Møtelederen: Da er vi klare til å starte denne kontrollhøringen i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg skal først gå gjennom en del formaliteter. På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg få ønske velkommen til denne kontrollhøringen.

På bakgrunn av medieoppslag informerte utenriksministeren kontroll- og konstitusjonskomiteen i brev av 20. mars i år at han ville sende komiteen en egen redegjørelse knyttet til hans behandling av søknad om tilskudd til Senter for nordområdelogistikk. Komiteen mottok utenriksministerens redegjørelse fredag 13. april. Komiteen besluttet i møte 17. april å igangsette forberedelser i en egen sak til Stortinget.

En viktig del av problemstillingen for den åpne kontrollhøringen bør være å opplyse eventuelle uklarheter med hensyn til hvem som initierte Senter for nordområdelogistikk, herunder prosessen forut for opprettelsen, for å belyse sider som ikke er fremkommet i media. Formålet med denne kontrollhøringen bør således være å få frem ny informasjon som kan belyse følgende forhold:

• Vurderte utenriksministeren sin habilitet i forhold til Felix Tschudi før behandlingen av søknad fra Rederiforbundet om støtte til oppstart av Senter for nordområdelogistikk?

• Er kjennskapet/vennskapet mellom utenriksministeren og Felix Tschudi av en slik karakter at det ville være naturlig at utenriksministeren vurderte sin habilitet i forhold til Felix Tschudi?

• Var Tschudi Shipping Company en så sentral aktør i prosjektet om opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk at utenriksministeren burde vurdert sin habilitet?

• Hvem var den reelle initiativtaker til prosjektet for å utvikle kunnskap om logistikk, industriell utvikling og næringslivsmuligheter i nordområdene?

• Var saksbehandlingen i Utenriksdepartementet i tråd med regelverk og vanlig praksis?

• Har Tschudi Shipping Company en næringsfordel av tilskuddet utover det andre tilsvarende næringsaktører har?

• Hvordan er de faktiske relasjoner mellom prosjektet Senter for nordområdelogistikk, Tschudi Shipping Company og senere CHNL og CHNL AS i prosjektets ulike faser?

Komiteen har invitert følgende til høringen:

• Norges Rederiforbund v/administrerende direktør Sturla Henriksen og tidligere ansatt Tine Viveka Westerberg

• Ansgar Gabrielsen, tidligere leder av sekretariatet til Global Maritime Knowledge Hub

• styreleder Felix Tschudi i Tschudi Shipping Company AS

• utenriksminister Jonas Gahr Støre

Komiteen har anmodet om at tidligere statssekretær Elisabeth Walaas møter sammen med utenriksministeren.

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.

De prosedyrene som er fastsatt i reglementet for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. Den inviterte får holde en innledning. Deretter får saksordføreren, som i denne saken er meg, anledning til å stille spørsmål. Deretter får representantene for de ulike partiene anledning til å stille sine spørsmål til de inviterte.

For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig. Jeg gjør oppmerksom på at i den grad dere har taletid og bruker den fullt ut, har vi en rød lampe her som lyser når det er 30 sekunder igjen. Når den slukkes, er tiden omme. Til slutt får komiteen anledning til å stille noen få oppfølgingsspørsmål, og den inviterte får helt til slutt ordet for en kort oppsummering.

Dette er en åpen høring, og det er derfor viktig at alle deltakerne unngår å omtale forhold som er undergitt taushetsplikt. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å gi taushetsbelagte opplysninger, bør den innkalte gjøre komiteen oppmerksom på det.

Jeg vil gjøre oppmerksom på at mobiltelefoner må slås av eller være satt på «stille», slik at vi unngår forstyrrelser underveis. Jeg vil også presisere at mikrofonen har en lydknapp som må slås av og på. Det er viktig at vi alle husker det – å slå på når vi skal snakke, og av når vi er ferdige, så vi ikke får problemer med lydanlegget.

Det er komiteens ønske at denne høringen vil gi nødvendige opplysninger i saken, som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.

Høring med Norges Rederiforbund

Møtelederen: Vi er da kommet dit hen at jeg vil få lov til å ønske velkommen til administrerende direktør i Norges Rederiforbund, Sturla Henriksen, og til tidligere ansatt i Rederiforbundet, Tine Viveka Westerberg – velkommen. Rederiforbundet har også med Harald Solberg og Tore Forsmo som bisittere – velkommen også til dere. Videre vil jeg få ønske velkommen til Ansgar Gabrielsen, som er her i egenskap av å være tidligere leder for sekretariatet til Global Maritime Knowledge Hub.

Da har jeg forstått det sånn at dere er blitt enige om at det skal holdes en felles innledning. Jeg gir ordet til Sturla Henriksen, som har inntil 10 minutter til disposisjon – vær så god.

Sturla Henriksen: God morgen, og tusen takk for invitasjonen til å gi en nærmere beskrivelse av Rederiforbundets rolle i denne saken. Jeg gjør for ordens skyld oppmerksom på at undertegnede begynte i nåværende stilling i Rederiforbundet den 1. juni 2008. Da var prosessen som ledet frem til søknaden til UD i oktober samme år, allerede godt i gang.

I invitasjonen til høringen viser komiteen til at det vil være viktig å opplyse eventuelle uklarheter i forhold til hvem som initierte Senter for nordområdelogistikk, herunder prosessen forut for opprettelsen, for å belyse sider som ikke er kommet frem i media. Det vil jeg søke å bidra til ved å beskrive Rederiforbundets rolle i dette prosjektet.

La meg innledningsvis slå fast at Centre for High North Logistics er et viktig prosjekt for den maritime næringen. Derfor har Rederiforbundet, i alle faser av dette prosjektet, hatt en viktig rolle. Det var Rederiforbundet som inviterte Tschudi Shipping Company og deretter tok initiativ overfor Utenriksdepartementet i den prosessen som ledet frem til prosjektet.

Rederiforbundets engasjement i dette prosjektet må ses i lys av forbundets arbeid med to separate, parallelle og langt mer omfattende prosesser, som begge startet før 2008. Den ene er knyttet til nordområdene, der Rederiforbundet gjennom lang tid har engasjert seg aktivt med fokus på de store, maritime mulighetene som er i ferd med å vokse frem, og på de store utfordringene som er knyttet til en forsvarlig bærekraftig utnyttelse av disse mulighetene i et av verdens mest sensitive økosystemer og med et av verdens mest krevende og ekstreme klimaforhold.

Den andre prosessen er knyttet til maritim kompetanseutvikling og innovasjon. Norge har et av verdens fremste og mest komplette maritime kunnskapsmiljøer. Det er nøkkelen til at vårt land gjennom generasjoner har vært en av verdens største og mest avanserte maritime nasjoner, og til at vi i dag kanskje står sterkere enn noen gang.

I 2006 diskuterte man i Rederiforbundet hva som kunne gjøres for å løfte denne kunnskapsbasen videre. Dette fikk ytterligere kraft i 2007 gjennom et tilsvarende arbeid i Oslo Maritime Nettverk, som samler hele bredden av maritime aktører. I dette nettverket ga BI-professor Torger Reves forskning på kompetanseklynger inspirasjon til tenkningen om å etablere en kompetansehub. Samme år, altså i 2007, presenterte regjeringen sin maritime strategi Stø kurs, der nettopp den maritime kompetanseklyngen ble fremhevet som vårt sentrale konkurransefortrinn.

Med dette som bakteppe fødtes ideen om et storstilt maritimt kunnskapsløft, en akademisk nysatsing der norske rederier og andre maritime bedrifter skulle gå inn og finansiere maritim forskning og kunnskapsinnhenting. Initiativet fikk navnet Global Maritime Knowledge Hub, heretter kalt kunnskapshub-en. Rederiforbundet har, sammen med Oslo Maritime Nettverk, vært sekretariat for kunnskapshub-en og er representert i styret.

Denne satsingen har frem til i dag ført til finansiering av 19 maritime professorater ved universiteter og høyskoler over hele landet, foruten etableringen av Centre for High North Logistics, og næringen har så langt bidratt med nær 120 mill. kr til dette formål.

Dette, disse to prosessene, danner bakteppet for Rederiforbundets engasjement i den prosessen som førte til opprettelsen av Centre for High North Logistics. La meg belyse de sentrale elementene i tidslinjen for dette prosjektet.

Vinteren og våren 2008 kontaktet Rederiforbundet en rekke av sine medlemmer – vi har 160 medlemsbedrifter – for å få på plass bidragsytere til finansiering av professorater i regi av kunnskapshub-en. Som del av dette kontaktet vi også Tschudi Shipping Company. Det var naturlig både på grunn av deres vel kjente engasjement i nord og fordi Felix Tschudi selv hadde deltatt i Oslo Maritime Nettverks arbeid for etablering av kunnskapshub-en. Rederiforbundet inviterte Tschudi Shipping til et første møte, som fant sted 18. april 2008. Formålet med dette møtet var å få Tschudi Shipping til å bidra til et professorat, og nordområdene ble lansert som et eksempel på et aktuelt tema.

Dette var starten på en dialog og en prosess mellom Rederiforbundet og Tschudi Shipping, der Rederiforbundet 16. mai sender en mail til Felix Tschudi med innspill til mulig tema for prosjektet og en ny oppfølgingsmail 26. mai med initiativ til et nytt møte. Bekreftelsen på at Tschudi Shipping ville bidra, kom 10. juni 2008. Da tok Felix Tschudi kontakt med meg for å informere om at Tschudi Shipping ville bidra til et professorat om logistikk i nordområdene, med ca. 1 mill. kr per år over fem år til hva han kalte et jubileumsbidrag til næringens fremme i forbindelse med at Tschudi Shipping feiret 125 år samme år. 12. juni 2008, to dager senere, ble kunnskapshub-en lansert, med tilstedeværelse av daværende næringsminister Dag Terje Andersen og forsknings- og høyere utdanningsminister Tora Aasland. Ved lanseringen denne dagen hadde vi fått syv bedrifter til å forplikte seg til finansiering av åtte professorater. Deretter fulgte det flere runder gjennom sommeren og høsten hvor Rederiforbundet og Tschudi Shipping diskuterte å videreutvikle dette prosjektet sammen med BI og Høgskolen i Bodø som akademiske partnere. I denne prosessen initierte Rederiforbundet også kontakt med Utenriksdepartementet om muligheten for å få bidrag til prosjektet fra midler under Barents 2020. Gjennom disse diskusjonene kom det frem at Tschudi Shipping mente at et senter kunne være en bedre egnet organisasjonsform for å ivareta samarbeid mellom ulike akademiske miljøer, siden man ønsket et tverrfaglig fokus på hele logistikkjeden, og man ønsket å knytte til seg forskningsmiljøer både i sør og i nord og i Norge og i Russland. Dette var en vurdering som Rederiforbundet etter hvert delte. Med denne endringen og bredden av fokus for prosjektet så vi også at det var større muligheter for å koble det opp mot UDs prioriterte satsing på nordområdene. Rederiforbundet var vel kjent med UDs arbeid med disse spørsmål. I september var det tre møter i UD hvor prosjektet ble presentert og diskutert – 1., 19. og 25. september. Mellom disse møtene ble også prosjektet videreutviklet og spesifisert. En søknad om såkornmidler til oppstart av Senter for nordområdelogistikk ble så utarbeidet og sendt fra Rederiforbundet, i egenskap av å være sekretariat for kunnskapshub-en, den 10. oktober. Søknaden ble innvilget den 7. november 2008, og Centre for High North Logistics så dagens lys.

Rederiforbundet har siden den gang tatt aktiv del i prosjektet gjennom styrerepresentasjon og har også bidratt finansielt til ytterligere aktiviteter. I en nylig mottatt evaluering av de ulike prosjektene i kunnskapshub-en blir Centre for High North Logistics karakterisert som et vellykket prosjekt, som har levert viktig innsikt.

Kortversjonen er altså at det var Rederiforbundet som initierte og inviterte Tschudi Shipping inn i prosjektet. Etter at Tschudi Shipping hadde forpliktet seg til å bidra med 6 mill. kr, var det de som initierte og argumenterte for en endring av prosjektet til et senter fremfor et professorat. Rederiforbundet var enig i denne endringen og så at man her kunne etablere et samarbeid og en samfinansiering mellom næringen og myndighetene på en måte som kunne gi ytterligere kraft til en kunnskapsutvikling som er viktig for begge parter. På denne bakgrunn sendte Rederiforbundet en søknad til UD om såkornmidler til oppstart av senteret.

Dette er i korte trekk bakteppet og innholdet i Rederiforbundets rolle og engasjement i dette prosjektet.

Takk!

Møtelederen: Da er det jeg som saksordfører som skal starte utspørringen, og det er satt av 10 minutter. Da overlater jeg møteledelsen til nestleder. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at det er utspørrer som styrer sin egen tid, og at vi derved kan risikere noen avbrudd underveis.

Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.

Møtelederen: Ja, takk. Da har saksordføreren 10 minutter – vær så god.

Anders Anundsen (FrP): Takk for en god og grundig redegjørelse, som for så vidt handler om veldig mye mer enn det vi har åpnet sak om. Det kontroll- og konstitusjonskomiteen har åpnet sak om, er initiativet til og behandlingen av søknaden knyttet til Senter for nordområdelogistikk – altså de foregående initiativene er ikke det som har vært utgangspunktet for saken. Så jeg forstår redegjørelsen dit hen at det var Tschudi Shipping Company som tok initiativet til at dette senteret skulle opprettes. Er det riktig forstått?

Sturla Henriksen: Det var Tschudi Shipping som tok initiativ til at man endret det prosjektet. Da hadde de allerede kommittert 6 mill. kr til forskning og kunnskapsinnhenting.

Anders Anundsen (FrP): Det er også årsaken til at dere er så tydelige i søknaden på at det er Tschudi Shipping Company som har tatt dette initiativet. Kan du si litt om bakgrunnen for at dere så tydelig peker på det i søknaden?

Sturla Henriksen: Ja, det kan jeg gjøre.

Rederiforbundet er en medlemsorganisasjon, og det er naturlig for oss å fremheve våre medlemmer når de tar denne type initiativ. Spesielt i denne saken var det også at Tschudi Shipping bidro med 6 mill. kr som del av sitt 125-årsjubileum. At de da ønsket seg noe oppmerksomhet og støtte om dette, både i egen organisasjon og utenfor egen organisasjon, synes vi var naturlig.

I tillegg kommer den realitet at det var Tschudi Shipping som tok initiativet til en diskusjon om en endring av prosjektet fra et professorat til et senter. Bakgrunnen for det er, slik jeg forstår det, at et professorat på et så stort tema …

Anders Anundsen (FrP): Men det er jo to veldig forskjellige prosjekter. Det å finansiere et professorat er en relativt passiv måte å finansiere noe på, mens det å opprette et senter er en mye mer aktiv måte å håndtere en problemstilling på. Det er naturlig at også Tschudi Shipping Company ser verdien av det innenfor egen næring, naturligvis.

Så mitt poeng er: La oss bare prøve å holde oss til den delen av saken som saken dreier seg om, nemlig opprettelsen og søknaden knyttet til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk. Så skjønner jeg også at det er et bakteppe og en historie, men poenget er at det er dette senteret som er det mest relevante.

I denne prosessen har Rederiforbundets engasjement, slik jeg leser det, litt i motsetning til det du sier, dabbet litt av for så å ta seg opp igjen. Blant annet var det Tschudi Shipping Company som dannet denne stiftelsen. Hvorfor var det Tschudi Shipping Company som gjorde det og ikke Rederiforbundet?

Sturla Henriksen: Kan jeg få svare mer presist eller utfyllende på det første spørsmålet?

Anders Anundsen (FrP): Så lenge du gjør det fort så.

Sturla Henriksen: Ja, det skal jeg gjøre.

Jeg synes ikke det er spesielt at dette prosjektet, som opprinnelig var tenkt som et professorat, og hvor Tschudi Shipping gikk inn med 6 mill. kr til et professorat, så ble omdannet til et senter. Det var en vurdering som vi delte, fordi man ønsket å binde sammen ulike akademiske miljøer og kunnskapsmiljøer på en annen måte enn man ville fått til med et professorat.

Anders Anundsen (FrP): Det er veldig bra. Da må jeg nesten stille et oppfølgingsspørsmål, for det står i søknaden deres at initiativet er tatt av Tschudi Shipping Company, men at disse akademiske kreftene som du nå snakker om, BI og Høgskolen i Bodø, er hans partnere i dette prosjektet i en innledende fase?

Sturla Henriksen: Nei, det er de akademiske partnerne i prosjektene.

Anders Anundsen (FrP): Det er ikke det som står her. Her står det at Nordområdesenteret ved Høgskolen i Bodø og Handelshøyskolen BI Shipping er i prosjektets innledende fase de akademiske partnerne til Tschudi Shipping Company. Det står det i søknaden.

Sturla Henriksen: Ja, sammen med Tschudi Shipping Company i prosjektet og Rederiforbundet, som en del av dette prosjektet.

Anders Anundsen (FrP): Poenget mitt er at det var han som tok initiativet, og han hadde med seg de akademiske partnerne.

Sturla Henriksen: Han tok initiativet til diskusjonen og utviklingen av prosjektet fra et professorat til et senter. Det var en vurdering vi delte.

Anders Anundsen (FrP): Så hopper vi til spørsmålet om stiftelse.

Sturla Henriksen: Ja, og det har en rent praktisk forklaring. Dette skjedde på våren 2009. Da sto Rederiforbundet i store omorganiseringer, og vi hadde en finanskrise som var meget krevende å håndtere. At Tschudi Shipping og Tschudi selv da var en aktiv driver og foresto etablering av stiftelsen, synes vi var helt greit.

Anders Anundsen (FrP): Men Tschudi Shipping Company har også rett til en styreplass i denne stiftelsen. Er det normalt i denne typen engasjement for næringen?

Sturla Henriksen: Jeg synes ikke det er noe unormalt at …

Anders Anundsen (FrP): Men er det vanlig i den typen felles initiativ hvor det er mange partnere som bidrar inn i en stiftelse? Jeg vet ikke om det heller er normalt. Men når det gjøres, er det vanlig at et selskap som har interesser i den næringsforskningen som dette skal støtte opp rundt, har fast styreplass i stiftelsen?

Sturla Henriksen: Dette er jo en stiftelse, en næringsstiftelse, og jeg ser ikke noe uvanlig eller problematisk i at største private giver til dette har en styreplass.

Anders Anundsen (FrP): Det er en næringsstiftelse nå, men det ble vel ikke opprettet som en næringsstiftelse?

Sturla Henriksen: Nei, den formelle delen av den gikk i flere faser. Det er riktig. Men det var ikke forhold som vi tilla vesentlig vekt. Dette var rent praktiske forhold begrunnet ut fra den praktiske situasjonen, som jeg sa.

Anders Anundsen (FrP): Hvor engasjert har Rederiforbundet vært i den videre oppfølgingen av dette senteret?

Sturla Henriksen: Rederiforbundet har vært engasjert hele tiden. Så var det en periode i 2009 frem mot 2010 hvor vi ikke var så engasjert som vi har vært ellers. Det hadde sin begrunnelse i de forhold jeg sa. Vi hadde store utskiftinger i Rederiforbundet. Vi hadde finanskrise, hvor altså vi sto overfor en verden som var i ferd med å falle sammen. I enkelte markeder hadde vi ratefall på 98 pst. Så at vi da syntes det var hensiktsmessig at Tschudi etablerte stiftelsen, hadde en rent praktisk begrunnelse. Så hadde vi skifte av medarbeidere, som gjorde at vi ikke fikk holdt i prosjektet på samme måte som tidligere.

Men jeg har lyst til å si i denne sammenheng at for Rederiforbundet, som en medlemsorganisasjon, kan altså ikke vi gå inn i et prosjekt som dette hvis det ikke har en næringsmessig betydning. Vi kan ikke gå inn og favorisere et av våre medlemmer gjennom deltakelse. Når vi deltar i prosjekter, er det på vegne av et fellesskap. Det er på vegne av 160 medlemsbedrifter.

Anders Anundsen (FrP): Det forstår jeg.

Men litt tilbake til disse møtene som ble avholdt. Det ble avholdt tre møter i september knyttet til dette senteret. Det første ble avholdt 1. september. Hvorfor var ikke Rederiforbundet med på det møtet?

Sturla Henriksen: Det kan kanskje Tine Westerberg svare på?

Tine Viveka Westerberg: Det møtet var egentlig berammet til en annen dato. Så ble møtet flyttet, og jeg kunne ikke delta fordi jeg var på reise.

Anders Anundsen (FrP): Så det var altså meningen at Rederiforbundet skulle være med?

Tine Viveka Westerberg: Ja, det var jeg som initierte møtet, ba om møtet og organiserte det fram til jeg da ikke kunne være med fordi jeg var på traineesamling.

Anders Anundsen (FrP): Det var ingen andre som kunne delta på et sånt møte?

Tine Viveka Westerberg: Nei.

Anders Anundsen (FrP): For dette jo er et relativt viktig, stort prosjekt for Rederiforbundet, er det ikke det?

Tine Viveka Westerberg: Jo, men med referanse til det som Sturla nettopp har fortalt, så var vi ganske tynt bemannet i Rederiforbundet i den perioden, så det var ikke andre i kompetansegruppen som kunne delta.

Anders Anundsen (FrP): I referatet fremstår det jo som om dette var et møte som Tschudi deltok på, for deretter å ta kontakt med dere. Har dere lest referatet?

Tine Viveka Westerberg: Ja.

Anders Anundsen (FrP): Referatets innhold er riktig?

Tine Viveka Westerberg: Ja, for så vidt. Men det er litt upresist skrevet.

Anders Anundsen (FrP): Jeg ser Henriksen vil si noe.

Sturla Henriksen: Ja, for – og det får du jo supplere meg på, Tine – det var Rederiforbundet som tok initiativ til møtet, og som tok initiativ til kontakten med Utenriksdepartementet. På dette møtet var poenget å bringe sammen Utenriksdepartement og Tschudi. Vi kjente begge parter meget godt. Og i det referatet, hvis jeg oppfatter det riktig, når det vises til at Tschudi skal ta kontakt med Rederiforbundet ved Tine, så er det nettopp fordi det er Rederiforbundet som holder i dette, og som skal ha oppfølgingen av det møtet.

Anders Anundsen (FrP): Og å sende søknaden?

Sturla Henriksen: Ja.

Anders Anundsen (FrP): Bare for å få datoene riktig her: På hvilket tidspunkt var det Tschudi tok initiativet til denne stiftelsen? Hvilken dato var det? Du hadde en sånn omtrentlig angivelse av det i innledningen din, hadde du ikke det?

Sturla Henriksen: Tidslinjen for dette er at vi tok initiativ …

Anders Anundsen (FrP): Nei, bare når Tschudi bestemte seg for at han ønsket at dette skulle være et senter og ikke et professorat.

Sturla Henriksen: Nei, det har vi ikke en dato for.

Anders Anundsen (FrP): Det har dere ikke noen dato for?

Sturla Henriksen: Nei, vi har en dato for når Tschudi kommitterte 6 mill. kr til et professorat.

Anders Anundsen (FrP): Men det var jo i et møte Tschudi tok initiativet til dette, var det ikke det? Har du ikke en dato for det møtet?

Sturla Henriksen: Nei, det var en diskusjon som gikk. Det var mange diskusjoner etter dette – etter utviklingen …

Anders Anundsen (FrP): Ikke en cirkaangivelse en gang fra når dere hørte at Tschudi ikke ville gjøre dette gjennom et professorat, men initierte et senter isteden?

Tine Viveka Westerberg: Nei, for det var en diskusjon som gikk gjennom mange faser. Det begynte med en ren professor, og så ble det en delt professor.

Anders Anundsen (FrP): Det er greit. Jeg trenger ikke alle de fasene, men da har dere ikke noen dato.

Helt til slutt er jeg nemlig nødt til å stille følgende spørsmål: Har dere – altså Henriksen eller noen av dine medarbeidere – i forkant av denne høringen hatt kontakt med utenriksministeren eller noen av hans medarbeidere?

Sturla Henriksen: Ja, det har vi. Jeg har hatt kontakt med utenriksministeren – siste kontakt i april. Så har det vært kontakt mellom Rederiforbundet og Utenriksdepartementet for å avklare fakta i saken.

Møtelederen: Da takker vi for spørsmål og svar. Ordet går tilbake til lederen av komiteen – vær så god.

Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Arbeiderpartiet som skal stille spørsmål. Det er Martin Kolberg som har inntil 5 minutter til disposisjon – vær så god.

Martin Kolberg (A): Jeg takker for en god redegjørelse. Vi får komme tilbake til det, men jeg hører den litt annerledes enn hva jeg hører saksordføreren gir uttrykk for.

