Slik uttrykte de seg.

Eric Staurset: Vi har en karbonatteknologi på TCM, så vi har ikke vært involvert i den problemstillingen. Så det er bedre å stille det spørsmålet til Aker og Statoil, egentlig.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så hører vi her om karbonater og aminer, og vi hørte begrepet «incentiv» – jeg forstår ikke hva det var, det var vel Fleischer som sa det. Fortell meg litt mer om kjemien bak karbonat og amin. Det ble bl.a. sagt at karbonater kunne du kaste ut på marka. Da forsto jeg som sivilagronom det slik at det var et stabilt stoff. Men forklar meg kjemien bak karbonat på marka – vi kan starte der.

Henrik Fleischer: Kaliumkarbonat, som er en art av bakepulver, er en inorganisk, stabil forbindelse. I aminene – når de kommer i kontakt med oksygen – skjer det mer enn 100 forskjellige reaksjonsligninger, og tilsatsstoffene som brukes i aminer for kraftverkformål, lager en rekke giftige forbindelser som du altså ikke kan hive ut på marken, men du må brenne det eller destruere det, og det slipper du med karbonater.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så karbonat er en stabil forbindelse, så den ligger der akkurat som en granittblokk – for å si det enkelt.

Henrik Fleischer: Korrekt.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Til Staurset: Du sa her at fullskala CCS var viktig – å redusere kostnadene. Mitt spørsmål er: Slik som du ser det nå, hvilke driftskostnader, inklusiv kapitalkostnader, kan vi få ved et fullskala CCS-anlegg i kroner/tonn per CO₂. Hva snakker vi om av størrelser – i dag og det du ser for deg som et mulig nivå?

Eric Staurset: Veldig godt spørsmål. Når det gjelder kostnader her, har vi gjennomført omfattende studier hvor vi har sett på tilleggskostnader for CCS på strømprisen. Vi har sammenlignet det i forskjellige regioner i verden og sammenholdt det med andre energiformer, og vi ser at et fossildrevet kraftverk med CCS faktisk kan konkurrere med vann, ikke så mye vann, men vind – offshore vind, i hvert fall.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men da snakker vi om av kroner per tonn fanget CO₂.

Eric Staurset: Ja, det kommer jo veldig an på hvor dette bygges, og når du skal ha bygd det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men du tør ikke gi noe anslag for hva vi snakker om av beløp, for her ble det ellers sagt store beløp, som gjorde at det er rimelig utopisk å se for seg enkelte teknologier.

Møtelederen: Tiden er ute, så et kort svar, er du snill.

Arne Ellestad: Vi vurderer at det ligger i området 40–50 euro per tonn CO₂.

Møtelederen: Det blir ristet på hodet. Da registrerer vi den ristingen, slik at vi kan notere det og komme tilbake til det.

Ordet går videre til Sosialistisk Venstreparti – Karin Andersen.

Karin Andersen (SV): Tusen takk.

Vi har fått veldig ulike oppfatninger av nytten av TCM-senteret, både i dag og forleden. Jeg vil be Alstom om å utdype litt nærmere sitt syn, ikke bare nytten av det nå, men ikke minst nytten framover, fordi det er kommet påstander om at dette TCM-senteret ikke vil ha noen verdi i framtida. Hva er vurderingen av det?

Eric Staurset: Jeg tror vi også må kikke litt tilbake i tiden. Da beslutningen ble tatt om å bygge TCM, hadde man en stor tiltro til hurtigheten på implementeringen av CCS rundt i verden. Etter det fikk vi en finanskrise, vi fikk mange færre prosjekter som var planlagt, en reduksjon av framtidige prosjekter. Så jeg vil si at verdien av testsenteret vil også avhenge av de markedsmulighetene som ligger foran oss – forstått på den måten at er det ikke et marked som er attraktivt innenfor den nærmeste framtid, så er verdien mindre. Men for oss har det vært helt avgjørende – som jeg har sagt – å bruke TCM for en kvalifisering av teknologien, slik at vi nå er i stand til å tilby fullskala på spesielt gassfyrte kraftverk. Så verdien av det vil avhenge av om vi får realisert noen store prosjekter. Det tror vi, det forventer vi, men vi er ikke der ennå.

Karin Andersen (SV): Det er mulig jeg ikke forstår alt som dere sier, men jeg oppfatter Sargas dit hen at dette er helt unødvendig, dette kan man teste i fullskala, dette er det interesse for kommersielt andre steder, så dette trenger man ikke. Hva er da grunnen til at dere mener at det ikke stemmer?

Eric Staurset: Vi mener at TCM har gitt oss en kunnskap som vi ikke hadde før TCM. Kunne vi ha fått den andre steder? Det er mulig, men nå ble det jo TCM som var prosjektet, og det har altså gitt oss verdifull kunnskap. Så enkelt er det.

Karin Andersen (SV): Så litt til valget av disse ulike teknologiene. Det har jo vært mange problemer rundt amin. Hvis det er slik som Sargas sier, at dette er nærmest helt ubrukelig – eller unødvendig – har jeg oppfattet det riktig at dere mener at dette er en teknologi som ikke bør brukes? Så vil jeg høre hvorfor, i så fall, Alstom mener at det fremdeles er en teknologi som trengs eller er nyttig for noen formål – hvorfor?

Henrik Fleischer: Vi er opptatt av at kostnadene skal være så lave som mulig, og vi mener at målet for CO₂-fangst må være 20–25 kr per tonn, fangstkostnad. Det er liksom i den verdenen vi befinner oss, og det er realiserbart for kull og ikke riktig for gass, men vi ser på at kostnadene skal fortsette å falle. Det blir for dyrt å bygge et aminanlegg, og derfor mener vi det ikke kommer til å slå an. I tillegg er det denne usikkerheten med helsefaren, og vi vil ikke kunne stå bak noe annet enn en nulltoleranse for denne faren som har vært påpekt. Derfor har vi valgt det bort.

Karin Andersen (SV): Men mener dere at det er forretningsmessige hensyn bak at noen ønsker den teknologien, altså et slags monopol eller en eller annen slags forretningsmessig interesse?

Henrik Fleischer: Nei, vi mener at det har vært tilbydere der ute – og det er tilbydere der ute – som tilbyr dette nøkkelferdig på fullskala i dag, men til priser som verden ikke kan bruke. Det har ikke noe med det forretningsmessige å gjøre; det har med å gjøre hva verden tåler i rensekostnad. Hvis dette skal være et bærekraftig alternativ, må det være billig nok. Det er vårt poeng. Det er ikke monopolistene som er ute og herjer, men det er at vi andre prøver å fokusere på å trykke kostnadene ned. Derfor virker det ikke. Det blir for dyrt, ganske enkelt, per tonn CO₂.

Eric Staurset: Vi har altså ikke helt gitt opp aminteknologien. Vi tror den er der, og at den kommer til å være der. Det er avhengig av applikasjoner – eller dvs. hva som skal renses, og hvor anlegget er hen. Det blir litt teknisk å gå i detalj rundt det, men vi tror at det er ikke enten–eller; vi har det med i porteføljen, og så får vi se. Der det er best å bruke aminer, er det aminer som kan bli brukt. Det er vårt syn.

Karin Andersen (SV): Har jeg mer tid igjen?

Møtelederen: Nei, det har du ikke, tiden er ute.

Da er det Miljøpartiet De Grønne, Rasmus Hansson.

Rasmus Hansson (MDG): Fint om dere kan svare kort.

Jeg oppfatter begge, både Alstom og Sargas, dit hen at dere sier at i dag kan dere bygge et fullskala renseanlegg på gasskraftverket på Mongstad til betydelig lavere pris enn de 20–25 milliardene som har vært nevnt. Er det riktig oppfattet? – Sargas først.

Henrik Fleischer: Sargas vil svare ja på det. Vi tilbyr 250 MW gasskraftverk med General Electric i USA til langt lavere pris.

Rasmus Hansson (MDG): Alstom?

Eric Staurset: Ja, vi mener vi kan gjøre det billigere enn det.

Rasmus Hansson (MDG): Takk. Inkluderer dette løsninger også for transport og deponi av CO₂ fra Mongstad-kraftverket – Alstom?

Eric Staurset: Du tenker på totalsummen her?

Rasmus Hansson (MDG): Ja. Det dere sier dere kan gjøre, inkluderer det løsning på problemet som er knyttet til korrosjon, transport osv., som er en av årsakene til problemene her?

Eric Staurset: Vi mener det kan gjøres billigere enn 25 mrd. kr, men vi har ikke noe svar på det, som jeg nevnte tidligere. Vi har vært på teknologibiten og levert.

Rasmus Hansson (MDG): Ok. Sargas?

Henrik Fleischer: Det er viktig å fokusere på at transport av CO₂ er ikke noe man skal være bekymret over. Det er enkelt, det gjøres i dag over hele kloden, og det er ikke en del av problembildet, ganske enkelt.

Rasmus Hansson (MDG): Takk. Gitt dette anbefalte Statens forurensningstilsyn ved utslippstillatelsen i forbindelse med konsesjonssøknaden i 2006 et krav om fullskala rensing fra dag én. Sargas, var det et realistisk, gjennomførbart krav?

Henrik Fleischer: Det var i hvert fall flott at noen stilte kravet, for det er klart at hadde det ikke vært noe krav, ville vel løsningen ikke kommet.

Rasmus Hansson (MDG): Den kom ikke. Var det et realistisk krav?

Henrik Fleischer: Det var et realistisk krav i 2006 dersom man hadde brukt mer penger enn det man trenger å bruke i dag. Det var litt tungvint svart, men det hadde kostet langt mer i 2006 enn det gjør i dag.

Rasmus Hansson (MDG): Alstom?

Eric Staurset: Nei, det var ikke realistisk.

Rasmus Hansson (MDG): Ikke realistisk?

Eric Staurset: Nei.

Rasmus Hansson (MDG): Gitt den begrunnelsen som regjeringen har brukt for å avslutte fullskalafangstprosjektet på Mongstad i fjor, som altså er en kombinasjon av økonomisk og teknologisk, selv om den ikke er så veldig klar og tydelig – gitt den begrunnelsen og det resonnementet, hvis man godtar det – er det da noen andre steder i Norge det er realistisk å bygge fullskala rensing, Sargas?

Henrik Fleischer: Ja, det vil jeg absolutt si. Det kan gjøres på Melkøya, hvor det fortsatt er et konsesjonskrav om rensing. Hammerfest Energi har hatt og har et prosjekt for å bygge et gasskraftverk – et strålende sted å gjøre det, infrastrukturen for CO₂ er til stede. Kårstø kan også ettermonteres og tas av strømforsyningen i den delen av landet hvor det er store behov offshore. Og sist, men ikke minst Industrikraft Møre på Elnesvågen – 500 MW allerede gitt konsesjon – er et tredje sted hvor man kan bygge fullskala i Norge.

Rasmus Hansson (MDG): Alstom?

Eric Staurset: Det er mange gode forslag her. I tillegg har det jo vært snakk om Svalbard. Det har også vært snakk om industri. Vi ønsker å ha en dialog, som vi forventer å få, med Gassnova etter hvert for å se på hva slags muligheter som fins i Norge.

Rasmus Hansson (MDG): Så et litt åpent spørsmål til slutt – Sargas først: Forstår dere regjeringens begrunnelse for å terminere dette prosjektet nå, fullskala-rensing-prosjektet på Mongstad?

Henrik Fleischer: Det gjør vi absolutt. Det var en helt riktig beslutning å stoppe mens leken var god, i aller høyeste grad. Det som er synd, er at beslutningsgrunnlaget kun synes å være de 25 milliardene. Det er til å gråte over. Men at det er riktig når man har 25 mrd. kr for noe som fins andre steder i verden …

Rasmus Hansson (MDG): Jeg stiller spørsmålet fordi du tidligere har sagt at 25 mrd. kr er et urealistisk anslag i forhold til hva det faktisk vil koste.

Henrik Fleischer: Jeg oppfattet spørsmålet om det var riktig for regjeringen. Nå sitter ikke jeg i regjeringen – eller noen av oss. For vår del er det ikke riktig. Men for regjeringen, som selv har anført at det er det den har å fare med, altså 25 mrd. kr som anslag, er det riktig å gjøre det.

Rasmus Hansson (MDG): Ok. Alstom?

Eric Staurset: Vi synes det var synd at det ble kansellert.

Rasmus Hansson (MDG): Takk.

Møtelederen: Ingen flere spørsmål?

Rasmus Hansson (MDG): Nei.

Møtelederen: Da er vi ferdig med den partimessige utspørringen, og vi går over til en oppsummeringsrunde innenfor en ramme på 10 minutter. Ordet går først til Abid Q. Raja.

Abid Q. Raja (V): Takk for det, leder. Jeg har et spørsmål til hver av disse.

Til Alstom: Jeg har hørt at du har sagt at dere ville klart å levere fullskala anlegg hvis dere ble spurt om å gjøre det – det legger jeg nå til grunn – og at det ville vært billigere. Jeg skjønner at du ikke kan si nøyaktig kostnad, men Stoltenberg sa 25 mrd. kr for en halv million tonn. Vi ser i Dagens Næringsliv i dag at Liv Monica Stubholt mener at man trolig ville kunne klart å gjennomføre det innenfor 10–12 mrd. kr. Hvor er dere i spennet? Kan du si noe om det? Og 2: Du har vært inne på at dere også jobber med aminteknologi. Den kreftfaren som har vært knyttet opp mot det som Statoil sa, som statens eget organ, Klif på det tidspunktet, sa ikke var håndterbart, men som Aker sa var håndterbart, deler du det synspunktet at det var fullt ut håndterbart?

Og til Sargas, hvis dere har mulighet til å svare: Ifølge IEA kan en sjettedel av verdens CO₂-utslipp reduseres ved hjelp av CCS. Hvor viktig var det i et globalt perspektiv at Norge lyktes med fullskala anlegg på Mongstad?

Eric Staurset: Når det gjelder kost, har ikke vi noen tall å komme med. Det får stå for den personens egen vurdering. Vi har ikke gjort et kostanslag på fullskala Mongstad, som jeg nevnte. Vi har gjort et tilbud på teknologipakken.

Når det gjelder kreftfaren rundt aminer, opplever vi Statoil som ekstremt opptatt av helse, miljø og sikkerhet. Det har vi sett i flere sammenhenger. Så at de tok dette helt alvorlig, har vi stor respekt for. De tok beslutningen ut fra det de hadde av kunnskap på det tidspunktet. Vi har ikke noe ytterligere syn på Statoils håndtering enn det, men vi opplever dem som en aktør som tar dette ekstremt seriøst.

Henrik Fleischer: Jeg oppfattet at spørsmålet var om utslippets omfang og viktigheten for verden. Til det er svaret ubetinget ja. Det er vel et flertall blant alle vitenskapsmenn og alle oss andre som mener at menneskeskapte klimaendringer må vi gjøre noe med, og dette er måter vi kan få gjort det på. Anleggene på fullskala er selvfølgelig et vesentlig bidrag til at dette skal bli noe av globalt sett.

Michael Tetzschner (H): To spørsmål, til begge. Siden det nå er teknisk mulig å levere fullskala rensing, betyr det at man med den teknologien dere representerer, kunne gått rett på et fullskala integrert kraftverk uten å gå veien om et nytt testsenter?

Det andre er – det stilles mer til Sargas, som kan uttrykke seg noe mer frihetlig: Hvordan vurderer du det politiske miljøs kunnskap om teknologi og dertil hørende forståelse for hva som skal til for å kommersialisere teknologi?

Henrik Fleischer: Det siste var ikke noe enkelt spørsmål. Det første er et enkelt spørsmål å besvare, nemlig: Vi er assosiert med utbyggere og store contractors, som vi har tilknyttet oss for å gjøre nettopp det, bygge fullskala nå. Det er derfor vi er ute og gjør det kommersielt. Det må til, til en lav kostnad, hvis dette skal bli noe av.

Å sette noen karakter på det norske politiske miljøs kunnskaper synes jeg var et voldsomt spørsmål til en enkel teknologitilbyder. Det er klart at vi ble forferdelig skuffet da oljeministeren valgte ikke å fremsende vår søknad til EU i fjor sommer. Norge er ikke medlem av EU, men Norge hadde selv bedt EU om å få være med i denne NER-300-ordningen, og EU skulle altså finansiere store deler av det. Vi laget en søknad med egen verdikjede, skipstransport av CO₂ til et EU-land, og kunne lese i avisen om våre egne kostnadstall og at fordi det var noen trykkfeil og vi ikke hadde oppgitt at det var ett eller to skip som skulle forestå transporten, var det feilaktig og vi får bare liksom legge det vekk. Det var en skuffelse, for å si det høflig, og er kanskje ikke noe særlig godt tegn på at man har forstått hva som er kritisk. Det kritiske er jo det vi har snakket om nå, nemlig om man kan bygge fullskala, og om det er rimelig nok. Det lå i bånn, og vi har altså verdens største firma med på denne reisen, General Electric. Til tross for det sier Norge nei, vi velger å legge det bort. Det var kanskje ikke noe særlig godt tegn på stor forståelse av de mest kritiske tingene med CCS.

Eric Staurset: Det var et spørsmål rundt fullskala, så vidt jeg forsto. Som nevnt var ikke vi i 2006 klar til det, men det er vi nå. Nå er vi klar.

Are Helseth (A): Siden forskjellige teknologiselskaper har forskjellig syn på verdien av testsenteret, vil jeg gjerne nok en gang spørre Alstom om dette – om dere føler at arbeidet i senteret har hatt verdi, og om dere har kommet lenger som følge av at dere har deltatt i senteret.

Eric Staurset: Ja, det har absolutt hatt verdi for oss å delta. Det har vært en avgjørende betydning for å kunne oppskalere vår teknologi og nå kunne være i stand til å tilby dette til et marked. Så svaret på det er ja.

Are Helseth (A): Takk.

Så til begge – og jeg har vært inne på det tidligere også. Hvilke internasjonale erfaringer finnes med oppbygging, utbygging av fullskala rensing på et stort anlegg som er i drift, og som ikke er helt nytt?

Henrik Fleischer: Skal jeg svare på det?

For det første: For vår del – bare for ordens skyld – har testsenteret ingen verdi, av den enkelte grunn at det ikke er bygget for å teste vår type teknologi, som altså er trykksatt teknologi. Det kunne vi ikke gjort på Mongstad.

Det finnes erfaring med fullskala forbrenningsanlegg og renseanlegg. Hundrevis av aminanlegg og hundrevis av karbonatanlegg kan man reise rundt og besøke. Vi behøver ikke å dra lenger enn ned til Herøya for å se det mest nærliggende karbonatanlegget, som har vært i drift i 40 år der nede. Så langt trenger vi å reise. Så det er ikke spørsmål om det finnes. Det finnes tilbydere som garanterer at du får renset det du skal, på fullskala. De er der ute i dag, og de er uomtvistelige.

Eric Staurset: Det er også litt opp til hvordan man definerer et fullskalaanlegg – altså hvis vi snakker om en million tonn, er det jo ikke så mange anlegg av den størrelsen. Så vi har jo globalt ikke så stor erfaring. Men nå starter det forhåpentlig snart opp et anlegg i Canada.

Møtelederen: Hans Fredrik Grøvan, og så Helge Thorheim.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Sett fra deres ståsted med hensyn til nedstenging eller avslutning av prosjektet med fullskalaanlegg, hva har det gjort med Norges renommé internasjonalt i forhold til å være pådriver når det gjelder miljøteknologi?

Eric Staurset: Skal vi begynne?