Men vi får komme til saken, og jeg spør Henriksen først. Det som ligger under alle disse spørsmålene, er følgende problemstilling: Var det slik at Rederiforbundet rett og slett var et redskap for Tschudi etter avtale med Utenriksdepartementet for å få dette i gang, slik at Tschudi kunne ha næringsinteresser og økonomiske interesser knyttet til dette og så sette habiliteten til utenriksministeren under press? Er Rederiforbundet rett og slett bare et substitutt for dette, eller er det Rederiforbundet som har vært initiativtaker og drevet det fram?

Sturla Henriksen: Rederiforbundet har hatt en reell og viktig rolle i alle faser av dette prosjektet. Det var vi som initierte den første kontakten med Tschudi Shipping om dette i april. Det var vi som fulgte opp i forhold til Tschudi Shipping, som kom tilbake og bekreftet den 10. juni at de ville bidra inn i prosjektet.

Så var det en prosess og en dialog og et tett samarbeid mellom Rederiforbundet og Tschudi, som ledet frem til søknaden til Utenriksdepartementet. Og det er Rederiforbundets rolle. Som jeg sa i et tidligere innlegg her, så kan ikke Rederiforbundet være en postkasse, eller et ekspedisjonskontor, for bilaterale interesser. Det er ikke vår oppgave, ikke generelt, og har ikke vært det i denne saken. Da hadde vi hatt et problem i forhold til resten av vår medlemsmasse.

Martin Kolberg (A): Så i denne høringen avviser du helt tydelig at Rederiforbundet har hatt en dobbeltrolle?

Sturla Henriksen: Ja, det kan jeg kategorisk avvise.

Martin Kolberg (A): Så spør jeg Westerberg: Du skrev jo søknaden, og du har vært med på disse møtene. Fikk du på noe tidspunkt beskjed fra din daværende ledelse – altså den daværende ledelsen i Rederiforbundet – eller fikk du vite fra annet hold at dette var en konstruksjon for at Gahr Støre skulle hjelpe «sin venn Tschudi», som det heter?

Tine Viveka Westerberg: Nei, det kan jeg i hvert fall kategorisk avvise.

Martin Kolberg (A): Da spør jeg også Gabrielsen: Gabrielsen, hørte du i ditt virke i disse sammenhengene noe om dette, som gjorde at du ble mistenksom, med tanke på hva som var hensikten med opprettelsen av dette senteret?

Ansgar Gabrielsen: Nei, og det føles nesten uvirkelig å sitte og høre på disse spørsmålene – den forsøksvise antydningen mellom linjene – det er helt uvirkelig.

Rederiforbundet satset massivt i to år før vi kom til dette punktet, og det materialiserte seg i dette. Og det er ikke slik som utspørrer konkluderer med, at det å opprette et professorat er en «passiv» affære. Det var meget harde forhandlinger mellom de akademiske miljøene og den enkelte næringsaktør for å komme frem til en avtale som gjorde at den enkeltes interesse kom frem i det som det skulle forskes på. Dette var ganske krevende forhandlinger med alle disse professoratene. Det var ikke slik at man bare sendte en sjekk.

Når det gjelder denne søknaden knyttet til Tschudi, er det slik at vi hadde et utall av møter med veldig mange aktører for å få dette til – også Tschudi. Og det var ikke slik at det var en åpen dør, for å si det sånn, da vi var i det rederiet. På samme måte som i Bergens Rederiforening, som i forsikring, som i bank, og som for alle dem vi hadde kontakt med, var det et utall av møter for å komme frem til noe som gjorde at folk var villig til å bruke 5 mill. kr på noe som egentlig er en offentlig oppgave. Det er ikke uten grunn at det møtte to statsråder på det som antakeligvis er norgeshistoriens største privatfinansierte «forskningshub» whatsoever.

Personlig deltok jeg aldri i noen møter i Utenriksdepartementet, og jeg hadde aldri kontakt med noen fra Utenriksdepartementet. Jeg oppfattet aldri at det var noen som helst irregularitet i noe som helst hva angikk denne saken, ei heller de andre 18 professoratene.

Martin Kolberg (A): Mitt siste spørsmål innenfor denne stramme tidsrammen er til Henriksen igjen: Er du nå fornøyd med det arbeidet som gjøres i dette senteret?

Sturla Henriksen: Vi har nettopp mottatt en rapport fra Menon Business Economics, som har gått igjennom hele Knowledge Hub, altså de professoratene som er der, og senteret, og senteret får høy score. De mener at de har gitt nyttig og viktig innsikt til den tematikken de er satt til. Fra vår side er vi meget godt fornøyd med det. Det er også en rekke andre samarbeidspartnere som har kommet inn i dette prosjektet etter hvert, bl.a. Statoil, Aker, Eni og flere.

Møtelederen: Takk for det. Da er tiden ute.

Da er det Høyre og Per-Kristian Foss, som har inntil 5 minutter – vær så god.

Per-Kristian Foss (H): Jeg har et innledende spørsmål, og det er: Hvorfor er dere så opptatt av å benekte at Tschudi tok et initiativ? Initiativrike redere er vel noe dere setter pris på, skulle jeg tro.

Sturla Henriksen: Vi setter pris på initiativ, og er vant til det. Men i denne saken er vår beskrivelse en beskrivelse av sakens forløp.

Per-Kristian Foss (H): Hvilke andre norske redere var interessert i Senter for nordområdelogistikk?

Sturla Henriksen: Det var flere som ble vurdert. Det man søkte opprinnelig, var aktører i nord, for vi ønsket en geografisk spredning både på professoratene og på giverne.

Per-Kristian Foss (H): Det er kanskje ikke så mange rederier i Nord-Norge?

Sturla Henriksen: Det er ikke så mange rederier i Nord-Norge, men flere …

Per-Kristian Foss (H): Kan du navngi de andre som er interessert?

Sturla Henriksen: Jeg kan navngi rederier som ble vurdert. Det var Hurtigruten, det var Torghatten, det var Troms Offshore, og det var Tschudi.

Per-Kristian Foss (H): Da det ble søkt om disse midlene i 2008, var det en offentlig utlysning, slik at andre interesserte kunne søke, eller var det en forutsetning at det var kjent blant Rederiforbundets medlemmer utelukkende?

Sturla Henriksen: Søknaden var på midler som var publisert og tilgjengelige, og det var søknad på midler …

Per-Kristian Foss (H): Hvordan da?

Sturla Henriksen: Dette var Barents 2020-midler, som er budsjettmidler i UD, som er vel kjent. Prosessen med professorater var meget vel kjent i hele Rederiforbundets medlemsmasse. Vi har arbeidet gjennom lang tid med dette …

Per-Kristian Foss (H): Jeg spurte om det var utlyst offentlig, ikke blant medlemsmassen. Jeg registrerer jo at et rederi klaget på at midlene ikke var offentlig kjent, Eimskip-CTG.

Sturla Henriksen: Unnskyld?

Per-Kristian Foss (H): Et firma som heter Eimskip-CTG – det eneste norske firma, sier de selv, som driver regelmessig frakttransport fra Finnmark til Murmansk. De er muligens ikke medlem hos dere, det vet jeg ikke noe om, men de driver iallfall fraktfart i området. De klaget i 2008 på at midlene ikke var offentlig utlyst. Kan det ha noe med at de ikke var offentlig utlyst, og bare kjent blant medlemmene?

Sturla Henriksen: Jeg er litt usikker på vinklingen av spørsmålet ditt. Det det ble søkt om, var midler under Barents 2020. Det er Utenriksdepartementets midler til denne type forskning. Det er jo Utenriksdepartementet som må svare for hvordan de utlyser det. Vi var vel kjent med det, og …

Per-Kristian Foss (H): At dere var kjent med det, betviler jeg ikke, men Eimskip-CTG, som driver fraktfart, er altså ikke medlem hos dere?

Sturla Henriksen: Det kan jeg ikke …

Per-Kristian Foss (H): Jeg antar de hører under en annen organisasjon. De klaget og pekte på at midlene ikke var offentlig utlyst. Det var altså ikke dere kjent med?

Sturla Henriksen: Nå kjenner ikke jeg dette selskapet, og jeg skal medgi at jeg vet ikke om de er medlem hos oss. Jeg kjenner heller ikke bakgrunnen for det de sa. Det som er et faktum, er at hele denne prosessen med professoratene og med dette prosjektet var vel kjent. Prosjektet ble også kjent i forbindelse med offentliggjøringen den 12. juni, som et bidrag til forskning på nordområdene.

Per-Kristian Foss (H): Du nevnte flere andre aktører – Torghatten, Hurtigruten mv. Var noen av disse aktørene medvirkende i arbeidet med Rederiforbundets søknad i tilbudet?

Sturla Henriksen: Det var de ikke.

Per-Kristian Foss (H): Nei. Så det var kun Tschudi Shipping?

Sturla Henriksen: Ja.

Per-Kristian Foss (H): Ok. Ved overgangen fra tanken om et professorat til senter, hva var inntrykket av Tschudis begrunnelse for denne overgangen, eller betoningen?

Sturla Henriksen: Den tror jeg var ganske praktisk, i den forstand at med et professorat var inngangen – det som var diskusjonen, var at et professorat lett ville bli for smalt i sitt fokus, det ville være knyttet mer tydelig til én akademisk institusjon. Her ønsket man å bredde det i form av å se på hele logistikkjeden, bringe fagområder sammen, bringe fagmiljøer sammen.

Per-Kristian Foss (H): Skjønner. Men har det slått Rederiforbundet at det kanskje også kunne være en næringsmessig begrunnelse – den bredden?

Sturla Henriksen: Den begrunnelsen som vi så i dette, og som ble anført, var at allmennytten av dette ville være større enn å sette på et professorat som gikk dypere i et smalere område. Senterets begrunnelse var at man hadde et så stort problemområde – kunnskapstilfanget var så stort allerede – at det å samle, systematisere og distribuere kunnskap ble ansett for å ha større umiddelbar nytteverdi enn å forske videre på et smalere felt.

Møtelederen: Der er tiden godt og vel ute. Da er det Sosialistisk Venstreparti og Hallgeir H. Langeland, som har inntil 5 minutter – vær så god.

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det, leiar.

Mitt første spørsmål går til tidlegare næringsminister Ansgar Gabrielsen. Med utgangspunktet ditt og historia di og verktøykassa di, for å seia det sånn, var dette nødvendige grep for å få framdrift i nordområda?

Ansgar Gabrielsen: For det første var det i hvert fall slik at det var et unisont storting og vekslende regjeringer som hadde pekt på nødvendigheten av kompetanseheving i det maritime området for at vi skulle beholde vår konkurransekraft, fordi vi er et høykostland. Så man gjorde anstrengelser både fra næringen og fra det offentlige for å heve dette. Om akkurat dette tiltaket var nødvendig eller ikke nødvendig – det var i hvert fall slik at vi identifiserte i Oslo Maritime Nettverk at kompetanseheving var nødvendig, og etter en utredning som ble gjort av Torger Reve, delvis etter modell av hva man hadde gjort i andre land, valgte næringen selv å gå inn med store midler, og vi prøvde å bredde det ut både geografisk og tematisk. Det var jo slik at mange av rederiene syntes at NTNU var det rette stedet for å gjøre forskning, for det gikk på mange smale, tekniske ting, alt fra NO_x-utslipp til reduksjon i friksjon med bunnstoff, til ballastvann osv. Så prøvde vi å se på høyskolemiljøene rundt, om det der var mulig å plassere professoratet. Det er kanskje mer utfordrende enn på en del av universitetene.

Vi prøvde også å se i Nord-Norge, om det var andre ting vi kunne gjøre der for å bedre konkurransekraften for den landsdelen knyttet til det maritime, og da var det et veldig sammenfall i både tematikken som man var opptatt av bredt i næringen – og for den saks skyld i det politiske miljø – og det som var satsingen knyttet til olje/gass og det å ferdes over Nordkalotten. Da Barents 2020 var en realitet, var jo det en helt naturlig samarbeidspartner i det, som da kom frem. Vi fant ut veldig tidlig at det var ikke slik at det for alle passet med professoratet. Så det er også andre temaer som strander i forhandlingene mellom næringen og det akademiske miljøet, for næringen vil ofte inn og styre, mens det akademiske vil også styre, og så prøver man å møtes, og ikke alltid møttes man. Da så man på alternativer. Nå kom vi ikke lenger enn det vi gjorde, til disse 19, men jeg er helt overbevist om at det også er andre temaer som kunne vært brukt, definitivt.

Hallgeir H. Langeland (SV): Berre ei oppfølging om det som er hovudtemaet her i dag: Kva tenkjer du om spørsmålet om habilitet i denne saka?

Ansgar Gabrielsen: Hva jeg tenker, vil muligens interessere noen av dem som hører og ser, men det har jeg ikke tenkt å gi uttrykk for, for habiliteten er det ikke jeg som vurderer. Vi søkte på helt normalt vis basert på at Stortinget bevilget penger til Barents 2020 for å gjøre ekstraordinære tiltak, og jeg er veldig glad for at det i den debatten som har vært, i hvert fall ikke har vært stilt spørsmål ved den materielle nytten av det som lå i dette.

Når det gjelder habil og ikke habil, kjenner jeg forvaltningsloven rimelig godt og vet at kravet for å være inhabil basert på vennskap er relativt høyt i den juridiske verden. I den politiske verden kan det jo fortone seg annerledes, og det er dere som feller dommen og ikke jeg.

Hallgeir H. Langeland (SV): Spørsmål til Henriksen: Du seier at for Noreg har dette sjølvsagt vore nyttig, men me har ikkje høyrt noko om kva russarane synest om det de held på med.

Sturla Henriksen: Nei, og det kan jeg ikke si noe nærmere om her. Vi vurderer det ut fra vårt perspektiv, og ut fra vårt perspektiv og ut fra forutsetningene slik de ligger i bidraget fra Tschudi og bidraget fra Utenriksdepartementet inn i dette prosjektet, er dette prosjektet vurdert som et viktig prosjekt, som har gitt viktig, ny innsikt i de krevende temaer man står overfor i nordområdene.

Hallgeir H. Langeland (SV): Siste spørsmål til Westerberg, knytt opp mot dei tre møta som var i september. Var dei nødvendige for å få ein skikkeleg søknad?

Tine Viveka Westerberg: De var jo nødvendige i den forstand at dette skulle være et privat–offentlig samarbeid, og for å legge grunnlaget for et slikt samarbeid må man nødvendigvis møtes og diskutere seg gjennom en del av problemstillingene som lå på bordet.

Møtelederen: Takk for det. Da er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigens tur. Vær så god, Lundteigen, du har inntil 5 minutter.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det som har kommet fram her, er et veldig nært samarbeid og samspill mellom Rederiforbundet og staten, og senteret var da en «bredding» opp mot Utenriksdepartementets satsing. Mitt første spørsmål er: Er det vanlig at en har en slik svært effektiv saksbehandling på den type saker mellom Rederiforbundet og Utenriksdepartementet?

Sturla Henriksen: Dette er et tema og en prosess hvor Rederiforbundet og Utenriksdepartementet gjennom mange år har arbeidet tett sammen og hatt mye dialog. Tema nordområdene er et tema hvor det er store kommersielle muligheter og utfordringer. Dette er et tema hvor jeg vil mene at vi som næringsorganisasjon har større kompetanse og kunnskap enn mange andre. At vi har en tett kontakt med UD om dette, og at det leder til at vi raskt finner hverandre i et prosjekt som dette, tror jeg ikke er overraskende.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok. Ansgar Gabrielsen sa at arbeidet i dette senteret «egentlig er en offentlig oppgave». Kunne du beskrive hvordan det offentlige egentlig burde gjort dette?

Ansgar Gabrielsen: Da uttalte jeg meg enten upresist, eller så ble det – altså når det gjelder professoratet …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Nå gjaldt det senteret.

Ansgar Gabrielsen: Jo, men det var et professorat jeg mente er en offentlig oppgave. Det er veldig få privatfinansierte professorater i landet, for å si det slik, og det var det jeg mente med en offentlig oppgave. Dette andre, som gikk på senteret, var, vil jeg si, et mer typisk privat–offentlig samarbeidsprosjekt, hvilket det også ble, for de midlene som var stilt til disposisjon i Barents 2020, traff akkurat på det som var den næringsmessige innfallsvinkelen til hva man burde utrede nærmere hva gjaldt nordområdene.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så det du sier her, er at det vi her står overfor både i forhold til professorat og i senteret, er egentlig en kultur – det er egentlig det som er vanlig samspill mellom næringa og staten på dette området?

Ansgar Gabrielsen: Ja, det er jo bare å lese i statsbudsjettet. Som vi begge er vel kjent med, ser vi at det er et betydelig antall milliarder som …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, jeg bare ønsker å få det fra din munn.

Ansgar Gabrielsen: Ja, det er et betydelig antall milliarder som brukes til privat–offentlig samarbeid. Heldigvis, vi lever i et samfunn der vi har både en viktig offentlig og en viktig privat sektor, og hvis de skulle sitte i hver sin silo, tror jeg det ville være lite verdiskapende for begge parter.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så forholdet her mellom stat og rederibransjen er ikke noe annerledes enn når det gjelder andre bransjer, er det det du sier?

Ansgar Gabrielsen: Det var så ordinært som det kunne bli.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Til Westerberg: Når det gjelder møtene i september, var jo de, som her sagt, veldig effektive. Hva var temaene der? Det kom jo også fram såkornmidler. Hva var de økonomiske, hva skal en si, ordningene som ble drøftet, og som det endte opp i der?

Tine Viveka Westerberg: Det var finansiering gjennom Barents 2020-midlene og de såkornmidlene som lå offentlig utlyst gjennom Barents 2020.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvordan var fordelinga mellom private midler kontra hva det offentlige bidro med, hvis du kunne konkretisere det? Hva bidro det offentlige med, helt konkret?

Tine Viveka Westerberg: Til slutt endte vi opp med å sende en søknad til UD, hvor vi søkte om at de kunne matche det private initiativet. Vi søkte om 6 mill. kr over fem år. Men vi begynte med å søke om mindre, men man innså etter hvert at vi kanskje skulle være litt mer spenstig i søkningen vår, og da økte vi summen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det var en likeverdig deltakelse fra de private aktørene og fra statens side – det var premisset?

Tine Viveka Westerberg: Det var det vi søkte om, og det var det vi fikk tilslaget på.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Og det er det som er vanlig i henhold til slike samarbeidsprosjekter?

Tine Viveka Westerberg: Ja, hvert fall etter min erfaring.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Greit. Takk.

Møtelederen: Takk for det. Da er det Kristelig Folkeparti, og Geir Jørgen Bekkevold, som har inntil 5 minutter – vær så god.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det, leder.

Takk for de redegjørelsene som er gitt.

Da Tschudi Shipping Company AS ble invitert med i denne prosessen, var hans vennskap med Gahr Støre et tema som dere diskuterte dere imellom, eller ble dere gjort kjent med det forholdet han hadde til utenriksministeren?

Sturla Henriksen: Jeg var ikke, den gangen, kjent med at det fantes noen spesiell relasjon mellom Tschudi og utenriksministeren, og jeg vet heller ikke i dag mer enn det jeg har kunnet lese i pressen.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Gjelder dette også deg, Westerberg? Du var med i denne prosessen helt fra starten av.

Tine Viveka Westerberg: Jeg visste ikke at de kjente hverandre – ikke i det hele tatt.

Geir Jørgen Bekkevold (Sp): Helt til slutt: Er dere overrasket over at denne saken har fått så stor oppmerksomhet som den har fått? Dette kan gjerne flere – gjerne også Ansgar Gabrielsen – svare på.

Ansgar Gabrielsen: Det skal mye til for at man blir overrasket. La meg si det sånn: Jeg synes det er et sunnhetstegn ved det norske samfunnet at det stilles spørsmål ved habilitet knyttet til ensidige disposisjoner med skattebetalernes penger. Det er veldig naturlig. Derfor er det også veldig godt at vi i Norge – i motsetning til f.eks. i USA – har et regelverk som styrer habilitet, og hvor det er noen juridiske beskrankninger som man skal holde seg innenfor. Det er den som mottar søknaden, som må vurdere om de beskrankningene om dette er utenfor eller innenfor, det er for så vidt ikke vi.

Jeg hadde ikke hørt om at Gahr Støre og Tschudi hadde gått på skolen sammen og hadde vært i 40-årsdag sammen, eller at de hadde vært i Moskva eller Praha eller et eller annet sted. Det var helt ukjent for meg. Vi snakket egentlig ikke om hvem vi hadde gått på skolen sammen med. Det var nytt.

Sturla Henriksen: Hvis jeg kan føye til der: Graden av overraskelse skal jeg ikke kommentere, men det som har vært maktpåliggende for meg, og som kanskje kan framstå som en overraskelse, er at Rederiforbundets helt sentrale rolle i dette ikke har kommet fram i mediene, slik jeg synes det er grunnlag for. Det har ikke vært interesse for å fortelle den delen eller å lytte til vår redegjørelse angående det. Det har ført til at vi har måttet påberope oss tilsvarsrett for å komme over med det vi mener er sentrale elementer i denne saken.

Møtelederen: Da er det Venstre og Trine Skei Grande, som har inntil 5 minutter – vær så god.

Trine Skei Grande (V): Jeg skulle som utdanningspolitiker gjerne spurt Gabrielsen om hva han mener om det at man har harde forhandlinger om at man ønsker å få ting ut av professorater, men det skal jeg la ligge.

Først må jeg si at det er ingen som beskylder Rederiforbundet for å være stråmann eller noe sånt. Dere kan senke skuldrene. Dere anklages ikke for noe her. Det er ingen grunn til at dere skal ha et dårlig forhold til Ap-statsråden knyttet til dette.

Ulike paraplyorganisasjoner har ulike roller ut fra at man har en ulik medlemsmasse. Dere har 160 medlemmer, og det er veldig få sammenliknet med veldig mange andre paraplyorganisasjoner, som jeg sjøl har jobbet i og derfor vet at det å forholde seg til noen tusen medlemmer er noe annet enn å forholde seg til 160 medlemmer.

Det spørsmålet som gjenstår, er spørsmålet om hvor sentral rolle Tschudi hadde i akkurat utviklinga av dette prosjektet. Prosjektet er fint. Det er ingen som kritiserer Rederiforbundet for noe – det er bare å slappe helt av.

Spørsmålet er: Var han sentral, viktig, perifer eller helt uviktig for utviklinga av dette prosjektet? Det er dette som er interessant for vårt spørsmål.

Spørsmålet er: Ville dere anslått at han var en sentral figur eller en helt uviktig figur i utviklinga av dette prosjektet?

Sturla Henriksen: Det kan jeg svare kort på. Han var helt sentral i utviklingen av dette prosjektet etter at han hadde gått inn og kommittert seg med 6 mill. kr.

Trine Skei Grande (V): Var det en rolle som var allment kjent blant dem som jobbet med dette, blant dem som var interessert i dette feltet, blant dem som var opptatt av å utvikle dette? Var det en rolle som var allment kjent, eller var det en stor hemmelighet som Rederiforbundet bar i hjertet sitt?

Sturla Henriksen: Nei, dette var allment kjent for alle som var interessert og som var i befatning med dette.

Trine Skei Grande (V): Dette må jo være noe som et rederi gjerne vil skryte litt av og gjerne vil fortelle at man er med på. Dette er ikke noe man går stille i dørene med. Hadde jeg vært sjef for et rederi, hadde jeg gjerne villet skryte av at jeg bidrar til akademisk utvikling på dette området. Jeg antar at dette var noe man ikke lot være å fortelle andre, heller?

Sturla Henriksen: Ja, dette var, som Tschudi selv sa til meg da han tok kontakt 10. juni, en jubileumsgave til næringens fremme i forbindelse med deres 125-årsjubileum. Den ønsket vi oppmerksomhet om – selvsagt. De var stolte av dette. Det ble oppmerksomhet, både i forbindelse med pressemeldingen som ble sendt ut i forbindelse med etableringen av Global Maritime Knowledge Hub, og i forbindelse med lanseringen den 12. juni, med to statsråder til stede. Det var full åpenhet om dette gjennom prosessen, og Tschudi er angitt eksplisitt og tydelig i søknadsbrevet til Utenriksdepartementet. Dette har vært vel kjent gjennom hele prosessen.

Trine Skei Grande (V): Når Rederiforbundet senker skuldrene og skjønner at de ikke er på tiltalebenken, er det klart at Tschudi hadde en sentral rolle, og det var ingen hemmelig rolle han hadde under utviklinga av dette prosjektet?

Sturla Henriksen: Det mener jeg vi har fastholdt – enten skuldrene har vært høye eller lave. Vi oppfatter ikke at vi har noen annen rolle i denne saken enn å opplyse den. Det er grunnen til at vi er her.

Trine Skei Grande (V): Det er kjernen i det jeg ville vite. Takk.

Møtelederen: Takk for det.

Da har alle partiene fått stilt sine spørsmål, og det åpnes for en runde med oppklarende spørsmål. Jeg har tegnet meg selv først, og så er det Nybakk etterpå.

Bare først, i tilslutning til Skei Grandes beskrivelse av at det ikke er dere eller prosjektet som er under angrep: Jeg tror det er bred støtte til både Global Maritime Knowledge Hub og senteret som er tema for høringen – og det er senteret, og utelukkende det, som er tema for høringen. Jeg hører at dere er veldig opptatt av å snakke om det som ligger bak, og Global Maritime Knowledge Hub, som er et flott initiativ, men det er altså senteret vi har til behandling.

Jeg har lyst til å spørre om det ut fra Global Maritime Knowledge Hub er kommet tilsvarende initiativer som dette senteret for nordområdelogistikk, som Tschudi tok i denne prosessen, og om noen andre deler av den virksomheten har fått innvilget støtte fra Utenriksdepartementet?

Vær så god.

Sturla Henriksen: Ved lanseringen i juni 2008 var det ett av prosjektene som var tenkt som et senter; det var et senter for kinastudier, som skulle finansieres av I. M. Skaugen rederi. Så det var en tanke som lå der for ett av prosjektene. Så fulgte en prosess hvor I. M. Skaugen rederi og BI ikke ble enige om hvordan dette skulle tas videre, og det ble da ikke noe av. Men av i alt 20 prosjekter er det 19 professorater og dette senteret som i dag er oppe og står.

Marit Nybakk (A): Jeg har et spørsmål til Sturla Henriksen. Etter at Tschudi hadde foreslått at professoratet skulle endres til dette senteret, følte dere da at dere var stråmenn for Felix Tschudi – jeg følger opp Venstre her.

Sturla Henriksen: Nei, vi følte det ikke da, og vi har ikke følt det i det hele tatt. Det er ikke en realitet i det. Dette er et viktig område for hele næringen. Det som skjer oppe i nord, har store konsekvenser for den maritime næringen.

Jeg har bare lyst til å si at den kunnskapen som genereres der, også er en kunnskap som kommer mange andre enn Tschudi til gode. Som et eksempel på det kan jeg vise til at i 2010 var det fire kommersielle seilinger gjennom Nordøstpassasjen. Én av disse var ved Tschudi Shipping. Året etter var det 34 kommersielle seilinger gjennom Nordøstpassasjen. Ingen av disse var ved Tschudi. Så alle disse har i prinsippet glede av den kunnskapsgenereringen som ligger her. Det gjelder også olje- og offshorevirksomheten, som sannsynligvis blir mye større, og som involverer andre aktører som også har glede av dette.

Per-Kristian Foss (H): Jeg har to spørsmål.

Jeg hører dere gir uttrykk for en skuffelse over at Rederiforbundets aktive deltakelse ikke er nok offentlig kjent. Det kan kanskje være en idé å gå til noen av brukerne, Høgskolen i Bodø f.eks., som i sin årsmelding for 2008 uttalte at Tschudi var finansiør og initiativtaker til senteret, og at Tschudi også har fått en fast plass i styret og har rett til å sitte i styret og i valgkomiteen. Og de begrunner det altså med dette.

Synes Rederiforbundet at det er underlig at man ikke selv har fått en slik plass blant observatørene, f.eks. ved Høgskolen i Bodø?

Sturla Henriksen: Det skyldes de forhold jeg har redegjort for. Rederiforbundet har en tydelig, aktiv rolle i dette prosjektet gjennom alle faser, og så er det av de grunner jeg tidligere har redegjort for, ikke viktig …

Per-Kristian Foss (H): Men ikke så tydelig at dere har påvirket Høgskolen i Bodøs inntrykk, altså?

Sturla Henriksen: Vi har vel hatt et meget tett samarbeid med Høgskolen i Bodø om dette. Det kan kanskje du si to ord om, Tine?

Tine Viveka Westerberg: Jeg var jo ansatt på Høgskolen i Bodø i drøye ti år før jeg begynte i Norges Rederiforbund, og det er også litt av bakgrunnen for at vi ønsket, eller jeg ønsket, et engasjement mot Høgskolen i Bodø. Så hvorfor de ikke har nevnt dette i årsmeldingen sin, skal ikke jeg kommentere.

Per-Kristian Foss (H): Det må vel være litt skuffende.

Møtelederen: Da er det Martin Kolberg som er neste.

Martin Kolberg (A): Det meste er sagt her nå, Westerberg, men likevel: I forbindelse med disse møtene som du deltok i på vegne av Rederiforbundet, og det skriftlige materialet som du var med på å utferdige, var det diskusjoner i Rederiforbundet om statsrådens habilitet i disse relasjoner?

Tine Viveka Westerberg: Nei, overhodet ikke. Vi forholdt oss til embetsverket. Jeg tror ikke jeg tenkte tanken at dette var en habilitetssak i det hele tatt.

Martin Kolberg (A): Hvis du tillater, leder: Oppfatter du det som kom etterpå, som en overraskelse på deg? Eller hvilken reaksjon har du hatt etterpå?

Tine Viveka Westerberg: Jeg har i hvert fall vært mer overrasket enn Ansgar!

Ulf Erik Knudsen (FrP): Jeg ble jo litt overrasket da direktøren i stad kunne opplyse om at han ikke kjente alle av de 160 medlemmene, men det er sikkert noen som er sentrale, og noen som ikke er så sentrale.

Bare for at vi skal få det avklart, antar jeg at Tschudi er et ganske sentralt medlem av Norges Rederiforbund. Hvilke verv er det han har, og hvilke verv har han eventuelt hatt i organisasjonen? Det synes jeg vi må få en avklaring på, for referatet.

Sturla Henriksen: Han er varamedlem i styret til Norges Rederiforbund. Det er det vervet han har per i dag.

Møtelederen: Da har jeg tegnet Foss.

Per-Kristian Foss (H): Ansgar Gabrielsen beskrev Rederiforbundets engasjement i denne saken som massivt, og det er jo ganske mye når man tenker på Rederiforbundet. Det overrasker meg litt at dere er ukjent med det eneste fraktrederiet som driver fraktfart på Murmansk og Kirkenes. Har dere egentlig vært engasjert i de lokale spørsmål i Finnmark lenge?

Sturla Henriksen: Jeg tror ikke du skal være så overrasket over det. Når det gjelder dette spesielle rederiet, er jeg ikke kjent med om de er medlem eller ikke. Min antagelse vil være at de ikke er det.

Per-Kristian Foss (H): Men mitt spørsmål gjaldt de lokale forhold i Kirkenes- og Murmansk-området – altså Øst-Finnmark.

Sturla Henriksen: Nei, de lokale forhold i Øst-Finnmark er ikke et primærfokus for oss. Et primærfokus for oss er de store endringene – der vi har vært massivt engasjert, for å bruke det begrepet – som skjer i nordområdene. Der er det altså tre store, kommersielle områder som åpner seg: Det er maritim offshore …

Per-Kristian Foss (H): Ja, det har vi hørt.

Sturla Henriksen: Ja, og det er arktisk destinasjonstransport, altså inn og ut av området, og det er gjennomfartstransport – i den rekkefølgen og i den prioriteten i forhold til størrelsen på disse områdene. Så det er viktig for oss. Dette er jo også regjeringens utenrikspolitiske prioritet nr. 1. Det er grunnen til at vi var glad for at vi her kunne finne hverandre i et prosjekt.

Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv.

Når det gjelder habilitetsspørsmålsdiskusjonen, er det ikke rart at dere blir overrasket, for dette er det jo ikke dere som skal vurdere – det er det selvfølgelig utenriksministeren som skal. Så der kan dere gjerne bli overrasket, og det ville overraske meg hvis dere ikke ble det. Da hadde dere kjent utenriksministeren nærmere enn det som antakelig hadde vært sunt.

Jeg har to oppfølgingsspørsmål.

Det ene gjelder et svar fra Westerberg i stad om at det var likeverdige finansieringspartnere – altså at en søkte om 6 mill. kr fordi Tschudi Shipping Company også bidro med 6 mill. kr. Men det var vel også andre aktører på privat side som bidro? Så det blir vel likevel et misforhold. Selv om det da ikke var i form av krone for krone, så var det jo andre partnere inne i bildet. Det var det ene.

Det andre spørsmålet som kan være sentralt, og som det har vært spekulert omkring, er når dere fikk inntrykk av at dere ville få pengene. Vi vet jo at pengene ble lansert før søknaden var behandlet. Men når fikk dere inntrykk av at dette skulle gå i orden?

Sturla Henriksen: Det er riktig at det senere også er bidratt med finansiering fra andre kilder. Rederiforbundet har vært inne, bl.a. – og andre – så sånn sett har andelen privat finansiering økt i forhold til de 6 mill. kr som lå inne fra Tschudi.

Når det gjelder prosessen, når Rederiforbundet fikk vite om dette, så sendte vi altså en søknad i oktober og fikk et formelt svar den 7. november. Allerede medio oktober, 14. oktober, var det et foredrag hvor Gahr Støre offentlig viste til dette prosjektet og ga det en omtale som gjorde at vi hadde et berettiget håp om at den ville bli innvilget. Men det visste vi ikke før det formelt ble tilkjennegitt i brev av 7. november.

Møtelederen: Takk for det. Da er tiden for oppklarende spørsmål ute.

Dere er velkommen til å gi en kort oppsummering på inntil 5 minutter, hvis dere ønsker det. Henriksen, vær så god.

Sturla Henriksen: Takk for det. Jeg skal gjøre det veldig kort, og bare få gjenta at vårt engasjement i dette – slik vi også leser invitasjonen fra komiteen om å belyse og oppklare uklarheter i forhold til hvem som initierte det, herunder også prosessen forut for opprettelsen, som det står i brevet –– var altså disse to separate, store parallelle prosessene som gjaldt henholdsvis vårt engasjement i nordområdene og denne store akademiske nysatsingen som ble finansiert av næringen for kompetanseutvikling og innovasjon. Det var på bakgrunn av disse prosessene at Rederiforbundet inviterte Tschudi Shipping Company og deretter tok initiativ overfor Utenriksdepartementet i den prosessen som ledet frem til prosjektet. Siden den gang har vi, som rederiforbund, tatt aktivt del i arbeidet med dette prosjektet, og vi mener det har levert viktig og ny informasjon, slik det også er dokumentert i en nylig rapport.

Så vil jeg avslutningsvis si noe som det også spørres om i brevet fra Stortinget, og som vi i liten grad har vært inne på her. Det er hvorvidt prosjektet har bidratt til at Tschudi Shipping har en næringsfordel utover det andre aktører har. Det er et tema jeg vil kommentere. Tschudi Shipping sier selv at de har gått inn med 6 mill. kr i dette prosjektet, som en gave til næringens fremme i forbindelse med sitt 125-årsjubileum. Så antar jeg at de selv også ønsker en kommersiell nytte av det som skjer i senteret. Jeg synes det hadde vært bemerkelsesverdig om de ikke skulle ønske det. Hvorvidt prosjektet så har bidratt til at de har en næringsfordel fremfor andre, er et ganske annet spørsmål. Mitt svar er at det har de neppe. De har altså investert 6 mill. kr og pådratt seg en betydelig kostnad for å frembringe kunnskap som er åpen og tilgjengelig for alle. I den grad Tschudi Shipping har en fordel av senteret må det i så fall være at de velger å benytte seg av, og engasjere seg i, dette arbeidet mer enn andre som også har den samme muligheten. Jeg vil også gjenta – dette er viktig for meg – at Rederiforbundet vanskelig kunne ha engasjert seg i dette prosjektet dersom det ville bidra til en fordel for Tschudi på bekostning av våre andre medlemmer.

Det er i kortform det jeg ønsker å bidra med til komiteen. Takk for oppmerksomheten.

Møtelederen: Da er vi ferdig. Takk for deres bidrag. Det er bidrag som vil bli tatt med videre i vårt arbeid med innstillingen.

Vi tar en pause i høringen frem til kl. 9.20.

Høringen ble avbrutt kl. 9.06.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 9.20.

Høring med Tschudi Shipping Company AS

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen denne kontrollhøringen.

Jeg vil få ønske velkommen styreleder for Tschudi Shipping Company AS, Felix Tschudi. Du har med deg Kristin Omholt-Jensen, tidligere daglig leder i Centre for High North Logistics. Velkommen også til deg.

Vi skal kort gjenta prosedyrene. Det er lagt opp sånn at du får anledning til å gi en innledning på inntil 10 minutter, og så starter komiteens utspørring. Jeg vet du har fulgt med på høringen tidligere, så jeg trenger ikke gå noe nærmere inn på det.

Da er tiden din – vær så god. Du har inntil 10 minutter til disposisjon.

Felix Tschudi: Takk for invitasjonen til å redegjøre for Tschudi Shipping Companys og min rolle når det gjelder Senter for nordområdelogistikk.

Jeg er invitert hit som representant for Tschudi Shipping Company, som er finansiell bidragsyter til senteret, senere Centre for High North Logistics – CHNL i kortform.

Tschudi Shipping er et norsk rederi med aktiviteter innen shipping, offshore og logistikk med kontor i tolv europeiske land. Senteret ble etablert for å utvikle og formidle kunnskap om logistikk i nordområdene og er et femårsprosjekt. Senteret leverer kunnskapskartlegging, forskningsformidlingsprosjekter, programvareutvikling, arrangerer møteplasser og legger til rette for internasjonalt samarbeid. I løpet av de tre første årene har mange kunnskapsmiljøer, næringslivsaktører, offentlige instanser og studenter hatt nytte av senteret som kilde til kunnskap og som en møteplass. Det er ikke en lukket arena – tvert imot. Dette er en nettverksarena hvor vi gjennom hele perioden har involvert mange deltakere.

Det er særlig tre forhold kontroll- og konstitusjonskomiteen ber meg belyse, slik jeg oppfatter det: min relasjon til utenriksminister Jonas Gahr Støre, i hvilken grad Tschudi Shipping var sentral i opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk og vår rolle i driften, og i hvilken grad Tschudi Shipping har hatt en særlig næringsfordel av senterets aktiviteter.

Til relasjonen: Gahr Støre og jeg gikk i parallellklasser gjennom barne- og ungdomsskolen og utviklet vennskap da vi begge tok et ettårig offiserskurs på Sjøkrigsskolen. Gjennom studietiden hadde vi kontakt, men i vårt voksne liv har denne blitt stadig mer sporadisk. Vi inngår i en større vennekrets som møtes noen ganger i året, men har ikke et vennskap vi pleier på tomannshånd. Dette har også sammenheng med at vi har forskjellig politisk ståsted.

Til Tschudi Shippings rolle i opprettelsen av senteret: Global Maritime Knowledge Hub – kunnskapshuben i kortform – er en nasjonal satsing fra de maritime næringene på forskning og utvikling. Fra 2006 og frem til lanseringen av kunnskapshuben i juni 2008 var det en økende forståelse i næringen for at kunnskap og forskning ville være avgjørende for den norske maritime klynges internasjonale konkurransekraft. Rederiforbundet hadde rollen som sekretariat for kunnskapshuben, og en av de viktigste oppgavene var å skaffe finansiering til så mange gaveprofessorater som mulig. I april 2008 ble Tschudi Shipping kontaktet av Rederiforbudet. Samme år feiret Tschudi Shipping sitt 125-årsjubileum, og vi vurderte på dette tidspunktet ulike måter vi kunne markere jubileet på. Derfor sa vi ja til et møte med Rederiforbundet ved Tine Westerberg, Einar Schiefloe og Ansgar Gabrielsen den 18. april, hvor de ønsket å presentere et forslag om et gaveprofessorat til 6 mill. kr over fem år, med maritim transport i nordområdene som tema. I møtet ba de om støtte til dette. Da vi i Tschudi Shipping ikke hadde noen tradisjon for denne typen bidrag, diskuterte vi mye internt, og etter ytterligere kontakt med Rederiforbundet besluttet vi like før lansering av kunnskapshuben at dette ville være en fin måte å markere vårt jubileum på, ved å gi noe tilbake til næringen. Den 10. juni ringte jeg Sturla Henriksen og sa at vi ville gi et bidrag til et professorat innen logistikk i nordområdene, og at Rederiforbundet kunne annonsere Tschudi Shipping som én av giverne under lanseringen av Global Maritime Knowledge Hub den 12. juni. I dag består huben av 19 gaveprofessorater og ett forskningssenter. Rederiforbundet arbeidet videre med å forberede gaveprofessoratet utover sommeren. Blant annet mottok vi 24. juni et utkast, en kravspesifikasjon, for ett professorat. I august engasjerte vi oss, sammen med Rederiforbundet, for å kartlegge og velge de riktige kunnskapspartnerne og for å finne en hensiktsmessig organiseringsform. Logistikk er per definisjon en kjede og krever tverrfaglighet, samtidig som kunnskap og logistikk i nordområdene etter vår mening best kan utvikles ved å knytte sammen kunnskapsmiljøer i Sør- og Nord-Norge med russiske miljøer. Under kartleggingen av aktuelle forskningsmiljøer ble vi enige med Rederiforbundet om at et gaveprofessorat ikke var den beste organiseringsformen, og at et senter ville være bedre egnet for å ivareta samarbeid mellom akademiske miljøer på ulike steder og innen forskjellige disipliner. Muligheten for bruk av et senter var allerede lansert av Morits Skaugen under åpningen av kunnskapshuben i juni. Rederiforbundet lanserte UDs Barents 2020-midler som en mulig finansieringskilde for å øke totalrammen og således kjøre satsingen mer kraftfullt. Den 1. september var det et møte mellom Tschudi Shipping og Jostein Mykletun, nordområdekoordinator i UD. Møtet var organisert av Rederiforbundet, men Tine Westerberg var forhindret fra å delta på grunn av reise. I møtet ble det besluttet at jeg skulle be Rederiforbundet utarbeide en skisse til hvordan et senter kunne organiseres. De utarbeidet så et utkast til en skisse som gikk flere runder mellom de forskjellige partene for kommentarer. På nordområdeseminaret i Rederiforbundet den 4. september, hvor flere av de aktuelle partnerne var til stede, ble sentertanken diskutert uformelt. Tilbakemeldingen var at dette var en interessant organiseringsform. Utover i september var det flere møter med BI, Høgskolen i Bodø og Ocean Futures, frem mot møtene 19. og 25. september i UD, hvor BI, Høgskolen i Bodø, Rederiforbundet, Tschudi Shipping og UD var til stede. Dette var møter hvor senterskissen ble konkretisert. Rederiforbundet utarbeidet og sendte som sekretariat for kunnskapshuben en søknad til UD den 10. oktober. Etter at søknaden var blitt innvilget den 7. november, arbeidet en uformell styringsgruppe, bestående av representanter fra Rederiforbundet, BI, Høgskolen i Bodø og Tschudi Shipping, med forberedelsen til lanseringen av senteret, som fant sted på Forskningsrådets nordområdekonferanse den 26. november i Kirkenes. Senteret hadde liten aktivitet før 11. januar 2009, da styringsgruppen møttes og ble formelt etablert. Denne styringsgruppen, som nå også besto av DNV, ble senere valgt til styre i stiftelsen da den ble opprettet i mai 2009. Det finske selskapet Aker Arctic, observatører fra UD og Statoil kom også etter hvert inn i styret. Høgskolen i Bodø tok et foreløpig administrativt ansvar. Kristin Omholt-Jensen, med bakgrunn fra BI, ble engasjert som daglig leder fra januar 2009. Tschudi Shipping bidro som én av to hovedfinansieringskilder med 6 mill. kr fordelt over fem år til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk, som senere ble en stiftelse. Andre finansielle bidragsytere til prosjekter kom til etter hvert. Det var DNV, Statoil, Innovasjon Norge, Eni, Rederiforbundet og Barentssekretariatet, med til sammen rundt 3,5 mill. kr.

Til Tschudi Shippings rolle i driften av senteret: I mai 2009 opprettet Tschudi Shipping stiftelsen Centre for High North Logistics som den private hovedbidragsyteren. Tschudi Shipping har rett til å ha én representant av totalt tre til fem i styret. Jeg ble av styret valgt som styreleder for den første femårsperioden. Vervet er ulønnet. Tschudi Shipping hadde en koordineringsrolle i det første ikke-russiske gjennomseilingsprosjektet av den nordlige sjøruten i 2010. Tschudi Shipping eier selv ingen skip som egner seg for denne transporten, og har således ikke hatt noen skip blant de 38 skipene som siden har gått igjennom.

Til økonomisk næringsfordel: Tschudi Shipping har ikke hatt næringsfordel av tilskuddet utover det andre næringsaktører har. Tvert imot har Tschudi Shipping gitt 6 mill. kr som vi ikke krever ligningsmessig fradrag for, nettopp fordi det er en gave og ikke en del av vår næringsvirksomhet. I tillegg til dette har jeg bidratt med mye tid og mitt nettverk for å få dette prosjektet til å lykkes.

CHNL er et femårsprosjekt, resultatene som foreligger så langt, gir fordeler til hele næringen, kunnskapsmiljøene og myndighetene. Eksempler på dette er ARCLIO som i sist uke ble lansert i Helsingfors. Det er nye web-sider med praktisk informasjon tilgjengelig for alle som ønsker å trafikkere den nordlige sjøruten, og ARCTIS er en allmenn tilgjengelig kunnskapsdatabase som lanseres tidlig på høsten.

Min rolle som styreleder: Jeg har vært en aktiv styreleder i senteret. Jeg har bidratt med tid og mitt nettverk – ikke minst i Russland – og har vært aktiv i forhold til å definere strategi og finne egnet organisering for senteret. Jeg har holdt en lang rekke foredrag i inn- og utland for å øke forståelsen og interessen for mulighetene og utfordringene knyttet til logistikk i nordområdene. Jeg har også hatt en lang rekke møter sammen med senterets daglige leder om mulige nye støttespillere. At jeg har vært en svært engasjert styreleder i oppstarten, må ikke misforstås som om jeg har kommersiell fordel av senterets aktiviteter utover det andre har. Mitt engasjement har vært knyttet til en ekte interesse for nordområdene.

Kort oppsummert: Mitt vennskap med utenriksministeren er som en del av en større vennekrets. Vi har ikke et vennskap vi pleier på tomannshånd. Tschudi Shippings rolle i opprettelsen av senteret er som en av to finansielle hovedbidragsytere og initiativtaker til senterstrukturen. Min rolle i driften av senteret fra oppstart til nå er som aktiv styreleder. Tschudi Shipping har gitt en gave på 6 mill. kr og har ikke på noe tidspunkt hatt noen særfordel fremfor andre, tvert imot koster innsatsen oss penger og tid, mens alle andre har tilgang på kunnskapen kostnadsfritt. 38 skip har seilt gjennom den nordlige sjøruten, ingen av dem var våre.

Dersom det er ønskelig, utdyper jeg gjerne alle disse temaene.

Møtelederen: Takk for det. Da er det saksordfører, som er meg, som har 10 minutter til disposisjon. Jeg overleverer møteledelsen til første nestleder.

Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.

Møtelederen: Hjertelig takk, da har saksordfører 10 minutter – vær så god.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det.

La meg først bare si at denne høringen har ikke noe å gjøre med at Tschudi Shipping Company eller du skulle ha gjort noe feil. Det er ikke et anklageverk i retning av Tschudi Shipping Company. Men jeg vil gjerne at du sier litt mer tydelig det som er knyttet til dette med initiativ. Jeg hørte her at Rederiforbundet var tydelig på at det var du som hadde tatt initiativet til opprettelsen av dette senteret for nordområdelogistikk. Er det en fremstilling som du deler?

Felix Tschudi: Etter at vi hadde kommittert oss til å gi gaveprofessoratet på 6 mill. kr, som ble annonsert 12. juni, og vi fikk prosessen i gang for dette gaveprofessoratet, og vi begynte å søke kunnskapspartnere, begynte å sette oss inn i hvordan dette kunne organiseres – jeg vil si etter sommerferien, utover i august – så fikk jeg og vi en klar oppfatning av at logistikk er en tverrfaglig – eller det visste vi jo – disiplin. Det er en kjede, og man må ha fokus på alle elementene i kjeden for at kjeden skal virke. Det vil si at det utelukkende å gi midler til ett gaveprofessorat, én institusjon, mente vi etter hvert ville være feil, også fordi vi ønsket å skape en akse mellom Sør-Norge, hvor kunnskapsmiljøene for logistikk lå, og Nord-Norge, hvor kunnskapen om nordområdene lå, og ikke minst en akse inn mot Russland, som vi mener er helt avgjørende for logistikk i nordområdene. Derfor var vi pådrivere og initierte tanken bak dette med et senter, men som også Rederiforbundet etter interne diskusjoner fant var en god modell.

Anders Anundsen (FrP): Ja, for dette ble ikke sånn umiddelbart mottatt med applaus fra Rederiforbundets side, eller?