Vi har jo opplevd, som du antyder, at Norge har blitt ansett som ledende og som å gå foran når det gjelder CCS. Og det er klart, det var jo et tilbakeslag for alle dem som er involvert i dette, så det ble jo tatt negativt i så måte. Men det kom jo da ganske raskt en erklæring fra den nye regjeringen om at man ønsket å etablere et fullskalaanlegg innen 2020. Så det er jo det vi ser fram til og det man nå forventer skal bli noe av.

Henrik Fleischer: Vi synes vel kanskje det er nokså problematisk at vi smykker oss med at vi liksom er ledende i verden på dette. Vi vet ikke helt hvor det kommer fra. Vi har vel ikke hørt det så mange andre steder enn her hjemme. Så det blir kanskje ikke så enkelt, med mindre vi finner på noe annet. Vi får virkelig håpe at vi, med alle de midlene vi har, som jo mange andre land som ikke kan realisere store prosjekter, misunner oss, kan få til et fullskalaanlegg – altså at den nye regjeringen virkelig gjør det den sier, nemlig å lage et fullskalaanlegg innen 2020. Det er nok det viktigste, skal vi håpe på at vårt renommé i denne saken er på et visst minimum.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk.

Møtelederen: Da er det Helge Thorheim, og så Per Olaf Lundteigen.

Helge Thorheim (FrP): På mandag spådde Frederic Hauge – han sitter forresten her – et testsenter en dyster framtid. Han brukte vel uttrykk som at det i framtiden ville bli et «spøkelsessenter».

Nå vet jeg ikke hvor mange leverandører det er av teknologi, men hvis et teknologisenter skal ha en framtid, bør det jo være teknologiselskaper som får teste ut forskjellige ting der oppe.

Hva vil dere si til det? Nå har jo du Fleischer sagt noe om dette – at man kan teste hvor som helst i verden. Men hvis dere skulle tenke litt fritt omkring dette, har testsenteret en framtid etter 2017?

Eric Staurset: Det er vanskelig å spå, spesielt om framtiden. Men testsenterets framtid er jo også avhengig av markedets framtid. Som jeg var litt inne på tidligere, og antydet: Det er klart at dersom det ikke skulle materialisere seg noen muligheter for fullskala, er jo også interessen for å teste og ha aktiviteter mindre. Så det vil også være opp til eierne av TCM å avgjøre hvordan interessene er på det tidspunktet.

Det er litt vanskelig å si konkret hva som vil skje, men det er i hvert fall et forsøk på et svar rundt det. Det er avhengig av framtidens muligheter for markedet, vil jeg si.

Helge Thorheim (FrP): Sargas.

Henrik Fleischer: Et litt lengre svar denne gangen: I UK, vårt naboland, går regjeringen inn for å bygge en deponiledning for egen regning, slik at tilbydere av folk som har noe å teste og bygge, slipper å bekymre seg over det.

I Norge er det ikke noen fart i det. Det har vært utredet en haug med alternativer, men det skjer egentlig veldig lite. Hvis vi hadde tenkt oss at Norge sa at ok, her er en CO₂-ledning, eller en transportløsning for å bli kvitt CO₂-en, kunne man kanskje tenkt seg at til Mongstad kunne det komme noen andre caser, hvor man altså ettermonterte rensing, enten på crackeren eller på én av de to gassturbinene som går i dag. Det er tenkbart at noen kom dit og gjorde det på Mongstad – at man altså gjorde det om til å teste litt andre konfigurasjoner. Men da må man nok by på litt mer.

I vårt tilfelle er det da, av teknologiske årsaker, ikke mulig å benytte det som står der, fordi det ikke er en trykksatt teknologi som er lagt til grunn. Vår teknologi krever åtte kilos trykk gjennom hele prosessen.

Helge Thorheim (FrP): Ok, takk.

Møtelederen: Da er det Per Olaf Lundteigen, og så Rasmus Hansson, som er siste spørrer.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk, leder – ett spørsmål til hver.

Først til Fleischer: Du poengterer at Norge ikke er så langt framme internasjonalt som det vi kanskje gir inntrykk av her hjemme. Du har påpekt Statoils rolle. Et direkte spørsmål: Har Statoils rolle dempet regjeringa i regjeringas arbeid for å fange karbondioksid, med de kostnadene det vil måtte innebære?

Det er et tøft spørsmål, men det er det jeg virkelig sitter her og lurer på nå.

Henrik Fleischer: Vi oppfatter at Statoil har en stor betydning i Norge også på dette feltet. Statoil har egen teknologi for CO₂-fangst, og Statoil mener at det er 20 år frem til dette er kommersielt.

Vi er jo uenig i det, og så kan man liksom spørre: Hva gjør vi med det? Jo, man kunne tenkt seg at vi og andre kan samarbeide med Statoil allikevel. Vi valgte altså av konkurransehensyn ikke å søke om å komme til Mongstad, fordi det var mange konkurrenter der, og et lite, privat selskap, må beskytte det de har.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det neste spørsmålet er til Alstom og Staurset: Du sa her at CO₂ puttet under granittkappa i USA, fungerte bra. Det var en pris – du nevnte en pris på 30 dollar per tonn. Geologien i USA og Europa er forskjellig. Alle har forskjellig geologi, og en har ut fra det også forskjellig regelverk. Jeg synes det var litt lettvint å sammenligne geologien i USA og prisene i USA med hva som er geologi og priser i Norge, og eksempelvis i Tyskland. Tyskland har helt andre regler.

Kommentar?

Eric Staurset: Det må jeg passere til Sargas. Det var de som sa det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Unnskyld.

Henrik Fleischer: Jeg har ikke uttalt meg om geologien, og det er helt riktig at selv vi har oppfattet at det er forskjellig geologi. Men det er to skoler i Norge på dette temaet. Det finnes en stor skole som sier at det er mulig å gjøre det i Nordsjøen også. En måte å få noen til å bære kostnadene på her, er at oljeindustrien kjøper denne CO₂-en. Det er ikke noe galt i det. Da får vi jo dette i gang.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så det er oljeindustrien som betaler 30 dollar per tonn CO₂?

Møtelederen: Siste runde nå, Fleischer.

Henrik Fleischer: I Texas er det et cirka prisnivå.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.

Møtelederen: Da er det Rasmus Hansson, som er siste – vær så god.

Rasmus Hansson (MDG): Da har jeg et spørsmål som går til begge: Hvor stor betydning mener dere at leverandørvalg og prosjektorganisering ved innledningen til hele dette fullskalaprosjektet har hatt for det resultatet vi sitter med i dag, nemlig at fullskala rensing er nedlagt?

Alstom først.

Eric Staurset: Vi oppfattet jo at man tidlig bestemte seg for et aminanlegg. Det var kanskje ikke det mest optimale. I stedet burde man kanskje ha gått ut i markedet og bedt om tilbud fra teknologileverandørene, istedenfor å fastslå en teknologi helt fra start av. Det har nok medført en forsinkelse og en økt kostnad.

Rasmus Hanssen (MDG): Ok. Sargas.

Henrik Fleischer: Vi kjenner jo til leverandører som i hvert fall på det tidspunktet Mongstad startet, var villig til å bygge fullskala aminanlegg, og som selv mente at å forske og teste det ikke var nødvendig. Flere leverandører der ute var villig til å gjøre det på det tidspunktet. Så det er klart at hvem man snakker med, er totalt avgjørende for hvordan utfallet blir.

Det andre gjelder prosjektgjennomføringsmodellen. Det er klart at er incentivet til stede for å gjøre det raskest og billigst, oppnår man det ved å ha en pris på slutten av veien, og ikke ha en pris og betaling per time underveis. Det er klart at derfor lages det eksempelvis akkurat nå i USA – om fem dager går fristen ut for å søke om 8 mrd. kr i lånegarantier i USA, hvor man får en subsidiert finansiering over 35 år for å bygge et anlegg à la det vi snakker om nå. Da må man kvalifiseres først, og så får man pengene etterpå – ikke omvendt.

Møtelederen: Da er tida for utspørringen over. Vi takker for svarene. Nå har Fleischer og Staurset til slutt muligheten å si det dere ikke har sagt, innenfor en ramme på 2–3 minutter – ikke mer.

Vær så god, Staurset.

Eric Staurset: Takk for det.

Jeg skal prøve å oppsummere litt. Det er flott at Norge har satset på CCS, men det er viktig at vi ikke stopper opp nå. Vi trenger satsing på fullskala i Norge. Som jeg nevnte tidligere, har vi gjort betydelige forstudier og design på fullskala kommersielle anlegg. Kostnadene ved å bygge anlegget på TCM er ikke representativt for et kommersielt anlegg. Det går på at fleksibiliteten og instrumenteringen ikke er nødvendig i et kommersielt anlegg. I tillegg bør spesifikasjonene være mer i tråd med normal industripraksis enn offshorepraksis, som er på TCM.

Jeg var også kort inne på at vi har gjort grundige studier av bruk av CCS og hvor mye dette utgjør for strømprisen. Disse studiene har blitt validert av eksterne partnere, og selv om tilleggskostnadene for CCS er betydelige, viser resultatene tydelig at fossile kraftverk med CCS kan konkurrere med fornybar kraft, og da spesielt med vind og offshore-vind. Mangel på kommersielle muligheter for fullskala CCS er et veldig stort problem som trengs å adresseres raskest mulig – og det politisk. Det er viktig at vi får benytte kompetansen ervervet på TCM. Dersom markedet ikke kommer, vil leverandøren bli tvunget til å fokusere på andre områder, og det er derfor viktig at det er en reell mulighet for å jobbe med dette i nær framtid.

I mellomtiden, og for å beholde kompetansen, arbeider Alstom aktivt med prosjektet der karbonfangst kan brukes i industrielle prosesser som gjødsel, urea, metanol, og også innenfor trykkstøtte til økt oljeutvinning, såkalt EOR.

CCS er nødvendig, og ifølge Det internasjonale energibyrået, IEA, må CCS bidra med 17 pst. av den globale reduksjonen som kreves innen 2050. Dersom man ikke implementerer CCS, vil det ifølge IEA bli 40 pst. dyrere å nå målene.

Den nye regjeringen har annonsert fullskalaplaner innen 2020. Det er viktig at dette blir noe av. Det er viktig for miljøet globalt, og også for Norge som nasjon, med tanke på å sikre framtiden for vår petroleumsformue i et langsiktig energiperspektiv. Vi i Alstom satser på CCS og ønsker å være med på veien videre.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Fleischer – vær så god.

Henrik Fleischer: Vi har vært inne på en rekke av disse aspektene som gjelder det spesifikke anlegget på Mongstad og testsenter og fullskala. Men jeg vil gjerne fastholde viktigheten av, som min kollega også påpeker, at CCS er verdens største klimatiltak – langt mer avgjørende enn sol- og vindkraft noen gang kommer til å bli for begrensing av utslipp.

Jeg tror også det er ganske viktig at vi tenker på at det kan få stor betydning for verdien av vår restbeholdning, eller resten av våre oljeforekomster, for blir det tilgjengelig for brukerne av gass å rense utslipp, er det klart at man kan se for seg, og vi spår at det blir tilfellet, at dette blir pålagt – at gasskraft brukes kun dersom rensing er tilgjengelig. Hvis vi da ikke følger med i timen, vil det påvirke verdien av våre muligheter til å eksportere olje og gass til Europa. Det er det ene.

Det andre er at vi har lagt oss på en linje, i mangel av subsidier og i mangel av den store støtten, for å finne frem til inntektsmuligheter. CO₂ er en handelsvare enten vi liker det eller ikke, og det er en metode for å få noen til å dele regningen for rensingen. 30 dollar per tonn – som vi har vært inne på – er altså et ganske betydelig beløp som får dette til å bli økonomisk. Det er en ganske fin teknikk for å komme videre fort. Vi tror også at dette burde vært sett nøyere på i Norge. Det har vært utredet på Gullfaks, som trenger fem millioner tonn CO₂, men det finnes ikke fem millioner tonn CO₂ noe sted i Norden. Men det kunne vi skaffet oss hvis vi bygget noen fullskala anlegg i Norge. Jeg tror utredningen fra Oljedirektoratet – det var Gunnar Berge som holdt den talen i 2005 – sa at dette gikk rundt på 28 dollar per fat olje. I dag er prisen fire ganger så høy. Det er muligheter her – også i Norge i fremtiden.

Vi har vært inne på incentivstrukturer når man skal bygge og bruke mange penger. Det er sikkert mulig å gjøre dette bedre. Jeg tror ikke vi ønsker å tilføre noe annet enn at det ville være strålende for Norge både som industrinasjon og gassnasjon hvis vi kan få til ett eller flere fullskala. Det er det altså mulig å gjøre på Mongstad. Vi har vært inne på litt omdefinering av hvordan det ser ut der. Vi har snakket om Kårstø, som er midt i et område hvor det er behov for strøm til Hydro, aluminiumsindustrien og offshore, og vi har snakket om Industrikraft Møre som forsyner UK – våre naboer – med gass. Det er de tre stedene vi vil peke på som fortsatt peker seg ut for Norge.

Møtelederen: Da sier en samlet komité tusen takk for at dere kom.

Denne delen av høringen er slutt, og vi tar vi pause fram til kl. 10.45. Da er vi alle sammen presis på plass.

Høringen ble avbrutt kl. 10.26.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 10.45.

Høring med tidligere olje- og energiminister Odd Roger Enoksen, tidligere olje- og energiminister Åslaug Haga og tidligere olje- og energiminister Terje Riis-Johansen

Møtelederen: Da er vi klare til å gå videre i høringen.

Jeg har på vegne av komiteen gleden av å ønske tre tidligere olje- og energiministre hjertelig velkommen til høringen. Det er Odd Roger Enoksen, som var statsråd fra oktober 2005 til september 2007, det er Åslaug Haga, som var statsråd i perioden september 2007 til juni 2008, og det er Terje Riis-Johansen, som var statsråd fra juni 2008 til mars 2011.

Dere kjenner formalitetene, men jeg gjentar dem kort likevel: Dere får altså 5 minutter hver til en innledning, deretter er det en spørrerunde som baserer seg på partiene. Saksordføreren får 10 minutter til disposisjon, og det er Abid Q. Raja fra Venstre som er saksordfører i denne saken, og deretter er det 5 minutter på hvert parti.

Det er viktig, som det har blitt sagt mange ganger, å svare så kort som mulig på spørsmålene, og at spørsmålene også er korte, slik at vi rekker mest mulig. Så er det denne lampa som lyser når taletiden er ute, dvs. når det er 30 sekunder igjen av taletiden. Pass også på av-og-på-knappen, på grunn av lyden ut av rommet. Det går bra her inne, men med hensyn til lyden ut av rommet og til fjernsynssendingene og radiosendingene er dette viktig.

Så er følgende viktig: Hvis dere i den funksjon dere har hatt i regjeringen, sitter med hemmelig informasjon som dere forstår har betydning for svarene dere skal gi, plikter dere å gjøre komiteen oppmerksom på det, slik at komiteen kan håndtere det. For dette er en åpen høring, og vi må selvfølgelig ikke her si ting som er fortrolige eller hemmelige.

Da er vi klare til å gå i gang. Vi begynner med Odd Roger Enoksen, som var den første olje- og energiministeren i Stoltenberg-regjeringene. Vær så god.

Odd Roger Enoksen: Takk skal du ha, komitéleder, og takk for denne muligheten til å komme til komiteen.

Menneskeskapte klimaendringer som følge av bruk av fossilt brensel er vår største klimautfordring. Utvikling av teknologi for fangst og lagring av CO₂ vil derfor være ett av de viktigste tiltakene vi kan bidra med for å få reduksjon av klimagassutslipp. I så måte kan og bør også testanlegget på Mongstad bli, og være, et viktig bidrag i det videre arbeidet med utvikling av en økonomisk bærekraftig teknologi for fangst og lagring, ikke bare med tanke på fangst fra våre egne store utslippskilder, men som et internasjonalt anlegg for forskning og utvikling av ny teknologi.

På midten av forrige tiår, da vi fikk den rød-grønne regjeringen, var CCS det store temaet internasjonalt, ikke minst fordi karbonprisen var på vei opp, og derved at kombinasjonen av høye karbonpriser og bruk av CO₂ som trykkstøtte ved produksjon av petroleum ville innebære at dette kunne bli lønnsomt.

I 2006 inngikk Olje- og energidepartementet og Statoil Gjennomføringsavtalen om å etablere CO₂-håndtering på Mongstad. Denne avtalen la grunnlaget for etablering av testanlegget og utvikling av teknologi på Mongstad, det vi kaller steg 1. Avtalen omfattet også en overordnet plan for Mongstad-anleggene, altså det som ble kalt masterplanen, som ble ferdigstilt i 2009. Denne masterplanen skulle også utrede inkludering av krakkeren i den totale planen for Mongstad.

Videre omfattet avtalen etablering av CO₂-fangstanlegg på Mongstad steg 2 etter følgende hovedprinsipper: Statoil skulle dekke kostnader tilsvarende selskapets alternative CO₂-kostnader, og staten skulle dekke investerings- og driftskostnader for steg 2 av fangstanlegget samt transport- og lagringskostnader utover det som skulle dekkes av Statoil. Statoil skulle også dekke overskridelser for investeringskostnader. Gjennomføringsavtalen la opp til at staten og Statoil også skulle inngå en avtale om gjennomføring av steg 2.

Jeg gikk av som statsråd – som komitélederen allerede har sagt – i september 2007 og har dermed begrenset kunnskap om det som har skjedd etter den tid, utover det som har framgått av den offentlige debatten. Så mitt bidrag i høringen i dag vil nok først og fremst begrense seg til starten på det hele, til inngåelse av de kontrakter som ble gjort i 2006, og det arbeidet som ble gjort i forbindelse med statsbudsjettet for 2007 og fram til høsten 2007.

Takk, komitéleder.

Møtelederen: Tusen takk.

Da gir jeg ordet videre til Åslaug Haga – vær så god.

Åslaug Haga: La meg også si takk til komitélederen og komiteen for at jeg fikk komme.

Jeg må også begynne med å minne komiteen om at jeg gikk ut av regjeringa i 2008, og jeg har dermed ikke grunnlag for å si noe om hva som har skjedd med CO₂-håndtering etter dette. Og som dere vet bedre enn meg: En rekke av de spørsmålene som komiteen har stilt i forkant av høringa, går langt utover denne tidsperioden, og jeg har da ikke noen mulighet til å kaste lys over det.

Men sjøl om det nå begynner å bli en stund siden, har jeg rimelig god oversikt over hva som var tenkninga bak satsinga. Men jeg minner da også om at jeg ikke bare gikk ut av regjeringa i 2008, men at jeg også var olje- og energiminister bare i en kort periode – fra høsten 2007 til sommeren 2008.

Men litt til historien, som er det jeg kan bidra til å kaste lys over: I Soria Moria I, som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet framforhandlet etter valget i 2005, ble det definert en offensiv miljø- og klimapolitikk i sin alminnelighet. En viktig del av den satsinga var CO₂-håndtering. Det var begrunnet i ønsket om at Norge skulle bidra til togradersmålet – og på den tida trodde man jo faktisk at togradersmålet var innenfor rekkevidde. Det er vel etter alt å dømme nå utenfor rekkevidde, og vi er vel mer i retning av det Verdensbanken sier om at vi går mot en tre–fire graders temperaturøkning, som sjølsagt er dramatisk, og som bare gjør CCS enda viktigere i tida framover enn det det noen gang har vært.