Felix Tschudi: Nei, det er klart, Maritime Knowledge Hub er jo i utgangspunktet lagt opp for å skape kunnskap gjennom gaveprofessorater, men som nevnt tidligere hadde allerede I.M. Skaugen, ved Morits Skaugen, som var formann i Oslo Maritime Nettverk, lansert tanken allerede den 12. juni om at han ville lage et senter for kinastudier, fordi han mente at det var …

Anders Anundsen (FrP): Men Rederiforbundet ble enig etter hvert, gjennom en prosess syntes de også det var fornuftig å opprette et senter?

Felix Tschudi: Ja, fordi det er den beste modellen å løse denne problemstillingen på, og som gir mest mulig igjen for den innsatsen som ble gjort.

Anders Anundsen (FrP): Det er bra.

Da du opprettet stiftelsen, hvor det var flere deltakere, men det var du som var stifter, eller Tschudi Shipping Company som var stifter, hvorfor var det Tschudi Shipping Company som var stifter?

Felix Tschudi: Det er så enkelt som det at jeg tror ikke Utenriksdepartementet hadde lyst til å stifte den, og vi var den andre bidragsyteren på det tidspunktet. Vi var hovedbidragsyter, og det var vi som skjøt inn grunnkapitalen i stiftelsen. Det var altså rent praktiske årsaker.

Anders Anundsen (FrP): Så det ville fremstå som unaturlig hvis det var Rederiforbundet som gjorde det?

Felix Tschudi: Da måtte vi ha overført pengene til Rederiforbundet, som så skulle ha skutt inn midlene.

Anders Anundsen (FrP): Så det var bare ett alternativ, og det var at dere stiftet det?

Felix Tschudi: Det var ikke noen stor diskusjon om dette var riktig eller ikke riktig. Det var jo et styre på det tidspunktet, altså det som var den uformelle styringsgruppen, som ble mer formell fra januar 2009, som besto av disse store: Høgskolen i Bodø, DNV, Rederiforbundet og …

Anders Anundsen (FrP): Men under stiftelsen sikret Tschudi Shipping Company seg varig styrerepresentasjon i stiftelsen. Var det en forutsetning for bidraget inn i senteret?

Felix Tschudi: Nei, sånn var det jo ikke tenkt overhodet. Men jeg mente at så lenge vi ga pengene, dette ville bli gitt gradvis over fem år, så har vi et ansvar i et offentlig–privat samarbeid for å prøve å få dette til å fungere best mulig ved å kunne være en pådriver. Derfor så vi det som veldig naturlig at vi som bidragsyter …

Anders Anundsen (FrP): Ble UD tilbydd tilsvarende rett?

Felix Tschudi: Absolutt. Ja, til styret – vi spurte absolutt om det å være med i styret. Men de ønsket ikke å være i styret, de har vært der som observatør.

Anders Anundsen (FrP): Hvor viktig er det for deg å være styreleder av dette senteret?

Felix Tschudi: Jeg ble valgt som styreleder. Vedtektene sier ikke at jeg skal være styreleder, men jeg ble valgt som styreleder av styret. Du kan si – det som er viktig i denne typen ny struktur, er at noen virkelig viser aktivitet og ønsker å bruke tid og krefter på å få det til. Jeg så at det kanskje bare var jeg som følte den forpliktelsen.

Anders Anundsen (FrP): Og så var det jo en fin oppfølging av det initiativet, som var et godt initiativ – som vi har sagt tidligere.

Litt over til dette med gevinst næringmessig. Jeg forstår at du mener at det ikke finnes noen særskilt gevinst for selskapet deres. Men Ernst & Young har foretatt en vurdering av dette i forbindelse med omdannelsen av stiftelsen, og jeg mener også det var en diskusjon om en skulle legge stiftelsen ned og gjøre den om til en forskningsdel av Tschudi Shipping Company.

Er du enig i at det er argumenter som kan trekke i en annen retning enn det du sa nå i stad?

Felix Tschudi: Når det gjelder rapporten fra Ernst & Young, så ble de bedt om å se på en bedre organiseringsform enn den vi hadde valgt, nettopp fordi vi ønsket å ha en åpen struktur …

Anders Anundsen (FrP): Men der fremkommer det vel at de ikke utelukker at selskapet har særskilt næringsutbytte av dette?

Felix Tschudi: Nei, men de ble bedt om å utrede en åpen struktur og en struktur hvor man fikk mest ut av de pengene som var skutt inn i henhold til formålet. Og rapporten fra Ernst & Young påpekte da elementer som kunne gjøre den organisasjonsformen vi måtte ha hensiktsmessig, og de hensyn vi måtte ta da, og de anbefalte næringsstiftelse.

Anders Anundsen (FrP): Og det var vel fordi du ikke kunne utelukke at Tschudi Shipping Company hadde særskilt næringsutbytte av det?

Felix Tschudi: Nei. Det at vi omdannet fra en allmennyttig stiftelse til en næringsstiftelse, hadde ingen sammenheng med disse problemstillingene eller det som du prøver å påpeke. Det hadde sammenheng med at vi hadde en uhensiktsmessig modell, eller struktur, med en stiftelse, med et AS, og en ganske komplisert driftsform, som ikke var egnet. Også i forhold til at dette senteret …

Anders Anundsen (FrP): Så det jeg sier, ble ikke omtalt i rapporten i det hele tatt?

Felix Tschudi: Jo, selvfølgelig. Dette er en stor rapport, som vi ba om å få, som omtaler alle aspekter som kan være relevante for driften av dette senteret – også utover de fem årene som dette prosjektet skulle vare. For målet med den var jo at vi skulle finne en form som gjør at prosjektet kan fortsette også utover de første fem årene.

Anders Anundsen (FrP): Har du eller noen av dine medarbeidere vært i kontakt med utenriksministeren eller noen av hans medarbeidere i forkant av denne kontrollhøringen?

Felix Tschudi: Ja, vi har vært i kontakt med Utenriksdepartementet – ikke med utenriksministeren – når det gjelder fakta.

Anders Anundsen (FrP): Og avklart hva som er fakta?

Felix Tschudi: Ja, for det er jo mailer, fakta … Det har jo vært en masse korrespondanse fra tidligere, og som vi har blitt spurt om.

Anders Anundsen (FrP): Var dere enige om fakta i denne dialogen?

Felix Tschudi: Fakta er fakta.

Anders Anundsen (FrP): Så dere var enige om fakta?

Felix Tschudi: Enige om fakta.

Anders Anundsen (FrP): Litt inn på din relasjon til utenriksministeren: Du beskriver det som en vennskapskrets. Dere har ikke hatt noen tilfeldige møter i påsken eller tilsvarende i løpet av det siste halve året?

Felix Tschudi: Nei.

Anders Anundsen (FrP): Dere har ikke hatt noen sosiale relasjoner utover det som er fremkommet i det du sa, og det som utenriksministeren har redegjort for i sin redegjørelse?

Felix Tschudi: Nei.

Anders Anundsen (FrP): I beskrivelsen av vennskapet sier dere at dere er i en større vennskapskrets. Det er vanskelig å definere vennskap, og jeg har registrert at dere har en relativt lik forståelse av den relasjonen. Du har lest utenriksministerens redegjørelse til oss, antar jeg. Er det noe i den du reagerer på? Er det noe der som kunne vært nyansert, eller støtter du hundre prosent opp om hans vurdering av relasjonen mellom dere?

Felix Tschudi: Ja, det vil jeg si.

Anders Anundsen (FrP): Det er ingenting der som du reagerer på?

Felix Tschudi: Slik jeg oppfatter det, slik jeg ser det, er beskrivelsen av forholdet mellom Jonas Gahr Støre og meg en riktig beskrivelse.

Anders Anundsen (FrP): Takk. Da har jeg ikke flere spørsmål.

Møtelederen: Da takker vi for svar og spørsmål, og jeg gir ordet tilbake til møtelederen – vær så god.

Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Takk for det.

Da gir jeg ordet videre til Arbeiderpartiet og Martin Kolberg, som har inntil 5 minutter til disposisjon.

Martin Kolberg (A): Jeg sier først: Tschudi, takk for redegjørelsen.

Flere av mine spørsmål er for så vidt allerede besvart gjennom det som er sagt, men jeg spør mer konkret: Har du benyttet deg av ditt beskrevne vennskap med utenriksministeren for å komme i den posisjonen som gjorde det mulig for deg å etablere dette senteret?

Felix Tschudi: Det kan jeg si et kategorisk nei til. Vi kommitterte oss jo til dette bidraget til gaveprofessoratet for logistikk i nordområdene allerede i juni 2008, og vi arbeidet deretter hardt med, og la stor energi i, å prøve å få det til å bli et vellykket prosjekt. Vi kom da frem til den modellen som vi endte opp med.

Martin Kolberg (A): Tok utenriksministeren på noe tidspunkt kontakt med deg og sa: Du, Felix, vi kjenner jo hverandre, og det er veldig viktig for meg at vi får en konkretisering av nordområdepolitikken min. Kan ikke du gå inn sånn og sånn og gjøre dette og dette?

Felix Tschudi: Nei, absolutt ikke.

Martin Kolberg (A): Jeg vil gjerne bare vite dette, for det sies veldig mye om disse tingene rundt omkring, så jeg vil gjerne ha svar på det. Du kan avkrefte dette?

Felix Tschudi: Ja, det kan jeg avkrefte.

Martin Kolberg (A): Veldig bra.

Nå har du allerede svart på disse spørsmålene som knytter seg til fortjeneste, men allikevel, én gang til: Er dette gjort først og fremst fordi du har fortjeneste, eller er det fordi du har et idealistisk forhold til dette?

Felix Tschudi: Jeg har en stor interesse for nordområdene, og vi er engasjert i nordområdene. Jeg ser, og har sett, at i dag snakkes det utrolig mye om nordområdene, men det skjer faktisk veldig lite i nordområdene. Det vil si at det trengs mye mer kunnskap om hva som skjer i nordområdene. Det skjer mye satsing når det gjelder nordområdene, men i og med at vår bransje er transport og logistikk, så var dette det området hvor vi syntes det var naturlig å sette inn kreftene, og hvor vi kanskje kunne bidra med noe. Så det er min bakgrunn for dette, at jeg tror på nordområdene. Selvfølgelig har vi interesser i nordområdene, på lik linje med veldig mange andre – Norge, ikke minst – men jeg ser at vi fortsatt er på begynnelsen av noe som skal skje, og det trengs mye kunnskap for å få det til å skje.

Martin Kolberg (A): Habilitet: Ministerens habilitet er jo helt sentral her, det er åpenbart. Tenkte du noen gang på at du satte ministerens habilitet under såkalt press gjennom ditt engasjement og ditt beskrevne vennskap?

Felix Tschudi: Nei, jeg må innrømme at det slo meg faktisk ikke i det hele tatt i denne prosessen. For vi forholdt oss jo hele tiden til Rederiforbundet, til de partnerne som kom inn, og jeg traff selvfølgelig også UD, men da ved administrasjonen i UD. Så jeg må innrømme at for meg var ikke det noen naturlig tanke.

Martin Kolberg (A): Det er jo blitt stilt mange kritiske spørsmål til selve søknadsprosessen – møtene og utskrivningen av selve søknaden. Ble den med din hjelp på noe vis «designet», slik at den skulle passe inn, slik at Utenriksdepartementet kunne bevilge disse pengene så raskt som de gjorde?

Felix Tschudi: Nei, det kan jeg ikke se at den gjorde. For meg var det en veldig naturlig prosess. Det er klart: Vi skapte jo noe her som var annerledes enn det … Det hadde ikke vært laget et slikt prosjekt før, i en offentlig–privat sammenheng, så det var jo en prosess å komme frem til dette. Da var det jo veldig naturlig at alle partene hadde en dialog, at man diskuterte, og at man prøvde å finne frem til løsninger. Et eksempel på det er dette notatet som gikk rundt, og som folk kommenterte underveis. Så jeg følte ingen grad av at noe var «designet» eller liksom forhåndsbestemt. Her var det en prosess som ledet frem til et resultat.

Martin Kolberg (A): Og du hadde ingen konkret kontakt med utenriksministeren om dette i denne prosessen?

Felix Tschudi: Ingen konkret kontakt med utenriksministeren.

Martin Kolberg (A): Takk. Ingen flere spørsmål.

Møtelederen: Da er det Høyre og Per-Kristian Foss som har inntil 5 minutter.

Per-Kristian Foss (H): Ditt økonomiske engasjement, ditt næringsengasjement, i Sør-Varanger går vel litt utover skip som seiler inn Nordøstpassasjen. Kan du beskrive litt ditt engasjement i gruvene og ditt engasjement i havnen – økonomisk?

Felix Tschudi: Det kan jeg gjerne gjøre.

I 2006 kjøpte vi gamle Sydvaranger AS, som var det nedlagte Sydvaranger. Da var det en helt død bedrift. Som rederi kjøpte vi det med fokus på mulige olje- og gassaktiviteter i nordområdene, og da særlig muligheten for å bruke havneområdene i Kirkenes. I utgangspunktet hadde vi ikke tanker om å gjenåpne gruven – iallfall hadde vi ikke kompetansen til å kunne gjenåpne. Så viste det seg at det var mulig å gjennomføre. Gruven er gjenåpnet, og det er skapt 500 arbeidsplasser i Kirkenes. Dermed hadde vi to aktiviteter i Kirkenes, to store aktiviteter. Den ene var at vi hadde en andel i den viktige oppstarten av gruven. Etter hvert som gruven ble utviklet, ble det gjort emisjoner, og vår andel er nå falt ned til litt over 20 pst. i gruven, og jeg er ett av fem styremedlemmer.

Når det gjelder havnen, har vi oppgradert den delen av havnen som betjener malmtransporten. Så har vi ønsker og ambisjoner om å utvikle et større havneområde for olje- og gassvirksomheten, som vi tror og håper skal komme i Barentshavet etter hvert.

Per-Kristian Foss (H): Når det gjelder 6 mill. kr-bidraget, som du bekrefter – kan du bekrefte at både dette og andre bidrag fra deg er gitt til stiftelsen som gavebidrag, altså av beskattede midler, og ikke er blitt utgiftsført?

Felix Tschudi: Ja.

Per-Kristian Foss (H): Intet er utgiftsført?

Felix Tschudi: Intet er skattemessig utgiftsført.

Per-Kristian Foss (H): Ok. Kan du si litt om ditt rederis totale omsetning – hvor massivt er 6 mill. kr av den totale omsetningen?

Felix Tschudi: 6 mill. kr er ikke en veldig stor del av vår omsetning, som er på ca. 1 mrd. kr. Men det er klart det er penger – egenkapital – penger rett ut av driften.

Per-Kristian Foss (H): Hva er et årlig overskudd du har?

Felix Tschudi: Jeg kan fortelle at de siste tre årene har vi overhodet ikke hatt noe overskudd. Vi har tapt svært store penger de siste tre årene.

Per-Kristian Foss (H): Likevel har du gitt et bidrag.

Felix Tschudi: Fordi det hadde vi kommittert oss til å gjøre før høsten 2008. Når vi har kommittert oss, må vi gjennomføre på den kommitteringen vi har.

Per-Kristian Foss (H): Et spørsmål til Omholt-Jensen: I et notat som er omtalt i Dagbladet i dag, fra 2010, beskriver du Felix Tschudi og Tschudi Shipping Company som initiativtaker til senteret. Kan du bekrefte at det sitatet er riktig?

Møtelederen: Hun er bisitter, så Tschudi får vurdere hvorvidt hun skal svare eller ikke.

Felix Tschudi: Ja, vær så god.

Kristin Omholt-Jensen: Ja, jeg kan svare.

Den mailen jeg sendte, er sendt litt i frustrasjon og erkjennelse av at det er veldig mange like initiativ som er til stede. Veldig mange av dem er offentlig finansiert. Jeg skulle ønske at det var mulig å koordinere litt bedre.

Per-Kristian Foss (H): Det var ikke det jeg spurte om. Er sitatet fra notatet fra mars 2010, gjengitt i avisene i dag, korrekt?

Kristin Omholt-Jensen: Kan du lese det?

Per-Kristian Foss (H): Ja, jeg kan godt lese det. Jeg trodde det i og for seg var lest.

«Initiativet til senteret for nordområdelogistikk ble tatt av Tschudi Shipping Company og Felix Tschudi i forbindelse med det nasjonale forskningsinitiativet «The Global Maritime Knowledge Hub».»

Kristin Omholt-Jensen: Som sagt både av Sturla Henriksen og Felix Tschudi er initiativet Global Knowledge Hub tatt av Oslo Maritime Nettverk.

Per-Kristian Foss (H): Mitt spørsmål var: Er sitatet av deg fra dette notatet korrekt?

Kristin Omholt-Jensen: Sitatet er korrekt, og initiativet som Felix Tschudi har tatt, er til å finne en egnet organisasjonsform. Det er det initiativet Felix Tschudi har tatt.

Per-Kristian Foss (H): Takk.

Bare et spørsmål til slutt om Rederiforbundets rolle. Ansgar Gabrielsen – litt fra utsiden, men dog i Rederiforbundet – beskrev jo satsingen til Rederiforbundet som massiv på dette området. Men det var likevel ikke på tale noen gang å gi Rederiforbundet som en part, rollen som styreleder?

Felix Tschudi: Det er faktisk helt unaturlig i denne sammenhengen. For noe av poenget med – som jeg oppfatter det – offentlig–privat samarbeid er at det private skal bidra med aktivitet. Slik sett er det veldig viktig at Rederiforbundet har sittet i styret og fulgt prosjektet godt. Men det er den private parten som på en måte må drive og prøve å få fremdrift i prosjektet.

Møtelederen: Da er tiden ute. Det er Sosialistisk Venstreparti og Hallgeir H. Langeland som nå har inntil 5 minutter.

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det, leiar.

Eg vil gjerne at du kommenterer ein ingress frå Dagens Næringsliv på fredag:

«Utenriksminister Jonas Gahr Støre tegnet det nye nordområdekartet, mens vennen Felix Tschudi ble søkkrik etter å ha kuppet forretningsmulighetene før alle andre.»

Kva meiner du om den ingressen?

Felix Tschudi: Jeg synes den er noe vinklet, for å si det sånn. (Latter)

Vårt engasjement i nordområdene strekker seg faktisk helt tilbake til slutten av 1980-tallet, da jeg arbeidet med Øst-Europa og Russland. Fra 1991–1992–1993 engasjerte vi oss i Kirkenes for å lære om den grensen som ligger inn mot Russland, som etter min mening er en av Norges absolutt mest spennende grenser. Vi var med og startet et selskap som skulle gjøre omlasting av olje allerede i 1997. I 2005–2006 var den første runden da man i det selskapet endelig fikk til en omlasting i Kirkenes. Vår interesse for dette området har vart veldig lenge. Vi kjøpte Sydvaranger, som jeg sa, som en død bedrift i 2006 og visste ikke da at utviklingen skulle bli som den ble. Det at det her har ligget en plan i det hele, tror jeg er å ha for stor tillit til vår evne til å se inn i fremtiden.

Hallgeir H. Langeland (SV): Så du har ikkje blitt søkkrik på ditt engasjement i nordområda?

Felix Tschudi: Nei. Den muligheten som ligger i at gruven nå fungerer, har jo skapt verdier. Selv om det så langt ikke har skapt inntekter for oss, så har det jo skapt verdier. Så får vi håpe at det etter hvert materialiserer seg, og at man også får penger ut av det.

Hallgeir H. Langeland (SV): Så til spørsmålet om habilitet. Du sa i ditt innlegg at bl.a. politisk ståstad var forskjellig, og at det var ein grunn til at de ikkje hadde nokon særleg kontakt, du og utanriksministeren. Kan du kommentera det?

Felix Tschudi: Til spørsmålet om politisk ståsted, fortrolighet og hvor nære venner man er: Hvis man er politiker og minister – dere kjenner antagelig disse tingene mye bedre enn det jeg gjør – kan det faktum at man har ganske forskjellig oppfatning i en del politiske spørsmål, bidra til at en slik fortrolighet og nærhet ikke oppstår.

Hallgeir H. Langeland (SV): Du sa at på sett og vis stilte du ditt russiske nettverk til disposisjon. Betyr det at sånne nettverk er mindre viktige å ha i Noreg?

Felix Tschudi: Det tror jeg faktisk. Jeg tror at Russland er et land hvor man på en måte skal ha kjent mennesker en stund, at de stoler på en, og at de ser at man er seriøs. Så jeg tror det spiller en større rolle i Russland enn i Norge. Det er vanskeligere bare å komme på et kontor i Russland og tro at du skal få respons, men i Norge kan du komme for første gang og faktisk få respons. Det er to forskjellige kulturer.

Hallgeir H. Langeland: Siste oppfølgingsspørsmål. Det å ha venner kan slå både gunstig og ugunstig ut. Nokon føler at dei på ein måte ikkje kan gje nokon av sine venner noko som helst fordi det er problematisk. Kva tenkjer du om det?

Felix Tschudi: Det er noe hver enkelt må vurdere for seg selv. Det er klart at det må man ta stilling til fra sak til sak.

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk skal du ha.

Møtelederen: Da er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen som har inntil 5 minutter – vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hjertelig takk.

Tschudi beskrev et stort engasjement over lang tid i nordområdene. Jeg fornemmet egentlig at du syns det er for få som har et tilsvarende engasjement i nordområdene. Er det noen enkeltselskaper som konkurrerer med deg når det gjelder det totale engasjementet – land og vann – i Kirkenes og nordområdene?

Felix Tschudi: Det er viktig å få frem at Tschudi Shipping er jo ikke noen gigant på noen måte, men vi blir lagt merke til fordi vi er blant de få som er litt aktive i nordområdene. Det er riktig at det er ikke så mange som er aktive foreløpig. Det er jo også en av grunnene til at det har vært såpass vanskelig å få med andre aktører til å skyte inn 6 mill. kr, på lik linje med oss, som vi jo hadde ønsket. Vi har invitert og snakket med veldig mange for å prøve å få dem inn i senteret. Alle ser at nordområdene er spennende og interessante, men problemet er at veldig få ser at man er kommet dit at det er så interessant at man faktisk vil bidra med penger til å utvikle dette.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Vil du si at du har et mer langsiktig perspektiv på nordområdet enn det andre har? Er det det som her ligger til grunn – en mer konservativ kapitalist i den forstand at du bygger stein på stein? Er det det du nå beskriver?

Felix Tschudi: Om jeg er en mer forsiktig kapitalist? I shipping er det jo ikke så veldig lett å være forsiktig …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Å være konservativ var begrepet.

Felix Tschudi: Som jeg beskrev i sted, har jeg en stor interesse for nordområdene. Jeg tror nordområdene er veldig viktig – og har trodd det veldig lenge. Jeg tror også at Russland er et veldig viktig land for Norge. Sånn sett har jeg sikkert hatt et noe mer langsiktig perspektiv på det enn de fleste andre.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Du refererte til at da man etablerte stiftelsen i mai 2009, var det en ny struktur, og dere hadde grundige drøftinger da om i hvilken grad dere skulle inn i en ny struktur. Hva var de gamle strukturene for hvordan man skulle gjøre en tilsvarende operasjon?

Felix Tschudi: Kronologien er litt viktig her. Gaveprofessoratet ble gitt 12. juni 2008 – vi fikk til og med en beskrivelse av hvordan det kunne være i juni. Utover i august 2008 så vi at dette ikke er den beste formen med tanke på det formålet vi ønsker – sentermodellen er bedre. Senteret ble annonsert 26. november. Styret – det gjelder det uformelle styret som besto av disse aktørene som jeg har nevnt tidligere – ble enige om at en stiftelse var den riktige formen for å skape avstand og åpenhet til stifterne og å kunne invitere inn flere. Det førte til at man stiftet stiftelsen i mai 2009.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Er det siden den gang etablert flere tilsvarende stiftelser mellom kapital fra næringsinteresser på rederisida og Utenriksdepartementet?

Felix Tschudi: Foreløpig ikke. Som det ble nevnt tidligere, forsøkte I. M. Skaugen og BI å finne en modell for et senter. De lyktes ikke i det – av forskjellige årsaker. Denne modellen vi har hatt, tror jeg er en veldig riktig modell for et offentlig–privat samarbeid. Jeg tror vi etter hvert har funnet en veldig god modell, hvor vi har følt oss frem, og jeg føler, håper og tror at andre vil følge det sporet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så til et siste tema, Kristin Omholt-Jensen. Du forklarte at du hadde en rolle i BI før du tok ansvaret administrativt i senteret. Kan du fortelle litt om hvilken rolle du hadde i denne saken mens du var i BI?

Møtelederen: Hun er bisitter, så Tschudi får vurdere om hun skal svare.

Kristin Omholt-Jensen: I 2008 var jeg ansatt i et ett års engasjement i BI for å koordinere deres shippingsatsing. Det var i den forbindelse jeg var engasjert i initiativet Global Knowledge Hub, og det var i den forbindelse jeg var med i 2008. Det engasjementet gikk ut 31. desember 2008, og jeg ble engasjert som daglig leder i Senter for nordområdelogistikk etter hvert.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Var det også finansiert av Rederiforbundet mens du var i BI?

Kristin Omholt-Jensen: Nei, det var finansiert av BI som et midlertidig engasjement på ett år.

Møtelederen: Takk for det. Da er det Kristelig Folkeparti og Geir Jørgen Bekkevold, som har inntil 5 minutter – vær så god.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det, leder.

Nå er det jo ikke Tschudis rolle å skulle vurdere andres habilitet, men da Rederiforbundet inviterte deg med på dette prosjektet og det ble klart at man også skulle søke UD om midler til dette prosjektet, reflekterte du overhodet over at det kunne skape et habilitetsspørsmål i hvert fall, knyttet til ditt vennskap med utenriksministeren?

Felix Tschudi: Nei. Mitt forhold til utenriksministeren er ikke slik at jeg vurderte det i det hele tatt. I tillegg ga jo vi også 6 mill. kr til prosjektet. Den tanken var såpass fjern at det var ikke en del av min vurdering.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Utenriksministeren har også beskrevet sitt forhold til deg. Det begynte med kjennskap, men så endte det med vennskap. Hvordan vurderer du den skalaen i forhold til ditt forhold til Jonas Gahr Støre – utenriksministeren?

Felix Tschudi: Et vennskap er jo subjektivt per definisjon. Jeg synes den beskrivelsen utenriksministeren har i sin redegjørelse, er dekkende. Det er et vennskap, men ikke et nært vennskap. Vi er ikke sammen bare på tomannshånd eller med familien på ferie eller den type ting, som kanskje defineres som et nært vennskap.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): I ditt møte med departementet – det har jo vært noen møter hvor saken og selve søknaden har vært diskutert – var departementet kjent med at du hadde dette forholdet til Jonas Gahr Støre, utenriksministeren, og ble det på noe som helst tidspunkt diskutert? Eller var det et tema i de samtalene du hadde med dem du møtte i Utenriksdepartementet?

Felix Tschudi: Vi var jo der som bidragsytere og skulle gi våre 6 mill. kr til dette prosjektet, og jeg kan ikke huske at det var et tema på noen måte.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Jeg stilte spørsmålet til dem som var her tidligere, om de var overrasket over all den oppmerksomheten denne saken har fått. Hvordan reagerer du på all den oppmerksomheten som saken har fått i media?

Felix Tschudi: Jeg er selvfølgelig, som alle andre i et demokratisk land, tilhenger av at det skal være åpenhet, og at media skal følge med på hva som skjer, om det er gale ting som skjer, men jeg må samtidig si at jeg er litt overrasket over graden av oppmerksomhet. Det kan jeg jo si. Det får vi ta opp ved en senere anledning.

Møtelederen: Takk for det. Da er det Trine Skei Grande og Venstre, som har inntil 5 minutter – vær så god.

Trine Skei Grande (V): Det er som sagt ikke du som er anklaget for å ha gjort noe ulovlig her, sjøl om jeg er veldig glad for at du etter en liten tenkepause syntes det var viktigere med kontakter i Russland enn i Norge. Hadde vi vært likt der, hadde det kanskje vært en større jobb enn bare for kontrollkomiteen.

Du sier at grunnen til at du gikk inn i dette, var at du ville gi noe tilbake igjen til næringen, og at du ikke har hatt noen fordeler. Mener du at selskapet ditt har tapt på å gå inn på dette engasjementet?

Felix Tschudi: Dette er jo veldig vanskelige størrelser å måle. Man kan jo selvfølgelig si at vi ved å skyte inn masse penger – altså 6 mill. kr – og bruke mye tid, som kanskje kunne vært brukt på annet og mer regningssvarende arbeid, sånn sett økonomisk har tapt penger på det. Men dette er en gave, og vi håper at det skaper kunnskap som sånn sett bringer nordområdene fremover.

Trine Skei Grande (V): Så du mener at ditt selskap har tapt på å gå inn i dette?

Felix Tschudi: Dette er jo en …

Trine Skei Grande (V): Både når det gjelder reklame og omdømme, så mener du at man i sum har tapt?

Felix Tschudi: Det er en vanskelig vurdering, for man setter jo ikke en verdi på den andre siden av regnestykket, så det er veldig vanskelig. Jeg kan ikke si om vi har tapt eller ikke tapt på dette. Men det jeg vet, er at vi har skutt inn en gave på 6 mill. kr.

Trine Skei Grande (V): Da kan jeg stille et annet spørsmål. Dere har valgt å gå inn i dette, du mener dere ikke nødvendigvis har tapt eller vunnet. Men hvorfor valgte dere å gå inn i dette og ikke inn i noe annet? Er det andre prosjekter dere har gått inn i på samme måte, som dere har ønsket å tape på, eller er det bare dette dere har ønsket å gå inn i? Er det andre initiativer dere har gjort?

Felix Tschudi: Nei. Som jeg beskrev i innledningen, valgte vi etter en god del intern diskusjon, for vi har ingen tradisjon for å gi den type bidrag …

Trine Skei Grande (V): Jeg har litt dårlig tid, skjønner du. Jeg har fått klarlagt det nå.

Felix Tschudi: … så valgte vi å gi en gave til Global Maritime Knowledge Hub for å …

Trine Skei Grande (V): Og det har dere fastslått at dere verken har tapt eller vunnet på, og dere har ikke gått inn på noen andre prosjekter. Jeg har noen andre spørsmål som jeg også vil stille, nemlig: Leste du redegjørelsen til statsråden før den ble sendt over til oss, sånn at alle fakta var klare?

Felix Tschudi: Jeg har ikke lest den redegjørelsen før den ble sendt over.

Trine Skei Grande (V): Men det gikk masse mailer fram og tilbake, sa du, om fakta for å få klarlagt det før svaret ble sendt over. Så spørsmålet mitt er: Hvilke fakta var det Utenriksdepartementet ikke visste om, som du måtte opplyse dem om?

Felix Tschudi: Det vet jeg ikke, men det var jo veldig mange faktaspørsmål fra media i forbindelse med denne prosessen, og noen av dem var det jo viktig å få etablert, som hva var rekkefølgen på ting osv.

Trine Skei Grande (V): Kan du si noe om hvilke fakta Utenriksdepartementet ikke hadde oversikt over, som du måtte opplyse dem om før redegjørelsen ble sendt?

Felix Tschudi: Da tror jeg at jeg skal gi ordet til Kristin Omholt-Jensen som var involvert i det, og som ikke jeg var involvert i.

Kristin Omholt-Jensen: Jeg har bare lyst til å kommentere litt på det, for i prosessen fram mot denne søknaden …

Trine Skei Grande (V): Jeg vil vite hvilke fakta. Jeg har 5 minutter til disposisjon.

Kristin Omholt-Jensen: Det er ingen av oss som husker akkurat hvilke fakta det er. Det kan vi komme tilbake til og svare på senere. Men det vi alle sammen har vært opptatt av, er å samle sammen dokumentasjon. Det er tre år siden dette har skjedd. Det er ikke slik at man har disse mailene tilgjengelig i dag, i 2012. Alle sammen har prøvd å samle sammen mailer, dokumentasjon, skriv, notater og det som måtte være sendt mellom partene, slik at alt skulle komme på bordet til dere.

Trine Skei Grande (V): Så du kan ikke huske nå hva det var Utenriksdepartementet ikke hadde oversikt over, der dere kunne bidratt?

Kristin Omholt-Jensen: Nei, men vi kan komme tilbake til detaljspørsmål. Hvis dere skriver opp det dere ønsker at vi skal komme tilbake til, eller gi mer informasjon om, kan vi gjerne komme tilbake til det.

Trine Skei Grande (V): Jeg har et annet spørsmål som jeg håper at bisitteren kan svare på. Rederiforbundet sier at dere var sentrale i opprettelsen, mens bisittere sier at initiativet først og fremst gjaldt organisasjonsform. Er det riktig oppfattet?

Kristin Omholt-Jensen: Ja, det er riktig oppfattet. Her må man huske på at det var flere som ønsket å være med på å ta initiativ.

Trine Skei Grande (V): Så du mener ikke at dere hadde en sentral rolle, som Rederiforbundet sier, ved opprettelsen?

Kristin Omholt-Jensen: Rederiforbundet tok initiativ til å etablere Global Maritime Knowledge Hub, sammen med Oslo Maritime Nettverk. Global Maritime Knowledge Hub er som kjent en kunnskaps-hub.

Trine Skei Grande (V): Men Rederiforbundet mente at dere hadde en sentral rolle. Hadde dere en sentral rolle, eller hadde dere ikke en sentral rolle?

Kristin Omholt-Jensen: Jeg representerte BI i den perioden. I den sammenheng var vi en kunnskapspartner. Rederiforbundet var helt sentral i hele initiativet. Det Felix Tschudi bidro med, var en gave på 6 mill. kr, til et prosjekt, på lik linje med at UD bidro med 6 mill. kr fra sine Barents 2020-midler.

Trine Skei Grande (V): Takk.

Møtelederen: Takk for det. Da har alle partiene fått stilt sine spørsmål, og vi går til en runde med oppfølgingsspørsmål. Jeg har tegnet meg selv først – deretter Jette F. Christensen.

Jeg er nesten nødt til å få avklart dette siste, som ett av to. Det Skei Grande spør om, er om dere var sentrale i opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk, ikke hvorvidt dere hadde en perifer – eller mindre sentral – rolle med hensyn til hub-en. Rederiforbundet sa i sted at dere var sentrale i å ta initiativet til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk. Jeg mener at Tschudi bekreftet dette i sted. Jeg vil bare få en rask oppklaring av om dette har endret seg i løpet av høringen – få det avklart.

Så vil jeg også få vite: Hvem var det som tok initiativet til å søke UD om pengestøtte?

Felix Tschudi: Dette er ganske enkle spørsmål.

Når det gjelder senteret, var det vi som først påpekte at et senter er – tror vi – en bedre modell for å nå målsettingen som vi hadde, å skape kunnskap om logistikk i nordområdene på grunn av nord–sør i Norge, kunnskapsmiljøer, tverrfaglighet og en akse inn til Russland. Det er til spørsmål nr. 1.

Spørsmål nr. 2 …

Møtelederen: Det gjaldt hvem som tok initiativet til å søke støtte fra UD.

Felix Tschudi: Det var Rederiforbundet.

Møtelederen: Da er det Jette F. Christensen, vær så god.

Jette F. Christensen (A): Takk, leiar.

Tschudi, eg høyrer deg når du seier at du ikkje har hatt ein større næringsfordel enn andre på grunn av at dette senteret blei oppretta. Men samtidig seier du at du har eit langsiktig perspektiv i ditt engasjement i nordområda. Derfor vil eg spørje deg: Ser du for deg – i eit langsiktig perspektiv – eit større økonomisk utbyte av dette prosjektet?

Felix Tschudi: Jeg håper jo at den kunnskapen som senteret på bakgrunn av vår innsats skaper, vil lede til en positiv utvikling i nordområdene. Den positive utviklingen vil gagne oss, men den vil også gagne alle andre. Den vil gagne Norge, nordområdene og – for den saks skyld – Russland. Slik sett er det i vår interesse å få en positiv, langsiktig utvikling i nordområdene. Slik sett har vi også interesse av det.

Jette F. Christensen (A): For å vere litt meir konkret: Trur du at ditt selskap vil få meir utbyte enn andre på grunn av dette prosjektet – i eit langsiktig perspektiv?

Felix Tschudi: Vi har gitt denne gaven for å skape kunnskap, for å skape en større kake for alle. Slik sett er det opp til alle andre aktører å ta tak i den kaken, komme seg nordover og begynne å gjøre noe. Det er på en måte det budskapet vi prøver å få ut. Vi prøver å fortelle alle: Kom til Nord-Norge, kom til nordområdene og gjør noe der! Jeg vil si: Hadde vi vært veldig opptatt av – og trodd – at vi skulle beholde denne kaken for oss selv, ville vi ikke drevet med det vi gjør i Centre for High North Logistics.

Møtelederen: Da er det Per-Kristian Foss, vær så god.

Per-Kristian Foss (H): Jeg vil tilbake til spørsmålet om ditt vennskap med Gahr Støre. Du omtalte det som at han var en del av en krets som møttes jevnlig i løpet av året. Kan du beskrive det litt mer i detalj? Var han f.eks. en fast gjest i dine 17. mai-mottakelser?

Felix Tschudi: Den 17. mai er blitt nevnt. Om kvelden 17. mai hvert år har vi en middag med 15–20 stykker. Når utenriksministeren er ferdig med sine plikter, kan han velge å komme eller ikke å komme. Noen år kommer han innom. Noen ganger kommer han tidligere, og noen ganger kommer han senere til dette.

Ellers er vår omgang, som jeg sa, ganske sporadisk. Det varierer fra år til år, ikke minst ut fra hvor man er i tiårssyklusene. Fra 2010 og utover har vi sett hverandre mer på grunn av 50-årsdager. Fra 2007/2008 og utover var det mye mindre privat, fordi det var færre av den typen anledninger.

Per-Kristian Foss (H): Bare en oppfølging til dette med 17. mai-mottakelsen. Vil du si at han har vært en fast gjest, eller har han bare stukket innom en gang eller to i løpet av ti år?

Felix Tschudi: Han har en stående invitasjon til å komme når han måtte ønske å komme.

Per-Kristian Foss (H): Men hvordan har den vært brukt?

Felix Tschudi: Den er blitt brukt relativt ofte – tror jeg – men i varierende grad, ut fra hva som har kunnet passe inn i hans program.

Møtelederen: Da er det Trine Skei Grande, vær så god.

Trine Skei Grande (V): Jeg har lyst til bare å få klarlagt én ting. Jeg leser en setning fra brevet fra Rederiforbundet. Jeg vil høre om du er enig eller uenig i den setningen:

«Gjennom sitt engasjement i «Global Maritime Knowledge Hub» har Tschudi Shipping Company tatt initiativet til å utvikle et prosjekt for å utvikle kunnskap om logistikk, industriell utvikling og næringslivsmuligheter i nordområdene.»

Er du enig eller uenig i Rederiforbundets definisjoner?

Felix Tschudi: Jeg synes den beskrivelsen kanskje er litt upresis. Jeg tror vi blir gitt en litt for stor rolle. Dette er jo et prosjekt som er blitt utviklet. Man ser av korrespondansen, utkast og notater som har gått mellom partene, at det er en lang rekke andre parter – kunnskapsmiljøene, BI, Høgskolen i Bodø og Rederiforbundet selv – som har vært involvert i denne prosessen. Så beskrivelsen gir oss kanskje litt for mye av æren for det hele. Vi synes det er veldig hyggelig, men antakelig får vi litt for mye av æren.

Trine Skei Grande (V): Hvorfor tror du Rederiforbundet skriver det, hvis det ikke er riktig?

Felix Tschudi: Hva sa du?

Trine Skei Grande (V): Hvorfor tror du Rederiforbundet beskriver det sånn hvis det ikke er riktig?

Felix Tschudi: Jeg kan tenke meg … Altså, jeg tror det er initiativet – det de beskriver er initiativet til senteret, for vi skal nok ta mye av æren for at det faktisk ble et senter og ikke et gaveprofessorat, for det var iallfall vi som først påpekte at vi ikke tror det er en like god modell. Slik sett er det antageligvis det som blir beskrevet. Så er det ikke unaturlig i en søknad om midler til et offentlig–privat samarbeid – antageligvis – å fokusere på den private giveren i et slikt offentlig–privat samarbeid, for da skal det jo være en fra hver side.

Møtelederen: Nybakk.

Marit Nybakk (Ap): Takk, leder. Jeg skal ikke spørre hvem som kommer i 17. mai-selskapet ditt i år, men jeg er nødt til å følge opp et par ting som jeg mener Trine Skei Grande sa tidlig. Hun sa at det ikke er du som har gjort noe galt, og mitt første spørsmål er da: Er det noen som har gjort noe galt ved å opprette et senter for nordområdelogistikk og bidratt til det, når det gjelder åpningen av Nordøstpassasjen?

Og mitt andre spørsmål er: Det lå også implisitt i Skei Grandes spørsmål at dere har samarbeidet om hva dere skulle svare. Kan du gi en kommentar til det?

Felix Tschudi: Jeg ble spurt om jeg var overrasket over noe i denne sammenhengen, i hele denne situasjonen, og det er jo nettopp det at noen påstår at noen har gjort noe galt. For meg er det helt … helt – faktisk helt uforståelig. Så det er svar på det spørsmålet.

Om man samarbeidet om presentasjonen? Det er ikke tilfellet, for vi har alle forholdt oss til fakta. Men selvfølgelig, for å etablere fakta … du sitter nå i 2012 og skal prøve å huske hvordan forløpet var i 2008, fra mars-april og utover … Men når du får etablert fakta – og jeg har fått vårt kontor i Estland til å reetablere mail-serverene våre, eller Outlook, for å komme tilbake til kalenderfunksjonene våre og sånt noe, for å etablere dette her – når da alle parter gjør det, så blir det en lik historie fordi det er fakta.

Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv. Jeg tror fortsatt det er en viss forvirring om hva saken dreier seg om. Den dreier seg altså om Utenriksdepartementets bevilgning til opprettelse av Senter for nordområdelogistikk, og jeg forstår deg fortsatt slik at dere påtar dere initiativet for å ha organisert dette som et senter. Det øvrige initiativet er det ingen som prøver å prakke på deg, men det er altså dette Senter for nordområdelogistikk som er det saken vår dreier seg om. Jeg vil gjerne ha en oppklaring av det.

Men det jeg egentlig også ville få konstatert, var at du nå sier at det er 15–20 stykker som kommer i middagsselskap 17. mai. Det er interessant, for utenriksministeren skriver i sin redegjørelse at dere har inngått i en vennekrets på 30–40 personer. Men det er altså nå 15–20?

Felix Tschudi: Vi har ikke så stort hus at vi kan ha 30–40 til 17. mai hvert år, så det er forklaringen på det.

Men bare for å komme tilbake til dette med senter: Vi tok ikke initiativet til opprettelsen av et senter. De pengene var allerede kommittert, vi hadde gitt pengene som skulle gå inn i logistikk for nordområdene. Det vi tok et initiativ til, var å omdanne det gaveprofessoratet til en modell som vi mente var bedre egnet, nemlig et senter.

Møtelederen: Altså hvordan de 6 millionene skulle brukes, inn i det senteret? Istedenfor at det er et gaveprofessorat, så tok dere initiativet til at det burde organiseres som et senter? Det er det som er spørsmålet, og som Rederiforbundet har svart på.

Felix Tschudi: Det er det samme. Formålet er jo kunnskap, å skape kunnskap om logistikk i nordområdene. Dette var en bedre måte å skape den kunnskapen på.

Møtelederen: Det er ikke flere som har tegnet seg til oppfølgingsspørsmål, og det blir ikke flere heller, ser det ut til. Da er vi ferdige med vår utspørring, og dersom du ønsker det, kan du få inntil 5 minutter til en oppsummering. Vær så god, Tschudi.

Felix Tschudi: Det vil jeg gjerne.

Dette ønsker jeg at kontroll- og konstitusjonskomiteen skal huske: Mitt vennskap med utenriksministeren er som en del av en større vennekrets, det er ikke et vennskap vi pleier på tomannshånd. Rederiforbundet – som sekretariat – initierte og koordinerte kunnskapsforbund, og har til nå skaffet finansiering av 19 gaveprofessorater og ett senter. De kontaktet Tschudi Shipping Company AS i april 2008 og ba oss om å bidra med 6 mill. kr til et gaveprofessorat relatert til nordområdene. De andre gaveprofessoratene har også utløst offentlig støtte og er således offentlig–privat samarbeid på linje med det senteret er.

Det var Rederiforbundet som lanserte ideen om å søke støtte fra Utenriksdepartementet gjennom Barents 2020-midlene, for å øke grunnfinansieringen i kunnskapssenteret og således gjøre initiativet mer kraftfullt. Tschudi Shipping Company AS kjente ikke til denne muligheten før den ble foreslått av Rederiforbundet.

Tschudi Shipping Company AS’ rolle i opprettelsen av senteret er som en av to finansielle hovedbidragsytere og som initiativtager til senterstrukturen. Flere institusjoner innen akademia, myndighetene og flere tunge næringslivsaktører har bidratt finansielt med 3,5 mill. kr og med aktiv deltagelse på styrenivå og i prosjekter. Min rolle i driften av senteret i oppstartsfasen var som tilrettelegger. Som en aktiv styreleder har jeg bidratt med tid og nettverk, ikke minst i Russland, og vært aktiv når det gjelder å definere strategi og finne egnet organisering. Senteret har nå funnet sin form, med klart definerte målsettinger og en bredere forankring, der jeg spiller en mindre aktiv rolle.

Stiftelsen har et styre bestående av representanter fra Det Norske Veritas, Rederiforbundet, Universitetet i Nordland, Aker Arctic og Tschudi Shipping Company AS, som sammen har utviklet senteret til det det er i dag. Jeg har vært styreleder, og senteret har en daglig leder og egen administrasjon. Senter for nordområdelogistikk er ikke en lukket arena, men er tvert imot åpen for alle. Målsettingen er å samle, koordinere og distribuere kunnskap så bredt som mulig, gjennom direkte kontakt, seminarer, konferanser og websider. Eksempler på dette er ARCLIO og ARCTIS, som er allment tilgjengelige kunnskapsdatabaser om logistikk i nordområdene.

At jeg har engasjert meg sterkt som styreleder i oppstarten, må ikke misforstås som at vi har kommersielle særfordeler i senterets aktiviteter. Tschudi Shipping Company AS har gitt en gave på 6 mill. kr. og har ikke på noe tidspunkt hatt noen særfordeler fremfor andre. Tvert imot koster innsatsen penger og tid, mens alle andre har og får tilgang til all kunnskapen kostnadsfritt. Nå har 38 skip seilt gjennom den nordlige sjøruten – ingen av disse skipene tilhører Tschudi Shipping Company AS. Takk for oppmerksomheten.

Møtelederen: Takk for det, og takk for deres bidrag til denne høringen. Det er forhold som komiteen vil ta med seg videre i sin behandling av innstillingen og fremleggelsen for Stortinget.

Vi tar pause i kontrollhøringen frem til klokken 10:40.

Høringen ble avbrutt kl. 10.22.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 10.40.

Høring med utenriksminister Jonas Gahr Støre og tidligere statssekretær Elisabeth Walaas

Møtelederen: Da er vi klare til å fortsette med denne kontrollhøringen, og vi er inne i den siste delen av dagens kontrollhøring.

Jeg vil få ønske velkommen til utenriksminister Jonas Gahr Støre. Komiteen har også anmodet om at tidligere statssekretær Elisabeth Walaas møter som bisitter med utenriksministeren. Velkommen til deg også.

Jeg minner om at reglementet for åpne kontrollhøringer regulerer gjennomføring av høringene der komiteen har anmodet en embets- eller tjenestemann om å møte, i dette tilfellet en tidligere statssekretær.

Ifølge reglementet skal alle spørsmål stilles til statsråden, i dette tilfellet er det da utenriksministeren, og det er utenriksministeren som avgjør hvem som skal svare. Det hindrer ikke medlemmene fra å anmode om at den tidligere statssekretæren svarer. Dersom komiteen av særskilte grunner anser det som nødvendig å stille spørsmål direkte til den tidligere statssekretæren, som utenriksministeren ikke har tillatt at hun besvarer, har komiteen mulighet til å avbryte høringen og avholde et lukket møte for å bestemme at spørsmål skal stilles direkte til den tidligere statssekretæren.

– Da var vi ferdig med formalitetene og går over til realitetene. Da har utenriksministeren 10 minutter til sin disposisjon. Vær så god, Jonas Gahr Støre.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Takk for det, og takk for anledningen til å komme hit. Jeg tok initiativet til å ha en direkte kontakt med komiteen da denne saken ble en sak i offentligheten. Jeg har sett fram til denne dagen.

Jeg vil begynne med å sette opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk inn i en sammenheng, om lederen tillater.

Nordområdene er regjeringens hovedsatsing i utenrikspolitikken. Vi definerte tidlig at kunnskap er navet i denne satsingen. Vi må ha kunnskap om de strategiske utfordringene som kommer i nord, for at Norge som nasjon kan møte dem. La meg nevne noen elementer i så måte:

Vi lanserte såkornordningen Barents 2020 høsten 2005, rett etter at jeg tiltrådte, for å stimulere til utvikling av slik ny kunnskap. Vi ønsket å få innspill fra mange hold. Ordningen har vært viden kjent siden 2005–2006. Et ekspertutvalg, ledet av rektor Jarle Aarbakke ved Universitetet i Tromsø, har kommet med innspill fra 2006, og vi har hatt presentasjoner av disse satsingene, inklusiv skipstransport og logistikk, som har kommet fram fra flere, opp gjennom disse årene.