Uansett, det var erkjennelsen av betydninga av CCS i en global klimasammenheng som var begrunnelsen for regjeringas satsing med hele CO₂-håndteringsarbeidet. Man anså at et land med så store inntekter fra fossile energikilder hadde et ansvar for å se til at man også fikk en mest mulig miljøvennlig anvendelse. Så regjeringas ambisjoner var høye på dette feltet, slik også mange andre lands regjeringer hadde høye ambisjoner på denne tida.

Den rød-grønne regjeringas tenkning var at vi skulle få opp et fullskala CCS-anlegg og en verdikjede med trykkstøtte på sokkelen. Alle visste at dette var krevende. Alle visste at dette ville kreve omfattende teknologiutvikling, men det ville være en teknologiutvikling som ville komme Norge til gode, men også langt flere enn Norge.

Mongstad var sett som et viktig nasjonalt klimatiltak, men det var også sett som et viktig internasjonalt teknologiutviklingstiltak. Attpåtil løste dette arbeidet en politisk floke knyttet til at man fant en løsning på det mange av oss ikke ønsket i Norge, nemlig sterkt forurensende gasskraftverk. Men det var Mongstad som klima- og teknologitiltak som var det viktigste.

Jeg registrerer at det er stilt spørsmål ved prosjektets realisme og regjeringas dedikasjon til prosjektet, og til det er mine svar veldig klare. Ja, det var realisme i prosjektet med den kunnskapen vi da hadde. Og ja, regjeringa hadde full dedikasjon til dette prosjektet, i hvert fall så lenge jeg var med i den prosessen.

Som jeg sa, har jeg ingen mulighet til å vurdere verken håndtering eller resultater av det som har skjedd etter min tid i regjering. Men jeg er glad for å se at testsenteret er en realitet, og at det er anerkjent internasjonalt. Man kan som politiker ikke vedta seg til teknologiutvikling, men man kan legge til rette for at teknologiutvikling kan finne sted blant dem som har den kompetansen. Det mener jeg er gjort, og det er et viktig arbeid.

CCS er avgjørende for at vi skal greie å håndtere klimautfordringene framover, og jeg håper intenst at det vi har bidratt med i denne prosessen, vil bidra til å finne svar på vår tids største utfordring.

Takk.

Møtelederen: Takk til Åslaug Haga.

Da er det Terje Riis-Johansen.

Terje Riis-Johansen: Takk for det, komitéleder og komité.

Mongstad-prosjektet er på alle vis komplisert. Det er teknisk utfordrende, og det er politisk krevende. Jeg mener at Jens Stoltenberg, Kristin Halvorsen og Åslaug Haga i 2005 tok ansvar for vår tids største utfordring. Klimaendringene trengte da, og trenger definitivt fortsatt, nye løsninger, og Mongstad-prosjektet var – og er – nettopp det.

På mandag fulgte jeg høringa her med interesse. Der ble aminer et tema, og det har jeg lyst til å si noe om nå. Jeg husker veldig godt den dagen da brevet fra Statoil om mulig økt kreftfare ved bruk av aminer kom til OED. Jeg husker jeg ble skuffet og tenkte – og tydelig uttrykte – at jeg håpet dette ikke betydde problemer for Mongstad-prosjektets videre ferd. Men er det noe en som statsråd ikke kan overse eller ta lett på, er det nettopp denne typen informasjon.

I den forbindelse ble begrepet «kunnskapshull» hyppig nevnt vedrørende amin-debatten her på mandag. Klif sendte et brev om dette 4. november 2010, og der peker direktoratet på nettopp det:

«De største kunnskapshullene består av at vi ikke vet nok om hvor mye eller hvor lite, og akkurat hvilke typer nitrosaminer (eller nitraminer) som vil dannes underveis i en CO2-fangstprosess, og i atmosfæren etter at aminene har sluppet ut av pipene. Vi vet også for lite om hvor giftige de forskjellige nitrosaminene som dannes fra slike prosesser er, og i hvilken grad og hvor hurtig nitrosaminene brytes ned i luft og vann.»

Klif sa også:

«Hvis det viser seg at de konservative forutsetninger blir bekreftet, kan utslipp fra et fullskala fangstanlegg uten rensing av aminer, få utfordringer med å overholde grenseverdiene for nitrosaminer som er valgt i TCM vurderingene.»

Den 1. mars 2011 sendte Klif et nytt brev til Miljøverndepartementet og OED. Der uttaler Klif at de vurderer nitrosaminer i atmosfæren grunnet CO₂-fangst med aminer til å ha en mindre risiko enn tidligere antatt. De sier at det finnes kunnskapshull vedrørende aminer, men de reduserte sitt bekymringsnivå.

Det jeg nå har sitert, er fra Meld. St. 9 for 2010–2011, en melding Stortinget ga sin enstemmige tilslutning til. Jeg antar at Stortinget i 2014, som i 2011, ikke mener at det her var en uvesentlig usikkerhet knyttet til helse, miljø og sikkerhet. I Innst. 295 S for 2010–2011 sier nettopp energi- og miljøkomiteen konkret at de

«imøteser regjeringens arbeid med å kartlegge mulig kreftfare ved bruk av aminer».

Så er det heller ikke sånn at det kun var hensynet til aminene som lå til grunn for at prosjektet endret karakter fra 2011. Det er heller ikke sånn at det var en rein utsettelse, for i realiteten handlet det om å jobbe videre på en annen måte enn hva vi så langt hadde gjort. Jeg mener at det handlet om å jobbe på en mer rasjonell, logisk og fornuftig måte. For i utgangspunktet var planen å skulle gjennomføre teknologikvalifisering samtidig med at planlegginga av sjølve anlegget ble startet. De involverte så at dette hadde klare svakheter ved seg.

I januar 2011 sendte derfor Gassnova et brev til OED. Gassnova anbefalte at det ble åpnet flere teknologier i det videre arbeidet for fullskala CO₂-fangst på Mongstad samt etableringa av et teknologikvalifiseringsprogram. I brevet til departementet heter det videre at «Gassnova anbefaler at det åpnes for å vurdere flere alternativer i parallell med arbeidet med Mongstad-fullskalaprosjektet.»

Gassnova tok her opp en rekke forslag, og i praksis betydde det et treårig teknologikvalifiseringsprogram som aminer var en del av, at vi fulgte en vanlig industripraksis i kompliserte saker for bl.a. å redusere risiko, og at vi fulgte anbefalingene fra Gassnova og Statoil. Dette ble så lagt inn i Meld. St. 9 for 2010–2011 og fikk sin enstemmige tilslutning i Stortinget.

Dette var det store grepet som ble gjort i 2011 – et etter mitt syn helt nødvendig grep for å sikre tilstrekkelig kontroll med prosjektet videre – og denne endringa ville jeg ha kommet til å foreslå for Stortinget sjøl om brevet fra Statoil vedrørende aminer aldri var blitt sendt til OED.

I 2013 ble det brukt anslagsvis 211 mrd. kr på investeringer til olje- og gassvirksomheten på norsk sokkel, inkludert rørtransport. Det er en pengebruk som gir en fantastisk økonomisk avkastning for det norske samfunnet. Anslaget for 2014 er 223 mrd. kr. Det betyr at vi bruker 0,6 mrd. kr hver eneste dag på leting og på annen aktivitet på norsk sokkel, og at vi siden høringa her på mandag og fram til i dag har investert like mye penger i vår olje- og gassvirksomhet på sokkelen som vi siden 2005 har brukt på planlegginga av fullskala CO₂-fangst. Jeg mener dette har vært en riktig prioritering, jeg mener at det har vært riktig å investere på Mongstad, og jeg mener at dette ikke er mye penger sett i forhold til konsekvensene av klimaendringene og sett i forhold til hvilken verdi det vil ha for Norge om våre enorme petroleumsressurser beholder sin verdi også når kravene til CO₂-håndtering blir helt annerledes enn i dag. Takk.

Møtelederen: Da sier vi takk for disse tre innledningene, og vi går løs på utspørringen. Da er det sakens ordfører, Venstres Abid Q. Raja, som har 10 minutter.

Abid Q. Raja (V): Takk for det, og takk for innledningene.

Først til Odd Roger Enoksen: Finner du Riksrevisjonens kritikk treffende – eventuelt hva? Og eventuelt: Hvorfor ikke?

Odd Roger Enoksen: Jeg har lest Riksrevisjonens rapport, og jeg finner vel ikke så veldig mange ting å sette fingeren på. Riksrevisjonen har gjort en grundig jobb i vurderingen av det som har skjedd, så jeg finner ingen grunn til å kritisere Riksrevisjonens rapport.

Abid Q. Raja (V): Takk. Flere aktører har sagt at det var en dyr og dårlig idé å bygge et gasskraftverk for å ettermontere fullskala rensing. Hvorfor ble ikke planene med å bygge kraftvarmeverket endret, slik at det ble tilpasset fangstanlegget?

Odd Roger Enoksen: Bakgrunnen for den beslutningen som ble gjort om å etablere renseanlegget på Mongstad, var at Statoil hadde fått en konsesjon på bygging av et gasskraftverk, et konvensjonelt varmekraftverk, til bruk i sin produksjon på Mongstad. Hvis krakkeren og de øvrige tingene på Mongstad-anlegget skulle inkluderes, var det nødvendig å bruke den teknologien som man den gangen valgte. Hadde vi valgt en annen teknologi og en annen utforming av kraftverket, ville det sannsynligvis også ha blitt vanskeligere å inkludere resten av anlegget på Mongstad.

Abid Q. Raja (V): Men når Statoil da søker, søker jo ikke de om å få bygge et fangstanlegg, men om å få bygge et kraftvarmeverk. Så gir man da den tillatelsen, og så kommer utslippstillatelsen. Er det ikke da naturlig også å endre planene for bygging, slik at det også tilrettelegges for fangst og lagring av CO₂?

Odd Roger Enoksen: Så vidt jeg kan huske, var aldri dette et tema. Noe av hensikten med å utvikle denne teknologien for rensing av CO₂ fra kraftanlegg, er å bruke denne teknologien til fangst og lagring av CO₂ også i et globalt perspektiv – en målsetting som også Åslaug Haga har vist til, som var noe av regjeringens målsetting. Det meste av energiproduksjonen er jo allerede etablert og er basert på den teknologien som bl.a. Mongstad-kraftverket nå er bygd etter, og derfor ville det også være naturlig å utvikle den type teknologi.

Abid Q. Raja (V): Riksrevisjonen sier altså at kraftvarmeverket ikke i tilstrekkelig grad er tilrettelagt. Gassnova sa det samme, og SFT poengterte allerede i 2006 at man burde få på plass begge deler.

Men vi har kort tid, så jeg går da over til Åslaug Haga: Hva er etter din mening den største feilen med dette prosjektet?

Åslaug Haga: Etterpåklokskap er det mye å si om. Men jeg mener at prosjektet – i den tida jeg hadde noe med det å gjøre – ble drevet fram med den kraften som det var mulig. Jeg mener at tenkninga som lå bak, var riktig og klok. Så er det sånn at det er ikke bare i Norge vi har støtt på utfordringer med å drive dette arbeidet raskt framover; det har man gjort i alle land som har prøvd. Dette har vært mer teknologisk krevende enn man trodde innledningsvis. Men jeg mener at i løpet av den perioden som vi jobbet med å få dette på skinner, ble det ikke gjort noen grunnleggende feil.

Abid Q. Raja (V): I Kristin Halvorsens bok står det at hun var innstilt på å presse Statoil ytterligere, men at verken Jens Stoltenberg eller Åslaug var innstilt på å presse Statoil ytterligere. Du var jo partileder på det tidspunktet: Hvorfor var ikke du villig til å presse Statoil ytterligere?

Åslaug Haga: Jeg vet ikke hva Kristin Halvorsen sikter til i den boka.

Abid Q. Raja (V): Greit.

Et spørsmål til Terje Riis-Johansen: På side 9 i Riksrevisjonens rapport kommer det fram at det var en prosjektreserve på 1,3 mrd. kr, som det ikke ble opplyst om til Stortinget, verken i St.prp. nr. 38 for 2008–2009 eller i Prop. 1 S for 2009–2010. Likevel forholdt altså OED seg til en prosjektreserve som var 1,3 mrd. kr dyrere enn det Stortinget visste om, og som Gassnova også forholdt seg til. Hvorfor opplyste ikke regjeringen om dette til Stortinget?

Terje Riis-Johansen: Det var jo en prosjektreserve-diskusjon med Statoil i forbindelse med den løpende avtaleutforminga som pågikk hele tida i dette tidsrommet, og dette var en prosjektreserve som aldri ble benyttet. Det handlet jo primært om kostnadsdelinga mellom staten og Statoil, og hvis det hadde kommet opp opplysninger som tydet på at de budsjettene som var lagt, ikke var blitt holdt, ville jo også det faktum at Statoil skulle ta en del av kostnadene, blitt en del av den informasjonen som da ble gitt.

Abid Q. Raja (V): Sa du at det var en prosjektreserve som ikke ble benyttet?

Terje Riis-Johansen: Ja. Hvis jeg nå ikke husker feil, var det slik at det anslaget som ble lagt fram for Stortinget på den tida, sto seg. Jeg må ta forbehold om at dette begynner å bli noen år siden, så det er ikke sikkert jeg husker alle detaljene korrekt.

Abid Q. Raja (V): Men uansett tilfelle: Hvis man oppgir at en forventet byggekostnad er 4,2 mrd. kr – og dette inkluderte altså et usikkerhetstillegg som var høyere enn det som er vanlig for andre prosjekter, hvorfor informerer man ikke da Stortinget samtidig om at man i OED og i Gassnova skal forholde seg til en sum som inkluderer en prosjektreserve på 1,3 mrd. kr? Er ikke 1,3 mrd. kr et sånt beløp som det burde blitt informert om til Stortinget i disse to proposisjonene som ble lagt fram, men som ikke sto der?

Terje Riis-Johansen: Nå er det noe med rekkefølgen her, om når ting skjedde, og hvor. Det er viktig å skille mellom hva som var budsjettet, og hva som var bevilgninga fra Stortinget og diskusjonene med Statoil om hvordan en skulle håndtere en eventuell overskridelse utover dette.

Abid Q. Raja (V): Mener du da at Riksrevisjonen tar feil når de skriver at dette er opplysninger som Stortinget ikke ble orientert om?

Terje Riis-Johansen: Nei, jeg vil ikke si at de tar feil, men det var en kontinuerlig forhandlingsprosess som der pågikk.

Abid Q. Raja (V): Hva gjorde du og departementet, OED, for å få ned kostnadene til fullskala etter at masterplanen var lagt fram? Da var du statsråd.

Terje Riis-Johansen: Det løpet som ble lagt etter at Masterplanen kom fram, var jo for det første at Gassnova – som statens aktør – satte i gang et arbeid sammen med Statoil for å gå igjennom masterplanen. I etterkant av det ble det jo lagt et teknologikvalifiseringsløp som skulle ende opp i en konklusjon nå i 2014. Der ville de ulike aktørene komme med sine teknologiske løsninger og sine kostnader, og da ville vi jo ha et bilde over kostnadene ved prosjektet utover det anslaget som lå i masterplanen.

Abid Q. Raja (V): Riksrevisjonen skriver på side 10 og side 118 at dere ga fra dere vesentlig styringsrett for å utøve kostnadskontroll. Hvorfor gjorde dere det?

Terje Riis-Johansen: Jeg tror en må ta med hele prosjektets kompleksitet for å vurdere en slik uttalelse, for det var jo Statoil som var prosjektgjennomføreren på Mongstad, og det var de som kom med masterplanen. Vi hadde styringskomiteen, hvor Gassnova og staten satt sammen med Statoil, og der krevdes enstemmighet for at beslutninger skulle tas.

Abid Q. Raja (V): Når kom kravet om enstemmighet inn?

Terje Riis-Johansen: Det kom inn da avtalene ble materialisert. Det var antageligvis før min tid, men den datoen finnes nok i Meld. St. 9.

Abid Q. Raja (V): Dette er noe av det som Riksrevisjonen også kritiserer, så dette står jo ikke i den opprinnelige 2006-avtalen, gjennomføringsavtalen. Staten har gitt fra seg vesentlig styringsrett i de etterfølgende avtalene.

Hvorfor gjorde dere det?

Terje Riis-Johansen: Ja, men det har jo skjedd ekstremt mye med det prosjektet siden 2006.

Abid Q. Raja (V): Ja, man kan f.eks. stille spørsmålet: I gjennomføringsavtalen står det at man skal få på plass Steg 2 Utviklingsavtalen, og den skulle være på plass 1. kvartal 2009. Den kom på plass 5. april 2011.

Hva skyldes det at dette sprakk med to år? Du var statsråd da. Hva var grunnen til to års forsinkelse?

Terje Riis-Johansen: Jo, men hvis en begynner å gå gjennom et prosjekt fra 2006 og fram til i dag, er det jo ekstremt mye som er forandret. Det er bare å se på Meld. St. 9 og den gjennomgangen som er der. Dette er et dynamisk prosjekt som startet der hvor Åslaug Haga sa i sted, og som har utviklet seg etter det. Stortinget har blitt informert kontinuerlig i tre budsjettproposisjoner per år, én stortingsproposisjon om dette, én stortingsproposisjon om TCM og én stortingsmelding, Meld. St. 9 for 2010–2011. Hele tiden har de ulike endringene og den dynamikken som ligger i at en forholder seg til et kommersielt selskap, blitt redegjort for.

Abid Q. Raja (V): Jeg tror jeg bruker resten av tiden til å stille spørsmål om Riksrevisjonens rapport, for det har Stoltenberg fått spørsmål om, og Odd Roger Enoksen har nå svart på dette. Åslaug Haga fikk ikke muligheten til det, men hun kan kanskje si noe om det senere.

Er det noe i Riksrevisjonens rapport som du mener er feil? Er det noe sted du mener at det ikke er riktige ting, og som du vil ha fram nå?

Terje Riis-Johansen: Jeg mener at hovedtrekkene i Riksrevisjons rapport går på at kostnadene har blitt høyere enn det som opprinnelig lå til grunn. Det er en viktig erkjennelse og observasjon i ettertid.

Abid Q. Raja (V): Jeg spør altså om noe er feil.

Terje Riis-Johansen: Jeg har ikke noe mer å si om det enn det jeg har svart på enkeltspørsmålene så langt.

Møtelederen: Saksordførerens tid er ute, og vi går over til Arbeiderpartiet, ved Jette F. Christensen.

Jette F. Christensen (A): Takk skal du ha.

Takk for at dere er her.

Første spørsmål er til Enoksen:

Var gjennomføringsavtalen fullt ut egnet til å sikre statens interesser i prosjektet, synes du?

Sagt på en annen måte: Er det umulig å se for seg at man kunne fått til en avtale med en annen aktør som bedre ivaretok statens interesser?

Odd Roger Enoksen: Hvorvidt det ville vært mulig å få til en avtale med en annen aktør som var bedre, er nesten umulig å svare på. Det var det alternativet vi hadde. Statoil var utbygger og eier av Mongstad-anlegget, og Statoil var den aktuelle partneren. Men det var helt fra starten et mål å få inn også andre aktører. Det ble det jobbet kontinuerlig med. Allerede året etter ble avtalen utvidet til en samarbeidsavtale hvor også Norske Shell var med. Etter det igjen har det kommet inn ytterligere aktører, som har bidratt til den teknologiutviklingen som man har hatt på Mongstad. Men på det tidspunktet var det ingen alternativer til Statoil.

Avtalen er forhandlet fram med et kommersielt selskap, Statoil. Det var så langt som det var mulig å komme fram til en balansert avtale, hvor det er helt åpenbart at staten – i en så komplisert sak som teknologiutvikling for fangst og lagring av CO₂ – må ta et betydelig ansvar.