Jeg har i min redegjørelse trukket fram inntrykk fra et møte mellom ministre fra de arktiske kyststatene i mai 2008, der en egen sesjon var viet sjøtransport i Arktis når isen smelter. Jeg forlot det møtet veldig klart overbevist om at her hadde Norge mye å gjøre for å skaffe seg kunnskap og posisjonere seg strategisk for det som er under utrulling i nord.

På forsommeren 2008 ga jeg departementet i oppdrag å undersøke hvordan vi kunne medvirke til et kunnskapsløft innenfor maritim logistikk. Vi ønsket å vurdere muligheten for et offentlig–privat partnerskap, der midler fra Barents 2020 kunne utløse midler fra privat sektor og dessuten engasjere norske kunnskapsinstitusjoner. Og særlig viktig for UD var det å styrke kontaktene mellom norske og russiske miljøer.

Det er altså, slik jeg mener de to tidligere delene av denne høringen har vist, med dette utgangspunktet Utenriksdepartementet fikk informasjon om initiativet i Norges Rederiforbund om professorater for maritim kunnskap finansiert av aktører innenfor næringen. Dette ble bredt lansert i juni 2008 med flere statsråder til stede. UDs kontakter med Rederiforbundet, er det nødvendig å si, strekker seg langt tilbake. De er nære, og de er hyppige. Fra 2005 hadde vi løpende kontakt om nordområdesatsing som berørte skipsfarten. Fra 2007 bidro vi også til forbundets Nordområdeforum.

Det vi får kunnskap om fra Rederiforbundet på ettersommeren 2008, er et forslag om opprettelse av et professorat, støttet av en privat aktør, Tschudi Shipping Company, og akademiske institusjoner som Handelshøyskolen BI og Høgskolen i Bodø. Det var slik da vi fikk denne informasjonen, at ideen om et senter allerede var lansert i debatten mellom aktørene på næringssiden. Sagt med andre ord, og det er viktig å si det: Det var Rederiforbundet som samlet aktørene, inklusiv Tschudi, ikke UD. Vi får kunnskapen om et konsept utviklet i næringen med spørsmål om UD er åpen for å diskutere støtte. Det var diskusjon om utviklingen av et slikt prosjekt som pågikk høsten 2008, eller nærmere bestemt i september måned. Der ble ressurssituasjonen avklart, forskjellige interesser belyst og muligheten for å gjøre dette til et privat–offentlig partnerskap løftet fram.

Jeg forstår – og jeg har også hørt i dagens høring – at spørsmålet blir stilt: Hvem hadde egentlig initiativet? Jeg mener at realitetene er at Senter for nordområdelogistikk er resultat av initiativer fra flere hold: Det er et initiativ fra UD, som søkte et prosjekt som kunne utvikle anvendbar kunnskap på logistikkområdet, og et offentlig–privat partnerskap der midler fra Barents 2020 kunne utløse midler fra private aktører. Det er et initiativ fra Rederiforbundet, som inkluderte et professorat i maritim logistikk – tanken om et senter på sikt – som en del av sin brede satsing på kunnskap i 2008. Det er innen denne rammen at Tschudi Shipping Company i sin dialog internt i næringen foreslo at kunnskapssenteret var en bedre modell enn et enkelt professorat alene, og det er et initiativ fra institusjoner som Høgskolen i Bodø og Handelshøyskolen BI, som identifiserte behovet sett fra sine akademiske ståsteder. Poenget er at for UD er Rederiforbundet som bransjeorganisasjon helt avgjørende. De binder det hele sammen og står som kvalitetssikrer av deltakerne fra skipsfartsnæringen og lager utgangspunktet for det private–offentlige samarbeidet.

Så noen få ord om saksgangen, som jeg har redegjort for skriftlig.

På bakgrunn av flere møter mellom UD og de involverte fra næringen i september 2008 utformet Rederiforbundet sin søknad. Møtene i september, den 1., 19. og 25. – jeg tror den 19. er en ny dato for komiteen, men det er i samme krets som møtet den 25., samme tema – avklarte at prosjektskissen var både relevant og realistisk, og den ble positivt vurdert i UD. Søknaden ble sendt UD 10. oktober og innvilget 7. november 2008.

UDs saksbehandling av prosjektet Senter for nordområdelogistikk har – så langt jeg kan se – vært i tråd med regelverk og den gang gjeldende praksis. Det betyr, leder: Tilskuddsordningen Barents 2020 var godt kjent i relevante miljøer. Tilskuddsbrevet inneholdt de elementer som var nødvendig. Både i søknaden og tilskuddsbrevet fremkom hvilke roller de ulike aktørene i prosjektet hadde. Opprettelsen av senteret var i tråd med målformulering i søknaden og tilskuddsbrevet. På dette grunnlag utbetalte UD første andel av støtten til Høgskolen i Bodø, som var administrativt ansvarlig.

UD har ikke vært en aktiv part i organiseringen av senteret, men har vært observatør til styret for stiftelsen som ble opprettet. Det er en naturlig måte for UD å forholde seg til slike initiativ. Vårt anliggende har vært å sikre at aktiviteter og virksomhet skjer i samsvar med forutsetningene i tilskuddsbrevet. Vi har mottatt statusrapporter osv., fulgt arbeidet i et prosjekt som skal gå fram til 2013. La meg for øvrig legge til at rutiner og praksis for all tilskuddsforvaltning i UD har blitt styrket og forbedret siden 2009. Dette har jeg, sammen med utviklingsministeren, gjort rede for i brev til komiteen av 13. april.

Så til habilitet, leder, der spørsmålet er stilt om hvorvidt mitt kjennskap til Felix Tschudi gjorde meg inhabil til å innvilge denne søknaden. Jeg forstår at det spørsmålet reises. Spørsmålet er helt legitimt, for habilitet handler om tillit, og tilliten til forvaltningen og politikerne er en forutsetning for vårt demokrati og vårt politiske system. Derfor er et kritisk blikk på anvendelsen av habilitetsreglene slik det bør være. Jeg har vært opptatt av habilitetsregler som embetsmann i ni år og som minister i snart sju, og jeg vil forsikre komiteen om at jeg tar de spørsmål som er stilt i denne høringen, på det største alvor. Jeg er også helt enig i det som er blitt sagt fra ulike hold, om at det er realitetene og ikke formalitetene som teller i denne saken. Den enkelte statsråd har plikt til selv å vurdere sin habilitet i den enkelte sak. Jeg vurderte av eget tiltak mitt forhold til Felix Tschudi i 2008 da spørsmålet om etableringen av senteret ble aktuelt. Forvaltningslovens krav er, ifølge § 6 annet ledd, at det ikke skal foreligge «særegne forhold som er egnet til å svekke tilliten til upartiskhet». Min vurdering var at jeg ikke var inhabil. Mitt vennskap med Felix Tschudi er ikke nært nok til det, og jeg har gitt nærmere bakgrunn for den vurderingen. Jeg forstår at lovens terskel for at vennskap i seg selv kan utløse inhabilitet er høy. Tschudi og jeg er venner i en bred omgangskrets, som det også er redegjort for tidligere i dag, vi har ikke et spesielt nært og fortrolig forhold, og vår omgang er ikke alene, bare vi to, som jeg mener skaper den nærheten. For øvrig vil jeg støtte meg til Justisdepartementets lovavdeling som har uttalt generelt i en sak:

«Det er antatt i både teori og ved praktiseringen av forvaltningslovens inhabilitetsregler at det som utgangspunkt skal mye til før vennskap i seg selv fører til inhabilitet. Noe upresist kan en si at det bare er nært vennskap» – og på den andre siden – «(og skarpt og direkte motsetningsforhold) som i seg selv fører til inhabilitet etter § 6 annet ledd».

Ulike forfattere har fremholdt at bare virkelig nært vennskap fører til et slikt resultat.

Så vil jeg for øvrig si at jeg mener at denne saken ikke handlet om en bevilgning som ga Felix Tschudi eller noen annen næringsaktør en særlig fordel. Rederiforbundet var søker, og i lys av medienes omtale vil jeg her, i komiteen, bare gjenta og understreke at det aldri er utbetalt penger verken til Tschudi eller til hans selskap. Så jeg fant altså ikke, leder, at habilitetsspørsmålet var tvilsomt i 2008. Derfor ba jeg heller ikke Lovavdelingen om en slik vurdering, som jeg har anledning til å gjøre, og som jeg har gjort i noen andre saker. Regjeringsmedlemmer skal normalt spørre Lovavdelingen i «vanskelige tvilsspørsmål», som det heter i heftet fra Statsministerens kontor «Om statsråd». Jeg så ikke dette som et vanskelig tvilsspørsmål. Dessuten: Det var åpenhet omkring opprettelsen av senteret. Det var ikke reist habilitetsinnsigelser, og det var ikke offentlig debatt om habilitet, selv om flere som fulgte saken, var kjent med at Tschudi og jeg kjente hverandre.

Men så erkjenner jeg at dette er et skjønnsspørsmål. Jeg har tidligere ikke veket tilbake for å be Lovavdelingen om en vurdering – når jeg har vært i tvil. Men leder, jeg ser også at en uttalelse fra Lovavdelingen i denne saken i 2008 kunne ha redusert den tvil som noen har gitt uttrykk for siden Dagbladet ga sin fremstilling av saken tidligere i år. Det ville ikke vært en garanti for at det ikke ble stilt spørsmål, men jeg ser at det kunne redusert tvilen. Men jeg må forholde meg i dag til det som lå til grunn for min vurdering i 2008, en vurdering som jeg faktisk står inne for fortsatt.

Men spørsmålet om habilitet handler også om sak og kontekst. Blant annet vil offentlig oppmerksomhet om habilitet påvirke holdninger, som igjen kan påvirke oppfatningen om ministeren er upartisk, dersom det skulle komme en tenkt sak. I dag er det betydelig oppmerksomhet om denne saken. Vi har medienes oppslag, komiteens behandling og den politiske debatten. Ja, det har vært fokus på dette også før denne saken ble sak. Derfor har jeg sagt at om det skulle komme en sak som direkte berører Tschudi eller hans næringsinteresser, vil det være naturlig for meg å vurdere min habilitet på ny, eventuelt gjennom en forespørsel til Lovavdelingen, for jeg trenger selv å ha den nødvendige tillit, og offentligheten må ha full tillit til meg og mitt embetsverk, noe jeg mener er av avgjørende betydning.

Møtelederen: Takk for det. Da er det jeg som saksordfører som skal starte utspørringen. Da går møteledelsen over til nestlederen, Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.

Møtelederen: Hjertelig takk, da har saksordføreren 10 minutter.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det.

Jeg vet du har fulgt høringen. Er det noe i høringen som har fremkommet, som gjør at du vil forandre den skriftlige redegjørelsen din til komiteen på noe punkt?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg tror ikke det. Det som har vært interessant å følge, er jo hva som har skjedd …

Anders Anundsen (FrP): Men det er ikke noe nytt der som gjør at du kommer på noe du må forandre? Vi må være litt kortfattede, for vi har dårlig tid.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Nei, jeg tror ikke det. Forhold internt i Rederiforbundet og mellom aktørene som er viktige for denne saken, er jo ikke ting som det er naturlig at jeg redegjør for, så jeg tror jeg står ved den redegjørelsen jeg har gitt.

Anders Anundsen (FrP): Nå ga du uttrykk for at du hadde vurdert din habilitet i forhold til Tschudi i 2008, i forkant av behandlingen av denne søknaden. Den 20. mars sa du at når du hadde vurdert habilitet, var det i forhold til Rederiforbundet. Er det feil?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg tror det er tatt litt ut av en sammenheng. Det jeg gjorde 20. mars, var å understreke det jeg også sa i redegjørelsen nå, at dette var en søknad fra Rederiforbundet, og jeg mener det har vært veldig godt illustrert her i dag hvor viktig Rederiforbundet var. I forhold til Rederiforbundet anså jeg ikke at jeg hadde et habilitetsforhold.

Anders Anundsen (FrP): Men du vurderte helt konkret forholdet til Tschudi. Det er et av de sentrale punktene her – hvorvidt du vurderte den habiliteten på det tidspunktet eller ikke. Tidligere har du sagt at når du vurderte habilitet, så var det i forhold til Rederiforbundet – du hadde ingenting inhabiliserende i forhold til Rederiforbundet. Det var fordi de var søker. Mange har sagt at det var en formalistisk tilnærming. Nå sier du at det er realitetene som er avgjørende, og nå har du også foretatt en habilitetsvurdering i 2008 i forhold til Tschudi?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Ja, og det står jeg inne for. La meg sette dette i en sammenheng.

Da jeg ble utenriksminister, var jeg klar over at en bekjent, en venn, Felix Tschudi, var en aktør i nord, og en stadig viktigere aktør i nord. Jeg gjorde mine medarbeidere i UD oppmerksom på at dette måtte vi være klar over med tanke på spørsmål som kunne komme opp, og som ville rette søkelys på at vi hadde et vennskapsforhold. Jeg mener at det ikke har vært mange slike saker. Det jeg la vekt på 20. mars, etter at saken kom i mediene, var å være formell og reell i forhold til Rederiforbundets posisjon, men jeg forholder meg nå til min redegjørelse til komiteen, hvor jeg jo gjør det veldig klart at i den grad det kan stilles spørsmål om habilitet i forhold til Tschudi, så mener jeg at det vennskapet ikke er av en sånn karakter at det utløser …

Anders Anundsen (FrP): Det vet jeg. Men det som er litt av utfordringen her, er at det fremstår som om du har vært litt omtrentlig i hvert fall i kommentarer til media om denne saken, noe som har vært litt vanskelig å forholde seg til. Derfor er det greit å få avklart det også. Du sa i Dagsnytt 18 den 20. mars:

«Det er altså ikke bevilget penger fra UD til en stiftelse tilhørende denne personen, Felix Tschudi. Det er bevilget penger fra UD til Norges Rederiforbund, til et veldig godt prosjekt som har vist seg også veldig …»

Men det er vel heller ikke riktig? Pengene gikk vel ikke til Norges Rederiforbund?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Nei, det er riktig. Det var nok litt upresist sagt. Men når jeg sa det på den måten, var det fordi det ble sagt at UD hadde gitt penger til Tschudis stiftelse. Det mener jeg er feil. For det er ingens stiftelse. En stiftelse eier seg selv.

Anders Anundsen (FrP): Den eier seg selv – det er greit.

Men du var redd for at jeg tok dette sitatet ut av sin sammenheng i stad, så derfor skal jeg ta hele sitatet, sånn at du får hele sammenhengen. Dette er altså fra Dagsnytt 18 den 20. mars:

«Mitt poeng er at det ikke har gått penger til noen jeg har kjent. Når jeg har vurdert habilitet, så er det i forhold til en sak hvor det skal bevilges penger. Hvem er det i forhold til? Jo, det er Norges Rederiforbund. Det er en bransjeorganisasjon som vi kan forholde oss til over tid, og en samarbeidspartner Utenriksdepartementet har på linje med mange andre.»

Det fremgår ingenting av det du sa da, og heller ikke av noe som jeg har sett verken før eller siden, at du faktisk vurderte habiliteten din i 2008. Forstår du at det fremstår som litt underlig nå når du i dag under kontrollhøringen sier at du gjorde det likevel?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg mener det er to sider av denne saken. Jeg forholder meg nå til redegjørelsen til komiteen, hvor jeg altså gjør klart at jeg har vurdert min habilitet i forhold til Tschudi og kommet til at det vennskapet ikke er så nært at det utløser inhabilitet.

Anders Anundsen (FrP): Hvorfor sa du ikke det i Dagsnytt 18 at du faktisk hadde vurdert den habiliteten, men at du hadde vurdert habiliteten i forhold til Rederiforbundet fordi de var søker?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Det kunne vært mer opplysende om jeg hadde klart å si det, men nå klarer ikke jeg å gjenskape stemningen i studio. Du vet hvordan det er – når du sitter og blir kjørt hardt av en journalist, så …

Anders Anundsen (FrP): Ja, da er det viktig å være tydelig på hva en mener, og hva en faktisk har gjort i en sånn sak.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Ja, men jeg er enda mer opptatt av å være tydelig her, når jeg sitter i Stortinget, som jeg er ansvarlig overfor, at denne saken har to sider. Min habilitet i forhold til Tschudi, som jeg i redegjørelsen har omtalt som relevant, jeg fant ikke at …

Anders Anundsen (FrP): Men du har ikke i redegjørelsen sagt at du vurderte habiliteten i 2008. Du har gitt uttrykk for hva din vurdering av habilitet er, basert på det du visste i 2008.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Ja, og jeg har gitt uttrykk for at jeg ikke finner at mitt forhold til Tschudi er slik at det gjør meg inhabil. Dessuten har jeg gjort det klart at denne saken hadde en karakter, nemlig at det ikke var Tschudi som var søker, og jeg mener at vi har fått hørt her i dag at det er mer enn en formalitet, det er en realitet, og jeg mener at mediedekningen har tonet Rederiforbundets rolle veldig ned. Jeg forsto at også Henriksen fant det frustrerende at realitetene i saken ikke var kommet fram.

Anders Anundsen (FrP): Det er egentlig interessant nok, men det har ikke så mye med saken å gjøre. Nå går vi over til det som er mitt neste tema, nemlig hvem som tok initiativet. Jeg registrerer at du fastholder at det ikke var Tschudi Shipping Company som tok initiativet til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk, til tross for at det i søknaden fra Rederiforbundet står:

«Gjennom sitt engasjement i Global Maritime Knowledge Hub har Tschudi Shipping Company tatt initiativet til å utvikle et prosjekt for å utvikle kunnskap om logistikk, industriell utvikling og næringslivsmuligheter i nordområdene.»

Så sier du noe om at det var flere høyskolemiljøer som var interessert, og at Rederiforbundet har vært en del av dette. Alle de har jo bidratt på ulike måter inn i denne hub-en. Men det står altså i søknaden at nordområdesenteret – og det er det vi behandler, det er det som er saken vår – «ved Høgskolen i Bodø og BI Shipping er i prosjektets innledende fase de akademiske partnerne til Tschudi Shipping Company». Det fremgår ganske tydelig av søknaden, og det bekreftes også i prosjektbeskrivelsen bak, at det er Tschudi Shipping Company som har tatt initiativet til det denne saken dreier seg om, nemlig Senter for nordområdelogistikk. Men du er ikke enig i det?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg synes lederen gir en litt upresis framstilling av dette, også i lys av hva vi i dag har hørt. For det vi har hørt, er at Tschudi Shipping i kontakt med Rederiforbundet først sier seg rede til å finansiere et professorat …

Anders Anundsen (FrP): Det er helt greit, men det er ikke det saken dreier seg om.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg prøver å komme til det, men jeg må få lov til å si det på denne måten. Så har de en dialog internt i næringen hvor de ønsker å lage et senter, framfor bare et professorat. I søknaden står det veldig tydelig at de ønsker å etablere et senter, som skal opprettes på sikt, og det ligger også inne ideen om et professorat, slik at ja, initiativet kommer i utgangspunktet fra Rederiforbundet, det er de som går til UD. Men jeg har sagt i min redegjørelse her nå at det er helt opplagt at Tschudi kan si seg som initiativtaker til at det burde være et senter og ikke et professorat. Det har jeg i grunnen aldri benektet. Det at han kom inn og inspirerte …

Anders Anundsen (FrP): Men vi er enige om at det er dette senteret som er prosjektet – det er ikke forskjell på senteret og prosjektet? Det som det er søkt prosjektstøtte til, er opprettelse av nordområdesenteret, ikke sant?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Ja, men det skulle altså være et professorat, og det skulle på sikt være etablering av et senter, og det er den søknaden …

Anders Anundsen (FrP): Men det er opprettelsen av dette senteret som søknaden dreier seg om – vi er enige om det? Det er det som er prosjektet.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: I det øyeblikket Rederiforbundet henvender seg til oss, så er det med det at de skal opprette et senter. De skal opprette et professorat, som senere ble til et senter …

Anders Anundsen (FrP): Og det senteret tok Tschudi initiativet til.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jo, men det skjedde før Rederiforbundet kom til oss. Det skjedde i dialogen mellom næringen og Rederiforbundet, etter hva jeg forstår, fra april og fram til juni.

Anders Anundsen (FrP): Men når du vet det du vet nå, er du ikke da enig i at det var Tschudi Shipping Company som tok initiativet til dette senteret?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Nei, her mener jeg vi må være både formelle og reelle. Det er Rederiforbundet som pakker sammen et initiativ til oss. Hvordan dialogen har gått mellom dem og …

Anders Anundsen (FrP): Men jeg forholder meg til søknaden – det er det du har behandlet. Du har behandlet en søknad om opprettelse av et senter for nordområdelogistikk. Det er det jeg forholder meg til. Det er det du vet om på behandlingstidspunktet.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Det er helt riktig.

Anders Anundsen (FrP): Og da er vi enige om at det var Tschudi Shipping Company som tok initiativet til det du bevilger penger til?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Ja, på den måten som både Tschudi og Rederiforbundet har redegjort for her tidligere her i dag, er det en korrekt fremstilling.

Anders Anundsen (FrP): Og det er det saken vår dreier seg om, nemlig. Derfor synes jeg det var veldig tungvint å komme dit vi nå kom. Men det du nå sier, at Tschudi tok initiativet til dette senteret, er noe annet enn det du skriver i redegjørelsen. Der skriver du til og med at gjennomgangen bekrefter at dette konkrete initiativet kom fra Norges Rederiforbund og akademiske institusjoner som Høgskolen i Bodø og BI, og at Tschudi Shipping Company på oppfordring fra Norges Rederiforbund tok del i oppfølgingen av initiativet. Men senteret var det Tschudi Shipping som tok initiativet til, ikke sant?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Men leder, jeg må nesten få lov til å gjenta det jeg sier. Slik som vi har hørt tidligere i dag – hvordan dette initiativet ble til, hva som var grunnlaget for at …

Anders Anundsen (FrP): Jeg forstår at du vil det. Du har sagt det før, så jeg har hørt det, men det er ikke det vi har sak om. Vi har sak kun om tilskudd til opprettelse av Senter for nordområdelogistikk. Det er overskriften på saken – det er det som er problemstillingen.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Ja, men jeg vil da igjen forholde meg til at de som søker til Norges Rederiforbund, har hatt en utviklingsprosess fra et enkelt professorat til noe som også omfattet et senter. Det kan Tschudi si at han var med på å ta initiativ til.

Anders Anundsen (FrP): Ja, men jeg er ikke så opptatt av det. Du har fått en søknad om opprettelse av et senter. Det er den vi behandler. Og det senteret er vi enige om nå at Tschudi har tatt initiativ til, ikke sant?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Ja, men jeg vil allikevel si at det ble jo da formulert av Rederiforbundet etter at de hadde hatt inngående debatter om det med de akademiske institusjonene – så om ideen kom fra Tschudi, så ble den fullført og skrevet ut av det som var Rederiforbundet og deres ansvar.

Anders Anundsen (FrP): Men nå var du i stad enig i at det var et initiativ som kom fra Tschudi, og så begynner du å snakke det bort igjen.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Nei, jeg gjør ikke det, leder. Jeg mener bare at lederen gir en profilert fremstilling av hvordan dette har skjedd, som ikke stemmer …

Anders Anundsen (FrP): Nei, jeg snakker om det saken dreier seg om. Men vi får heller være uenige om det. Så får jeg ta mitt siste spørsmål: Hvor mange av disse 17. mai-middagene til Tschudi har du deltatt på de siste ti årene? Har du oversikt over det?

Møtelederen: Det må bli meget kort.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Nei, jeg kan ikke telle hver og en av dem. Tschudi bor ikke så langt unna meg. Når jeg har vært utenriksminister, har jeg et ansvar hver 17. mai for en stor mottakelse for det diplomatiske korps og mange gjester. Jeg har hatt en stående invitasjon fra Felix Tschudi om å komme innom han, som har middag på 17. mai. Den har jeg benyttet meg av flere av disse årene, ikke alle, men flere av dem. Jeg er veldig takknemlig for det, for da har jeg sluppet å tenke på middag til meg og min familie på den dagen. Det har vært et hyggelig sammentreff med venner, som jeg har satt stor pris på.

Møtelederen: Da takker vi for spørsmål og svar – og vi ga litt ekstra tid, sånn at den hyggelige middagen kunne bli utdypet. Takk.

Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Takk for det. Da gir jeg ordet til Arbeiderpartiet og Martin Kolberg, som har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god, Kolberg.

Martin Kolberg (A): Ja, takk. Gahr Støre – det har jo vært en tydelig passasje nå om habilitet og påstander rundt habilitet. Det ble sagt her, fra komiteens leder, at det i din redegjørelse ikke var nevnt dette med at du hadde vurdert din habilitet. Jeg kan da henlede referatet og lederens oppmerksomhet til side 3, nest siste avsnitt, hvor det står:

«Det har altså vært min vurdering at vårt vennskap ikke er så nært at det på generelt grunnlag utløser inhabilitet.»