Jette F. Christensen (A): Takk for det klare svaret.

Åslaug Haga: Du snakket mye om CCS, og det er ikke så underlig. Men kan du si noe om teknologisenteret? Så du på teknologisenteret som viktig for å utvikle teknologi som verden trengte på det tidspunktet?

Åslaug Haga: Som jeg sa, var det i utgangspunktet to målsettinger knyttet til CO₂-håndtering. Det var å få opp et fullskala anlegg, og det var å utvikle teknologi som var anvendelig for flere enn Norge.

Vi visste at dette var krevende, og at det ikke var opplagt hvilken vei man måtte gå for å håndtere dette og finne svar. Jeg mener at den beslutningen som ble tatt om å gå veien om teknologisenteret, var riktig. Noe annet ville vært uansvarlig, fordi kompleksiteten var stor, og usikkerheten om pengene var stor. Så det var en riktig beslutning.

Jeg er ikke i stand til å vurdere hva teknologisenteret har bidratt til. Det har jeg ikke kompetanse til å vurdere, men min forståelse er at det har bragt arbeidet med CSS videre. Og det var – for igjen å gå tilbake til begynnelsen – en viktig del av det arbeidet vi satte i gang den gangen.

Jette F. Christensen (A): Takk skal du ha.

De som sier at man ikke trengte teknologisenteret for å ha et fullskala anlegg, tar feil?

Åslaug Haga: Vår vurdering den gangen var at det var klokt å gå veien om et teknologisenter. En regjering vil alltid vurdere hvor mye risiko man tør å ta, og jeg mener det var riktig og klokt av regjeringa å vurdere det dithen at risikoen med å ha gått raskt til fullskala – det drømte noen om – var for stor. Da kunne vi ha risikert å sitte her med en helt annen høring enn den vi har i dag.

Jette F. Christensen (A): Siden vi snakker om risiko, vil jeg gå over til aminer, Riis-Johansen:

Fire år er lang tid. Hva gjorde at dere mente at det var nødvendig å utsette prosjektet med fire år? Synes ikke også du at det er lang tid?

Terje Riis-Johansen: Det var vel aldri slik at det ble sagt at fire år var nødvendig for å finne ut av aminproblematikken. Jeg mener også at jeg redegjorde for det i mitt hovedinnlegg.

Det kom opp spørsmål rundt aminer, som jeg vurderte som helt nødvendig å se på. Stortinget ga også sin tilslutning til det. Dette ble behørig omtalt, og når en leser Meld. St. 9, er aminer veldig omfattende problematisert der. Men en ønsket også å ta prosjektet videre på en annen måte, ved å kjøre teknologikvalifiseringa først og så ta investeringsbeslutninga. Jeg mener å huske at det står «inntil tre år» i stortingsmeldinga, og at en skulle komme tilbake til Stortinget hvis det viste seg at de ulike tingene som en skulle se på, ble løst på et tidligere tidspunkt enn innen tre år.

Jette F. Christensen (A): Takk. Nå tror jeg ikke jeg rekker mer.

Møtelederen: Nå er tiden din praktisk talt ute.

Vi går videre til Høyre, ved Erik Skutle.

Erik Skutle (H): Takk for det, komitéleder.

Først til Enoksen:

Du har allerede sagt at du ikke finner noen vesentlige feil i Riksrevisjonens rapport, og du sier at de har gjort et godt arbeid.

Riksrevisjonen påpeker at gjennomføringsavtalen og avtaleverket med Statoil var for dårlig, og at det var for få incentiver for Statoil til å gjennomføre prosjektet på en god måte når det gjelder kostnader og tidsbruk. Mente du det i 2006 også, da avtalen ble inngått?

Odd Roger Enoksen: Nei, men som allerede har blitt sagt: Etterpåklokskap er en ganske eksakt vitenskap. Selvfølgelig kunne man ha ønsket at det hadde vært mulig i 2006 å komme lenger når det gjelder denne avtalen.

Jeg mener Riksrevisjonen påpeker svakheter ved avtalen, men det var så langt det var mulig å komme. Jeg mener at det tross alt, når man ser på det store bildet og den kompleksiteten som er i utviklingen av teknologi og byggingen av dette fangstanlegget på et varmt anlegg, var det en så balansert avtale som det var mulig å komme fram til.

Erik Skutle (H): Hvilke incentiver for Statoil lå i den avtalen for at de skulle fullføre prosjektet?

Odd Roger Enoksen: Statoil skulle bære kostnadene ved overskridelser i investeringsfasen. Statoil har hatt et betydelig antall ansatte involvert i dette.

Erik Skutle (H): Hvilke incentiver lå i avtalen for at de skulle kunne gjennomføre prosjektet innen fornuftig tid?

Odd Roger Enoksen: Den avtalen som ble inngått, med det tidsperspektivet som lå i den, forpliktet begge parter, også Statoil. Som sagt: Dette var så langt som det var mulig å komme.

Erik Skutle (H): Ja, men jeg ber deg om å peke på noen konkrete incentiver som ligger i den avtalen for at Statoil skulle fullføre prosjektet innen fornuftig tid? Kan du komme på noen incentiver?

Odd Roger Enoksen: Jeg må be om forståelse for at det er snart åtte år siden den avtalen ble framforhandlet. Det er ikke så enkelt å huske nøyaktig hva som ble gjort i detaljer i den avtalen.

Men jeg har lyst til å understreke at også Statoil hadde all interesse av at dette skulle bli gjennomført på en fornuftig måte og innenfor de tidsfristene som ble satt.

Erik Skutle (H): Men ingen incentiver.

Avtalen – har noen hevdet – ble spikret etter intens forhandling, med lange forhandlingsdager og forhandlingsnetter i 2006, etter press fra Statoil. Er det en riktig beskrivelse av forhandlingssituasjonen?

Odd Roger Enoksen: Etter press fra Statoil?

Erik Skutle (H): Ja, etter påtrykk for å få på plass en avtale.

Odd Roger Enoksen: Nei, jeg tror interessen for å få på plass den avtalen var minst like stor fra statens side. Jeg minner om og viser til den innledningen som Åslaug Haga hadde, hvor det i Soria Moria-erklæringen i 2005 ble slått fast at dette var en ambisjon som regjeringen hadde, og det var også et sterkt politisk påtrykk for å få denne avtalen på plass. Jeg tror Statoil opplevde at de var under et like stort press som staten var, for å få denne avtalen på plass.

Erik Skutle (H): Er det riktig å si at det var intense forhandlinger med lange forhandlingsdager og -netter i 2006?

Odd Roger Enoksen: Ja, det tror jeg de som gjennomførte forhandlingene, kan skrive under på. Jeg personlig deltok ikke i de forhandlingene. Det var det embetsverket i departementet som gjorde.

Erik Skutle (H): Ok. Så til Terje Riis-Johansen. Stoltenberg sa i forrige høring at de to årsakene til at prosjektet – fullskalaprosjektet – ble terminert i fjor, var kostnadsbildet på 25 mrd. kr og det faktum at det bare var én turbin som gikk på kraftvarmeverket på Mongstad. Det er informasjon som vi har hatt siden 2009. Hvorfor fortsatte man likevel å putte penger i fullskalaprosjektet på Mongstad?

Terje Riis-Johansen: Jeg kan ikke svare for noe mer enn det som skjedde fram til begynnelsen av mars 2011, og der har jeg for min del redegjort i Meld. St. 9 for hvorfor jeg og regjeringa da ønsket å gå videre. Det er en mye mer utfyllende dokumentasjon og argumentasjon der enn det er mulig å få fram her, og det er god lesning i Meld. St. 9. Men jeg hadde i mine år i OED kun én ambisjon, og det var å få realisert dette prosjektet. Vi jobbet ut fra det. Hva som har skjedd etter den tid, må andre svare på.

Erik Skutle (H): Men det er altså riktig at kostnadsbildet på 20–25 mrd. kr og det faktum at kraftvarmeverket gikk for halv maskin, var ting som var kjent også mens du var statsråd?

Terje Riis-Johansen: Ja, altså tallet 20–25 mrd. kr kom jo først fra masterplanen, hvor Statoil sier 25 mrd. kr, og det inkluderte også krakkeren, som Statoil da hadde regnet på. Så ble jo tallet 20–25 mrd. kr brukt videre basert på en Mongstad-løsning uten krakkeren og med transport og lagring inne i det.

Erik Skutle (H): Ok. Du sa i sted at det var vel verdt å bruke penger på en så stor utfordring. Vi har brukt over 10 mrd. kr i investering og drift på Mongstad. Hva mener du vi har fått ut av det?

Terje Riis-Johansen: Vi ser det jo når vi sitter her, og jeg har fulgt med på hele høringa, at det ikke er noen tvil om at dette har bragt jobbinga med CCS videre.

Erik Skutle (H): På hvilken måte videre?

Terje Riis-Johansen: Kompetansemessig. Altså, vi har brukt penger på konkrete prosjekter. Vi har jo ikke bare bygd rør og turbiner. Vi har også brukt penger på innhold. Jeg sitter ikke med noen oversikt over hvilke konkrete, nye kunnskapsmengder en har, det er det fagfolk som må svare på, men vi er altså fortsatt bare i oppstarten på det. Teknologisenteret har vel nå vært i drift – hvor mye blir det? – i to år eller noe rundt der, så jeg forventer mye – mye – kunnskap ut av jobbinga på Mongstad osv. I tillegg, og inkludert i den pengesummen du nevner, ligger jo også CLIMIT-programmet, så pengene er brukt også på andre tiltak utenfor Mongstad.

Møtelederen: Da er Høyres tid ute, og vi går videre til Fremskrittspartiet – Helge Thorheim.

Helge Thorheim (FrP): Takk for det. Jeg vil gå litt tilbake til starten. I Soria Moria-erklæringen fra 2005 sa dere at man skulle rense Kårstø innen 2009. Det er altså bare fire år. En slik satsing regner jeg med … Når du skal ha fire år, må du nesten begynne å bygge med en gang. Var det slik at både du, Enoksen, og Haga, da dere framforhandlet den erklæringen, hadde såpass kunnskap om at det fantes teknologi tilgjengelig, at man bare kunne gå direkte på fullrensing med en gang?

Odd Roger Enoksen: Ja, nå var ikke jeg med på forhandlingene på Soria Moria, men da vi inngikk avtalen med Statoil og kom i gang med dette arbeidet, så tror jeg det viste seg ganske raskt at det var langt mer komplisert enn som så. Målet var jo også fullskalarensing på Mongstad på et langt tidligere tidspunkt enn det som det har vist seg mulig å få til. Dette var komplisert. Dette var krevende både økonomisk og teknologisk. Jeg hørte jo på mandagens høring at det var opp til flere som hevdet at det hadde vært mulig å få fullskala rensing på plass i dag. Ja, vi ser at av alle de anlegg som var planlagt i Europa, er det faktisk ingen som er realisert, og at av de ti til tolv anlegg som EU planla å bygge, er det ingen som er igangsatt. Det viser vel egentlig litt av kompleksiteten i dette.

Helge Thorheim (FrP): Men når dere hadde den ambisjonen om å rense Kårstø innen 2009, var det mer en intensjon om å få gjort det enn realiteter, i og med at man siden har sett at teknologien kanskje ikke var tilgjengelig likevel? Er det slik å forstå?

Odd Roger Enoksen: Ja, det tror jeg kanskje jeg overlater til Åslaug Haga å svare på.

Åslaug Haga: Jeg tenker det er to ting å si om det. For det første var jo dette en periode da det ble tydeliggjort i det internasjonale miljøet som var opptatt av klima, at uten CCS var togradersmålet utenfor rekkevidde. Det var en ganske stor «hype» rundt dette på den tida, og det var en optimisme rundt mulighetene for å finne løsninger og liksom «crack the coconut» på CCS som var stor, ikke sant. I ettertid er det lett å se at vi hadde for stor tiltro til at teknologien var lett tilgjengelig, men vi var ikke de eneste i Europa og rundt omkring på kloden – sannsynligvis – som den gangen hadde for stor tro på at teknologien var rett rundt hjørnet.

Helge Thorheim (FrP): Takk. Litt til Riis-Johansen. I 2010 ble utslippstillatelsen endret, og vi har hørt fra KLIF at de gir ikke selve konsesjonen og utslippstillatelsen på CO₂til departementet. Hva var beveggrunnen for at man gikk så drastisk over på en helt annen profil på utslippstillatelsen ved at man sier at det skal etableres så snart som mulig? For meg er jo «så snart som mulig» til og med helt inn i evigheten – og etter normal industripraksis. For det første: Hadde dere noen tidstenkning omkring det da dere diskuterte det i departementet? Ja, du kan jo svare på det først.

Terje Riis-Johansen: Ja … eller nei. Dette var det jo ikke mitt departement som hadde ansvaret for. Det var Miljøverndepartementet som behandlet utslippssøknaden. Det jeg kan si, er at det jo var naturlig å endre utslippstillatelsen fordi prosjektet dro ut i tid. Det var en utslippstillatelse som var basert på de forventningene til framdrift som en hadde da den opprinnelige tillatelsen ble gitt. Så så en jo at de fristene ikke ble holdt, og da måtte det jo en ny runde til. Hvilke formuleringer en landet på, er det naturlig at Miljøverndepartementet svarer på.

Helge Thorheim (FrP): Ja, jeg tror det er nok i denne omgang, leder.

Møtelederen: Da sier vi takk til Fremskrittspartiet. Så er det Kristelig Folkeparti – Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Ja, takk. Riksrevisjonens rapport er jo en ganske sterk kritikk av styringen av prosjektet. Det står bl.a. at det er utfordrende for Gassnova å ivareta statens interesser. Mitt første spørsmål går til Enoksen. Hvordan kunne et selskap som Gassnova – i en tidlig fase – som i stor grad måtte basere sin kompetanse på innleie av fagfolk, etter din mening håndtere statens interesser på dette feltet på en god måte i relasjonen til Statoil?

Odd Roger Enoksen: Ja, det er vel ikke vanskelig å forstå at Gassnova fant det krevende. Jeg tror alle som har jobbet med dette prosjektet, har funnet det krevende å gjøre den jobben som har vært gjort. Gassnova bygde på kort tid opp en egen kompetanse, i tillegg til at man hadde innleide konsulenter som bisto i det arbeidet som Gassnova gjorde. Jeg minner om at under omdannelsen til SF i 2007 sluttet Stortinget seg allerede den gangen til at Gassnova skulle ha en begrenset stab, og at man i stor grad skulle basere seg på innleide konsulenter for på den måten å ha fleksibilitet. Den måten som dette ble løst på, var helt i tråd med Stortingets intensjoner.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Og du hadde tillit til at dette ble ivaretatt på en god måte gjennom den riggingen?

Odd Roger Enoksen: Ja, det hadde jeg. At det blir krevende, og at det ville bli krevende, det tror jeg alle var fullstendig klar over. Men Gassnova var det beste verktøyet vi hadde på det tidspunktet, og jeg mener Gassnova – etter omstendighetene – har gjort en god jobb.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Riis-Johansen nevnte at i 2011, i hans periode, ble det gjennomført et teknologikvalifiseringsprogram. Mitt spørsmål går til Enoksen. Hvorfor ble det ikke konkurranse med hensyn til å få inn de fremste teknologimiljøene fra starten av i et så stort, ambisiøst og viktig prosjekt? Var man redd for konkurransemomentet?

Odd Roger Enoksen: Nei, på ingen måte. Det var en målsetting allerede fra starten av å få inn andre aktører enn Statoil. Det var en jobb som ble gjort kontinuerlig i departementet, både i min tid og i ettertid for å få inn også andre aktører for å få et så bredt kompetansemiljø som mulig inn i den teknologiutviklingen som har skjedd.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Mitt neste spørsmål er til Haga og Riis-Johansen. Hva ble gjort fra deres side for å sikre på best mulig måte den statlige styringen av prosjektet – konkret?

Åslaug Haga: I min periode bygde jeg sjølsagt på den avtalen som var inngått allerede. Målet var ganske enkelt å følge opp den og å holde presset på Statoil. Jeg opplevde innledningsvis at Statoil hadde et stort «commitment» til å gjøre jobben. Igjen skyldes nok det det som var den internasjonale ånden – her kom ting til å skje raskt. Her ville det være et kommersielt marked om ikke altfor lang tid. Så jeg opplevde at Statoil var dedikert i den innledende fasen. Det er for så vidt bare den jeg kan snakke om. Så skjønner jeg at det reises spørsmål om Statoils dedikasjon utover i prosjektet. Men det får det være opp til andre å svare på.

Terje Riis-Johansen: Det er et interessant spørsmål. Hvis jeg skulle tenke tilbake på fem og et halvt år i regjering, er jeg ganske sikker på at jeg ikke ville finne én sak som man politisk var så engasjert i og brukte så mye tid på, som Mongstad-prosjektet. Det betyr i praksis at oppfølgingen av prosjektet var gjennomgående fra Gassnova, som jo var den praktiske utøveren og som var nærmest til å følge opp de mer tekniske tingene, via departementets ansatte, som jo kontinuerlig ble styrket når det gjaldt CCS-kompetanse, i løpet av de årene og til det politiske engasjementet rundt det. Så jeg mener at det var en oppfølging som egentlig var ganske spesiell, med tanke på enkeltsaker som gjaldt CCS og Mongstad spesielt.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Enoksen sa at han ikke hadde noen kontakt med partene i forhandlingene rundt etablering av avtalen. Hvordan var din kontakt, Riis-Johansen, når det gjaldt oppfølgingen av Statoil og Gassnova i din periode?

Terje Riis-Johansen: Det var mye kontakt. Vi hadde mye kontakt med Gassnova, for de var vårt viktigste verktøy i prosessen og i samarbeidet med Statoil. Vi hadde også direkte møter med Statoil. Jeg husker for egen del at noen av møtene var av ganske teknisk karakter, fordi man var oppriktig opptatt av å jobbe med prosjektet. Så var det selvsagt møter med ledelsen i Statoil om dette, noe som skjedde relativt ofte. Statoil – hvis det er dem man tenker på – kan jeg umulig skjønne kan ha oppfattet dette som noe annet enn at det var en ekstremt viktig sak, sett fra regjeringas og departementets side.

Odd Roger Enoksen: Jeg må få lov til å tilføye noe. For hvis det inntrykket har festet seg, må jeg få lov til å knytte en kommentar til det. Jeg hadde definitivt mye kontakt med alle partene, både Statoil, Gassnova og alle som hadde ansvar for å følge opp dette prosjektet. Det jeg svarte på, var at det var embetsverket som ivaretok forhandlingene om gjennomføringsavtalen med Statoil. Jeg deltok på det første møtet, men etter det var det embetsverket som forhandlet om selve avtalen.

Møtelederen: Da er det Per Olaf Lundteigen fra Senterpartiet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Mitt første spørsmål går til Enoksen.

Gjennomføringsavtalen er sentral for ditt vedkommende. Du sa at staten skulle dekke kostnadene utover alternative CO₂-kostnader. Vi sto, og står, i en situasjon der man var nødt til å gå inn med subsidier – for å bruke et språk som er velkjent i andre sammenhenger – fordi markedet priser kostnadene ved CO₂-utslipp fra fossile karbonkilder for lavt. Det er det som er utgangspunktet ditt – er det korrekt?