Det er det altså redegjort for, bare så det er sagt. Men allikevel – det skal ikke være noe polemikk om dette her nå. Vi kommer tilbake til dette når komiteen skal behandle det. Men jeg vil allikevel ha sagt det, ettersom det ble påstått at det ikke sto.

Så vil jeg først spørre: Gahr Støre, da du bedømte din habilitet den gangen – hva tenkte du rundt det? Du har sagt tydelig at du ikke var inhabil, men hva tenkte du rundt det – mente du at dette vennskapet ikke var så nært? Hvilke refleksjoner hadde du?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Takk for det spørsmålet. Sånn som jeg har vurdert det fra 2005, har jeg hatt behov for en årvåkenhet med hensyn til disse spørsmålene fordi jeg kjenner Felix Tschudi. Han er en venn, og han er en viktig aktør i nord. Som jeg sa i mitt innlegg nå, må man også se, med tanke på både sak og kontekst, hvilken sammenheng det er.

Da denne saken kom opp, var det ikke slik at det var en profilert Tschudi Shipping-næringssak. Det var ikke snakk om bevilgning til ham, til hans selskap. Jeg mener det var et åpent initiativ, hvor det som var særegent, var at Tschudi selv ønsket å bevilge penger. Jeg tenkte gjennom: Er mitt kjennskap til ham et relevant tema? Jeg mener man kan diskutere, som jeg sier i min redegjørelse, hvorvidt det er relevant. Og er det slik at det er relevant, som man kan hevde, at det vennskapet er så nært at jeg burde vurdere det som inhabiliserende?

Som jeg sa i mitt innlegg, så har jeg tenkt mye på dette lenge – både som embetsmann og som politiker. Jeg har gått til Lovavdelingen, jeg har lest deres innstillinger – og jeg fikk det klare inntrykket allerede i 2008 at et vennskap må være spesielt og nært. Jeg står veldig godt inne for vennskapet med Felix Tschudi. Han er en person jeg setter pris på og har kjent lenge. Men det er altså ikke et nært vennskap. Hvordan måler man det, leder? Vel, det er andre jeg har nærere forbindelse med, hvor jeg kan se veldig tydelig, hvor jeg vil oppleve, at her er vennskapet så nært at skulle det komme en sak med vedkommende, så ville det helt opplagt være spørsmål om å vurdere habilitet. Dette er ikke den type vennskap.

Martin Kolberg (A): Jeg hadde et spørsmål til Tschudi i stad som utløste litt uro i komiteen, la jeg merke til – da jeg spurte om du hadde tatt et initiativ overfor ham for å be ham om å realisere din utenrikspolitikk på det rent praktiske området. Jeg stilte det spørsmålet fordi det er en undertekst i denne høringen som er veldig politisk tydelig, og jeg hører snakket rundt det. Derfor har jeg stilt Tschudi det spørsmålet. Nå stiller jeg deg det spørsmålet: Har du tatt noe kontakt med ham for å oppnå politiske fordeler?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Leder, hvis jeg kan si det slik: Felix Tschudi tror jeg aldri har hatt politisk interesse av å bidra til at jeg skal nå mine politiske mål – og det er sagt i all vennskapelighet. Sånn er det. Min diskusjon med ham om nordområdespørsmål – Russland, det som skjer i nord – har vært på generelt politisk grunnlag når vi har møttes og snakket om det. Jeg har aldri hatt kontakt med ham om denne saken, verken i oppkjørsfasen eller i saksbehandlingsfasen i UD. Så det kan jeg svare veldig kategorisk på.

Martin Kolberg (A): Spørsmål til Walaas, hvis Gahr Støre aksepterer: Walaas, du var jo med i disse møtene og i prosessene – fikk du beskjed fra utenriksministeren om at dette skulle igjennom, og fikk du noe inntrykk av at dette hadde en relasjon til hans vennskap med Tschudi?

Elisabeth Walaas: På representantens siste spørsmål kan jeg svare et klart nei. Når det gjelder det første spørsmålet, kan jeg redegjøre for at jeg ledet to møter i Utenriksdepartementet – den 19. september og den 25. september – med dem som var de relevante aktørene i prosjektet. Formålet med de møtene var å avklare nærmere hvordan dette prosjektet eventuelt kunne realiseres og igangsettes.

Møtelederen: Takk for det! Da er det Høyre og Per-Kristian Foss som har 5 minutter – vær så god.

Per-Kristian Foss (H): Hvis det var slik at Rederiforbundet var søker, hvorfor vurderte du da vennskapet med Tschudi?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg mener at jeg burde være årvåken med hensyn til det vennskapet når det gjelder satsingen i nord, og det fremgikk jo av søknaden at Tschudi Shipping Company var del av et større opplegg. Det var naturlig da å tenke igjennom det. Men som jeg har sagt tidligere: Søknaden kom både reelt og formelt fra Norges Rederiforbund, og det var ikke noen tvil hos meg iallfall om at Rederiforbundet hadde et reelt engasjement både i utformingen og i søknaden.

Per-Kristian Foss (H): Reelt fra Norges Rederiforbund, sier du. Med andre ord: De bakenforliggende realiteter skjulte også Tschudi. Da spør jeg: Hvorfor vurderte du forholdet til Tschudi hvis Rederiforbundet var eneste aktør?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Nei, men jeg har ikke sagt at de var eneste aktør, tvert imot. Dette var jo et spesielt prosjekt, som et offentlig–privat samarbeid, hvor den private aktøren var Tschudi Shipping Company, valgt ut av Norges Rederiforbund, hadde engasjert seg i forhold til dem, så det var helt opplagt at de var en deltaker. Det sto i søknaden, og jeg fikk rapporter fra mine medarbeidere om møter i september.

Per-Kristian Foss (H): Var ikke da Tschudi en del av de bakenforliggende realiteter?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jo, det var han.

Per-Kristian Foss (H): Og derfor vurderte du ditt vennskap med Tschudi.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Korrekt.

Per-Kristian Foss (H): Akkurat. Så med andre ord: Det du sier, er at habilitetsmessig lå vurderingen i et grenseland, fordi det ut fra Lovavdelingens vurderinger ikke er klart at nært vennskap er inhabiliserende. Men hvor nært var det? Så sier du at du var i tvil om hvorvidt Tschudi eller Rederiforbundet sto bak.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Leder, jeg sa ikke at det var tvil om hvem som sto bak. Det var Rederiforbundet som sto bak, og det var ikke noen tvil om at Tschudi var en del av den helheten …

Per-Kristian Foss (H): En del av de bakenforliggende realiteter, ja. Da sier du at dette var et tvilstilfelle. Vi som sitter her, er jo ingen av oss jurister. Av og til kan det være fornuftig å spørre jurister, og du har selv fremhevet hvor fremragende jurister det finnes i Lovavdelingen i Justisdepartementet. Mitt spørsmål til deg: Hvorfor spurte du dem aldri om denne konkrete saken?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Det er et godt spørsmål, leder, og jeg har i mine innlegg her sagt at hadde jeg gjort det, tror jeg en del spørsmål nå kanskje ikke var blitt stilt – det hadde kommet andre spørsmål, kanskje – men jeg mener at man går til Lovavdelingen hvis man har alvorlig tvil, eller vesentlig tvil, rundt en vurdering. Jeg hadde ikke en vesentlig tvil rundt den vurderingen, og derfor gjorde jeg ikke det.

Per-Kristian Foss (H): Har du noen gang vesentlig tvil om dine vurderinger?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Ja, det har jeg, og når det gjelder habilitet, har jeg hatt det to ganger, og jeg har bedt om Lovavdelingens vurdering …

Per-Kristian Foss (H): Ser du nå, i ettertid, at denne saken kan reise tvil?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Ja, det ser jeg, og det er jo denne høringen et godt uttrykk for.

Per-Kristian Foss (H): Men du så det altså ikke da?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg så ikke det da, og jeg har forsøkt på ærlig vis å …

Per-Kristian Foss (H): Hvilke realiteter har forandret seg fra da til nå?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Som jeg også sa, er det slik at når det gjelder offentlig oppmerksomhet, diskusjon om habilitet, påvirker den selve saken. Det du skal være trygg på når du søker i UD, er at jeg ikke favoriserer deg eller diskriminerer, er imot, deg – det er også et viktig forhold. Og når det er stor oppmerksomhet om denne saken, blir det ekstra fokus på det, som gjør at jeg, som jeg nå har sagt, har sagt at skulle det komme saker som vedgår hans næringsinteresser i fremtiden, vil jeg ta en grundig vurdering av det, nettopp for å opprettholde tilliten til min beslutning.

Per-Kristian Foss (H): Men andre som har vurdert saken, deriblant Ernst & Young, har jo vurdert det slik at Tschudi har næringsinteresser i senteret, og en konkurrent, Eimskip-CTG, som var et lokalt fraktrederi, uttalte så sent som i 2008 at de var skuffet over at de ikke fikk adgang til å søke midlene, og heller ikke var kjent med at midlene skulle tildeles i 2008. Det tilsier vel at denne lukketheten i prosessen kanskje burde gjort at habiliteten ble reist på nytt.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: For det første er jeg ikke enig i at det var lukkethet om denne prosessen. Disse midlene var allment kjent og fra 2009 veldig grundig kjent gjennom våre nettsider, men før det: allment kjent. Jeg er ikke enig i at det er gitt en særlig næringsfordel til én aktør, det mener jeg også Sturla Henriksen har godt …

Per-Kristian Foss (H): Det var heller ikke det jeg sa – et øyeblikk – jeg sa at Tschudi hadde næringsinteresser i stiftelsen, og det er noe annet.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Ja, men hadde han det?

Per-Kristian Foss (H): Ja, det fremgår bl.a. av en rapport som Ernst & Young leverte i 2010, der det står at stiftelsens forskningsarbeid anses å «gi økonomiske fordeler til deltakerne, herunder Tschudi Shipping». Så det var en uavhengig vurdering, uavhengig av UD, uavhengig av Tschudi.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Riktig, men den var innhentet fra stiftelsen for å få en vurdering av fremtidige organiseringsformer. Husk på at dette prosjektet løper til 2013 – så er den offentlige bevilgningen over. Det har pågått diskusjon. Dette er et nyskapende prosjekt, hvor vi også ser hvordan organiseringen har blitt til underveis, og hvor de også har begynt å tenke på: Hva skal skje etter 2013? Hvilken form skal det få?

Per-Kristian Foss (H): Når det gjelder den åpenheten du omtalte: Hvorfor kan da et fraktrederi som driver virksomhet i Kirkenes og Murmansk, og som har gjort det i mange år, være ukjent med at midlene er utlyst i 2008?

Møtelederen: Der er tiden ute, så det må være et meget, meget kort svar.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Når jeg sier åpenheten om Barents 2020, mener jeg man fra 2005 kan si at det var omtalt i så mange sammenhenger – foredrag, stortingsdokumenter, offentlig debatt – og at alle som var interessert i å følge med på det, ville ha sett det. Hvordan Rederiforbundet valgte ut sine aktører til den kunnskapshub-en som vi har hørt om i dag, kan ikke jeg svare for.

Møtelederen: Da er det Sosialistisk Venstrepartis tur, og det er Hallgeir H. Langeland som har inntil 5 minutter.

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det!

Eg kan kanskje starta med ei saksopplysing om at komiteens leiar er jurist.

Så til Gahr Støre. Eg kom med eit sitat frå Dagens Næringsliv til Tschudi som eg gjerne vil at òg du kommenterer. Det er liksom eit «gutta boys»-preg over det som Dagens Næringsliv skriv med omsyn til deg og Tschudi:

«Utenriksminister Jonas Gahr Støre tegner det nye nordområdekartet, mens vennen Felix Tschudi ble søkkrik etter å ha kuppet forretningsmulighetene før alle andre.»

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg synes den første delen er flatterende, og hvis det kan bli stående, er jeg stolt av det. Jeg synes Tschudi har redegjort for at den andre delen kan diskuteres. Han har, så vidt jeg har forstått på hans redegjørelse i dag, ikke tjent noen penger på dette – i alle fall ikke på kort sikt. Jeg kan ikke se at han har kuppet noe som helst. Jeg mener at dette prosjektet, som har vært veldig klart formulert, har vært åpent og tilgjengelig for alle. Som Sturla Henriksen sa: Skulle dette være noe som kom én aktør til gode, kunne ikke Rederiforbundet stått bak det. Det er én tilleggsgrunn til at det er reelt viktig at det var Rederiforbundet som søkte. Og la meg gjenta noe jeg har sagt tidligere: Jeg tror ikke Utenriksdepartementet kunne inngått i denne type prosjekt med én næringsaktør alene, altså et tenkt tilfelle der et næringsselskap søkte på den måten Rederiforbundet gjorde. Vi måtte ha bransjeorganisasjonen som en slags kvalitetssikrer for det, fordi det handler om et varig forhold. Så håper jo jeg, leder, at mange kommer til å få økonomiske fordeler av at det kommer kunnskap i nord. Det er meningen med satsingen. Jeg mener at her ligger Norge egentlig på en type etterskudd. Vi har avgjørende behov for å få kunnskap om disse forholdene. Helgens kunngjøring om samarbeidet mellom Statoil og Rosneft i nord er et eksempel på aktiviteter som kommer til å komme måned for måned, år for år, og det må vi posisjonere oss for. Vi får håpe at vi også får en del av de fordelene dette vil gi.

Hallgeir H. Langeland (SV): Lat oss dvela litt ved det som skjedde med Statoil og russiske Rosneft i helga. Stortingsrepresentantar er kjende med at når me reiser rundt i verda, er det på ein måte ei samrøring mellom næringsliv og politikk når det gjeld interessa til nasjonen. Tschudi legg stor vekt på at han har eit stort russisk nettverk. Kva vil du seia, kan det ha ei betydning for Noreg som nasjon med tanke på forretningsinteresser f.eks.?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Et av de forholdene Utenriksdepartementet brakte inn i debatten i september 2008, var den russiske dimensjonen, at prosjektet måtte bidra til norsk-russiske kontakter, akademiske selskaper osv. Vi trenger mer av det. Vi begynte nesten på null etter 1990. Nå begynner det å utvikle seg. Det må tillit til, og det må kunnskap til. Det er ulike forvaltningskulturer og ulike forretningskulturer. Dette mener jeg er et strategisk mål for Barents 2020. Det har også stått i de fleste dokumentene vi har omtalt, at det skal bidra til å tette kunnskapshull også med internasjonale aktører, og russiske er blant de viktigste i så måte.

Hallgeir H. Langeland (SV): Så til siste spørsmål. Begge legg vekt på at de har ein ulik politisk ståstad. Gjeld det meir enn reiarskatt eller …?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Ja, det gjelder nok mer enn rederskatt – jeg tror det. Men politisk ståsted skal man ha respekt for kan være forskjellig, og det har ikke vært avgjørende for at vi, som sagt, har hatt et vennskap i 30 år. Men jeg tror det er viktig å si at slike ting er med på å avgjøre hvor tett et vennskap blir, hvor fortrolig det blir. Det har egentlig vært en ryddig og respektfull avklaring mellom oss to.

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det.

Møtelederen: Takk for det. Da er det Senterpartiets tur, og Per Olaf Lundteigen har 5 minutter – vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, takk. Jeg regner med at Langeland mente rederiskatt og ikke rederskatt. Det er jo en litt sentral forskjell.

Mitt første spørsmål er: Felix Tschudi sa at den stiftelsen som ble opprettet i mai 2009, hadde en ny struktur i samarbeidet mellom næring og Utenriksdepartementet. Er det noe som statsråden er enig i?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Det var slik, leder, at etter at vi hadde innvilget søknaden, har det vært vårt opplegg at prosjektet skal få utvikle seg. Utenriksdepartementet følger primært for å se at det som står i tilskuddsbrevet, blir fulgt opp. Vi kan ikke ta aktivt del i alt dette. Det er over 70 Barents 2020-prosjekter. Vi skal følge opp at midlene blir brukt i hovedsporene som tilsagnsbrevet gir. Vi var klar over at dette var en ny type samarbeid, offentlig–privat, og da måtte det bli litt slik at veien ble til mens de gikk, når det gjaldt organisasjonsform.

Når Rederiforbundet, Tschudi, Det Norske Veritas og etter hvert flere kom til at en stiftelsesform var den rette måten å gjøre det på, syntes vi at det i hovedtrekk var formålstjenlig. At de gikk fra allmennyttig til næringsstiftelse, endrer ikke på stiftelsens karakter. UDs mål da vi ba om å være observatør, som er et mer aktivt skritt enn vi normalt tar, var å følge dette siden det var i bevegelse, og se at aktiviteten var overens med det som tilskuddsbrevet sa.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ansgar Gabrielsen, tidligere Høyre-statsråd, sa i stad at det egentlig var en offentlig oppgave. Med det forstår jeg at han ser dette som egentlig den nest beste løsningen. Jeg regner med at det som var beveggrunnen til Gabrielsen, var at det kan føre til interessekonflikter og vanskelige forhold. Er det noe som statsråden er enig i, at dette egentlig er en offentlig oppgave?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Nei – og jeg hørte heller ikke Gabrielsen slik. Det jeg hørte ham si, var at professorater ved våre høyskoler og universiteter er en offentlig oppgave. Det er jeg langt på vei enig i, selv om det også til dels må være åpent for privat finansiering, synes jeg. Men denne typen satsing, som var en nettverkssatsing av offentlig, privat, akademia, internasjonalt, er noe annet. Det mener jeg er et offentlig medansvar. Ideene i Barents 2020 er nettopp å kunne skape denne type ting, hvor altså flere kommer sammen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Når det gjelder habilitet, var det to premisser. Vi har vært inne på det ene – det var ikke nært nok forhold. Det andre var – et åpent initiativ fra Tschudi. Forstår jeg deg rett, at det egentlig var det siste, at det var et åpent initiativ fra Tschudi, som var mest førende for at du sjøl vurderte at du ikke var inhabil i saken, når vi har hørt om de relasjonene dere har privat?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Dette følger jo opp det lederen spør om, at saken, slik jeg forstår komiteen, gjelder nettopp hvem som tok initiativet til senteret. Jeg respekterer det utgangspunktet. Jeg tror ikke det er så mye tvil om at Tschudi spilte inn ideen i dialogen med Rederiforbundet, om at et senter var bedre enn et professorat. For meg er det et ganske – hva skal jeg si – snevert fokus på helheten, for det Rederiforbundet legger på bordet av en søknad, er på en måte et senter, et professorat, en nettverkstankegang, en russisk dimensjon, en utvikling Bodø–Kirkenes – en mye større pakke. Men dette skjer da i åpenhet. Det blir annonsert, og all aktivitet det sentret så har fra 2009 til i dag, har vært åpent og tilgjengelig. Det er det jeg legger i spørsmålet om åpenhet, og jeg kommer tilbake igjen til det. Habilitetsvurderingen fra min side når det gjelder søknaden fra Rederiforbundet, er uproblematisk. Jeg burde tenke gjennom den saken fordi Tschudi også var en medvirkende aktør, men jeg fant ikke at vennskapet var så nært at det skulle utløse inhabilitet i denne saken.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Barents 2020 er overbygningen over mye av det vi snakker om her. Det har blitt klargjort at det bare er Rederiforbundet som har hatt oversikt over det og andre – hva skal en si – prosjekter eller initiativ som Utenriksdepartementet har. Store rederier og andre store næringsaktører har ikke tilstrekkelig oversikt over det. Er dette litt tankefullt i den forstand at en burde forenkle noe i den store skogen av ordninger som en har, som gjør at det bare er personer eller institusjoner med spesielle, nære relasjoner til systemet, som kan dra nytte av det?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Dette er et veldig viktig forhold, leder. Jeg mener at i 2008 var det grunn til å tro at alle som fulgte nordområdeutviklingen, kjente Barents 2020. Det betyr jo ikke hver og en, men det var allment godt kjent, vil jeg mene. Etter 2009 er dette så offentlig som det går an å bli. Da ligger det ute på Utenriksdepartementets nettsider med anvisning om hvordan man søker. Det er til og med annonsert i mediene. Så jeg mener at for de aktørene som er ute etter å se såkornmidler fra det offentlige på nordområdene, er Barents 2020 allment kjent.

Jeg mener ikke at det i 2008 bare var Rederiforbundet som kjente til det. Jeg vil si at på det tidspunktet hadde vi et annet stort prosjekt i nord, nemlig med Det Norske Veritas på det som gikk på standarder i Barentshavet. Så det tror jeg nok har vært kjent for langt flere aktører enn Rederiforbundet som sådan.

Møtelederen: Der er tiden ute. Det er Kristelig Folkeparti og Geir Jørgen Bekkevold som har inntil 5 minutter – vær så god.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk, leder, og takk for utenriksministerens redegjørelse. Du sa at du hadde gått til Lovavdelingen ved to anledninger der du var i tvil om din habilitet. Er det to ganger i løpet av hele din tid som utenriksminister, altså syv år? Hva slags type saker har det vært?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Det har vært flere saker. Rett etter at jeg overtok, var det Norges Røde Kors og deres automatvirksomhet. Jeg hadde ledet Røde Kors, og det gjaldt en sak som ble behandlet i regjeringen. Da ba jeg to–tre ganger Lovavdelingen vurdere hvor lenge jeg burde se meg selv som inhabil i behandlingen av den typen saker knyttet til spill. Dette er liksom kjernen av habilitetsspørsmål. Da var jeg inhabil en god stund, inntil jeg, og Lovavdelingen, anså at nå var det lenge nok siden.

Så har vi to saker i den kategorien vi kan kalle vennskap. Det var i forbindelse med utnevnelse av ny ambassadør til FN, hvor én person som jeg kunne kalle for en venn, var søker. Og så var det i lys av medienes fokus på at jeg kjente kronprinsen, og hvorvidt det ville være inhabiliserende for meg å vedta apanasje til kronprinsparet at jeg kjente ham. Da gikk jeg til Lovavdelingen, også fordi det var av allmenn interesse og det kunne være nyttig å få det avklart.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Det er litt påfallende at media setter søkelys, og så begynner man å tenke og vurdere. Du sier jo nå at dersom Tschudis navn skulle dukke opp igjen i en eller annen sammenheng der det er snakk om å søke midler fra Utenriksdepartementet, så vil du nå vurdere din habilitet på en annen måte kanskje enn du gjorde for fire år siden. Jeg blir litt urolig når det kommer sånne signaler, for det er vel ikke media som først og fremst skal være pådriver for at politikere eller statsråder skal vurdere sin habilitet. Det må jo ligge noe annet til grunn. Kan du utdype litt mer hva du mener når du uttrykker deg på den måten?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Det er leit hvis representanten blir urolig, for det var egentlig meningen å berolige ved å si det. For det det her handler om, er jo at når det er oppmerksomhet rundt habilitetsspørsmål, kommer spørsmålet om tillit til beslutningen. Det var ikke oppmerksomhet rundt habilitetsspørsmålet i 2008. Det ble ikke stilt den typen spørsmål. Nå har vi hatt offentlig oppmerksomhet, komiteens høring og medienes oppmerksomhet. Sett at det kommer en avgjørelse rundt Tschudis næringsinteresser, vil folk kunne stille seg spørsmålet: Vil utenriksministeren her være for en avgjørelse i hans favør – vi har jo lest i avisen at de er venner – eller vil han, fordi han på en måte skal dokumentere at han ikke tar slike hensyn, være mer streng enn nødvendig? Det er også en viktig del av habilitetsspørsmålet, at det ikke kan reises tvil om det.

Det jeg sier, er at habilitet knyttes til, når det gjelder vennskap, vurderingen av nærheten i vennskapet, men dette må også ses i forhold til sak og kontekst, hvilken sammenheng det er i. Det er jo det som er inngangen til denne delen av forvaltningsloven, som sier at hver må ta stilling til sin habilitet og vurdere det. Det er statsrådens ansvar, og det gjør man egentlig ikke en gang for alle – man må ha et åpent og våkent blikk for det etter hvert som tiden går.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk. I forhold til disse 17. mai-middagene, der 15–20 gjester er til stede – ikke 30–40, for det hørte vi at Tschudi ikke hadde plass til i hjemmet sitt – var dette senteret på noen som helst måte et samtaletema? Har det, altså før UDI gikk inn og bevilget midler til dette, mens det var i en slags oppstartsfase, vært et tema i noen av de middagene du har deltatt i?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Nå kan ikke jeg på stående fot si om jeg var der 17. mai 2008, men jeg har altså ikke diskutert dette senteret med Felix Tschudi. Det kan jeg si veldig, veldig klart. Det har ikke vært et tema i samtale mellom ham og meg, og det følger av de orienteringene som er gitt tidligere her i dag.