Odd Roger Enoksen: Ja, det er korrekt. Men jeg vil gjerne tilføye at på det tidspunktet tydet alt på at pris på karbonutslipp ville komme til å øke i tiden framover, så man forventet jo en betydelig høyere pris på CO₂ enn man har i dag.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Nettopp. Så det som var virkelighetsforståelsen på den tiden var at markedsprisen på CO₂-utslipp ville, gjennom ulike tiltak, øke, og dermed ville behovet for subsidier eller statlige økonomiske inngrep bli mindre. Det har i høringen vært veldig mye snakk om incentiver i denne avtalen. Spørsmålet mitt er da: Fikk Olje- og energidepartementet andre avtaleutkast, andre skisser, til hvordan denne gjennomføringsavtalen skulle realiseres fra eksterne organisasjoner eller selskaper? Var det noen utenfor departementet og regjeringa som kom med innspill om hvordan dette kunne gjøres, slik at statens kostnader – les subsidier – ble mindre?

Odd Roger Enoksen: Jeg må innrømme at jeg ikke husker hvor mange innspill som kom fra andre i den perioden vi forhandlet om gjennomføringsavtalen. Men i tiden både før og etter, og muligens også underveis, har det vært mange ulike syn på hvordan dette kunne løses – både når det gjelder kostnader rundt det, hvor raskt det kunne løses og på hvilken måte. Jeg tror ettertiden har vist at dette var mer komplisert enn de fleste hadde sett for seg. Men jeg har lyst til å understreke at det vi den gang tenkte, var at kombinasjonen av økt karbonpris og teknologiutvikling, som ville redusere prisen på fangst og lagring av CO₂, ville gjøre dette lønnsomt og på den måten redusere statens kostnader på sikt, og kunne gjøre dette kommersielt forsvarlig.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Fint. Så til Haga. Du refererte til at poenget var fullskala CCS med verdikjede med trykkstøtte på sokkelen. Jeg forstår det slik at kjernen her ikke bare var fangst av CO₂, men også lagring av CO₂. Det er ikke noen kjede uten at man løser problemet, nemlig å bli kvitt CO₂ i lufta. Lå det i kortene at dersom det ikke var mulig med trykkstøtte, skulle prosjektet gjennomføres med deponi?

Åslaug Haga: Utgangspunktet var, som du sier, Lundteigen, at vi trodde på verdikjedekonseptet. Så ble det jo relativt raskt avklart at det å føre CO₂-en tilbake til sokkelen var betydelig mer krevende enn man hadde forestilt seg.

Jeg kan ikke svare helt konkret på hvordan de diskusjonene foregikk rundt deponering, men vi hadde ulike alternativer på bordet for hvordan man da skulle håndtere det faktum at man satt med en masse CO₂, som man måtte gjøre av et eller annet sted, bl.a. skipsløsninger.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Til slutt, Terje Riis-Johansen. Aminer sto sentralt i din innledning. Du refererte både til stortingsmeldinga og ikke minst til komitéinnstillinga. Du sa at komiteen enstemmig gikk inn for at regjeringa skulle arbeide videre med aminer og kreftfare. Ser du nå i dag at du kunne gitt et bedre informasjonsgrunnlag til Stortinget på det punktet? Det ble jo ikke påpekt av komiteen, så der er jo i tilfelle både storting og regjering etterpåkloke. Men ser du i dag at du kunne gitt bedre informasjon til Stortinget om kreftfaren, slik at komiteen kunne gjort en bedre og raskere jobb i forhold til det som er et viktig poeng, med tanke på tidsaspektet og kostnadene i saken?

Terje Riis-Johansen: Det er et interessant spørsmål. Jeg har satt meg ned og lest om igjen det som står i denne glitrende stortingsmeldinga. Der står det veldig mye om aminer. Jeg syns at det er et nyansert bilde som der gis til Stortinget. Jeg syns sånn sett at Stortinget hadde et godt beslutningsgrunnlag. Det var jo lite diskusjon om det den gangen. Sånn sett er det interessant at debatten kommer nå og ikke da dette faktisk ble lagt fram.

Møtelederen: Da er tiden ute, og det er Sosialistisk Venstreparti og Karin Andersen.

Karin Andersen (SV): Tusen takk.

Dere understreker selvfølgelig veldig sterkt enigheten om å få dette til, fordi det var så viktig å få det til. Da er det jo litt viktig å vite hvilket kunnskapsgrunnlag man hadde da man satte i gang. Det har nå under høringen vært ganske mange innspill om at man visste om annen teknologi, og at det var andre måter å gjøre dette på, som kunne vært mulige. Det var dere som skulle ta disse konkrete beslutningene, på de tidspunktene da dette var i oppstart. Hadde dere tilgang på noe av den informasjonen som vi i løpet av denne høringen har fått høre fantes på et tidligere tidspunkt, f.eks. når det gjelder ulike typer teknologi?

Odd Roger Enoksen: Jeg kan prøve å svare på det.

Det var diskusjon om bruk av ulike teknologier. Når man valgte i første omgang aminteknologi, skyldtes det at det var den mest modne teknologien, og den som kunne gi det raskeste resultatet. Det var allerede i utgangspunktet ønske om å få raskest mulig rensing på Mongstad. Derfor ble aminteknologien valgt. Den var kommet lengst. Samtidig var man klar over at det var noen kunnskapshull, sånn at det var nødvendig med videre utredninger. Det var også en utfordring at aminteknologi er forholdsvis energikrevende, og at lønnsomheten derfor ville bli dårligere. Det gjorde at man også utredet annen type teknologi som ikke er så energikrevende, og som ville kunne gi bedre lønnsomhet på sikt. Men bakgrunnen for at aminteknologi ble valgt, var altså at det var den mest modne teknologien.

Terje Riis-Johansen: Hvis jeg kan …

Møtelederen: Ja, med spørrerens tillatelse.

Karin Andersen (SV): Ja.

Terje Riis-Johansen: Jeg kan legge til litt om det. Jeg synes det har vært veldig interessant å følge innleggene i høringa som har handlet om teknologi, seinest hadde vi et i formiddag. Veldig mye av det er gjenkjennelig fra 2009–2010, og jeg mener at noe av hovedgrunnen til at vi gjorde det skiftet vi gjorde gjennom stortingsmeldinga i 2011, var nettopp det som også har kommet fram i dag. Det var jo at det også på den tida kom fram veldig mange ulike forslag, løsninger, og det var mange oppfatninger om hva som var den riktige måten å jobbe videre på. Det mener jeg at både Gassnova og departementet tok på alvor, og Stortinget fulgte det opp gjennom nettopp å åpne for en breiere teknologikvalifisering før endelig beslutning ble tatt.

Karin Andersen (SV): Riksrevisjonen peker i sin rapport bl.a. på at den mener at Statoil hadde få insentiver til å gjennomføre prosjektet raskt og bidra til lavest mulig investeringsestimat. Én av de grunnene til at prosjektet nå er skrinlagt, er jo dette investeringsestimatet. Hvordan diskuterte dere det før Riksrevisjonen påpekte det?

Terje Riis-Johansen: Jeg kan godt starte med å si noe.

Ja, det at det har vært et tema fra 2005 og fram til i dag, er det jo ikke noen tvil om. Jeg synes statsministeren – eller tidligere statsminister er det nå – svarte godt på det i høringa her. Det var den avtalen som en ble enig om, og så kan en i ettertid si at en fra statens side ønsker å plukke ut deler av avtalen og gjøre det på en annen måte, men da hadde kanskje også hele avtalen sett annerledes ut. Jeg tror ikke det er noe annet svar på det enn at det må ses i lys av totaliteten, og at det var en avtale med to parter som ble forhandlet fram. Til det fokuset som har vært på Statoils tall fra 2009–2010 i masterplanen: Det er jo ikke tallene for en investeringsbeslutning. De tallene ville komme når teknologiene var blitt gjennomgått, og en hadde fått inn konkrete priser fra leverandører.

Karin Andersen (SV): Haga sa at det var viktig å holde presset på Statoil oppe, særlig når de kommersielle mulighetene endret seg, i og med at CO₂-prisingen var så lav. Betyr det at dere merket et veldig stort, endret engasjement fra Statoil på dette tidspunktet? Og var det noen initiativ som ble tatt, f.eks. for å få på plass hele verdikjeden – og også deponeringen – eller endringer i avtalen?

Åslaug Haga: Jeg kan …

Møtelederen: Hvem er det du spør?

Karin Andersen (SV): Jeg spurte i utgangspunktet Haga, fordi det var hun som nevnte dette med at det ble behov for å holde presset på Statoil oppe.

Møtelederen: Haga, vær så god.

Åslaug Haga: Ja, jeg tenker at det er en riktig beskrivelse ut fra det at – igjen – det ble mer krevende å få disse tingene på plass enn noen hadde forutsett. Jeg skulle anta at det også påvirker Statoils tenkning i noen grad.

Men nå er vi i en kontrollhøring, og jeg tenker at det også er viktig å reflektere litt – det er muligens ikke min oppgave, komitéleder, men reflektere litt rundt hva vi kan lære av dette. For jeg tenker at det har ikke vært noen tvil om utgangspunktet her, dedikasjonen for å gjøre noe som er stort og viktig. Det ønsket var hos regjeringa, og det opplever jeg også var hos Statoil. Så forandrer noen av forutsetningene seg, og hvordan håndterer en det? Det, tenker jeg, er på et vis ett av de grunnleggende, store spørsmålene her. Og, ikke sant, det var mange ting som forandret seg: Prosjektet ble gradvis mye dyrere, forventningene om at Statoil skulle komme med noe revolusjonerende her raskt, avtok. Det kan jo da hende – også med utgangspunkt i det vi vet, nemlig at forbindelsene mellom Statoil, embetsverket i Olje- og energidepartementet og andre deler av sentraladministrasjonen er veldig tette – at man etter hvert som dette prosjektet utviklet seg, burde sett på f.eks. om man burde hatt en tredjepartsvurdering i tillegg. Men nå gjør jeg vurderinger som det neppe er opp til meg å gjøre, på denne siden av bordet. Men kanskje i en breiere sammenheng er dette noe man bør tenke på når man starter opp med den type omfattende prosjekter som vi her gjorde.

Møtelederen: Da er tiden godt og vel ute, og da er det Miljøpartiet De Grønnes tur – Rasmus Hansson.

Rasmus Hansson (MDG): Takk, leder.

I likhet med nesten alle andre som har vært på denne høringen, har dere tre tidligere oljestatsråder innledet med viktigheten av klimaproblemet og viktigheten av faktisk å demonstrere at man kunne få til fullskala CCS-rensing. Det er vel ikke noen tvil om at dette prosjektet ble solgt i politikk og opinion som først og fremst et klimaprosjekt som skulle demonstrere storskalarensing. Det var faktisk det eneste prosjektet som hadde helt konkrete kuttmål, i en situasjon hvor norske klimagassutslipp økte, og i hvert fall ikke avtok, slik at betydningen av de utslippskuttene det var snakk om her – 1–2 millioner tonn, alt etter om man regner med crackeren eller ikke – ville være veldig stor i det norske klimaregnskapet.

Så spørsmål én – jeg kan jo starte med Haga, som satt helt i enden av prosjektet: Betrakter du det som et stort nederlag at man ikke fikk det til? Jeg spør fordi det er ganske mange, inklusiv den forrige statsministeren, som virker rimelig fornøyd med resultatet. Betrakter du dette resultatet som et betydelig nederlag i norsk klimapolitikk?

Åslaug Haga: Nå spør du meg mer som privatperson enn som tidligere olje- og energiminister, formoder jeg.

Rasmus Hansson (MDG): Nei, jeg spør deg som den personen som hadde et politisk utgangsansvar for dette prosjektet, og som nettopp var med på å definere selve ambisjonen rundt det.

Åslaug Haga: Vi har vel kanskje lett for i norsk sammenheng å vurdere ting enten som en kjempesuksess eller en kjempefiasko. Dette er ingen av delene. Jeg mener man har oppnådd viktige ting gjennom denne satsingen. Man har fått opp et testsenter som, så vidt jeg forstår, jobber med usedvanlig viktige ting, som er anerkjent internasjonalt. Sånn sett har man absolutt lyktes med å komme videre i teknologiutviklingsarbeidet. Det er viktig.

Man har ikke fått til fullskala rensing, som var en del av den opprinnelige planen. Det skulle man sjølsagt gjerne sett at man hadde gjort, ...

Rasmus Hansson (MDG): Ok.

Åslaug Haga: … men å betrakte dette som et nederlag er veldig galt. Å si at dette har vært en maks suksess ut fra hva man ønsket å få til i utgangspunktet, er heller ikke riktig, men det veier tungt i retning av at dette har bidratt vesentlig til å komme videre med CCS.

Rasmus Hansson (MDG): Du var opptatt av å lære. Det er da spørsmål om hva man kan lære av måten man organiserer et sånt prosjekt på, et prosjekt som faktisk ender med ikke å fange noe av den CO₂-en som det var en ambisjon om å fange. Spørsmålet er: Hvorfor ble det i utslippstillatelsen/konsesjonen ikke på noen måte stilt krav som innebar at Statoil på den ene eller den andre måte skulle levere rensing?

Odd Roger Enoksen: Jeg må innrømme at det vet jeg ikke om jeg kan svare på. Det var ikke Olje- og energidepartementet som ga utslippstillatelsen, og jeg …

Rasmus Hansson (MDG): Nei, men dere var vel involvert i de vurderingene. Ettersom fagorganet til Miljøverndepartementet anbefalte krav om fullskala rensing fra dag én, må det jo ha blitt foretatt en eller annen vurdering i regjeringen om hvorvidt man skulle gå inn på det kravet eller ikke – eller var det bare miljøvernministeren som bestemte at det ikke skulle skje?

Odd Roger Enoksen: Den utslippstillatelsen som ble gitt, var for så vidt ganske klar.

Når det gjelder de forhandlingene som ble gjennomført i neste omgang: Jeg vet faktisk ikke om jeg er den rette til å svare på det heller, for utslippstillatelsen ble jo i 2010 endret til en annen ordlyd enn den vi hadde i 2006, da jeg var ansvarlig for dette.

Rasmus Hansson (MDG): Da kan vi jo gå til 2010. I 2010 ble den siste delen av konkrete krav om utslippsrensing fjernet fra utslippstillatelsen. Det er vel da rimelig å si at det siste helt konkrete og offensive incitamentet for Statoil til å levere rensing ble tatt vekk. Hvorfor skjedde det? Spørsmålet går til Terje Riis-Johansen.

Terje Riis-Johansen: Jeg har ikke noe mer å si til dette enn det jeg svarte på et tilsvarende spørsmål i stad, at det måtte en ny utslippstillatelse til som følge av at fasene ble endret, og at en brukte mer tid på sjølve prosjektet enn det som var lagt til grunn i 2006. For øvrig var det Miljøverndepartementet som sto for arbeidet med utslippstillatelse. Så svaret mitt blir det samme som på et tilsvarende spørsmål tidligere i høringa.

Rasmus Hansson (MDG): Det er et svar som virker ganske defensivt, men jeg får ta det for det det er.

Er du enig i at sannsynligheten for at Statoil ikke ville levere rensing av gasskraftverket på Mongstad, ble veldig stor da det ikke lenger ble stilt krav om det?

Møtelederen: Tiden var egentlig ute, men …

Rasmus Hansson (MDG): Det var et godt spørsmål.

Møtelederen: … jeg tillot spørsmålet, så Riis-Johansen får få svare.

Terje Riis-Johansen: Tillater du svaret også?

Møtelederen: Absolutt.

Terje Riis-Johansen: Fint.

Jeg oppfatter det sånn at spørsmålet – hvis vi skal gå helt formelt til verks – primært handler om det som ble tatt opp tidligere, om rensing fra dag én eller ikke. Det er tidligere redegjort for hvorfor det ikke var aktuelt. I det øyeblikk det ble frafalt, var det i realiteten prosjektet totalt sett mer enn bare utslippstillatelsen som styrte Statoil her.

Møtelederen: Tiden for den partimessige utspørringen er omme.

Det er da 10 minutter til oppfølgingsspørsmål. Vi begynner med Abid Q. Raja, ordfører for saken – vær så god.

Abid Q. Raja (V): Takk, leder.

Terje Riis-Johansen, du sa i sted at det til Meld. St. 9 for 2010–2011 ikke var noen innvendinger. Jeg må bare gjøre oppmerksom på at Kristelig Folkeparti skrev ca. tre sider med merknader til dette, hvor de bl.a. konstaterte at regjeringens «månelanding» var avlyst. Deres forslag var at regjeringen skulle reforhandle gjennomføringsavtalen fra 2006. Dette forslaget fikk støtte fra oss da det kom til avstemning – men dette er detaljer.

Det viktige her er det jeg stilte deg spørsmål om i sted, om prosjektreserven, som Stortinget ikke ble opplyst om. Du sa at vel å merke ble ikke den brukt opp. Åpenbart mener du da at Riksrevisjonen må ta feil – for Riksrevisjonen sier at hele prosjektreserven ble brukt opp. Etter Riksrevisjonens oppfatning burde departementet samtidig ha lagt disse opplysningene fram for Stortinget, både i St. prp. nr. 38 for 2008–2009 og i St. prp. nr. 1 for 2009–2010.

Spørsmålet mitt er: Hvorfor gjorde ikke du og Stoltenberg Stortinget oppmerksom på dette – orienterte om dette? Har ikke også en flertallsregjering plikt til å informere Stortinget?

Møtelederen: Riis-Johansen – vær så god.

Terje Riis-Johansen: Til det siste: Jeg tror ikke det er noen sak i nyere tid som Stortinget er blitt mer informert om enn Mongstad-saken – hvis en ser på dokumentene som er produsert i saken. Vi hadde også en høring i energi- og miljøkomiteen i 2010, med tilhørende debatt i Stortinget – i tillegg til stortingsmelding og stortingsproposisjoner. Jeg er helt rolig med tanke på at regjeringa har hatt ett mål hele tida: å informere Stortinget.

Så er det riktig, det som representanten Raja sier om Riksrevisjonen: Prosjektreserven ble brukt. Det er korrekt, det som her blir tatt opp.

Når det gjelder det første spørsmålet, om stortingsmeldinga, ble den enstemmig vedtatt av Stortinget. Det ble fremmet to forslag – det stemmer – fra Kristelig Folkeparti, mens meldinga fikk en samlet tilslutning fra Stortinget under avstemningen til slutt.

Møtelederen: Jeg tillater et kort oppfølgingsspørsmål. Raja – vær så god.

Abid Q. Raja (V): I sted sa du at det ikke var brukt opp – nå er du tilbake til at det er brukt opp.

Terje Riis-Johansen: Det er brukt opp.

Abid Q. Raja (V): 1,3 mrd. kr, er ikke det vesentlige penger, som regjeringen burde ha informert Stortinget om i begge proposisjonene?

Terje Riis-Johansen: Jeg har ikke noe mer å si om det enn det jeg nå sa. Det er riktig, pengene ble brukt.

Møtelederen: Jette F. Christensen – vær så god.

Jette F. Christensen (A): Tusen takk.

Riis-Johansen, jeg forstår at man utviser forsiktighet når det er snakk om kreftfare, og at det ikke er noe som heter «litt kreftfare». Den utsettelsen som kom, var det noen som tjente på den?

Terje Riis-Johansen: Jeg vil si at utgangspunktet for utsettelsen var at alle skulle tjene på det – at prosjektet ville bli bedre, at vi ville styre prosjektet bedre, få en mer ordentlig prosess knyttet til teknologikvalifisering og sånn sett ha et bedre beslutningsgrunnlag. Jeg mener at det i sum gjorde Mongstad-prosjektet til et mye bedre prosjekt.

Jeg vil svare at egentlig tjente alle på det.

Møtelederen: Michael Tetzschner – vær så god.

Michael Tetzschner (H): Takk.

Teknologi er komplisert. Jeg vil derfor gå litt inn på det som er et nærmere politisk ansvar, som man kan forvente at i hvert fall embetsverket og deres foresatte har noe mer kunnskap om enn om aminer og annet, nemlig organisering og avtaleverk.

Man valgte å legge statens interesser inn i Gassnova. Deretter gjorde man Gassnova nokså innflytelsesløst i sambeite med Statoil. Det som interesserer meg, er avtalene som faktisk gjorde Gassnova til et bakbundet gissel i Statoils baksete. Dette kan man mer i detalj lese om på side 10 i forvaltningsrapporten, hvor det heter:

Olje- og energidepartementet har «gjennom forhandlinger om de utdypende avtalene til Gjennomføringsavtalen gitt fra seg vesentlig styringsrett og muligheter for å utøve kostnadsstyring i gjennomføringen av CO₂-håndteringsprosjektene gjennom deltakelse i styrende organer».

Olje- og energidepartementet kunne utøve et visst «press» – som det ble vist til her – overfor Gassnova. Riksrevisjonen skriver på side 113:

«En gjennomgang av protokoller fra foretaksmøtene» – som er det øverste organ i Gassnova – «viser at det årlig normalt avholdes to eiermøter med foretakets styre der også administrerende direktør deltar.»

Videre:

Protokollene viser at det ikke har «blitt forelagt saker av prinsipiell, politisk, samfunnsøkonomisk eller samfunnsmessig betydning».

Mitt spørsmål er: Har dere i virkeligheten vært interessert i å ivareta de statlige interessene? Eller har konstruksjonen med Gassnova vært en gisselfunksjon, hvor man har trodd at de statlige interessene ble ivaretatt, mens de i virkeligheten, fra dag til dag, ble overstyrt av Statoil – ikke et galt ord sagt om Statoil, det er et kommersielt selskap, som selvfølgelig skal maksimere sine eieres interesser – på bekostning av det styringsansvaret som regjeringen har?

Terje Riis-Johansen: Det har jeg lyst til å svare på, for jeg mener det er et helt feil premiss. Einar Steensnæs ga et veldig godt svar på dette mandag, da han helt tydelig sa at Gassnovas rolle hadde vært viktig og tydelig, og at Gassnova også hadde vært den rådgiveren som de var ment å være. Så den problemstillingen som Tetzschner her legger opp til, er i hvert fall for meg helt ukjent.

Michael Tetzschner (H): Unnskyld, mitt premiss er Riksrevisjonens …

Møtelederen: Tetzschner, du får oppfølgingsspørsmål, men vær veldig kort.

Michael Tetzschner (H): Mitt premiss er Riksrevisjonens meget brede omtale av dette, både i sammendraget på side 10 – hvis man ikke har hatt mulighet til å lese hele rapporten, kan man i hvert fall lese det der – og senere, på side 113, mer utdypende.

Terje Riis-Johansen: Jo, men det er et stykke fra å mene at eiermøtene kunne hatt en bredere saksliste og så videre, til å si at en er et bakbundet gissel med tanke på Statoil …

Åslaug Haga: I Statoils bilsete!

Terje Riis-Johansen: I Statoils bilsete – det er en problemstilling jeg ikke kjenner meg igjen i.

Odd Roger Enoksen: Komitéleder, hvis jeg kan få tilføye to ord?

Møtelederen: Det skal du få lov til – vær så god.

Odd Roger Enoksen: Jeg vil gjerne si at det var kontakt mellom departementet og Gassnova som gikk langt utover de formelle eiermøtene.

Møtelederen: Som alle i dette rommet og alle som hører på, merker, så er møtelederen – altså jeg – liberal. Vi må allikevel, når det gjelder lange spørsmål – for å si det sånn: Jeg forstår bakgrunnen for det, og derfor tillater jeg det – prøve å være litt mer presise i spørsmålene heretter for ikke å sprenge tidsrammene for mye.

Da er det Hans Fredrik Grøvan – vær så god.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det. Mitt spørsmål går til Riis-Johansen. Gjennom seks år ble beløpet som ble bevilget til prosjektet på Mongstad, omtrent halvert i revidert nasjonalbudsjett samme år – altså ikke bare ett og to år, men seks påfølgende år. Vil du si at dette var en realistisk måte å budsjettere på?

Terje Riis-Johansen: Jeg tror vel vi må være ærlige på å si at vi i denne saken har utviklet prosjektet mens vi har jobbet med det, og at det eksakt å vite også kostnadene knyttet til planlegging, har vært utfordrende. Jeg synes jo det i utgangspunktet kanskje ville vært større grunn til bekymring hvis regjeringa hvert år hadde overskredet de budsjettene som Stortinget hadde gitt, men jeg tror det på en ganske god måte viser kompleksiteten i prosjektet.

Møtelederen: Helge Thorheim – vær så god.

Helge Thorheim (FrP): I forbindelse med Meld. St. 9 for 2010–2011 ble crackeren tatt ut, pluss noe til, og dermed forsvant ca. 1 million tonn som skulle renses. Samtidig fortsatte jo disse 20–25 mrd. kr som sto i masterplanen. Nå nevnte Haga at sett i ettertid burde man kanskje hatt en tredjepartsvurdering, men vurderte ikke dere i departementet om man nå skulle få et nytt kostnadsanslag? Det ble jo et helt nytt konsept. Når jeg spør sånn, er det fordi tidligere statsminister også var veldig på dette at det var 20–25 mrd. kr for å rense én turbin, som han sa, men prosjektet var jo to turbiner, for det var fulldrift dere hadde. Vurderte dere noen gang å justere kostnadsanslaget?

Terje Riis-Johansen: Kan jeg svare på det, leder, så gjør jeg gjerne det.

Møtelederen: Ja.

Terje Riis-Johansen: Når det gjelder tallene og kostnadsoverslaget her, så er jo utviklinga sånn at Statoil la fram tallet 25 mrd. kr i masterplanen. Det inneholdt crackeren, som ikke var en del av den opprinnelige avtalen, men Statoil regnet på crackeren i masterplanen. Så har det i Meld. St. 9 for 2010–2011 kommet et anslag som ikke inneholder crackeren, men som inneholder transport og lagring. Der er jo tallet 20–25 mrd. kr. Transport og lagring var ikke inne i masterplanen til Statoil – Statoil regnet jo på Mongstad, det som skjedde inne på anlegget – så de tallene, sjøl om de ender opp som ganske like, har forskjellig innhold.

Når det gjelder det med kontrollregninga, så var jo det løpet vi la – som jeg mener var bra – at de endelige tallene skulle komme nå når teknologikvalifiseringsprosessen var gjennomført. Da ville vi få tallene fra leverandørene, som på en helt annen måte ville gi oss konkrete tall, og ikke budsjettestimat og overslagstall.

Møtelederen: Rasmus Hansson – vær så god.

Rasmus Hansson (MDG): Takk.

Da vil jeg først bare minne om det Gassnovas administrasjon og styre sier, at begrensningene i avtalene og det skjeve styrkeforholdet mellom Gassnova og Statoil når det gjelder kapasitet og kompetanse, forårsaket begrenset handlingsrom til å utøve kostnadskontroll, og at det var veldig krevende ikke å ha denne styringen. Der er Gassnova helt klare.

Så til spørsmålet: Åslaug Haga var opptatt av noe veldig viktig, nemlig å lære. Ettersom det er både regjeringens og mesteparten av opposisjonens politikk å videreføre CCS-satsingen i Norge og få på plass fullskala rensing et eller annet sted – innen ikke altfor lenge, for øvrig – så er spørsmålet: Bør vi nok en gang iverksette fullskala karbonfangstprosjekt uten å stille klare krav om at rensing faktisk skal skje? Det spørsmålet går til alle tre, så vi kan jo starte med Enoksen.

Møtelederen: Jeg synes nok kanskje at det er én av dere som bør ta mål av dere til å gi et svar på det – vi har ikke tid til tre svar.

Terje Riis-Johansen: Da kan Odd Roger få svare på våre vegne, så får vi se – det er spennende!

Åslaug Haga: Så får vi stemme etterpå!

Odd Roger Enoksen: Jeg tror den historien vi nå har sett, har vist at dette er komplisert, og at det allikevel – til tross for det – bør være et helt klart mål at vi ikke skal ha denne type energiproduksjon i Norge uten fullskala rensing. Det bør, etter min oppfatning, fremdeles være det politiske målet.

Møtelederen: Lundteigen – vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg vil følge opp litt det som Tetzschner var inne på. Som han refererte til, er det på side 10 i Riksrevisjonens rapport de utdypende avtalene til gjennomføringsavtalen og Gassnovas rolle i forbindelse med det.

Spørsmålet mitt er: På hvilken måte kom Gassnova med sin vurdering av det som Tetzschner kaller å bli bakbundet overfor departementet, og på hvilken måte ble så Stortinget orientert om Gassnovas holdning i det spørsmålet?

Terje Riis-Johansen: Hvem er spørsmålet til?

Per Olaf Lundteigen (Sp): Til Terje.

Terje Riis-Johansen: Stortinget ble jo orientert om de forhold som Gassnova var opptatt av rundt dette i stortingsmeldinga. Det var jo det som var den store avmeldinga. Gassnova har også et eget kapittel inni meldinga – for å svare kort, som komitélederen har bedt om.

Møtelederen: Da er det Abid Q. Raja – vær så god.

Abid Q. Raja (V): Takk, komitéleder, for utvidet spørretid. Odd Roger Enoksen: Hvis jeg misforsto, må du korrigere meg, men jeg tror jeg hørte du sa at du ikke var med på å forhandle denne gjennomføringsavtalen fra 2006. Jeg vil bare ta det først, for hvis jeg har hørt feil, så har jeg ikke noe spørsmål.

Odd Roger Enoksen: Som jeg sa, var jeg med på det innledende møtet. Forhandlingene gikk over lang tid, og jeg tror alle skjønner at dynamikken i dette er sånn at statsråden ikke sitter direkte i de forhandlingene. Men jeg var selvfølgelig tett på. Dette var den saken jeg brukte aller mest tid på i min periode som statsråd.

Abid Q. Raja (V): Jeg hørte iallfall Frederic Hauge fra Bellona var her og sa noe om at han hadde bistått Kristin Halvorsen og regjeringen i forhandlingene av denne avtalen. Men hvilken politiker har da fulgt disse forhandlingene og fulgt opp statens interesser?

Odd Roger Enoksen: Avtalen ble fulgt opp politisk på samme måte som all annen saksbehandling foregår i departementet.

Møtelederen: Jeg tillater en kort merknad fra Helge Thorheims side – det er den siste.

Helge Thorheim (FrP): Takk skal du ha, leder.

Jeg må bare få en liten presisering på det svaret jeg fikk i stad, fra Riis-Johansen, på kostnadene. Sånn som jeg oppfattet du sa det, var de 20–25 mrd. kr i utgangspunktet med crackeren og selve varmeverket. Når vi tok ut crackeren, var det lagt til transport og lagring, og derfor er det fortsatt 20–25 mrd. kr. Betyr det at det opprinnelige prosjektet egentlig ikke var et CCS-anlegg, siden S-en vitterlig står for lagring?

Terje Riis-Johansen: Igjen tror jeg jeg vil henvise til Meld. St. 9 for 2010–2011 for å få detaljene – her begynner det å bli en del år siden for noen av oss. Men det er jo korrekt gjengitt sånn som jeg husker det, det Thorheim nå refererte til. Masterplanen handlet om det som var inne på anlegget, sånn som jeg husker det. Men les Meld. St. 9 for 2010–2011, så kommer nyanser og detaljer fram.

Møtelederen: Da er vi ferdig med utspørringen, og jeg gir dere tre anledning til å komme med korte sluttmerknader – svært korte – hvis dere ønsker det og har noe å legge til, eller det er noe som det ikke er blitt spurt om, som dere ønsker å si noe om.

Odd Roger Enoksen: Jeg har ikke behov for det.

Åslaug Haga: Jeg har bare lyst til å si at dette har vært et stort og krevende prosjekt – et prosjekt som man ikke har fått alt ut av som man hadde ønsket seg, men som man har fått mye ut av. Jeg håper på vegne av framtidas klima at man også i framtida tør å ta store grep og ha ambisjoner om å ta store grep. Hvis vi ikke har ambisjonene, kommer vi i hvert fall ingen vei. Er det noe vi veit, er det at vi trenger dramatiske teknologiske gjennombrudd for å håndtere utfordringene framover.

Så min oppfordring er ganske enkelt at, ja, dypdykk i dette og se hvordan ting kunne vært gjort bedre, men for all del, ikke bruk denne prosessen som et utgangspunkt for ikke å tørre å ta store grep. Det trenger vi framover, og mye er oppnådd.

Terje Riis-Johansen: Min konklusjon er ganske lik den Åslaug Haga nå kom med, for jeg håper også virkelig at vi bruker erfaringene fra Mongstad-prosjektet og CCS-jobbingen så langt til å komme videre – ikke for å finne argumenter for å stoppe. Det har vi rett og slett ikke råd til. Det er ikke tvil om at klimautfordringene krever CCS-løsninger.

Mongstad-prosjektet er i utgangspunktet et kostbart prosjekt. Vi må tenke at det er gjennom teknologiutvikling vi kan få kostnadene ned, og som jeg hørte andre si det tidligere i dag, å gjøre CCS også til et prosjekt for andre enn den rikeste delen av verden. Der mener jeg Norge har et ansvar. Det er ikke mange som bør ta mer tak i dette enn Norge bør på grunn av vår store petroleumsvirksomhet og gode økonomi. Det håper jeg også blir meldingen fra Stortinget i etterkant av denne runden.

Møtelederen: Da sier en samlet komité tusen takk til dere tre, som har møtt opp her og svart på komiteens spørsmål.

Nå er vi selvfølgelig noe over tiden, men det var helt nødvendig for å komme riktig ut av denne delen av utspørringen. Vi trenger nå en halv times pause, og jeg foreslår at vi tar pause fram til kl. 12.40.

Høringen ble avbrutt kl. 12.12.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 12.41.

Høring med tidligere olje- og energiminister Ola Borten Moe

Møtelederen: Da fortsetter vi høringen, og jeg har gleden av å ønske velkommen tidligere olje- og energiminister Ola Borten Moe.

Jeg regner med, Borten Moe, at du kjenner godt til formalitetene, så jeg gjentar bare en formalitet som jeg skal understreke. Det er at hvis du sitter inne med noen hemmelige opplysninger, fortrolige opplysninger, som du mener er av vesentlig karakter for de spørsmålene du får når det gjelder svarene dine, så plikter du å gjøre oppmerksom på det, slik at komiteen kan håndtere dette.

Da begynner vi, og da gir jeg ordet til Ola Borten Moe. Du har 10 minutter til disposisjon. Vær så god.

Ola Borten Moe: Takk for det, leder. Takk òg for muligheten til å komme hit og få fortelle om det som har vært et viktig prosjekt for regjeringen, selv om min personlige erfaring med denne komiteen er at det i alle fall føles bedre å sitte på den andre siden av bordet.

Men i starten – altså i 2005–2006 – lanserte regjeringen Stoltenberg et svært ambisiøst program for fangst og lagring av CO₂. Det var helt nødvendig med ambisiøse mål, og at vi lykkes med dette, for at vi skal nå 2-gradersmålet som vi alle sammen er enige om og har forpliktet oss på.

Jeg synes òg det er viktig å understreke at man trenger ikke bare å lykkes med fangst og lagring i forbindelse med nye anlegg. Vi trenger også å lykkes med å implementere dette i allerede eksisterende anlegg – anlegg som går – og kraftproduksjon som allerede eksisterer. Bakgrunnen er selvsagt at vi nå opplever en svært positiv global utvikling med økt levestandard for stadig flere, der stadig flere får tilgang til energi. Det resulterer i økte utslipp. Det bygges nå ut energiforsyningsanlegg i stor skala internasjonalt, ikke minst i utviklingsland. Det er òg maktpåliggende at disse over tid blir renset.

Alle seriøse anslag fra alle seriøse aktører bygger opp om dette faktum. Min personlige mening er at det å løse verdens behov for mer energi på et bærekraftig vis kanskje er vår tids største utfordring. Fra 2007 og fram til 2012 har den norske stat brukt totalt 7,4 mrd. kr på dette arbeidet. I lys av størrelsen på utfordringen er dette ikke et avskrekkende beløp; det er ikke en avskrekkende sum. Tvert imot, dette er forsvarlig og etter mitt skjønn nødvendig ressursbruk.

Det er òg viktig å slå fast at dette ikke er standard hyllevare som noen synes å mene. Hadde det vært det, hadde det ikke vært behov for at staten hadde gått inn, tatt en aktiv rolle, bidratt ambisiøst for å få denne teknologien på plass og for å lede an i utviklingen. Det er derfor ikke bare viktig, men òg nødvendig at fellesskapet trår til for å bidra til å realisere viktige mål. Jeg mener det er viktig at vi som politikere og politisk har høye ambisjoner og djerve mål. Det er det som skiller politikk fra administrasjon. Vi vet at teknologi ikke kan vedtas, men det er viktig hele tiden å prøve, og det er viktig å bidra over tid.

Det er med forundring jeg registrerer at mange ser ut til å mene at vi ikke trengte teknologiutvikling, at vi ikke trengte satsingen på testsenteret på Mongstad, men bare burde ha hoppet rett på byggingen av et fullskala anlegg. Og det er mange som har hatt det moro med månen i denne sammenhengen. De synes å glemme at Apollo-programmet var et stegvis utviklingsarbeid og at det først var Apollo 11 som landet på månen. Og vi skal ikke se bort fra at amerikanerne lærte noe underveis som kjørte dette prosjektet framover. De av oss som synes det var fantastisk, og synes det er fantastisk, at mennesket har vært på månen, og at både Aldrin og Armstrong kom fra det med livet i behold, skal være glad for at man valgte en sånn utvikling der man lærte over tid og benyttet den kunnskapen man opparbeidet seg underveis, og ikke hoppet rett på.

Jeg har òg lyst til å understreke at Mongstad er et dynamisk prosjekt. Rammevilkårene har endret seg over tid. Det bærer også prosjektet preg av. La meg trekke fram to–tre eksempler på det.

I 2005 og 2006 trodde alle på høyere og høye CO₂-priser internasjonalt og at det ville skape et voldsomt incitament for aktørene i markedet til å bidra til teknologiutvikling og utvikle denne type løsninger som vi her snakker om. Det har vist seg å slå feil, og det har òg selvsagt bidratt til at aktørene opererer annerledes enn det mange av oss hadde trodd og håpet for sju–åtte år siden.

Det har òg skjedd ting i forholdet mellom elektrisitetspris og gasspris. Det eneste gasskraftverket i Norge som er bygget, på Kårstø, står fordi det ikke lønner seg å produsere elektrisitet i Norge med utgangspunkt i gass. Det er bl.a. et resultat av at gassprisene i Europa er høye og ikke minst av at regjeringen har lyktes med sine mål om å introdusere betydelige mengder ny, grønn og fornybar energi i det norske og nordiske energimarkedet.

Det har òg skjedd ting på raffinerimarkedene. I 2008 opplevde vi finanskrisen med påfølgende fall i etterspørselen på det som lages på Mongstad. Statoil har alene tatt nedskrivningen på 12 mrd. kr på Mongstad. Dette er ting som preger prosjektet og har preget det over tid, og det påvirker selvsagt også staten og prosjektet.