Møtelederen: Takk for det. Da er det Trine Skei Grande fra Venstre som har inntil 5 minutter – vær så god.

Trine Skei Grande (V): Jeg har bare lyst til å fastslå to ting i begynnelsen, nemlig at det å være inhabil er ikke en forbrytelse. Det er helt ok å være inhabil – det er bare det at man må ta følgene av at man er inhabil, og for det andre at formålet kan være godt, men man kan likevel være inhabil, sjøl om man har gitt penger til et godt formål.

Mitt første spørsmål – som jeg egentlig tror jeg har svaret på – er: Statsrådens forhold til Tschudi er av en sånn karakter og anses så nært at hvis Tschudi hadde søkt – hvis det var han som ble sett på som søker – så hadde statsråden sett på seg selv som inhabil? Er det klart?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Nei, det er ikke klart. Det jeg har sagt, er at hvis et enkeltselskap søkte denne typen støtte og skulle utløse krone for krone fra staten, tror jeg det er veldig tvilsomt at vi ville gå inn på det.

Trine Skei Grande (V): Jeg spør om habiliteten. Jeg spør ikke om innholdet i søknaden.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Nei, men så er jo det andre jeg sier, at jeg mener at vårt forhold ikke er så nært.

Trine Skei Grande (V): Så du mener at kronprinsen står deg nærmere enn Tschudi?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Nei, men jeg mener at den allmenne …

Trine Skei Grande (V): Jo, men du ba jo om en vurdering i kronprinsens tilfelle, men ikke når det gjaldt Tschudi.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Det skal jeg forklare hvorfor. Det var fordi at etter at han hadde vært i min 50-årsdag, reiste pressen spørsmålet: Kan utenriksministeren …

Trine Skei Grande (V): Da er det pressens vurdering som er basis for om du ber andre foreta den vurderinga?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Da det ble rettet oppmerksomhet på et ganske følsomt og viktig spørsmål, om utenriksministeren kan være til stede i regjeringen når kronprinsens apanasje blir vurdert, mener jeg det var riktig, med den offentlige oppmerksomheten som det hadde, at Lovavdelingen ga meg et innspill på det.

Trine Skei Grande (V): Så da er det ikke ditt ansvar lenger hvis det kommer opp i media, men hvis det ikke kommer opp i media, er det ditt ansvar?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Det er mitt ansvar i begge tilfeller. En statsråd skal gjøre vurdering av habilitet. Ved tvil kan statsråden gå til Lovavdelingen. Begrepet «tvil» handler jo også her om å se på kontekst og sammenheng, og når det gjaldt et såpass følsomt tema som forholdet til kronprinsen, mener jeg det var viktig for meg å få den vurderingen.

Trine Skei Grande (V): Da skal jeg spørre litt om kontekst og sammenheng. I Dagbladet 24. mars sier du at grunnen til at du ikke vurderte habiliteten, var at det var Rederiforbundet som var den formelle søker. Mener du at det er formaliteten som avgjør habilitet, eller er det andre faktorer som kan …

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Det synes jeg var upresist formulert av meg. Jeg burde ha sagt formell og reell. For som jeg sa i mitt innlegg her, er det realitetene som er avgjørende her, ikke formalitetene. Så det er både formelt og reelt at det var slik.

Trine Skei Grande (V): Det var en viktig klargjøring.

Så er spørsmålet mitt: Ettersom du mener at alle vurderingene ligger på statsråden når det gjelder habilitet, mener du, ut fra din vurdering, at kravene til habilitet er knyttet til fordel, eller kan man også bli inhabil hvis det ikke er en fordel for vedkommende? Er det det eneste avgjørende?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Der må man nok på en måte følge lovens bokstav, og der står jo dette med «særlig fordel», så det er viktig. Men jeg mener at den allmenne tilliten til en avgjørelse er slik at det bør ikke bare være fordel for å vurdere det. Da jeg vurderte dette med f.eks. utnevnelsen av FN-ambassadør, kan man ikke si at det handlet om økonomisk fordel, men det handlet om tilliten til avgjørelsen.

Trine Skei Grande (V): Selvfølgelig er det den enkeltes ansvar at habilitet blir vurdert, men det betyr ikke at vedkommende er den som skal foreta vurderinga. Den kan man jo be andre om å foreta, f.eks. en lovavdeling. I dette tilfellet mener da du at det var soleklart at det ikke var noen tvil, så du trengte ikke å be om hjelp. Fra media har vi avisutklipp om at både professor Bernt, professor Graver, professor Boe, professor Gottschalk og professor Søvik – alle jusprofessorer – mener at det er stor tvil knyttet til din habilitet. Mener du at alle de tar feil?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Nei, det synes jeg ville være drøyt av meg å gjøre. Jeg har respekt for deres juridiske vurderinger. Jeg synes de juridisk sakkyndige her har sagt litt forskjellige ting. De har også hoppet litt fram og tilbake i vurderingene, og det skjønner jeg, for de har basert seg på medienes …

Trine Skei Grande (V): Men de har alle sagt at dette var et tvilstilfelle, dette var et vanskelig spørsmål.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Men representanten sa innledningsvis at man kan be andre avgjøre det. Til syvende og sist er det bare statsråden som kan avgjøre det, men kan be om råd fra Lovavdelingen. Men det er fortsatt et råd, det er statsråden som er ansvarlig. For meg er det viktig å si at den avgjørelsen må jeg stå for, og så må jeg i ettertid stå oppreist på at det er en av mange avgjørelser jeg har tatt basert på mitt skjønn, og det står jeg ansvarlig for overfor dere i Stortinget og ansvarlig overfor min sjef.

Trine Skei Grande (V): Men ditt skjønn den dagen du skulle foreta dette, handlet om at dette var det ikke noen tvil om, så dette trengte du ikke å be om hjelp om fra juridisk ekspertise. Det hadde du ekspertise nok til å vurdere sjøl.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Det er riktig.

Møtelederen: Takk for det. Da har alle partiene fått stilt sine spørsmål, og vi går til en oppfølgingsrunde. Jeg har tegnet meg selv først.

Bare en kommentar til det du sier, at til syvende og sist er det den enkelte selv som må vurdere egen habilitet, og det er riktig inntil det blir domstolbehandlet, og i en slik sak ville det vært riksretten som hadde vært den endelige, avgjørende instans.

Men det som gjorde at jeg var nødt til å ta et oppfølgingsspørsmål, er at du svarte på et spørsmål fra Trine Skei Grande at du ikke anså vennskapet til Tschudi som fjernere, i hvert fall, enn vennskapet til kronprinsparet, så vidt jeg forsto det. Hvis vi da f.eks. sier at det er like nært, uten at jeg har noe grunnlag for å konkludere på det, har jeg lyst til å sitere fra Lovavdelingens vurdering av din habilitet knyttet til kronprinsparet, hvor det står i konklusjonen følgende:

«Vi antar at utenriksministerens vennskap med kronprinsparet ligger i grenseland for det som i utgangspunktet kan medføre inhabilitet.»

Det var jo du kjent med på det tidspunktet du vurderte søknaden hvor Tschudi var initiativtaker. Allikevel tok ikke tvilen deg?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Nei, jeg står inne for den vurderingen. Dette var ikke å holde det ene vennskapet opp mot det andre. Jeg har sagt flere ganger her i dag at konteksten og sammenhengen er viktig i så måte. Det at dette handlet om kronprinsen, gjorde det spesielt viktig å gå gjennom tvilsforholdene.

Men jeg må gjenta at det var to forhold i 2008. Det ene var at når det gjelder vennskapet til Tschudi, selv om det har vart lenge, har jeg vennskap med folk som jeg har kjent langt kortere, som jeg anser for å være nærere. Det er det ene som jeg mener ikke utløste inhabilitet. Jeg står veldig fast på det. Det er min ærlige vurdering at denne personen, som jeg har kjent siden 1980, ikke er så nær at det reiser spørsmål om min habilitet til å treffe en vurdering. Det andre forholdet er at selv om Tschudi var aktivt medvirkende til at Rederiforbundets søknad handlet om et senter og ikke bare et professorat, var det i realiteten og i formaliteten Norges Rederiforbund som pakket sammen og leverte søknaden på vegne av de private aktørene til dette prosjektet.

Møtelederen: Bare en kort oppfølging: Så i saker som er relativt sammenlignbare i vennskapsrelasjon, hvor Lovavdelingen er usikker, er du sikker. Det er konklusjonen.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Det synes jeg er å trekke konklusjonen vel langt. Jeg tar utgangspunkt i det som står i forvaltningsloven, at den enkelte avgjør sin habilitet. I alvorlige tvilsspørsmål kan man gå til Lovavdelingen. Da må jeg være ærlig på det at hvis jeg ikke er i alvorlig tvil, vel, da går jeg ikke til Lovavdelingen, og det står jeg inne for.

Martin Kolberg (A): Jeg synes spørsmålet om habilitet er så grundig belyst at jeg ikke har noe ytterligere spørsmål knyttet til det nå. Jeg vil spørre Walaas, med ministerens godkjennelse: Denne prosessen om søknaden, som har vært diskutert mye i høringen og ligget mye i komiteens forberedelse, var det noe unormalt i den prosessen slik som du opplevde det?

Elisabeth Walaas: På representantens spørsmål må jeg svare at det opplevde jeg ikke. Jeg opplevde at det var både viktig og nødvendig for dette prosjektet å ha en grundig dialog. Her var det et initiativ på privat side og med næringen, og det handlet om hvordan dette kunne føyes sammen, eventuelt konkretiseres, for å få det opp å stå. I den sammenheng fant jeg det naturlig å ha en dialog og drøfte dette nærmere. Det skjedde i to møter i løpet av september måned.

Møtelederen: Oppfølging, Kolberg?

Martin Kolberg: Et annet spørsmål – hvis du tillater – veldig kort. Jeg kvier meg nesten for det, og jeg har sittet og tenkt på om jeg skal stille dette spørsmålet, men ettersom jeg hører at representanter fra opposisjonen stadig kommer innom middager på 17. mai: Det ble før utenriksministeren kom inn i høringen her, kommentert antallet. Du har i brevet snakket om 30–40, og Tschudi sier 15–20. Ettersom det blir spurt om dette hele tiden, må jeg faktisk spørre utenriksministeren: La du dette antallet i brevet for høyt bevisst?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg prøvde å gjengi den vennskapskretsen som Tschudi og jeg har møtt hverandre i gjennom disse årene, og det er en krets på 30–40 mennesker, som forsøker å møte hverandre omtrent en gang i året. Men hvem Tschudi inviterer til en middag en gang i året på 17. mai, er på en måte hans ansvar. Og hvis jeg skal være veldig presis, vil det kanskje være folk rundt det bordet som ikke nødvendigvis er i den vennskapskretsen. Men det har nå vært noe som har skjedd litt de siste årene. Realiteten når det gjelder ham og meg, er at vi kanskje møtes to–tre ganger i året, og denne 17. mai-runden har vært en av de to–tre gangene. Og det er riktig, som også Tschudi sier, at det blir mindre kontakt med årene av mange årsaker – mange sammensatte årsaker.

Det er dekkende for hvordan det vennskapet er.

Per-Kristian Foss (H): Jeg skal ikke gå videre på middagene, men spørre litt om ministeren har registrert noen jurister som har sagt at det ikke er tvil om habiliteten, og at en ikke skulle søkt råd.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg har ikke tellet det. Jeg oppfattet det vel slik at etter at min redegjørelse kom, uten at jeg helt kan si hvem det var, at det var jurister som hadde meninger om denne saken, som sa at i lys av måten dette vennskapet er beskrevet på, utløser det ikke i seg selv inhabilitet.

Per-Kristian Foss (H): Men du har altså ikke registrert noen som har frarådet å spørre Lovavdelingen?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Det er det ingen som har gjort.

Per-Kristian Foss (H): Nei. Det har sikkert sine grunner.

Du sa altså i første redegjørelse at flere i UD kjente til vennskapet. I en e-post fra seniorrådgiver Line Kristin Aune i 2010 skriver hun:

«UD kan ikke assosieres for tett med et enkeltselskap (…). Det gjelder generelt, men også fordi Umin-Felix kjenner hverandre privat gjør dette ekstra følsomt.»

I dette ligger jo at det rår en føring fra UD i retning av å gjøre dette mindre direkte på Tschudi. Kan det ha hatt påvirkning på gavens utforming?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Nå var ikke dette noen gave, verken til Tschudi eller Tschudi Shipping. Det var altså …

Per-Kristian Foss (H): Nei men, unnskyld, jeg mener gaven fra Tschudi. For det var jo en gave – det var ikke regnskapsført som noe bidrag.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Nei. Men jeg mener denne høringen har vist veldig tydelig at denne gaven ble gitt før UD i det hele tatt vet at Tschudi kom på banen, i kontakter mellom Rederiforbundet og Tschudi Shipping. Det var under annonseringen midt i juni med statsråder til stede at offentligheten ble kjent med det, og UD var vel egentlig ikke kjent med det før Rederiforbundet henvendte seg til UD. Så det er det å si om det spørsmålet.

Unnskyld, var det et spørsmål til innledningsvis der?

Per-Kristian Foss (H): Nei, det var ikke det.

Møtelederen: Trine Skei Grande – vær så god.

Trine Skei Grande (V): Spørsmålet her handler vel også om man tjener på gaven, og om man tjener mer på gaven når flere bidrar til at gavens størrelse øker, så det er vel det spørsmålet. Men jeg ble veldig usikker da statsråden svarte meg på spørsmål sist, for jeg gir meg ikke ut for å være over professorer når det gjelder å vurdere habilitet. Da sa statsråden at han mente at for å bli regnet som ugild må den man er ugild overfor, ha en fordel. Da slo jeg opp i § 6, som vi diskuterer her, og jeg kan ikke se det. Hvor er det statsråden ser at man må ha en fordel for at det kunne ha påvirkning på om man er habil eller ikke?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Nå skal ikke jeg gå inn i forskjellige tolkninger her, men det har jo vært viktig ved habilitetsloven å sikre at noen ikke får en særlig fordel ved en offentlig avgjørelse.

Trine Skei Grande (V): Men hvor står det i loven at det er en forutsetning?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg kan ikke peke på hvor det står i loven, men jeg tror vi kan oppklare det etterpå. Jeg vet ikke om kanskje lederen, som er jurist, har det inne. Men spørsmålet om det er en særlig fordel, er iallfall vel innarbeidet i hva jeg har oppe i mitt politiske hode at man skal være varsom med og oppmerksom på, og det gjelder jo for oss i Utenriksdepartementet, som har en tilskuddsordning som skal komme allmennheten til gode, at man må være veldig nøye på å tenke at dette ikke skal være en særlig fordel, men bidra til en allmenn heving av kunnskapen.

Trine Skei Grande (V): Jeg skal bare si at det står at man er «ugild når (…) særegne forhold foreligger som er egnet til å svekke tilliten til hans upartiskhet», og det er det vi vurderer her.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Ja, det er riktig.

Møtelederen: Det står litt mer i det leddet da, bare for å ha sagt det, så det kan hende utenriksministeren har lest det litt lenger ned i paragrafen. Men nå er det Jette F. Christensens tur, vær så god.

Jette F. Christensen (A): Du seier at Tschudi eller selskapet hans ikkje har hatt særlege næringsfordelar av opprettinga av dette prosjektet på kort sikt. Det høyrde vi også Tschudi seie tidlegare i dag, men han uttalte i høyringa at han har eit særleg langsiktig engasjement i nordområda. Meiner du at det kan tenkjast at han kan få eit særleg økonomisk utbytte av opprettinga av dette prosjektet på lang sikt?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg synes, i lys av det jeg har hørt her, at det er troverdig når han sier at han har gitt 6 mill. kr, og når du gir til en stiftelse, er det ufravikelig gitt til en egen enhet som har offentlig innsyn, er under Stiftelsestilsynets kontroll, for å bidra til å heve kunnskapen. Det er kvalitetssikret av Rederiforbundet, som sier veldig tydelig at de kan ikke støtte noe som bare kommer én aktør til gode. Så en særlig fordel bare til ham fordi han har brukt disse pengene på det professoratet og senteret, kan jeg vanskelig se.

Men så vil jeg si at jeg håper at han og andre som engasjerer seg i nord, over tid kommer til å få fordeler av at det blir mer kunnskap – fordeler i deres næringsvirksomhet og i deres mulighet til å skaffe arbeid og gjennom det velferd og utvikling i nordområdene, og på vegne av Norge også være med, slik at det er norske aktører som er strategisk til stede når disse historiske endringene skjer i nord.

Møtelederen: Oppfølgingsspørsmål? – Nei. Da er det Ulf Erik Knudsen, vær så god.

Ulf Erik Knudsen (FrP): Jeg har ikke betydelig erfaring med 17. mai-middager i redermiljøene på Oslo vest, men jeg serverer gjerne nære venner og familie noe mat på 17. mai. Jeg vil tilbake, åpenbart, til disse 17. mai-middagene, hvor vi har fått vite at det er 15–20 mennesker til stede – utenriksministeren sa at det var hyggelig at han slapp unna å servere middag til familien sin på det tidspunktet. Jeg antar at Tschudis familie også er til stede, og hvis det er kanskje fire stykker i hver av de familiene, står vi igjen med at det muligens er plass til to eller tre familier til – maksimalt. Da blir det i min bok veldig nær, leder, og veldig nære relasjoner jeg vil anta man har. Jeg pleier å si at ser det ut som en hund og bjeffer som en hund, er det mest sannsynlig en hund. Forstår utenriksministeren at det blir en grunn til at vi stiller spørsmål ved dette vennskapet og nærheten i det når disse tingene kommer frem, og man i tillegg har unnlatt å ta med disse arrangementene – som ville underbygge påstanden om nærhet i vennskapet – i den redegjørelse som er lagt frem?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg har ikke noen grunn til ikke å forstå at komiteen stiller de spørsmålene den stiller. Jeg har sagt i offentligheten at jeg har vært på 17. mai-middag hos Felix Tschudi. Jeg har ikke i min redegjørelse nevnt hver enkelt gang jeg har møtt ham, jeg har beskrevet karakteren av vårt vennskap. Hva kan det være da, en fem–seks ganger jeg har vært innom 17. mai på ettermiddagen hos Tschudi? Hvor mange familier som har vært der? Nå har ikke jeg hatt med hele familien hver gang jeg har vært der, for de har drevet med noe annet på 17. mai, men når jeg sier at det har vært 15–20 stykker, er det altså 15–20 voksne som har vært til stede der. Men det får nå Tschudi som vert være ansvarlig for. For meg har det vært en hyggelig mulighet til å gjøre en avslappende ting. Jeg pleier å komme sist og gå først – sånn er det.

Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv på talerlisten.

Når det gjelder dette med inhabilitet, er det ikke noe krav om at det skal være noen særlig fordel, men det er et av de forholdene som det skal legges vekt på når man skal vurdere det tillitsforholdet, som Skei Grande så presist siterte. Dette er litt viktig, fordi dette er et område vi ikke kan tillate oss å være ulne rundt. Presisjonsnivået er ganske avgjørende her.

Som du hørte av de sitatene jeg dro fram i stad, så har du – da denne saken dukket opp – sagt at du har vurdert habiliteten din når det gjelder Rederiforbundet. Du sier nå at du også har vurdert habiliteten når det gjelder Tschudi, men det gis inntrykk av at det er en mer generell vurdering. Er dette en vurdering som du har forholdt deg til løpende siden 2005, eller vurderte du konkret habiliteten når det gjelder Tschudi, i denne konkrete saken om søknad om støtte til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Når jeg har sagt at jeg har vurdert habiliteten min når det gjelder Rederiforbundet, har det aldri vært noe tema for meg om jeg er habil eller inhabil når det gjelder Rederiforbundet. Det er ikke et tvilstilfelle engang. Det jeg har forsøkt å si om det, er at spørsmålet om habilitet får en mindre fremtredende plass, fordi det er Rederiforbundet – både i navnet og gavnet – som søker. Det er bransjeorganisasjonen.

Når det gjelder det siste spørsmålet, om jeg vurderer dette løpende eller konkret, vil jeg si at det er en del av begge deler. Jeg har vært opptatt av og klar over forholdet til Felix Tschudi fra jeg ble utenriksminister. Han har i økende grad vært engasjert i nord i de årene som jeg har hatt det ansvaret. Derfor fikk Walaas’ forgjenger, Liv Monica Stubholt, vite av meg at dette er en person jeg kjenner, en venn, som påkaller en aktsomhet hos meg. Det samme har embetsverket mitt visst om. Det var det Foss stilte spørsmål om – om denne representanten i mitt embetsverk som sier at vi ikke kan ha en så nær tilknytning til et enkeltselskap. Jeg mener at det viser at den embetskvinnen er meget godt skikket til å gjøre jobben sin – både fordi det prinsipielt ikke er riktig av Utenriksdepartementet å skulle ha et så nært forhold til et enkeltselskap, og når det gjelder forholdet mellom meg og Tschudi. Det hun omtalte, var en tanke fra senterets daglige leder om at denne stiftelsen eventuelt i fremtiden kunne legges inn under Tschudi Shipping. Det sier representanten for UD nei til. Det vil ikke være i tråd med tildelingsbrevet.

Det er UDs rolle gjennom disse årene å sørge for at aktiviteten og organiseringen er i tråd med tildelingsbrevet. Den jobben mente jeg hun gjorde i henhold til de standardene man skal kreve fra en dyktig embetskvinne.

Møtelederen: Så svaret var nei, du vurderte det ikke konkret i 2008 når det gjelder denne saken?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Ikke så konkret at jeg sa at her er det Tschudi som kommer, fordi her er det Rederiforbundet som kommer. Men jeg ble klar over at når Tschudi Shipping Company er med her, er en bidragsyter, må jeg tenke gjennom det. Jeg fant at den formen ikke var så direkte – han fikk ikke penger, han ga penger – og at vennskapet ikke var så nært at det utløste inhabilitet.

Møtelederen: Da er tiden godt og vel over, og utspørringen er ferdig. Utenriksministeren har muligheten til å gi en oppsummering på inntil 5 minutter, hvis han ønsker det. Vær så god, Jonas Gahr Støre.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg skal gjøre det litt kort, fordi det var et spørsmål som dere ikke kom inn på nå i høringen, men det ble stilt veldig intenst da jeg kom inn i rommet. Spørsmålet dreier seg om hvorvidt det har vært samordning mellom aktørene før vi uttalte oss her. Det har jeg lyst å si noe presist om: Det har det ikke vært. Men det har vært kontakt mellom Utenriksdepartementet og Rederiforbundet særlig for å klargjøre en del faktiske forhold, bl.a. tidssekvensen på Rederiforbundets side opp mot at dette ble et initiativ, og hvordan det gikk fram mot at vi fikk søknaden. Det har vært nyttig for oss, for deler av det har ikke vært en del av vår saksbehandling.

Både Rederiforbundet og UD har byttet folk siden det. Da var det naturlig å samkjøre at vi hadde lik forståelse av datoer. Et eksempel på det er denne skissen til søknad, som ble etterspurt av mediene, som UD ikke hadde arkivført. Det ble oppmerksomhet rundt det, og vi kunne slå fast at Rederiforbundet hadde den skissen, og dermed ble den tilgjengelig.

Det er den typen utveksling det har vært, og jeg har ikke hatt kontakt med Felix Tschudi gjennom disse ukene – noe som i og for seg kunne vært naturlig når to som er venner, blir utsatt for den oppmerksomheten som vi har blitt. Men vi har – både av prinsipielle og andre grunner – ikke hatt slik kontakt.

Ellers har jeg egentlig ikke noe å legge til. Jeg vil bare avslutte der jeg begynte: Dette huset, Stortinget, har bevilget over 300 mill. kr til Barents 2020. Vi har gjennomført 70 prosjekter. Jeg vil understreke at den ordningen som dette prosjektet illustrerer, offentlig–privat samarbeid, håper jeg er kommet for å bli, fordi det er det jeg tror må til for å utløse den kunnskapen som skal til for at vi lykkes i nord. Andre land gjør det – land med helt andre åpenhetskulturer enn det vi har. Når det gjelder vår mulighet til å klare oss i den konkurransen som kommer – særlig knyttet til aktiviteter i havet, transport, logistikk – tror jeg vi kommer til å trenge denne typen løft i lang tid framover.

Ellers takker jeg for anledningen til å kunne møte komiteen og gi de svarene som komiteen har ønsket.

Møtelederen: Takk for det.

Jeg vet ikke om du har gitt de svarene som komiteen ønsket, men du har hvert fall svart på spørsmålene.

Vi takker for at dere kom og bidro i denne åpne kontrollhøringen, og vi takker også de øvrige som har bidratt i kontrollhøringen. Vi kommer til å ta dette med oss i vårt videre arbeid med innstillingen for fremleggelse av sak til Stortinget.

Med det er denne kontrollhøringen hevet.