Det er stilt spørsmål ved pris. Tallet 20–25 mrd. kr dukket opp i Statoils masterplan våren 2009. I budsjettet for 2011 var crackeren tatt ut, men transport og lagring var lagt inn. Det var motsatt i Statoils masterplan. Så opererer man med et estimat, anslagsvis i området 20 til 25 mrd. kr. Det er viktig for meg å si at det finnes ikke andre tall. Planen var å legge fram nye estimater til sommeren. Dette arbeidet ble naturlig avviklet i forbindelse med regjeringens beslutning om å avslutte arbeidet med fullskala i fjor høst. Det har hele tiden vært understreket overfor Stortinget at dette er usikre tall, at det er estimater, og jeg vil bemerke at hadde Stortinget vært uenig i beslutningsgrunnlaget, hadde Stortinget hatt andre vurderinger av dette tallet, ville det naturlige vært å ha tatt opp det i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2014. Jeg registrerer at det har Stortinget ikke gjort.

Jeg registrerer òg at det er stor interesse for regjeringens interne saksbehandling – med andre ord: hvem var det som mente hva når? En fungerende regjering er en beslutningsmaskin som veier ulike hensyn opp mot hverandre. Sånn er det helt sikkert også nå. Stortinget og kontrollkomiteen har ikke innsyn i regjeringens interne saksbehandling, og vi som statsråder har ikke andre syn enn det som er regjeringens vedtatte politikk, og det er også for den vi er ansvarlige overfor Stortinget. Det synes jeg komiteens medlemmer skal forholde seg til.

Ellers er det viktig for meg å få sagt at vi ikke må bruke denne anledningen – denne høringen – til å snakke ned arbeidet med fangst og lagring av CO₂ eller vår egen innsats når det gjelder fangst og lagring av CO₂. Dette er noe vi trenger mer av, ikke mindre, og jeg mener vi har fått igjen mye for det arbeidet vi har lagt ned. Vi har lært mye, vi har bidratt til å få fram flere alternative teknologier, vi har bygd og satt i drift verdens største og mest avanserte laboratorium for fangst av CO₂ på Mongstad, vi har jobbet fram bevissthet og kunnskap om denne løsningen internasjonalt, og vi har foreslått og fått tilslutning i Stortinget til økt innsats for videre arbeid med fangst av CO₂.

La meg avslutte med å si som en mann jeg har stor «åtgaum» for, nemlig Churchill. Han sa en gang at dette er ikke slutten, det er ikke engang begynnelsen på slutten, men det er kanskje slutten på begynnelsen. Det er også min vurdering av hvor vi som samfunn står i arbeidet med fangst og lagring av CO₂.

Møtelederen: Da sier komiteen takk til Ola Borten Moe for hans innledning. Da går vi over til utspørringen, og det er sakens ordfører, Venstres Abid Q. Raja, som har 10 minutter til disposisjon.

Abid Q. Raja (V): Takk for en god tale, Borten Moe, men vi har likevel en jobb å gjøre, så jeg må spørre.

Du var først inne på at et nytt estimat var forventet til sommeren. Jeg fikk ikke helt tak i det. Hvilken sommer er det vi er på nå?

Ola Borten Moe: Det er sommeren 2014. Arbeidet ble selvsagt avsluttet i forbindelse med at regjeringen besluttet å legge ned arbeidet med fullskala fangst og lagring på Mongstad i forbindelse med statsbudsjettet for 2014.

Abid Q. Raja (V): Så i 2014, hvis vi hadde ventet litt, kunne vi nå til sommeren fått et presist anslag på hva dette ville koste?

Ola Borten Moe: Vi ville i hvert fall fått et nytt estimat.

Abid Q. Raja (V): Så da Stoltenberg her på mandag sa at da prosjektet første gang ble lansert, tilsa foreløpige usikre grove anslag at det ville koste rundt 5 mrd. kr. Nå er anslagene nærmere 25 mrd. kr. Var ikke de anslagene helt presise eller riktige?

Ola Borten Moe: De er så presise som regjeringen hele tiden har informert Stortinget om, senest i statsbudsjettet for 2011. Der ligger fangst og lagring inne, ikke crackeren, men transport og lagring. Og man opererer med et prisestimat på mellom 20 mrd. kr og 25 mrd. kr. Det er det tallet som regjeringen har presentert overfor Stortinget, og det er det tallet denne debatten og ordskiftet tar utgangspunkt i.

Abid Q. Raja (V): Johan Nic. Vold snakket her på mandag om at vi ikke visste hva kostnadene var, og Tore Amundsen sa at vi ikke har noen eksakte tall på dette. I dag er Liv Monica Stubholt ute i Dagens Næringsliv og anslår at kostnadene rundt dette er 10 mrd. kr–12 mrd. kr. Hva har du å si til det?

Ola Borten Moe: Det samme som regjeringen har sagt hele tiden og opplyst om. Det er ikke overraskende i det hele tatt. Det har hele tiden heftet stor usikkerhet ved disse anslagene. Det har hele tiden vært informert om at det er anslag og usikre anslag dette er snakk om. Grunnlaget for tallene har Stortinget vært informert om. Og så er det ikke et beslutningsgrunnlag. Hadde dette vært et beslutningsgrunnlag som man skulle fattet investering til, ville selvsagt tallene vært både gjennomarbeidet og kvalitetssjekket på en helt annen måte.

Og så må jeg også få tilføye at det ikke overrasker meg at aktører i bildet, aktører i markedet, har oppfatninger om hva dette ville ha kommet til å koste, og oppfatninger som kanskje ligger langt under det estimatet som vi opererer med.

Abid Q. Raja (V): På mandag fikk ikke jeg tak på om Stoltenberg mente at vi kunne fått et nytt estimat til sommeren som kommer, med dette faktum at dette kostnadsanslaget – 20 mrd. kr–25 mrd. kr – ikke lenger var riktig. Ble det tydelig kommunisert til Stortinget i forbindelse med skrinleggingen?

Ola Borten Moe: Nei, det er ingen som har sagt at det ikke lenger er riktig. Det er ikke sagt noe annet enn det som er presentert i statsbudsjettet for 2011, nemlig at hele anlegget inkludert transport og lagring og vårt estimat på 20 mrd. kr–25 mrd. kr er et usikkert estimat, men det er det tallet vi hele tiden har kommunisert, og det er det grunnlaget vi har å forholde oss til, verken mer eller mindre.

Abid Q. Raja (V): Stoltenberg brukte som hovedargument på mandag at prosjektet med fullskala rensing ble terminert fordi kostnadene var femdoblet, men utslippene halvert. Ville du ordlagt deg på samme måte?

Ola Borten Moe: Det er i alle fall helt åpenbart at kostnadene er betydelig større enn det man trodde da man startet dette arbeidet, og det er også like åpenbart at utslippene er betydelig mindre, bl.a. fordi det bare er halvparten av kraftvarmeverket som går. Så den tidligere statsministeren har dekning for sin ordbruk.

Abid Q. Raja (V): Takk.

Borten Moe: Din forklaring som du sitter med, som kommer fram her, er veldig viktig for at alle vi her og utenfor dette rommet kan få et inntrykk av og få vite hva som egentlig har skjedd når. Kan du si noe om når regjeringen hadde skjønt at fullskalaprosjektet ikke ville bli gjennomført på Mongstad?

Ola Borten Moe: Ja, og da er det som jeg sa i min innledning, at det som er regjeringens interne saksbehandling, er regjeringens interne saksbehandling. Vi svarer overfor Stortinget som enkeltstatsråder og som regjering når det gjelder det som er regjeringens vedtatte politikk. Så er det viktig for meg å si at alle saker av stor betydning, i hvert fall de aller fleste, blir drøftet av regjeringen. Der dukker det til tider opp ulike hensyn, ulike syn, ulike avveininger. Det er det som er regjeringens jobb.

Abid Q. Raja (V): Hva var ditt syn?

Ola Borten Moe: Jeg har ikke noe annet syn på dette enn det som er og har vært regjeringens politikk. Ambisjonen var å få til dette, det var min jobb fram til regjeringen bestemte seg for å terminere arbeidet i forbindelse med statsbudsjettet for 2014.

Abid Q. Raja (V): Ålreit! Hvilke nye opplysninger fikk regjeringen mellom revidert budsjett for 2013 og termineringstidspunktet som gjorde at man bikket fra i revidert å varsle om at det ville gå med mer penger til fullskalaplanlegging, til at man terminerte det? Hva var de nye vesentlige opplysningene?

Ola Borten Moe: Ja, der er det to ting å si. For det første at dette er et dynamisk prosjekt, som jeg prøvde å gjøre rede for i min innledning, der regjeringen og prosjektet stadig tilegnet seg ny kunnskap. Så mener jeg at et veldig naturlig tidspunkt å ta denne vurderingen var i forbindelse med arbeidet for statsbudsjettet for 2014. Det var da vi gikk fra å bruke penger på det som er generisk og som vi kan lære ting av utover Mongstad, til at vi skulle begynne å bruke veldig store pengesummer på det som var Mongstad spesifikt. Det er en vurdering som Stortinget og du har sluttet deg til.

Abid Q. Raja (V): I revidert skriver dere at det kommer til å gå med mer penger til fullskala, og på fire måneder går man fra at man sier til Stortinget at det vil gå med mer penger, til at man terminerer det. Noe må ha skjedd på disse fire månedene, at man tok denne beslutningen.

Ola Borten Moe: Ja, og det er jo at arbeidet med statsbudsjettet for 2014 kom inn i sluttfasen, og at det var det regjeringen behandlet. Da fikk man også selvsagt en overordnet vurdering av om dette var et prosjekt som er sunt og bra for verden og for Norge, eller om det er et prosjekt som ikke var sunt og bra for Norge. Min og regjeringens vurdering var at vi med dette, hvis vi hadde gått videre, ville ha demonstrert at vi hadde veldig mye penger som vi var villig til å bruke på et dårlig prosjekt, ikke at vi skulle vise verden hvordan vi skulle lykkes med fangst og lagring av CO₂.

Abid Q. Raja (V): Men visste dere allerede før revidert at dette kom til å bli skrinlagt?

Ola Borten Moe: Nei, det ble ikke fattet en beslutning om dette.

Abid Q. Raja (V): Jeg spurte ikke om det ble fattet noe beslutning, jeg spurte om dere visste at dette kom til å bli skrinlagt.

Ola Borten Moe: Nei, det ble ikke fattet en beslutning om dette.

Abid Q. Raja (V): Jeg spurte ikke om en beslutning.

Ola Borten Moe: Det er beslutningen som er interessant.

Abid Q. Raja (V): Men hva mente du da?

Ola Borten Moe: Det ble ikke fattet noen beslutning om dette før arbeidet med statsbudsjettet for 2014 var sluttført. Da bestemte regjeringen seg, og da ble også offentligheten informert om det.

Abid Q. Raja (V): Dagens Næringsliv skriver i september at i februar/mars var både du og statsråd Solhjell av den klare oppfatning at dette prosjektet burde stanses. Bidro det til å legge grunnlaget for en diskusjon i underutvalget i regjeringen, som munnet ut i at man skulle vente med å skrinlegge prosjektet til etter valget?

Ola Borten Moe: Du får ikke meg til verken å bekrefte eller å avkrefte den typen påstander. Dette er snakk om intern saksbehandling i regjeringen. Hvem som mente hva når, er uinteressant. Regjeringen bestemte seg for å avslutte dette i forbindelse med statsbudsjettet for 2014. Da beslutningen ble fattet, ble norsk offentlighet og Stortinget informert om den beslutningen.

Abid Q. Raja (V): Nå er du jo likevel her for å forklare deg for kontrollkomiteen. Er det slik at lojaliteten til regjeringen og Stoltenberg går foran ansvaret for å opplyse saken for kontrollkomiteen?

Ola Borten Moe: Nei, mitt ansvar overfor kontrollkomiteen og Stortinget er å fronte det som er regjeringens politikk og regjeringens beslutninger. Dette var regjeringens politikk og dette var regjeringens beslutninger, og det er også mitt ansvar overfor Stortinget og denne komiteen. Det andre ville vært et eklatant brudd med det som har vært vanlig praksis, og det som jeg vil formode vil fortsette å være vanlig praksis i framtiden. Jeg vil anta at ingen mener at intern saksbehandling i regjeringen heretter skal foregå i all offentlighet.

Abid Q. Raja (V): Dagens Næringsliv skriver også at en av årsakene til at man ikke kunne skrinlegge prosjektet før revidert var at SV ville ha på plass en miljøpolitisk seier av betydning som kunne måle seg med Mongstad. Hvis dette er riktig, er ikke dette noe Stortinget burde ha blitt orientert om i forbindelse med revidert budsjett – at dette prosjektet skulle stanses?

Ola Borten Moe: Igjen: Beslutningen om å terminere arbeidet med fullskala Mongstad ble fattet i forbindelse med arbeidet med statsbudsjettet for 2014. Så raskt beslutningen ble tatt, ble norsk offentlighet og Stortinget informert om det.

Abid Q. Raja (V): Jeg synes det er trist at vi ikke får mer ut av dette, for jeg tror regjeringen har en opplysningsplikt. Du mener altså at den opplysningsplikten fullt ut har vært overholdt?

Ola Borten Moe: Ja.

Abid Q. Raja (V): Jeg stopper der komitéleder, for jeg tror ikke jeg kommer lenger.

Møtelederen: Da skal undertegnede spørre på vegne av Arbeiderpartiet, så jeg overlater møteledelsen til Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner overtok her som møteleder.

Møtelederen: Takk for det. Da introduserer jeg Martin Kolberg.

Martin Kolberg (A): Vi har jo, som du vet, Borten Moe, sittet sammen her i snart to dager nå. Mange spørsmål er stilt, mye er allerede svart på, og noen spørsmål blir på sett og vis repetisjon.

Men du er jo en sentral aktør i det hele. Du var jo statsråd nå i den siste delen av denne lange perioden som omhandler det som er oppe til høring. Men jeg spør allikevel slik: Mener du at regjeringen kunne gjort noe annerledes – politisk, økonomisk, juridisk – gjennom denne prosessen, som ville bidratt til en realisering av hele målsettingen for prosjektet?

Ola Borten Moe: Sånn som rammevilkårene utviklet seg, og med henvisning til bl.a. det jeg trakk fram i innlegget mitt – internasjonale CO₂-priser, forholdet mellom gasspriser og strømpriser i Norge, utviklingen av prisbildet for raffinerte produkter produsert på Mongstad – tror jeg vanskelig at vi nå kunne sittet her og sagt at hvis vi hadde gjort noe annerledes, ville vi hatt et fullskalaanlegg på Mongstad.

Hvis man kikker seg tilbake og tar utgangspunkt i det vi vet, er det min oppfatning at vi har lært mye. Jeg tror at hvis man hadde sittet med fasit – altså det vi vet nå – tilbake i 2005, 2006 og 2007, skal man ikke se bort fra at ting hadde blitt gjort annerledes. Jeg synes likevel at det er urettferdig å si at man gjorde mange feil, for det er åpenbart lett å være etterpåklok. Med utgangspunkt i det man visste da, med det som da var rammevilkårene, og det som da var ambisjonen, er det min oppfatning at regjeringen hele tiden har fattet fornuftige beslutninger og lagt et fornuftig løp, som man har tilpasset og informert Stortinget om etter hvert. Men det må ikke misforstås dit hen at jeg mener at alt alltid har vært optimalt.

Martin Kolberg (A): Vi har jo også fått belyst hvorfor dette prosjektet kom til Mongstad. Ville det, etter din mening, lettere vært mulig å oppnå resultater hvis dette testanlegget ikke hadde vært på Mongstad, men andre steder? Det er et litt hypotetisk spørsmål, men allikevel et spørsmål som det er nødvendig å stille.

Ola Borten Moe: Kanskje. Men to ting til det: Vi må huske at Mongstad er vårt klart største punktutslipp. Utslippene på Mongstad er mer enn dobbelt så store som det utslippet som er nest størst i størrelse, nemlig Kårstø. Så det er naturlig fremdeles å tenke – og det var det den gangen – at Mongstad er en bra plass for å fange CO₂. Der er det mye CO₂.

Det er også sånn at det er eid og operert av Statoil. Statoil er et av de selskapene som har løftekraft og gjennomføringsevne til å ta denne type prosjekt videre – en naturlig samarbeidspartner for en sånn type utviklingsprosjekt og en sånn type ambisjon som regjeringen her hadde.

Endelig vil jeg også mene at det er hevet over enhver tvil at vi må lykkes med denne type teknologi også på eksisterende anlegg, som også er et synspunkt som trekker i retning av at det var naturlig å se på Mongstad.

La meg så avslutte med å si en ting som også er viktig for det som skal skje framover. Vi kan ikke etablere utslipp som ikke lønner seg, for å rense dem. Vi må sørge for å ta utgangspunkt i det vi har, og det er etter mitt skjønn absurd hvis det skulle være sånn at vi framover diskuterer å skulle bygge ut gasskraftverk som det ikke er behov for, eller kullkraftverk som vi ikke trenger, bare for at vi skal rense forurensingen som kommer ut i andre enden av en sånn prosess.

Martin Kolberg (A): Jeg skal annonsere et spørsmål som vil bli stilt til nåværende ansvarlige statsråd Tord Lien når han kommer her etter deg. Men ettersom du har vært statsråd i så nær fortid, vil jeg spørre deg om en kommentar til påstander som har kommet fram i høringen her om at i løpet av kort tid, dvs. to–tre år, vil testsenteret bli seende ut som en spøkelsesby, og alt vil være mislykket.

Hva er din kommentar til en slik påstand?

Ola Borten Moe: Jeg håper endelig at vi ikke kommer i en sånn situasjon. Det er ingen grunn til å tro at vi skal komme i en sånn situasjon heller. Men da jeg var statsråd, var det hele tiden en prioritert oppgave å jobbe videre med testsenteret på Mongstad med det mål for øye å få kommittert aktivitet, nye aktører, nye testprogrammer, sånn at dette laboratoriet, dette testsenteret, skulle være relevant for eksisterende selskap, for nye selskap, for norske selskap og for internasjonale selskap langt fram i tid.

Nå vet ikke jeg hva som er status nå, men det er et faktum at det vil være ledig kapasitet på testsenteret noe fram i tid. Jeg mener det må være en prioritert oppgave for den nye statsråden og den nye regjeringen å sørge for at den kapasiteten, den fasiliteten, blir utnyttet.

Martin Kolberg (A): Da sier jeg takk.

Møtelederen: Da er det jeg som sier takk, for møteledelsen går tilbake til komitéleder.

Martin Kolberg overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Det var bra at du holdt orden på den formen.

Da er det Høyres tur. Michael Tetzschner, vær så god.

Michael Tetzschner (H): Takk.

Jeg noterte med interesse at du sa at man her har operert med usikre anslag, og de kunne den ene uken gå i den ene retningen, og den andre uken i en helt annen retning. Så det var noe litt løst over dette – måten man skiller mellom det som kunne fluktuere av prognoser, og det som var beslutningsgrunnlag.

Men ifølge våre opplysninger, hvis man kan tro Dagens Næringsliv, hadde du beslutningsgrunnlag i mars i et fellesnotat med din kollega Solhjell til Statsministerens kontor som gikk ut på å skrinlegge fullskala CO₂-rensing på Mongstad. Det står til og med at på møterom 3 ved Statsministerens kontor lå det allerede i mars et slikt notat.

Hvordan kommenterer du opplysningen som Dagens Næringsliv gir her? Er den korrekt, eller er den feilaktig?

Ola Borten Moe: Det minst oppsiktsvekkende med de påstandene er jo henvisningen til møterom 3, for hadde dette foreligget noen plass, er det helt åpenbart at det etter hvert hadde kommet på møterom 3. Det er der denne type ting foregår på Statsministerens kontor.

Regjeringen hadde beslutningsprosess og beslutningsgrunnlag i forbindelse med arbeidet med statsbudsjettet for 2014.

Michael Tetzschner (H): Nå stilte jeg spørsmålet mye mer konkret. Jeg spør: Er det riktig, det Dagens Næringsliv skriver?

Ola Borten Moe: Du stiller spørsmål ved den interne saksbehandlingen i regjeringen. Den kommer jeg ikke til å redegjøre for, og jeg kommer verken til å bekrefte eller avkrefte den type spørsmål. Jeg kan derimot si at vi fattet beslutning i forbindelse med statsbudsjettet for 2014.

Michael Tetzschner (H): Fint. Ja, men det er greit. Da har jeg notert at du ikke avkrefter det heller.

Ola Borten Moe: Jeg verken bekrefter eller avkrefter det.

Michael Tetzschner (H): Det gir meg muligheten til å elaborere videre, for jeg har heller ikke sett at det har vært tatt til gjenmæle overfor Dagens Næringsliv – det du påberoper deg som en nærmest forfatningsrettslig kattepine: ikke å kunne referere interne prosesser.

Men da må jeg likevel stille spørsmålet videre: Mener du at det bare er de påståtte formelle sluttbehandlingene i regjeringen som utløser informasjonsplikt til Stortinget, eller er det slik, når det kommer fakta av betydning for saker som Stortinget har vedtatt eller forutsatt, og man til og med har en avmelding 7. mai, at du da mener at det ikke kan foreligge fakta, utenom de årlige budsjettforhandlingene, som skal og må rapporteres til Stortinget for å oppfylle opplysningsplikten til Stortinget? Det er den vi snakker om her.

Ola Borten Moe: Stortinget har rett på løpende oppdatering knyttet til det som er faktagrunnlaget i de ulike sakene. Jeg vil hevde at det ikke er noen andre saker som jeg har jobbet med, som det er brukt like mye energi på å informere Stortinget om, som det vi har gjort løpende med Mongstad-saken. Det er gjort i alle statsbudsjetter, det er gjort i alle reviderte nasjonalbudsjetter, og det er sågar lagt fram en egen stortingsmelding om saken så sent som våren 2011, altså for tre år siden.

Sittende regjering vil jeg anta har startet arbeidet med statsbudsjettet for 2015. Hva man eventuelt har bestemt seg for der, eller diskuterer, er jo ikke noe som sittende regjering kommer til å informere Stortinget om før man legger fram forslag til statsbudsjett. Og mye sånt endrer seg. Dette er en beslutningsprosess som strekker seg over tid – det er helt åpenbart.

Michael Tetzschner (H): Da tror jeg at jeg utmynter spørsmålet litt skarpere: Skjønner du at det kan være et problem for oss hvis vi har kilder på at du hadde faktagrunnlag i mars til å anbefale en skrinlegging av Mongstad og ikke brakte dette faktagrunnlaget videre, f.eks. da Stortinget fikk en rapportering 7. mai, to måneder senere, og enda mer, at det gikk til over valget, altså seks måneder etter, før offentligheten ble kjent med regjeringens beslutning?

Skjønner du at dette er et styringsmessig problem, hvor man kan stille spørsmål ved om du har informert Stortinget slik du burde?

Ola Borten Moe: Jeg skjønner at det er spennende å spørre om hvilke prosesser som går internt i regjeringen i forkant av at man fatter en beslutning …

Michael Tetzschner (H): Jeg spør ikke om prosesser; jeg spør om …

Ola Borten Moe: … og hvem som mente hva. Jeg har overholdt min opplysningsplikt overfor Stortinget. Jeg har sørget for at Stortinget har hatt all relevant informasjon til enhver tid, og Stortinget vet nå ingenting – eller: Jeg vet ingenting nå som Stortinget ikke har visst hele tiden.

Michael Tetzschner (H): Så de opplysningene du hadde i mars, gjorde at du kunne tilrå at man skrinla Mongstad. De ble altså Stortinget ikke offisielt informert om før etter valget. Det kunne vi lese i avisen.

Ola Borten Moe: Nei, det var ikke det jeg sa. Jeg sa at Stortinget har fått tilgang på all relevant informasjon til enhver tid.

Møtelederen: Da er Michael Tetzschners tid ute.

Vi går videre til Fremskrittspartiet og Helge Thorheim.

Helge Thorheim (FrP): Først takk for den greit oppsummerte innledning du hadde.

Du nevnte bl.a. Apollo-programmet og slik man jobbet. Nå var vel det en sak som ingen andre før hadde gjort i det hele tatt – å «lande på månen», og det er jo greit at man bruker en slik metafor når man vil være veldig ambisiøs. Men i denne sammenheng er jo ikke dette med karbondioksidfangst noe nytt; dette har man holdt på med veldig lenge. Det er i så fall snakk om å raffinere dette litt.

Den tidligere statsministeren sier at når regjeringen nå har truffet sin beslutning, er det regjeringens – eller i alle fall tidligere statsministers – oppfatning at man har «landet på månen» ved å ha testsenteret oppe. Man skyver vekk CCS, slik jeg oppfatter det. Og det var ut fra kostnadene på 20–25 mrd. kr. Du har nevnt disse kostnadene nå, du nevnte at det var for varmekraftverket alene, og at man brukte de samme kostnadene.

Vil du bekrefte, slik som jeg for så vidt oppfattet Riis-Johansen, at da de hadde crackeren med her, var ikke transport og lagring med. Er det riktig?

Ola Borten Moe: I det som er Statoils masterplan fra våren 2009, og som er offentlig tilgjengelig, opererer man med et anslag i den størrelsesorden. Da inngår crackeren, men ikke transport og lagring. I statsbudsjettet for 2011 er crackeren tatt ut, og så er transport og lagring tatt inn, og da operer man med et estimat i størrelsesorden 20–25 mrd. kr.

Helge Thorheim (FrP): Men da må man trekke den konklusjonen at helt fram til Meld. St. 9 for 2010–2011 kom, har man jobbet med et prosjekt der det var usikkert hva man skulle gjøre med karbondioksidet i det fullskalaprosjektet, for du bekrefter jo at det var ikke lagring og deponering med. Er ikke dette riktig?

Ola Borten Moe: Nå vet jeg ikke helt om jeg forsto.

Helge Thorheim (FrP): Du sier at da man gjorde om dette til å gjelde bare varmekraftverket, var også transport og lagring med, til 20–25 mrd. kr. Men da crackeren var med, var det ikke transport og lagring. Det sa du. Kan jeg da forstå det slik at så lenge – helt fra 2006 og til 2011 – jobbet man faktisk på et prosjekt der det var usikkerhet med hensyn til hvordan man skulle transportere og lagre til 20–25 mrd. kr, mens kanskje allmennheten tror at CCS inneholder også lagring, for S-en her betyr jo «Storage».

Ola Borten Moe: To ting om det: For det første ligger dette noe tilbake i tid, også før den perioden da jeg tiltrådte som statsråd. Så er det min oppfatning at det er helt åpenbart at fra statens side har alltid transport og lagring vært en del av dette. Hvis man først bygger et anlegg og skal fange CO₂, må man selvsagt også ha systemer som gjør at man kan transportere det og lagre det. Hvis ikke er jo hele arbeidet på sett og vis bortkastet. Så må man skille mellom det som er Statoils masterplan, og som var en oppfølging av avtalen med staten, der man gikk igjennom anlegget på Mongstad og hadde ansvaret for det, og det som hele tiden har vært statens prosjekt, statens ansvar, der man også ser utover Mongstad, på det viset at man tar med seg transport og lagring. Så det har ligget implisitt i prosjektet hele tiden, vil jeg hevde, at man selvsagt skal transportere og lagre det som kommer ut av et eventuelt fangstanlegg.

Helge Thorheim (FrP): Men i den avtalen inngår det jo at staten skal ta kostnadene på transport og lagring, Statoil skal ha ansvaret for eventuelle overskridelser – altså: Det har jo vært med hele tiden, slik jeg oppfatter det.

Ola Borten Moe: Ja.

Helge Thorheim (FrP): Når man nå snakker om kostnadene når en fjerner crackeren, er det likevel 20–25 mrd. kr. Det er dette jeg ikke får helt til å rime.

Ola Borten Moe: Det er fordi Statoil i masterplanen ikke la inn transport og lagring, mens regjeringen i statsbudsjettet for 2011 tok med transport og lagring. Derfor opererer man med et estimat i den størrelsesorden.

Møtelederen: Til Helge Thorheim: Bare et veldig kort spørsmål, for tiden din er i realiteten ute, men jeg tillater et kort spørsmål.

Helge Thorheim (FrP): Bare for å følge opp litt også på testsenteret, i og med at vi er inne på om dette har lyktes eller ikke. I dagens Bergens Tidende står det noe med overskriften «Ser på konsekvenser av å stenge testanlegg». Vi har for så vidt hørt tidligere her at det har vært spådd en dyster framtid dersom man ikke har kunder som vil bruke dette. Har du noen tanker om testsenteret, har det ringt noen varselklokker tidligere, for din del? Jeg skal ikke bore i hva dere har sagt i regjering, det skal jeg ikke gjøre, men for egen del?

Ola Borten Moe: Nei, jeg har ingen grunn til å tro at vi i Norge ikke skal lykkes med å sikre aktivitet på testsenteret på Mongstad. Det som var den forrige regjeringens ambisjon, var sågar å utvide aktiviteten på Mongstad med satsing på den såkalte tredje tomten, som gjorde at man kunne utvide aktiviteten fra to teknologier parallelt, til at man kunne fasilitere forskning på tre teknologier parallelt. Det var ambisjonen den gang, og jeg har ingen grunn til å tro at vi ikke skulle lykkes med å sikre aktivitet på det som er verdens største og mest avanserte laboratorium for fangst av CO₂.

Helge Thorheim (FrP): Ok. Takk, leder.

Møtelederen: Da er det Kristelig Folkepartis tur – Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det, og takk for innledningen.

Både du og tidligere statsminister Jens Stoltenberg har understreket at den estimerte kostnaden på 20–25 mrd. kr var et viktig grunnlag for å skrinlegge fullskalaprosjektet. Samtidig sier du at det var planlagt en ny gjennomgang for å få fram de beste estimatene sommeren 2014. Hadde det ikke vært mer naturlig at den kvalitetssikringen hadde kommet før beslutningen om skrinlegging kom?

Ola Borten Moe: Jo, det er det mulig å argumentere for. Det som var regjeringens vurdering høsten 2013, var derimot at vi visste nok til at vi kunne si at dette ikke ville ha blitt et godt prosjekt for Norge, det ville ikke ha blitt et godt prosjekt for fangst og lagring av CO₂, vi ville ikke vært i stand til å gjøre dette til et godt referanseprosjekt for resten av verden.

I tiden framover ville det tvert imot påløpt betydelige ekstrakostnader – i år, alene, langt i overkant av 1 mrd. kr, hvis vi hadde videreført dette arbeidet, og det ville stort sett ha vært kostnader som hadde påløpt i forhold til det som bare kunne vært brukt på Mongstad – altså ikke generisk kunnskap som man kunne ha brukt til andre anlegg, andre prosjekter, andre steder i Norge – og i verden, for den saks skyld. Det gjorde at beslutningsgrunnlaget etter vårt skjønn var mer enn godt nok.

Det la vi da fram for Stortinget i forbindelse med statsbudsjettet for 2014, og jeg kan ikke registrere noe annet enn at det nye flertallet, den nye regjeringen, har sluttet seg til den vurderingen og mener at beslutningsgrunnlaget og vurderingene er gode – og har sluttet seg til dem.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Du sier at dette ble oppdaget underveis med arbeidet med statsbudsjettet for 2014. Dette ble offentliggjort i oktober, og beslutningen ble tatt etter valget. Var ikke det et sent tidspunkt å arbeide med såpass store tall og investeringer på? Burde ikke dette kunne ha vært avklart langt tidligere i budsjettarbeidet enn langt ut i september?

Ola Borten Moe: Min kunnskap om statsbudsjettet tilsier at det er et arbeid som strekker seg over tid, men beslutningene blir tatt på regjeringens augustkonferanse og i etterkant av den, fram mot framleggelsen. Beslutningen om å avslutte arbeidet med fullskala Mongstad ble tatt i regjering etter valget og ble kommunisert etter at beslutningen ble tatt, til norsk offentlighet og til Stortinget. Hvis man skulle ha stilt et spørsmål, måtte det kanskje ha vært hvorfor man kommuniserte dette tidligere enn det som ville ha vært normalt, nemlig ved framleggelsen av statsbudsjettet, som kommer senere. Årsaken til det fra vår side var at vi ønsket en ryddig prosess. Det var mange internasjonale aktører og samarbeidspartnere som fortjente å få tilgang til denne informasjonen før den ordinære budsjettframleggelsen.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Jeg regner med at du forstår hvorfor vi stiller disse spørsmålene. Det kan være problemer med troverdigheten når en velger et tidspunkt etter valget, dog før statsbudsjettet blir presentert, for offentliggjøring av en så viktig beslutning.

Ola Borten Moe: Ja, jeg forstår at dere stiller den type spørsmål. Samtidig håper jeg også at jeg får forståelse for den forklaringen, den argumentasjonen og de svarene som blir gitt. Denne beslutningen ble ikke fattet før i forbindelse med statsbudsjettet 2014, og Det norske storting og norsk offentlighet ble informert så fort det var gjort.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Litt tilbake igjen til styringen av prosjektet. Riksrevisjonen har jo en forholdsvis sterk kritikk av måten prosjektet ble styrt på. Gassnova var et lite selskap, som måtte basere mye av sitt arbeid på innleid kompetanse. Det står til og med i rapporten at ofte oppstår inhabilitet også fordi en hadde vært i andre jobber. Er du tilfreds med den måten staten styrte et så stort prosjekt på sammen med en tung aktør som Statoil, når du ser det nå i ettertid?

Ola Borten Moe: Jeg mener at staten og regjeringen/departementet har gjort en anstendig og god jobb i oppfølgingen av prosjektet og i samarbeidet med Statoil.

To momenter: Når det gjelder Gassnova, er Gassnova opprettet og organisert i samsvar med den bestillingen som vi fikk fra Stortinget. Man visste den gangen man gjorde Gassnova om til et statsforetak og ga selskapet ansvaret for disse oppgavene, at oppgavene kunne komme til å variere over tid. Derfor var man opptatt av at det skulle ligge fleksibilitet i organisasjonen. Jeg opplever ikke at noen har satt spørsmålstegn ved om den totale ressurstilgangen til Gassnova har vært tilstrekkelig. Med andre ord: Det har vært en diskusjon som har gått knyttet til om man skulle hatt større grad av egenkapasitet og mindre grad av innleie. Det som har vært vår politikk, som Stortinget hele tiden har gitt sin tilslutning til, er at Gassnova skulle være en forholdsvis lettvinn organisasjon, og at man skulle ta topper i arbeidet med innleie av kapasitet. Jeg tror at det har gitt staten et tilfredsstillende resultat.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Er du tilfreds med det resultatet når du nå ser det i ettertid?

Ola Borten Moe: Jeg mener ikke at vi har fulgt opp prosjektet og samarbeidet med Statoil på en dårlig måte. Og, leder, hvis jeg får lov?

Møtelederen: Hvis du er veldig kort.

Ola Borten Moe: Ja. Det grepet som ble tatt i forbindelse med stortingsmeldingen i 2011, der man egentlig gjeninnførte normal industriell praksis i dette arbeidet, altså man sa at man skulle kvalifisere teknologiene først, sånn at man visste hva man gjorde når man gjorde det, istedenfor at man hoppet rett på et løp der man bygde noe man egentlig ikke visste hva var for noe, tror jeg for det første er avgjørende fornuftig og naturlig. Og for det andre var dette også et viktig grep for å få mer kontroll med prosessen. Det opplever jeg at både Riksrevisjonen og komiteen er opptatt av. Dette var et viktig skritt i så måte.

Møtelederen: Da er tida ute – og vel så det. Da er det Senterpartiets tur, Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Tusen takk for en god innledning.

I enhver sånn høring er begrepsbruken utrolig sentral. Når vi nå snakker om fullskala, heter det CCS, «Carbon Capture and Storage», altså «karbon fangst og lagring». I debatten om dette har en brukt både fangst og lagring og rensing. Jeg legger merke til at du, Borten Moe, er rimelig presis på at det er fangst og lagring vi snakker om. Hvorfor har det blitt denne uklarheten om begrepsbruken når fullskala heter CCS?

Ola Borten Moe: Jeg har lagt merke til at du har stilt disse spørsmålene tidligere, så jeg tenkte at jeg nå skulle være veldig presis i møtet i dag.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det var betryggende. Da er vi på den engelske versjonen.

Ola Borten Moe: Det er fangst og lagring av CO₂ det er snakk om, og formålet er selvsagt å ta karbon ut av sirkulasjon i atmosfæren og få lagret det permanent.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det er referert til beslutningsgrunnlaget og 20–25 mrd. kr. Du sa at det siste fra regjeringas hånd gikk inklusiv lagring. Hvordan hadde dere tenkt å lagre det? Hva var kostnadsforutsetningene for lagringa i det alternativet?

Ola Borten Moe: Det ligger jo inne i disse anslagene, men heller ikke på transport og lagring er det et detaljprosjekt med et estimat som er nøyaktig nok til at det kan fattes investeringsbeslutning på det. Men jeg synes også det er viktig å tilføye at det er en ting vi har erfaring med. Det foregår transport og lagring av CO₂ flere steder i Norge. Det foregår på Melkøya i Hammerfest i forbindelse med produksjonen på Snøhvit, og det har foregått i snart 20 år på Sleipner. Det å bygge rør har vi gjort en god del av i Norge, spesielt på sjøbunnen, og det var det dette prosjektet i stor grad besto av, etablere et rør, bore et hull, som vi også har gjort mange ganger. Det mener jeg gjør det forsvarlig å operere med et estimat på dette.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Du sa i innledningen din at hovedpoenget her var at det var ikke en teknologi som var hyllevare, det var en teknologi som måtte utvikles. Du sa at dersom det hadde vært hyllevare, kunne det ikke vært nødvendig at staten deltok – det var noe optimistisk, kanskje. Men driftskostnadene inklusiv kapitalkostnadene for å få det kommersielt lønnsomt er utrolig sentralt, og da er jo kostnaden på CO₂ og hvordan du priser den, sentralt. Har du noen formening om hvordan du må prise CO₂ fra fossilt karbon for å få dette kommersielt lønnsomt med den nye teknologien som en arbeider med?

Ola Borten Moe: Nå må jeg bare få tilføye at nå har kommisjonen tilsynelatende fattet en svært fornuftig investering, der man ønsker å bruke CO₂-pris og kvotemarkedet for å regulere de europeiske utslippene. Jeg tror at vi vil få en veldig positiv dynamikk hvis man på den ene siden får CO₂-prisen opp og på den andre siden får aktører, som dermed blir interessert i å bidra til å få fram denne teknologien til en lavere pris, inn i langt større grad enn i dag. Da vil vi få en dynamikk der man forhåpentligvis vil møtes og få et kryss som gjør at dette blir kommersielt interessant og lønnsomt. Men der er vi ikke i dag. Vi trenger både høyere CO₂-pris og en langt lavere kostnadspris på denne teknologien.